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こんなにヘンだよ山本弘４
- 1 名前： 七資産 投稿日： 2004/07/08(木) 08:43
- 前スレ
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1046599541
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1056220740
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1067699283/
- 2 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/09(金) 05:02
- >>前スレ998
>ヤマモトをはじめとして信者達はいつもいつも番組に対して、文句を言うだけだよな。
>そんなに文句しか言わない（言えない）なら観るなよ。
山本の肩を持つつもりはさらさらないが、
------------------------------------------------------------------------
●『ミニモニ。でブレーメンの音楽隊』（再放送）
おお、第１話からこんなに飛ばしまくってたんですかい!? 25分の中にテンポよくエピソードを詰めこんでいて、あらためて感心しちゃいました。
ストーリーを知ったうえで見ると、「あっ、こんなところに伏線が」と、二度楽しめます。
------------------------------------------------------------------------
とか、
------------------------------------------------------------------------
●『攻殻機動隊 STAND ALONE COMPLEX』第25話「硝煙弾雨 BARRAGE」
ああー、タチコマがあっ!?
９課の他のメンバーがどうなろうと知ったこっちゃないんですが(^^;)、タチコマたちの最後まで健気な姿には、思わず涙腺が刺激されちゃいました。合掌。
次回が最終回。地味だけど、脚本も作画もレベルが高い、良質の作品でした。
------------------------------------------------------------------------
とか、絶賛してる感想だって結構あるぞ？
思いこみで事実無根の批判をしちゃいかんよ。
『蒼穹のファフナー』の感想についてはむしろ、自分は作り手だから他人とは違う等と偉そうなことを言ってる癖に、普通のアニオタなら誰でも言いそうな事しか言えない事の方が情けないと思う。
エヴァに似てるって事より、もっと批判するべき点がいくらでもあるだろうに。
- 3 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/09(金) 05:06
- >>2
「いつも〜」ってのは「〜がやたら多い」ということで「〜しないことは一つもない」って事じゃないんだけどね。普通に使われる言葉では。
山本を擁護する人間って「いつも」国語房なんだよなｗ
- 4 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/10(土) 07:16
- 「機動戦士ガンダム」新シリーズ「機動戦士ガンダムＳＥＥＤ ＤＥＳＴＩＮＹ」が10月からＴＢＳ系で放送。
http://www.gundam-seed-d.net/staff/img/staff_02.gif
監督・福田己津央
---------------------------------------------
山本＆信者は福田の続投にまたイチャモンをつけるんだろうけど、
サンライズにしてみれば
商業的実績＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オタの意見
- 5 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 01:08
- >>4
まあ、当然の結果といやそれまでだね。
賛否両論あるものの充分なヒット飛ばしてるんだから普通に考えたら
続投だろうね。
山本板じゃ、SEEDのおもちゃは売れてないとかでたらめ言ってたけど
DVDもおもちゃもしっかり売れてるっての。
人気商品だぞ。
- 6 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 13:10
- いきなりでなんだが、マイケル・ムーアって山本弘的にはどうなんだろう？
「華氏９１１」は来月に日本でも公開だそうだが。
反ブッシュのムーアに山本はシンパシーを抱きそうだ。
しかし、ムーアはインタビューの映像を編集しまくり、音楽を付け、イメージ操作を
する達人だったりもする。山本が嫌うタイプだよね。
それにムーアって日本で言うなら小林よしのりが１番近いと思う。
思想の左右は正反対だし、あそこまで酷くないけれども、やってること自体はかなり
近いでしょ（言っとくけど、オレはムーアは好きだかんね）。
以前、山本と取巻きの皆さんがメディア論でケンケンやってたが、マイケル・ムーア
は彼らを悩ませそうな人物だな。と学会でも意見分かれそう。唐沢俊一あたりは嫌いそうだ。
なんとなく。
もしかして既出ネタ？
- 7 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 14:05
- 町山がムーア応援してんので山本は逆らえないだろう。
- 8 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 18:41
- 「華氏９１１」はＳＦ映画じゃないから山本は無視すると思う。
ＳＦ映画だったら大騒ぎしそうだけどね。
- 9 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 19:32
- よしりんはSFじゃないし、食べちゃいけないとかいうのもSFじゃないな。
- 10 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 20:08
- ちょっと横RES、すいません。
>山本板じゃ、SEEDのおもちゃは売れてないとかでたらめ言ってたけど
>DVDもおもちゃもしっかり売れてるっての。
>人気商品だぞ。
SEEDのプラモは、売れ筋の「一年戦争物」と抱き合わせなんです。
私の行きつけの模型屋ではSEEDが不良在庫の山になって困ってます。
- 11 名前： K.K 投稿日： 2004/07/12(月) 21:41
- >>10
そうではあっても（行きつけの模型屋を一般化していいかどうかはさておいて）、SEED放映終了と同時に再放送開始、再放送終了にあわせて続編開始という事実は重いです。
スポンサーにとってSEEDは、それだけの投資効果があることは認めざるを得ないのではないかと思います。
- 12 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 22:56
- 再放送と言っても土曜の５時半とかだもんね。
深夜枠よりよほど扱いは高い。
- 13 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 23:03
- 放送が終了した番組のプラモが売れなくなるのは当たり前だと思うが。
ファーストガンダムが特例中の特例だっただけで。
よくバンダイはファンから銭ゲバ呼ばわりされるが、その銭ゲバがコケた作品の
続編を作るだろうか。んなことしたら株主達が黙ってねーぞ。
- 14 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 23:32
- >>12
土曜の５時半？ どこにお住まいですか？
- 15 名前： 5 投稿日： 2004/07/12(月) 23:33
- >>10
俺の書き方もちょっと悪かったのかな、
SEEDのおもちゃが全部売れてるわけではないです。
また、全国的に見て売れたかどうかもわからん。
ただ、店全体の売り上げの中ではガンダム系がダントツでそのなかで
SEED系はかなりの比率を占めてました。
まあ、ある意味現役放映中なのにダントツじゃないのはいまいちなのかも
知れないけど、（うちではＷが一番人気です）
さらに同じSEEDでも商品によって売れ行きに差が激しいです。
ダントツ１番人気がレッドフレームでイージス、ブリッツ、バクゥが人気です
フリーダムがまったく売れなかったときにはめまいがしました。
こいつは第一回目の入荷分がまだわずかながら残ってます。
あと、うちはグッズ全般扱っていてSEEDのグッズはコンスタントに売れてます。
特にカード系、ピンズ系はかなり売れます。
あとは、一部のキャンディトイが分類SEEDなんでこの辺も影響あるかな
まあ、売れないやつはとことん売れないけど、それはSEEDに限ったことじゃないんで
- 16 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 00:44
- >14
大阪
- 17 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 01:34
- >>10
> SEEDのプラモは、売れ筋の「一年戦争物」と抱き合わせなんです。
> 私の行きつけの模型屋ではSEEDが不良在庫の山になって困ってます。
玩具の売れ行きで作品を評価するのはどうかと思うが、その前提に立ったとして、さらにあんたの「玩具が売れてない」という
ことを認めたうえでも、なお問題となるのは、「SEEDの模型が売れ残っている」ことではなくて「SEEDの模型よりも売れている
模型があるか」ということだと思うんだけどね。
それにSEEDの模型は売れてないがファーストの模型は売れている、という状況であったとして、それなら製作会社が
SEEDではなくファーストの続編を作れば満足なのか、という話になる。
結局他の作品の続編や全くの新作ではなく、SEEDの続編がつくられたということは、製作会社が、この中でSEEDの続編が
一番売れそうだと予想したからだよねぇ。
- 18 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 07:23
- 最近のガンダムはどれも同じに見えるのだが…
Ｇ〜ターンエーと続いた単発ガンダムから、SEEDシリーズとして流れを変えようとしてるんじゃないかな？
そうすれば1stガンダム同様、SEEDを初代としたシリーズとして長く売れるから。
- 19 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 06:16
- ＞６
ムーアに関しては、唐沢はともかく岡田斗司夫がメッチャ批判しておりますな。
- 20 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 07:28
- >６〜９、１９
何か本でも書くならともかく、山本は自分の板では触れないだろう。
理由その� ，匹Δ笋辰燭辰董崟�治」「社会」「信条」の問題にならざるを得ない。
それは、山本自身が禁止している。
理由その�◆，發瓩襪里�必至。
大騒ぎになって収支がつかなくなるのは目に見えている。
理由その�� 過去、騒ぎとなった
「メディア論争」「頭が悪い」などが再燃する。
いくら山本でも、これくらいのことは気づいているだろう。
ほめてもけなしても結果は同じ。
だからおそらく山本はムーアに関しては沈黙せざるを得ないだろう。
- 21 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 08:00
- >>19
> ムーアに関しては、唐沢はともかく岡田斗司夫がメッチャ批判しておりますな。
どんな風に。リンクきぼんぬ。
この手の映画ってのは批判するような対象ではないと思うんだけどなあ。
それこそギャグ作品をリアリティがないと批判するようなもの。
- 22 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 08:04
- >>20
山本も山本信者もきちんとした議論が出来ないからね。
「どういった視点で評価するのが正しいのか？」という一段メタな議論ができない種類の人間なのだろう。
そのため「この視点では肯定的に評価できる」という人と「この視点では否定的に評価すべきだ」という人が
延々と不毛な言い争いをしている。答えがでないのは当たり前の話。
- 23 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 08:29
- >>21
キャプテン岡野の掲示板で、結構な論争だったんだけど、
ログ流れちゃってるかなあ。
あと、今売りの「創」の連載でも、唐沢氏と二人でムーア叩きやってます。
主な主旨は
「（ボーリング〜のＶＳヘストン）２カメ使ってカット切り返しとるやん。
どこがドキュメンタリーなの、これプロパガンダやろ。
プロパガンダ嫌いじゃないから、それならそれとして評価するべき。
ムーアを含めメディアはもはや権力。それが反権力とはちゃんちゃら可笑しい。
ブッシュを疑うのなら、同じくムーアも疑うのがスジだろう」
みたいな感じでした。
個人的には、ムーアを熱く支持する町山氏のロック心も
冷めた目でみる岡田氏のＳＦ者的ストイックさも、どっちも分かるなあ
といった感想です。
- 24 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 11:59
- >>23
> 「（ボーリング〜のＶＳヘストン）２カメ使ってカット切り返しとるやん。
なんか馬鹿の一つ覚えのようにこの手のことにツッコミを入れる人間がいるが、
彼らのいうドキュメンタリーというのはすべて編集なしでながせというのかねぇ。
自分たちだって「仕事中の写真が欲しいです」と言われれば仕事をしている
ポーズぐらい撮るだろうに、そうした写真がついている記事はすべて「ドキュメンタリー」とは
いえないのだろうかね。
> ムーアを含めメディアはもはや権力。それが反権力とはちゃんちゃら可笑しい。
なんか勘違いも甚だしい話。権力が問題なのではなくそれが一極に集中することが問題なのだから、
政府の権力に対峙する「権力」を「反権力」というのは別に間違っちゃいない。
> ブッシュを疑うのなら、同じくムーアも疑うのがスジだろう」
んなことは当たり前の気がするのだが…どうしてと学会の人間はメディアの情報を鵜呑みにしたがる人という
虚構にすがりたがるのだろうなぁ。なんかUFOの存在を信じないとアイデンティティを維持できないUFO信者と
同じ気がするんだけどね。彼らには「メディアの情報を鵜呑みにする愚かな大衆」という幻影が必要なのだろうね。
> 冷めた目でみる岡田氏のＳＦ者的ストイックさも、どっちも分かるなあ
SF者的ストイック？面白いこというね。
- 25 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 18:57
- メディアを鵜呑みにする人のほうが多いかどうかは分からんが、鵜呑みにする人のほうがタチが悪そうではあるな。
- 26 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 19:52
- >>25
どの辺が？（笑
- 27 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 21:42
- >☆ 俗説いろいろ New / 山本弘 [近畿] 引用
>
> この手の「誤って流布している科学関係の俗説」というのは、他にもいろいろあるように思います。僕もけっこういろいろ騙されてました。
>「流星は大気との摩擦で燃える」
> すいません、僕もつい最近まで信じてて、恥かきました(^^;)。
> 本当は空力加熱によるもの。
大気圏突入時にシャトルが赤熱するのと勘違いしているようですね。
流星の芯は砂粒ほどの大きさなのだが、８０ｋｍ以上の高空ではたして
空力加熱なんて起きるのかね？
>「水の上に火のついたロウソクを立て、コップを伏せると、火が消えてから水面が上昇してくる。これはロウソクが燃えたことによって発生した二酸化炭素が水に溶けるため」
> 確か『サスケ』にも出てきましたっけね。
> 本当はロウソクの火で温められたコップの中の空気が、冷えて収縮するため。
これも理由のひとつではあるが、化学反応により水が生まれることが原因でもあるし
二酸化炭素の溶け込みだってある。
空気の収縮だけが理由でないのは大き目の容器を使って伏せた容器内のろうそくに
着火すれば確認できる。
>「コロンブスがアメリカ大陸を発見するまで、人々は地球が平らだと信じていた」
> この前、監修したビデオで、最後の最後でこんな字幕が出てきて、頭抱えました(^^;)。
> 実際には15世紀のヨーロッパの知識人は、すでに地球が丸いことを知っていた。コロンブスの計画が無謀だと思われたのは、彼が地球の大きさを実際より小さく見積もっていたため。
地球が丸いと信じていた人がいるのは確かだが、人は目に見える証拠を突きつけられて初めて
本当に信じるのだ。
「コロンブスがアメリカ大陸を発見するまで、誰もが地球は平らだと信じていた」
なら間違いといえるが、”人々は”という言い方なら問題はない。
これによって世間一般に広く認知されるようになった。と考えればいいのだから。
- 28 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 00:43
- >>27
> > 本当はロウソクの火で温められたコップの中の空気が、冷えて収縮するため。
> これも理由のひとつではあるが、化学反応により水が生まれることが原因でもあるし
> 二酸化炭素の溶け込みだってある。
ですな。ろうそくは炭化水素だから燃えると酸素を消費しながら水を生成する。生成された直後は水蒸気（気体）だが
程なく液体となるから、その体積はほぼゼロになるので、コップ内の気体の体積が現象する。
まさに酸素が別のものに変化するデモンストレーションとしてはこれほど分りやすいものはないですな。
むろん水が生成されるのは炭化水素の燃焼だからであって、別なものの燃焼なら別な結果になる。
木炭のように純粋な炭素の場合は二酸化炭素が生成されるだけで水は生成されない。だから木炭を使うと
この実験は失敗するはず。またスチールのような金属の燃焼では二酸化炭素の代わりに金属の酸化物が
生成され、これらは固体だから（要は黒サビですな）、ろうそくの場合以上に体積が減るはず。（ろうそくの場合
二酸化炭素となる酸素の分は気体のままだからね）
- 29 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 00:54
- >>27
> > この手の「誤って流布している科学関係の俗説」というのは、他にもいろいろあるように思います。僕もけっこういろいろ騙されてました。
> >「流星は大気との摩擦で燃える」
これって「俗説」なのかねぇ。単に一般の人間にも分りやすいように説明しているだけだと思うのだけどね。
摩擦によって熱が発生するのは小学生や幼稚園児でも分るが、断熱圧縮で温度が上昇することを理解するのは
小学生にはちょっと無理だからね。
とはいえ小学生向けに熱膨張の話が何かの本に載っていた気もする。ゴムのチューブを唇に当ててそのまま両手で思いっきり
引っ張ったり戻したりすると、引っ張るときは冷たく感じ、戻すときは暖かく感じる。すなわちこれは固体の断熱膨張の体感なわけ。
ちなみに断熱圧縮で温度が上がるのは気体分子の衝突によるエネルギーが熱として放出されるためだから、
分子同士の「摩擦」といえなくもない。
分りやすいが必ずしも正確ではない説明と正確だが一般には理解されない説明のどちらがよいか、という問題は
教育が本質的に内包する矛盾であり、それを「正確な方がいいに決まってる」と安直に決めつけるのはどうかと思うね。
養育とは、とりあえずどちらの方向に進んだらよいかを示唆するものであって、最終目的地までの道順を子細に示すことではない。
- 30 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 01:32
- >>27
> >「コロンブスがアメリカ大陸を発見するまで、人々は地球が平らだと信じていた」
> > 実際には15世紀のヨーロッパの知識人は、すでに地球が丸いことを知っていた。
そりゃあ知っていただろうねぇ。紀元前に地球の直径はすでに測定されているし、その資料が中世は行方不明だったわけでもなく、ずっとあったわけだし。
ようは「地球が平らだと信じられていた」というのは科学の問題領域ではなく、宗教の問題領域のことがらなのだから、それらをごっちゃにして
あれこれいったところで有意義な主張にはならない。
例えば誰でも自分の祖先の墓参りに行くと思うが、そこには科学的な問題と宗教的な問題が両立している。
いくら科学的にはなんの意味がないといって仏壇を粗末に扱えば非難されるだろう。逆に祖先を祭っている人間は
科学的な思考ができないわけでもない。
15世紀当時、宗教的には世界は平坦であると信じられてきた事と現実問題（船の航路測定など）に対処する場合には
丸いことをちゃっかり利用することは、現代の人々が一方で科学の恩恵を享受し、他方で宗教的な風習をそつなく
こなすのとさして変わるものではない。
ようするに宗教的な世界観を真正面から否定すればそれは宗教に対する冒涜として非難される（これは現代でも
仏壇を壊せば非難されるのと同じだ）が、宗教とは別な実務面ではむかしも今もちゃっかり科学を利用しているというだけのこと。
科学と宗教はまった異質の世界観なのだから、両者を対立するものとして考えることが間違いの本質であり、
中世は宗教が科学を自分の一部である考えて科学を迫害した。現在、逆に科学こそ唯一正しい考え方だとして
宗教をあれこれ非難する山本は、その意味で科学を迫害した宗教家と同じ事をやっているといえる。
人間の精神面の支えを目的とした世界観（宗教）と実用本位を貫いた世界観（自然科学）はそれぞれ並立共存する
状態がもっとも望ましく、現代は概ねその状態に近いといえよう。山本のように科学こそ唯一正統な世界観であるかのように
主張する人間はこのバランスを崩し、それはむしろ人間の思想に悪影響を与えると危惧せざるを得ない。
科学がそうであったように宗教もまた限界をこえて弾圧すれば反動が生まれる。オカルトが人々の間に流行るのも、
あまりに杓子定規的に自然科学的な教育に社会全体が傾倒したためではあるまいか。科学的な思考はむろん尊重されるべきだが、
非科学的な思考を頭ごなしに否定するべきではない。問題は科学的な思考をすべきところで非科学的な思考をすることであって、
何時どのような場合には科学的思考が大切であるかは、非科学的な思考にも親しんでこそ正しく判断できるように思う。
いずれにしろ山本の考えは実に底が浅い。こうした「なぜ不条理な非科学的な事柄が人々に受け容れられるのか」という
理由を考察することなしに、安易に非科学的なものを弾圧することで排除しようとしている。
- 31 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 02:49
- >☆ Re: 『サイエンス』８月号 / 山本弘 [近畿] No.19916 - 2004/07/14(Wed) 14:31 [zaq3dc06a04.zaq.ne.jp]
>
> 傍観者さんへ
>
>>ある理系の掲示板で、宇宙に次元が実在すると理解されている理系の方がおられたので質問したのですが、
>>どうもはっきりした答えが得られませんでしたので、納得できる理解が欲しかったわけです。
>
>>あらためてお尋ねしたいんですが、次元とは何でしょうか。
>
> 次元は実在しますよ。
> たとえば立体のサイズについて述べる際に「縦何センチ、横何センチ、高さ何センチ」って言うでしょ？ この縦・横・高さが３次元です。お分かりですか？
なんじゃそりゃあ（笑
トンデモ論法炸裂ですな。こんなことを誰かが発言したら自称SF作家の某学会会長は
「それなら正四面体ではどうなんだ。正十二面体では」とか突っ込むと思うけどなあ。
> 確かに次元は物質じゃないから目では見えませんが、だからと言って「縦・横・高さなんてものは実在しない」という人はいないはずです。
あのさ「〜という人がいる」とか「という人がいない」とかいう問題じゃないんだけど？それなら「UFOが実在する」という人が
いるからUFOは実在するのかね。「神が（ｒｙ」。つまり山本は「みんながあるっていってるんだからあるんだよ！」としか言えないわけですな。
> 傍観者は「物質ではないものは実在しない」と誤解しておられるんじゃないでしょうか？（それ自体は物質でないけれど実在するものはたくさんありますよね。
>速度とか温度とか質量とか）
いやあどれもこれも実在性があやしいものばかりですな。それらは人間が考案した概念であり、それを使うといろいろ便利だから
使っているに過ぎない。山本の理屈なら「神」も実在するのだろうね。
結局の所、次元とは人間の作り出したモデルに過ぎず、モデルはあくまでモデルであり、それが現実の宇宙を正しく表わしているものとは
限らない。むしろ現実の宇宙とは異なるものと考えるのた正しい。それゆえモデルは進化していくわけ。光を粒子として扱った方が
都合のいい場合はそのモデルを用いるし、波動の方が便利であればそれを使う。量子として扱うのが妥当であればもちろんそれを使う。
これらのモデルでは不都合が生じればまた別のモデルが考案されるだろう。
次元もまた同じ。非常に基本的なモデルなのでこれが変更されることは滅多にないだろうが、そうはいっても人間が人間の都合で
生みだした概念に過ぎない。せいぜいあるオブジェに一方向から光を当てた時にできる影程度のもの。別な方向から光をあてれば
別な影ができるし、影がオブジェそのものでないのは当然だよね。
いわば「神が実在する」のと同程度の確からしさで「次元は実在する」といえよう（笑
>>宇宙が百何十億年前にできた、とかよく読むのですが、宇宙論の混迷ぶり（何人かの科学者およびわたしや青蛙氏が
>>そう理解しているだけですが）を目の当たりにしますと、時間というか次元そのものの本質理解が必要なんじゃないかな、と思えてくるわけです。
>
> そういう専門的な議論はそれこそ科学者にまかせておくべきです。
> 無知な素人が何か説をこねくり回したって、トンデモ説が生まれるだけです。
まあ山本の科学に対する姿勢がよくわかる発言ですな。他人が提唱する理論を受け売りするだけ。どの理論を支持するか否かも
上で発言しているような感じで「多くの権威ある人が支持する」説を支持するというだけ。山本にできるのはせいぜい言葉の揚げ足取りに
毛の生えた程度ですな。
こういう人が科学的な考え方が大事である、と主張しても「それこそ科学者」は苦い顔をして見て見ぬふりをするしかないでしょうな（笑
屁理屈や人格攻撃や権威でひたすら相手を攻撃するのは宗教家が科学や他宗派に対して攻撃する方法とまったく同じ。
山本は科学を宗教的な手法で擁護するというユニークな思想の持ち主といえよう。
- 32 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 07:03
- ☆ Re: 火星のカナリ / K.K [近畿]
>他にもありそうだなあ。
「クルックスの羽根車」などもそうでしょう。「電子の運動エネルギーで羽根車が回る」という話。物理の教科書でも、そのように解説しているものがあるのは、結構知られた話ではなかったかと存じます。
実際は（クルックス自身も後で認めたように）、陰極線による羽根車の局所的な加熱によって、空気分子を弾き飛ばす反動だったわけですが。
No.19945 - 2004/07/15(Thu) 06:26 [p4133-ipad03daianji.nara.ocn.ne.jp]
---------------------------------
えー！？クルックス管って中は真空だよね？
- 33 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 08:25
- これ？
http://www.sci-museum.kita.osaka.jp/exhibit/text/3-407.html
まあ真空って言っても気体分子は残ってるものだが、それで回るのでしょうか？
- 34 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 14:28
- >>24
>自分たちだって「仕事中の写真が欲しいです」と言われれば仕事をしている
ポーズぐらい撮るだろうに、
>そうした写真がついている記事はすべて「ドキュメンタリー」とは
いえないのだろうかね。
ヤマモトは昔、そうして撮られた写真（映像）を
「マスコミのヤラセ」と言っていた。
僕はマスコミのヤラセに加担してしまった。と・・・（w
- 35 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 15:08
- >>34
そういえばいってたね。でもそれなら盗撮でもしないと本当のドキュメンタリーは作れないわけだ。
そもそも「観測する」という行為が観測対象に影響を与えるのは量子論的にも認められていることで（中略）、
山本は量子論を否定しているといえよう（笑
- 36 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 15:59
- >>33
どうやらこれが理屈らしいが…
http://www.bekkoame.ne.jp/~kitamula/yosenabe/yose139.htm
電子の衝突によって得た運動エネルギーがすべて熱エネルギーに変わり、そのエネルギーをすべて気体分子が持ち去る、という仮定がなんか怪しい気がするのだが…
運動エネルギーの内どれだけが熱エネルギーとして羽根車の板に吸収されるか。またそれによって上昇した温度の何割が気体の衝突によって持ち去られるか、が
重要な気がするのだが。そりゃあ運動エネルギーがすべて熱エネルギーに変わるならバットでボールを打ってもボールが熱くなるだけでボールは飛んでいかないだろう。
板の温度が上昇すれば固体の熱伝導率にしたがって板の裏面にも熱エネルギーは伝搬する（そもそもこれが100%空気分子によって持ち去られるというのは
エントロピーの法則的にあり得ない）。そうすれば裏面の温度も上昇し、裏面も当然同じ理屈で運動エネルギーを受ける。この状態でも依然として電子が
連続して衝突している面の方が温度は高いだろうから、それによって羽根車が回転力を得る、というならその通りだろう。しかしこうした点を安易に100%して計算して
しまって、最後の結論「電子の衝突による運動量の変化よりも気体分子による運動量の変化の方が圧倒的（300倍）に大きい」という結論は、正当性をもつのか？
論者はたとえ1/10に見積もってもまだ十分に分子による影響の方が大きいと述べているが、それが1/1であろうと1/10であろうと、その根拠が示されていないのだから、
なんとも頼りない話。1/100や1/1000なら従来通り電子の運動量の影響によるもの、という結論になるはず。
- 37 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 16:02
- 例えばボールをバットで打った場合、運動エネルギーの大半は運動エネルギーのままで、熱エネルギーとしてバットやボールに吸収されるのは微々たるもの。
とても1/10どころではないと思うのだが。電子が板に衝突する場合はちがうのだ、というならその根拠が説明されなければならない。
- 38 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 19:29
- ☆ Re: ワープは不可能（トリビアの泉） New / 山本弘 [近畿]
ワープ航法は不可能って……それトリビアじゃないですよ。「常識」って言いますよ、普通。トリビアなら「へぇ」と言える意外性がなくては。
「ワープ航法を可能とする理論が実在する」っていうんならトリビアになるかもしれないけど。
---------------------------------------------
一般人にとっては、ワープなんてＳＦアニメの空想ネタでしかないと思っていた代物が「学会で正式に否定されている」ことこそがトリビアなのだが。
そもそも投稿者が「ワープ航法は不可能である」ではなく「ワープ航法は不可能だと学会で発表された」と書いたのは、そういう意味の面白さをちゃんとわかっているからで、それが読みとれないということは、つまり山本の構成力は素人以下（ry）
- 39 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 21:35
- >>38
ん〜というか「ワープ航法に必要なエネルギーが算出された」事がトリビアだと思うのだが…
なんか山本は「月にロケットで人間を送る？そんなのできませんって。そりゃ常識でしょ」という誰かさんと同じに見えますな（笑
- 40 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 21:49
- >☆ Re: 『サイエンス』８月号 / 山本弘 [近畿] No.19954 - 2004/07/15(Thu) 17:41 [zaq3dc06925.zaq.ne.jp]
>
> 傍観者さんへ。
> 僕も含めてこの掲示板で発言している人たちみんなのつもりで「素人」と言ったつもりなんですが。
> 素人と決めつけられて心外だとおっしゃいますが、あなたの発言を読む限り、とうてい専門家とは思えません。せいぜい科学解説書をかじった程度の素人でしょ、どう見たって？
> 素人が「素人」と呼ばれるのは当たり前ではないですか。
>
>>博識な専門家が間違った例なんていくらでもあるんですが。
>
> 科学者の間違いを訂正するのは、常に科学者です。
> 近代において、科学界の中心的な概念を専門の科学者ではない人間がくつがえしたなんて例は、寡聞にして知りません
>（特許庁の役人だったアインシュタインぐらいのもんかなあ……まあ、彼もチューリヒ工科大学の数学系の学科を出てるんですが）。
>
>Ａ・多くの科学者が唱えている説
>Ｂ・少数の科学者が唱えている説
>Ｃ・素人が唱えている説
>
> ＡとＢが対立する場合、どちらが正しいかは分かりません。しかし、ＡとＣが対立する場合、正しいのはＡと考えてまず間違いない。
>「自分は世界中の科学者が誰も気がついてないことに気がついた！」などと考えるのは、トンデモさんへの第一歩です。
で、AとBの対立にCが屁理屈でBを批判しているのが山本のやっていることですな。
そもそも「素人考えだから間違いだ」という考え方が科学を暗記する学問に変質させ、科学離れを引き起こす元凶なのだけどね。
だからこそ一般の人々への科学の啓蒙活動が必要と考える科学者はせっせと素人のばかばかしい疑問に答えてるわけだ。
NASAがわざわざ月着陸はなかった論に反論しているのもこの一貫ですな。
> それと、あなたがどう思おうと、次元は実在します。縦・横・高さのある空間（プラス、４番目の次元である時間）に住んでいながら
>「次元は実在しない」と考えるのは、地球に住んでいるのに「地球は実在しない」と唱えるのと同じぐらいばかげています。
山本の主張は学問でも何でもないですな。まあ所詮素人ですから仕方ありませんなｗ
> 何にしても、あなたのように怒りっぽくて話の通じない人にこの掲示板に来て欲しくないです。二度と来ないでください。さようなら。
最近副島を師匠と仰ぐことに決めたのかね？
- 41 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 00:30
- >>40
> > 何にしても、あなたのように怒りっぽくて話の通じない人にこの掲示板に来て欲しくないです。二度と来ないでください。さようなら。
山本本人の事かと思ったよ。
- 42 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 01:50
- > 素人が「素人」と呼ばれるのは当たり前ではないですか。
無知な素人は黙ってろ と言われたから怒ったんだろうに。
素人は専門家が結果を出した事しか議論しちゃダメってのは頭が悪いとしか思えない意見だね。
- 43 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 06:33
- >>42
> 素人は専門家が結果を出した事しか議論しちゃダメってのは頭が悪いとしか思えない意見だね。
最も科学的なものの考え方から縁遠い意見ですなぁ。愚かな人間は権威に盲従していればいいというわけだから。
それにしても山本の掲示板って山本の評判を落とすためにしか役立ってないような気がするのは気のせい？ｗ
- 44 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 11:06
- ☆ Re: 俗説いろいろ / PasterKeaton [関東]
「揚力はベルヌーイの定理のように翼の上面と下面とを流れる気流の速度差による圧力（流速の早い上面が負圧となり）で吸い上げられるようになることで発生する」
これを信じている人は多いんですが（簡単な解説本や科学館、博物館でもこう説明しているのが多い）ちょっと違います。
流速に差が生じたからといって翼上面に負圧は生じません。
翼の断面が上面より下面が膨らんでいても、背面飛行ででも揚力は発生します。
それは、翼自体に（翼幅方向、そして前後に）生じる還流(循環)によって上面と下面の静圧の差により発生するのが揚力です。
揚力が速度の二乗により大きさが代わるのはこの還流の速度差が大きくなるからです。
こう記述すると『翼の失速、つまり揚力が急激に低下するのはある速度で起きる』とかなり勘違いしてしまいますが（そう記述している解説本もまた多いです）、還流により揚力が発生するのですから、その還流(循環)が崩れるのは翼の迎角に関係します。
通常の失速速度といわれているのは、推力線(機軸ではありません)に対する翼の取り付け角で発生する揚力が運用機体重量を下回る時点です。
ですから、機体の進行軸に対する翼の迎角が失速点を越えると亜音速だろうが超音速だろうが『失速』してしまいます。
失速しても『機体自体は前進を続けて』いるので迎角が回復すれば正常に飛行出来るのです。
この『(翼が)失速しても前進速度が(機体の)失速速度以上なら』飛行機は機体の向きを『どんな方向にでも』変えられます。
これがロシアのスホーイ・Su-27(35)が見せたプガチョフのコブラやフック（機首を左右にほぼ真横まで振る）、クールビット（前進しながらバク転）が出来る訳です。
タービュランスで時々、乗っていた旅客機がすくっと降下してしまう事がありますが、これも事実上は『還流に支障が生じて翼は失速してしまった』事になります。
これは大気密度が低下して還流が弱くなったからです。
(成層圏で揚力を失いやすい、とされているのは大気密度が薄くなることで還流の大きさが少ないからです。
勿論、空気抵抗も減少するので相殺されますが、少しでも機体姿勢に変化が生じて還流に変化が起きると途端に失速しかねません）
長々と駄文で失礼しました。
No.19965 - 2004/07/16(Fri) 00:58 [Dsmok49DS43.gnm.mesh.ad.jp]
ーーーーーーーーーーーーーー
なんか中途半端に聞きかじった知識でよく分からない創作を…
たぶん「翼の上と下では上の方が経路が長いが、翼の終端では2つの気流が同時に到着しなければならないから」
「翼の上部の気流の速度が速くなりベルヌーイの定理により負圧を生じる」といる説明おかしい、という話を
聞きかじったのだろうが、この後半部分は正しい。実際に流速の変化は計測可能だし、翼にかかる負圧も
計測され、両者の間にはベルヌーイの定理が導く関係が成り立っている。
問題は流速の差が生じる理由が「経路の長短や翼の末尾では両者が同じ時間に到達しなければならないから」ではない点。
- 45 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 21:02
- >☆ Re: 火星のカナリ / しんや No.19980 - 2004/07/16(Fri) 19:26 [ntcwest030075.west.dup.ppp.infoweb.ne.jp]
>
> 舌の味覚地図ってのもありましたね。舌は場所によって感じる味覚が違う、てやつ。確か舌先が甘みで舌の奥が苦み。
>苦い薬は舌先に乗せて一気に流し込め、なんて親切に書かれた本もありましたな（＾＾。 もちろん、実際は、
>舌の味蕾は個人差や分布の違いはあるが、明確な味覚地図は形成していません。
味蕾の分布ではなくそれがつながっている神経系、さらに大脳の部位の役割分担なのだが。
研究が進むにつれて味覚とは従来考えられていたものほど単純ではないことが分ってきた。別な表現をすれば「まだまだよく分っていない」ことが分ってきた。
その意味で昔の研究結果は随時見直されているが、まったく否定されているわけではない。以前考えられていた単純なメカニズムではない、というだけ。
> ちょっと前に、ライト兄弟のたわみ翼についた書きましたが、これも、英語＞フランス語＞日本語の誤訳によるものです。英文（アメリカですが）を
>フランス語に訳したときにたわみとねじり（またはひねり）と間違って訳されてそれがそのまま日本に伝わったので、たわみ翼と言うことになっています。
> かなり昔ですが、雑誌に「図では翼をねじっているのに、何でたわみ翼なの？」と言う内容の質問をしたことがありました。そのとき、ちゃんと返事をいただいたのですが、
>「慣習的にそうなっているので」という回答でした。
ライト兄弟の出している特許の単語はwarping wingだよね。warpが「たわみ」なのか「ねじり」なのかは微妙ですな。
なんでそれにしてもなんでわざわざフランス語から日本語に訳したわけ？
なんというかこのスレってむしろトンデモ説を助長してるんじゃないの？
文献も示さずに「〜がまちがいというのは有名な話」ってほんとに有名なのか？単に定説に対する異説がある、というだけのことじゃないの？
100歩譲ってそういう考え方があり、それが正しいとしても、もあんたらが書いている内容が的確な説明になっているようには思えないんだけどねぇ。
書いているのは元の説ではなく、あんたらが適当に自分なりに「これはこういうことだ」と解釈したことを書いてるだけだよねぇ。
> 羽根車と揚力の話って、以前に僕がここで指摘したような・・・（＾＾；ちなみに、あの羽根車、現在は教科書から抹消されているそうです（こっそりと）。
ほんとぅ？なんかどこかで耳にした怪しげな話をそのまま鵜呑みにしてるんじゃないの？
あんたがそういう話を耳にしたこと自体は本当でも、あんたが耳にした話の信憑性は別だということを承知してるの？
> 科学俗説っていろいろありそうなんで、スレ立てて集めたら、ＨＰにまとめて載せてもらえるとうれしいなあ＞山本様。
つねづね思っていることなんだが、唐沢（兄）がやっている「一行知識」にもいえることなんだが、出典も根拠も示さずに
「〜は〜だそうだ」という情報だけの提示ってのはどうかと思うよ？そんな怪しげな情報を広めることは「社会に有害」ではないのかね？（笑
- 46 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 21:04
- > 軽いものですと、
>・ひまわりは、太陽に向かって咲くわけではない。なぜか、ひまわりの花は太陽を追いかけて首を振ると思い込んでいる人が多い。
>大抵は南東を向いて固定しています。太陽を追っかけるのは福寿草の花。
成長途中のつぼみの時は太陽を追いかけるが、成長しきって花が開いてしまうと動かなくなるそうだが？
またシロタエヒマワリは開花しても太陽の方向を追うらしい。
>・食虫植物の消化液は大したことはない。（２Ｄの日常で既出？）
> あれは虫を消化するためよりも、過度の腐敗を防ぐためらしいです。
ん〜消化酵素が食虫植物にどのように位置づけられるかはその種類によって様々だと思うけどね。消化酵素を分泌しないものもあるし、
ウツボカズラのように若い袋では盛んに分泌されるが、古い袋ではタンパク質の分解をバクテリアの方に頼っているものもある。
まああんたの「大したことない」がどの程度をあらわすのかは知らないがね。例えば触れたが最後ジュウジュウと見る間に溶けていくような
ものでは確かにないね。
> まあ、こんなことはちゃんと理科の授業を受けていればわかることなんですけどね。
はて、理科の時間にこうしたことを習ったかなぁ。そもそも「教科書にも載っていた（が最近は削除された）」というなら、
理科の授業を真面目に受けていた人の方が間違っているわけで（笑
> で、かねがね疑問に思っているのは、
>「風速が１ｍますごとに体感温度は１℃下がる」
>これよく聞くんですけど、じゃあ、夏に高速をバイクで１００ｋｍ／ｈで走ると、ほぼ０℃？んなこた〜ないだろ（＾＾。せいぜい２０℃くらいだと感じるぞ。
そりゃあそのおおざっぱな近似が有効な範囲があるだろうに。曲線を直線で近似すれば、中心部から離れるほど誤差が多くなるのは当たり前のこと。
なにやら理科や算数の知識以前の気がしますなｗ
あんたらのやっていることはいわゆる「歴史見直し」論者のやっていることと同じじゃないのかね？
むろん正しく見直すなら望ましいことだが、歴史見直し論者のやっていることはむしろ逆で、恣意的に歪んだ解釈をしているだけだ。
- 47 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/18(日) 05:26
- >>27
大気圏内飛行時に物体が受ける加熱現象には、輻射・摩擦・対流・伝導などがありますが、大気圏突入ほどの高速度になると、
摩擦よりも輻射加熱が支配的になります。これは高速で突入した物体正面の流体が急激に圧縮されて高温になり、光や赤外線を輻射する現象です。
摩擦加熱は流れが速いままの、物体側面に作用するのに対し、輻射加熱は流速が一時的にゼロになる「よどみ点」付近でおこります。
例えばスペースシャトルなら、機首や翼前縁の黒タイルの部分が、白タイルの部分より熱くなることから想像できます。流れ星も、
本体が燃えているというよりも、周りの空気が発光しています。
もちろん摩擦加熱が無いわけではないので、いろんな加熱をひっくるめた「空力加熱（くうりきかねつ）」という用語を使うと便利です。
--------------------------------------------------------------------------------
だそうな。空力加熱というのは摩擦や輻射加熱をひっくるめたもので、山本のいうところの「摩擦ではなく空力加熱である」はおかしい。
- 48 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/18(日) 05:30
- ついで
---------------------------------------------------------------------------
Ｑ．どうしてスペースシャトルやHOPE-Xの下面は黒くて上面は白いのですか？
Ａ．再突入後に機体は空力加熱で高温になりますが、色が黒い方が多くの熱を輻射で逃がすことができ、
それだけ温度が高くなるのを防ぐことができます。だから、空力加熱が大きくなる下面などは黒い色をしています。
胴体の側面などにも一部黒い部分がありますが、その部分も空力加熱が大きくなるところです。
一方、軌道を回っている間のスペースシャトルは、太陽熱などで暖められてしまいます。太陽などの輻射熱は白い方が入りにくくなるため、
空力加熱が大きいところ以外は白くなっています。
- 49 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 09:18
- そういうあんたは何様なんだと言いたくなるね。
単なるオタクじゃん。
- 50 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 22:05
- >>3
>「いつも〜」ってのは「〜がやたら多い」ということで「〜しないことは一つもない」
>って事じゃないんだけどね。普通に使われる言葉では。
都合良く相手の言葉を読み飛ばしてるねぇ。
俺が引用した書き込みでは、
「文句を言うだけだよな」
って言ってるんだけどさ。
これは「文句を言わないことは一つもない」って意味じゃないのかね？
普通に使われる言葉では。
SF板で反山本信者ってのが話題になってたが、まさに格好の実例だな。
山本批判は大いに結構だが、事実をねじ曲げちゃいかんよ。
- 51 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/20(火) 01:46
- >>50
> 「文句を言うだけだよな」
> って言ってるんだけどさ。
> これは「文句を言わないことは一つもない」って意味じゃないのかね？
> 普通に使われる言葉では。
この辺が根本的におかしいんだよねぇ。当然の事ながら「〜1つもないといういみ＊ではない＊」
数学の命題と日常的な表現をごっちゃにしている。別スレでも言った話だが、二重否定なんかいい例ですな。
単に文句をいうだけの事が多い、というだけのこと。しかも多いというのも量ではなく目に付くというあくまで主観的なものにすぎない。
これが人間が日常的に使う言葉なのだよ。
数学の命題証明などにもちいる言い回しと人間が用いる自然言語は全く異質のものと考えるべき。前者は表面的には
自然言語で記述されているが実質的には記号による数式であり、それを自然言語に翻訳して表記しているに過ぎない。
> SF板で反山本信者ってのが話題になってたが、まさに格好の実例だな。
> 山本批判は大いに結構だが、事実をねじ曲げちゃいかんよ。
その肝心の「事実」があんたの歪んだ脳が考える珍妙なものだからこまるのだよねぇ。
例えば上司や先生に「お前は文句を言うだけだ」としかられているときに「いいえ、少なくとも文句を言うだけではなかったことが
1つ以上ありますから、それは間違いです」と反論してどうなると思うのだろう。弁明のために反論しているのだろうが、
弁明になっているのだろうかねぇ。
こういう国語房、というかこの場合数学房なのかなあ、はもっとも大事なことが分っていない。厳格な表現が正しいと思い込んでいる。
ところが厳格な表現、例えば論理学とかで用いる数式ではこの世の大部分のことは表せない。厳格であるということは曖昧なことを
表現できないということに他ならず、非常に限られた用途にしか使えない。その意味では厳密さとは欠点なのだということが分らず、
ひたすら厳密さを神のごとくあがめ奉るのが、さすが山本信者だなあ、と思うのだよね。
たまには「正確さ」とは正しいことなのか？と自問してみたまえよ。
- 52 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/20(火) 01:59
- >>50
> これは「文句を言わないことは一つもない」って意味じゃないのかね？
> 普通に使われる言葉では。
遅レスな上に国語厨で、さらに的はずれなこと鼠i並み。
元々の
>ヤマモトをはじめとして信者達はいつもいつも番組に対して、文句を言うだけだよな。
に対して、
>「いつも〜」ってのは「〜がやたら多い」ということで「〜しないことは一つもない」って事じゃない
としていて、〜には「文句を言う」が当てはまるんだから、君の言うような、
「文句を言うだけだよな」の部分を読み飛ばしているとはとても思えないが？
> 山本批判は大いに結構だが、事実をねじ曲げちゃいかんよ。
てことで、事実を捻じ曲げているのは君じゃないの？
もっとも意図的に捻じ曲げた訳じゃなく、頭悪いから誤解しちゃってるだけだけど。
まぁなんにせよ日常使われる「いつも〜している」は「〜していない場合が無い」
と捉えてはいけない事だけは覚えておいた方が良いよ。
- 53 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/22(木) 23:17
- > ☆ Re: 「トンデモ本？ 違う、ＳＦだ！」読みました / 山本弘 [近畿] 引用
>> 「まだガンダムをＳＦだと思ってる奴がいたよ！」
>> ある時ある集まりで、私は小集団からこう嘲笑されました。なんでも、どこかの雑誌で「ガンダムはＳＦではない」と決まったのだと云うのです。
>>身長16メートルの人型ロボットも宇宙戦艦もミノフスキー粒子も非科学的で話にならない。そんなものはＳＦではない、と。
> いました、僕の周囲にもそういう人！ そういう狭量なＳＦファンこそが、新しいファンを締め出して、ＳＦをダメにしたんだと思います。
> 非科学的だからダメだっつーんだったら、ヤングもラファティもエリスンもみんなダメってことになっちゃうんですがねえ。
>なんでそれに気がつかないかな。
う〜ん、こういう言葉が出るとは、山本も成長したんだな。
｢でも、狭量なＳＦファンが、ＳＦをダメにした｣ってのは、違うんじゃないのかな。
SFはダメになってない。形を変えてあらゆるジャンルに浸透しているんじゃないのかな。
アルマゲドンとか空想科学読本とかリアル鬼ごっことかに（笑
狭量なＳＦファンなんかによってSFはダメになったりしないよ。
- 54 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/22(木) 23:50
- 俺は・・・
>いました、僕の周囲にもそういう人！ そういう狭量なＳＦファンこそが、新しいファンを締め出して、
