- 1 名前：boro 投稿日： 2003/03/18(火) 22:48
- 特にこれといって話題のないときは
こちらに書き込みをお願いします。
また、管理人(boro)へのご要望も
こちらにお願いします。
- 2684 名前：ゼロ 投稿日： 2009/11/23(月) 22:27:21
- >>2682
超能力は信じる信じないは関係なく、あるかないかだけなんです。だから清田君がおっしゃってることがおかしいわけです。なぜおかしいかは分かりますよね。それはそれを見た人がどう感じたかによると言ったからです。見る人によってインチキか本物かということになる、と言ったからです。
ずいぶんと無責任なこと言うなあと感じますね。だって本人ですからそれが本物かインチキか分かってるわけです。それをいくら説明しても本物だと認めないんだったら、じゃあ仕方ない「見る人によるよ」と言っているわけです。そんなわけないでしょ！
- 2685 名前：ufloat@皮肉屋 投稿日： 2009/11/23(月) 22:39:48
- >>2682
そう、まさにおっしゃるとおりです。
私が超能力に懐疑的である（要するに「信じていない」）のは、「この事件について〜」
スレッドの220などで明らかかと思いますが、要するに
「教祖様からもらったならば、ただのビー玉も大至宝」
というわけです。誰がどう見てもビー玉でも、本人からすれば紛れもなくお宝です。
それで、当の教祖様が「これがビー玉と思う人にはビー玉だし、宝と思う人には宝だ」
とおっしゃっているという。
そういう皮肉を申し上げたはずが、まさか本気にされましょうとは（苦笑）。
ただ、志を異にする（と思われる）相手に対して適切とは言いがたい言動を取るのは
そもそもマナー違反で、仮に私が超能力を信奉していたとしてもその点は同じ
なのですが、私も知らないうちにやってしまっているかもしれないので、
そこはお互い様ということで。
しかしまあ、マインドシーカーをご存知の方であれば、
一発で皮肉であると分かる書き込みではあろうかと。
超能力はrand()関数にまで干渉できるらしいですよ。
>>2683 他
私はSAWを見たことはないのですが（どういうものかだけは知っています）、
Kenさんの >>2681 を読んで、「Happy Tree Friends」なる凄惨なカートゥーンの
「Out on a Limb」というエピソードを連想しました。
この手の話はどう転んでも痛々しいです・・・。
- 2686 名前：ゼロ 投稿日： 2009/11/23(月) 22:47:59
- ＞そういう皮肉を申し上げたはずが、まさか本気にされましょうとは（苦笑）。
・・・そうでしたか。お恥ずかしい。現在、『インチキ科学の解読法』（マーティン・ガードナー）を読んでいまして、「超能力」という言葉に敏感になってしまっていました。勘弁してください。
- 2687 名前：紫煙狼 投稿日： 2009/11/23(月) 23:52:52
- ことスプーン曲げに関してなら、超能力を語る人の意見も尤もかな、と思います。
火事場の馬鹿力現象は皆さんご存知だと思いますが、私自身、自己催眠状態では
１００円玉を曲げることが出来ますが、普通の時にはどうあがいてみても曲げる
ことなんか出来ません。
私の場合は、自己催眠により筋力の心理的制約が解除され、生理的限界に近い
力を出せるようになった結果である…と結論付けていますが、そういう自己催眠
状態であることを知らない者にとっては、念じることでスプーンが柔らかくなった
と感じるだろうし、それは自分の超能力の結果であると結論付けることも、別に
不思議ではないと思うのです。
清田氏の場合は、筋力計で測った結果、スプーンが曲がってもおかしくない力を
発揮していたことが数値的に表され、超能力者であることを否定されたという
過去がありますが、本人にとってはスプーンを曲げられる力を出せたこと自体が
超能力なのだということでしょう。少なくとも「力任せに曲げた」自覚はないと
思います。
ちなみに…実験心理学の研究では、催眠状態の人間は見えない絵柄を当てる確率が