「お前（山本）だ、お前！」と思ったよ。
山本って本当に頭がおかしいよ。
- 55 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/23(金) 02:56
- ＳＦってジャンルが好きな人は少なくなっても、
ＳＦに分類される作品はごくごく普通の人が見てるよな。
- 56 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/23(金) 15:39
- >> 「まだアルマゲドンをＳＦだと思ってる奴がいたよ！」
>> ある時ある集まりで、私は小集団からこう嘲笑されました。なんでも、どこかの掲示板で「アルマゲドンはＳＦではない」と決まったのだと云うのです。
>>光る隕石も宇宙でふく風も叩いて治るシャトルも非科学的で話にならない。そんなものはＳＦではない、と。
> いました、僕の周囲にもそういう人！ そういう狭量なＳＦファンこそが、新しいファンを締め出して、ＳＦをダメにしたんだと思います。
> 非科学的だからダメだっつーんだったら、ヤングもラファティもエリスンもみんなダメってことになっちゃうんですがねえ。
>なんでそれに気がつかないかな。
- 57 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 03:28
- オレは「ＳＦ」そのものには何も思わない。
しかし、「ＳＦファン」は嫌い。
経験上、溜息がでるようなヤツばっかりでさ。
特に自らを「ＳＦ者」なんて言っちゃう連中には不快な奴が多かった。
たかが「本読んだ」「映画見た」ってだけで、なぜそこまで偉そうなのかってのばっか。
で、そいつら偉そうなそぶりに見合った実力（仕事とか）があるかっつーとない（ｗ
はっきし言って凡人。偉ぶる根拠まったくなし。
以前一緒に仕事した奴がＳＦファンだったんだが、「オレはインテリ」と思いこんでる奴でさ
同じ職場の元ヤンキーとかナンパ男やらを見下すのよ。あいつらは低能、安っぽいって。
でも仕事させると、レベル低いのはＳＦクンの方なのよ。
段取り悪いは、イージーミス繰り返すは、元ヤンが一発で受かった資格試験に何回も落ちるは。
そんなありさまのくせに、周囲を見下してるのよ。今、仕事にまるで必要ない知識を振りかざして。
「みーんなこんな事も知らないんですよ、呆れちゃいますよね」とか言ってくるの。
ホントにウンザリしたよ。しかもこんなんに連発で遭遇しちゃって．．．
まあ、オレの運が悪いだけかもしれんけどね。
- 58 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 07:10
- >>57
ん〜別にSFの知識と仕事のレベルは関係ないんだから、どうでもいい気がするけどね。
SFの知識があるならそれはそれで認めるし、仕事のレベルが低いならそれはまたそれ。
もちろんSFの知識をかさにかけて仕事で実力以上の尊大な態度をとるなら困るけどね。
> 「みーんなこんな事も知らないんですよ、呆れちゃいますよね」とか言ってくるの。
ある分野に詳しい人間は2つに分かれるね（笑
他人を見下しつつべらべらしゃべる人間と、こんなことは説明しなくても分かるはずだと考えて最小限のことしか
しゃべらないやつ。前者は不愉快さを我慢すればそれなりに便利。後者ははっきりって意思の疎通を図るのが疲れる。
- 59 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 14:29
- ＞☆ Re: アニメ・特撮スレッド７月後半 New / 山本弘 [近畿] 引用
＞
＞ 取手呉兵衛さん、こんにちは。
＞
＞>？「レジェンズ」の玩具、「たまごっち」と同じく、バンダイが発売しておりますが？
＞
＞ あうー、「レジェンズ」はＴＯＭＹかどこかだと勘違いしておりました。恥ずかしいーっ！
＞ どうも最初に見た時に「『デジモン』のパチモン」という印象があったんで、「バンダイであるはずがない」と思っちゃったみたいです。毎回、最初にスポンサー名、出るのになあ。
＞
確かにバンダイの方が規模は大きいのだが、、
資本金３０億、株式規模で見ても大手、おもちゃ業界の老舗、世界のＴＯＭＹを愚弄するような発言をよくもまあ、平気で書けるもんだ。
- 60 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 15:18
- >>53
> > いました、僕の周囲にもそういう人！ そういう狭量なＳＦファンこそが、新しいファンを締め出して、ＳＦをダメにしたんだと思います。
で、ヤマトはSFなんですか？＞山本センセ
- 61 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 21:01
- >>57
きっとそう言う奴ってさ、
仕事でヘマしたり試験に落ちたりする卑小な自分は「ニセモノの自分」で、
ＳＦの世界での自分が「本当の自分」だとか思ってるんだろうね。
- 62 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 23:16
- いや、むしろ、自分を認めてくれない現実が「ニセモノ」で、
自分が真価を発揮できるＳＦの世界こそがリアル・ワールドと言った方が適切かな。
だから「ニセモノの世界」に安住する者たちを見下して優越感に浸るのであろう。
- 63 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 01:22
- ☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / 山本弘 [近畿] No.20280 - 2004/07/26(Mon) 17:56 [zaq3dc06bf2.zaq.ne.jp]
「水の星に愛をこめて」の歌詞は変だと、前々から思ってました。
比喩が多すぎ！
比喩を比喩で説明するなあ！
だいたい、難破船は炎を上げて呼び合ったりはしないと思うが（それは難破じゃなくて火事ですから）。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
歌や詩というのは比喩で構成されているものだと思うけどね。日本の国歌「君が代」だって大半が比喩だし（笑
難破船が炎を上げて呼び合う？なんじゃいそりゃ（笑
｜蒼く眠る水の星に そっと
｜口づけして 生命（いのち）の火を灯すひとよ
｜
｜時間（とき）という金色のさざ波は
｜宇宙（おおぞら）の唇に 生まれた吐息ね
｜
｜心にうずもれた 優しさの星たちが
｜炎をあげ呼び合う
｜波間さすらう難破船のように
｜
｜もう 泣かないで
｜今 あなたを探している人がいるから
｜お前に逢いたいよと
｜
｜愛は多分誰かのため そっと
｜捧げられた永遠（とお）い祈りなのね
｜
｜人は一人ではいられない
｜寂しさの星座からこぼれた 花片（はなびら）だからね
｜
｜あなたが祈るたび
｜宇宙（おおぞら）に帆があがる
｜優しさにひかれて
｜蒼い眠りを解かれた
｜美しい星よ
｜
｜もう 泣かないで
｜今 あなたを探している人がいるから
｜お前に逢いたいよと
｜
｜もう 泣かないで
｜今 あなたを探している人がいるから
｜お前に逢いたいよと
この歌詞で「星達が炎を上げ呼び合う。波間をさすらう難破船のように。」が問題の部分だよね。
難破船が炎を上げて呼び合うなんて意味にどうやったら取れるのだろうか？
星達が難破船のように呼び合う。
星達が炎を上げて呼び合う。
この2つの文章が「星達が呼び合う」様子をそれぞれ説明しているに過ぎない。要は「難破船のように」が
「呼び合う」に掛かっているのか「炎を上げて呼び合う」に掛かっているのか、という国語の問題に過ぎない。
自然言語の場合こうした曖昧さは避けられないのだから、前後関係や一般常識を交えて判断するしかない。
となれば「難破船が炎を上げて呼び合う」ことは考えにくいのだから、消去法で「難破船のように呼び合う」と
解釈するのが普通。
山本ってもしかして文系が不得意なんじゃない？（笑
- 64 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 01:52
- >>63
> 山本ってもしかして文系が不得意なんじゃない？（笑
てか、何をいまさら(wって感じ。
> だいたい、難破船は炎を上げて呼び合ったりはしないと思うが（それは難破じゃなくて火事ですから）。
火事で難破することもあるんじゃ無いかなぁ。
> 比喩が多すぎ！
> 比喩を比喩で説明するなあ！
山本が歌を作ったらこれまた非常につまらない物になるんだろうなぁ。
- 65 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 02:54
- >>63
正 心にうずもれた 優しさの星たちが 炎をあげ呼び合う / 波間さすらう難破船のように
誤 心にうずもれた 優しさの星たちが / 炎をあげ呼び合う 波間さすらう難破船のように
歌を聴いて見ても「呼び合う〜」の後で一息切れてるね。
- 66 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 08:14
- ようするに「重いコンダラ」を歌詞みてもなお実践してしまってるのね。
おかしいと思ったら、「相手がバカ」以前に自分の解釈の誤りの可能性について検討するべきだ。
- 67 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 12:49
- >>64
>山本が歌を作ったらこれまた非常につまらない物になるんだろうなぁ。
こんなモノを発見。
知性がまるで感じられないバカ作詞ですｗ
------------------
「ギャラクシー・トリッパー美葉」挿入歌
すぺえす音頭 作詞山本弘
さあ すぺえす音頭でヨヨイヨイ！
ハアー あれに見えるは超新星よ 暗い宇宙に 花咲かす
星の最後の さて 晴れ舞台 重い元素の 燃えかすだって
次の世代にゃ ちょいと嬉し いつか身になる 骨になる
ハアー そこにあるはずブラックホール 黒い底なし ポテンシャル
きらり光るは 重力レンズ 特異点まで 落ちてく船の
赤方偏移が ちょいとイカす あれが事象の地平線
ハアー 果てはどこかよ膨張宇宙 蒼い銀河が 群れ作り
遠く広がる グレート・ウォール ダークマターに 想いをはせりゃ
宇宙の行く末 ちょいと見える あるかないのか宇宙項
- 68 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 12:57
- >>67
さあ北長に感想を聞こうｗ
- 69 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 13:27
- >>67
ワラタ。
- 70 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 14:54
- >>67
> ハアー あれに見えるは超新星よ 暗い宇宙に 花咲かす
だいたい、超新星は花咲かせたりしないと思うが(それは超新星じゃなくて花火ですから)
> ハアー そこにあるはずブラックホール 黒い底なし ポテンシャル
このポテンシャルは一体何に繋がるの？
> きらり光るは 重力レンズ 特異点まで 落ちてく船の
重力レンズ自体は光ったりしませんよね。もしかしてこの人ガラスみたいなものがあるとでも
思ってるんでしょうか。
> ハアー 果てはどこかよ膨張宇宙 蒼い銀河が 群れ作り
この人は銀河にもいろんな色に見えるものがあるのを知らないのでしょうか。
- 71 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 15:09
- ☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ New / 奇異巣蝋魔 引用
「翔べガンダム」
♪正義の怒りをぶつけろガンダム
ガンダムは正義の熱血ヒーローですか？
----------------------------------
違うんですか？
----------------------------------
☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ New / フェイズ [関東] 引用
「あなた」（小坂明子）
大きな窓と小さなドアーと部屋には古い暖炉があるのよ♪という一見可愛い少女の夢なんですが、「真赤なバラと白いパンジー子犬のよこにはあなたあなた」で？ 男はバラやパンジーや子犬と同格かい！というより格下？
----------------------------------
まぁ確かに不動産屋の入居者募集に「ペット、外国人お断り」とかあって、怒ってる人も居ますから、気持ちはわからないでも無いな。
----------------------------------
「心の旅」（チューリップ）
ああだから今夜だけは君を抱いていたい ああ明日の今頃は 僕は汽車の中♪って……つまり女捨てて旅立つわけです。ちゃんと避妊してるのか？ カッコつけても当時の若者がいかに無責任だったかという証拠ですな。
----------------------------------
つーか、君は抱くって聞いたらSexしか考え付かないのかね？
偉そうな事書いてても、こいつがいかに女=Sexと短絡しているかとういう証拠ですな。
まぁしかし、往年のぼやき漫才なら大いに笑ったけど、こいつらほんとつまらない事を良くやってられるよなぁ。
- 72 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 16:48
- >>70
> > きらり光るは 重力レンズ 特異点まで 落ちてく船の
> 重力レンズ自体は光ったりしませんよね。もしかしてこの人ガラスみたいなものがあるとでも
ですな。レンズが光るのは表面での反射が原因。音波の屈折の話じゃないけど、光はガラスの表面で
一部は屈折しつつ透過し、一部は反射する。
これは物質によるレンズだからこそ起きる現象で、重力レンズの場合反射はしないと思うんだけどね（笑
- 73 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 16:53
- >>71
今まではなまじ題材がアニメやSFだったんで山本や山本信者の馬鹿さ加減が一般の人にはわかりにくかったかもしれない。
アニメやSFはあまりなじみが少ないからね。しかしこのスレのおかげで彼らがいままでどれほどアホな理屈をこねていたかが
わかりやすくなったわけですな。
- 74 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 17:10
- 重力レンズの件、最初は冗談のつもりだったが、考えてみるとこれほど理屈にこだわる山本がフィーリングだけで
書いたことは考えにくいように思えてくる。もしかして山本ってマジで重力レンズの仕組みを知らないとか？
- 75 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 17:31
- あの人達は勘違いしてそうだが、ボヤキ漫才で歌詞に文句言うのは
つっこみじゃなくてボケだから笑いがとれるんだよ。
- 76 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/28(水) 00:02
- ☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / ぼやき漫才師 [近畿]
歌詞のトンデモと言えば、これでしょう。
「ギャラクシー・トリッパー美葉｣
きらり光るは 重力レンズ 特異点まで 落ちてく船の
おいおい、重力レンズはガラスで出来てるわけじゃないんだから、光ったりしないぞ。
--------------------
トンデモさんの中に爆弾を投げるのは感心しないなあｗ
「バカ山本とバカ信者」ウォッチャーの真髄は、遠くから見てせせら笑ってあげる所にある。
でもまあいいか。あいつらアリみたいなもんで、空から急に爆弾が落ちて右往左往する所を
見るのも面白いからなｗ
最近は慣れてきて平静を装う所が見ててまた楽しいヨ。
- 77 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/28(水) 00:25
- ----------------------------------
☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ New / フェイズ [関東] 引用
「あなた」（小坂明子）
大きな窓と小さなドアーと部屋には古い暖炉があるのよ♪という一見可愛い少女の夢なんですが、「真赤なバラと白いパンジー子犬のよこにはあなたあなた」で？ 男はバラやパンジーや子犬と同格かい！というより格下？
----------------------------------
こいつはトリを勤めるとか真打登場とか知らんのか。
- 78 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/28(水) 06:21
- >>70
> > ハアー 果てはどこかよ膨張宇宙 蒼い銀河が 群れ作り
> この人は銀河にもいろんな色に見えるものがあるのを知らないのでしょうか。
ですな。赤方偏移はスペクトルが低い方に偏よるだけで本当に赤く見えるわけではないってことを山本はしらないんでしょうかね。
おや？赤くじゃなくて「蒼く」？なんじゃこりゃ？
- 79 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/28(水) 21:16
- ☆ 削除申請の結果 New / 三崎卓 引用
「グース氏は資料を隠蔽してる」の箇所は、修正もしくは削除されたのでしょうか？
No.20325 - 2004/07/28(Wed) 15:42 [proxy18.rdc1.kt.home.ne.jp]
--------------------------------------------------------------------------------
消される前に保全
消されるのは「グース氏は資料を隠蔽してる」の箇所ではなくこの発言だよ間違いなく。
- 80 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 02:10
- ああまた山本がコミケ用のエロ本書いたのか。本のタイトルは
>チャリス・イン・ハザード２
>脅威の少女核爆弾
なんとまあくだらないタイトルｗ
>今回は前作を上回る過激で独創的な趣向がいくつも出てきます。チャリスは
>過××された超××に放りこまれて××したり、×××××××化×××
>×××を埋めこまれて、×××××ーと××しそうになったり、××に××を
北長らバカ信者は柳田作品を「間違った科学知識を子供が覚えたらどうするんだ？」
と半狂乱の如く攻撃していたが、それならチャリス読んでバカ信者が間違った性知識
を覚えたらどうするんだ？。
あと山本の絵のキャラは、古臭い上に何度見ても微妙にデッサンが狂っているので
気持ち悪い。絵にはデッサンが基本だろうに。基本的なことを勉強しないで絵を描く
んじゃない！
まあカツ盛よりはひどくないがｗ
- 81 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 07:04
- 案外神沈の印税よりも同人の売り上げの方が儲かるんじゃないか？いやマジで。
>微妙にデッサンが狂って
だよねえ。こんな基本的なことをおろそかにしているんじゃリアル鬼ごっこの作者を笑えないと思うんだけどね。
- 82 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 07:15
- >チャリス・イン・ハザード２
>脅威の少女核爆弾
きっと背中に星形のアザがあるんだ。（ｗ
- 83 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 07:23
- チャリスで検索したらモンティーホールジレンマが引っかかった。ふーん、それを題材にしてたのか。まあ山本がこの問題を
知ったときは感動したんだろうなあ（笑
この問題は以前書いたことがあるけど、
・3つの内の正解を1つ選ぶ。
・ただし選んだ後に出題者はハズレの選択を1つ示してくれる。
・その結果を見て、残りの1つに選択を変えるか、最初の選択を貫くか変更する権利が一度だけ与えられる。
というもの。
誤った典型的な推測
・選択を変えるか変えないかは2択なのだから確率は1/2。したがって選択を変えても変えなくても勝率は変わらない。
・出題者は必ずハズレの選択を示すのだからこれは当たりの選択に影響しない。
・ハズレの選択が分ったところですでに当たりの選択は（解答者には分らないが）決定されているのだから勝率は何も変化しない。
正しい解答は
・変更を行わない場合の勝率は1/3だが、変更を行った場合の勝率は2/3なので、変更を行った方が圧倒的に有利。
この答えを自力で導ける人は少ない。すべての場合を列挙すれば自明なのだが、直感的にはハズレの確率の方を考える方が分りやすい。
変更を行った場合に裏目に出て「負ける」確率は最初の選択が「当たり」だった場合だけだから、1/3の確率で負けることになる。
逆に言えば2/3の確率で勝てるわけ。
- 84 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 07:50
- しかしこのサイトをみるとどうなんだろうなあ。チャリスを読んでいないから何とも言えないのだが、
もしかして山本はこの問題を小説の題材に使った際、変にアレンジしてしまったためもしかして数学的に正しくなくなっているのかもしれない。
http://www.umiu.com/diary/2003/diary_27.html
｜しかし、チャリス・イン・ハザードでの状況も、モンティーホールの状況と同じに考えて良いとは納得しきれない私の頭。
｜この小説の中でディーラーは、最初のオープン時に正解(当たり)以外をオープンしたけれど、ディーラー側が正解(当たり)を
｜知らず左から順にオープンしていったあの状況でもモンティーホール・ジレンマと同様に解釈して良いのかどうか。
｜ 小説内でのあの状況というのは、「絶対に初回、正解をオープンしない」という意味でのヒントを与えられてはいないんだよね。
｜とか考えていると、そもそも「正解(当たり)」というのはチャリスにとっての「正解(当たり)」でしかなかったわけで……
｜しかしチャリスの立場になって考えると……うーんうーん、わからない。
モンティーホールジレンマの肝は出題者が必ずハズレを引く（出題者にはどれが当たりか分っている）という点。
もし出題者も当たりを知らないという前提の場合、変更した方が倍（1/3→2/3）の勝率で有利という条件は成り立たない。
例えば
・解答者が1つ選択した後、出題者が残りの任意の選択肢を選び、それを開く。もし出題者の選択が当たりの場合は
その時点で解答者の負けになる。
というルールなら、解答者が選択の変更をする余地なく負けてしまう確率が1/3あるから、勝率は出題者がハズレを引き(2/3)かつ
残りの2枚のうち解答者が当たりを引く確率(1/2)だから2/3*1/2=1/3となる。つまり出題者側が絶対に当たりを引かないというのが
この問題にとって重要なわけ。
なんか上の引用を読む限りチャリスのルールはこれに近いような気がする。
一方出題者がハズレを引いてしまった後なら、解答者は2つの選択肢の内1つを選ぶのだから、勝率は1/2。むろんこれは
出題者が当たりを引いた場合は解答者は無条件にそのゲームを降りられる、というかなり身勝手なルールを出題者側に
了解させなければならない。それでさえ勝率は1/2にしかならず、オリジナルの問題の2/3には及ばない。
なんか山本って聞きかじりでこの問題を覚えて自分の作品に使ったはいいが、問題の本質部分の理解が足りないままアレンジしたので
デタラメになってしまっている予感。
- 85 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 08:03
- ちなみに2番目のルール（出題者=ディーラーが最初に正解を引いてしまった場合、解答者=プレイヤーは無条件にそのゲームを降りられる）というのは
普通ありえない。作中の賭けのルールがどんなものか知らないが、ブラックジャックに例えれば、親のカードの1枚がすごくいいカードの場合、プレイヤーは
ノーペナルティでゲームを降りて別なゲームをやり直せる、というディーラー側には不利なものだから、普通ならこんなルールは認められないだろう。
ゲームを降りられないなら、ディーラーが偶然一枚目で（チャリスにとって）当たりをオープンしてしまうケースを考えなければならず、
それを考慮すれば上のレスの1番目のルールになるから、チャリスの勝率は1/3にしかならない。
どうやらチャリスに取っての勝ち負けはディーラーや他のプレイヤーに取っての勝ち負けとは別の種類のゲームのようだが、問題の本質は変わらない。
チャリスが「自分は不利だ（=ディーラーが一枚目のカードで当たりをオープンしてしまった）」と判断したときに、無条件にそのゲームを無効として
再度ゲームをやり直せるか（ディーラーがオープンしたカードが当たりでなくなるまで）がポイントとなる。たぶんこんな緊張感のない「賭け」は
小説としてあり得ないと思うから、たぶんゲームは一度切りなのだろう。となるとチャリスの勝率は1/3でしかない。（たとえ不利なゲームは
降りられる、という破格のルールであっても1/2の勝率でしかない）
- 86 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 12:19
- ☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / 山本弘 [近畿]
ぼやき漫才師さんへ。
>おいおい、重力レンズはガラスで出来てるわけじゃないんだから、光ったりしないぞ。
重力レンズについてちゃんと勉強してから発言した方がよろしいかと……いいかげんな知識でツッコミ入れると、恥かきますよ。
だいたい、ガラスのレンズだって光を屈折したり反射したりするだけで、それ自体は光ったりしないんですけど。
匿名希・望さんへ
>いい加減こじつけめいた嘲笑が不愉快極まりないです。
「人のふり見て我がふり直せ」
あなたの一連の発言からは「何としてでも山本弘を嘲笑したい」という悪意しか感じられません。
今後もこのような発言を続けられるようでしたら、出て行っていただきます。
No.20340 - 2004/07/29(Thu) 11:45 [zaq3dc06b27.zaq.ne.jp]
--------------------------------------------------------------
うーむ、山本は根本的にレンズの仕組みを分っていないね。重力レンズで反射が起こると思っているのだろうか？
通常の光の反射とは2つの物質の光の速度の比で決まる。概ね両者の比が大きいほど反射が生じる。
逆に言えばなめらかに変化するような場合、光は揺るやかに屈折するだけで反射は生じない。
直接関係ないが光ファイバーの中には材質の屈折率を中心部から周辺部に向かって徐々に変化させるものもあるね。
これは上記とは別な理由だが、帯域が稼げる。通常の光ファイバーの場合屈折率の違う中心部と周辺部から構成するが、
そうすると内部でさまざまな角度で反射した並が伝達されていくので、到着する時間が微妙に異なってしまう。直進に近い
角度で進入した光が真っ先に出口に届き、高い角度で反射を繰り返した光は経路が長くなるので到達が遅くなる。
つまり入り口から短いパルスを送信しても出口ではデロンと伸びてしまう。これが緩やかに屈折率を変化させたファイバーだと
到達時間が揃う。
で、重力レンズの場合光は重力によって曲がるのだから（まあ曲がるのは空間なわけだが）、反射の生じようがない。
むろん屈折は起きるから、その向こう側の星の光は重力レンズを通して見える。というかそうでなければ重力レンズとは言わないわけだが（笑
山本はレンズを通って屈折してきた光を「キラリと光る」と表現しているのだろうか。ガラスのレンズで「キラリと光る」のは
表面で光が反射するからなのだが、そんなこともしらないのだろうか？（笑
> だいたい、ガラスのレンズだって光を屈折したり反射したりするだけで、それ自体は光ったりしないんですけど。
なにやら支離滅裂ですな。ガラスのレンズは屈折と反射を生じるが重力レンズでは屈折しか生じない。
それを指摘されているのに、重力レンズもガラスのレンズも自ら発光しないから同じだと言わんばかり。
副島顔負けの暴論ですな。一度副島と山本の対決を見てみたいものだ。屁理屈では互角か若干山本有利だが、
迫力では副島が勝つと思うがね。山本=神経質な小悪党、副島=尊大な悪の権化、かな（笑
>「人のふり見て我がふり直せ」
自分は直さないのかねぇ。副島を反面教師として少しは謙虚な姿勢を心がけてはどうだね？現在のあんたは
副島の弟子のようだよ（笑
- 87 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 12:39
- で、ガラスのレンズは表面の乱反射があるからレンズそのものが見える。重力レンズはそれがないからレンズそのものは見えない。
（だからくどいがレンズはキラリとは光らない。）ではどうやって重力レンズの所在を確認するかといえばクェーサーを使う。
むろんクェーサーが1つだけぽつんとあったのではそれが重力レンズによって屈折して見えているのか、何もなくて位置にはじめからあるのかは
判断できない。これにはレンズの特性を使う。重力レンズの特性は
http://www.shokabo.co.jp/sp_opt/labo/lens/lens.htm
のようになっているのでもとは1つの光源が複数個に見えたりリング状に見えたりする。近くに固まっているクェーサーを探し、その発光周期などから
同一のクェーサーが複数に見えていることを立証できれば、そこに重力レンズが存在してると判断できる。で、実際の重力レンズの映像
http://www.astroarts.co.jp/news/1999/05/990515habble-glens/index-j.shtml
当たり前だけど光っているのはクェーサー（が重力レンズによって複数に見えている映像）であって重力レンズそのものではない。
また1番目のサイトのガラスによる等価重力レンズの映像の縁（内側のリングではなくて外側のリング）が光っているのは、
ガラスのレンズの縁であり、当然本家の重力レンズでは縁は存在しないから、これは見えない。
- 88 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 12:40
- ＊ガラス＊による等価重力レンズならこのようにキラリと光っているけどねｗ
http://www.shokabo.co.jp/sp_opt/labo/lens/glens_2.jpg
- 89 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 12:46
- ☆ Re: ヤマト、早くもブラックホールに突入 / 山本弘 [近畿]
たかちゅうさん、こんにちは。
> というわけで、ガルマンガミラス帝国は、もう一つの星間国家ボラー連邦ともども、『ヤマト完結編』の冒頭10分くらいで壊滅しました（苦笑） 史上、こんなにあっさり壊滅した銀河帝国もあまり例がないのでは？
すみません、『完結編』ちゃんと見たことないんで（確かＴＶ放映の時に途中から見たんだと思う）、その設定は知りませんでした。
『３』や『永遠に』あたりまでは我慢して見てたんだけど、さすがにつき合いきれなくなっちゃって……。
> ＵＳＡ的大国は、ガルマン、ボラーの後釜に座った新たな星間国家なのでしょう（苦笑）
まあ、真っ赤な地球が２年やそこらで復興しちゃう世界ですから、20年もありゃあ大帝国もできるでしょうね。
そうか、ボラー連邦ももうないのか……ボラーの葬式は何宗なのか、ぜひ知りたかったんですが(^^;)。
No.20337 - 2004/07/29(Thu) 10:33 [zaq3dc06b27.zaq.ne.jp]
-------------------------------------------------------------------------------
うーむ作品をろくに見ずに知ったかぶって作品を批判していたわけだね。柳田がやったらあんたはどれほど辛辣な言葉で相手を叩くだろうね。
まあかくいう俺も完結編はあまり見てないね。「新たなる旅立ち」と「ヤマトよ永遠に」は結構面白いんだが、どうも「さらば〜」と「完結編」はつまらんね。
- 90 名前： ニル・プフェルト 投稿日： 2004/07/29(木) 13:07
- >>86
この反論見て思ったのは良くＴＶで放映される大阪近辺のドライバーの反論だな。
警察『あんたね。ここ駐車違反だから……切符きるよ。免許見せて』
ドライバー『何で俺だけ切符切るの？他にもいっぱいしてる奴いるだろ。
そいつらから切れよ！』
他にも違反者がいるとかいないとか…そんな所は問題じゃないんだよね。
「問題」になっているのは「ドライバーが違反した」と言う事実のみ。
それを他の問題を持ってくる事によってうやむやに…ってなとこか…
トンデモさんの典型的な態度？
- 91 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 13:09
- > まあ、真っ赤な地球が２年やそこらで復興しちゃう世界ですから、20年もありゃあ大帝国もできるでしょうね。
何を今更…本家ガミラス帝国が滅んでからガルマンガミラス帝国建国までの時間に比べれば10回ぐらい建国出来ますな。
ってかちょっとこの程度の知識でアニヲタを自称するのは恥ずかしくないのか？アニヲタ返上かい？
- 92 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 13:10
- >>90
まあ旗色が悪くなると怒り出すのは人間の性ですな。攻撃は最大の防御というか、
防御ができないことを自覚しているから攻撃に注力するのか（笑
- 93 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 13:56
- ☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ New / 山本弘 [近畿] 引用
ぼやき漫才師さんへ。
>おいおい、重力レンズはガラスで出来てるわけじゃないんだから、光ったりしないぞ。
重力レンズについてちゃんと勉強してから発言した方がよろしいかと……いいかげんな知識でツッコミ入れると、恥かきますよ。
だいたい、ガラスのレンズだって光を屈折したり反射したりするだけで、それ自体は光ったりしないんですけど。
匿名希・望さんへ
>いい加減こじつけめいた嘲笑が不愉快極まりないです。
「人のふり見て我がふり直せ」
あなたの一連の発言からは「何としてでも山本弘を嘲笑したい」という悪意しか感じられません。
今後もこのような発言を続けられるようでしたら、出て行っていただきます。
No.20340 - 2004/07/29(Thu) 11:45 [zaq3dc06b27.zaq.ne.jp]
-----------------------
さらば匿名希・望氏、山本は何を注意されているか今回も理解できないようだ。
っていうか、今までよく出入り禁止くらわなかったな。
- 94 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 14:19
- >>93
> >いい加減こじつけめいた嘲笑が不愉快極まりないです。
> 「人のふり見て我がふり直せ」
> あなたの一連の発言からは「何としてでも山本弘を嘲笑したい」という悪意しか感じられません。
自分の「作品を嘲笑したいという悪意」を指摘されて、「人のふり見て我がふり直せ」と切り返すとは恐れ入るね。
つまり自分（山本）を反面教師としろ、と言ってるようにしか聞こえないんだが。
> 今後もこのような発言を続けられるようでしたら、出て行っていただきます。
なんだか最近は自分を正当化する理屈を考えることすらしなくなったようですな。
いっそのこと掲示板のルールに「ここは俺の掲示板だから俺の気分を害するような発言は禁止」と書いたら
自分もメンバーもよけいな手間が省けるんじゃないのかな。
- 95 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 14:22
- それにしても嘲笑するのが悪意だと分かっているらしいのに、と学会でさまざまな本やその著者を嘲笑しているのは
どういうことなんだろうね。と学会の行為が正当化できるなら山本を嘲笑する行為も正当化できるだろうし、
そうでないならそうでないだろう。
- 96 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 14:51
- > あなたの一連の発言からは「何としてでも山本弘を嘲笑したい」という悪意しか感じられません。
人の忠告を悪意をとしか受け止められないと言うのも哀れだね。
リアルでは周りに邪険にされまくったせいなのか、元々そういう卑屈な人間なのか、とにかく性格が歪みきってるな。
- 97 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 14:55
- >>96
ですな。となるとと学会がやっていることが人々に悪意と認識されていることも承知のことなんだろうなあ。
- 98 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 21:35
- チャリス・イン・ハザード２
脅威の少女核爆弾
http://homepage3.nifty.com/hirorin/chaliceinh02.htm
>次のような方は、この小説をお読みにならないようお願いします。
>現実とフィクションの区別がつかない方
「こんな小説を書くということは、山本弘は現実にこんなことをやってみたいと思っているのだ」などと邪推するバカが必ず出てくると思います（笑）。ミステリ作家が実際に殺人をやってみたいと思ってるわけじゃないでしょ？
出版社からの依頼を受けて書いているミステリー作家の先生方と、頼まれもしないのに勝手に変態エロ小説書いてコミケに出してる輩を同列に語るのは非常に失礼なのだが。
>頭の固い方
「たとえフィクションでもこんなことは許せん！」などと言われたら困ってしまいます。フィクションは現実とは違うんだということを理解して楽しむことができない人は、最初から読まないでほしいです、ほんと。
そうだね。アルマゲドンのスタッフもそう思ってるだろうね。
- 99 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 22:03
- >>98
> >現実とフィクションの区別がつかない方
まあこの主張には同感なのだが、少なくとも現代の日本ではそうしたことが規制や批判の対象になっている事実を
まったく無視していますな。反対するでもなく無視というのは問題を正面から捉える態度ではないですな。
> > 「たとえフィクションでもこんなことは許せん！」などと言われたら困ってしまいます。フィクションは現実とは違うんだということを理解して楽しむことができない人は、
> >最初から読まないでほしいです、ほんと。
>
> そうだね。アルマゲドンのスタッフもそう思ってるだろうね。
ですな。柳田の本も。基本的に＊この＊山本の考え方だけは俺は賛同するが、残念なことに当の山本がそのポリシーに反して
社会的に有害（と山本が断定した）な本を批判しているのだから困ったものだ。
- 100 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 23:00
- ☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / K.K [近畿]
山本先生：
> だいたい、ガラスのレンズだって光を屈折したり反射したりするだけで、それ自体は光ったりしないんですけど。
該当歌詞の「きらり光る」から想像されるのは、反射でしょう。重力レンズはガラスのレンズのような反射性は持ちませんから、それが「きらり光る」というのは変です。ガラスのレンズであれば、反射できらりと光ることはあり得ますが。
相手の発言に対し、「ガラスだって、それ自体は光らない」という論旨で反論になっているとお考えであれば、発言意図を故意に悪いほうに捻じ曲げていると感じられます。「不勉強で恥さらし」旨の発言部分は撤回されたほうがよろしいでしょう。
ただ、これは歌詞だからイメージ重視であるのは当然であり、該当歌詞部分がトンデモというつもりは、私個人としてはありません。
匿名希・望さんのご指摘ですが、
>> だいたい、難破船は炎を上げて呼び合ったりはしないと思うが（それは難破じゃなくて火事ですから）。
>
>「やさしさの星たちが、炎を上げ、呼び合う、波間さすらう難破船の様に」
この歌詞は、「やさしさの星たちが炎を上げ呼び合う。[一拍] 波間さすらう難破船の様に。」ではないですか？ つまり、「やさしさの星たち」の様子はまるで「自力で思う方向に進めない波まかせの難破船のよう」という意味で、もどかしさを表現していると思いますが。
少なくとも今回については、匿名希・望さんは山本先生の解釈がおかしいのではないかと言っているだけです。それを「嘲笑目的」と断じて、追放処分をちらつかせるのは行き過ぎです。
追放処分を示唆するのなら、嘲笑的なコメントとしか取れない投稿があったときに、今までの嘲笑例をあげた上で「これ以上は許さない」旨、仰るべきでしょう。今回の「警告」は感情にまかせたものに見えます。
僭越ながら、ご自重を促し申し上げる次第です。
No.20354 - 2004/07/29(Thu) 22:54 [p5036-ipad01daianji.nara.ocn.ne.jp]
-----------------------------------------------------------------------
さて山本先生の反応は？
1）レッドカード
2）無視
3）いきなりスレ終了宣言
4）（あくまで山本自身にとっては）まっとうな弁明
- 101 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 23:03
- ☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / ぼやき漫才師 [近畿]
山本弘さん
> 重力レンズについてちゃんと勉強してから発言した方がよろしいかと……いいかげんな知識でツッコミ入れると、恥かきますよ。
お伺いしたいのですが、「きらり光｣ってるのは何でしょうか？
いやまぁ色々考えたんですけどね、向こうにある星がきらりと光って見えるならこんな表現しないでしょう？星が光ってるのは当たり前だし、重力レンズがあっても無くても光る。普通ならずれて見えるとかゆがんで見えるとか、二重に見えるとか表現しますよね。んじゃ何だろうなぁって。
> だいたい、ガラスのレンズだって光を屈折したり反射したりするだけで、それ自体は光ったりしないんですけど。
そうですよねぇ。重力レンズは光を屈折するだけで、（ブラックホールなら）それ自体が光ったり、光をキラッと反射したりはしませんよねぇ。いや、まぁ細かい事は知りませんけどね。お察しの通りいい加減な知識でボケかましてるだけですから。
ところで、このスレはジョークスレなんですよね？ジョークにまともに理屈で言い返すのはちょっと無粋って言うか、ネタにマジレスカコ悪いって感じ？
それとも、自分をジョークのネタにされたから怒ってます？そんなんで怒るんなら、他人をジョークのネタにするのも止めた方が良いんじゃないでしょうか？
少なくとも一般に公開されている場で他人をネタに笑いを取ってるなら、自分に対するネタも笑って流せるくらいの度量を持たないと、芸の広がりが無くなりますよ。
No.20352 - 2004/07/29(Thu) 22:18 [ntceast903209.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp]
----------------------------
削除されそうだからコピペ
- 102 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 23:24
- >>101 >>102
山本弘トンデモ資料展行き確定
- 103 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 23:29
- 謎の消失ログ付き完全版で保存（笑）
- 104 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 23:56
- >>100
> さて山本先生の反応は？
> 1）レッドカード
> 2）無視
> 3）いきなりスレ終了宣言
> 4）（あくまで山本自身にとっては）まっとうな弁明
5)そろそろ盆休みだから、掲示板一時閉鎖して後はうやむや
- 105 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 00:04
- >>104
盆休みまで後何日あると思ってるんだ。
旧暦七夕祭りの為掲示板閉鎖じゃないか？（ｗ
- 106 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 00:07
- ☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ New / ＫＵＲＺ [ Home ] 引用
ぼやき漫才師さんへ
このスレッドはジョークスレとして立てたつもりはまったくありません。本に限らず、グッズなど世にはびこるトンデモなものを楽しむ幅を広げるために立てました。
追記
見苦しいいい訳は人を余計に不快にします。
--------------------------------
追記部分は誰に向けたものでしょう？
1)自分自身
2)山本
- 107 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 00:11
- >>105
> 盆休みまで後何日あると思ってるんだ。
いや、ほら、自由業だからある程度その辺は早めに取るとかさぁ。
子供の夏キャンプに合わせて僕も休みます、とか。ね？
- 108 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 00:34
- >>104
おお、必殺の「掲示板一時閉鎖」を忘れていたね。
無難なところで「仕事が立て込んでいて掲示板を管理している暇がないので〜」だろうね。
- 109 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 00:58
- >ミステリ作家が実際に殺人をやってみたいと思ってるわけじゃないでしょ？
山本は何を勘違いしているんだか・・・
ミステリの主人公の大半は、殺人事件を解決する方だ。
・・・そしてミステリ作家の可也は、
「自分も殺人事件を格好よく解決したいなあ」と
思っていると思うぞ（ｗ
- 110 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 01:18
- 山本の場合、チャリスを書くときは下半身を丸出しにしてるけど
ミステリ作家の場合、ちゃんとズボンをはいてると思ふ。
- 111 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 02:29
- >>105
いやいや、
6）「ここの住人がこれほど頭が悪いとは思いませんでした」発言
もありえるぞ。
- 112 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 09:20
- ☆ まったく・・・・・・。 New / Ｄ猫６番艦 [中国] 引用
とうとう、匿名希・望様もレッドカード退場ですか。
------------------
いや、まだなんだが…
- 113 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 10:33
- しかしもし匿名希・望が退場を望んでいないなら、これ以後迂闊には発言できないだろうね。
当たり障りのない発言だけを繰り返してほとぼりが冷めるまで待つ。
山本流恐怖政治が着々と進行してますな。
- 114 名前： ｓａｇｅ 投稿日： 2004/07/30(金) 10:46
- 歌詞のトンデモのスレは本当に驚いた。
山本弘、頭悪すぎ。
- 115 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 10:53
- 山本はたぶんあのスレを飯のタネとして温存しておきたかったのだろうね。適当にたまったら面白いものをピックアップして
原稿を書く気でいたのだろう。
- 116 名前： ｓａｇｅ 投稿日： 2004/07/30(金) 10:58
- 山本は単なる流行主流科学理論の信仰者に過ぎないし、場合によっては理論も理解できていない盲目的信者なんですね。
誰がトンデモだか。 ゲラ
- 117 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 11:09
- 久しぶりに投稿したので、名前欄にｓａｇｅを入れてしまったのに今気が付いたよ。
たしかにあの掲示板はもう閉鎖したほうが良いな。
じつはと学会はそんなに悪くないのでは、と思っていたのだが、あの掲示板の一連の山本の投稿でと学会は自身がとんでも、ということがよく理解できた。
いや、閉鎖したら拙いな。
山本とその周辺のバカがよく理解できる掲示板だし。
- 118 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 11:40
- 山本の掲示板は、普通のアニオタさんを昔風の異常なアニオタさんに
改造してしまう恐ろしい実験場かもしれないな。
「これはおかしい」と感じた一部の人間が山本に反乱するし。
まるで仮面ライダーの世界ですなｗ
- 119 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 12:19
- 「トンデモ本の世界」の出版時は多少ひっかかるところはあるのだが、半分信者だった俺。
今では・・・いやもう語るまいよ。
- 120 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 13:21
- >>31辺りを読むと、山本弘の偏狭さがよくわかるよな。
ファイアアーベントだかが、専門家の誤りを素人が訂正
する、ということを言っていた記憶がある。
もはやと学会の存在自体が科学教育の妨げになっている。
- 121 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 15:36
- ☆ まったく・・・・・・。 / Ｄ猫６番艦 [中国]
ただ、最近の匿名希・望様はこの『掲示板で楽しく書き込む』ことより、山本氏や
氏に近い考えの人が何かミスしたり議論から外れるような事をしたら唐突に現れて
批判するだけ方ですので、議論に参加していない身からしても結構不愉快に感じる
事がありました。
No.20364 - 2004/07/30(Fri) 08:05
-------------------------
あのなあ、そういう（唐突に現れて批判する）行動は、山本が全部ニフティで
やっていたことなんだよ。
D猫もニフティ出だったら知ってるだろうにｗ
- 122 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 16:46
- >>119
シリーズの最初の巻は比較的受け売り部分が多かったからね。そういう部分は比較的まともな部分が多い。
山本が自力で調査/批判している部分が多いほどレベルが低下する。
- 123 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 16:50
- >>121
> 氏に近い考えの人が何かミスしたり議論から外れるような事をしたら唐突に現れて
> 批判するだけ方ですので、議論に参加していない身からしても結構不愉快に感じる
> 事がありました。
間違いを批判することが不愉快…まあそりゃあ不愉快だろうね。であればおかしなものを見つけて指摘する行為は
やめることですな。自分や自分の支持する人間に対する間違いの指摘は不快で、赤の他人の間違いは好きこのんで
血道をあげて指摘しているのが山本板の住人にみえるのだがね。
- 124 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 16:58
- >>124
カルト教団化する山本板、ということでよろしいですか。
- 125 名前： 123 投稿日： 2004/07/30(金) 17:02
- >>124 ではなく >>123 ですな。訂正。
自分がやっていることを他人がすると批判する人たちなんですね。
山本弘なんてこの程度なんですね。
一時期ファンだったわたしはやはりトンデモだったんですね。
山本のようにならないようにしなければ。
- 126 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 17:42
- >僕（山本）がイエローカードを出したのは、今回の発言だけではなく、これまでの一連の発言に対してです。
> これまでずいぶん匿名希・望氏の不愉快な態度には我慢してきたつもりですが？
ふーん、山本がやってきたことを真似しているだけなのに。
近親憎悪ってやつですな。
- 127 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 17:56
- ついに好意的な人間まで敵に回しそうな山本ピロシ尊師。
更年期じゃねえのか。
大粛清の始まりか。
- 128 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 18:06
- >☆ 光るレンズ / zabu No.20369 - 2004/07/30(Fri) 16:56 [p29b602.osakac00.ap.so-net.ne.jp]
>
>水中から波立つ水面を見たとき、波が光って見えることがあります。
>同様に、屈折によりレンズが光って見えることもあるのではないでしょうか。
水中から水面を見るときらきら光るのは光が全反射しているからですな。この場合水中の光が入射角によっては
水上に出られずにすべて水中に跳ね返される事による。反射角が大きければ鏡のように水中の様子が（水中から見た）
水面に映し出されるが、一部の光は反射角度がゼロ（水面と平行）になるので、それが光り輝いて見える。
- 129 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 19:02
- >☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / 山本弘 [近畿] No.20371 - 2004/07/30(Fri) 17:31 [zaq3dc06b27.zaq.ne.jp]
>
> K.Kさんへ。
> あなたやぼやき漫才師さんの発言を読んでいると、その昔、磁力靴がどうこうと言っていた人を思い出します。
>その人は僕の文章を勝手に誤読して「間違っている」と騒ぎ立て、みんなからあきれられたあげく、追放されたのです。
人格攻撃ですな。どうやら山本は「尊敬できない人間から発せられた意見はどんなに正しくても無視していい」という考えらしい。
山本原理とでも名付けますかな。むろんある人物を尊敬するか否かは純粋に個人の主観の領域なので、この原理を応用することにより
どなな意見も無視が可能となる。
それでいいのかなあ。主張の正しさとそれを誰がいったかは全く別のことだと思うのだが。せっかくの真理を卑しい身分の人間が口にしたからといって
捨て去ってしまうのでは賢い人間とはいえませんな。よく賢者の逸話にでてくるじゃん。道ばたの乞食などから真理のヒントをつかむ、という話。
>> 該当歌詞の「きらり光る」から想像されるのは、反射でしょう。
>
> 何でそんなことを勝手に決めつけるのですか？
そりゃああんたが他人の作品を勝手に決めつけてるから、「ここはそういうことをしていい場所」だと思ったんじゃないの？
> あなたもぼやき漫才師さんも、「きらり」という表現はガラスの反射にしか使ってはいけないと信じておられるのですか？
> 星だって「きらり」と光ると表現します。「きらきら星」という歌をご存知ないわけではないでしょう？ しかし、星は（惑星以外は）反射で光っているのではありません。
光源と組み合わさればそりゃそうだが、レンズと組み合わされば普通は反射だと思うがねぇ。で、あんたはレンズと組み合わせているのだが。
だいたい星そのものがキラリと光るなら、間に重力レンズがあろうとなかろうとキラリと光っているわけで、とりわけ重力レンズに限った話では
ないと思うのだよね。
つまりガラスのレンズを通して何かキラリと光るものを見たところで、レンズがキラリと光るとはいわない、ということ。
天体望遠鏡で（キラリと光る）星をみても、「キラリと光るは天体望遠鏡♪」とはいわないよね？（笑
> ブラックホールの周囲では光が屈折しています。たぶんこの図がいちばん分かりやすいと思うのですが、
>
>http://astro.ysc.go.jp/grav-lens2.jpg
>
> 重力レンズはこのように、富士山のような形をしたガラスと同じように光を屈折させます（反射はしませんが）。
>ブラックホールのバックに星があると、その位置と点対称の方向に、もうひとつの星の像が現われます。
>実際には星はたくさんありますから、圧縮されたたくさんの星の像がブラックホールの周囲をリングに取り巻いているように見えます。
なんかリング（いわゆるアインシュタインリングですな）の理解がおかしいぞ？（笑
沢山の星がリング状に見えるのではなく、1つの星からの光が屈折することでリングに見えるのだが。
http://astro.ysc.go.jp/hst-MERLIN-1938+666-picture2.gif
- 130 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 19:02
- > ブラックホールの周囲を運動している観測者（静止しているわけにはいきませんから）は、ブラックホールが背景の星空の前を横切るにつれて、
>たくさんの星の像がその周囲を流れるように移動してゆくのを見るでしょう。壮麗で美しい眺めに違いありません。
>星がちょうどブラックホールの裏側に来た時には、一瞬、リング状の光が見えるでしょう。それはまさに「きらり」と光って見えるはずです。
それなら「キラリと光はアインシュタインリング♪」ではないの？どうも「光っているものが何か」を山本は混乱しているように思うのだが。
アインシュタインリングは「鏡像」であり、星や鏡像は「見える」。一方レンズそのものは透明だから見えない。ただしガラスのレンズの場合は
表面の反射によって光って見えることもある。だからレンズが光るといえば一般的にはこれをさす。重力レンズもまたそれ自体は（重力場でしか
ないのだから）見えない。そしてガラスのレンズと違ってそれ自身が反射により見えることもない。
光を自ら発しているものや光を反射しているものが「（キラリと光って）見える」のであって、光を透過しているだけのものを「キラリと光って見える」とは
あまり言わないということなんだけどね。
だからといってそう表現したらいけないのか、といえば「悪くはない」と思うのだが、なぜか「悪くない」ものをコレクションするのが趣味のようだから、
そのコレクションの1つに加えたらどうか、と進言しているだけだと思うのだけどね。ひとつ聞きたいのだが、まったく同じ歌を他人（柳田とかｗ）
が作った場合、あんた（山本）はこれほど反発するのかね？
>>「不勉強で恥さらし」旨の発言部分は撤回されたほうがよろしいでしょう。
>
> あなたもぼやき漫才師さんも、重力レンズがまさに「きらり」と光って見えることを理解していない（もしくは>「きらり」という表現が光の反射しか意味しないと思っている）。
上に書いたように、光るというのは発光しているか反射しているものに普通は使う言葉。透過しているものに対して「光る」を使う例があるだろうか？
あまり思いつかないのだが。向こう側に置いた光源の光を液体が乱反射しているケースでは光るというかなぁ。でもこれも乱反射している様を「光る」と
いっている気がするのだが。
>そして、自分の生半可な知識を元にイチャモンをつけてきた。それは「不勉強」と呼ぶしかないし、恥ずかしい行為ではありませんか？
キラリと光っているのは向こう側の星であり、それにはアインシュタインリングという名前が付いている。映像であるアインシュタインリングと
それを作り出している重力レンズを混同している。そしてその混同のために「重力レンズは（ガラスのレンズのように）光るんだ」という
間違った科学知識を一般大衆に広めてしまうので社会的に好ましくないのだよ。放射能と放射線に神経をとがらせる人間なら、
ことの重大さも分ってもらえると思うけどね（大笑
こうした事を指摘されているのに（そして普通に読めばそれが分るはずなのに）「相手が誤った知識によって誤った指摘をしている」と
こじつけて「恥ずかしい行為」と非難するののでは、どちらが恥ずかしい行為なのか分りませんな。
自分がスマートに防御できない点を相手に突かれると、過剰なまでに攻撃的になる行動パターンって、まさに「心は15歳」ですな。
- 131 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 19:03
- > 少なくとも今回については、匿名希・望さんは山本先生の解釈がおかしいのではないかと言っているだけです。
>それを「嘲笑目的」と断じて、追放処分をちらつかせるのは行き過ぎです。
>
> 僕がイエローカードを出したのは、今回の発言だけではなく、これまでの一連の発言に対してです。
> これまでずいぶん匿名希・望氏の不愉快な態度には我慢してきたつもりですが？
「発言を読んだら自分が不愉快になったからイエローカードを出す」分りやすい人間ですな。
マジで「僕を不愉快にさせる発言は禁止」と書いた方が手間が省けていいと思うんだけどね。なんでそうしないの？
>> 追放処分を示唆するのなら、嘲笑的なコメントとしか取れない投稿があったときに、今までの嘲笑例をあげた上で「これ以上は許さない」旨、
>>仰るべきでしょう。今回の「警告」は感情にまかせたものに見えます。
>
> これまでの例も何も、これまで彼がどんな発言をしてきたか、彼自身がいちばん良く知ってるはずですがね。
当人は愚か他の誰も、あんた（山本）以外は、知らないんじゃないの？今回の発言でさえ山本と他の人間（少なくとも
俺のように分りやすいアンチ山本ではないと思うんだけどね）で評価が異なるわけだよね。今回たまたま山本が具体的な
行動にでたから、そのギャップが露わになっただけで、これま山本の中で「僕を不当に貶める不愉快な発言」として
カウントされてきたもののうち、どれだけ共感を得られるものなのか…
いままで強権発動しなかったのは「この発言に感情的になるのは大人げない」と思ったからおそらく我慢していたのだろうに。
それが蓄積されると正当化できるように変質するらしい。俺から見れば依然として「大人げない」行動にしか見えないのだが（笑
- 132 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 19:16
- 山本弘
> これまでずいぶん匿名希・望氏の不愉快な態度には我慢してきたつもりですが？
はあ？
不愉快な態度ということなら山本弘に右に出るものはいないだろうよ。
問題は批判の内容だろう？
この男の批判の内容とは無関係に態度を責めるとはねえ。
難破船云々についての山本のトンデモ批判を匿名希・望は正当にもトンデモと言っている。
この内容をスルーして不愉快な態度に問題を逸らしている。
以前にもこの匿名希・望の正当な批判をスルーしていたよな。
山本弘は卑怯極まりないやり方で問題を摩り替えようとしている。
山本の今までのやり方からすれば、匿名希・望の態度なんてのは可愛いもんだよ。
- 133 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 19:37
- >>83
・問題はビデオテープの映像 カードの内容は変更はできない。
・ルールの説明
・右 中央 左 の3つの内から正解を1つ選ぶ。
チャリスは中央を選択
・選んだ後に出題者は選択を1つ示す。
左のカードを提示 結果は外れ
・その結果を見て、残りの1つに選択を変えるか、最初の選択を貫くか変更するか質問。
チャリスは右に変更 結果外れ
・勝者 出題者
という流れだった。
この時、出題者は正解を知っていて右を提示したのかどうかが不明
あってるとも間違ってるとも言い切れないよ。
- 134 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 19:41
- ＞代表して山本先生だけレスつけましたが、いい加減こじつけめいた嘲笑が不愉快極まりないです。
匿名希・望のこの批判が不当かどうかを議論すべきだろうよ。
フェイズのバカ丸出しの投稿を読めば、いい加減こじつけめいた嘲笑、という批判は正当だよ。
そんなに先行きは長くないな、と学会。
- 135 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 20:38
- > K.Kさんへ。
> あなたやぼやき漫才師さんの発言を読んでいると、その昔、磁力靴がどうこうと言っていた人を思い出します。その人は僕の文章を勝手に誤読して「間違っている」と騒ぎ立て、みんなからあきれられたあげく、追放されたのです。
次の排除予定も決まってるようで。
山本に意見する奴が一人もいなくなるぞ本当に。
- 136 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 21:17
- そして誰もいなくなった、ってか？
- 137 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 22:06
- 「きらきら星」で星が「きらり」と光るという表現をしている歌詞、誰かご存じありませんか？
私の知ってるのは「きらり」ではなく「きらきら」光るという表現なんです。
- 138 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 22:07
- きっと山本は、自分の発言に問題があるとは、露ほどにも思ってないのだなあ。
これは本人がバカなのか、工業高校出ゆえか、古代アニオタだからか？
- 139 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 22:10
- しかし山本は作家を名乗りながらこの程度の理解力とは。
売れない作家である理由がわかるよな。
暴露した匿名希・望が憎まれるわけだよ。
- 140 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 22:16
- ☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ New / K.K [近畿] [ Mail ] 引用
山本先生：
>…その昔、磁力靴がどうこうと言っていた人を思い出します。その人は僕の文章を勝手に誤読して「間違っている」と騒ぎ立て、みんなからあきれられたあげく、追放されたのです。
そういう人がいたことは知ってますよ。ここの掲示板に長くいる方々なら、リアルタイムでよくご存知でしょう。「お前も同じだ。」と言いたい訳でしょうか。さらには「お前も同じように追放してやる。」という恫喝のおつもりでしょうか。書いていて自分が恥ずかしくなりませんか。
重力レンズについてもわざわざ教えていただく必要はございません。その効果による見え方は双子のクェーサーやリングもあれば「十字架」etcもあることは知っています、と書けば、大体の察しはつきますか？
さらに「きらり」という日本語についてもわざわざ教えていただく必要はございません。「きらり」ならば「反射」しかないと私が思っていると、山本先生がお考えになるとは全く予想外でした。今回の歌詞部分では、そう（反射）とも読めるというだけです。
上記２点、相手を愚弄する発言です。相手を「愚か者」に見立てておいてから話を進める癖は直されたほうがよろしいでしょう。
閑話休題。
該当歌詞部分を念のため再掲しておきます。
>きらり光るは 重力レンズ 特異点まで 落ちてく船の
重力レンズを「通して」見た星という山本先生の設定で考えることにいたしましょう。もちろん観測者についても、ブラックホールの周囲を運動しているということにいたしましょう（どう運動するかは問題ではあるのですが、まあいいでしょう）。
恒星群が十分遠方にあるとすれば、観測者が見るのは、重力レンズ効果による視覚的歪のために、重力レンズ＝大質量付近でだんだんと変化する光景でしょう。この変化する光景では、変化は常にゆるやかであり突然に「きらり」としたりすることはありません。
恒星も重力レンズも極めて近い状況であれば、重力レンズにより（１つの）恒星の光が集光された辺りを通過するときに、「きらり」ということはあるでしょう。
私が今このように書いていることは、「後付の屁理屈」に見えませんか。先のコメントでは、「いや重力レンズは『きらりと光る』んだ。」「そんなことはない。」…という不毛なことになるのを心配したから、
>ただ、これは歌詞だからイメージ重視であるのは当然であり、・・・
と申し述べたのです。「重力レンズはガラスのレンズのようには、きらりと光ったりはしないと思うだけどなあ」程度の話になにをむきになっていらっしゃるのか、理解に苦しみます。
- 141 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 22:17
匿名希・望さんの件についてはふたつほど。
ひとつは、「難破船は炎を上げて呼び合ったり…」という山本先生の解釈はおかしくないかという指摘については、無視されたままという点。重力レンズには、あれほどむきになっておられるのに、こちらのほうは沈黙されておられるのはどうしたわけなのでしょうか。
今ひとつは、
> 僕がイエローカードを出したのは、今回の発言だけではなく、これまでの一連の発言に対してです。
の部分です。それなら、なぜそのときごとに言わないのです。掲示板の管理が数日できないときは管理上の理由で一時的に閉鎖までなさるのに、問題とお考えになった発言に対してはどうして積極的にその都度対処なさらなかったのでしょうか。
「言質を溜め込んで、まとめてやり返してやろう。」と解釈されても、弁解の辞はありますまい。すでに鰻田さんに対して同様の手段を行使されておいでですね。
ここの掲示板で、その行為に非難がなされなかったため、正当なことだと誤解されておられませんか？ これは意図的で卑怯な手段ですよ。なにせ、山本先生が言いたいことだけ言って、相手にはそれ以上何も言わせないわけですから。
> これまでの例も何も、これまで彼がどんな発言をしてきたか、彼自身がいちばん良く知ってるはずですがね。
だから何だと言うのです。その「これまでの例」なるものと、今回は違うのです。上記は、山本先生の歌詞解釈は間違っているんじゃないですか、という疑義をうやむやにしようとする言辞であり、卑怯な論法と言わざるを得ません。
・・・たいそうなことを書き連ねましたが、いずれも本来はたいしたことじゃありません。「こうなんじゃないかな。」「そうかなあ、違うような気がするけど。」程度の雑談です。雑談レベルで意見を異にしたからといって、「嘲笑だ」や「無知」とか「恥さらし」だのとテンションをあげるのはよろしくありません。
重ねて申し上げます。ご発言（特に端々の表現、喩え）については、今後は今少し見直されますよう、ご留意をお願いいたす次第です。
No.20376 - 2004/07/30(Fri) 22:02 [p5036-ipad01daianji.nara.ocn.ne.jp]
- 142 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 22:22
- > 僕がイエローカードを出したのは、今回の発言だけではなく、これまでの一連の発言に対してです。
その時に反論できなかったのは誰かな？
ｋｋ、ついに山本の「卑怯な論法」について触れ始めたな。
こんなのは周知の事実だがな。
山本、本当にやばくなってきたな。 笑
- 143 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 22:37
- よしーのＫＫ批判発言。
こらっ、山本の態度のほうが窘められるべきだぞ。
この宦官野郎。
- 144 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 22:38
- ところで、
匿名希には『種ガンの監督のオコトバ』スレですでにイエローが出てるんだよな↓
☆ Re: 種ガンの監督のオコトバ / 山本弘 [近畿] 引用
はーい、このスレッドはここでおしまい！
みなさん、言いたいことは言い尽くしたでしょうから、これ以上、発言しないでください。（まだ喋り足らないという人は、どこかよそに行ってやってください）
それと匿名希・望さんにはイエロー・カード。今後、このような感情的発言は控えてください。さもないと出入り禁止にします。
No.15801 - 2003/12/05(Fri) 12:02 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
- 145 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 22:42
- 自分や信者の感情的発言はいいが、
批判っぽい感情的発言は控えろという。
これが本性なわけで
- 146 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 23:04
- 山本やそのとりまきに少しでも意見すれば、すぐに、よしーみたいな奴が
わらわらと湧き出てくるんだよなあ。
どこから湧いてくるのだろうか。ちょっと不思議だ。
- 147 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 23:24
- >>146
山本の持ってるカプセルに入っている
- 148 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 00:38
- >☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ New / Ｄ猫６番艦 [中国] 引用
>
> とりあえず、この話題に私が参加するのはこれまでです。
> はっきり言って、議論の当事者になるなんてまっぴらですから。
だったら出てくんなよ。バカじゃないの？
>ちなみに、今の私の考えは、『何で、そこまでして匿名希・望様を弁護するのですか？』ですので。
『何で、そこまでして山本弘をを弁護するのですか？』
> イエローカード宣言前後あたりからは、『山本氏や氏に近い考えの方の発言で誤謬点などがあると、辛辣な批判を唐突にしてスレッドそのものには絶対に参加しない』し、『山本氏に違う考えの持ち主の発言に誤謬点があっても、まったくそれを行わない』という、どう考えても自分の激情に赴くままに書き込んでいます。 今回も大して変わりないです。
『山本氏の考えと違う考えの方の発言で誤謬点などがあると、たとえ些細な事でも辛辣な批判をして』、『山本氏や氏に近い考えの持ち主の発言に誤謬点があっても、まったくそれを行わない』
のは誰？
片方がけしからんのなら、もう片方もけしからんだろうが。
- 149 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 00:55
- >>133
> ・問題はビデオテープの映像 カードの内容は変更はできない。
うーん、ビデオテープって？カードの内容が変更できない、というのも何をいっているのすまんがかわからん。
> ・ルールの説明
> ・右 中央 左 の3つの内から正解を1つ選ぶ。
> チャリスは中央を選択
> ・選んだ後に出題者は選択を1つ示す。
> 左のカードを提示 結果は外れ
> ・その結果を見て、残りの1つに選択を変えるか、最初の選択を貫くか変更するか質問。
> チャリスは右に変更 結果外れ
> ・勝者 出題者
> という流れだった。
> この時、出題者は正解を知っていて右を提示したのかどうかが不明
> あってるとも間違ってるとも言い切れないよ。
んと、出題者が正解を選んでしまった場合にはどうなるというのがルールなのかが知りたい。
「出題者は正解を選ばない（または選んでしまった場合はそのゲームは無効となりやり直しとなる）」
「出題者が正解を選んだ場合はその時点でチャリスの負けとなる」
「その他」
ここがこのゲームのポイントだから。常識的には出題者が正解を選んだ時点でチャリスの負けとなるルールが
普通だと思うのだよね。これがごく普通の「正解を選んだほうが勝ち」という対等の勝負。
もとの数学の問題は両者は対等ではないのがミソ。山本はこれを「もともとは対等の勝負だったが
チャリスが機転を利かせてうまく立ち回り、自分の勝つ確率を上げた」とアレンジしたかったのではあるまいか。
どちらが正解を選ぶか？という対等な勝負なら両方が同時に選んで同時にカードを開けば済むこと。
しかしこれではつまらないのでわざと相手に先に開かせ、しかもそれがハズレであることにし、
さらに余興として「どうだね。ひとつ選択を変更できるチャンスをやろう」と相手に言わせる。
こうして無理にオリジナルの問題と同じ状況を作りだそうとしたのではなかろうか？
しかしすでに述べたように出題者が正解を知らない場合、「正解者が先に当ててしまう」可能性を考えなければならなくなるので、
もとの問題とは大きく違ってしまう。もとの問題では「出題者はハズレを選ばなければならない」という大きな制限がかかっており、
それが結果的に解答者に有利をもたらしている。
- 150 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 00:57
- >>132
> この男の批判の内容とは無関係に態度を責めるとはねえ。
ですな。立場を変えればいくら山本が論理的に正しいことを言っても、山本が気に入らないからその主張も認めない、と
いうのと同じなんだけど、それで山本はいいんだろうか。
- 151 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 05:36
- Ｄ猫６番艦
『相手(山本)が恥ずべき事を行なったからといって、同じように恥ずべき事でやり返すのは、自分（ＫＫ）から進んで自分自身を貶めて悦に入るような変質者みたいですよ』
ん？ この男、最後で山本尊師をけなしているのだが、そのことに気づいているかな。
たぶんＫＫを批判することに熱心のあまり、そのことに気づいていないのでは。 笑
- 152 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 05:45
- >>149
>んと、出題者が正解を選んでしまった場合にはどうなるというのがルールなのかが知りたい。
ビデオテープの映像に対して、チャリスが答えるという方法でこの問題の出題とチャリスの解答が行われていたんで
チャリスが最初に左を選んでいた場合、その場でゲームオーバーになる予定でした。
- 153 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 06:35
- 山本弘さんの掲示板は、まさに十五歳の掲示板ですな。
管理の仕方もそうだし、自分がやっていることを自分に向けられたら、態度が悪いなんて言いがかりをつけたりする。
これで山本も目が覚める・・・そんなことは無いよな。
- 154 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 07:34
- >>152
ん〜わからん。昔ゲームセンターにあったレーザーディスクを使ったゲームみたいなもの？
選択肢によって次に流される映像が変わってゲームが進行する？
チャリスが最初に左を選ぶと、出題者の選択なしにチャリスの負け？そのことをチャリスは知っているの？
つまりゲームが出題者の選択まで進んだということは一発必負の選択肢（かりに「大ハズレ」と呼ぼう）を選択しなかった、ということが
チャリスに分るか否か、という点。
チャリスからみて3枚のカードは
左（大ハズレ） 中（アタリ） 右（ハズレ）
と並んでいた。一方チャリスの持つ情報としては、ゲームを始めた直後の各カードの考えられる可能性としては
左（大ハズレ/ハズレ/アタリ） 中（大ハズレ/ハズレ/アタリ） 右（大ハズレ/ハズレ/アタリ）
この状態でチャリスは中を選択。それが出題者の選択に進んだ時点で自分の選んだカードが大ハズレではないことが分るので
左（大ハズレ/ハズレ/アタリ） 中（ハズレ/アタリ） 右（大ハズレ/ハズレ/アタリ）
となる。出題者が左を選びそれがハズレであることから
左（ハズレ） 中（ハズレ/アタリ） 右（大ハズレ/ハズレ/アタリ）
と左が確定する。ここで面白いことは「ハズレ」と「大ハズレ」がそれぞれ1枚しかないなら、左がハズレである以上他のカードが
ハズレではありえないから
左（ハズレ） 中（アタリ） 右（大ハズレ/アタリ）
と推論できる。また中が大ハズレでない以上、大ハズレは右でしかありえないから
左（ハズレ） 中（アタリ） 右（大ハズレ）
といった具合に、この時点（出題者側がハズレのカードをオープンした時点）で、チャリスはどれがアタリかを推測できるはずなのだが。
すなわち論理的に推論すればこの時点でチャリスが選択を中から右に変更するというのは「大馬鹿」としか思えない。
ただしチャリス側からはハズレと大ハズレの区別が付かない（出題者側だけがこっそりと知っている）場合や、出題者が選択したのが
ハズレではなく大ハズレの場合は、ここまでは確定できない。
- 155 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 07:42
- しかしＫＫにしても山本にしても、ある意味同じ穴、だよな。
山本は自分の手法が自分に及ぶと激怒する。
ＫＫにしても、山本が姑息な批判を他人にしてもスルーするが、自分に向けられると激怒する。
けっきょく二重基準野郎の巣窟、ということかな。
- 156 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 07:49
- >>155
スルーしなかったから、K.Kに矛先が向いたんじゃんか
- 157 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 09:02
- はっはっは！
いいぞいいぞ！
やれやれ！
将軍様を倒す日は近いぞ！
長年の宿敵山本をみんなで倒すぞ！
- 158 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 09:11
- 面白くなってまいりました。
ＫＫもぼやき漫才師も覚醒できるかどうか。
今が機会だな。
- 159 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 09:13
- >>154
単純に最初から最後までを収録済みのビデオテープに向かってチャリスが解答するという形です。
チャリスが解答してもしなくても、一定時間が経てば左のカード（大ハズレ）をオープンし、選択を変更するかどうか聞きます。
勝敗に関しては一緒に見ている部下が判断します。
もし左のカードを選んでいたら、チャリスの選択後に左のカードがオープンされ、大ハズレとして負け、一緒に見ていた部下に処分されます。
- 160 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 09:32
- ＞長年の宿敵山本をみんなで倒すぞ！
宿敵じゃあないな、玩具だよ、俺にとっては。
- 161 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 09:36
- あれでこそ山本掲示板。ああいう事があるからあの板はきらりと光る。
- 162 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 10:46
- >☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / K.K [近畿] No.20376 - 2004/07/30(Fri) 22:02 [p5036-ipad01daianji.nara.ocn.ne.jp]
>
>山本先生：
>
>>…その昔、磁力靴がどうこうと言っていた人を思い出します。その人は僕の文章を勝手に誤読して「間違っている」と騒ぎ立て、みんなからあきれられたあげく、追放されたのです。
>
> そういう人がいたことは知ってますよ。ここの掲示板に長くいる方々なら、リアルタイムでよくご存知でしょう。「お前も同じだ。」と言いたい訳でしょうか。
>さらには「お前も同じように追放してやる。」という恫喝のおつもりでしょうか。書いていて自分が恥ずかしくなりませんか。
ん〜いかんなあ。「恫喝のつもりか」までいくと感情にまかせて話を飛躍させていると言われてもしかたないと思うのだがね。
それを承知で書いているなら構わないが。
山本がAGLAと同じだといっているのだから（さすがに少し婉曲に「思い出す」と表現しているのが山本の最後の良心なのかなｗ）、
あんたはそれに対するスタンスを示すべきだろうね。「あの件とこの件は本質的に異なる問題である」という方向で反論するか、
「あの件とこの件の病根は同一であり、それは山本側にある」という方向で反論するか。
むろんどちらの選択をしても「蒸し返す」ことになり、この件について蒸し返すことは山本板のルール違反なのだから、
K.K.側に勝ち目はない。つまり山本にとっては「相手をAGLAと同一視する」戦術を思いついた時点で勝利しているといえよう。
この話題を出した山本自身をルール違反として弾劾する道は残っているが、三権分立が成り立っていない掲示板の世界で
管理人に対して弾劾を行っても勝ち目はないだろうね。
> 重力レンズについてもわざわざ教えていただく必要はございません。その効果による見え方は双子のクェーサーやリングもあれば
>「十字架」etcもあることは知っています、と書けば、大体の察しはつきますか？
>
> さらに「きらり」という日本語についてもわざわざ教えていただく必要はございません。「きらり」ならば「反射」しかないと私が思っていると、
>山本先生がお考えになるとは全く予想外でした。今回の歌詞部分では、そう（反射）とも読めるというだけです。
> 上記２点、相手を愚弄する発言です。相手を「愚か者」に見立てておいてから話を進める癖は直されたほうがよろしいでしょう。
考えてみれば山本って反論されたことがないんじゃないのかな。柳田も小林も飛鳥昭雄も五島勉も誰も彼も
山本をまともに相手にしていない。山本が行った相手への馬鹿認定はすべて黙殺されている。
これって正統派科学側がトンデモを黙殺しているのと同じ構図ですな。相手は取り合わないことで否定の意志を示している。
一方トンデモ側は反論されないことを根拠に自分の主張の正しさを鼓舞している。
正統派科学側の黙殺という態度の弊害はいまさら言うまでもないからここでは触れない。ただ反論が行われないこと=自説が
正しいこととは限らない、ということを山本や山本信者は忘れてしまっているのではなかろうか。
敢えて今回のK.K.の発言に価値を見いだすなら、山本の馬鹿認定は間違うことがある、という事実を山本のお膝元で
信者達に知らしめた点かな。こんな当たり前なことも「信者」の集会で主張するのは大変なもの。
- 163 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 10:46
- > 閑話休題。
> 該当歌詞部分を念のため再掲しておきます。
>
>>きらり光るは 重力レンズ 特異点まで 落ちてく船の
>
> 重力レンズを「通して」見た星という山本先生の設定で考えることにいたしましょう。もちろん観測者についても、
>ブラックホールの周囲を運動しているということにいたしましょう（どう運動するかは問題ではあるのですが、まあいいでしょう）。
> 恒星群が十分遠方にあるとすれば、観測者が見るのは、重力レンズ効果による視覚的歪のために、
>重力レンズ＝大質量付近でだんだんと変化する光景でしょう。この変化する光景では、変化は常にゆるやかであり突然に「きらり」としたりすることはありません。
> 恒星も重力レンズも極めて近い状況であれば、重力レンズにより（１つの）恒星の光が集光された辺りを通過するときに、「きらり」ということはあるでしょう。
なんか余分なことをごちゃごちゃ書いてるね。「気が済まなかった」のだろうがハッキリいって「蛇足」ですな。
それはそうと、想定している状況に近い画像を見つけた
http://astro.ysc.go.jp/einstein-ring.mpg
それにしても恒星、ブラックホール、観測者の宇宙船の3者が相当近くにあるか、宇宙船の速度が相当なスピード（超光速とかｗ）でないと、
「キラリ」という形容詞はそぐわないと思うのだが。何年もかけて徐々にリングが形成されて再び消えていく。まるで月の満ち欠けのような
様子を「キラリ」というものか…
> 私が今このように書いていることは、「後付の屁理屈」に見えませんか。
>先のコメントでは、「いや重力レンズは『きらりと光る』んだ。」「そんなことはない。」…>という不毛なことになるのを心配したから、
>
>>ただ、これは歌詞だからイメージ重視であるのは当然であり、・・・
>
>と申し述べたのです。「重力レンズはガラスのレンズのようには、きらりと光ったりはしないと思うだけどなあ」程度の話になにをむきになっていらっしゃるのか、理解に苦しみます。
この点が案外問題の根本かもね。おかしいのは作詞家の方か無茶な解釈を敢えてしている山本板の常連の方か、という事。
正しい事柄を見つけるのが目的なのか、わざとピントをずらしたおもしろさを楽しむのが目的なのか。
これはと学会の活動自体にもいえることで、この点を上手くごまかしてと学会は自分の都合のいいように振る舞っている。
一方で著作物の批判を行い、一方では遊びを楽しむ。批判のずさんさを指摘されれば「これは遊びなんですよ」とかわし、
下らないと切り捨てようとすれば「きちんと読めば正しいことが分るはず」とのたまう。
山本やと学会のやっていることがどれほど卑怯なことなのか、「笑い」のベールに包まれているため周囲も当人達もその重大さの自覚が芽生えない。
山本は自分がやっていることが、今自分が不愉快にさせられたのと同様に、多くの人間を不愉快にしていることを肝に銘じるべきだろう。
山本が自分の作品をおちょくられると相手を非難するのは、まるで戦争にいって自分は敵を殺すが、敵に自分や仲間が打たれると
相手の非人道性を非難しはじめるのと変わらない。戦場ではお互い傷つけ合うのがルールであり、それを承知で戦場で戦っているのだから、
自分が敵を攻撃する行為正当化するなら、敵にも自分を攻撃する正当性を認めなければならないし、敵の非人道性を非難するなら
自分もまた人道性を重視して行動しなければならないだろう。
- 164 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 10:46
- > 匿名希・望さんの件についてはふたつほど。
> ひとつは、「難破船は炎を上げて呼び合ったり…」という山本先生の解釈はおかしくないかという指摘については、無視されたままという点。
>重力レンズには、あれほどむきになっておられるのに、こちらのほうは沈黙されておられるのはどうしたわけなのでしょうか。
>
> 今ひとつは、
>
>> 僕がイエローカードを出したのは、今回の発言だけではなく、これまでの一連の発言に対してです。
>
>の部分です。それなら、なぜそのときごとに言わないのです。掲示板の管理が数日できないときは管理上の理由で一時的に閉鎖までなさるのに、
>問題とお考えになった発言に対してはどうして積極的にその都度対処なさらなかったのでしょうか。
> 「言質を溜め込んで、まとめてやり返してやろう。」と解釈されても、弁解の辞はありますまい。
>すでに鰻田さんに対して同様の手段を行使されておいでですね。
「まとめてやり返そうと思っている」というのは飛躍だろうね。アンチ山本の俺から見てもそう思うのだから、信者にとっては許し難い暴言に
聞こえるんじゃないのかな。それでもあんたへの反発が一定量に収まっているのは、これまでの実績がそうさせているのだろうね。
何も貯金をはたいてしまうことないんじゃないの？（笑）まあどうしようとあんたの自由なわけだが。
> ここの掲示板で、その行為に非難がなされなかったため、正当なことだと誤解されておられませんか？ これは意図的で卑怯な手段ですよ。
>なにせ、山本先生が言いたいことだけ言って、相手にはそれ以上何も言わせないわけですから。
これもまたずいぶん直球ですな。忠臣が権力者の誤りを直言するため自らの命を引き替えにするシーンを思い出してしまったよ。
良心的な忠臣がけなげに道を踏み外してしまった権力者を諫めるようとし、次々に権力者の怒りに触れて処刑されていく。
これによって権力者が如何に救いがたい人物になりはててしまったかを、読者に伝え、後にその権力者が打たれる時のカタルシスにつなげる。
方針転換してこの戦術に変えたのかね？それともいままでの比較的良心的&穏健的な言動はすべてこの時のため…とか（笑
>> これまでの例も何も、これまで彼がどんな発言をしてきたか、彼自身がいちばん良く知ってるはずですがね。
>
> だから何だと言うのです。その「これまでの例」なるものと、今回は違うのです。上記は、山本先生の歌詞解釈は間違っているんじゃないですか、
>という疑義をうやむやにしようとする言辞であり、卑怯な論法と言わざるを得ません。
無理無理。山本や信者は発言の合理性ではなく発言者の人格重視なのだから（笑
人格重視って楽でいいよね。所詮主観の産物だから「誰がどう言おうと僕はこの人間を尊敬できません」と言えば無敵モード発動だから。
> ・・・たいそうなことを書き連ねましたが、いずれも本来はたいしたことじゃありません。「こうなんじゃないかな。」「そうかなあ、違うような気がするけど。」程度の雑談です。
>雑談レベルで意見を異にしたからといって、「嘲笑だ」や「無知」とか「恥さらし」だのとテンションをあげるのはよろしくありません。
> 重ねて申し上げます。ご発言（特に端々の表現、喩え）については、今後は今少し見直されますよう、ご留意をお願いいたす次第です。
「「些細なことにこだわることは慎むべき」ということ自体は些細なことではなくて重要な事だからこだわるべき」ということなんだろうが、
馬鹿な山本板の常連にそんな高度なことが理解できるのやら。
- 165 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 10:56
- >>159
> 単純に最初から最後までを収録済みのビデオテープに向かってチャリスが解答するという形です。
嗚呼やっとわかったよ。あれこれ説明させて手間かけさせたね。
> もし左のカードを選んでいたら、チャリスの選択後に左のカードがオープンされ、大ハズレとして負け、一緒に見ていた部下に処分されます。
そうか左のカードはハズレではなくてそれが大ハズレだったわけだね。となるとチャリスの負ける確率は
最初の3枚の選択でいきなり大ハズレを引いてしまう確率（1/3）と、残り2枚のうち（チェンジしようがしまいが）ハズレを引いてしまう
確率（2/3*1/2=1/3)だから結局2/3。勝つ確率は1/3となり、極あたりまえの結果になるかな。
ところで作中では、チャリスがどういう推論でそれぞれの選択を行ったかとか、（結局チャリスは負けてしまうわけだが）
どう行動すべきだったか、といった説明的な描写はあるのかな？
- 166 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 11:05
- 正論に追い詰められてますます閉鎖してカルト化する山本教団、という構図ですね。
- 167 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 11:09
- > ☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / よしー No.20377 - 2004/07/30(Fri) 22:27 [dns1.sigma-dev.co.jp]
>
>一年ぶり位に来まして一ヶ月ほどＲＯＭってたのですが少し発言を
>
>＞Ｋ．Ｋさん
>ちょっと落ち着きましょう
>Ｋ．Ｋさんが言うように雑談なんですからそんな風に書くのは良くないですよ。
>否定するにももっと言い方がありますし相手がやったからうんぬんは泥沼にはまるだけなので落ち着きましょう。
>
>第三者から見ますと「あなたもですよ･･･」という感じがしました。
一理あるがなぜ同じ事を山本にもご注進しないのだね？
>すいません、スレと関係ないレスをしてしまい
>申し訳ありませんでした。
自分が本当にこの発言は必要だと思ってしたのなら、謝る必要はないと思うけどね。
むしろそれは不真面目な態度に思える。
- 168 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 11:55
- >☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / Ｄ猫６番艦 [中国]
>
> とりあえず、この話題に私が参加するのはこれまでです。
> はっきり言って、議論の当事者になるなんてまっぴらですから。 ちなみに、今の私の考えは、『何で、そこまでして匿名希・望様を弁護するのですか？』ですので。
なんかすごい理屈だね。それだったら何でも当てはまるよね。「なんでたかがアニメにそこまで熱心に真理を追究しようとするのか」
「なんでたかが柳田の作品にそこまでムキになって反論するのか」「なんで…」
こういう意味のない発言こそ慎むべきじゃないのかね。
>＞Ｋ．Ｋ様
>
>＞ だから何だと言うのです。その「これまでの例」なるものと、今回は違うのです。
>
> いえ、まったく同じです。 まぁ、私の解釈が誤っているのも充分にありえますので断言することは間違っているのかもしれませんが、
>私の解釈は下記によるものなので、どうぞご参考ください。
>
> イエローカード宣言前後あたりからは、『山本氏や氏に近い考えの方の発言で誤謬点などがあると、
>辛辣な批判を唐突にしてスレッドそのものには絶対に参加しない』し、『山本氏に違う考えの持ち主の発言に誤謬点があっても、
>まったくそれを行わない』という、どう考えても自分の激情に赴くままに書き込んでいます。 今回も大して変わりないです。
山本批判側の発言はスルーして山本擁護側の主張の欠陥は指摘する？それが悪いことなのかね。
これは看過できないと思った人間が指摘すればいいこと。山本擁護側の人間にとっては山本のミスは
バイアスが掛かっているから大目に見がちで、スルーする傾向になるのと同じ事だろうに。
一人の人間があらゆる事を平等に判断することは難しいこと。だからこそ様々な人間がそれぞれの意見を自由に言えることが大切だと思うのだがね。
> 少なくとも、『。「こうなんじゃないかな。」「そうかなあ、違うような気がするけど。」程度の雑談』じゃないです。
> あれを雑談と言うのなら、国会議事堂の罵詈雑言と野次も立派な政治演説に聞こえてしまいます、くらいにですね。
とかく主流派の考え（山本板では当然山本が主流派だ）に硬直しがちな議論の行方を、「ちゃちゃ」をいれることで
清涼飲料のような刺激を与えることは悪くはないと思うのだけどね。問題はそれに対して「なるほど、そういう考え方もあるな。
ちょっと自分は見方が偏っていたかな」と自分の思考の糧と出来る人間と、「なにふざけたことをいってるんだ」と目くじらを立てる
だけの人間がいるということ。
例えば重力レンズの件、単に山本が「僕は〜のつもりでこう表現しましたが、そういう見方もありますね」と答えていればそれで
済む話だと思うのだがね。それをいきなり「僕は〜のつもりでこう表現しているし、それが分らないのは相手が無知な証拠だ」と
まるでゴルゴ13が後ろに立った相手をいきなり殴り倒すがごとき過剰な反応をするから、掲示板が荒れるのだよ。
さらにいえば信者は教祖様の言動をよく観察して、教祖様の代理人気取りで振る舞うから、終いには信者に対しても
発言を慎めと言わなければならなくなる。まさに信者は山本を映し出す鏡だね。
- 169 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 11:55
- > 具体例を上げろと言われたら、かなり面倒だと心底思っていますし、ログ参照のためにＷｈｉｔｅ ＮＯＶＡ様に迷惑をおかけする事になりますけど引用もします。
> 少なくとも、彼は『指摘』ではなくて『辛辣（かつ一方に対して感情的）な批判』を行っているだけなんですよ。
今回の件でさえこれほど評価が異なるのだから、いままでの「これまでさんざん我慢してきた」件も1つ1つ落ち着いて考えてみれば、
山本やその擁護者がいうほど腹立たしいものではないのではないかね。
> それをこまめに注意しなかった山本氏（とスレッド参加者）の態度が、彼をさらに駆り立ててしまった点は同意していますが、
>だからと言って彼の態度が許されるとは考えられません。 彼の議論に対する自分勝手な考えもありますしね。
いやいや、それなら山本のそういう態度がこういう事態を繰り返し招いているわけで、山本側の落ち度を改善しなければ、
これからも第2、第3の同様の諍いが起きるとおもうけどね。
なぜこういったことを山本に進言しないのだね？しても無駄だと思っているからだろうが、「無駄だし副作用として
掲示板が荒れるだけだから、そういった発言はすべきではない」と考えているのかね。
> 今回、Ｋ．Ｋ様に対して結構えらそうな事を書きましたが、別に山本氏を弁護するつもりでは無いことを明言しておきます。
しかしあんた自身、山本の落ち度はほとんどノーコメントで、山本を批判している人間の落ち度ばかり指摘しているよね。
しかもこのスレであんたは本来の話題に関しては何も発言しておらず、山本批判に反論している発言だけだよね。
やっていることが匿名希・望とどこが違うのだね？
> 『鰻田さんに対して同様の手段』という追放された人の態度も経緯の内容も全く違うのに『例え』とされておられたので多少困惑しました
違うと思っている人間と同根だと思っている人間がいるということだろう？自分と異なる意見に困惑するのは勝手だが、
そこから「他の見方もあるかもしれない」と考えた方が自分の思考の幅が広がると思うけどね。それとも目的は山本を
弁護し、掲示板の平和を取り戻すことだから、思考の幅などどうでもいいのかい？（笑
>（実際、山本氏もそれ以外の方も一生懸命に説明と注意を行っていましたし、あれは）が、『溜め追放』に関しては私も疑問を持っているクチです。
>
> ただし、よしー様の発言にもあるように、『第三者から見ますと「あなたもですよ･･･」という感じがしました。』と同じ思いを持ちましたので、
>あえてＫ．Ｋ様に対して『からい発言』をしました。
あのね、それは人が大事なことを主張する場合の共通のパターンだと思うのだけどね。あんただって山本だってそうだろ？
それを「だからけしからん」といって切って捨てるなら、大切な主張であればあるほど主張できなくなる。
> あと、『否定するにももっと言い方がありますし相手がやったからうんぬんは泥沼にはまるだけなので落ち着きましょう。』という発言にも
>一文を加えておきます。 これは、あえて対象を誰であるかを限定しませんし、したくても出来ない一文です。 私自身を含めて、ね・・・・・・。
あんたも山本も誰もできないような高い目標を掲げてどうしようというのだね？いや、自分の目標としてそこに向かって日々努力するなら
正しいだろうが、どうもあんたらがこいういう場合、そのレベルに達していないのだから発言者の主張は無意味である、といっているように
聞こえてならない。誰もクリアできない高いレベルを足切りに設定すれば、あらゆる主張は主張出来なくなってしまう。
結局自分に都合の悪い主張を無効化するための道具として崇高な目標を掲げているのだから、俺にしてみればえらい冒涜に思えるね。
> 『相手が恥ずべき事を行なったからといって、同じように恥ずべき事でやり返すのは、自分から進んで自分自身を貶めて悦に入るような変質者みたいですよ』
>
>No.20380 - 2004/07/30(Fri) 23:57 [v161069.ap.plala.or.jp]
で、あんたの発言にも同じような批判をすることが許されるわけだよね。あんたの発言が許されるのなら。
そしてその発言に対しても同様の発言をすることが許されることになる。そしてその発言に対しても…
不毛という言葉はあんたの発言を形容するためにあるのだろう。
それともこれはやくざの鉄砲玉のようなものなのかな。教祖様危急の場合は信者が率先して不毛な発言をする。
するとスレは不毛な発言で満たされることになり、めでたく教祖様の「このスレは荒れたので発言を停止します。以後同種の
話題に関しては発言をお慎みください」ルール発動準備完了となる。
- 170 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 12:07
- >>168->>169
こんな当たり前のことを言っても、目に鱗が飛び込んでいる信者たちには通じないだろうなあ。
- 171 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 13:28
- ＫＫ
>> だいたい、難破船は炎を上げて呼び合ったりはしないと思うが（それは難破じゃなくて火事ですから）。
>
>「やさしさの星たちが、炎を上げ、呼び合う、波間さすらう難破船の様に」
この歌詞は、「やさしさの星たちが炎を上げ呼び合う。[一拍] 波間さすらう難破船の様に。」ではないですか？ つまり、「やさしさの星たち」の様子はまるで「自力で思う方向に進めない波まかせの難破船のよう」という意味で、もどかしさを表現していると思いますが。
山本弘
形容したい対象と「ように」の間に別の何かをはさむのは、日本語として不自然なのです。上の文章の場合、「○○のように」という表現は、先頭にある「彼女は」という主語ではなく、その直前の部分に結びついてしまうのです