普通の人よりも明らかに高いという実験結果もあり（もちろん、それを否定する結
果もありますが）もしかすると、人間が長きに渡り社会生活集団生活をする中で、
捨ててきた不要としてきた野性の力？のようなものが存在して、それを自由に発揮
できる能力を持った人は「科学的に実証できない」もしくは「科学的に否定される」
としても、自分にとっては超能力なのだと思います。
そういえば…ジミー大西氏の嗅覚も超能力の一つに加えていいかも（笑）
何人かの女優さんにティッシュペーパーを丸めてもらって、どのティッシュが
どの女優さんが丸めたものか、匂いで当てる特技をお持ちです。
- 2688 名前：紫煙狼 投稿日： 2009/11/24(火) 00:02:59
- 余談に余談ですが…。
高飛び（走り高跳びでも棒高跳びでも）の選手は、あのバーがあるから記録を出せるの
だそうで、バーをなくしてみると、いつもの能力値の70％程度しか出せないそうです。
よく、実験心理学を齧った人が「催眠状態（トランス状態）」で競技すれば、より素晴らしい
結果が出せるのではないか？と言うのですが、実際は世界のトッププロたちは何らかの方法で
心理的限界を超えた能力を発揮する技術を身につけた人々であると考えられ、自己催眠などの
方法では筋力はそれ以上に伸びることはないが、精神面でプレッシャーに強くなるなどの効果
が望まれ、やってソンではない…ということらしいです。
- 2689 名前：無精髭 投稿日： 2009/11/24(火) 00:23:54
- >2684
ゼロさんからの予想外なレスに少なからず動揺しておりますが、、、
まずは一つお断りしておかねばならないことに、
私もゼロさんのように超能力は「信じていない」です。
だから「千葉大女子大生放火殺人事件」スレでのufloatさんの書き込みも
清田氏を擁護する内容としてお読みになるゼロさんのお気持ちも分かりますよ。
ただ、ufloatさんの立ち位置についても以前の書き込みから承知して
おりましたから、たぶん字面通りに読んではダメだな、この言い方には
何か含みを持たせてあるのだろう、と考えたわけです。そこでufloatさんの
一見変わった書き込み内容について、ひとまずそれが正しいことを述べた
ものであるとした上で、不器用ながらも私なりに誠実に解釈したつもりです。
>超能力は信じる信じないは関係なく、あるかないかだけなんです。（下略）
清田氏のような超能力者当人については仰るとおりでしょう。ですが、
彼の信奉者たち（ってそもそもそんな奇特なヤツいるのか？）にとっては
前者が後者よりも優先される、といった転倒が見られませんかね？
ちなみに上記のゼロさんのコメントについてですが、それにかなり接近した
内容を「千葉大女子大生放火殺人事件」スレの9番レス（特に前半部分）で
書いておきましたので再度お読みいただければと思います。
- 2690 名前：loveless 投稿日： 2009/11/24(火) 00:25:28
- 超能力やUFO,心霊現象について、脳科学的な側面から「人はなぜ騙されるか？」ということを考察していくと面白いですよ ^ ^
昔、話題になった火星表面にある「人面岩」なんかも、そう見えるのは、突き詰めればヒトの生存に必要な遺伝子が
関係したりしますからねｗ
- 2691 名前：無精髭 投稿日： 2009/11/24(火) 00:25:54
- >ずいぶんと無責任なこと言うなあと感じますね。
まあ好いじゃないですか。清田氏のような小物が雑誌の取材で開き直った
くらいで「無責任極まるっ！」と憤ることはないでしょう。第一、これまでの
清田氏の経歴に、私たちの生活にも関わるほど何か大きな社会的責任が発生
したというようなエピソードはありましたか？
しかし、例えば未解決の事件について根拠レスな助言をするマグモニーグル
のような超能力者の存在に対してならゼロさんの言い分はご尤もですね。
結局ですね、、、私もufloatさんも清田氏の言っていることを直接問題に
しているわけではなくて、それを出しにして自分の考えを展開しているだけ
なんですよ。