文章５「彼女の魂は孤独の叫びをあげていた、波間をさすらう難破船のように」
これだったら問題なし。難破船の乗員は救いを求める叫びをあげているだろうから。
文章６「やさしさの星たちは呼び合っていた、波間をさすらう難破船のように」
これは「へ？」と考えこんでしまいます。「星たち」というのは複数だから、難破船も複数あることになります。「呼び合って」とあるのだから、お互いに「おーい」とか「助けてくれー」とか呼び合ってるんでしょうか？
さらに「炎を上げ呼び合う」となると、これはもう想像を絶しています。
K.K.さんの立場からすると、「難破船」は「星たち」にかかっているのだから問題ない、ということなんでしょう。でも、これは先の「ボロ雑巾」の例と同じく、順序が間違ってるんです。
- 172 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 13:55
- 倒置法をしらないね。
ttp://www.ne.jp/asahi/melody/sakusi/howto/h09_01.html
- 173 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 13:57
- こうなると屁理屈合戦だな。
ああ言えばこう言う、という次元に突入するかも。
歌詞に自然不自然を求めるのはどうかな。
表現一般で行けば、絵画にも不自然なそれはけっこうあるしな。
実際にはありえない動きでダイナミズムを表現しようとすることはあるし。
呼び合う、というのは作者の感じ取ったものの表現だろうし。
もう飽きたな。
結論、山本はくだらない。
よってウォッチも終了。
- 174 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 14:10
- 揚げ足取り集団が仲間内で揚げ足取りを始めただけだろうよ。
想像すると楽しいぞ。 ゲラゲラ
- 175 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 14:11
- 山本にしてはうまい返しだ。
読んだとたん馬鹿らしくなって、一気にレスつける気が失せるもんな。
- 176 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 14:23
- >もっとも、『リアル鬼ごっこ』の文章が変であることに気づかない人が大勢いるぐらいだから、僕がいくら「変だ」と言っても、そう感じない人がいることは了解しています。あくまでK.K.さんが「おかしくない！」と主張されるのであれば、僕はそれ以上、何も言いません。
あの掲示板で一番、文章読解能力が変な奴に変だと言われても説得力ないよなぁ
- 177 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 14:26
- 山本尊師の感覚が教団の基準であり、それに異を唱えることは許さない、ということでつか。
はあはあ、なるほど、そうでつか。
- 178 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 14:37
- だからさ、日本語がどうおかしいかは、その表現の場によって違ってくるだけだよ。
詩の場合には、強調したいこととかで、特殊な表現方法、つまり不自然な表現を多々使うことがある。
生活の場で使ったら、バッカじゃないの、という表現も詩という世界では、素晴らしい、ということもありうる。
これは歌詞の世界だ。
山本が売れない一つの理由は、表現方法が陳腐だからではないか、ということもあるのではないだろうか。
三丁目の夕日の駄菓子屋のオヤジを思い出すなあ。
あ、あのオヤジは少年向け小説で成功するんだったよな。
- 179 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 14:49
- --------------------------------------------------------------------------------
☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / K.K [近畿] [ Mail ] 引用
山本先生：
ぼやき漫才師さんに対する山本先生のコメントについては、ぼやき漫才師さんからまずはレスあるべきものですので、コメントを控えます。
その上で、まず申し上げたいのは、こういうトラップだらけの文章を書くのはおやめくださいということです。
コメントを拝読すると、以下のような文章構成になっています。
１）山本先生が想像で作った「K.Kの立場からすれば、…になる」という文章で、私が主張もしていないことを、あたかも私が述べているようにミスリーディングしている（念のため申し添えますと、「K.K.さんの立場から…」の部分は全て却下します）。
２）例文を恣意的に変形しながら、元の文章が「理屈として」おかしいと誘導している。歌詞、つまり詩として読むべきものを、散文としての叙述・論理についてへとすり替えている。
３）私が今回の山本先生のコメントに不同意である場合に備え、以前に悪文の最たる例として話題になさった「リアル鬼ごっこ」を持ち出し、不同意なら文章感覚が異常な奴だと匂わせている。
こういう毒のあるコメントには、まともにレスはできかねます。文章のプロとして恥をお知りなら、平たく書きなされるのがよろしいでしょう。
- 180 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 14:52
- ＞１）山本先生が想像で作った「K.Kの立場からすれば、…になる」という文章で、私が主張もしていないことを、あたかも私が述べているようにミスリーディングしている
そうそう、この男のトンデモ批判とかいう奴はほとんどそれ。
中にはそれで、話す気がなくなった、と退場した奴を知っている。
奴に言わせると、バカと話しても時間が無駄、ということらしい。
- 181 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 14:55
- ＞歌詞、つまり詩として読むべきものを、散文としての叙述・論理についてへとすり替えている。
何が何でも勝ちたいがために、錯乱したピロシたん、哀れ。
- 182 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 15:06
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / ふぉれ 引用
あきれて何も言えないですねぇ（苦笑）
他人の文章を読み解く力も無いのに，自分は説得力のない屁理屈ばっか。
「作家」って人たちは皆こんなんなんでしょうか？
＞お互いに「おーい」とか「助けてくれー」とか呼び合ってるんでしょうか？
こりゃまた貧困な想像力で（笑）。
- 183 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 15:08
- ふぉれさんはアホ山本掲示板は初めてかな。
一発退場ですな。
- 184 名前： > 投稿日： 2004/07/31(土) 16:22
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / ネタですから 引用
詭弁の特徴のガイドライン
1.事実に対して仮定を持ち出す
個人をからかうような陰口やジョークは、誰だって言います。誰もそれを「規制しろ」とは言わないでしょう（よほど悪質な中傷でないかぎりは）。しかし、それは本人の耳に届かないと思っているからできること。僕も作詞者本人に向かって、「比喩を比喩で説明するなあ！」なんてきつい口調で言いませんよ。「歌詞のトンデモ」スレで発言していたみなさんだって、まさか作詞者本人に向かって堂々と同じことは言えないでしょう？
2.ごくまれな反例をとりあげる
もうひとつ、僕がなぜ匿名希・望氏の主張に反論しなかったかというと、それをやり出すと、『アルマゲドン』論争の二の舞になることが明白だったからです。
3.自分に有利な将来像を予想する
それでも、仮にぼやき漫才師さんの指摘が正しかったなら、僕も「ああ、そうですね、間違ってました。すみません(^^;)」で済ませていたでしょう。（実際、これまでそうしたことはよくありました）
4.主観で決め付ける
「星たち」というのは複数だから、難破船も複数あることになります。「呼び合って」とあるのだから、お互いに「おーい」とか「助けてくれー」とか呼び合ってるんでしょうか？さらに「炎を上げ呼び合う」となると、これはもう想像を絶しています。
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
つまり、形容したい対象と「ように」の間に別の何かをはさむのは、日本語として不自然なのです。
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
もっとも、『リアル鬼ごっこ』の文章が変であることに気づかない人が大勢いるぐらいだから、僕がいくら「変だ」と言っても、そう感じない人がいることは了解しています。
7.陰謀であると力説する
１００％確実に僕の目につくところで、僕をからかってきた。これは僕を故意に挑発する意図があったとしか解釈できない。
- 185 名前： フォレ氏投稿全文 投稿日： 2004/07/31(土) 16:25
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / ふぉれ 引用
あきれて何も言えないですねぇ（苦笑）
他人の文章を読み解く力も無いのに，自分は説得力のない屁理屈ばっか。
「作家」って人たちは皆こんなんなんでしょうか？
＞お互いに「おーい」とか「助けてくれー」とか呼び合ってるんでしょうか？
こりゃまた貧困な想像力で（笑）。
重力レンズの件って，重力「レンズ」が光っていることがギャグだと思ってたんですが
本気で「光っている」と書いていたんですな。
- 186 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 16:43
- >>185
> 重力レンズの件って，重力「レンズ」が光っていることがギャグだと思ってたんですが
俺もそう思っていたな。
「宇宙ひもをハサミでチョキン」とか「インフレーション宇宙じゃお買い物が
大変」とかいう、わざと用語の誤った捉え方をするギャグかと。
本気で言ってたんだね。
- 187 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 17:06
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / tom-ud [東海] [ Mail ] 引用
どもども。
重力レンズについてはわけがわからなくなりそうなので、コメントは控えさせていただきます。
さて、「難破船」問題。ここで該当部分の歌詞を引用します。
心にうずもれた優しさの星たちが
炎をあげ呼び合う……
波間さすらう難破船のように
さて、これを単純に、主語、述語、修飾語に分けてみましょう。
主語は「星たちが」、述語は「炎をあげ呼び合う」
（「呼び合う」だけという解釈もあると思いますが、
この場合は「炎をあげる」と「呼び合う」が重なったものと考えた方が自然だと思います）
その他は修飾語として考えるのが妥当ではないでしょうか？
で、「難破船」の部分ですが、これはどこにかかっているかというと、
「波間さすらう」という所にしかかかっていないのではないでしょうか？
ということで、ちょっと歌詞を入れ替えてみます。
心にうずもれた優しさの星たちが
波間さすらう難破船のように
炎をあげ呼び合う……
確かに、比喩が多すぎるような気はしますが、文法上は間違いではないと思います。
歌詞を考えるならこの方がよろしいかと思います。
しかし歌というものはリズムも考えなければなりませんから、
元の歌詞はいわゆる「倒置法」を使って、
「波間さすらう難破船のように」を後に持ってきた、と考えるのが妥当ではないでしょうか？
（基本的には、K.KさんのNo.20354の解釈でいいと私は思います）
で、個々の修飾語にあたる部分の解釈ですが、これは比喩だらけですから、
それぞれを厳密に科学的に解釈して間違いだとか言うこと自体がおかしいのではないでしょうか？
（そもそも「波間さすらう難破船」自体が比喩ですし）
山本先生の、「比喩を比喩で説明するなあ！」という主張もわからないわけではありませんが、
そういう表現方法があってもいいのではないかと私は思います。
- 188 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 17:07
- 信者の苦しい胸のうち♪
- 189 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 18:39
- >★ レンズ＆難破船問題（^^；） / 山本弘 [近畿] No.20393 - 2004/07/31(Sat) 13:13 [zaq3dc0691e.zaq.ne.jp]
>
>「歌詞のトンデモ ＃」スレッドより分岐します。
> ぼやき漫才師さん、K.K.さんに、まとめて返答いたします。
>
>> ・・・たいそうなことを書き連ねましたが、いずれも本来はたいしたことじゃありません。「こうなんじゃないかな。」
>>「そうかなあ、違うような気がするけど。」程度の雑談です。雑談レベルで意見を異にしたからといって、
>>「嘲笑だ」や「無知」とか「恥さらし」だのとテンションをあげるのはよろしくありません。
>
>>ジョークなんだから無理やりのこじつけ半分で「イチャモン」付けて楽しんでるです。
>>それを自分自身にイチャモン付けられたからって、そこだけ目くじら立てるというのはどんなもんでしょう？
>>私の書いた物が「イチャモン」なら、他の方のも「イチャモン」ですよね？あなた自身が書かれた物も含めて。
>
> お二人とも大事なことを忘れておられる。
> 次のような二つの状況を想像してみてください。
>
>１．あなたの知らないところで、誰かがあなたをからかう発言をしている。
>２．大勢の目の前で、誰かがあなたに向かって、あなたをからかう発言をした。
>
> これは同じでしょうか？
> ぜんぜん違います。
う〜ん、全然違う？つまり当人を前にした発言と当人の前では言わない発言は違う？
実際問題としてそういう傾向は否定できないわけだが、それを大いばりで主張する人も珍しい。
そもそも山本板は一般に公開されているのだから、個人が仲間内だけでする発言よりも
むしろ公の場でされる発言に近いと思うのだけどね。だからこそ掲示板での個人情報や
名誉毀損などが問題になるわけで。
そもそも支離滅裂なんだよね。自分が作詞家をからかう行為を正当化する場合は、山本板は
作詞家本人の目の前でないからいいんだといい、自分がからかわれると大勢の目の前でからかったのだから
許し難いと起こる。全然１と２の区分と関係ないじゃん。
> 個人をからかうような陰口やジョークは、誰だって言います。誰もそれを「規制しろ」とは言わないでしょう
>（よほど悪質な中傷でないかぎりは）。しかし、それは本人の耳に届かないと思っているからできること。
>僕も作詞者本人に向かって、「比喩を比喩で説明するなあ！」なんてきつい口調で言いませんよ。
>「歌詞のトンデモ」スレで発言していたみなさんだって、まさか作詞者本人に向かって堂々と同じことは言えないでしょう？
>
> だって、そんなことをしたら、相手を怒らせますもん。そんなのは誰でも分かることです。
本人を目の前にしていなくても、公に発言すれば怒ると思うけどなあ。こういう考えだから他人に対して
出版物で口汚くののしっても平然としてられるわけか…たぶん対談とかで面と向かって言わなければ
何をしても許されると思っているらしい。ちょっと山本という人間を理解できた気がする。
- 190 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 18:40
- > 僕だって、僕の知らないところで誰が何を言ってようと、気にしやしません。
あんたの理屈だと知っているところでも、面と向かっていない限りいいわけですな。
なんかユニークな考え方をするね。あくまで冷静な論考の末の結論であるならばだが…
俺には感情にまかせて屁理屈をこねているようにしか見えないが。理屈はともかく無性に腹が立つ。
しかしそれを感情の産物と認めることはできないので、何とか正当化しようとした苦労の結晶というところ。
>しかし、ぼやき漫才師さんの発言は明らかにそうじゃない。１００％確実に僕の目につくところで、
>僕をからかってきた。これは僕を故意に挑発する意図があったとしか解釈できない。
なんか昔は「山本が断言するんだからきっとそうなんだろう」と思う人が今よりはいたろうね。
そしてそういう人たちは今後どんどん減っていくだろうね。
結局目につくから不愉快だというのは、目をつぶれば問題見えなくなる、という日頃あんたが非難して止まない
愚かな人間の行動そのものではないの？
> 怒らせようとしておいて「なぜ怒るんだ」「ジョークじゃないか」と開き直る、その卑劣な態度が許せないのです。
ん〜あんたがいろんな本で相手の人格を誹謗する文章は、相手を怒らせる意図がないわけだ。
いままで知らなかったあんたの考え方が分かる貴重な発言ですな。
でさぁ、「僕をからかう発言は禁止です」ってルールに書いたらいいんじゃないの？
> それでも、仮にぼやき漫才師さんの指摘が正しかったなら、僕も「ああ、そうですね、間違ってました。
>すみません(^^;)」で済ませていたでしょう。（実際、これまでそうしたことはよくありました）
> ところが、ぼやき漫才師さんの主張は明らかに間違っていた。それに対して反論するのは当たり前です。
>しかもぼやき漫才師さんは、自分の間違いを謝ろうともしない。
いまのところ「明らかに間違っている」と主張しているのはあんただけのようなのだが。あんたの擁護者が
大勢いる掲示板で、だよ？その辺、もっと厳粛に受け止めるべきではないの？それともその掲示板の
メンバーのレベルでは所詮理解できないことなのかな？（笑
>>自分をジョークのネタにされたからって怒るんなら、他人をジョークのネタにするのも止めた方が良いんじゃないでしょうか？
>
> こう主張するぼやき漫才師さん自身はどうなのでしょうか？
> 大勢の人の前で、他人から（明らかに間違っている根拠で）からかわれても、ぐっとこらえて笑っていられる、聖人君子のような方なのでしょうか。
> あるいは、自分は絶対に他人をジョークのネタにしない、真面目な方なのでしょうか。
> あいにくと僕は聖人君子でも真面目でもありません。
> 自分にできもしないことを、他人に「やれ」と説教したくはないです。
「大勢の前で」となんかいいわけがましくつけてるけど、この条件はあんたがからかってる作詞家とあんたは同じ条件なんだけどね。
なんか自分を偽ってない？さすがにストレートに「自分は人をからかって楽しむのは好きだが、自分がからかわれると激怒する人間なのだ」と
いうのは抵抗があるのだろうねえ。
> もうひとつ、僕がなぜ匿名希・望氏の主張に反論しなかったかというと、それをやり出すと、『アルマゲドン』
>論争の二の舞になることが明白だったからです。すなわち、文章のプロである僕が「これはおかしいだろう」と言い、
>そうでない人が「いや、おかしくない！」と主張して水掛け論になると。
「文章のプロ」だから自分の方が正しいに決まっている、と言わんばかりの発言ですな。それ以外にこの箇所に
「文章のプロ」という言葉が出てくる理由は考えられませんな。文章のプロを自称するなら感情にまかせた開き直りのような
文章を書くべきではないと思うのだが…それとも文章のプロというのは語句や言い回しのプロということなのだろうか｡
説得力に富み人々の共感を呼ぶ文章を書くのが文章のプロだと思うのだが。
中学生が立派な国語辞典を手にすると「文章のプロ」になるのだろうか。
- 191 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 18:40
- > それでも卑怯だと言われるのは嫌なんで、ちょっとだけやってみましょう。ただし、妥協点が見出せなかったら、
>即座に終了しますので、そのつもりで。
なんか一瞬AGLAの文章かと見間違えたよｗ
>文章１「彼女は輝いていた、太陽のように」
>
> これは何もおかしくないですね。「人は物理的に輝くわけがない！」と主張する人はいないでしょう。「輝いていた」は比喩なんですから。
> じゃあ、これは？
>
>文章２「彼女は輝いていた、難破船のように」
>
> これは誰でも「おかしい！」と思うでしょう。「難破船が輝くわけがない」と。
> じゃあ、これはどうかな。
>
>文章３「彼女は跳ね回った、太陽のように」
>
> K.K.さんの立場からすると、「太陽」は「彼女」にかかるのだからおかしくない、ということになるのでしょう。
ならんならん。
「星たちが」「炎を上げ」「呼びあう」「波間を漂う難破船のように」
これを整理すれば
「星たちが」
「呼びあう」
「炎を上げ」
「波間を漂う難破船のように」
という関係が見えてくるはず。
>でも、僕に言わせれば間違った文章です。太陽は跳ね回らない。
> 変な文章ですよね？ 正しくは「彼女は男にボロ雑巾のように捨てられ」なんだけど、
>「ボロ雑巾」という表現が後ろの方に行っちゃってるので、おかしな印象を受けてしまう。
>「ボロ雑巾のように暴れ回るってどういうこと？」と。
例えばもとの文章が
「星たちが」「炎を上げ」「燃える」「波間を漂う難破船のように」
だったらそりゃおかしいでしょうな。
「星たちが」
「燃える」
「炎を上げ」
「波間を漂う難破船のように」
これがあんたが出している例は相当する。
- 192 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 18:40
- > じゃあ、こんなのは？
>
>文章４「彼女は男に捨てられ、やけ酒を飲んで暴れ回った、ボロ雑巾のように」
これは
「彼女は」
「男に捨てられ」
「ボロ雑巾のように」
「暴れ回った」
「やけ酒を飲んで」
となりますな。問題は述語「捨てられた」を修飾する「ボロ雑巾のように」の間に別な述語「やけ酒を飲んで」が
挟まっているため、連接関係が混乱しそれを違和感と感じる。「難破船〜」の方はよけいな述語が間には
挟まっておらず、「呼び合う」を前後からそれぞれ修飾しているのだから、ごく普通のことですな。
> つまり、形容したい対象と「ように」の間に別の何かをはさむのは、日本語として不自然なのです。
>上の文章の場合、「○○のように」という表現は、先頭にある「彼女は」という主語ではなく、その直前の部分に結びついてしまうのです
その通りだよね。だから
「星たちが」「炎を上げ」「呼びあう」「波間を漂う難破船のように」
この「難破船のように」は「呼び合う」に掛かるのであって、「別の何か」であるところの「呼び合う」を挟んで「炎を上げ」を形容しているのではない、ということ
ではないのかね。なんか自己矛盾というか支離滅裂というか、これが文章のプロがいう事かね？
「炎を上げ」→「呼びあう」←「波間を漂う難破船のように」
この分りやすい図式のどこがおかしいのだろう。山本の主張
←←←←←←←←←←←←
↓ ↑
「炎を上げ」 「呼びあう」 「波間を漂う難破船のように」
の方がよっぽどあんたがたった今いったように「おかしい」だろうに。中学生でもわかる自己矛盾ですな。
>文章５「彼女の魂は孤独の叫びをあげていた、波間をさすらう難破船のように」
>
> これだったら問題なし。難破船の乗員は救いを求める叫びをあげているだろうから。
>
>文章６「やさしさの星たちは呼び合っていた、波間をさすらう難破船のように」
>
> これは「へ？」と考えこんでしまいます。「星たち」というのは複数だから、難破船も複数あることになります。
>「呼び合って」とあるのだから、お互いに「おーい」とか「助けてくれー」とか呼び合ってるんでしょうか？
その解釈のどこに違和感を感じるのか分りませんな。少なくとも「誰もがおかしいと感じる」レベルから1万光年ぐらい離れてるんじゃない？
> さらに「炎を上げ呼び合う」となると、これはもう想像を絶しています。
だから「炎を上げて呼び合う」のは「星達」であって「難破船」ではないのだが？
「星達が炎を上げて呼び合う」という表現がそもそもおかしいというなら、それは正しさとかの領域ではなくて感性の
問題だと思うのだがね。
あんたの好きな「かわいい少女」を「妖精」と表現したら「人間の少女が妖精であるわけはない」と文句を付けられるのと同様ですな。
自分で
- 193 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 18:41
- > これは何もおかしくないですね。「人は物理的に輝くわけがない！」と主張する人はいないでしょう。「輝いていた」は比喩なんですから。
といってるようにこれは比喩なんだから。ちょっと上に書いた文章すら忘れてしまうとは老化が始まってますな。
> K.K.さんの立場からすると、「難破船」は「星たち」にかかっているのだから問題ない、ということなんでしょう。
>
>でも、これは先の「ボロ雑巾」の例と同じく、順序が間違ってるんです。
いや「呼び合う」に掛かってるんだってば。大体名詞（「星達」）に係るなら「ように」ではなくて「ような」だろうに。
ホント国語の知識がないね。
> 文章を並び替えれば、「やさしさの星たちは波間をさすらう難破船のようだった。星たちは炎を上げて呼び合っていた」になり、
>少しはましになります。
だからあ「難破船のように」は名詞（体言ですな）には掛からないの。
>しかし、これでも「比喩を比喩で説明する」という不細工なことをやってしまっています。「ように」という形容を使うのなら、
>その対象は「彼女」というような具体的な言葉であるべきなんです。
「べき」ってそりゃあんたが勝手に作り出した主張だろうに。根本的におかしいんじゃない？例えるというのはもともと
a→bという関係を利用して、未知のAとＢの間にも同様の関係が成り立つことを示すこと。
a → b
: :
A Ｂ
からA→Bという関係を示唆する。すなわちAとaに例えれば、a→bの関係からA→Bが導ける。このときa→bの関係の
説明文はAやaとは独立の事ながらなのだから、例えば「aはbを包含する」という事柄を「aはbを母親のような心の広さで包含する」と
説明したところでなんの不都合もないこと。
> その前の「時という……吐息ね」という部分も、やはり比喩を比喩で説明しているため、結局、
>何のことなのかさっぱり分からない詞になってしまっています。つまりこれは比喩を濫用しすぎた下手な歌詞だと言えるのです。
あんたにとって分かり難いというのはあんたの国語力や感性の問題ですな。そもそも分りやすいのがよいわけでもなし。
あんたの好きな2001年宇宙の旅は分かり難い下手な映画なのかね。
抽象的なことを表わすのだから文章が抽象的になるのは当たり前のこと。
｜時間（とき）という金色のさざ波は
｜宇宙（おおぞら）の唇に 生まれた吐息ね
時間というものは物質ではなく物質の振る舞いだといっているのだろう。
さざ波は物質ではない。物質なのは水であり、さざ波は水の振る舞いに付けられた呼び名だ。
例えば時間が停止している世界でで「さざ波」という概念があるか？は微妙だと思うね。
宇宙（空間）の変化が時間である、というようなことを表現しているのではないのかね。
で、「時間」は「さざ波のようなものである」「時間」は「吐息のようなものである」と2つの比喩を繰り返し使うことで、
とらえどころのない「時間」をぼんやりと浮かび上がらせているとえいよう。
どうやらこの作詞家は「AはBのようである」「AはＣのようでもある」という表現が好きなようだね。
で、どうも山本はこれを「AはＢのようにＣのようだ」と解釈していると思えてならない。これでは確かに「よくわからない」のは
当たり前。自分の解釈がおかしいから答えがでないのであって、それを問題の出題者に文句をいうようなアホな行為ですな。
> もっとも、『リアル鬼ごっこ』の文章が変であることに気づかない人が大勢いるぐらいだから、
>僕がいくら「変だ」と言っても、そう感じない人がいることは了解しています。
>あくまでK.K.さんが「おかしくない！」と主張されるのであれば、僕はそれ以上、何も言いません。
他人が自分とは異なる結論に達するのは、自分の方が間違っているかも知れないとは夢にも思わないようですな。
常に相手の方が未熟だからこそ自分とは意見が違う、と。呆れますな。
- 194 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 19:16
- >>189
> 実際問題としてそういう傾向は否定できないわけだが、それを大いばりで主張する人も珍しい。
同感。
「言いたい事があるなら、本人の前で言わずに陰でコソコソ言え！」
という意見は、それこそ影でコッソリ言う事では？
一般的には、陰口を叩く奴はみっともない、正々堂々本人が居る所で
意見する者こそ敬意に値する、と言われるものだよね。
しかし、掲示板も「トンデモ本」のような出版物も、下手をすれば
「本人の目の前」になりかねない場だが、それは構わないんだ。
他人の陰口を公の出版物に載せ、金儲けをする事には問題がないと。
- 195 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 20:43
- 難破船 投稿者：ＡＬＰ 投稿日： 7月31日(土)19時16分14秒
---------------------------------------------
心にうずもれた優しさの星たちが
炎あげ呼び合う……
波間さすらう難破船のように
---------------------------------------------
どう見ても「炎あげ呼び合」っているモノの比喩として「難破船」を使っているようにしか読めません。
ワタシがゼータガンダムを見ていない（元歌を聴いていない）せいかもしれませんが。
（何が） 「優しさの星たち」
（どうする）「炎あげ呼び合う」
に対して
（何が） 「難破船」
（どうする）「波間さすらう」
と読むと「難破船は炎を上げていない」と言えないこともないです。
ただし、「呼び合う」と「波間さすらう」ではうまくハマりません。
（何が） 「波間さすらう難破船」
（どうする）“のように”だから「炎あげ呼び合う」と推測
と読むと難破船が炎を上げているように見えます。
「波間さすらう」を「呼び合う」の比喩と考えるのはムリがあるので、後者の解釈がフツーではないでしょうか？
- 196 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 20:44
- パラフレーズ 投稿者：ＡＬＰ 投稿日： 7月31日(土)19時17分19秒
K.KさんのNo.20354の発言はこうでした。
>この歌詞は、「やさしさの星たちが炎を上げ呼び合う。[一拍] 波間さすらう難破船の様に。」ではないですか？ つまり、「やさしさの星たち」の様子はまるで「自力で思う方向に進めない波まかせの難破船のよう」という意味で、もどかしさを表現していると思いますが。
これに対し、山本氏のNo.20393でのパラフレーズはこうです。
>文章３「彼女は跳ね回った、太陽のように」
>
>K.K.さんの立場からすると、「太陽」は「彼女」にかかるのだからおかしくない、ということになるのでしょう。
K.Kさん
（何が） 「やさしさの星たち」
（どうする）「炎を上げ呼び合う」
（いかに） 「自力で思う方向に進めない難破船のよう」
山本氏
（何が） 「彼女」
（どうする）「跳ね回った」
（いかに） 「太陽のように」
キチンとパラフレーズされています。
K.Kさんの発言は（どうする）部分を「つまり」以降書いていないので、そのオカシイところを指摘するのに山本氏はパラフレーズする必要があったのです。
それを「トラップ」だの「私が主張もしていないことを」だのと非難するのは失礼に過ぎるのではありませんか？
- 197 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 20:45
- Re: パラフレーズ 投稿者：K.K 投稿日： 7月31日(土)20時18分41秒
ＡＬＰさん：
私はあちらの掲示板で、山本さんの投稿に対し「『K.Kさんの立場では…』は全て却下」旨書いています。
「（彼女は）太陽のように跳ね回った。」という文がおかしくないなどとは全く思いません（そんな文は詩だとしても意味不明過ぎます）。しかし山本さんは、私ならそれを正しいとするはずだと主張しています。
こんなものは、ミスリーディング以外の何ものでもありません。山本さんご自身はしばしば「僕が言ってもいないことを…」うんぬんと仰るのに、他人については平気で主張の捏造をやったのです。これは失礼を通り越しています。
こういったことが書き連ねてあるから、「私が主張もしていないこと…」や「トラップ」と書かざるを得ず（書くに留めた、と言ったほうが正確かも知れません）、コメント内容について具体的にレスしなかったのです。
- 198 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 20:55
- そろそろ山本弘の友達が電話してくるころかな？（ｗ
- 199 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 21:05
- 信じる者は巣食われる、いや、救われる、ってか？
- 200 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 21:12
- >他人については平気で主張の捏造をやったのです。これは失礼を通り越しています。
何を今更。
奴の常套手段だろうよ。
- 201 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 22:29
- なんだか、「呼び合う」の比喩に「難破船」を使うのが適切か否か、
って話に山本センセイはもっていこうとしてるみたいなんだけど・・・。
>文章４「彼女は男に捨てられ、やけ酒を飲んで暴れ回った、ボロ雑巾のように」
そもそもこの例文がおかしい。
「難破船」の比喩は直前の「呼び合う」のみにかかってる、
というのがK.K氏の主張な訳だから、この場合の例文としては例えば
「彼女は男に捨てられ、やけ酒を飲んで暴れ回った、怪獣のように」
等とすべきではないか？
これに対し、「怪獣はやけ酒飲んで暴れ回る訳ではない」と
主張してるのが元々の山本センセイの文章で、
「怪獣」は「暴れ回った」のみにかかる比喩である、と
主張してるのがK.K氏、と。
そもそもの論点では「怪獣」が「暴れ回る」かどうかでは
無いんだが。
まさかその辺「文章のプロ」が理解出来てない訳ないよねえ？
- 202 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 22:30
- Re: パラフレーズ 投稿者：K.K 投稿日： 7月31日(土)22時11分10秒
ＡＬＰさん：
>なぜ却下する（できる）のですか？
山本さんが勝手に捏造した「K.Kの主張」だからです。言ってもいないことを、言っていないと述べたまでのことです（・・・って元発言読んでないのですか？）。
>パラフレーズを不許可とすると、相手の意見を検証するのが難しくなるのは自明です。また、パラフレーズに問題があるならそう主張するべきです。
それについて、なんら制限を設けるよう要求はしておりませんし、するつもりもありません。むしろ、わかりやすくするためなら、そうしたほうがよいです。
ただし、「先に結論ありき」でミスリーディングを行うことについては拒絶しています。
>K.Kさんはご自身の発言と山本氏の発言を見比べて、ちゃんと文意を汲むべきです。それをせずに・・・
文意を汲んでいるから、「火事の難破船が呼び合う」という解釈などがおかしいと述べ、「きらりと光る重力レンズ」は歌詞なんだからからＯＫと書き（そして、きらきら星の歌詞には「きらり」という言葉はないとかの難癖をつけず）、「トラップ」を仕掛けてある投稿については内容についてのレスを拒否したのです。
ぼやき漫才師さんについては、「召喚」したのは山本さんです。私はぼやき漫才師さんに向けられたコメント部分については何も言わないと申し述べ、関わり合いになるのを避けています。
- 203 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 22:33
- 信者ＡＬＰの代理戦争か。
ＫＫはさすがに尊師のやり方に熟知しているからなあ。
ＡＬＰはバカ信者の面目躍如というところか。
- 204 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 22:56
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / Ｒｉｏ 引用
>山本先生
>★ レンズ＆難破船問題（^^；） New / 山本弘 [近畿] 引用
> お二人とも大事なことを忘れておられる。
> 次のような二つの状況を想像してみてください。
>
>１．あなたの知らないところで、誰かがあなたをからかう発言をしている。
>２．大勢の目の前で、誰かがあなたに向かって、あなたをからかう発言をした。
>
> これは同じでしょうか？
> ぜんぜん違います。
> 個人をからかうような陰口やジョークは、誰だって言います。誰もそれを「規制しろ」とは言わないでしょう（よほど悪質な中傷でないかぎりは）。しかし、それは本人の耳に届かないと思っているからできること。僕も作詞者本人に向かって、「比喩を比喩で説明するなあ！」なんてきつい口調で言いませんよ。「歌詞のトンデモ」スレで発言していたみなさんだって、まさか作詞者本人に向かって堂々と同じことは言えないでしょう？
> だって、そんなことをしたら、相手を怒らせますもん。そんなのは誰でも分かることです。
> 僕だって、僕の知らないところで誰が何を言ってようと、気にしやしません。しかし、ぼやき漫才師さんの発言は明らかにそうじゃない。１００％確実に僕の目につくところで、僕をからかってきた。これは僕を故意に挑発する意図があったとしか解釈できない。
とても変わった感性をお持ちのようで、困惑いたします。
私の知る限りでは、他人の陰口を言うことは卑怯な行為で忌み嫌われるものです。
相手を目の前にして言う分には反論の余地があり、内容が無制限に変質することを防ぐことが出来るからです。
「文句があるなら陰でコソコソ言わずに堂々と言ったらどうなんだ。」
こういったフレーズは良く耳にすると思います。
仕事の効率の観点から見ても意見をはっきりと言うことは大切なことです。
> 怒らせようとしておいて「なぜ怒るんだ」「ジョークじゃないか」と開き直る、その卑劣な態度が許せないのです。
陰口を言うのはかまわないが本人の知るところで言ってはいけないという考え方を正とするならば、この１文にも確かに一理はあるでしょう。
しかし、私には山本先生が売野雅勇先生をからかうのと、ぼやき漫才師さんが山本先生をからかうことに違いがあるとは思えません。
他の発言者が作詞家達をからかうことを容認し、自らも他人の詩をからかっているにもかかわらず、山本先生の詩がからかわれた時にだけ激しい怒りをあらわにする。
「なぜ怒るんだ」というのは当然出てくる疑問だと思います。
この疑問に回答があるとすれば、先の「陰口は良いが本人の前で言うのは良くない」ということなのでしょう。
しかし、私もずいぶんと長く生きては来ましたが、今までにこのような考え方が正しいという話は聞いたことがありません。
念のために検索ツールを使いまして「陰口」「悪口」「卑怯」などのキーワードで検索などをしてみました。
Web上での意見が絶対と言う気もありませんし、すべての事柄について調べつくしたとも思いませんが、
一般的には、「陰口」のほうが卑怯であるという認識がされていて、本人の前で言うことの方がまだしも良い。
場合によっては、堂々と本人の前で指摘できることの方を立派であると認識することが多いようです。
- 205 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 22:57
自分が一般常識であると思い込んでいたことが、世間一般では常識ではなかったということは良くあることです。
今回意見の食い違いが出てきた原因のひとつはこういったものなのです。
> それでも、仮にぼやき漫才師さんの指摘が正しかったなら、僕も「ああ、そうですね、間違ってました。すみません(^^;)」で済ませていたでしょう。（実際、これまでそうしたことはよくありました）
> ところが、ぼやき漫才師さんの主張は明らかに間違っていた。それに対して反論するのは当たり前です。しかもぼやき漫才師さんは、自分の間違いを謝ろうともしない。
私個人は、ぼやき漫才師さんの指摘は歌詞の不備を指摘する手法としては無粋で意味のないものと思いますが
それは元のスレでの発言者のほとんどに言えることだと思います。
重力レンズがキラリと光ろうと、宇宙空間でＸ線が光ろうと文学的表現としては問題ないと思います。
しかし、歌詞をからかうことの良い悪いを指摘するのに、科学的に正しいか正しくないかは関係のない話です。
本人のいるところでからかうのがいけないと言うのならば、科学的にただしかろうと正しくなかろうと許されないはずです。
>>自分をジョークのネタにされたからって怒るんなら、他人をジョークのネタにするのも止めた方が良いんじゃないでしょうか？
>
> こう主張するぼやき漫才師さん自身はどうなのでしょうか？
> 大勢の人の前で、他人から（明らかに間違っている根拠で）からかわれても、ぐっとこらえて笑っていられる、聖人君子のような方なのでしょうか。
> あるいは、自分は絶対に他人をジョークのネタにしない、真面目な方なのでしょうか。
> あいにくと僕は聖人君子でも真面目でもありません。
> 自分にできもしないことを、他人に「やれ」と説教したくはないです。
コレを要約すると
私は自分がされたらとても我慢できないことを他人に対して行うのは平気な人間です。
となってしまうのですが、良いのでしょうか？
>文章２「彼女は輝いていた、難破船のように」
>
> これは誰でも「おかしい！」と思うでしょう。「難破船が輝くわけがない」と。
おかしくない文章を作るのは別に難しくもないです。
「彼女は輝いていた、嵐を抜け朝日を浴びた難破船のように」
トラブルを抱え苦悩していた女性が解決の糸口を見つける。
まだまだ先は見えないが希望を見出すことで明るい表情を取り戻す。
比喩に対して特定の単語だけ取り出して考えるのは無意味です。
>文章３「彼女は跳ね回った、太陽のように」
「彼女は跳ね回った、海から昇り天を行く太陽のように」
>文章４「彼女は男に捨てられ、やけ酒を飲んで暴れ回った、ボロ雑巾のように」
「彼女は男に捨てられ、やけ酒を飲んで暴れ回った挙句にくず折れた、ボロ雑巾のように」
>文章６「やさしさの星たちは呼び合っていた、波間をさすらう難破船のように」
> これは「へ？」と考えこんでしまいます。「星たち」というのは複数だから、難破船も複数あることになります。
前半と後半が単数と複数の組み合わせでも何の問題もありません。
例えば
「朝日の中で彼女は歌った、小鳥達が囀るように」
>「呼び合って」とあるのだから、お互いに「おーい」とか「助けてくれー」とか呼び合ってるんでしょうか？
> さらに「炎を上げ呼び合う」となると、これはもう想像を絶しています。
直接の行動も違っていて問題ありません。
彼女は歌って、小鳥達は囀っています。
星達は呼び合って、難破船はさすらってます。
難破船が呼び合う必要はどこにもありません。
- 206 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 22:57
- > これは先の「ボロ雑巾」の例と同じく、順序が間違ってるんです。
> 文章を並び替えれば、「やさしさの星たちは波間をさすらう難破船のようだった。星たちは炎を上げて呼び合っていた」になり、少しはましになります。
山本先生はご存じないようですが日本語には倒置法という手法があります。
特に強調したい部分などがある場合に文章の順番を並び替える手法です。歌の歌詞などでは広く使われている手法です。
>しかし、これでも「比喩を比喩で説明する」という不細工なことをやってしまっています。「ように」という形容を使うのなら、その対象は「彼女」というような具体的な言葉であるべきなんです。
比喩に比喩を掛け合わせる手法もごく一般的なもので不自然ではありません。
倒置法や比喩を使いすぎる文章はたしかに不評を買う場合も多く”くどい”などと言われることもありますが手法そのものには問題はありません。
また詩においては、わかりにくいからこそよい、たくさんの異なる解釈が出来るからこそ良いという側面もあります。
> その前の「時という……吐息ね」という部分も、やはり比喩を比喩で説明しているため、結局、何のことなのかさっぱり分からない詞になってしまっています。つまりこれは比喩を濫用しすぎた下手な歌詞だと言えるのです。
さっぱりわからないのは自分の文章理解能力が不足しているからとか、詩を理解するセンスがないからとは考えませんでしたか？
あなたの文章からは「僕に理解できないのだから誰にも理解できるはずがない」という気持ちがにじみ出ていますが
現実問題として「水の星へ愛をこめて」は曲、詩ともにとても人気の高いものです。
さっぱりわからないものがこれほどの人気をつかめると思いますか？
自分なりの解釈が出来るからこそこれほどの人気になったのでしょう。
> もっとも、『リアル鬼ごっこ』の文章が変であることに気づかない人が大勢いるぐらいだから、僕がいくら「変だ」と言っても、そう感じない人がいることは了解しています。あくまでK.K.さんが「おかしくない！」と主張されるのであれば、僕はそれ以上、何も言いません。
コレは「水の星へ愛をこめて」が「リアル鬼ごっこ」と同列であると取れる発言ですが、正気ですか？
最後に私なりの解釈を書いてみようと思います。
コレはあくまでも私個人の解釈であり、誰もが自分なりの違った解釈を持ちえると思っています。
コレが正解とか言うつもりもないですし、自分で心に感じたことをそのまま文章に出来るわけではないことはあらかじめお断りしておきます。
まず、星達とは何かですがコレは人達又はその心と解釈しています。
人が本来持つ、やさしさや優しい気持ち、戦争という特殊な状況において、それらは表に出ることを許されず心の奥底に埋もれざるをえない。
それでも押し込められた気持ちは助けを求めて叫びを上げる。
「本当は戦争なんかしたくないんだ」「人殺しなんかしたくないんだ」
孤独、不安、そこから抜け出したいという強い気持ち。
コレを表現するために波間にさすらう難破船という表現を持ち出したと考えます。
コレは元の詩の問題の部分だけを見てこう感じたのではなく、
出だしの部分が地球に生まれた人間、時の流れ、時代の移り変わりを表現していて
最後に続く部分が、安心感を与え、孤独が癒されることを示唆している
「そう考えているのはあなただけではないから安心して」というメッセージだと感じたからです。
作詞者がどのように考えてこの詩を作ったのかっは知りませんが、自分なりの解釈を持っています。
そして、とてもすばらしい曲であり詩だと感じています。
自分にとって思い入れのある曲をおかしな根拠でからかわれるのは非常にいやな気分です。
正直、ハラワタが煮えくり返る気分でした。
それでも私は、そういうスレなのだから仕方がないと堪えました。
しかし、あなたは堪える必要などないと言うのですから、私のほうも堪える必要はないと判断しました。
- 207 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 22:58
- 渾身の反論ですな。
長いから答える気がしない、とか言い始める予感。
- 208 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 23:16
- >>207
無言で削除に1000ﾋﾟﾛｼ。
- 209 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 23:24
- >>208
乗った。1500ピロシ。
- 210 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 23:26
- >>207
全てを無視して、この一文のみ噛みつくと見た
>コレは「水の星へ愛をこめて」が「リアル鬼ごっこ」と同列であると取れる発言ですが、正気ですか？
僕が言いもしないことで、「正気ですか？」と言うような下劣な人間にどう反論しろと言うのですか？
ぐらいかな？なんとなく
- 211 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 23:26
- ROFL? 投稿者：K.K 投稿日： 7月31日(土)23時03分20秒
ＡＬＰさん：
ROFL (rolling on the floor, laughing)：床を転げまわって笑う（ほど可笑しい）
ほう、他人に礼儀を教えようというほどのお方にしては、ずいぶんな物言いですね。
では、さっきスルーしことを少し。
>>山本さんご自身はしばしば「僕が言ってもいないことを…」うんぬんと仰るのに
>ワタシが見た限り、ホントウに山本氏が言ってもいないケースばかりです。
>パラフレーズにしても捻じ曲げられた場合が多い。
そうですよ。これ、私に対する反論のつもりですか？ まさに山本さんが今やっていることじゃないですか。
いやいや、これは意見を変えて私を支持してくださるということですかね。これはこれはどうも感謝の念に堪えませんね。
- 212 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 23:30
- もう『水の星へ愛をこめて』許します！
だって、『水の星へ愛をこめて』は副島隆彦『人類の月面着陸は無かったろう論』（など、何かトンデモマイブームの物）の何百倍もましだもの！
この本の欠陥に気づかずに絶賛する読者が何万人もいるなら、『水の星へ愛をこめて』を観て「いい歌詞だ」と思ってしまう一般人が何百万人いようと不思議じゃありません。
……などとまた逃避する予感も。
妥当な所では、所詮プロでも何でもないお前らがプロである俺様程に文章の善し悪しが分かる訳ねえよ、と見下して終わるとか。
- 213 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 23:37
- 視聴者を舐めた作詞を見ると、僕は作詞者の側に立って、
「おい、これ、舐めてるだろ！」
視聴者者を何だと思ってるんだ!?」
と叱りたくなります。
●売野 ●山本
↓ ↓
−−−−−−−−− 歌詞
↑
●視聴者
一方、視聴者はあくまで視聴者の側からしか歌を聴きません。作詞者側の視点まで踏みこもうとは思わないし、舐められていることに気づいていない。気づいていても、
「いや、舐められててもかまいません。好きですから」
なんですよね。
視聴者がそう言うのはいっこうにかまいません。でも、そんな視聴者に甘える作詞者は許せないと思うのです。
----------------------------------------------
山本氏、ここを見てたら(たぶん見てるでしょ、書いたことはなくても）創作のプロっぽいこんな言訳はいかが(笑
- 214 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 23:37
- >>212
この予感が当たれば、山本弘と副島は双生児であることが証明されるな。
しかしこの二人は似てるんじゃないかな、と思えてきたよ。
- 215 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 00:06
- 培風館の物理学辞典を引いたら「重力レンズ」ではなく「重力レンズ効果」とあった。
つまり、重力レンズは「効果」でしかないから、ガラスのレンズと違って、物としての実態がある訳じゃない。
従って、「重力レンズが光るかどうか」と言う議論自体が無意味である。
- 216 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 00:27
- >>208
じゃあ俺は脳内友人→強制終了コンボに1000ﾋﾟﾛｼ。
- 217 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 02:34
- やっぱりでたか。山本の常套句。
「文章のプロである僕の言うことに文句をつけるな。この素人共。
文句あるならこの話はおしまい。
プロである僕が正しいと言ったことは、正しい。
おかしい、といったことはおかしい。
素人が口を挟むな。
それがわからんやつとは話す価値なし。」
ということだな。
- 218 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 03:03
- >215
重力レンズは実在しますよ。
たとえば重力レンズ効果について述べる際に「重力レンズによって光が曲がる」って言うでしょ？ これが重力レンズです。お分かりですか？
確かに重力レンズは物質じゃないから目では見えませんが、だからと言って「重力レンズなんてものは実在しない」という人はいないはずです。
215は「物質ではないものは実在しない」と誤解しておられるんじゃないでしょうか？（それ自体は物質でないけれど実在するものはたくさんありますよね。速度とか温度とか質量とか）
ば〜い 山本弘
- 219 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 03:44
☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / Ｄ猫６番艦 [中国]
とりあえず、この話題に私が参加するのはこれまでです。
（以下略）
No.20380 - 2004/07/30(Fri) 23:57 [v161069.ap.plala.or.jp]
--------
誰も参加してくれだのと頼んだわけでもないし、
議論の当事者でもないのに、以降参加しないとわざわざ宣言するＤ猫様
--------
いよいよ始まりましたか・・・ New / Ｄ猫６番艦 [中国]
では、いきなり傍観宣言をしておきます。
（以下略）
No.20424 - 2004/08/01(Sun) 00:50 [m119230.ap.plala.or.jp]
--------
「参加しない」といったことを一日で忘れ、
傍観宣言しながら、自分の意見をぐちゃぐちゃ述べるＤ猫様
- 220 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 04:43
- D猫張り切っているなあｗ
- 221 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 06:43
- ウルトラＱ掲示板からやって来ました。
学生なのですが、現在放映中のをわりあい面白く見ている者です。
しかし旧作ファンがボロクソに言いますので、揉めています。
先日友人と話していたら、山本弘という作家が私怨をもってクソミソに貶しているらしいと情報を得ることが出来ました。
山本氏の掲示板に行ったら、今回の問題はまあどうにもならない屁理屈のオンパレードですね。
誤読は誰でもあるのに。
ふと、小さい時に同級生が、異人さん連れられて♪を良い爺さんに連れられて♪と誤解していたことを思い出しました。
たぶん歌詞を直接読んでおらず、曲を適当に聴いて、その上で言っているのではないかと。
そう言えば、かの方、ドラマの伏線を見逃して難癖を付けてましたね。
それと同じような間違いではないでしょうか。
- 222 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 06:45
- そうそう、ＫＫさんとの議論は彼の論法、ひいては人間性の幼さを示しているんじゃないでしょうか。
ああいう大人にならないためになってはいけない、という見本のような人ですね。
- 223 名前： 222訂正 投稿日： 2004/08/01(日) 06:47
- ＞ああいう大人にならないためになってはいけない
→ああいう大人になってはいけない
- 224 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 06:54
- > それと私は匿名希・望様の事は、山本氏の態度云々を問題とするこのスレッドに彼の事を必要以上に持ち出すのはあまり適切じゃないとも考えております。
> まぁ、私が彼の事を『議論を望む者としては、あまりにも自己意見に固執し、意見を異なる人物の方が絶対に間違っているとしか判断していない傾向がある人物』として嫌っているための考えなんですけどねぇ。（ため息
Ｄ猫の「俺は匿名希が嫌いだから山本に味方するぜ」宣言
最初から「バイアスかけてます」と宣言している事に気づかないところが信者の信者であるところか…
>>221
その件に関してはこちらよりも、山本弘トンデモ資料展 「ウルトラＱ論
時空を超えた報復戦略」
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html
の方に詳細や資料が残っております。
- 225 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 07:11
- >>219
せめて「このスレッドに参加するのは」にしておけばＯＫだったのにね。「この話題」と明言しちゃっているから恥ずかしいことこの上なし。
信者的にはきっとこのあと教祖さまはダンマリを決め込むか、即レッドカードと読んで、先行投資で追従発言書き逃げしたかったのに、
延長戦になっちゃったから計算が狂ったんだろう。
- 226 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 08:25
- オチ用のリンク。（○○問題って‥）
★ レンズ＆難破船問題（^^；） New / 山本弘 [近畿]
http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=20393
- 227 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 08:41
- 人を嘲笑うことで飯を食ってきた人が、自分に火の粉がかかってきたので逆上しただけですな。
火の粉を振り払おうとしている姿がとても滑稽で見物です。
こんな喜劇をリアルタイムで観ることが出来て幸せです。
後年思い出話として話すことが出来そうなので、ワクワクしています。
- 228 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 09:26
- >>195
> 「波間さすらう」を「呼び合う」の比喩と考えるのはムリがあるので、後者の解釈がフツーではないでしょうか？
わからんなあ。「波間をさすらう難破船のように」が「呼び合う」の描写として適さないとどうしていええるのだろう…
難解でそうとうその背景（当時の世情や事件、作者の私生活など）まで考慮しないと読み下せない詩や和歌や俳句はいくらでもあると思うのだが、
山本&信者にとってはそういう作品はすべておかしな作品と言うことになるのだろうか…
一応これまでの解釈を列挙しておこう。
「難破船のように〜」は「呼び合う」にかかり自力で勧めないもどかしさを表わす。
「難破船のように〜」は「炎を上げて」にかかり、波間を翻弄される船の軌跡が恒星のプロミネンスの躍動を描写したもの。
「難破船のように〜」は「星達」にかかる（おそらく孤独などを描写したもの）。
山本説だが、これだと「難破船のよう”な”」にならなければならないと思うのだが。
俺はさらに次の解釈を加えたいね。「難破船のように」は正確に言えば「難破船から脱出した救命ボート」であり、
バラバラになった人々がお互いを求めて呼び合っている、と。字数に制限のある短歌や俳句ではこれぐらいの
想像力を膨らませないと解釈はできない。歌もリズムを重視しなければならないから同じだろう。
- 229 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 10:20
- 鼠板より
好きなんですけどね 投稿者：北長六功 投稿日： 8月 1日(日)00時01分43秒
「水の星へ愛をこめて」、カラオケで歌っちゃうくらい（そして、はずしてヒンシュクを買う）好きです。けどね、ヘンな詩ですわい。
意見は出尽くした感もあるんですが、ファンなので、一回だけ言いたいこと言わせてください。
詩を読む限りは「難破船のように」の「ように」は「星たち」を指しているとしか読めない、と思うけど。
ただ、それがどういう意味なのかの説明は苦しみます。
しかし、そんなことを言い出したら、「心にうずもれた優しさの星たち」ってのも難解、というよりも曲全部がそんな表現ばっかり。山本氏の「難破船」の解釈は違うと思うけど、「比喩が多すぎる」ってのは確かだわ。
どうやっても解釈に脳内補完やら想像が曲だ、と思う。
個人的には、「地球を守るために戦っている戦士たちがくじけそうになったのを励ましている曲」と解釈してます。無論、全然違った受け止め方をする方も多いでしょう。そりゃ、あんな抽象的な歌だから当然ですわな。
罵りあいをするような問題かなあ。『僕はこう思う』『そうですか、俺はこう解釈してます。相容れませんね。』で終わりだと思うけど。またぞろ、個人攻撃に移行して長引くのかなあ。山本氏は日頃は理詰めでせまるのに、こういう時はかなり感情が入っちゃうからなあ（ため息）。
------------------------------------------------
脳内補完や想像が必要…詩や歌や俳諧はそういうものだろうね。
例えば山本は
キラリと光るは重力レンズ
という短い言葉で、
ブラックホール付近を相当な速度で航行中の宇宙船からブラックホールの反対側のクェーサーを見たら、
重力レンズ効果によるアインシュタインリングがキラリと見えた。
という散文的な事柄を表現している。これを「正しく」解釈するには、重力レンズに関する知識、
重力レンズが高重力場で生じること、重力レンズそのものは光らないこと、宇宙空間では大気が
ないからすべての物体が静止しているならキラリとは光らないこと、それゆえ作者（山本）は宇宙船などで
移動中の観測者をイメージしているのだろうと予測すること、等をすべて行わなければならない。
もとの文章中には一言も出てこない「キラリと光るのを見たのは誰か」と解釈するのにこれだけの知識が必要であり、
誰にも分りやすいものとはとても言えないだろう。
しかし俺は普通であればこの表現に文句をつけようとは思わない。短いフレーズに込められた作者の思いを
苦労して読み取るというのは文学作品を解釈する上でごく普通のこと。明示的に表現しないことで表現できる事柄にこそ
文学作品の価値はある。言葉で表現できない大切な事柄は多い。言葉で表現できることを中心に発達したのが自然科学なら、
言葉で伝えられないことを伝える手段を中心に発達したのが文学といえるだろう。
「水の星〜」もまた1つ1つの言葉から想起されるイメージによる大量の情報を利用して言葉では直接表現できない事柄を
ノイズの中にぼんやりと浮かび上がらせているといえよう。
難破船によって象徴されるのは孤独や不安であり、それは転じて互いに相手を希求する切ない願望や生への執着という点で、
星に象徴される孤独さ、孤高さと炎に象徴される美しさや激しさや躍動と結びつく。
表現したいのものを直接表現する手段がないので、複数のイメージを重ね合わせることによっていわばだまし絵のように
表現したいことを間接的に浮かび上がらせている。
こうしたことを読み取るのが文学的な解釈であり、元来どの言葉がどの言葉に掛かるとかその順序がどうという事柄は
枝葉末節の部類に入る。
- 230 名前： 221 投稿日： 2004/08/01(日) 10:20
- >>224様、ご教示ありがとうございました。
お礼申し上げます。
禍根とかそういう観点ばかりではいけないのでしょうが、やはりあれだけ言うのはこの件があるからでしょう。
三文小説家の僻みも入っているでしょうが、この人に脚本書かせる人は少ないこはたしかでしょう。
しかし御自分の言説が他人に色眼鏡で見られることは避けられないでしょう。
個人的には、この人の批評は信用しないことにします。
- 231 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 10:38
- 難破船の複数形 投稿者：ＡＬＰ 投稿日： 8月 1日(日)01時26分9秒
「難破船」が「複数」というのがヘンだと思うのですよ、ワタシの印象としては。
>波間さすらう難破船のように
という歌詞に対して
>複数の難破船があっても不思議はないです。船団が嵐にでも遭えば、複数が難破しても別におかしい事はないでしょ？
という発想は飛躍しているように感じられます。
「やさしさの星」が複数なのは「たち」となっているので自然です。
------------------------------------------------------
なんかだんだん主張が後退しているのは俺の気のせい？（笑
複数形と単数形にはあまり頓着しないのが日本語だから、それがおかしいということこそおかしいと思うのだが。
「難破した船の遭難者」と書いたら遭難者は一人のはずと考えるのが自然であり、複数を想起するのは「おかしい」のだろうか。
そんなことを言い出したらほとんどすべての既存の日本語の文章が「おかしい」ことになると思うのだが。
重要なのはそんな些細な点ではなく、難破船に象徴される孤独のイメージだと思うのだがね。この2つが結びつかないと
主張する人はいないだろう。孤独であるからお互いを呼び合う。
それが船と船なのか乗員と乗員の単位なのか、はたまた救命ボート同士なのか、あるいは海に落ちた仲間を船上の人間が助けようとしているのか、
とかは個人のイメージに属する範疇。
- 232 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 10:50
- ☆ 辞書を調べてみると New / 山本弘 [近畿] 引用
●広辞苑
>きらり
>瞬間的に光るさま。きらめくさま。「涙が−と光る」
>きらめく【煌く】
>きらきらと光り輝く。（後略）
>きらきら
>�⊂�刻みに連続して光るさま。
広辞苑では「きらり」≒「きらめく」≒「きらきら」です。瞬間的に光るのが「きらり」で、それが連続するのが「きらきら」という解釈のようです（妥当な解釈だと思います）。
●新選国語辞典（小学館）
>きらりと
>瞬間的に鋭く光るようす。
>きらめく【煌く】
>光りかがやく。「−星」
>きらきら
>またたくように、うつくしく光りかがやくようす。「夏の日が−光る」
●角川新国語辞典
これには「きらり」は載っていません。
>きらめく【煌く】
>�，�らきらする。美しく光り輝く。「星が−・く」
>きらきら（と）
>美しく光り輝くさま。きらめくさま。
というわけで、僕が調べた限りでは、「きらり」は「ガラスの反射を意味する」という定義は見つけられませんでした。ガラスであれ星であれ、瞬間的に光れば「きらり」なんです。
つまり、ぼやき漫才師さんやK.K.さんは、国語辞典に載っていない定義を勝手に発明し、僕が使った表現がそれに合わないからといって「間違っている」と主張していたわけです。
また、「レンズは光を屈折させるだけなのだから『レンズが光る』という表現はおかしい」というのも、ナンセンスな主張です。そうだとすると、「鏡が光る」「ガラスが光る」「涙が光る」という表現も間違いだということになります。ガラスや鏡や涙だって、光を反射するだけで、自分では光らないんですから。
ぼやき漫才師さんとK.K.さんには謝罪を要求します。あなたがたは、明らかに間違った根拠で、僕が間違ったことを書いたかのように主張し、この掲示板を騒がせた。これは立派な中傷に当たります。
>中傷
>ありもしない欠点や失敗をわざと言いふらして、人をきずつけること。
（新選国語辞典）
- 233 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 11:03
- 出た、必殺辞書作戦。
表現と科学では違うわな。
科学では明白に誤謬である表現なんてたくさんあるし。
ＫＫらが言った「間違い」がどの地点かが問題だろうよ。
- 234 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 11:18
- ☆ 「オマエサンハ……少シ……スマートサガ足リネェ」 New / 匿名希・望 [近畿] 引用
byビスケット・オリバ(『バキ』より)
しばらく忙しくて見てなかったら随分スレが伸びてますね。
感想を一言で書くなら「気の毒すぎて、とてもツッコめねェよ」
by範馬勇次郎(同上)
山本さん、起き抜けで日曜朝の子供番組視聴してすぐで、
寝ぼけてらっしゃるのでしょうか？
まさか、カタリじゃないですよね？
このレスの最後に又『バキ』より引用します。
(引用)
「師範はもうおりません」
「師範の言葉をそのまま伝えます」
「この勝負」
「あなたの…………」
「勝ちだと…………」
５時間前―――――――
「センセイ…………」
「武道家は」
「人の身体をブッ壊すのが仕事とおっしゃいましたが」
「だとしたら…………
自分は才能が無いかもしれません」
「もう これ以上―――――――」
「そいつを壊せねェ」
(引用終わり)
私ももうこれ以上貴方の精神を壊せません。
- 235 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 11:26
- > ☆ 辞書を調べてみると New / 山本弘 [近畿] 引用
国語房の真打ちが登場したようですな
> というわけで、僕が調べた限りでは、「きらり」は「ガラスの反射を意味する」という定義は見つけられませんでした。
>ガラスであれ星であれ、瞬間的に光れば「きらり」なんです。
誰もキラリはガラスの反射だけに使う言葉などと言ってはいないと思うのだが…
レンズの透過に使いのはおかしいと言っているだけで。
> つまり、ぼやき漫才師さんやK.K.さんは、国語辞典に載っていない定義を勝手に発明し、
>僕が使った表現がそれに合わないからといって「間違っている」と主張していたわけです。
妙な理屈ですな。辞書に載っていないことなど山ほどあると思うのだが…だいたい辞書に載っているのは適切な例が
大部分で不適切な使い方など（よほど誤用が多いもの以外は）言及しないだろうに。辞書に言及されていないから
それが不適切ではないということにはならない。
> また、「レンズは光を屈折させるだけなのだから『レンズが光る』という表現はおかしい」というのも、
>ナンセンスな主張です。そうだとすると、「鏡が光る」「ガラスが光る」「涙が光る」という表現も間違いだということになります。
>ガラスや鏡や涙だって、光を反射するだけで、自分では光らないんですから。
あんた自身、例に挙げているのはどれも「反射」であることが自分の分の悪さを示していると思うのだが気付かないのだろうか…
なぜ透過に使っても問題がないと主張する一方で透過に使われるポピュラーな例を示せないのだろうか。
つまり透過に使うのはアブノーマルな用法だということに他ならない。かたや反射に使われる例はくさるほどあるのだから、
レンズがキラリと光ると書けば普通は反射によって光ることを多くの人がイメージすること。水の星〜に対してあんたが
主張していること自分の歌詞に当てはめれば、これは下手で出来損ないの歌ということになる、ってことなのだが。
そこから導き出されるのは「きちんと論理的に的確な歌詞を作りましょう」ということではなく「歌詞に過剰な論理性を
求めることがナンセンスだ」ということだと思うのだがね。
例えば魏志倭人伝の文章をあれこれ深読みして妄想をたくましくする邪馬台国研究家が後をたたないが、
こうしたことが妄想や飛躍として否定的に扱われるのは、邪馬台国の位置を一意に比定する作業に害悪を
もたらすから。逆にそれ以外の目的ならむしろ推奨されることもあるだろう。フィクションを書くならそうした思考の方が
重視されるだろう。
歌や詩はむしろ読み手の妄想や飛躍を利用して成り立っているのではないか。歌詞を出発点としてそこから
想像が爆発的に広がり、自分の身近な生活や価値観にまで結びついていく。ノストラダムスの予言の解釈で
「あの予言は今の自分のことを示唆していたのだ！」とやれば失笑されるだけだが、歌や詩の内容を
自分の現状に結びつけることはよく行われること。むしろそうした傾向の強い歌こそ共感を呼ぶ歌としてヒットする。
予言の内容が曖昧ならそれは未来を予測するという目的にとっては欠点だが、歌の内容が曖昧なのはむしろ
共感を呼ぶという目的には利点になるだろう。ものにはそれぞれ目的があるのだから、それぞれの目的に即して
評価しなければならない。
> ぼやき漫才師さんとK.K.さんには謝罪を要求します。あなたがたは、明らかに間違った根拠で、僕が間違ったことを書いたかのように主張し、
>この掲示板を騒がせた。これは立派な中傷に当たります。
明らかだと思っているのは当人だけなのが問題なのだが…自分だけの思いこみで一方的に他人に謝罪を要求するなど、
AGLAと同類ですな。AGLAが自分を正当化するために持ち出した理屈と同じくらいにはあんたの理屈の妥当性を認めてあげよう。
さすがにそれ以下だと言ってしまったら悲しすぎる。
> >中傷
> >ありもしない欠点や失敗をわざと言いふらして、人をきずつけること。
> （新選国語辞典）
無意味に国語辞典からの引用を挿入する煽りって最初だれが考えたのだろうね。
最初に思いついた人のセンスは認めよう。しかし国語辞典の編纂者も自分の労作が煽りの道具に使われるとは、心中複雑だろうな。
- 236 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 11:42
- 匿名希・望 氏
＞感想を一言で書くなら「気の毒すぎて、とてもツッコめねェよ」
by範馬勇次郎(同上)
＞山本さん、起き抜けで日曜朝の子供番組視聴してすぐで、
＞寝ぼけてらっしゃるのでしょうか？
＞まさか、カタリじゃないですよね？
zaq3dc0691e.zaq.ne.jpは一致してますが、これだけではカタリでないとは言い切れない・・・
でも山本シンジャのわたしは、こんなことを尊師が言われると思いたくない。
尊師は絶対です。アーメン。
なんのこっちゃ。
- 237 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 11:47
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / zabu 引用
「難破船のように」が「星たち」にかかっては変です。
体言にかかるには「難破船のような」でないといけません。
誤植の多い本を読んでるならば文章を構成する単語を理解、分解、再構成する必要もありますが
今回は歌詞ですから誤植を気にする事は無いでしょう。
文法を破って「難破船のように」が「星たち」にかかる理由が、そうすると文意が通るからならば
「彼女は跳ね回った、太陽のように」も「太陽」は「彼女」にかかるのだからおかしくないことになります。
K.K.さんには「難破船のように」が「星たち」にかかる理由を述べる義務があると思います。
- 238 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 11:50
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 山本弘 [近畿] 引用
もうひとつの「難破船問題」に関しては、「間違っているとは言えない」と主張する方が何人もおられることが分かったので、主張を撤回させていただきます。
売野雅勇さん、ごめんなさい。あなたの歌詞は「絶対的に間違っている」とは言えません。言いすぎでした。
ただ、僕個人の感覚で「この歌詞は間違っている」と感じることもお認めいただきたい。詞を見てどんな印象を抱くかは、それこそ個人の自由ですから。
だからと言って「『きらり』をガラスの反射だと解釈するのも俺の自由だ！」と開き直られても困る（^^;）。だって、国語辞典を見れば、それが間違いであることは一目瞭然なんだから。そんな勝手な論法を許したら、どんなトンデモ理論でも成立してしまいます。
例：「俺の定義では高度５００kmぐらいはまだ『宇宙』ではない。だからスペースシャトルを『宇宙船』と呼ぶのは間違いである」
例：「ミイラになっているように見えますが、私たちの定義ではこの人はまだ生きています」
もうひとつ、「陰口は是か非か」という問題について。
確かに陰口はいけないことです。でも、僕はみなさんに「陰口を言うな」とか「誰かをジョークのネタにしてはいけない」とは言えません。
だって、自分がよく言ってるんだから。自分ができないことで他人を説教できません。汚職政治家が他の政治家に清廉潔白を要求したり、エセ宗教家が「愛」を唱えるのと同じで、それは「偽善」だと思うから。
だから僕はこう言います。
「僕を嫌いな人は、僕の陰口をいくらでも言っていいよ。ジョークのネタにしてもらってもけっこう」と。
ただし、こうも言っておきます。
「不快な態度を取る人は締め出すよ」
「そっちが間違っていた場合は、じゃんじゃん反論させてもらうよ」
僕が嫌いなのは、自分では他人をからかう言動をしておきながら、「他人をジョークのネタにするのも止めた方が良いんじゃないでしょうか？」などと、偉そうな説教を垂れる奴です。まさに言行不一致。正義の仮面をかぶった偽善者。
そして反論されると「何をむきになってるんだ」「ジョークですから」「おとなげないですよ」などとふざけて逃げる。これはすなわち、「あんたは他人をからかっちゃいけないが、俺があんたをからかうのはＯＫ」「俺があんたを批判するのはいいけど、あんたが俺を批判するのはいけない」という卑劣なダブルスタンダードです。
僕は決して正義じゃありません。聖人君子でもないし、真面目でもない。しょっちゅうマヌケな間違いもします。
しかし、少なくとも正々堂々としていたいと思っています。
パソコン通信時代からずっと「山本弘」というハンドルを使い続けているのも（別ハンドルを使ったことは一度もないです）、匿名性の陰に隠れて無責任なことを言うのが嫌だったからです。「山本弘」という名前で発言すれば、何か間違ったことを書いても逃げられない。直接、批判が自分に降りかかってくる。それを覚悟のうえでの選択です。
さすがにみなさんにも「実名で投稿しろ」とは言えません。でも、少なくとも正々堂々としていただきたい。偽善や卑劣な態度は許しません。
- 239 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 11:57
- 陰口たたいてる奴が「正々堂々」？･･･アタマイタイ･･･。
Ｋ.Ｋさん可哀想。あんな電波な書き込みを反論しなきゃいけないとは･･･。
- 240 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 11:58
- ＞自分では他人をからかう言動をしておきながら、「他人をジョークのネタにするのも止めた方が良いんじゃないでしょうか？」などと、偉そうな説教を垂れる奴です。まさに言行不一致。
おや、問題を摩り替えるのは常套手段。
あなたが、他人をからかう言動をしておきながら、自分がからかわれたら猛烈に怒るその態度にたいして、「他人をジョークのネタにするのも止めた方が良いんじゃないでしょうか？」と言っているだけでしょうよ。
あなたが不愉快に思うのでしたら、たぶん他人もそうなのだ、と思わなきゃ。
偽善や卑劣な態度は許しません。なんてよく言えたものですよ。 ゲラ
- 241 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 12:05
- ☆ 辞書を調べてみると New / 山本弘 [近畿] 引用
●広辞苑
>きらり
>瞬間的に光るさま。きらめくさま。「涙が−と光る」
(略）
●新選国語辞典（小学館）
>きらりと
>瞬間的に鋭く光るようす。
(略）
ガラスであれ星であれ、瞬間的に光れば「きらり」なんです。
---------------------------------------------------
で、重力レンズは「瞬間的に」光るんだっけ？（ｗ
- 242 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 12:09
- ＞陰口たたいてる奴が「正々堂々」？･･･アタマイタイ･･･。
スゴイですね。
完膚なきまでに叩きのめされました。
わたしは愚かな一般人であることを痛感しました。
陰口＝正々堂々、なんて感性豊かな三文小説家にしか許されない特権です。
おねげえします、代官様、どうかわたしの常識という米を年貢だと言ってこれ以上取り上げてくれないでくださいまし。
明日からどうやって暮らしていけばいいのでしょう。
- 243 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 12:13
- >☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 山本弘 [近畿]
> 僕が嫌いなのは、自分では他人をからかう言動をしておきながら、「他人をジョークのネタにするのも止めた方が良いんじゃないでしょうか？」などと、偉そうな説教を垂れる奴です。まさに言行不一致。正義の仮面をかぶった偽善者。
> そして反論されると「何をむきになってるんだ」「ジョークですから」「おとなげないですよ」などとふざけて逃げる。これはすなわち、「あんたは他人をからかっちゃいけないが、俺があんたをからかうのはＯＫ」「俺があんたを批判するのはいいけど、あんたが俺を批判するのはいけない」という卑劣なダブルスタンダードです。
>No.20438 - 2004/08/01(Sun) 11:47 [zaq3dc0691e.zaq.ne.jp]
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
山本先生、自省の念を表明。成長したものです。
――え？ この部分ってそう解釈する以外ないよね？
- 244 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 12:30
- >☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） / 山本弘 [近畿] No.20438 - 2004/08/01(Sun) 11:47 [zaq3dc0691e.zaq.ne.jp]
>
> もうひとつの「難破船問題」に関しては、「間違っているとは言えない」と主張する方が何人もおられることが分かったので、主張を撤回させていただきます。
> 売野雅勇さん、ごめんなさい。あなたの歌詞は「絶対的に間違っている」とは言えません。言いすぎでした。
> ただ、僕個人の感覚で「この歌詞は間違っている」と感じることもお認めいただきたい。詞を見てどんな印象を抱くかは、それこそ個人の自由ですから。
日頃SFに関してろくな知識もない人間が偉そうなことを言ってはならないといってるあんたが、
この程度のことも調べずに偉そうに主張してしまったので、撤回するということでOK？
マジで山本は「間違っているとは言えない」派から指摘された程度のことを自力では思いつかなかったらしい。
それで文章のプロというのはいささか…
> だからと言って「『きらり』をガラスの反射だと解釈するのも俺の自由だ！」と開き直られても困る（^^;）。
>だって、国語辞典を見れば、それが間違いであることは一目瞭然なんだから。そんな勝手な論法を許したら、どんなトンデモ理論でも成立してしまいます。
> 例：「俺の定義では高度５００kmぐらいはまだ『宇宙』ではない。だからスペースシャトルを『宇宙船』と呼ぶのは間違いである」
> 例：「ミイラになっているように見えますが、私たちの定義ではこの人はまだ生きています」
これこそトンデモ主張ですな。
重力レンズだろうとガラスのレンズだろうと、光線の透過（屈折）をキラリと表現するポピュラーな例はない
というのが相手の主張。それに対して山本は
キラリという言葉をガラスの反射以外に使うな、というのはトンデモである
と反論（?）しているのだから。また
キラリというのは透過には使わない。レンズがキラリと光るというのはレンズによる反射を意味するのが普通。
という主張に対して
キラリとは発光しているもの以外にもレンズや鏡の反射にも用いる。
という訳の分らない反論もしている。ごまかそうというのがミエミエなんだよね。
> もうひとつ、「陰口は是か非か」という問題について。
> 確かに陰口はいけないことです。でも、僕はみなさんに「陰口を言うな」とか「誰かをジョークのネタにしてはいけない」とは言えません。
「みなさん」が問題なのではなくてあんた自身の行状が問題視されているという自覚があるのだろうか。
- 245 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 12:31
- > だって、自分がよく言ってるんだから。自分ができないことで他人を説教できません。汚職政治家が他の政治家に清廉潔白を要求したり、
>エセ宗教家が「愛」を唱えるのと同じで、それは「偽善」だと思うから。
> だから僕はこう言います。
>「僕を嫌いな人は、僕の陰口をいくらでも言っていいよ。ジョークのネタにしてもらってもけっこう」と。
> ただし、こうも言っておきます。
>「不快な態度を取る人は締め出すよ」
>「そっちが間違っていた場合は、じゃんじゃん反論させてもらうよ」
うーん、「締め出す」というのは「言うな」ということとは別なことなのだろうか。何も山本板以外での発言に対して山本に
了解を求める必要はないわけで、ここで問題にされているのは当然山本板でのこと。そこで○○の発言をすれば
掲示板から締め出す、というなら、とりもなおさず○○の発言を禁止するということだと思うのだが。
ともあれこれでめでたく教祖様のお言葉がいただけたので、以後信者達はどうどうと
この掲示板では山本先生が不快に感じる発言は禁止だと、先生がきちんと宣言されています
と言えるようになったわけだ。よかったね。これでやっと平和が訪れることだろう。
> 僕が嫌いなのは、自分では他人をからかう言動をしておきながら、「他人をジョークのネタにするのも止めた方が良いんじゃないでしょうか？」などと、
>偉そうな説教を垂れる奴です。まさに言行不一致。正義の仮面をかぶった偽善者。
> そして反論されると「何をむきになってるんだ」「ジョークですから」「おとなげないですよ」などとふざけて逃げる。これはすなわち、
>「あんたは他人をからかっちゃいけないが、俺があんたをからかうのはＯＫ」「俺があんたを批判するのはいいけど、
>あんたが俺を批判するのはいけない」という卑劣なダブルスタンダードです。
基本的に同感なのだがそういう態度をとっているのはむしろあんたの擁護者に多いと思うのだけどね。Ｄ猫6番館とか。
自分の擁護者にそういう態度を許しているから、あんたの掲示板にはそういう態度がはびこるのだとは思い至らないのだろうか。
> 僕は決して正義じゃありません。聖人君子でもないし、真面目でもない。しょっちゅうマヌケな間違いもします。
> しかし、少なくとも正々堂々としていたいと思っています。
自分が不快だという理由だけでその発言者を締め出すというのが正々堂々というのだろうか。うーむ、開き直りと
正々堂々って同じ意味なのだろうか？
> パソコン通信時代からずっと「山本弘」というハンドルを使い続けているのも（別ハンドルを使ったことは一度もないです）、
>匿名性の陰に隠れて無責任なことを言うのが嫌だったからです。「山本弘」という名前で発言すれば、何か間違ったことを書いても逃げられない。
>直接、批判が自分に降りかかってくる。それを覚悟のうえでの選択です。
>
> さすがにみなさんにも「実名で投稿しろ」とは言えません。でも、少なくとも正々堂々としていただきたい。偽善や卑劣な態度は許しません。
山本弘というのは実名じゃないんだよね？それが相手に対してはいつの間にか実名で、にすり替わってますな。
そんなに堂々としていたいならペンネームと一緒に本名も併記してはどうだね。
それにしても「堂々としていただきたい」って実際どういうことなのかな。しつこく反論すれば掲示板を騒がせた罪でレッドカードを
食らうわけだよね。しかし途中で逃げるとこもまた卑怯だから許さないという。しかもいずれの判断基準も露骨に恣意的だし。
ま、山本にしてみれば、独裁者が自分は独裁者ではない、というのは偽善だから許せないが、自分は独裁者だと公言するなら、
それは正々堂々としているからよいのだろう。ここには「独裁者」そのものの正当性に関する思慮の片鱗もない。
- 246 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 12:34
- ＞ 山本先生、自省の念を表明。成長したものです。
＞――え？ この部分ってそう解釈する以外ないよね？
いやあ、どうでしょうか。
あの素晴らしい解釈を疲労、いや披露されているダイ芸術家ですからねえ。
ただ言えるのはわたしやあなたのような凡人がはかることはとてもできない、ということです。
かの方の書籍を落とし紙、いや、聖書にして神棚に祭ろうかと思う今日この頃。
- 247 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 12:51
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 鉄人初号機 [北海道] 引用
> というわけで、僕が調べた限りでは、「きらり」は「ガラスの反射を意味する」という定義は見つけられませんでした。ガラスであれ星であれ、瞬間的に光れば「きらり」なんです。
何を言いたいのかよくわかりません。
ガラスであれ星であれ、瞬間的に光れば｢きらり｣だが、辞書には｢ガラスの反射を意味する｣という定義は載っていないから間違いってことですか?
なら｢ガラスがきらりと光った｣という表現は｢ガラスが瞬間的に発光した｣もしくは｢瞬間的に光った何かがガラスを通して見えた｣という意味にしか使えないということですか?
僕は｢ガラスがきらりと光った｣という表現は普通｢ガラスが光を反射した｣ととらえます。
ガラスそのものが発光したとは考えませんし、ガラスを通して光を見た場合こんな表現はしません。
> つまり、ぼやき漫才師さんやK.K.さんは、国語辞典に載っていない定義を勝手に発明し、僕が使った表現がそれに合わないからといって「間違っている」と主張していたわけです。
｢やさしさの星たちが炎をあげ呼び合う 波間さすらう難破船のように｣
｢波間さすらう難破船のように｣が｢呼び合う｣だけではなく｢炎をあげ呼び合う｣にかかっているという解釈はどうなのでしょうか?
｢彼は拳を震わせ怒りをあらわにした。牙をむいた獣のように｣
このような文章は｢獣は拳を震わせないぞ｣と否定されるものなのでしょうか?
国語辞典にはどのように載っているのでしょう?
また難破船が｢呼び合う｣ことにも異議を唱えておられますが、難破船が複数あることはそんなにありえないことなのですか?
難破船と救助船はどうでしょう?
｢おーい、大丈夫かー!? 今行くぞー!｣｢早く助けてくれー!｣
これは呼び合っていることになりませんか?
歌詞としては孤独や不安を象徴する難破船に焦点を当てているので、救助船を省略しているかもしれませんね。
ちょっと考えるだけでも様々な解釈ができると思いますが、ご自分の解釈のみが正しいとする根拠はなんなのでしょう?
> また、「レンズは光を屈折させるだけなのだから『レンズが光る』という表現はおかしい」というのも、ナンセンスな主張です。そうだとすると、「鏡が光る」「ガラスが光る」「涙が光る」という表現も間違いだということになります。ガラスや鏡や涙だって、光を反射するだけで、自分では光らないんですから。
上で言ったことの繰り返しになりますが、｢鏡が光る｣｢ガラスが光る｣｢涙が光る｣は普通それらのものが｢光を反射している｣と解釈され、｢それらのものを通して光を見た｣という解釈はしません。 レンズも同様です。
レンズが光を反射することを｢レンズが光る｣と表現するのは普通ですが、レンズを通して光を見たことを｢レンズが光る｣と表現することは普通ではありません。
両方を肯定するのでなければ両方を否定する意見ととるのは｢二分法の詭弁｣になっていませんか?
と、ここまで書いたところで山本さんの新しい書き込みがありました。
> だからと言って「『きらり』をガラスの反射だと解釈するのも俺の自由だ！」と開き直られても困る（^^;）。だって、国語辞典を見れば、それが間違いであることは一目瞭然なんだから。
……最初の疑問は解けたような気がします。 ｢きらり｣を｢ガラスの反射｣と解釈するのは間違いですか。
日本語の解釈が違うのなら僕には何も言うことはありません。
きっと｢文章のプロ｣である山本さんと違う解釈をしている僕が間違っているんでしょう。 改めるつもりはありませんが。
これ以上は無駄だと思いますので終わりにします。
失礼いたしました。
- 248 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 12:53
- 教団が崩壊していく・・・
- 249 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 13:04
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 爆笑 [関東] 引用
> ぼやき漫才師さんとK.K.さんには謝罪を要求します。あなたがたは、明らかに間違った根拠で、僕が間違ったことを書いたかのように主張し、この掲示板を騒がせた。これは立派な中傷に当たります。
>
> >中傷
> >ありもしない欠点や失敗をわざと言いふらして、人をきずつけること。
> （新選国語辞典）
ぎゃははは〜！
面白い！面白すぎる！
- 250 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 13:05
- 右派から左派まで幅広い人材を包含していた集団から、次第に左派が排除されその過程で穏健で良識的な人材も離反していく様を
リアルタイムで楽しめる趣向ですな。左派を過剰に排除すると大抵の集団はカルトかするのだが（笑
- 251 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 13:05
- No.20441 - 2004/08/01(Sun) 13:01 [i072126.ap.plala.or.jp]
ん、ブララか。
かの方かも・・・
- 252 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 13:14
- ＞リアルタイムで楽しめる趣向ですな。
もともと楽しむのがと学会のスタンス。
その意味ではわたしもあなたもと学会。
いやあ、山本弘って本当に楽しいですね。
- 253 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 13:21
- 大辞林第二版 Ｐ６７１
【きらり】（副）（多く「と」を伴って）
（１）瞬間的に光輝くさま。ぴかり。「砂金が−（と）光る」「涙が−と光る」
用例は皆反射ですな。このことが、このワードの与える印象を如実に物語っている。
国語の授業で、用例を良く読めと習わなかったのかな？それともモノ書きなら
３０００ページ級の国語大辞典を最低２種類くらい常備して、見比べるくらいするだろ？
- 254 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 13:23
- マジで考えるのなら、と学会が嘲笑してきたことは本当に嘲笑できたかどうかは怪しい。
もしかすると、本物が有ったかも知れない。
それは将来評価されるものかもしれない。
そんなものは無いとは誰にもいえないだろう。
山本の一連の頑迷固陋な投稿を読んでいると俺はわからなくなってくる。
もしかすると本物を嘲笑していたのではないか、ということを考えると恐ろしくなってくる。
- 255 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 13:28
- >>254
心配ならモトねたをみて自分で判断しなよ。
そういうの気になりだしたらニュース番組なんてみてられないぞ。
- 256 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 13:43
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / ふぉれ 引用
＞ というわけで、僕が調べた限りでは、「きらり」は「ガラスの反射を意味する」という定義は見つけられませんでした。ガラスであれ星であれ、瞬間的に光れば「きらり」なんです。
はあ・・・？
もう「バカボンのパパだからパパなのだ」状態（笑）
もう”文章のプロ”なんて恥ずかしくて言えませんね。
（とっくにだけど）見限りました。もうROMもしません。
さようなら。
- 257 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 13:44
- ☆ 山本先生の心の棚はどれだけの量あるのでしょうか？ New / 宇津見 引用
みなさま、望まれてもいないでしょうが、どうもおひさしぶりで。
このまえのウルトラQの件で山本氏に愛想をつかして投稿をやめていたのですが。それでも、時たまこの掲示板を見ていて、最近の状況も見ていて、山本氏のあまりにも厚かましい自己肯定に呆れたので、投稿させていただきます。
私も、山本先生の、自分の意に添わない相手や話に対してはすぐ、「人の話をすぐ曲解する」「自分の意見が全否定されたようにヒステリーを起こす」「顰蹙を買う原因が、論理的整合性以前に、態度や誠実さの問題であることに気がつかない」などといった、司会や話相手としては失格のことを連発して、WhiteNovaさんのところを実質追放された時に相当呆れて（あそこでも山本氏は、本来は山本氏支持で柳田氏批判の人たちからも、顰蹙を買いまくっていました）、その後の自身の体験や、他の人たちへの態度で同じ事を繰り返すのに、完全に愛想が尽きたものでした。
＞ 僕は決して正義じゃありません。聖人君子でもないし、真面目
＞でもない。しょっちゅうマヌケな間違いもします。
＞ しかし、少なくとも正々堂々としていたいと思っています。
＞ パソコン通信時代からずっと「山本弘」というハンドルを使い
＞続けているのも（別ハンドルを使ったことは一度もないです）、
＞匿名性の陰に隠れて無責任なことを言うのが嫌だったからです。
＞「山本弘」という名前で発言すれば、何か間違ったことを書いて
＞も逃げられない。直接、批判が自分に降りかかってくる。それを
＞覚悟のうえでの選択です。
＞
＞ さすがにみなさんにも「実名で投稿しろ」とは言えません。で
＞も、少なくとも正々堂々としていただきたい。偽善や卑劣な態度
＞は許しません。
率直な感想。
山本先生の心の棚はどれだけの量あるのでしょうか？
私自身の、山本氏の不誠実な態度で、不愉快な目にあった例を、あえて蒸し返しましょう。
映画555の件で、こちらは”山本さんは、テーマ解釈などを誤っているのでは”とだけ言い、押し付けにならないように”たかが映画の感想一つ、意見が一致しなくても別段構わない”とも配慮していたのに、”あなたは底の抜けた風呂のような映画に満足して、製作者を甘やかしている”と私があの映画を全肯定しているように曲解したり、”自分はプロだからあんな映画は絶対認めない”とヒステリーを起こしていたのはなんだったのでしょうか。
その後、テレビ版555の件で、他の方に「いくらなんでも、作中の登場人物の台詞などで直接明示されていることまで、否定的に捻じ曲げて謎や説明不足扱いするのは問題では？」と言っていたら、私だけに「君は脳内補完をしている」と言い出してきた件は？
しかも、どちらも私はその直後、「最低限、ここだけは山本さんの間違いであることを、ご理解してください」と極力つつましいつもりの訂正のお願いしをしていたのですが、いずれも無視。
山本氏の「正々堂々」の定義ってなんなのでしょうか？
それと、山本氏にお奨めの本。
まあ、この本にかかれている問題や対策を頭に入れても、理想は理想で、なかなか完全実践できるわけではないですが（私もどうも短気で）、山本氏の場合問題自体に気がついていないようなので。
あなたの話はなぜ「通じない」のか山田 ズーニー (著)
- 258 名前： その二 投稿日： 2004/08/01(日) 13:45
- 誰もが一度は上手く話が通じてないな……と悩んだことがあるのではないで しょうか。
例えば、反対意見の人を説得するとき、自分の意見は正しいはずなのに、何だか通じてないと感じたり、意見はきっちり述べているのにどうも伝わってない感じがしたり。
人と話が通じ合う――それもこちらの思惑通り、もしくは、相手に共感を持たれるように―― というのは難しいものです。
うまく人とコミュニケーションをとり、言いたいことを伝えるには、「何を言うか」だけが重要なわけではありません。
時として、「誰が言うか」が雄弁なことも。
ものを伝えるためには、日ごろから人との関わり合いの中で、自分という メディアの信頼性を高めていく必要があるのです。
「自分のメディア力を上げる」これが伝え!るための第一技法。そして第二に……。
「通じる」と「通じない」の差は何なのか？ 具体的な例をあげながら、究極のコミュニケーション技術を伝授する一冊です。
-----------------------------------------------------------------------------
最後に。
率直に言いまして、山本氏、こういう雑多な人たちがたくさん集まる場の司会に、向いていませんよ。
- 259 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 13:46
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / TOSHI [関東] 引用
＞all
お邪魔いたしますm(_ _)m
私は『水の星に愛をこめて』は好きな歌なので、それを山本先生に貶されたのは残念ではあるのですが、それは措いといて思うことを１つだけ。
議論をするにしても、山本先生の対応に苦言を呈するにしても、“ホストの顔を立てる”のが嫌なのであれば、参加する資格が無いと思うのですが、どうでしょう？
もちろん、その判断をするのは山本先生な訳ですが、「良いか悪いか」や「正しいか正しくない」か以前に、よその家に遊びに来たときの最低限のマナーだと思います。
特に、一般常識やマナーを口にされた方は、その正当性を主張するのであれば、ホストと自分が対等だと考えるのはおかしいはずです。
せっかくご自分の考察を書き込んだ方も、皮肉めいた文言を付け足してしまったら、その考察の内容が全てご破算になってしまうでしょう。
わざわざ最後っ屁を残して議論から降りると宣言するようだと、「なんだ、結局は自分が優位に立ちたかっただけなのか」としか思えません。
参加者同士でケンカになって泥沼化したら、やはりホストに迷惑をかける事になりますから「ちょっと表へ出ろ」とばかりに、他に移動するべきでしょうし、ホストとケンカしたら意見は主張するとしても(当然の権利と思います)、最後には一礼して退出するべきでしょう。一礼した後に、余計な一言は入れない方がスマートだしカッコイイです。
- 260 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 13:50
- TOSHIさあん。
あなただけが山本尊師の最後の頼みの綱です。
教団がたとえ崩壊してもあなただけは山本尊師を見限らないでください。
わたしはあなたのけったいな、いや、もとい、けなげなお心を馬鹿馬鹿しく、いや、もとい、尊く思いながら高みの見物をさせていただきます。
がんばれ、がんばれ、TOSHIさん。
- 261 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 13:58
- ホストの資質が問題になっているのですがねえ・・・
- 262 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 14:09
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 宇津見 引用
ついでながら。
山本氏、WhiteNovaさんのところで、TOSHIさんがいうような問題行動の数々を、繰り返しやらかし、味方の人々の忠告や苦言も一切聞き入れず、最後には実質追放。
悪気はなくても「迷惑をかけてごめんなさい」の一言ぐらいは言ってもよさそうなのに、最後まで自分は悪くなくみんな他人が悪いと言い張り、「柳田氏を批判したから非難された」と状況を自分の都合のいいように曲解した捨て台詞を残して退去。磁力靴の人そのまんまだ。
当時見ていて、何度も仲裁などにはいっていたのに、山本氏に率先して踏みにじられ、顔を潰されまくっていた主催のWhiteNovaさんが、本当に気の毒でした。
山本氏の、コミュニケーション能力が決定的に信頼できなくなったのは、このときでした。
山本氏はそういう人ですので、TOSHIさんの提案も、山本氏が真っ先に踏みにじってくれますよ。
余談
山本氏は偽善は許さないとのことですが、トラブルを頻発する純粋真っ直ぐ君より、場を上手く治める偽善者の方が、まだましだなあ。
- 263 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 14:12
- しばらくぶりに山本板をみたのだが、宇津見氏が離反されていたとは知りませんでした。
うーむ、やはり心は十五歳、というのは真実でしたか。
合掌。チィーン〜〜〜。
- 264 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 14:40
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / K.K [近畿] [ Mail ] 引用
山本先生：
山本先生は他人のコメントをきちんと読まないでレスされる悪い癖があります。
私は前スレッドで、重力レンズを通して星の光がどう見えるかを一応（部分的・定性的に）説明して見せ、そのような行為は後付の屁理屈であるとし（私自身の説明を屁理屈と言っているのですよ）、「該当部分は歌詞なんだからＯＫ」旨を結論としているのです。
念のため繰り返します。「『きらりと光るは重力レンズ』は歌詞としてＯＫ」が、ここで述べた私の結論です。
その結論が、山本先生を中傷し、掲示板を騒がせたと仰るのであれば、きちんと理詰めで説明してください。それが納得できるものならば、いかようにもお詫びしましょう。
−−−
「難破船」のほうは山本先生から撤回の旨のご発言がありましたので、私としてはこれ以上何も述べないことにいたします。
P.S.