>2687
エスパーを自称する人は「超能力」という呼称に対して、「超常現象を
人為的に起す能力」という意味じゃなくて、「普段の自分の能力の限界を
超えている」という意味を持たせているのかも知れませんね（笑）。
語の定義を変えればこの世にありえないものも存在する道理なわけだｗ
- 2692 名前：ufloat 投稿日： 2009/11/24(火) 01:25:06
- >>2686
どうぞお気になさらずに。
そもそも私が誤解を招くような書き方をしてしまったのが発端ですので、
その点につき謝罪いたします。こちらこそご容赦くださいませ。
ただ、他ならぬ自論の名誉と信用のため、自分とは相容れない意見に対しても、
まともに議論ができそうなら真摯に議論を試みる方が無難かと存じます
（とても人のことを言えた立場ではありませんが・・・）。
>>2687 >>2691
言葉の定義次第では、手品や心理学も「超能力」となり得ましょう。
良く当たる予言があるとして、それが実は心理学に基づいたものであったとしても、
その心理学の技術自体を「超能力」と定義すれば、これもまた超能力です。
ただ、この話はもともと「超能力捜査」の流れから派生してきているので、
私はここでいう「超能力」が「超能力捜査に用いるような超能力」であることを
念頭に置いて駄文を書いていました。
「超能力者」のレトロ・フィッティングなどの手口を「超能力」と呼ぶことを
否定はしませんが、それによって「この人の予言は当たる」という印象を他人に
抱かせることはできても、行方不明者や犯人は出てきませんからね。
>>2690
よくマンガのネタなどで、ヒモをヘビと勘違いして仰天するものがありますが、
少し前に新聞社のサイトで読んだところによると、人間がヘビを怖がるのも
それの可能性があるそうで。サル時代の樹上生活での天敵がヘビであったので、
警戒するようになっているらしいです。
余談ながら、個人的に解せないのが、監禁被害者らを「なぜ逃げなかったのか」などと
批判する意見です。生き延びるための反応としてそうしているのに責任があるのかと。
- 2693 名前：紫煙狼 投稿日： 2009/11/25(水) 00:32:39
- >>2692
＞言葉の定義次第では、手品や心理学も「超能力」となり得ましょう。
うん、まぁ、そういうことなんだけど…要はね、自覚症状の有無だと思うのですよ。
つまり、手品に関してはタネを用いて人の目を欺く自覚なくしては無理なのよね。
その点において、催眠状態における筋力アップの自覚がなければ、本人にとって
それは「超能力」と映るだろう。そしてそれを「超能力」として吹聴するだろう。
しかし本人にタネや仕掛けを使っているもしくは「力任せに曲げている」自覚が
あれば、それは手品だったり力自慢だったりするわけで、大切なのは、それが
超科学的な現象であるか否かではなく、自覚の有無だと思うのね。
清田氏なんてのは子供のころからスプーン曲げをしていて、それが子供の筋力なら
曲げるなんて通常は考えられなかったと思うし、本人には力任せの自覚がなかった。
それゆえに「超能力少年」としてメディアに登場したわけですよ。
本人には嘘をついている自覚がない。これが大事ね。
催眠現象の元祖とも言えるアントン・メスメル氏は、自分の行っている方法が催眠
という現象であるという知識がなかった。ゆえに彼は「動物磁気学」などという、
ワケのわからぬモノを提唱したわけですよ。これも「自分のやっていることが本人に
もわかっていない」ことによる錯誤ですね。こういう錯誤としての超能力は存在しうるし、
自覚がない以上、本人にとっては、やはり超能力なんじゃないですかね（笑）
生暖かい目で見守ってあげたいものです。
ただね、サイコキネシスみたいな超能力に関しては存在そのもの自体を否定的に見ていますよ。
もちろん、自称超能力者の力を借りても事件は解決しないと思いますね。
私が半分肯定する超能力で可能なことといえば…土木工事が円滑になる程度（笑）
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