少なくとも今回の場合・状況においては、国語辞典の定義を並べ立てるのは愚行です（他の場合はどうかについては、話が発散しますから述べません）。
そんなことをやり出せば、「では、『きらり』が重力レンズの屈折による光である定義を示してみよ。」というような愚かな投稿を招きかねません。
- 265 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 14:42
- ＞山本先生は他人のコメントをきちんと読まないでレスされる悪い癖があります。
読まない、のではなく、読めない、のでは？
- 266 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 14:44
- やまもとの頭脳レベルはここの457より低い
http://comic.2ch.net/shar/kako/1040/10403/1040380700.html
- 267 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 15:07
- と学会そのものの崩壊に繋がりかねないな。
会長交代という事態になるかも。
そう言えば政治家である橋本さんは会長辞任、会員辞任、立候補も辞任。
さてさて、山本＜会長＞はいかに。
- 268 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 15:22
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 蒼龍 引用
お久しぶりです。
最近はROMしかしてなかったのですが、少しに気になったので。
今回の問題ですが、率直な感想を言わせてもらうと
確かに山本さんが感情的になられている部分もありますが、
最初から場を荒すのを目的としてるように見受けられる人が多いと思うのですが？
納得できる説明に対して間違った考察（誤読？）をして、「あきれた」「何が言いたいのかわからない」と
言い出すのでは、どうしようもないかと思います。
反論する人も感情的になっているのは分かりますが、もう少し文章の意味を読み取るべきでしょう。
失礼ですが、K.Kさん、ぼやき漫才師さんもその傾向は大きいと思われます。
（・・・他の人も含めて確信犯の可能性はありますが。）
結局のところ私が一番思うのは、TPOをわきまえるべきです。
山本さんも間違いを犯す場合はあります。
しかし、今までここの掲示板で荒れている時は
「TPOをわきまえていない」、「誤読をもとに反論する」などがの主な原因になっています。
TOSHIさんが既に指摘されているものと近いですが、
山本さんのところに来ているということを忘れていませんか？
ホストは山本さんで、私たちは楽しみにきているだけです。（頼まれて来たのではなく、勝手に来てるだけです。）
その当たりを弁えて行動すべきです。
なお、「無意味に場を乱す」、「誰かを怒らす」などを目的としてるなら来るべきではありません。（ネット上では珍しくありませんが。。。）
- 269 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 15:25
- >もう少し文章の意味を読み取るべきでしょう。
お前が一番読めてないだろうよ。 ゲラ
- 270 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 15:33
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / カルトむら [関東] 引用
K.K様
まずは横レス失礼いたします。
＞「『きらりと光るは重力レンズ』は歌詞としてＯＫ」が、ここで述べた私の結論です。
との事ですが、そうすると
＞「重力レンズはガラスのレンズのような反射性は持ちませんから、それが「きらり光る」というのは変です。
とされた当初の発言は撤回された訳ですよね？
すると貴方は、当初間違った論法で山本氏を攻撃されたことを、
認めたことになってしまうのですが､よろしいのでしょうか？
これって話がもつれだした大本にちかい部分の発言なのですが。
(少なくとも、この発言がなければ、K.K氏と山本氏のここでの論戦はなかったはず…）
また間違って攻撃した事を撤回するだけで謝罪せず、論を進めておられのも問題ありかと。
＞その結論が、山本先生を中傷し、掲示板を騒がせたと仰るのであれば、
私が思いますに、掲示板を騒がせたのは「その結論」ではなく、
「その結論」が貴方の先の発言に矛盾しているにも関らず、
「そのことを考慮に入れずに発言を続けられた行為」の方だと考えます。
- 271 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 15:36
- ＞歌詞としてＯＫ
と書いてあるだけだろう？
- 272 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 15:36
- >>263
俺も。人の心は移ろいやすいものだねぇ（笑
ところでウルトラQでなにかあったっけ？
- 273 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 15:38
- それにしても…とうとう山本を擁護する材料が「管理人の顔を立てろ」しかなくなったとは…
来るところまで来たって感じかねえ。
- 274 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 15:41
- ＞山本を擁護する材料が「管理人の顔を立てろ」しかなくなったとは…
楽しいネエ。
自業自得とはこのことだな。
- 275 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 15:41
- >>267
あり得るかもね。今回の山本のK.Kに対する発言の曲解を見れば、トンデモ本の世界で山本が語っている
「本に書かれていること」がどの程度真実なのか疑わしくなってきましたな。
- 276 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 15:42
- >>270
歌詞にツッコミを入れるのは野暮なのでするつもりがないが、
その説明はおかしいという指摘。
この辺も区別もできないのかよ・・・
- 277 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 15:43
- >ガラスであれ星であれ、瞬間的に光れば「きらり」なんです。
前さあ、山本はプラネテスのことを
「宇宙が暗い！そう、宇宙空間では空気が無いから星は瞬かないんです！」
とか言ってたよね。なんだかつまらないことで感心しているな、と思ったけど。
誰か山本に
「宇宙には空気が無いので、星は瞬かない。
瞬間的にでは無く連続して発光しているので、「きらり」は使えないのでは無いか。
それとも重力レンズを通した場合は「星のきらめき」が起こると言うのか」
と言って言ってあげてください。
雑学が雑学のレベルで、教養に結びついていないとこうなるんだよね・・・
他の事例に当て嵌める、と言うことが出来ない。
- 278 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 15:44
- どこぞで超心理学の泰斗の方との議論のことを語っていたが、相手に話が通じなかった、と記していた。
バカな半信者だった俺は単純に信じていたよ。
あーあっ。
- 279 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 15:48
- >>276
情報がどこにでも転がっていて、自由に収集できて判断できる日本でもこれだからねえ。
この男は北朝鮮にいたら、ゴリゴリの＜主体＞思想主義者になるに違いないな。
まあ、俺も自信はないのだが。 笑
- 280 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 16:03
- >278
今回の騒動も、山本にとっては
「相手に話が通じず議論にならなかった」
てことになるだろうからね。
- 281 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 16:10
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / K.K [近畿] [ Mail ] 引用
カルトむらさん：
短いコメントの中に「ガラスのレンズ」などがあまりにも繰り返し出てきてしまうので、推敲で「ガラスのレンズ」などを削除した部分があるのですが、かえってよくなかったようで申し訳ありません。
>＞「重力レンズはガラスのレンズのような反射性は持ちませんから、それが「きらり光る」というのは変です。
>
>と言うその直後の発言に、矛盾が生じます。
についてなんですが、
「で、「きらり」という表現からガラスのレンズの反射のような状況を想像させるような文だとして、重力レンズはガラスのレンズのような反射性は持ちませんから、それがガラスのレンズの反射のように「きらり光る」というのは、重力レンズについては変です。」
の意図です（最初の下書きはこんな感じでした）。そして、
> ただ、これは歌詞だからイメージ重視であるのは当然であり、該当歌詞部分がトンデモというつもりは、私個人としてはありません。
と書いたのです。つまり該当歌詞部分は問題なしだと。これがうまく伝わらなかったのは山本先生のコメントなどでわかりましたので、同様なコメントを書き、そこで自分で書いた説明を後付けの屁理屈として退け、再度「歌詞としてＯＫ」旨書いたのです。
ですので、うまく伝わらなかった最初のコメントを敷衍して論を進めているのではありません。念のため繰り返しますと、後のコメントで自分の最初のコメントを部分的に否定しているのであり、カルトむらさんが仰るような「『キラリ光るは反射』と断定して論を進めている」わけではないのです。
きんくりさん：
私が名指しされたのに、丁寧なフォローを頂き、大変恐縮です。 すぐに回答しなかった点をお詫びいたしますとともに、ご親切を感謝申し上げます。
誠にありがとうございました。
- 282 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 16:18
- >>278
今回の件を見る限り山本と話が通じる相手ってのはよっぽど賢く山本など端から眼中にない相手か、
普通程度の馬鹿かのどちらかだろうね。常人やちょっと賢い人間からは猛烈に拒否されるだろう。
- 283 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 16:21
- 信者になると、尊師に対立する人は全て間違いである！というふうにしか読めなくなるからなあ。
まさに目に鱗が飛び込んだ状態。
ご愁傷様です。
- 284 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 16:27
- >>283
信者にとって教祖の言動を否定されることは、教祖を尊敬している自分をも否定されることだからね。
- 285 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 16:28
- >>282
普通程度の馬鹿の俺は、山本先生と話をする自信はありません。
- 286 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 16:37
- >>284
そりゃそうだな。
どこで信者たちが覚醒するのか。
現在興味があるのはそこだな。
- 287 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 17:06
- >>286
>>250氏がすでに書いているので、冗長といえば冗長だが・・・。
定期的に危機をつくりだすことで、カルトは純度が高まる。
オウム教団を例にとると、「我々は宗教弾圧にあっている」とか
「アメリカからの攻撃にさらされている」というオウムの説にはついていけず
脱会した人間もいるだろうが、脱会しなかった人間は麻原への忠実度が
高かったので、忠実度の高い人間を残し、集団としての純度が高まる効
果がある。さらに、サリン事件を起こした後でも残ってる信者たちの純度は
非常に高い。
脱会信者が教団を指弾する発言も、教団の純度を高めるために利用できる。
ウツミはオウムでいうと、逮捕されたらぺらぺらしゃぺる林医師のような存在で、
「あいつは麻原を売った」という敵を設定する事で、教団の結束は固まるわけだ。
山本板での今回の件は夏コミ前ということもあり、教団の結束を高めるのには
よい機会だ。今回の件であまり熱心でない信者は切り捨て、純度の高い
信者で夏コミをのりきる。結団が高まるね。さらに夏コミで新しい信者も獲得する。
今回の件が知れ渡ってるほどよろしい。最初から純度の高い信者が集まるからね。
で、教団全体として山本に帰依する純度が高まっていくわけだ。
最終的には純度イレブン・ナイン（99.999999999%）ぐらいに達する。
- 288 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 17:13
- うむ、最終的に目指すのはサイレントレボリューションですな。
- 289 名前： 287 投稿日： 2004/08/01(日) 17:15
- 純度が究極的に高まったとして、そこからどうするかという
ところがわかんないんだよなあ。
>>288さんの言うようにサイレントレボリューションなのか、
ヘブンズゲートのように集団自殺なのか。
- 290 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 17:15
- >289
まーどちらの道を進んだとしても
結果は変わらないし。
- 291 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 17:37
- もう、言ってる事が完全に支離滅裂。
当該スレの最初の書き込みでは、
「僕の見ていないところで言う陰口なら許す！
でも、僕の目の前で批判はするな！
いくらなんでも失礼だろ！」
と、青筋を立てておいて、次の書き込みでは
「批判するんなら正々堂々と言え！
自分だけあつかましくも批判の矢から逃れようとするな！」
……いや、だから匿名希・望もＫＫもぼやき漫才師も、
「俺があんたを批判するのはいいけど、あんたが俺を批判するのはいけない」
なんて一言も言ってないじゃない（むしろそれに近い言動をしてるのは、山本の方）。
山本の意見が間違っているから、「それ違う」って言ってるだけじゃない。
それで、正々堂々と掲示板で批判すれば、
「本人の見てる掲示板に書き込むな！」って……
どないっせーちゅーんじゃ。
- 292 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 17:41
- こんな奴を信じていた俺って・・・
もう少し社会勉強しなきゃ生き残れないよな、マジで。
自立しなきゃね。
- 293 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 17:55
- >>291
それに耐えれるだけの人間を残すためのフィルタ設定でしょうね。
超純水を作るには不純物をできるかぎりとりのぞくのですよ。
超純粋を飲んでも普通の人間は「まずい」と思うけど、
特定の用途には効果があるんですよ。
半導体部品の材料のシリコンウェハーの洗浄などにはね。
山本板での効果は、山本を刺激するような不純物を取り除き、
山本をカルト教祖としてよりいっそう洗浄するにはぴったりの
信者達がフィルタを通って抽出できるんでしょうね。
フィルタを設けること自体は別に悪くないんだけど、
社会に適応できないような人間を抽出して、トンデモというレッテル貼りに
従事させるという用途はどんなもんでしょうかね？
- 294 名前： 293 投稿日： 2004/08/01(日) 18:08
- まあ、フィルタを通過した人たちはやりたくてやってるからいいか。
レッテル貼りは勘弁してくれよなあとは思うが。
排他的なカルトとは違い、世間は寛容なものですな。
でも、世間の人たちは結構見てるところは見てると思うけどね。
私たちを世間はわかってくれないとオウム（アレフと改称ｗ）の人たちは
言ったりするが、世間は結構わかってたりする。
ある教義だけに染まった人の方が、自分がわかってないんじゃないかと。
- 295 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 18:34
- ふーむ。
しかし本の販売促進という側面で掲示板の利用をしていたと思ってたよ。
最初はそのつもりだったんだが、茶坊主にゴマすられていくうちに勘違いしたんじゃあないかな。
この男、関西人なのに商売ができないのだろうか。
- 296 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 18:41
- >>295
できないね。財界主体で作った政府がなんだかよくわからん
プロパガンダだけで韓国と戦争しちゃうような小説書いてる人だから。
財界も自分と同様、私怨で動いてると思ってるんじゃない？
私怨を元にカルトを形成するのが似合ってるよ。
- 297 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 18:58
- 山本が宗教を攻撃するのも、オウムが創価学会を攻撃するのと
同じようなものだ。気に入らないから攻撃しているだけだ。
山本の言う「科学」は、幸福の科学と大差無い。
自分のとなえる「科学」を信奉しない人間を排除するためだけの科学だ。
辞書を引いて自分に都合の良い理屈をひねりだすだけの科学だ。
幸福の科学みたいに、「以下の設問に辞書を参照して答えよ」
みたいな問題を出したらどうだ？（ｗ）。
ああ、もちろん大川じゃないや、山本先生の意図に沿った解答を
期待されるのだな。
あいにく、世間はそんな山本を信用するほどバカじゃない。
- 298 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 19:34
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / ヨコヤマ [東海] 引用
tom-ud様
> 「結局、何のことなのかさっぱり分からない詞になってしまっています。つまりこれは比喩を濫用しすぎた下手な歌詞だと言えるのです。」
>
> という意見には納得しかねます。
> この点について、ご意見いただければ幸いです。
えー、ちょっと記憶モードに入ります。『Z』放映当時より、ちょっと後の話ですが、アニメ誌(たぶん、OUTかアニメージュ)で文章講座のようなミニコーナーがあり、「比喩、暗喩の使い方」について解説してました。結論を言ってしまうと、「雰囲気を出したりする演出として有効な方法ではあるが、使いすぎるとワケがわからないクドいだけの文となるから、使い方を注意すること」=「濫用厳禁」というもの。で、その「悪い例」として上げられていたのが、まさにこの歌の、この辺り(w) 作詞した本人の意図はさておき、客観的に見て、この詩は文章としては誉められたものではなく、手本にしてはいけない、というコトになります(美文=優れた歌詞とも言えませんけどね)。
それはそれとしても、一般的に比喩・暗喩の濫用は文章を書く上で戒められるものだったはずですがねぇ……(描写に便利なので、つい、〜ようなとか〜みたいという文を連続して書いてしまい、後から直すのに苦労しています)。「簡素で写実的な文が一番の理想」というような話はよく聞きます(『鬼平犯科帖』文庫解説で、自他ともに認めるw「クドい文章」の中島梓が、「簡素な写実的」文章をひとつの理想としていると書いてました)。
そういうワケで「比喩を濫用しすぎた下手な歌詞」というのは、あながち間違いではないでしょう。
まあ別に、この詩が好きでも全然かまいませんが。
- 299 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 19:48
- ＨＰを開設したこと、もしくはそこに掲示板を付けたことが大失敗だったね。
ＨＰ出きてからアンチ三倍くらいに増えたんじゃない？
- 300 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 19:54
- うーん、と。
文章でも詩もあるし、実用文、美文、などなど色々ですよね。
さらにメロディーに乗せる場合は倒置だあ、なんだとありますし。
中には雰囲気だけで良いとか。
けっきょく、どういうところでその詞が使われるかで全然違ってくる。
場を考えないで考察しても意味がないんじゃないのかな。
「？」
「！」
なんてのは作家と出版社の会話だよね。
売れ行きは？
凄いよ！
ということだ。
山本弘と出版社の会話。
「？」
「・・・」
- 301 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 20:36
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / きんくり 引用
ヨコヤマさんへ。
＝＝（引用）＝＝
一般的に比喩・暗喩の濫用は文章を書く上で戒められるものだったはずです(中略)。「簡素で写実的な文が一番の理想」というような話はよく聞きます
＝＝（終わり）＝＝
一般論としてはおっしゃるとおりですが、文章の種類によってはかならずしも当てはまらないと思います。
いま問題になっているのは歌詞の文章です。「簡素で写実的」であることよりも、「テンポが良い」「なんとなくカッコイイ雰囲気がある」「語呂がよく歌いやすい」「イメージ喚起力がある」などを優先するのが普通ではないでしょうか。
「書き手が言いたいことを読み手に正確に伝える」という一般的な文章の基準をもって、歌詞の文章の良し悪しを論じることはあまり意味がないと私は考えます。
No.20459 - 2004/08/01(Sun) 20:18 [p297ee8.t032ah00.ap.so-net.ne.jp]
- 302 名前： 300 投稿日： 2004/08/01(日) 20:44
- そうそう、きんくりさん。
べつに山本弘の論がどうのこうのじゃあなくて、おかしいな、ということを言える場が大事だと思っている。
時間的に考えてわたしのを参考にしているのかな、と思わないでもないが、そんなことは関係なく、色々と論を戦わしてくれ。
わたしのもあちこちのを参考にしているからね。 笑
- 303 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 20:50
- > えー、ちょっと記憶モードに入ります。『Z』放映当時より、ちょっと後の話ですが、アニメ誌(たぶん、OUTかアニメージュ)で文章講座のようなミニコーナーがあり、「比喩、暗喩の使い方」について解説してました。結論を言ってしまうと、「雰囲気を出したりする演出として有効な方法ではあるが、使いすぎるとワケがわからないクドいだけの文となるから、使い方を注意すること」=「濫用厳禁」というもの。で、その「悪い例」として上げられていたのが、まさにこの歌の、この辺り(w) 作詞した本人の意図はさておき、客観的に見て、この詩は文章としては誉められたものではなく、手本にしてはいけない、というコトになります(美文=優れた歌詞とも言えませんけどね)。
えーそれが今回の話と同関係が？
っていうか、山本が正しいという理由の捏造ですか？
- 304 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 20:51
- >>299
三倍で済むかなあ。
もっとじゃないのかい？
シンパをかなり追い出したしね。
そこから人伝に伝わるし。
パナウェーブみたいになるかも。
- 305 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 21:03
- まああれだ、アルマゲドンのときにやたらと本論とは関係ない、
「自分もアルマゲドンはつまらないと思いました」と
「どこそこでも批判されているようです」
発言が出てきて話がどんどん逸れて、間接的に山本のバカ発言への
追求をかわす援護射撃となった実績に倣っているのでしょう。
- 306 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 21:33
- ☆ まったりしましょう、紅茶でもいかがです？ New / Ｄ猫６番艦 [中国] 引用
そろそろ、『荒れる前に発言を我慢する理性と勇気』の発動を議論参加者全員に要請しておきます。 本物か騙りか知りませんけど、匿名希・望様まで来られていますし、まだ荒れ具合はそんなに酷くありませんが、放置しておけば手遅れになりかねませんので。
＞宇津見様
お久しぶりです。
宇津見様は『貴方（山本氏）の事が大嫌いです。 けど、貴方に対する行動・言動は礼節をもって行います』という態度を一貫して行っていたと私は感じ取っておりますので、『望まれていないのに登場した』という事は無いと思いますよ。 ですから、私と同じようにフラっと現れては、冷静な意見を仰るのもいいかもしれませんね。
蛇足ですけど、（このスレッドで）いきなりレッドカード宣告で言論封じを行う事はありえないので、休息後に議論を再開してもらえると嬉しいですね。 私の知りうる限りという前提が付きますが、『問題点が無いのにレッドカード宣告』された方は見た事が無いです。 その辺の公平感覚は、とても評価しています。 今後もその感覚が失われない事を願っています。
では、まったりとお茶を飲んで休息を取りましょう。
No.20462 - 2004/08/01(Sun) 21:21 [v161145.ap.plala.or.jp]
- 307 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 21:34
- >その辺の公平感覚は、とても評価しています。
そ、そうかあ？
- 308 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 21:34
- なんで、ドラ猫がしきってんの？
- 309 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 21:37
- いつから山本板は、Ｄ猫６番艦が管理人になったんだ
すっげぇ尊大な態度だな
- 310 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 21:42
- ＞私と同じようにフラっと現れては、冷静な意見を仰るのもいいかもしれませんね。
わたしと同じように、という語句は、フラっと現れては、と、冷静な意見、両方にかかるわけではないよな。
仰る、と自分に敬語を使っていたりして。
尊師が歌詞がわからないから、信徒もわからないとか・・・
- 311 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 22:08
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / カルトむら [関東] 引用
K.K様
＞カルトむらさんが仰るような「『キラリ光るは反射』と断定して論を進めている」わけではないのです。
まずこれに関しては誤解があるようなのでご説明します。
私が「断定して論を進めた」と言ったのは貴方の発言の初期の物に対してであり、その後の全ての発言に対してではございません。
貴方が「重量くレンズO.K」と言う立場を取られた事は読み取っております。
これに関しては私の言葉足らずが原因で、K.K氏きんくり氏をはじめ、閲覧者の皆様に誤解を生じさせてしまったかもしれません。
申し訳ございませんでした。
ですが、しかしそう判断したのなら、やはり最初の発言の意図が飲み込めなくなってしまうのです。
ぼやき漫才師さんの発言に対する山本氏のレスへのツッコミとしては（ややこしい文章で申し訳無い）、成り立っていないように思うのです。
ただこれに関しては私の理解力に問題がある可能性も捨てきれず、
このまま議論を進めるとかえって場を混乱させる恐れがございますので、私はいったんROMに戻って､今一度事態の推移を見つめなおそうと思います。
お騒がせして申し訳ございませんでした。
きんくり様
申し訳ありませんが、K.K氏の山本氏への最初の発言の趣旨を考え合わせて解釈しますに、「矛盾を生じてない」と考えるの私には無理です。
また
＞どうもお互いK.Kさんは「重力レンズは反射性を持たないから『キラリ光るは重力レンズ』の歌詞はおかしい」とは主張していないのではないでしょうか？
このような見解も持てません。
＞「で、「きらり」という表現からガラスのレンズの反射のような状況を想像させるような文だとして、重力レンズはガラスのレンズのような反射性は持ちませんから、それがガラスのレンズの反射のように「きらり光る」というのは、重力レンズについては変です。」
上記のK.K氏の発言からも、「一旦はそう主張した」と考えて差し支えないように思えるのですが…。
どうもお互いに言葉がすれ違っているようですので、私はこの議論から退かせていただきます。
お手を煩わせて申し訳ございませんでした。
管理人様他閲覧者の皆様へ
結果的に無駄にスレを伸ばしてしまい申し訳ございませんでした。
もしお怒りでなければ、今度は別のもっと肩の力の抜けた話題の時にお相手してやってくださいませ。
- 312 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 22:09
- 教祖が教祖なら、信者も信者、というところか。
- 313 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 22:13
- カラオケいきたくなった 投稿者：プラズ魔 投稿日： 8月 1日(日)21時50分24秒
時として、ただのお仕事、タイアップとして作られた曲が
作品と合わさった時に、受け手の脳内補完や思い入れをともなって
偶然に、爆発的な感動を呼ぶ事が、ある。
だから、商業芸術ってオモシロい！
売野雅勇って、感傷的な空気を作り出すのがメッチャ上手い。
『モスピーダ』のＯＰやＥＤの歌詞なんて、本編のストーリーと殆ど関係ないけど、
一旦ハマると、もーこれっきゃない！って感じだもんね。
あと、歌詞はメロディと一体となって初めて真価を発揮すると思う。
また、息継ぎのタイミングやイントネーション一つで、
聴き手の頭に浮かぶビジョンは変わってくる。
（さらに主題歌には画やストーリーが加わる）
だから、しっかりと曲を聴いた上で、歌詞のみを取り上げるならともかく、
一度も聴かずに論戦に参加するのは、いかがかなあ。
（まあ、逆に、聴いた事がある人間の方が、いやおうなしに脳内補完しちゃってて
純粋に歌詞のみを読めなくなってる、とゆー見方もあるかもしれんけど）
なつかしくて、つい書き込んだ売野ファンのとおりすがりの者デシタ。
- 314 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 22:22
- でんごんでんでん
ああ、俺も一回も聴いたことがないな。
いろんな経験から、あれもありだろう、ぐらいにしか思わなかった。
作品と一体になった歌詞、ということもあるよな。
それだけ聴くとわからないが、ファンには自分の好きな作品のイメージが喚起されて、とても良い歌詞、ということもありうるかも。
どういう場であの歌詞が書かれたか、ということになると、そんな手間はかけられない。
ただ山本はそんなことは全然言及していないし、一般論でしか語っていないからね。
もう一つ、作品と一体だが、それと切り離して評価されることも避けられない。
挿入歌とかは、独立して評価されてこそ、ということも言えるよな。
- 315 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 22:27
- Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / ぼやき漫才師 [近畿] 引用
山本弘さん
念の為に、再度(何回目だろう)書かせていただきますが、私は件の歌詞が間違っている、トンデモだ。と本気で糾弾している訳では有りません。
トンデモ歌詞スレッドにて、ジョークとして書いたまでです。しかしご本人から「お前は間違っている」との本気の指摘を受けましたので、成り行き上、私が間違っていない(私のみが正しいとは言っていません)事を説明するために書いています。
そもそもがジョークなので、このような解説自体、無粋なものであることは重々承知しておりますが「無知」「恥ずかしい奴」「明らかに間違っている」等と言われては、反論せざるを得ませんので、あえて無粋を承知で書かせていただいてます。
また、詩的表現として「きらりひかるは重力レンズ」の部分を、レンズを通してみた光の事であると解釈できることにもなんら意義が無いことも再掲させていただきます。
さて、これも念の為に、再度書かせていただきますが、私は反射「としか」解釈できないなどとは一度も書いていません。反射「とも」解釈できるし反射の方が「一般的」である、と書いています。
これに対するあなたの反論は、
辞書には「きらり」=「ガラスの反射を意味する」と言う定義が無いから、あなたの歌詞を「重力レンズがきらりと光を反射した」と解釈する事は間違いだ。
と言うものです。
もうちょっと言い方を変えると、あなたの歌詞を「反射」を使って解釈する事は不可能である。との事です。もちろん不可能であるとは書かれていませんが、
>国語辞典に載っていない定義(きらりは反射である)を勝手に発明し、僕が使った表現がそれに合わないからといって「間違っている」と主張
として、私の解釈が「明らかに間違っている」と名言されており、また、
>「『きらり』をガラスの反射だと解釈するのも俺の自由だ！」＜中略＞国語辞典を見れば、それが間違いであることは一目瞭然
として、反射の解釈は大間違いであるとされています。つまり、反射の解釈は不可能と同義と捉えられます。もし可能なら、私の解釈が「明らかに間違っている」とはいえないはずですから。
また、今までに私は「反射できらりとの解釈は不可能ですか？」と問い掛けていますが、それにも返答がなく私の意見が「明らかに間違っている」とだけされているので、やはり不可能であるとお考えなんでしょう。
- 316 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 22:28
- ただ、あなたのこのご意見は、あなたが書かれた、
>「鏡が光る」「ガラスが光る」「涙が光る」という表現も間違いだということになります。ガラスや鏡や涙だって、光を反射するだけで、自分では光らないんですから。
この部分と完全に矛盾しています。「鏡が光る」「ガラスが光る」「涙が光る」と言う表現は、自分自身では光らない物が光を反射した場合に使われる例として、あなたが挙げておられます。
「鏡が光る」と聞けば、鏡が光を反射して光ったと「解釈される(のが普通)」とご自分で名言されているも同然です。
となると、「きらりひかるは 重力レンズ」->「重力レンズがきらりと光る」も、自分自身では光らない重力レンズが光を反射して光った、と解釈可能(いやそれが普通)である事になります。
しつこく書かせていただきますが、反射「としか」解釈出来ないとは言っていません。反射「とも」解釈できると言っているのです。
それに対しあなたは、片方ではそれは不可能であると言い、片方では可能だという。「明らかに矛盾しています」
さらに、あなたは、
>ただ、僕個人の感覚で「この歌詞は間違っている」と感じることもお認めいただきたい。詞を見てどんな印象を抱くかは、それこそ個人の自由ですから。
とも書かれている。どんな印象を抱くかは自由なんですよね？
ちなみに、数式や論文じゃないんですから、たとえそれが(国語辞典的に)間違った解釈であっても、どんな印象を抱くのも自由なはずです。しつこく言えば私の解釈が間違っているとも思えないので、なおさら自由なはずです。
自分は「自由にさせろ」、他人には「おまえの解釈は間違っている」と言うのは「明らかにダブルスタンダードです」
- 317 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 22:28
- また、
> また、「レンズは光を屈折させるだけなのだから『レンズが光る』という表現はおかしい」というのも、ナンセンスな主張です。そうだとすると、「鏡が光る」「ガラスが光る」「涙が光る」という表現も間違いだということになります。ガラスや鏡や涙だって、光を反射するだけで、自分では光らないんですから。
そもそも、私は反射した場合にレンズ(等が)きらりと光ると言うが、レンズを通してみた像(屈折の場合)が光量を変えた場合は、レンズがきらりと光るとは普通言わない、と言っているのですが、それに対する反論が、屈折の場合もレンズが光ると言ってもおかしくないでは無いか、ではまったく反論になっていません。
普通は言わないだろう、と言っているのに、言ってもおかしく無いだろうと言うのは、反論になってるんですか？
もう一つ、
> だからと言って「『きらり』をガラスの反射だと解釈するのも俺の自由だ！」と開き直られても困る（^^;）。だって、国語辞典を見れば、それが間違いであることは一目瞭然なんだから。そんな勝手な論法を許したら、どんなトンデモ理論でも成立してしまいます。
> 例：「俺の定義では高度５００kmぐらいはまだ『宇宙』ではない。だからスペースシャトルを『宇宙船』と呼ぶのは間違いである」
> 例：「ミイラになっているように見えますが、私たちの定義ではこの人はまだ生きています」
異常で稀な例と同一視して、元の発言を貶めようとする卑劣な行為です。私の発言に対する解釈を悪意を持って操作しようとしています。
「きらり」を反射と解釈するのはあなた自身も書いているように極一般的なことです。それをミイラが生きているなどと言う極端な例と一緒にしている。
そんな卑怯な事までして私の事を間違っている事にしたいですか？いや、ここまで卑怯な手を使わなければ私が間違った事に出来ないと言う事でしょうか？
>少なくとも正々堂々としていただきたい。偽善や卑劣な態度は許しません。
これほど前後で矛盾した発言をする人は、見た事有りません。あ、思い当たるのが一人くらいいるか。
山本弘さんには謝罪を要求します。あなたは、明らかに矛盾した根拠、ダブルスタンダード、卑怯な論法で、私が間違ったことを書いたかのように主張し、主宰者であるにも関わらず、この掲示板を騒がせた。これは立派な中傷に当たります。
ちなみに「ぼやきが反射と解釈する事も自由ですから、勝手にしてください」なんて事では納得できませんから。「無知」だの「恥ずかしい奴」だの「明らかに間違っている」だのを全て取り消して頂きたいと思っています。
- 318 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 22:30
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / ぼやき漫才師 [近畿] 引用
山本弘さん
どうやら私の謝罪は受け入れてもらっていないようなので、改めてこちらに関しても反論させていただきます。
> 僕が嫌いなのは、自分では他人をからかう言動をしておきながら、「他人をジョークのネタにするのも止めた方が良いんじゃないでしょうか？」などと、偉そうな説教を垂れる奴です。まさに言行不一致。正義の仮面をかぶった偽善者。
順序が逆転している上に、前提をいくつか抜かしていますね。わざとですか？これも卑怯な論法の一つ？
あなたはトンデモと言って他人をジョークのネタにしている。しかもそれが生業である。
が最初です。で、
あ、この人はジョークを解する人なんだな、と言うことでジョークをぶつけた。
すると、本気で怒って来た。
あれ？ジョークを生業にしてるのに、自分をジョークネタにされたら怒るの？それってお子ちゃま？
その位で怒るくらいなら、他人をジョークネタにするのも止めた方がいいのでは？
と言う流れですね。
あなた流に書くと、
僕が嫌いなのは、自分では他人をからかう言動をしておき、あまつさえ、それを生業としているのに、自分をジョークのネタされるとけしからん。「本人の見てないところでやれ」などと、偉そうな(偉く無いけど)説教を垂れる奴です。まさに言行不一致。正義の仮面をかぶった偽善者。
となります。
> これはすなわち、「あんたは他人をからかっちゃいけないが、俺があんたをからかうのはＯＫ」「俺があんたを批判するのはいいけど、あんたが俺を批判するのはいけない」という卑劣なダブルスタンダードです。
これまさしくあなたが今行っている事なんですが？
前の発言にも書きましたが、とにかく「山本弘をこの場でからかったのがいけない」と言われるなら、素直に謝罪します（と言うか、しました）。
- 319 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 22:49
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 蒼龍 引用
ようやく収束の兆しが見えてきましたが、
いい加減に
「Ａ」と主張していたものの間違いを指摘されると、
「Ａとしか解釈できないとは書いていない（言っていない）」、
「Bと解釈できることを知っている」、
といって反論するのは止めませんか？
そんなことをしていれば何時までたっても終わりませんよ。
（Bの次はCと言えば延々と続きますし、あまつさえ途中で前のことも混ぜて破綻した状態で反論を始める人もいますし）
どうしても、そのような方法で自分を正当化したのなら他でやってください。
（もちろん、山本さんも含めて誰も付き合う義務も義理もありませんが）
ぼやき漫才師さん
>どうやら私の謝罪は受け入れてもらっていないようなので、改めてこちらに関しても反論させていただきます。
とされていますが、山本さんの今までの書き込みの時間を見る限りでは
夜は余り書き込みをされていません。
その当たりを考慮すると、謝罪を受け入れるせよ、受け入れないせよ、
直前の書き込みを読まれていない可能性が高いと思われます。
（仕事以外のネットは昼間にはしないとか決められてるのかもしれませんし。）
せめてマナーとして一日くらい待てませんか？
これはチャットではなく掲示板での議論です。数時間で返事があると考えるのはおかしいです。
もちろん、議論が加熱してる時に返事を直ぐに欲しがる人はあなただけではありませんが。
「このスレで掲示板が見難くなってる」 and 「歌のネタを思いついたけど書くのは落ち着いてからにしよう」と思いつつ。。。
- 320 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 22:51
- ＞あれ？ジョークを生業にしてるのに、自分をジョークネタにされたら怒るの？それってお子ちゃま？
＞その位で怒るくらいなら、他人をジョークネタにするのも止めた方がいいのでは？
結論が出たようで。
- 321 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 23:10
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / K.K [近畿] [ Mail ] 引用
カルトむらさん：
丁寧なレス、ありがとうございます。私は文章力がありませんので、うまく意図が伝わっていないのは私のせいと存じます。
仰る通り、カルトむらさんが引用された部分からは、
>上記のK.K氏の発言からも、「一旦はそう主張した」と考えて差し支えないように思えるのですが…。
ということになります。これは半ばその通りです。半ば、と申すのも、それはその後に続く文章で否定されるために書いてあるものだからです。
説明を変えてみますと、以下のような一人漫才を意図したのです。
ボケ 「重力レンズがきらりと光るって、物理から言うたらなんかようわからんで。」
ツッコミ「アホかいな、これ歌やで。歌がぐだぐだくどくどの説明でどないすんねん。」（ポカリ）
- 322 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 23:11
- ＫＫも苦労するな。
脱会も間近？
- 323 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 23:58
- >>322
K.K氏は信徒じゃないでしょう（笑
では、何故山本板に出入りするのか。
それは異種生命体とコミュニケーションが可能か？という実験なのではないか？
実験は失敗しつつある様だが。・・・無事に帰って来て欲しい（祈
- 324 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 00:03
- >>300
> 山本弘と出版社の会話。
> 「？」
> 「・・・」
ワラタ
- 325 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 00:48
- >>298
> えー、ちょっと記憶モードに入ります。『Z』放映当時より、ちょっと後の話ですが、アニメ誌(たぶん、
>OUTかアニメージュ)で文章講座のようなミニコーナーがあり、「比喩、暗喩の使い方」について解説してました。
>結論を言ってしまうと、「雰囲気を出したりする演出として有効な方法ではあるが、使いすぎるとワケがわからないクドいだけの文となるから、
>使い方を注意すること」=「濫用厳禁」というもの。で、その「悪い例」として上げられていたのが、まさにこの歌の、この辺り(w)
>作詞した本人の意図はさておき、客観的に見て、この詩は文章としては誉められたものではなく、手本にしてはいけない、
>というコトになります(美文=優れた歌詞とも言えませんけどね)。
な〜るほど。山本があれだけ自信満々に主張するのはたぶん山本もこの記事の「刷り込み」を受けているのだろう。
山本が当時この手の雑誌を読んでいないわけがないから。
しかし…OUTやアニメージュの執筆陣ってなんだかなぁ。素人に毛の生えた人間が適当に書いてたんじゃないの？
例えば山本が「SFの書き方講座」を執筆するのと同程度のレベルだと思うが…
たぶん最初に「比喩について説明したいが何か身近な題材はないか…」という意図があり、ちょうとその歌が目にとまったので
これを「分かり難い比喩の例」ってことにしちゃおう、と考えたのではないかな。文章に関するプロでもなんでもなく本業は
アニメ関係の仕事か学生かアニメ誌の編集だろう。
「なんか○○講座みたいなコーナー始めたいんだけど、記事書けそうな人いない？」
「あいつなら暇そうにしてるいいんじゃない？小遣い稼ぎもしたそうだだし」
「うーん引き受けたはいいが何を書こう？とりあえず本屋で文章の書き方を説明してる本を買ってきて、書きやすそうな題材をつまみ食いして連載していけばいいか」
「今月は比喩について書こうかな。えーと何々比喩には直喩と暗喩があり…ふむふむ」
「なんか実例がほしいな。そうだあのＺの訳の分んない歌がちょうどいいや」
この程度のいきさつだと思うんだけどね。それにしてもその記事の筆者は罪作りなことをしたものだ。数10年後にこんな物議をかもすとは（笑
> それはそれとしても、一般的に比喩・暗喩の濫用は文章を書く上で戒められるものだったはずですがねぇ……
そりゃ普通の説明文とかを書く場合の話だろうに。そういった文章は分りやすさや意図が確実に伝わることを第一に書かれるのだからね。
そういった実用本位の文章と詩や歌詞など文学的な情緒に重きを置いて書く文章は目的が違う。
推理小説に対して先ず犯人を明らかにしてから書いた方が読み手がとまどわず読みやすい文章になるだろう、というようなものではないかね。
あるいは神沈に対して主題とは関係のない話題が多すぎて読みにくいので、書きたいことをよく絞り込んでから書きましょう。これはそれが出来ていない
悪い文章の例です。というようなものかな。
>(描写に便利なので、つい、〜ようなとか〜みたいという文を連続して書いてしまい、後から直すのに苦労しています)。
>「簡素で写実的な文が一番の理想」というような話はよく聞きます(『鬼平犯科帖』文庫解説で、自他ともに認めるw「クドい文章」の中島梓が、
>「簡素な写実的」文章をひとつの理想としていると書いてました)。
そりゃその人の価値観だろうが（笑）。山本が「僕はSFは〜であるべきだと心がけて作品を書いています」というのと同じレベルだと思うよ。
比喩というのは類推だから極端な話トンデモな主張も結構簡単に主張できてしまう。「〜は〜のようだからきっと〜だろう」とね。
だから演繹（理詰めですなｗ）で主張できるなら演繹を用いた方が信頼性の高い文章になる。まあ演繹だけがずらずら並ぶと抽象的な
文章になるから、同じことを演繹で確実に立証をおこない、同時に類推で分りやすいく説明するというのがよく使われるね。
> そういうワケで「比喩を濫用しすぎた下手な歌詞」というのは、あながち間違いではないでしょう。
いやいや間違い間違い（笑
ピカソの絵をデッサンが狂っている素人の下手な落書きというようなものですな。
> まあ別に、この詩が好きでも全然かまいませんが。
- 326 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 00:50
- >>305
ですなあ。UFOはいるかいないか、という議論で「僕の友人はどこそこでUFOを見たそうです。」
「僕も見ました。」「私の親戚も〜」とか言っているのと同類。
- 327 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 01:23
- >☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） / 蒼龍 No.20466 - 2004/08/01(Sun) 22:45 [i059159.ap.plala.or.jp]
>
>ようやく収束の兆しが見えてきましたが、
>いい加減に
>「Ａ」と主張していたものの間違いを指摘されると、
>「Ａとしか解釈できないとは書いていない（言っていない）」、
>「Bと解釈できることを知っている」、
>といって反論するのは止めませんか？
>そんなことをしていれば何時までたっても終わりませんよ。
はてさて、そうすると最初から「Aとしか解釈できないとは思っていないがとりあえずAを主張したい」場合にどうすればいいのかね？
書きたいことはAなのにBにも触れるか、数学の証明問題のように最初にAが成り立つと条件を列挙してから書かなければ何らないのかね。
数学の証明や法律や契約書の条文ならそういうことも必要だろう。文章には目的に応じた書き方がある。
法律の条文と詩を同じスタイルで書くべきだとは誰も思わないだろう。
結局はこれがどんな種類の文章なのか、そして書き手が敢えて書いていない部分はどこなのか、などを鑑みながら
読解していくしかない。ようするに上のような書き手と読み手の行き違いというのは本質的に排除できない類の問題といえる。
無理にゼロにしようと思えば議論自体が成り立たない。せいぜい可能な範囲で少なくなるように努力する、ぐらいだろうね。
そもそも書き手に対してばかり高い要求をするのは好ましくないと思うのだよね。発言するコストが高騰してしまうと
発言することが億劫になってしまい話題が寂れてしまう。行き着くところは管理人がたまに何かの時事の話題を
振ると「あ〜そうですね」とかいうレスが何個かついて終わり、のような閑散とした場になるだろうね。
>（Bの次はCと言えば延々と続きますし、あまつさえ途中で前のことも混ぜて破綻した状態で反論を始める人もいますし）
>どうしても、そのような方法で自分を正当化したいのなら他でやってください。
>（もちろん、山本さんも含めて誰も付き合う義務も義理もありませんが）
延々と続くのは突っ込む人間がいるからだと思うのだけどね。何度も言うけど突っ込める隙がまったくないような
文章を日常的に書くことに意味があるのだろうか。学術論文でもそんな鉄壁な文章はそぐわないと思うのだがね。
（むしろ論文の場合読み手に相応の知識があることを前提としているから、そういった部分は思いっきり省略して
要点だけを書くわけだ）
まあ山本信者としては
山本の書いた文章に対しては読み手側に異常なほど高い読解力を要求し
山本を批判する文章に対しては書き手側に異常に高い論述力を要求する
ってことなんだろうね。
>ぼやき漫才師さん
>
>>どうやら私の謝罪は受け入れてもらっていないようなので、改めてこちらに関しても反論させていただきます。
>
>とされていますが、山本さんの今までの書き込みの時間を見る限りでは
>夜は余り書き込みをされていません。
>その当たりを考慮すると、謝罪を受け入れるにせよ、受け入れないにせよ、
>直前の書き込みを読まれていない可能性が高いと思われます。
>（仕事以外のネットは昼間にしかしないとか決められてるのかもしれませんし。）
>せめてマナーとして一日くらい待てませんか？
>これはチャットではなく掲示板での議論です。数時間で返事があると考えるのはおかしいです。
>もちろん、議論が加熱してる時に返事を直ぐに欲しがる人はあなただけではありませんが。
>
>「このスレで掲示板が見難くなってる」 and 「歌のネタを思いついたけど書くのは落ち着いてからにしよう」と思いつつ。。。
- 328 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 01:28
- 今回の騒動を見てみて理解できたのは
山本って死んでも反省しないバカ人物ってこと。
少し前にアストロや汚長に「おまえらのような古くからのファンが
マンセーしまくってたから山本が歪んだ人間になったんだ」と
書いたが、それは間違っていたようだ。
山本は昔からああいう誰が何を言っても反省しないバカだったんだ。
きっとニフティ時代にも、少ないファンを失望させてきたんだろうなあ。
- 329 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 06:40
- ケツの穴の小ささが更にクローズアップされたな。
娘が大きくなって今の山本の状況を知ったら
何でうちの父親はなんて矮小な事にシャカリキになっているんだろうかと
（しかも他所の外人の娘を氷付けにしたいと外で公言する）
嘆くのでは。
- 330 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 07:24
- >>298
このヨコヤマとかいう人の言ってることは、方法論の１つにすぎない。
「下手だってのは間違いじゃない」と言われても「で？」で終わり。
ハードＳＦ原理主義者が、スタートレックだの銀河英雄伝説だのをカス呼ばわりすんのと同じ。
だいたい「詩」だぞ「詩」。
しかもメロディに乗せる「歌詞」。それを普通の文章と同じ感覚で何か言うなんて、ただのバカじゃん。
なんかさ、昔さ、ジジイ評論家がパンクやテクノを聴いて、あんなのは音楽理論から外れたもので
音楽じゃない。そんなものを聴いて喜んでる連中は審美眼（この場合は耳か）ってものがない田舎者だ！
って吼えてたのを思い出した。
それに、今回の山本コミューンの姿勢って柳田理科雄の姿勢そのまんまじゃん（ｗ
アニソン以外知らんとか、昔読んだアニメ雑誌（専門誌ではない！）のうろ覚えの記事
とか、その程度の知識しかない連中が、なぜ作詞を語るかねえ？
セシル・Ｂ・デミルも知らん奴が映画を語るな！と怒鳴ってた連中のやることとは、到底思えない。
- 331 名前： 売野雅勇 投稿日： 2004/08/02(月) 07:35
- 俺の書いている詞に意味を求めるバカがいるとは。
- 332 名前： 331 投稿日： 2004/08/02(月) 07:41
- なんて投稿がそのうちにあるかもね。
けっきょく、理解は理解した人のその時々の感情とか社会的経験のその人なりの表白かも。
山本のやっていることはくだらないことだけがたしかなことではないだろうか。
- 333 名前： 331 投稿日： 2004/08/02(月) 07:52
- ☆ WhiteNovaさんのところについて New / ジス [関東] 引用
＞TOSHIさん
個人的には「ホストの顔を立てる」という行為は必要ないと考えています。ただし、たとえばこの掲示板に関していうならば、山本さんは「管理者としての立場」と「参加者としての立場」のダブルスタンダードをとらざるを得ません。山本さんの「参加者としての立場」からの発言に異論があるなら、他の参加者の方に対するのと全く同様に反論するなり同意するなりすれば良いのですが、「管理者としての立場」からの指示には異論があっても従うべきです。少なくともここでは。
これはそうしないと「掲示板のような場の存在意義が無くなるから」「掲示板のような場が維持できないから」でしかありません。
「ホストなんだから立ててあげなければ」というスタンスは、私がホストである場ならむしろ迷惑です。
ついでながら、「参加者に対して設定したルール」を「管理者の立場での発言で破る」というのもしかたないことで、これを「ダブルスタンダードである」と非難するのも無意味だと考えます。
＞宇津見さん
> 山本氏、WhiteNovaさんのところで、TOSHIさんがいうような問題行動の数々を、繰り返しやらかし、味方の人々の忠告や苦言も一切聞き入れず、最後には実質追放。
宇津見さんの見解だけ披露されているのも問題あると思うので、異なる立場の私の見解も披露しておきます。
あそこに関しては、
・WhiteNovaさんが掲示板の管理に追われていた山本さんを助けるという名目ではじめた掲示板だった。
・WhiteNovaさんはあそこを「山本さん公認の掲示板」とするにあたって、山本さんをスペシャルゲストとして優遇するとしていた。
・山本さんは管理責任不要な一参加者として参加し、常連として頻繁に書き込むことでそれに報いるつもりであった。
・しかしWhiteNovaさんは、実は山本さんを共同主催者であると位置づけており、山本さんに管理権限はないが管理責任があると思っていた。
・他の参加者も、多くの人があの掲示板では山本さんに主催者としての責任があると思っていたようだ。
・共同主催者としての自覚がない山本さんの言動の数々に、WhiteNovaさんはついにしびれを切らし、山本さんに対して掲示板に参加したいなら生き方を変えるように要求した。
・山本さんはもちろん断り、あそこの掲示板への参加をやめた。
というのが私の見解です。「生き方を変えろ」「妥協して生きろ」と要求されるのは、私にとってはほとんど絶対に受け入れられない要求です。たぶん山本さんにとってもそうだろうと思いますし、たかが一掲示板への参加権と引き替えではとてもじゃないけど割があいません。その時同時に要求された「山本さんの執筆方針の変更要求（これからはもっとＳＦを書いてください）」ですら、これに比べれば受け入れやすいです。なぜなら、出版社から報酬と引き替えでなら受け入れられる要求だから。
> 当時見ていて、何度も仲裁などにはいっていたのに、山本氏に率先して踏みにじられ、顔を潰されまくっていた主催のWhiteNovaさんが、本当に気の毒でした。
主催者であるのに、（山本さん公認の掲示板への山本さんの参加スタンスという）運営の問題について、山本さんとの見解の相違に気付かずにいたWhiteNovaさんのある意味自業自得であったと思っています。顔をつぶすもなにもその基本的な部分の見解が決定的にずれていたんだから、しょうがないですよ。で、結果的にだまし討ちのような形で山本さんを追放してしまったわけです。
WhiteNovaさんに悪意は一切無かっただろうとも思いますが。
> 山本氏の、コミュニケーション能力が決定的に信頼できなくなったのは、このときでした。
あの場での山本さんは、主催者としての責任を果たしていなかった、とか、作家の肩書きにふさわしい芸を披露していなかった、とは思います。する必要がなかったと思いますけど。
山本さんは、山本さんに主催者としての責任があると思っていたらしい他の参加者に対しての主催者としてのアカウンタビリティを果たしていなかったかもしれません。でも一参加者として必要充分なほどにはアカウンタビリティを果たしていたと思います。
ただ、、、、山本さんは自分と決定的に意見の異なる相手に対しての説明をあきらめるのがはやすぎるよなあ、とは思います。
その相手が絶対に理解してくれない相手でも、その説明をすることで他の読み手の誤解が正せるんですから、もうちょっと説明してもいいのになあ、と思うこともたびたびです。反対意見は書かれやすいけれど、賛成意見は書かれにくいんですから、見えている反対意見にだけ過剰反応してもしょうがないかな、と。
- 334 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 07:57
- >「生き方を変えろ」「妥協して生きろ」と要求されるのは、私にとってはほとんど絶対に受け入れられない要求です。
・・・
＞ただ、、、、山本さんは自分と決定的に意見の異なる相手に対しての説明をあきらめるのがはやすぎるよなあ、とは思います。
＞ その相手が絶対に理解してくれない相手でも、その説明をすることで他の読み手の誤解が正せるんですから、もうちょっと説明してもいいのになあ、と思うこともたびたびです。
理解してくれない相手は山本だろうよ。
相手が言ってもいないことを、お前はこう考えているようなバカ、として愚弄する。
相手を矮小化して批判するものだから、相手が呆れて議論をやめるというのが真相だろう。
山本はジスが自分に都合良く理解してくれる良き信徒だから大切にしろよ。
- 335 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 08:12
- 自分で考えることのない信徒だけが残っていく過程がよくわかるな。
新部なんて名前のオウム信徒がいなかったか？
あんな感じの奴なのかな、残った奴らは。
その内に崩壊だな。
山本を守ることは自分を守ること、と誰かが言っていたが正論だな。
・・・悲惨。
- 336 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 08:30
- >>330
こんかい面白いのは、
・「炎をあげて呼び合う難破船」ってトンでもっ♪（by 山本）
・「キラリ光るは重力レンズ」ってのもおんなじっ♪（by ぼやき）
がペアになっているために、
歌詞なんだから細かく突っ込むのものではないと山本が自分からも言えず、
「重力レンズも知らね〜のかバカ」をやってもうて、「倒置法も知らなね〜のか」に
反論できず。作者に対して失礼というのも説得力なさすぎなので、
「陰口なら正々堂々しててよろしい」とトンでもの上塗り。
同時二正面作戦完全に失敗の図ですねぇ。
＃「炎を上げる難破船」という解釈が変という話を信者は忘れさせたがってるし。
＃重力レンズでぼやき漫才師さんを「あきらかに間違ってる」と言いつつ「中傷」した件はスルーですかね。
- 337 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 09:13
- >>319
蒼龍よ、スレの流れぐらいは読もうな。ぼやき漫才師が謝罪したと言ってるのは、
No.20417 - 2004/07/31(Sat) 23:37 [ntceast901086.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp]
のレスだ。その後、山本の
No.20435 - 2004/08/01(Sun) 10:41 [zaq3dc0691e.zaq.ne.jp]
No.20438 - 2004/08/01(Sun) 11:47 [zaq3dc0691e.zaq.ne.jp
のレスがあり、蒼龍の参照した
No.20465 - 2004/08/01(Sun) 22:17 [ntceast903079.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp]
のレスへ続いているのだ。
まあ、山本を擁護できる材料が乏しいのは大変だと思うが、
擁護材料を捏造してはいかんぞ。
- 338 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 09:27
- 山本の今回の言動がＡＧＬＡたんの軌跡を辿っているような気がするのは俺だけかな。
- 339 名前： 337 投稿日： 2004/08/02(月) 09:32
- すでに、この話題は出てたんだ。蒼龍謝罪したねエライ。
私もスレの続きを読まずに書き込んで、すまなかった。
- 340 名前： 337 投稿日： 2004/08/02(月) 09:35
- でも、
＞No.20417の書き込みですがあれは居直りで謝罪とは呼べないかと。
とか書いてるなあ。山本信者の言うことはさっぱりわからん。
私の謝罪は撤回するぞな。
- 341 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 09:46
- 冒険風ライダー氏、ネタができて大喜びだろうなー。
- 342 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 10:22
- >ああ、これも念のための忠告ですが、『相手が礼儀的じゃないのだから、
>こっちも礼儀を守る義理なんて無い』という趣旨の考えをお持ちでしたら、
>『自分から自分を（相手と同じ）見下げた存在に引きずり落として
>満足している異常な人』ですから。
>確かに「サルより猿」とか「このオヤジ、何を考えてるんだか」といった
>表現は、少々きつすぎたかもしれません。
>しかし、それらはそもそも柳田氏が使用した表現であり、
>僕はそれを切り返しているだけだということをお忘れなく。
Ｄ猫、余計なことは言わない方がいいぞ。
- 343 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 10:34
- http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla05.htm
| 僕は決意した。僕は不快な人間に対しては礼儀正しくする必要はないという主義の持ち主である。こいつには礼儀正しくすることなんかない！
- 344 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 11:00
- 不快てのは個人の判断に大きく関わることであってね。
山本は不快だから、こいつには礼儀正しくすることなんかない！
山本を不快だと思っている皆さん、これで免罪符を得られました。
- 345 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 11:16
- >☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 野党右衛門七 [中国] [ Home ] 引用
> 既に論議ではなく罵り合いの兆候が表れています。
> 主張の違いは違いとして、お互いを尊重できない場には論議は成り立たないでしょう。
> まだ言いたいことはあるのでしょうが、そろそろ幕を引かれた方が宜しいかと思います。
???最初の山本の投稿を読んでいないのかな。
バカじゃねえね、この男。
ハナから罵りあいだろうよ。
- 346 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 11:44
- > ☆ WhiteNovaさんのところについて / ジス [関東] No.20485 - 2004/08/02(Mon) 07:37 [AIRH03295003.ppp.infoweb.ne.jp]
>
> ＞TOSHIさん
>
> 個人的には「ホストの顔を立てる」という行為は必要ないと考えています。ただし、たとえばこの掲示板に関していうならば、
> 山本さんは「管理者としての立場」と「参加者としての立場」のダブルスタンダードをとらざるを得ません。
> 山本さんの「参加者としての立場」からの発言に異論があるなら、他の参加者の方に対するのと全く同様に反論するなり同意するなりすれば良いのですが、
> 「管理者としての立場」からの指示には異論があっても従うべきです。少なくともここでは。
> これはそうしないと「掲示板のような場の存在意義が無くなるから」「掲示板のような場が維持できないから」でしかありません。
> 「ホストなんだから立ててあげなければ」というスタンスは、私がホストである場ならむしろ迷惑です。
> ついでながら、「参加者に対して設定したルール」を「管理者の立場での発言で破る」というのもしかたないことで、
>これを「ダブルスタンダードである」と非難するのも無意味だと考えます。
ん〜考え方が微妙に間違っているね。2つの立場を使い分けるのはいいが、2つの立場を使い分けていないのは山本の方なのだ。
管理者としての立場で発言するなら、議事進行の作業に撤し、ここの発言内容（それが山本自身の主張であっても）に踏み込んではいけない。
議長は議題に対して直接意見を述べることが出来ないからこそ、強大な権限（他の人の発言を禁止するなど）を持っている。
議長が自ら主張し、それに反対する意見を議事進行の妨げになるからと禁止し始めれば、誰もその議長の下で発言をしなくなるだろうに。
山本は「ここは自分の城なのだから自分が不快に感じる発言は排除する」という考えの持ち主であることが今回判明した。
はたしてこれは管理者と参加者という2つの立場に分離出来るものなのだろうか？不快になるのは参加者としての山本なのか
管理人としての山本なのか。
重力レンズや難破船について主張しているのは「参加者としての山本」なのだろう。一方掲示板が過度に荒れないために
必要なら警告やレッドカードを提示するのは「管理者としての山本」なのだろう。今回の件は「参加者としての山本」の
主張のおかしさを他の参加者から指摘された。それに対して「管理人としての山本」が「参加者としての山本」をからかうのは
許し難いとレッドカードをちらつかせた。
「管理人としての山本」が取るべき態度はどの参加者からも等距離を維持することであり、特定の参加者に対してのみ便宜を
はかることは戒められなければならない。一方管理人自身に対する暴言を看過していては職務を果たせなくなるから、これに対して
管理人が強権を発動するのはやむを得ない。
今回の場合山本が責められているのは、管理者としての強権を参加者としての山本を擁護するためにちらつかせた点である。
山本が匿名希・望にレッドカードをちらつかせた時点で、管理人としての山本に対する批判や暴言は成されていなかったし、
掲示板運営上の危機もまだ（多分に予想はされたが）生じていなかったにもかかわらず。これは強権をもつ管理人としてはあるまじき態度で、
参加者の信頼を裏切ってしまた。それゆえ「管理人としての山本」が非難されはじめたといえる。
その後は不当に強権をちらつかせた管理人に対する非難に対して、参加者としての山本の主張を論拠に反論するなど、
混迷を極めている。
管理人としての立場と参加者としての立場を混同して、掲示板の混乱を招いているのは山本自身であることに気付かなければならない。
- 347 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 11:45
- >＞宇津見さん
>
>> 山本氏、WhiteNovaさんのところで、TOSHIさんがいうような問題行動の数々を、繰り返しやらかし、味方の人々の忠告や苦言も一切聞き入れず、最後には実質追放。
>
> 宇津見さんの見解だけ披露されているのも問題あると思うので、異なる立場の私の見解も披露しておきます。
>
> あそこに関しては、
>
>・WhiteNovaさんが掲示板の管理に追われていた山本さんを助けるという名目ではじめた掲示板だった。
>・WhiteNovaさんはあそこを「山本さん公認の掲示板」とするにあたって、山本さんをスペシャルゲストとして優遇するとしていた。
>・山本さんは管理責任不要な一参加者として参加し、常連として頻繁に書き込むことでそれに報いるつもりであった。
>・しかしWhiteNovaさんは、実は山本さんを共同主催者であると位置づけており、山本さんに管理権限はないが管理責任があると思っていた。
>・他の参加者も、多くの人があの掲示板では山本さんに主催者としての責任があると思っていたようだ。
>・共同主催者としての自覚がない山本さんの言動の数々に、WhiteNovaさんはついにしびれを切らし、山本さんに対して掲示板に参加したいなら生き方を変えるように要求した。
>・山本さんはもちろん断り、あそこの掲示板への参加をやめた。
まあ一理あるのだが、これはつまり山本は何ら責任を負わずに優遇だけされる立場なわけだが、こんなことをが正当な権利と
言えるのだろうか？いまさらいうまでもないが権利と責任は表裏一体であり、NOVAが山本を自分の掲示板で優遇するということは、
とりもなおさずそれに見合う責任を果たすことを山本に期待していると受け取るのが社会的な常識を踏まえた人間だと思うのだが。
NOVAの認識はあんたが書いた通りだろう。一方山本の認識は「自分は優遇されて当然」と思っていたか微妙で、思っていなかた可能性もある。
ただし山本は上に書いたように管理人としての立場と参加者としての立場を混同する傾向があるから、管理人であるNOVAに対しても
同様に振る舞うことを無意識に期待していた可能性はある。すなわちNOVAに公正な管理人としての振る舞いよりも、積極的に議論に
介入し、望ましい方向（もちろん山本が考える）に議論を誘導する、といったこと、を。
少なくとも山本はNOVAが自分に対して「○○の主張をするならきちんとその根拠を述べた上で主張せよ」と要求するとは夢にも思わなかったろう。
> というのが私の見解です。「生き方を変えろ」「妥協して生きろ」と要求されるのは、私にとってはほとんど絶対に受け入れられない要求です。
>たぶん山本さんにとってもそうだろうと思いますし、たかが一掲示板への参加権と引き替えではとてもじゃないけど割があいません。
>その時同時に要求された「山本さんの執筆方針の変更要求（これからはもっとＳＦを書いてください）」ですら、
>これに比べれば受け入れやすいです。なぜなら、出版社から報酬と引き替えでなら受け入れられる要求だから。
NOVAがそうした発言をしたことは事実だが、この発言がなされたのはすでにNOVAも山本もお互いの決裂を予感していた段階であり、
山本が怒ったのはそれ以前のこと。怒りにさらに油を注いだ可能性は多々あるが。したがってこの発言そのものよりもなぜこのような
発言が成されるに至ったかの方が重要だろう。なにしろNOVAは当初山本を敬愛していたのだから。
> 当時見ていて、何度も仲裁などにはいっていたのに、山本氏に率先して踏みにじられ、顔を潰されまくっていた主催のWhiteNovaさんが、本当に気の毒でした。
主催者であるのに、（山本さん公認の掲示板への山本さんの参加スタンスという）運営の問題について、山本さんとの見解の相違に気付かずにいたWhiteNovaさんのある意味自業自得であったと思っています。顔をつぶすもなにもその基本的な部分の見解が決定的にずれていたんだから、しょうがないですよ。で、結果的にだまし討ちのような形で山本さんを追放してしまったわけです。
WhiteNovaさんに悪意は一切無かっただろうとも思いますが。
- 348 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 11:45
- >> 山本氏の、コミュニケーション能力が決定的に信頼できなくなったのは、このときでした。
>
> あの場での山本さんは、主催者としての責任を果たしていなかった、とか、作家の肩書きにふさわしい芸を披露していなかった、
>とは思います。する必要がなかったと思いますけど。
> 山本さんは、山本さんに主催者としての責任があると思っていたらしい他の参加者に対しての主催者としてのアカウンタビリティを
>果たしていなかったかもしれません。でも一参加者として必要充分なほどにはアカウンタビリティを果たしていたと思います。
果たしていないからこそ批判者側は納得しなかったし、管理者のNOVAも怒ったわけなのだが。とはいえ一参加者でる山本が
論拠の不確かな発言を繰り返したからと言って、管理者であるNOVAがあそこまで議論に介入するのは妥当性を欠く行為とは思う。
言ってみればNOVA板は山本板と正反対の性格だったのかも知れない。山本板では山本を批判する側に過剰なまでの立証責任を要求する。
NOVAは、山本を過大評価するあまり、結果的には山本自身に対して過剰な立証責任を求めてしまった。
はからずも山本は自分のホームグラウンド以外ではからっきし弱いということが明らかになったわけだが（そんな人間の主張に誰が耳を傾けるやら）。
> ただ、、、、山本さんは自分と決定的に意見の異なる相手に対しての説明をあきらめるのがはやすぎるよなあ、とは思います。
諦めざるを得ないのだろう。何しろ説得する能力がないし、そもそも（今回の件を見ても明らかなように）自分の主張の根拠が極めて薄弱なのだから、
どんなに能弁な人間でも山本の主張をまっとうに擁護することは不可能だろう。擁護するには山本や信者がやっているように屁理屈をこね続けるしかない。
山本もさすがに自分が屁理屈をこねている自覚があり、それゆえ見苦しく屁理屈をこねるよりは、と議論を打ち切るのだろう。
しかし自分の掲示板では放置しておくことが出来ず、その葛藤が「僕を不愉快にさせる」というわけ。
> その相手が絶対に理解してくれない相手でも、その説明をすることで他の読み手の誤解が正せるんですから、
>もうちょっと説明してもいいのになあ、と思うこともたびたびです。
できるならやってるよ。自説の正当性を説明しようとするとトンデモ論法丸出しになってしまい、自分でもかっこがよくないと分っているからやらないだけ。
>反対意見は書かれやすいけれど、賛成意見は書かれにくいんですから、見えている反対意見にだけ過剰反応してもしょうがないかな、と。
見えている部分にのみ過剰反応するというのは山本という人間の特性だろうね。それが比較的よい方向に現れたのが初期のトンデモ本の世界シリーズ。
最悪の方向に現れたのが掲示板の運営能力。やや悪い方向に現れたのが最近のトンデモ本の世界シリーズ。
要するに山本にとって何かの主張をするというのは表面的な部分に過剰に反応する、簡単にいえば揚げ足を取る、ことがすべてであり、それ以上でも
それ以下でもない。
山本信者は「基本的に山本は優れた人間である」という思いこみを前提とするから（その能力があるのに）きちんと説明しないのは奇妙だ、と思うだけ。
「山本は優れていない」と考え方を変えれば、説明できないから説明しないというごくあたりまえのことにすぎない。
- 349 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 13:59
- 重力レンズを通した光はキラリとは光らない。アインシュタインリングであろうと何であろうと時間変化しない。
これを観測者の方が動けば変化するからキラリと光るのは間違いじゃないという主張は、
宇宙空間で星は瞬かないが間にガス状の星間物質があり、それを高速で横切れば瞬いて見えることもあるから間違いではない、
というようなものではないのか…
そんなことを言い出せば、ありとあらゆる「普通は間違い」とされることが間違いとは言い切れなくなってしまう。
これこそトンデモさんが既製の理論の信憑性を不当に貶める常套手段であり、山本の重力レンズを正当化する
理屈もそれと同じではないのか。
- 350 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 15:21
- >☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） / カルトむら [関東] No.20429 - 2004/08/01(Sun) 04:22 [proxy22.rdc1.kt.home.ne.jp]
>
>皆様はじめまして。
>一年以上前から時々ROMしておりました。
>初書き込みで突然このような難しい話題に口をはさむ無礼をお許しください。
よくいる掲示板が荒れたときだけ出てくる「通りすがり」というやつですな（笑
>山本氏へのツッコミもあるのですが上手くまとまらないので、とりあえず簡単にまとまったK.K氏へのツッコミを…。
>
>>え〜と少しさかのぼってしまいますが、K.K氏は先のスレッドで
>
>＞該当歌詞の「きらり光る」から想像されるのは、反射でしょう。
>
>とはっきり断定形で書いたのにも関らず、後に
>
>＞「きらり」ならば「反射」しかないと私が思っていると、山本先生がお考えになるとは全く予想外でした。今回の歌詞部分では、そう（反射）とも読めるというだけです。
>
>とおっしゃった。
>
>これ、明らかに矛盾していませんか？
>先の発言で、K.K氏は該当する歌詞の「キラリ光る」から想像できるのは反射だと断定されています。
>にもかかわらず、後の発言で「そう(反射）とも読めるだけです」とおっしゃっている。
>これでは先の発言を訂正するのではなく、矛盾した発言を上から重ねてしまっています。
矛盾してないと思うけどなぁ。「キラリ」と「レンズ」の組み合わせから第一義的に推測されるのは「レンズの表面反射」であり、
それいがいの可能性も考えられなくはないが、そうした特殊な状況に関する表現なら、何らかの言葉を補わない限り
普通はそうした特殊な状況を想起しない、ということだと思うのだけどね。
ようするに「キラリと光は重力レンズ」という文によって、山本が後付で説明したような「ブラックホール付近を高速で移動する宇宙船から
重力レンズ越しに恒星を見ればキラリと光って見える」を表わすことは不適切であり、そうした表現を使うのは下手だ、ということ。
むろんそれは普通の説明文としてみた場合の評価であり、歌や詩の場合はそういった評価は適切ではないと考えるが、このスレッドそのものが、
歌や詩を普通の説明文として評価することによって生じる「齟齬」自体を楽しむのが主旨なのだから、このスレのローカルルールの下では、
「キラリと光る重力レンズ」はおかしい、となる。
- 351 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 15:21
- まとめると
平文として見た場合：
「キラリと光る重力レンズ」や「難破船のように呼び合う」は説明不足な不適切な文である。
歌詞や詩としてみた場合：
「キラリと光る重力レンズ」や「難破船のように呼び合う」は普通に用いられる表現である。
「歌詞のトンデモ」スレの場合：
歌詞に敢えて平文としての評価を適用することのおもしろさを狙ったものであるから、
「キラリと光る重力レンズ」や「難破船のように呼び合う」は「トンデモな歌詞」の対象に十分なりえる。
となる。そして結論は
山本はそうしたスレで他人の作品は取り上げて楽しむが、自分の作品を遡上に載せられると不快だ謝罪せよと怒り出す身勝手な人間である。
だろう。そもそも山本は最初本気で
歌詞も平文に要求される法則（比喩を乱用してはならない等）が適用されるとべき
と考えていた節がある。それが自分の作った歌詞を遡上に載せられて初めて、歌詞の場合は平文を書く場合に適用される指南は大幅に
緩めるべきだと気付き、後に「難破船〜」がおかしいという主張を撤回した。
当初自分は文章のプロであると相手を威圧していた姿勢から一転「言われてみればそうかもしれません」と態度を軟化させたわけで、
文章のプロを自認する人間としては甚だお粗末な結果といわねばならないだろう。
>それにそもそも、「反射とも読めるだけ」と言ってしまっては、「重力レンズは反射性を持たないから『キラリ光るは重力レンズ』の歌詞はおかしい」と
>するK.K氏の論旨は破綻する事になります。
上述のようにどの視点で見るか（平文としてみるか、歌詞としてみるか、「歌詞のトンデモ」スレの題材としてみるか）によっておかしいか
おかしくないかは変わる。別の視点で見た場合に別の結論になる、ということを矛盾とは言わない。物事の見方は1つしかないと
思い込んでいるから、こうした愚かな読解しかできないのだろう。
>少なくとも、K.K氏ご自身がこの点に気付かず(または無視されて）議論を進めれられたのは問題ではないかと。
相手の主張に対する自分の読解力や理解力の不足をつゆほどもうたがわず、ひたすら相手の知性の方をうたがうのは、
さすが山本板に出入りしている人間だと感心せざるを得ない（苦笑
>これでは山本氏が過敏に反応されるのも無理ありません。
>それ以前に同じようなパターンで荒れたことが何度もあるのですから。(と言うより、荒らした張本人たちは全て同じパターンを踏んでいた。
>こちらのBBSに限らず、荒れる時の基本パターンですな）
>ああでもちょっと、今回の山本氏の反応には違和感はありますが。
掲示板が荒れる一番の原因は、あんたのような未熟な読解力しか持たない人間が、自分の力量も考えずに
山本を擁護しようと張り切るからだよ（笑
- 352 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 15:34
- また山本はK.Kに対して（名指しこそしていないが）、都合が悪くなると冗談ですと逃げる人間を自分は軽蔑する、と息んでいる。
しかしそれは普通の議論の場合に適用されること。この「歌詞のトンデモ」スレの主旨は「歌詞に対して平文に対する評価方法と
同じものを適用してその祖語をたのしむ」ことが主旨なのだから、「普通の議論」とは状況が違う。
例えば誰かが「手でボールを投げてもいいルールでサッカーをやろう」といいだしてみんながそのルールを承知でゲームを楽しんでいた。
山本も当初はそのルールに則って手を使ってた。ところが山本の渾身のシュートをK.Kが手を使ってあっさりカットしてしまった。
すると山本は「手を使うなんてサッカーのルール違反じゃないか！」と怒り出した。
K.Kは「最初からそういうルールを承知でみんなゲームをしているはずなのに、何を怒っているんだ？」と当惑した。
こんな感じかな。
- 353 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 15:38
- 山本は、自分が得点する場合は手でボールを投げていいいルールを存分に活用するが、
相手チームが同様にして得点すると、「いくら手を使っていいといっても限度があるだろう。そんなことまでしたらサッカーと呼べないのではないか」と難癖を付け始める。
- 354 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 16:45
- 調子に乗りすぎた工業高卒作家の喜劇。
- 355 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 16:47
- 山本が自分を文章のプロというのは、相間さんが自分は相対論のプロだというようなものだね。
- 356 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 17:17
- 患者の病気って場合によって医者に移らないか？
周りのものにも移る可能性があるんじゃあないかなあ。
- 357 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 17:46
- ☆ Re: アニメ・特撮スレッド８月前半 New / 仕立屋雅楽 引用
「ウルＱ 小町」
前回、もう新ウルＱの悪口は言わないと誓いましたが、舌の根の乾かないうちに、前言撤回させていただきます。（笑）
なんか、真ん中の一番大事な所がスポーンと抜けているようなお話でした。
小町の正体が今回のオチ？まさかね。（笑）それとも、グータラ男も、恋をすれば毎日24時間働けるほどの、頑張り屋の好青年に変身できる。というのがテーマ？＜冗談。
製作者が何を言いたいのか、全然分からない。せめて、小町の視点で、自我が生まれていく過程でも、描かれていたのなら、もう少しドラマとしてみるところがあったかもしれないのに。せっかく、若手の注目株、堺雅人さんが主演だったのに、本当に残念。
ところで、小町をはねた車はどうなったのかな。ひき逃げ？（笑）
- 358 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 17:57
- 何でもわかっているふりしている山本とその取り巻きは、正直ウザイな。
あそこを覗いて以来、おれはテレビ、映画などは面白い、面白くない、というだけにしている。
- 359 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 18:09
- 山本が無縁仏になにやら言い訳しているが、そのまま信じるような奴は仲間内でも少なくなっているんじゃないかな。
- 360 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 18:28
- ☆ これで終わりにします。 New / 山本弘 [近畿] 引用
匿名希・望さんへ。
>愛故の心を鬼にした「諫言」と悪意による「嘲笑」の区別ができない馬鹿はすっこんでなさい。
最後に笑わせていただきました。
そっかー、愛ゆえですか。いやあ、僕はあなたみたいな人に愛されたいとは思わないです（笑）。
反省の色なしと判断しましたので､約束通り、レッドカードを差し上げます。
さて、この掲示板をお読みのみなさん、不快な想いをさせて申し訳ありません。お詫びいたします。
今回の件では、僕もエキサイトしすぎたと反省しています。じっくり考えてみて、やっぱりこんなしょーもないことで腹を立ててはいけなかったのだと思いました。
実は今書いている子供向きの小説の中で、自分が創作した登場人物に説教されてしまって、それがかなり痛かったです。
「争わずに済むんなら、それが一番いい」といった台詞があって、「そうだよね、お前の言う通りだよ」と、キャラクターに謝ってしまいました。つーか、ついこの間、チャリスにも同じようなことを言わせたばっかりだったのに、すっかり忘れてた。
キャラクターに言わせてることを自分ができないのなら、それこそ言行不一致だ。
匿名希・望さんのレッドカードは、前に宣言したことなので実行します。しかし、ぼやき漫才師さん、K.K.さんには（処分を予告していなかったので）何の処分もしません。謝罪要求もすべて撤回します。申し訳ありません。
もうやめましょう。これ、冷静に考えてみれば、むちゃくちゃくだらない論争でした。アニメの歌詞がどうとかでこんなにエキサイトするなんて恥ずかしい。
僕も気をつけます。ですから、今後はぼやき漫才師さんもあのような発言は慎んでいただきたい。
仲良く楽しくやっていけるはずです。
- 361 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 18:32
- > もうやめましょう。これ、冷静に考えてみれば、むちゃくちゃくだらない論争でした。アニメの歌詞がどうとかでこんなにエキサイトするなんて恥ずかしい。
> 僕も気をつけます。ですから、今後はぼやき漫才師さんもあのような発言は慎んでいただきたい。
> 仲良く楽しくやっていけるはずです。
いやあ、本当にくだらない論争で、観客としては楽しめたよ。
しかし、他人に突っ込むのはＯＫで、自分のはＮＧというのはぼやき漫才師のお子ちゃまという批判は生きている。
さて、二人ともどうする。
こんなんで懐柔されたら、二人とも周りからバカにされるぞ。
- 362 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 18:38
- ☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ New / エロの冒険者 [九州] [ Home ] [ Mail ] 引用
皆様、こんにちは。
ＫＵＲＺ様
ポール師匠（断っておきますが、ポール師匠とはポール・サイモンのこと。ポール牧ではありません）の名曲「明日にかける橋」（1970年）でもSilver Girlという歌詞が問題視され、サイモンアンドガーファンクルがセントラルパークで伝説の再結成コンサートを行った1981年になっても彼らの歌が麻薬を奨励していると非難した牧師さんが二人もいたそうです（笑）。ちなみにこのSilver Girl、当時の師匠の奥さんの若白髪をモチーフにしたもので、麻薬とはもちろん、まったく関係なし。つまりはこういうのが昂じると、「レコードを逆回転させると悪魔の歌が聞こえる」とか、「ロックは青少年を堕落させるための陰謀なのだ」とか言い出すのでしょうなあ。
まあ、続く歌詞が Sail on Silver Girl Sail on by ,
Your Time Has Come To Shin, All Your Dreams on Their Way
で妙にハイであるとは私も思うのですがね（笑）。
- 363 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 18:45
- あの曲はベトナム戦争という時代背景もある。
アメリカが自信を無くしていた時期だしね。
聖書の語句とかバッハの曲が背景だし。
宗教曲、とくにマタイ受難曲だし、ハイであるのは当然なんだけどね。
- 364 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 18:49
- 教団と一般人の架け橋は無い。
ドタバタ喜劇は古いな。
もう飽きた。
- 365 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 20:20
- >>360
>最後に笑わせていただきました。
山本が笑ったと言う時は、たいていハラワタが煮えくりかえってる時。
- 366 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 20:26
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / K.K [近畿] [ Mail ] 引用
山本先生：
仰るとおり、本件の議論は早期終結が望ましいです。この点、異論はありません。
しかしながら、山本先生の終結理由には全く納得できません。
私は「きらりと光るは重力レンズ」は歌詞としてＯＫと一貫して述べているにも拘らず、山本先生は（エキサイトゆえとはいえ）私が言いもしていない「勝手な言葉の定義を作って間違いと決め付け、掲示板を騒がせ中傷した」旨述べられた。
それについて何ら言及がなく、
>じっくり考えてみて、やっぱりこんなしょーもないことで腹を立ててはいけなかったのだと思いました。
と気分が変わったことを終結の動機とし、さらに、
> しかし、ぼやき漫才師さん、K.K.さんには（処分を予告していなかったので）何の処分もしません。
と、「悪い奴らではあるが、警告もれだったから処分しない」というニュアンスを漂わせておしまいにしようとされておられる。
繰り返しですが、私は「きらり光るは重力レンズ」は歌詞としてＯＫと述べ続けてきたのです。にも拘らず、山本先生は私が掲示板を騒がせ中傷を行ったと言ったままです。
この点について言及されないなら、私は納得しないままです。本件に関する発言の停止もお約束できません。
レッドカードを出したいなら、それでも結構です。「ああ、ついに言い訳も思いつけなくなって苦し紛れの手段に出たんだな。」と、ある意味、納得はできますから。
−−−
投稿文作成中に、Ｄ猫６番艦さんの書き込みがあったので、中止しようかとも思いましたが、私から言うべきことを代弁おさせしたままでは申し訳ないので、やはり書き込むことにしました
- 367 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 21:10
- ＫＫらを徹底的に糾弾しろ、山本。
できるのなら。 笑
- 368 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 21:43
- ＫＫはきちんとやらないと、どうにもならなくなるな。
山本はなあなあでやるつもりなんだろうが。
- 369 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 21:43
- >>360
> 実は今書いている子供向きの小説の中で、自分が創作した登場人物に説教されてしまって、それがかなり痛かったです。
「脳内？友達からの意見」に続き、新たなパターンの登場ですな。
自作小説のキャラクターのセリフから、勝手に何かを読み取るとは。
読者の誰も、あんたの小説から人生を教わろうとは思ってないだろうが、
作者本人にとってだけは非常に有意義な書だったらしい。幸せだね。
> もうやめましょう。これ、冷静に考えてみれば、むちゃくちゃくだらない論争でした。アニメの歌詞がどうとかでこんなにエキサイトするなんて恥ずかしい。
その話は取っ掛かりに過ぎず、今は山本の思考形態や著作姿勢こそが問題に
なっていたのでは？
どう見ても、勝ち目が無くなり、続ける事で自分への批判者を増やし傷口を
広げるだけの論争から、広い度量を気取る事でなるべく有利な形で逃げようと
している、としか思えないな。
せめて、暴言、妄言の類を全て撤回し、謝ってから降りるべき。
これじゃ「今日はこのぐらいで勘弁しといたるわ」だよ。
- 370 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 21:56
- >>369
前に娘に読ませる作品が無いとかぼやいていたという伏線があります。
「わたおに」みたいな物が娘に見せられるとか言ってたのでＣポルノ寸前な物だろうけど（ｗ
- 371 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 21:57
- ☆ 暇人が多いですね、昼間にスレが動き過ぎです。 New / Ｄ猫６番艦 [中国] 引用
ん〜・・・、議論の渦中に入りかけているので、これが最後にしておきます。 ついでに、仲裁とかは一切他の人に任せておくことにしておきます。
それと、山本氏を弾劾するという面倒な事も他の人に任せます。 でも、弾劾を通り越してしまう人が続出しているのが嫌なんですよねぇ。。
＞ぼやき漫才師様
ま、貴方の仰るとおり『一方的』ですよ。 一方を優遇しているように見える書き込みをしているのは百も承知です。 ただ、一応理由あっての書き込みでありますし、他の方々が私の行動を理解してくれるか否かは半分賭けみたいなモノですから、そのようなお答えを頂くのも当然でしょうね。 いい機会ですので、説明しておきます。
まず、山本氏側の問題点を強く指摘しない理由は３つです。
一つは、ここは山本氏が主催するサイトであり、山本氏がホストであるからですね。 ゲストでしかない自分が、偉そうに山本氏に忠告などを頻繁に行うのは礼儀からやや外れていると思っています。 まぁ、それでも時と状況に応じるくらいに融通を利かせますけどね。 実際、この問題に関しては既に忠告を行っております。
２つ目は、もっと単純な問題です。 既に、貴方様やＫ．Ｋ．様といった方々が既に指摘されている事を自分がさらに言う必要を感じていないからです。 指摘されていない事柄に関しては言う時がありますが、あまりネットに接続できない身ですので、書き込もうとしたときには大抵、誰かが書き込んでいて機会を逃してしまいます。 ちなみに、貴方様やＫ．Ｋ．様へ忠告をする機会が多いのは、単純に山本氏側以外の方からの忠告ないし返答が少ないからです。 敵の言い分を素直に聞き入れるのは難しくても、中立な立場の人の意見なら聞き入れる余地がある、というのが私の考えの一つですから。
３つ目、さらに単純な事です。 私が忠告する相手は『熱くなっていると思しき人』だけです。 だから議論初参加の蒼龍様に忠告する義理はありませんし、Ｋ．Ｋ．様のような冷静な視点を持っておられていると判断した相手にも大した事を言わないようにしています。 山本氏に関しては・・・・・・、既に諦めていますので、余程の事が無い限り言いません。 今回の場合は、『ぼやき漫才師様』が熱くなっていると判断したので、忠告したまでです。
・・・・・・とまぁ、礼儀を守るのはこれくらいにして、無礼な対応、ああ辛辣な対応でしたね。 それでお答えしましょう。 もの凄く不本意ですが。
＞あなたは蒼龍さんの発言自体が恣意的な解釈ではなく、無礼な態度でもなかった、と思われているんでしょうね？そうでなければ同じ忠告を彼にもしますよね？
しますよ、貴方様が彼に反論する前で、かつ必要ならば。 何で同じ内容の返答を別々にしないと公平じゃないのですか？ それとも、自分の発言に賛同してくれる人が続出してくれないと不安になるタイプなのですか？
＞いや、なんか議長気取りで場を仕切るような発言をされているのですが、どうも公平性に欠けているように思われますので。
貴方はこれまでの書き込みを一切読んでいないのですか？ 私は、『こんなくだらない論争ごとき』で追放者が出てきて欲しくないという趣旨の文章を書いたはずですが？ そもそも、公平に発言しますなんて言った覚えはありません。 『既に冷静さが欠けはじめている』方の印象など知った事ではありませんけど、勝手に過剰な期待を寄せられても迷惑です。
あとは上記参照。
- 372 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 21:58
＞山本氏
＞しかし、ぼやき漫才師さん、K.K.さんには（処分を予告していなかったので）何の処分もしません。
言い換えれば、予告していたら『処分していた』のですか・・・・・・。（ため息
こういう事を書き込んでいるから、色んな人に糾弾されるのですよ。 反省しつつ新たな波紋を広げる才能が、色んな意味で天才的だと思います（苦笑
＞匿名希・望様
＞当たり前でしょう、愛故の「諫言」なのですから。
もう見ていないかもしれませんが、私も貴方様を愛していましたよ。 だから愛故の「諫言」で、貴方様の『議論に対する致命的な欠点を指摘した』のですよ。
ついでに言えば、『諫言』と『嘲笑』の区別くらいついていますよ。 でも、区別のついていない人も多いですし、矢面に立つ人物がどれほど公平に客観的に判断できるでしょうか？ 『悪銭は良貨を駆逐する』のことわざ通りの結果が待っていないと信じていられるほどに純真な方と分かっていたのなら、もう少し書き方を考えておりましたが、私の誤りでした。 考えてみれば、貴方様も私の意見と意図を勘違いしていた事が何よりも証明していますね。
最後にもう一つの私の考えを言っておきます。
『面倒なことは大っ嫌いです』
議長役なんて面倒な役目をするなんて嫌です。 同じ内容の返答を一々書き込むなどという二度手間なんて考えたくもありません。 他の人が既に書き込んでいるのなら万々歳です。 ましてや、議論スレッドが思いっきり伸びて、全部一通り目を通して、さらに書き込みのためにまた見直しするという時間と労力を支払うのは極めて不本意です。
だから、議論が収束してくれるように手を出すだけです。 議論の内容自体にはそれほど興味ないです、単純に書き込みの荒れ具合をチェックして忠告するだけです。
- 373 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 22:00
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 蒼龍 引用
ぼやき漫才師さん
> 理解できなかったと言う選択肢もありましたが(実際にこちらが正解だった)、
これははずれですね。
十分、理解はしてましたよ。という訳で現状のあなたの判断もまだ違います。順序についても、理解についても、私がどうのように考えているか、判断できる材料はありませんが？
（そのような判断をする必要もありませんし。）
なお、山本さんが止めましょうと書かれているので、この件についてはこれで止めることにします。
- 374 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 22:02
- 371-372 ドラ猫
蒼龍 は見事なチュウケン。
- 375 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 22:41
- ＞炎あげ呼び合う♪波間さすらう難破船のように♪
だいたい、難破船は炎を上げて呼び合ったりはしないと思うが（それは難破じゃなくて火事ですから）。
＞涙の数だけ強くなれるよ♪アスファルトに咲く花のように♪
だいたい、花は涙を流して強くなったりしないと思うが。（それは涙じゃなくて雫じゃないかと）。
- 376 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 00:17
- カルト教団にとって「危機」とは教団の結束をより強めることのできる
要因であった。鉄人初号機のようなカルトへの依存度が低いものは去り。
依存度の高い信者は、ますます依存度を高めていった．
教団幹部の地位を目指すＤ猫６番艦は、調停者を気取り、各人の希望を
聞いたりしていた。しかし、誰にも相手にされず、忘れられた存在となった。
「いかん。このままでは幹部になるどころか、教団内でのステージが下がって
しまう」
彼は左手に辞書、右手に剣を持ち前線へと向かった。
「少数の敵相手に、なにをしている！分断して各個撃破せよ。
まずは、ぼやき漫才師を狙え。『おまえは冷静じゃない』戦法を使う！」
Ｄ猫の号令が、キラリと光った。
この戦法の実施にあたっては、まず自分達の冷静さをかなぐり捨てる
必要がある。今まで調停者気取りだったＤ猫もすべてを捨てて敵に立ち向かった。
他の信者達も心身ともに攻撃用ロボットと化し、鬼神のような戦いを
くり広げた。波間さすらう難破船のように。
だが、すべては、教祖たる山本の手により黒歴史として封印された。
- 377 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 00:23
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 無人君 引用
Ｄ猫６番艦氏へ
>言い換えれば、予告していたら『処分していた』のですか・・・・・・。（ため息
>こういう事を書き込んでいるから、色んな人に糾弾されるのですよ。 反省しつつ新たな波紋を広げる才能が、色んな意味で天才的だと思います（苦笑
議論の中心となる人が3名いて、そのうち1名の方を退場処分とした。
そして後の2名に対してのスタンスをはっきりさせた、それだけのことだと思いますが。
仮に警告を出していたとしても、実際に処分をするかどうかはまた別の問題ではないですか?
別にそこまで言う必要はないと思いますよ。
―――――――――――――――――――――――――――――――――
『スタンスをはっきりさせた、それだけのこと』
んな事は、言われるまでもなくＤ猫６番艦だって分かってるだろうよ。
Ｄ猫はその『はっきりさせたスタンス』とやらの内容が腐ってる事を非難してるんだろうに。
――どうしてこう、山本を擁護する奴は読解力が絶無なんだろうか？ 見てて恥ずかしいんだが。
- 378 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 00:34
- >さて、この掲示板をお読みのみなさん、不快な想いをさせて申し訳ありません。お詫びいたします。
>今回の件では、僕もエキサイトしすぎたと反省しています。じっくり考えてみて、やっぱりこんなしょーもないことで腹を立ててはいけなかったのだと思いました。
↓あれ？それって要するに、匿名希・望の大元の主張を認めたって事では？
>代表して山本先生だけレスつけましたが、いい加減こじつけめいた嘲笑が不愉快極まりないです。
>トンデモの本義たる「製作者の視点とは異なった観点から楽しむ」に立ち戻り、
>自分の連想は製作者と切り離して楽しみましょう。
その上で山本がレッドカードをちらつかせて挑発してたんだから、匿名希・望が反発するのも無理無かろうに。
- 379 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 01:32
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） / 山本弘 [近畿]
おいしそうなリンゴがたくさんあるけど、手に取ってよく見ると、それがどれも腐ったリンゴであることが分かる。このリンゴの山を見て、「これだけたくさんあるなら中には腐っていないリンゴもあるはずだ」と考えるか、「こんなに腐っているのが多いなら、全部腐っているに違いない」と考えるかが、肯定派と否定派のスタンスの違いなんだ……という話をＦＭＩＳＴＹでしました。
つまり「リンゴ」というのは証拠の比喩として用いたんですが、それを読んで早とちりしたオカルト好きの某脚本家の方が、「人間を腐ったリンゴ扱いするとはけしからん！」と怒ってきた(^^;)という事件があったんですよ。（たぶん『金八先生』の「腐ったミカン」とごっちゃにしたんじゃないかと思うんですが）
No.20508 - 2004/08/02(Mon) 17:49
------------------------------
本当かねｗ 百歩譲って山本の方が、誤解を招いても仕方のないヘタな文章だったんじゃないかなあ？
もしそれが本当に脚本家の早トチリならば、山本の前に、他の会員が何か彼に言うんじゃないか？
周りの反応はどうだったんだい？
できたら山本の元の文章を拝見したいね。そうすれば脚本家のミスかどうか分かるから。
何それほど面倒じゃない。お友達の唐沢がそのログを持っているようなので、メールして送って
もらえばいいだけだ。ついでに周りの反応の文章もね。
- 380 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 01:51
- >>360
> 匿名希・望さんのレッドカードは、前に宣言したことなので実行します。
>しかし、ぼやき漫才師さん、K.K.さんには（処分を予告していなかったので）何の処分もしません。謝罪要求もすべて撤回します。申し訳ありません。
分らないなあ。山本はどこからどこまでの行動を「誤りだった」と認めたのだろうか。
1）匿名希・望が山本の発言に対して反論
2）山本が匿名希・望に対してレッドカードを警告
3）K.Kやぼやき漫才師の発言
4）山本がK.Kやぼやき漫才師へ反論&謝罪要求
5）匿名希・望の発言
6）山本が匿名希・望にレッドカード
7）山本が今までの自分の言動は誤りだったと撤回
どうやら都合よく2)の直後から7）の直前までを「撤回」したらしい。しかしこんなのってありなのかなあ。
結局K.Kやぼやき漫才師が述べていることも匿名希・望が述べていることも内容的には変わらない。
そもそも山本の主張ま間違っていたのなら（と他ならぬ山本が今回認めたわけだ）、その間違った主張を根拠にして
匿名希・望に高圧的でなかばけんか腰の態度でレッドカードを警告したのだから、根拠が失われた今、まっさきに
レッドカード警告を撤回すべきだと思うのだが。
> もうやめましょう。これ、冷静に考えてみれば、むちゃくちゃくだらない論争でした。アニメの歌詞がどうとかでこんなにエキサイトするなんて恥ずかしい。
> 僕も気をつけます。ですから、今後はぼやき漫才師さんもあのような発言は慎んでいただきたい。
> 仲良く楽しくやっていけるはずです。
こんな「気に入らない人間は追い出しました。残りの人たちとは仲良くやっていきたいです」などという人間を誰が支持するのだろう？
- 381 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 02:04
- >>366
> この点について言及されないなら、私は納得しないままです。本件に関する発言の停止もお約束できません。
> レッドカードを出したいなら、それでも結構です。「ああ、ついに言い訳も思いつけなくなって苦し紛れの手段に出たんだな。」と、ある意味、納得はできますから。
なんか今回は珍しく本格的に怒ってるね。山本の言動に腹を立てることは何ら不思議じゃない。常識と自尊心が
あり真剣な人間なら腹を立てて当然だろう。しかし今まで腹を立てなかった人間が何かのきっかけで猛然と
山本を批判し出すというパターンは非常に興味深いね。
- 382 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 02:13
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） / 無人君
Ｄ猫６番艦氏へ
>言い換えれば、予告していたら『処分していた』のですか・・・・・・。（ため息
>こういう事を書き込んでいるから、色んな人に糾弾されるのですよ。 反省しつつ新たな波紋を広げる才能が、色んな意味で天才的だと思います（苦笑
議論の中心となる人が3名いて、そのうち1名の方を退場処分とした。
そして後の2名に対してのスタンスをはっきりさせた、それだけのことだと思いますが。
仮に警告を出していたとしても、実際に処分をするかどうかはまた別の問題ではないですか?
別にそこまで言う必要はないと思いますよ。
>僕も気をつけます。
>仲良く楽しくやっていけるはずです。
山本氏は実際に以上のように書かれているわけですから。
ちなみに私は、今回の山本氏の重力レンズに対するレスには違和感を感じていた者の一人です。
No.20524 - 2004/08/02(Mon) 23:39 [t121080.ap.plala.or.jp]
--------------------------------------------------------
過去に山本と「仲良く楽しくやって」いけなかった人間は多い。しかもこの発言自体が、匿名希・望を追い出した直後の
ものなわけで、いったい「（残りの人と）仲良く楽しくやっていけるはず」という山本の発言の根拠はどの辺にあるのか、
ぜひ知りたいものだ。
山本の気分を害した匿名希・望が追放されたことから、山本の「僕を不快にさせる人はどんどん追い出しますよ」という
発言は撤回されていないようだから、「あなたがたが僕を不快にさせなければ、僕はあなた方と仲良く楽しくやっていけるはずです」
ということなのだろう。
不快でない人間と仲良くするのは当たり前のことで小学生にもできること。
不快な人間ともお互いルールを守ってそれなりにお付き合いするのが大人の世界だと思うのだがね。
- 383 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 04:36
- 山本の言葉を信じる奴はこれで少なくなる。
というかバカ以外信じなくなる。
それだけが残されたただ一つの真実だ。
- 384 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 04:54
- >なんか今回は珍しく本格的に怒ってるね。山本の言動に腹を立てることは何ら不思議じゃない。常識と自尊心が
あり真剣な人間なら腹を立てて当然だろう。しかし今まで腹を立てなかった人間が何かのきっかけで猛然と
山本を批判し出すというパターンは非常に興味深いね。
ぼやき漫才師も本格的に怒り狂っているなあ。
山本の右往左往ぶりが笑える。
化けの皮が剥がれてきた、と理解するのが正解なんだろう。
しかし楽しいなあ。
山本カルト集団はさらに先鋭化していき、自爆することを期待する。
- 385 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 05:03
- 山本トンデモ資料展でも屈指の馬鹿馬鹿しさ。
山本ってこんな奴なのか、ということか一目瞭然。
と学会てこんな無知なバカガキの巣窟か。
- 386 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 07:53
- ☆ これで最後です。 New / Ｄ猫６番艦 [中国] 引用
＞ぼやき漫才師様
う〜ん・・・・・・、貴方様は私の姿勢を全否定なされるのですね。 別に構いませんよ、人の感性など人それぞれで全く違うのですから、説得しようとして議論をする気など毛頭ありません。 少なくとも、私は私自身が絶対に正しいなどと思ってもいませんから、こんな説明してもなお何か問題点が指摘されるのなら自分が間違っているのでしょうね。 出来うるのなら、他の人にも指摘していただければ改善につながりやすいのですけどが。（苦笑
あと、色々と誤解されている点について説明しておきたいところですが止めておきます。 どうも、そのまま議論化しそうな雰囲気ですから。 ただ、もう一度私の書き込みを全部読み直してもらえれば、だいたい答えにつながる筈ですので、暇な時、出来れば怒りが全て収まった時にでもどうぞ。
【追記】
・・・・・・と一度は書き込んだのですが、考えてみれば読み直しても答えにつながらない点があったので、その点のみ一応は説明させてもらいます。 お目汚しですが、申し訳ございません。
＞他人には片方だけに意見するのは不愉快と言いながら、自分で同じ事をやる。不思議な方ですね。自分が嫌がることは他人にするなと教わりませんでしたか？
えっと、私が不愉快なのは、片方に『辛辣』な意見をいきなり叩きつける事です。 一応、私は言葉にオブラートを効かせる努力をしています。 まぁ、私も匿名希・望様に対して『辛辣』な意見を言っていましたが、お互い『愛の鞭』を上手く伝えきれない程に不器用だったのですねぇ。（ため息
＞議論を発散させ、より場が荒れる原因を作っているのがあなたのような人です。いろんな議論に参加し、後悔しているとの事でしたが、十分うなずけます。
文章前半に対しては何も言いません。 貴方様の感性がそう感じ取り理解したのならそれまでのことです。
で、後半なんですけど・・・・・・、それは今のスタンスが確立する前の事で、積極的に議論に参加し、どちらかの陣営に立って論争していた時の苦い経験です。 ちなみに、今のスタンスに立ってからは、『タイミングが遅すぎた』等と反省する事はありますが、それまでの後悔のような事を感じてはいません。
【追記終了】
では、ぼやき漫才師様。 貴方様のご意見に深い感謝を。
あと、自分が腹を立てている（＝怒っている）と自覚されているのなら、書き込む前に１時間はリラックスした方がいいですよ。 バイト先の実体験ですと、怒っている人に正論は一切通用しませんし、ちょっとした事で爆発しますから、貴方様自身がそうなっていると危惧しております。
貴方様とＫ．Ｋ．様の書き込みの内容と温度差を見る限り、この危惧は少なくとも間違っていないと『断言』しちゃいます。 自分のポリシーに逆らった不本意な意見ですが。
- 387 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 09:12
- ＞う〜ん・・・・・・、貴方様は私の姿勢を全否定なされるのですね。
一方にはああ言う、一方にはこういうで、
Ｄ猫の姿勢がよくわからんからイライラしているんだと思うけど。
ぼやき漫才師の書き込みはそのことが主体だと思うがＤ猫はまるでわかってないな。
＞出来うるのなら、他の人にも指摘していただければ改善につながりやすいの
＞ですけどが。（苦笑
山本信者もＤ猫には興味がないのだろう。カスすぎて。
信者以外には直接に変な説教するから、答えなくてはならなくなるから
レスしてるだけだろう。ぼやき漫才師もＤ猫は無視したかったと思う。
＞ えっと、私が不愉快なのは、片方に『辛辣』な意見をいきなり叩き
＞つける事です。
山本以外はたいして辛辣なことを言っていないんじゃないか？
仲裁者気取りの人が勝手に「辛辣だ」と言いだすから、おかしくなるんじゃないか？
ぼやき漫才師は愛の鞭がどうとかより、あんたの姿勢の話をしたかったのだろう。
＞ で、後半なんですけど・・・・・・、それは今のスタンスが確立する前の事で、
その確立したはずのスタンスが、他の人には全然見えないのでは？
＞あと、自分が腹を立てている（＝怒っている）と自覚されているのなら、
また余計な説教始めるし。バイト君か、学生だな。くだまいてないで、きちんと
人生経験積んでいった方がいいぞ。
＞自分のポリシーに逆らった不本意な意見ですが。
確立したはずのスタンスから、みずからはずれていく。
Ｄ猫が言うところの確立したスタンスなんて最初から存在しなかったんだろう。
存在したとしても「人に説教したくてたまらないので、議論の渦中に入らずに、
仲裁者気取りで説教、説教」といったスタンスだろ。
- 388 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 09:28
- >>360
> 最後に笑わせていただきました。
> そっかー、愛ゆえですか。いやあ、僕はあなたみたいな人に愛されたいとは思わないです（笑）。
> 反省の色なしと判断しましたので､約束通り、レッドカードを差し上げます。
この部分AGLAの文章かと見間違えたよｗ
- 389 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 10:52
- >☆ 暇人が多いですね、昼間にスレが動き過ぎです。 / Ｄ猫６番艦 [中国]
>
> ん〜・・・、議論の渦中に入りかけているので、これが最後にしておきます。 ついでに、仲裁とかは一切他の人に任せておくことにしておきます。
> それと、山本氏を弾劾するという面倒な事も他の人に任せます。 でも、弾劾を通り越してしまう人が続出しているのが嫌なんですよねぇ。。
で、あんたは何を目的に発言しているわけ？なにやらしたり顔で「冷静になれ」と繰り返しているようだが、
仮に相手があんたの言うように冷静でない状態だとして、そういう相手に漠然と「冷静になれ」ということがはたしてどれほど有効なのだろうか。
ネットには熱くなった議論を冷静に分析し、双方が感情に走って論理的な慎重さが減退していることを諭すのが上手い人間はいる。
しかしこれは誰でもできるようなことではなく、素人安易に真似をすれば大火傷をする。これが出来るのは、いままでの俺の経験から言えば、
極めて理解力の高い人間であること。自分の言いたいことが十分に理解されている、と思うからその人の意見に耳を傾けるのであって、
そうでなければ「よくわかりもしないのに偉そうに口を出すな」と反発されるのが落ちだ。
もう1つは如何に相手が曲解しようとしてもその余地がないほど言葉を選んで文章を綴る。これは表現が軟らかいとか奥ゆかしいというものとは違う。
いくら表現が謙虚でも述べている内容が相手の反発を呼ぶようでは、これも逆効果にしかならない。
そしてこれが一番重要でかつ困難な点なのだが、原則として相手の立場や面目を極力つぶさないこと。いくら第3からは不毛な議論に見えても、
当人同士にしてみれば議論を続ける相応の理由があるわけで、むやみに否定しない。時としてアドバイスもする。とはいえその一方で
明らかにその場にそぐわない発言は毅然としてその旨を述べはする。
これらを総合すると、人は「この人は自分の主張は理解している」と安心し、「しかもこの人は自分の言いたいことを自分よりも上手に
文章にしてる」と思うからこそ「いかん、自分ももっと冷静になって上手い文章を書かねば」と考えると思うのだろう。
>＞ぼやき漫才師様
>
> ま、貴方の仰るとおり『一方的』ですよ。 一方を優遇しているように見える書き込みをしているのは百も承知です。
> ただ、一応理由あっての書き込みでありますし、他の方々が私の行動を理解してくれるか否かは半分賭けみたいなモノですから、
>そのようなお答えを頂くのも当然でしょうね。 いい機会ですので、説明しておきます。
> まず、山本氏側の問題点を強く指摘しない理由は３つです。
>
> 一つは、ここは山本氏が主催するサイトであり、山本氏がホストであるからですね。 ゲストでしかない自分が、
>偉そうに山本氏に忠告などを頻繁に行うのは礼儀からやや外れていると思っています。
ゲストでしかないあんたが他のゲストに偉そうに忠告するのはあんたの感覚では礼儀に即しているということなのだね。
> まぁ、それでも時と状況に応じるくらいに融通を利かせますけどね。 実際、この問題に関しては既に忠告を行っております。
あれも（忠告の内容の妥当性はさておき、表現は）十分に偉そうで山本には失礼な言い方だと思うけどね。
- 390 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 10:53
- > ２つ目は、もっと単純な問題です。 既に、貴方様やＫ．Ｋ．様といった方々が既に指摘されている事を自分がさらに言う必要を感じていないからです。
> 指摘されていない事柄に関しては言う時がありますが、あまりネットに接続できない身ですので、書き込もうとしたときには大抵、
>誰かが書き込んでいて機会を逃してしまいます。 ちなみに、貴方様やＫ．Ｋ．様へ忠告をする機会が多いのは、
>単純に山本氏側以外の方からの忠告ないし返答が少ないからです。 敵の言い分を素直に聞き入れるのは難しくても、
>中立な立場の人の意見なら聞き入れる余地がある、というのが私の考えの一つですから。
すでにぼやき漫才が突っ込んでいるが、一方で山本寄りスタンスをとっていることを公言してはばからず、その一方で自分は中立なのだから
聞き入れるべきというのはどういう理屈なのだろうか。あんたが山本にも他の人間にも公正な態度をとってこそ、両者はあんたの判断力を
評価しその意見を傾聴すると思うのだがね。
つまり「自分は中立的である」というのは上っ面の言葉ではなく、自分の洞察力によって示さなければ、山本も山本を批判している側も
誰も受け容れることはないだろう。やたら「第3者として」とか「通りすがりの傍観者として」という言葉を多用する人間のスタンスの多くは
第3者でも傍観者でもないことを、ネット経験がある程度長い人間は経験的に知っている。むしろ本当に公正な立場を心がける人間は
このような言葉を安売りしない。
> ３つ目、さらに単純な事です。 私が忠告する相手は『熱くなっていると思しき人』だけです。 だから議論初参加の蒼龍様に忠告する義理はありませんし、
>Ｋ．Ｋ．様のような冷静な視点を持っておられていると判断した相手にも大した事を言わないようにしています。
> 山本氏に関しては・・・・・・、既に諦めていますので、余程の事が無い限り言いません。
> 今回の場合は、『ぼやき漫才師様』が熱くなっていると判断したので、忠告したまでです。
真面目に議論を行っている当事者が「熱い」のは当たり前のこと。それ自体は悪いことではない。問題はそれによって緻密な論述が
おろそかになる点であり、これは具体的にその箇所を示さなければ当事者はなっとくし難いだろうに。いちいちそんなことはできない、とうなら
中途半端なことは逆効果だからやめるべきだろうね。
> ・・・・・・とまぁ、礼儀を守るのはこれくらいにして、無礼な対応、ああ辛辣な対応でしたね。 それでお答えしましょう。 もの凄く不本意ですが。
で、こういう文章を書くあんた自身は熱くなってはいないのかね？冷静に相手を小馬鹿にする文章をかくとはいい性格をしているね（まあ俺もだがｗ）。
>＞あなたは蒼龍さんの発言自体が恣意的な解釈ではなく、無礼な態度でもなかった、と思われているんでしょうね？そうでなければ同じ忠告を彼にもしますよね？
>
> しますよ、貴方様が彼に反論する前で、かつ必要ならば。 何で同じ内容の返答を別々にしないと公平じゃないのですか？
> それとも、自分の発言に賛同してくれる人が続出してくれないと不安になるタイプなのですか？
なんか根本的に間違っていると思うのだがね。これなどのような事柄にもいえることだが、論理はその一般性こそが尊重される。
あんたのものの見方が尊重に値する一般性を有していると相手に納得させるには、それがどの立場の人間でも納得できる一貫した主張で
あることを示すことであり、そのためには同一のスタンスで対立する双方の主張を批評してみせることは必要。
一方に対しては○○という理屈で批判し、他方に対しては××という理屈で支持する、というのでは普通の人間は納得しない。
>＞いや、なんか議長気取りで場を仕切るような発言をされているのですが、どうも公平性に欠けているように思われますので。
>
> 貴方はこれまでの書き込みを一切読んでいないのですか？ 私は、『こんなくだらない論争ごとき』で追放者が出てきて欲しくないという趣旨の文章を書いたはずですが？
ほしくないと思うのはあんたの勝手だが、議論をしている当人にしてみれば追放されるリスクも承知の上でのことなのだろうから、
それはあんたのお節介というものだよ。
- 391 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 10:53
- > そもそも、公平に発言しますなんて言った覚えはありません。 『既に冷静さが欠けはじめている』方の印象など知った事ではありませんけど、
>勝手に過剰な期待を寄せられても迷惑です。
> あとは上記参照。
またまた「自分は公正ではない」と公言してますな。それで「中立的な立場からいっているのだから自分の意見に耳を傾けろ」とはよくいったもの（笑
>＞山本氏
>
>＞しかし、ぼやき漫才師さん、K.K.さんには（処分を予告していなかったので）何の処分もしません。
>
> 言い換えれば、予告していたら『処分していた』のですか・・・・・・。（ため息
> こういう事を書き込んでいるから、色んな人に糾弾されるのですよ。 反省しつつ新たな波紋を広げる才能が、色んな意味で天才的だと思います（苦笑
このいいかた、失礼だと思うけどなあ。同じことを言うにしても別な表現があるだろうに。
山本にしてみれば「わざわざ不快な表現を選ぶ」理由を勘ぐりたくなるのではないかね（笑
>＞匿名希・望様
>
>＞当たり前でしょう、愛故の「諫言」なのですから。
>
> もう見ていないかもしれませんが、私も貴方様を愛していましたよ。 だから愛故の「諫言」で、
>貴方様の『議論に対する致命的な欠点を指摘した』のですよ。
なら双方とも愛に満ち満ちていたわけで、ハッピーなんじゃないの？つまりあんたは匿名希・望が山本に対して行っていることを
正当だと認めたわけだよね。なにしろ自分も同じだといっているのだから。それならあんたが匿名希・望に対して行った
「行き過ぎな表現」という指摘は撤回するわけですな。
> ついでに言えば、『諫言』と『嘲笑』の区別くらいついていますよ。 でも、区別のついていない人も多いですし、
で、あんたが匿名希・望に対して行ったのは『諫言』と『嘲笑』のどちらなのだね？
>矢面に立つ人物がどれほど公平に客観的に判断できるでしょうか？ 『悪銭は良貨を駆逐する』のことわざ通りの結果が待っていないと
>信じていられるほどに純真な方と分かっていたのなら、もう少し書き方を考えておりましたが、私の誤りでした。
> 考えてみれば、貴方様も私の意見と意図を勘違いしていた事が何よりも証明していますね。
なんか自己陶酔というか飛躍の連続というか…こういうのを感情的に熱くなった発言というのではないのかな（苦笑
> 最後にもう一つの私の考えを言っておきます。
> 『面倒なことは大っ嫌いです』
> 議長役なんて面倒な役目をするなんて嫌です。 同じ内容の返答を一々書き込むなどという二度手間なんて考えたくもありません。
> 他の人が既に書き込んでいるのなら万々歳です。 ましてや、議論スレッドが思いっきり伸びて、全部一通り目を通して、
>さらに書き込みのためにまた見直しするという時間と労力を支払うのは極めて不本意です。
自分は面倒なことをしたくない、と暴言を吐く人間の言葉に耳を傾ける人がいるかどうか、冷静に考えてみることですな。
> だから、議論が収束してくれるように手を出すだけです。
議論を収束させることほど面倒で手間が掛かり膨大なエネルギーを要する作業はないのだが…
簡単ならとっくの昔に山本がやっているだろうさ。
> 議論の内容自体にはそれほど興味ないです、単純に書き込みの荒れ具合をチェックして忠告するだけです。
それが目的に有効だとどうして思えるのか…事実あんたの発言とそれに対するレスの分だけ「荒れ具合」が激化しただけに見えるのだが？
- 392 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 11:06
- >☆ これで最後です。 / Ｄ猫６番艦 [中国]
>
>＞ぼやき漫才師様
>
> う〜ん・・・・・・、貴方様は私の姿勢を全否定なされるのですね。 別に構いませんよ、人の感性など人それぞれで全く違うのですから、
>説得しようとして議論をする気など毛頭ありません。 少なくとも、私は私自身が絶対に正しいなどと思ってもいませんから、
>こんな説明してもなお何か問題点が指摘されるのなら自分が間違っているのでしょうね。 出来うるのなら、
>他の人にも指摘していただければ改善につながりやすいのですけどが。（苦笑
自分で考えようとはしないのかね？冷静でない人間に「冷静になれ」ということがどれほど有益な結果をもたらすのか、とかさ。
> あと、色々と誤解されている点について説明しておきたいところですが止めておきます。 どうも、そのまま議論化しそうな雰囲気ですから。
> ただ、もう一度私の書き込みを全部読み直してもらえれば、だいたい答えにつながる筈ですので、暇な時、出来れば怒りが全て収まった時にでもどうぞ。
「自分の主張が正しく理解されないのは相手が冷静でないからだ」パターンかね（笑
>【追記】
> ・・・・・・と一度は書き込んだのですが、考えてみれば読み直しても答えにつながらない点があったので、
>その点のみ一応は説明させてもらいます。 お目汚しですが、申し訳ございません。
>
>＞他人には片方だけに意見するのは不愉快と言いながら、自分で同じ事をやる。不思議な方ですね。
>＞自分が嫌がることは他人にするなと教わりませんでしたか？
>
> えっと、私が不愉快なのは、片方に『辛辣』な意見をいきなり叩きつける事です。 一応、私は言葉にオブラートを効かせる努力をしています。
それって意味あるのかなあ。表現が辛辣だろうと婉曲だろうと、主張そのものが不当なものであれば相手は不快に思うと思うが？
少なくとも最も重要なこととは言い難いね。
> まぁ、私も匿名希・望様に対して『辛辣』な意見を言っていましたが、お互い『愛の鞭』を上手く伝えきれない程に不器用だったのですねぇ。（ため息
と反省しても今後も同じことを繰り返すつもりかね？
>＞議論を発散させ、より場が荒れる原因を作っているのがあなたのような人です。いろんな議論に参加し、後悔しているとの事でしたが、十分うなずけます。
>
> 文章前半に対しては何も言いません。 貴方様の感性がそう感じ取り理解したのならそれまでのことです。
実際レスが増えていることは事実だよねぇ。俺の「感性」ではさしてあんたの目的に対して成果が上がっているようには見えないが、
あんたの「感性」では別な見え方をするのかね？
> で、後半なんですけど・・・・・・、それは今のスタンスが確立する前の事で、積極的に議論に参加し、
>どちらかの陣営に立って論争していた時の苦い経験です。
ん〜それって議論で失敗しないためには議論に参加しないことだ、ってことだよね。まあ1つの解決方法ではあるが…
> ちなみに、今のスタンスに立ってからは、『タイミングが遅すぎた』等と反省する事はありますが、
>それまでの後悔のような事を感じてはいません。
発言するからには何らかの意図があるわけだよね。で、その成果は上がってるの？
>【追記終了】
>
> では、ぼやき漫才師様。 貴方様のご意見に深い感謝を。
> あと、自分が腹を立てている（＝怒っている）と自覚されているのなら、書き込む前に１時間はリラックスした方がいいですよ。
> バイト先の実体験ですと、怒っている人に正論は一切通用しませんし、ちょっとした事で爆発しますから、
>貴方様自身がそうなっていると危惧しております。
> 貴方様とＫ．Ｋ．様の書き込みの内容と温度差を見る限り、この危惧は少なくとも間違っていないと『断言』しちゃいます。
> 自分のポリシーに逆らった不本意な意見ですが。
自分のポリシーに反した言動をするのは「怒ってる」からではないのかね？（笑
- 393 名前： ニル・プフェルト 投稿日： 2004/08/03(火) 12:58
- 『私は○○のプロだ！』
普通、「本物のプロ」は自分はプロである。など、そう簡単には言わないと思うんだがな。
こう言うのを平気で口にするのは大抵は「プロになりたてのアマチュア」なんだと
俺は思っているのだが…
大人と子供の境目にいる年頃の者達が「僕はもう大人さ」と背伸びをしている様な物か？
ちと違う？（苦笑）
まぁ、それは兎も角、普段からの山本氏の「僕は文章のプロです」発言は
俺にはこの様に見えて、とても違和感があるのだが…
山本氏が今まで「僕はプロだ！」と言って自己肯定して来た物って
みんな『広いカテゴリー』では確かに山本氏の「仕事と同じ」だが
より正確な『狭いカテゴリー』では山本氏の「仕事と全く違う」物なんだよね。
本人や信者はその事に気付いているのかなぁ？（苦笑）
つまり、日本料理人がインド料理に対して
『こんなのは料理じゃ無い「料理のプロ」である僕が言うのだから間違い無い！』
って言ってる様な物？
日本料理とインド料理、確かに同じ「料理と言うカテゴリーに属する」が…
その技法やなんかは「全く違う」だろう。
- 394 名前： 2-1 投稿日： 2004/08/03(火) 13:02
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / K.K [近畿] [ Mail ] 引用
ヨコヤマさん：
勘違いされておられませんか？ このスレッドは山本先生が、私とぼやき漫才師さんを論難するために立てたスレッドですよ。
>今までの議論は読ませてもらいましたが、本来の問題点がそっちのけとなり、
>互いの議論姿勢に対する批判へと論点がすりかわっている「印象」を受けます。
すりかわったのではなく、山本先生は最初から議論姿勢を非難してきたのです。そのためのスレッド分離なのです。
>つまんないです、このスレッド。
それは当然でしょうね。山本先生が特定の参加者を非難するために立てたスレッドなのですから。何かを楽しんでいたのが、言い争いに変化したスレッドじゃありません。
スレッドを伸ばし続けていることは申し訳ないと思っております。しかし問題提起が、掲示板所有者である山本先生から、はっきりと私（とぼやき漫才師さん）を名指しして行われた以上、最低限の納得なしには終わるわけにはいかないのです（どうやっても平行線、も納得の一つに入ります）。
本スレッド冒頭の、山本先生のコメントからひとつ例を取りましょう。
>文章３「彼女は跳ね回った、太陽のように」
>
> K.K.さんの立場からすると、「太陽」は「彼女」にかかるのだからおかしくない、ということになるのでしょう。でも、僕に言わせれば間違った文章です。太陽は跳ね回らない。
上記例文が意味不明であることはほとんどの方にとって自明でしょう。私も意味不明だと思います。ところが、山本先生は「K.K.さんの立場からすると正しい」旨、勝手な推測を述べています。なぜ、山本先生はこのような欺瞞を行ったか？
私は前スレッドで以下のように述べました。
> この歌詞は、「やさしさの星たちが炎を上げ呼び合う。[一拍] 波間さすらう難破船の様に。」ではないですか？ つまり、「やさしさの星たち」の様子はまるで「自力で思う方向に進めない波まかせの難破船のよう」という意味で、もどかしさを表現していると思いますが。
私は意味内容について言及したのです。ところが山本先生は、暗に上記文章を指し示しながら誰にも一目瞭然に意味不明な例文をつくり、『（K.Kの立場では）「太陽」は「彼女」に＿かかる＿のだからおかしくない』とさりげなく言い替えたのです。
その目的は明らかです。「文法問題」へのすり替えです。つまり「K.Kは文法の初歩もわからない奴だ」→「日本語も怪しい奴の言うことなんかデタラメ」とミスリーディングしようとしたのです。
本スレッドではzabuさんがこの罠にかかってしまいました（No.20437）。
終結宣言のコメントのほうは既に述べましたので、繰り返しません。
- 395 名前： 2-2 投稿日： 2004/08/03(火) 13:03
- 私は山本先生の議論の仕方に苛立つことがあります。今回もそうです。それは以下のような傾向を感じ取っているからなのでしょう。
少し説明いたします。
１）まず、感性・感情で結論を即断しておく。
２）その結論について、関連性が少し薄そうであいまいだが間違いではなさそうな論を書く。
３）次に、あいまい性を利用して、用意した結論に偏らせた論を書く。
４）以降、用意した結論に達するまで２）３）を繰り返す（無理が拡大するのを目立たないようにして）。
こんなのもあります。
１）自分が反論できそうな部分にだけ言及する（このとき、相手の感情を逆なでするような文言を入れたり、主張の捏造で撒き餌する）。
２）相手がそれに釣られて、山本先生の論にだけ言及・反論すると、また１）を行う。
３）相手の主張が適度に溜まったところで、それらから適当に文言を選んで作った二者択一を迫る。
４）相手は自分の言ったことなので二者択一に答えようとするが、実はどちらを選んでも相手を論難できるようになっていて、うっかりどちらかを選んだら・・・。
いずれの場合でも多用されるのが、「おかしな一文」＋「（関係ない）正しい一文」。
おかしな主張をばさっと短く書いておいて、続けて一見は関係ありそうな全く正しい一文をセットにする。斜め読みなどに対しては、全体が正しいような印象を与える効果があります（順序を逆にしても同様のことがやれます）。
極端に非常識なケースの例示、突然の話題転換による目眩しなども気になるし、上記だけではないですが、きりがないので一応ここらでやめておくことにします。
山本先生は多分「そんな卑怯なことなど、絶対にしていない！」と仰るでしょう。そうなっても、あえて反論したり実例を挙げることはしません。「卑怯！」と仰るでしょうが、泥沼にはまりますからね。
以上、不同意でいらしゃるかとは思います。しかしそれでも、私個人としては、上記のような論法などでは、いくら好意的に読み返しても、決して納得がいくことはないのです。
No.20537 - 2004/08/03(Tue) 12:37 [p6070-ipad02daianji.nara.ocn.ne.jp
- 396 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 13:08
- >>394
> ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / K.K [近畿] [ Mail ] 引用
> ヨコヤマさん：
ヨコヤマと砂上城って同じ人の事？
単なる間違い？
- 397 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 13:09
- >☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） / K.K [近畿] No.20537 - 2004/08/03(Tue) 12:37 [p6070-ipad02daianji.nara.ocn.ne.jp]
>
>ヨコヤマさん：
>
> 勘違いされておられませんか？ このスレッドは山本先生が、私とぼやき漫才師さんを論難するために立てたスレッドですよ。
あんたどうしちゃたのさ？（笑
これじゃあ誰でも言葉の選び方がけんか腰だと感じると思うけどなあ。
いや喧嘩しているのはもはや明らかだが…何も山本を見習って分かりやすい言い方をしなくてもいいと思うが…
>>今までの議論は読ませてもらいましたが、本来の問題点がそっちのけとなり、
>>互いの議論姿勢に対する批判へと論点がすりかわっている「印象」を受けます。
>
> すりかわったのではなく、山本先生は最初から議論姿勢を非難してきたのです。そのためのスレッド分離なのです。
まあそれはそうですな。このスレの最初の山本の発言を見れば明らかなこと。
>>つまんないです、このスレッド。
>
> それは当然でしょうね。山本先生が特定の参加者を非難するために立てたスレッドなのですから。
>何かを楽しんでいたのが、言い争いに変化したスレッドじゃありません。
> スレッドを伸ばし続けていることは申し訳ないと思っております。しかし問題提起が、
>掲示板所有者である山本先生から、はっきりと私（とぼやき漫才師さん）を名指しして行われた以上、
>最低限の納得なしには終わるわけにはいかないのです（どうやっても平行線、も納得の一つに入ります）。
つまり「どうしても平行線」だとはまだ思っていないわけか…
なんか最後の方のNOVAの「それでも山本に万に一つの期待をしたい」というけなげな態度を思い出すね。
ようするにあんたにとって、事此処に至っては完全に山本と決裂することが自分の中でけりをつける
儀式として必要ということかね。
> 本スレッド冒頭の、山本先生のコメントからひとつ例を取りましょう。
>>文章３「彼女は跳ね回った、太陽のように」
>>
>> K.K.さんの立場からすると、「太陽」は「彼女」にかかるのだからおかしくない、ということになるのでしょう。
>>でも、僕に言わせれば間違った文章です。太陽は跳ね回らない。
>
> 上記例文が意味不明であることはほとんどの方にとって自明でしょう。私も意味不明だと思います。
>ところが、山本先生は「K.K.さんの立場からすると正しい」旨、勝手な推測を述べています。
>なぜ、山本先生はこのような欺瞞を行ったか？
>
> 私は前スレッドで以下のように述べました。
>
>> この歌詞は、「やさしさの星たちが炎を上げ呼び合う。[一拍] 波間さすらう難破船の様に。」ではないですか？
> つまり、「やさしさの星たち」の様子はまるで「自力で思う方向に進めない波まかせの難破船のよう」という意味で、
>もどかしさを表現していると思いますが。
>
> 私は意味内容について言及したのです。ところが山本先生は、暗に上記文章を指し示しながら
>誰にも一目瞭然に意味不明な例文をつくり、『（K.Kの立場では）「太陽」は「彼女」に＿かかる＿のだからおかしくない』と
>さりげなく言い替えたのです。
>
- 398 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 13:09
- > その目的は明らかです。「文法問題」へのすり替えです。つまり「K.Kは文法の初歩もわからない奴だ」→
>「日本語も怪しい奴の言うことなんかデタラメ」とミスリーディングしようとしたのです。
>
> 本スレッドではzabuさんがこの罠にかかってしまいました（No.20437）。
> 終結宣言のコメントのほうは既に述べましたので、繰り返しません。
>
> 私は山本先生の議論の仕方に苛立つことがあります。今回もそうです。それは以下のような傾向を感じ取っているからなのでしょう。
>
> 少し説明いたします。
>
>１）まず、感性・感情で結論を即断しておく。
>２）その結論について、関連性が少し薄そうであいまいだが間違いではなさそうな論を書く。
>３）次に、あいまい性を利用して、用意した結論に偏らせた論を書く。
>４）以降、用意した結論に達するまで２）３）を繰り返す（無理が拡大するのを目立たないようにして）。
>
> こんなのもあります。
>
>１）自分が反論できそうな部分にだけ言及する（このとき、相手の感情を逆なでするような文言を入れたり、主張の捏造で撒き餌する）。
>２）相手がそれに釣られて、山本先生の論にだけ言及・反論すると、また１）を行う。
>３）相手の主張が適度に溜まったところで、それらから適当に文言を選んで作った二者択一を迫る。
>４）相手は自分の言ったことなので二者択一に答えようとするが、実はどちらを選んでも相手を論難できるようになっていて、
>うっかりどちらかを選んだら・・・。
>
> いずれの場合でも多用されるのが、「おかしな一文」＋「（関係ない）正しい一文」。
> おかしな主張をばさっと短く書いておいて、続けて一見は関係ありそうな全く正しい一文をセットにする。
>斜め読みなどに対しては、全体が正しいような印象を与える効果があります（順序を逆にしても同様のことがやれます）。
> 極端に非常識なケースの例示、突然の話題転換による目眩しなども気になるし、上記だけではないですが、
>きりがないので一応ここらでやめておくことにします。
> 山本先生は多分「そんな卑怯なことなど、絶対にしていない！」と仰るでしょう。そうなっても、
>あえて反論したり実例を挙げることはしません。「卑怯！」と仰るでしょうが、泥沼にはまりますからね。
>
> 以上、不同意でいらしゃるかとは思います。しかしそれでも、私個人としては、上記のような論法などでは、
>いくら好意的に読み返しても、決して納得がいくことはないのです。
まあどれもこれももっともだが、何しろ山本は面と向かって不愉快な事を言う人間は追い出す、というような人間だからねぇ。
それでも山本の近くにいたいという人間は、山本に正しさを期待しているのではないわけで、たぶんアニメやトンデモに関する
面白い話が聞ければそれでいいという人間達なのだろう。そもそも山本が下劣な人間だとしても自分自身に実害が直ちに
あるわけでもない。実害があるとしたらちょうど今のあんたのように山本に苦言を呈して逆襲に合った時ぐらいのもの。
そのリスクを避けることは容易だ。山本のいうことを適当に支持していればいいのだから。それで特に自分の実生活に支障が
でるわけでもない。あんたが今まで山本の欠点に気づきながらもここまで踏み込まなかったのも、こうした打算からではないのかね？
それならあんたに現役の山本信者を責めることはできないと思うのだが。
- 399 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 13:16
- >>396
少なくともIPは違うね。仮に同一人物だとしてもこの箇所でそれを言及する必要も感じないし、単なる間違いのような気がするが。
この際だから宇津見も巻き込んでレッドカードの集団請求でもしたらどうだろうね。俺たちにレッドカードを出せ！と。
- 400 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 13:36
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / K.K [近畿] [ Mail ] 引用
砂上城さん：（最初「ヨコヤマさん」と間違えました、すみません）
- 401 名前： K.K 投稿日： 2004/08/03(火) 13:39
- >>394-399
うお、は、速いですね。名前間違いは気がついて直しました。
今回は、名指しで論難するスレッド立てが行われましたので、批判すべきところは批判するというスタンスです。
今までスレッド途中では、これだけの名指し非難はなかったので、今回のようには反応しませんでした。
それから・・・
>あんたが今まで山本の欠点に気づきながらもここまで踏み込まなかったのも、こうした打算からではないのかね？
>それならあんたに現役の山本信者を責めることはできないと思うのだが。
これは一理ありますね。というより痛いところを突かれました。遅きに失してもやらないよりまし、と言い訳します (^^;。
どのみちレッドカードでしょうから、あそこに書くことはもうないでしょう。
また、山本さんが態度を改めることもないでしょう。50に近くなって、自分を変えるのは至難なことです。ことに、今まで生き方を変えた経験がなければ。
- 402 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 14:07
- >>401
> どのみちレッドカードでしょうから、あそこに書くことはもうないでしょう。
それは寂しい限りだね。山本板にとってあんたはこれまで少なからず有益が発言をしてきたのだから、あんたが
追い出されるのは他ならぬ山本支持にとって損失だと思うのだけどね。
日頃山本板の繁栄を願って止まない山本支持者はこういう時こそ自分が山本板の繁栄にどう貢献できるかを考えるべきだろうね。
山本信者は好ましくない人材を人を追い出す方向には一致協力するようだが、たまには逆のことを試みてはどうなのかね（苦笑
- 403 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 14:12
- >しかし、ぼやき漫才師さん、K.K.さんには（処分を予告していなかったので）
>何の処分もしません。
これはワザとはぐらかして、KK氏とぼやき氏の怒りを買う事で、その後の
書き込みをさせて、それを見てから「忠告したのに反省しないからKK氏と
ぼやき氏にレッドカード」⇒「レッドカードな人とは議論しませーん」ってゆー
逃げるための山本の作戦ではないだろうか？
- 404 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 14:41
- これで終わりにします。 New / 山本弘 [近畿] 引用
キャラクターに言わせてることを自分ができないのなら、それこそ言行不一致だ。
No.20510 - 2004/08/02(Mon) 18:20 [zaq3dc0691e.zaq.ne.jp]
----------------------------------------------------
えーっと、作者と登場人物は別なんじゃなかったっけ？
- 405 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 14:44
- >>403
> これはワザとはぐらかして、KK氏とぼやき氏の怒りを買う事で、その後の
> 書き込みをさせて、それを見てから「忠告したのに反省しないからKK氏と
> ぼやき氏にレッドカード」⇒「レッドカードな人とは議論しませーん」ってゆー
> 逃げるための山本の作戦ではないだろうか？
ただ、今の所「イエローカード」と取れる警告もされて無いんだよね。
- 406 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 15:07
- バカ
未成熟
オタク
- 407 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 16:21
- >また、山本さんが態度を改めることもないでしょう。50に近くなって、自分を変えるのは至難なことです。ことに、今まで生き方を変えた経験がなければ。
ある教育関係の人が言っていることなのだが、人が変わることが出来るのはせいぜい五十までが限界らしい。
しかしこれも、自分が変わろうとする意思がある場合だけ、とのこと。
身の周りでも凄い奴がいて、これは治りそうも無い。
これは悪いことでも、自分は○○という事情があるからこれで良い、と自分を説得する術を持っているから、決して後悔することが無い。
現在五十七くらいだが、親も見離す怪物に育ってしまった。
山本もまず治らないだろうよ。
- 408 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 17:14
- あのスレは異端者狩りの罠だったわけだ。
釣られた匿名希・望氏はレッドカードを受けたし。
喧嘩を売って逆上させ、強権発動ねぇ。
ない知恵絞って気に食わない奴の追放の口実を考えました…か？
- 409 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 17:33
- 山本ピロシは今までずっとこんなことをやっているのかなあ。
- 410 名前： 神珍 書評 投稿日： 2004/08/03(火) 19:23
- だめでした, 2003/11/18
レビュアー： 大野 利子 和歌山
あまり書いてしまうとネタばらしになってしまいますので簡単に書きますと
幻想物語でよくある「本の中の世界」をＳＦ風にアレンジしたものです。
着眼点は悪くはないと思うのですが、時期があまりに遅すぎたという気がしました。
Ｖ．Ｒ．等がはやった時期に似通ったコンセプトの作品をたっぷりと読んでましたので、
せめて何か目新しい要素があれば良かったのですが、どこかで見たようなネタばかりでした。
最大の目玉として用意されているネタも元は２０年以上前に提唱された古典的なものだし、
著者はご存知ないようですが、１０年ぐらい前に小説ではないもののまったく同じネタで本を出した日本人の方がいたりします。
最近読んだ別の本に非常に良く似たものがあったこともあり二番煎じ、三番煎じな雰囲気がぬぐえませんでした。
宗教、政治、経済について語っていますが、自分の無知をひけらかしているだけです。
読んでいて「それはない」「ありえない」「無茶だ」とそんなことばかり思いました。
ほんの少し手間をかけて調べればわかることを調べずに書いています。
また未来の話のはずなのに現代よりも遅れているように感じます。
作品内でいくつかの論争が展開されますが、これらも現実にいろいろなところで行われているものをそのまま取り込んでいるだけで、読んでいてうんざりします。
現実の論争で相手を論破できないため、自分の都合で自由に勝敗を決められる舞台で相手を論破しているようにしか感じられません。
無駄な事象の羅列も気になります。こんなものを読みたいと思う人はほとんどいません。
何ページも何ページも飛ばして読んでいるうちに、自分はいったい何にお金を払ったのだろうかと疑問が沸いてきました。
一番問題だと思ったのは主人公の魅力のなさです。
女の子らしくない女の子というコンセプトはわからなくもないのですが、やりすぎです。
気持ち悪いです。不気味です。
こんな子が身近にいたとしたら、間違ってもお近づきにはなりたくないです。
主人公に感情移入できないため楽しめませんでした。
ラストも尻切れトンボで「なにそれ？」という感じでした。
最後に作者の出した答えは確かに現在の世界においてはひとつの答えとして成り立つもので
そういう答えもありだろうと思いますが、小説内の世界ではありえない答えになっています。
おそらく作者が自分で世界そのものに大きな変革を加えたことを忘れてしまったのでしょう。
全体的な感想を一言で言わせてもらうならば、
「間が抜けているのにも限度ってものがあるだろう」です。
- 411 名前： 神珍 書評 投稿日： 2004/08/03(火) 19:23
- だめでした, 2003/11/18
レビュアー： 大野 利子 和歌山
あまり書いてしまうとネタばらしになってしまいますので簡単に書きますと
幻想物語でよくある「本の中の世界」をＳＦ風にアレンジしたものです。
着眼点は悪くはないと思うのですが、時期があまりに遅すぎたという気がしました。
Ｖ．Ｒ．等がはやった時期に似通ったコンセプトの作品をたっぷりと読んでましたので、
せめて何か目新しい要素があれば良かったのですが、どこかで見たようなネタばかりでした。
最大の目玉として用意されているネタも元は２０年以上前に提唱された古典的なものだし、
著者はご存知ないようですが、１０年ぐらい前に小説ではないもののまったく同じネタで本を出した日本人の方がいたりします。
最近読んだ別の本に非常に良く似たものがあったこともあり二番煎じ、三番煎じな雰囲気がぬぐえませんでした。
宗教、政治、経済について語っていますが、自分の無知をひけらかしているだけです。
読んでいて「それはない」「ありえない」「無茶だ」とそんなことばかり思いました。
ほんの少し手間をかけて調べればわかることを調べずに書いています。
また未来の話のはずなのに現代よりも遅れているように感じます。
作品内でいくつかの論争が展開されますが、これらも現実にいろいろなところで行われているものをそのまま取り込んでいるだけで、読んでいてうんざりします。
現実の論争で相手を論破できないため、自分の都合で自由に勝敗を決められる舞台で相手を論破しているようにしか感じられません。
無駄な事象の羅列も気になります。こんなものを読みたいと思う人はほとんどいません。
何ページも何ページも飛ばして読んでいるうちに、自分はいったい何にお金を払ったのだろうかと疑問が沸いてきました。
一番問題だと思ったのは主人公の魅力のなさです。
女の子らしくない女の子というコンセプトはわからなくもないのですが、やりすぎです。
気持ち悪いです。不気味です。
こんな子が身近にいたとしたら、間違ってもお近づきにはなりたくないです。
主人公に感情移入できないため楽しめませんでした。
ラストも尻切れトンボで「なにそれ？」という感じでした。
最後に作者の出した答えは確かに現在の世界においてはひとつの答えとして成り立つもので
そういう答えもありだろうと思いますが、小説内の世界ではありえない答えになっています。
おそらく作者が自分で世界そのものに大きな変革を加えたことを忘れてしまったのでしょう。
全体的な感想を一言で言わせてもらうならば、
「間が抜けているのにも限度ってものがあるだろう」です。
- 412 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 19:24
- >「間が抜けているのにも限度ってものがあるだろう」です。
笑た
- 413 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 22:39
- >>412
そんな紙ちんスレでカビの生えたネタださんでもｗ
虫干しついでに
>>389
> 山本氏に関しては・・・・・・、既に諦めていますので、余程の事が無い限り言いません。
> 今回の場合は、『ぼやき漫才師様』が熱くなっていると判断したので、忠告したまでです。
思えばこの頃から
----------------
Re: 今月の映画秘宝 / 陸奥 引用
＞Ｄ猫６番艦 [中国]様
山本さんの、
「やっぱり……ただのバカ？」発言に関しては何もコメント無しですか？
私は山本さんのこの発言に非常に憤りを感じましたので、あのような発言をさせて
頂きました。
せめて、常連の方の中に一人でも、山本さんの発言に注意を促す人がいらっしゃ
れば私もあのような不快な発言はしません。
せめて、山本さんには
「この監督には、もう少しＳＦ設定や科学を勉強して貰いたい。そうすれば、もっと
素晴らしい作品を作ることが出来ると思います。」
というような建設的な発言をしてもらいたいものです。そうでなければ、山本さんの
品性は下がる一方だと思います。
No.11321 - 2003/06/14(Sat) 07:54 [N121098.ppp.dion.ne.jp]
- 414 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 04:38
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / K.K [近畿] [ Mail ] 引用
R.Rさん：
歌詞の解釈の話自体は既に終わっています。また、私はそれ（解釈）について納得していないということもありません。ちなみに「やさしさの星たちが、炎を上げ呼び合う、波間さすらう難破船の様に」という歌詞がおかしいと仰っておられたのは山本先生のほうです。
「太陽のように跳ね回った」は、普通は意味不明だと思います（これは山本先生も仰っておられるし、私もそう思う）。確かに、太陽は跳ね回らない。
もちろん、イメージを自分で広げて解釈するのはかまいません（そういう意味では「難破船のように跳ね回った」なども、解釈可能かも知れません、難破船が激しく上下する波にもまれていると想像すれば）。
私は、R.Rさんが今頃になってこのスレッドに、なぜその歌詞や例文が問題となっていると思われて投稿されたのか、さっぱりわかりません。このスレッドは山本先生が、私とぼやき漫才師さんの発言態度を非難するため立てたスレッドで、議論の中心は最初から発言態度の問題ですし。
何か勘違いされておられませんか？ 終わった議論を蒸し返すようなことはやめてください。
この際ですから、私が批判している点、山本先生の発言態度についてもう少し書いておきます。
山本先生の欺瞞をもう少し挙げておきます。この掲示板でなく、
「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」
http://homepage3.nifty.com/hirorin/ufomania.htm
からです。この中の、「スタントン・フリードマンを知らないって!?」で、ニフティのFMISTYフォーラムUFO会議室の「Ｄ」なる人物について、山本先生は以下のようにこき下ろしています。
> それがＵＦＯ会議室ではどうだったか。Ｄの発言にツッコミを入れたのは、僕と志水一夫氏と永瀬唯氏の３人だけ――つまり、と学会のメンバーだけだったのである。トホホホ。
> しかし、Ｄはまるで自分の無知を反省する様子がない。「大体過去の歴史覚えてても役にたたない」「10年もまえのこといちいち覚えていられるほど一般人は優秀な頭脳を有しておりません」などとのたまう。僕が「フリードマンは「10年もまえのこと」じゃありません。現代のＵＦＯ本を何冊か読めば、必ずその名前は出てきます」と言うと、「すいません、最近の本は読んでないもんで」ときたもんだ（だったらいつの本を読んでるのさ？）。
> しまいには、最初のマヌケ発言を、「私の得意なブラックジョークですよ」などとごまかそうとする始末。情けねー……。
これだけ読むと、Ｄ氏が無知厚顔そのもののように思えます。しかし、実際のやり取りはどうだったのか。私はニフティ会員なので、幸いにもそのやり取りを読むことができました。
上記に断片的に引用されているＤ氏の発言は、実は山本先生の以下のような発言のあとのものなのです。Ｄ氏がスタントン・フリードマンに関する発言をしたあと、別の方がやんわりとスタントン・フリードマンが何者なのかを指摘、それを受けてＤ氏は、
> うひゃあ〜、その筋では有名な方でしたか。なんか聞き覚えあるなあと思
>いました。
と、ほとんど知らなかったことを素直に認め、
> これからもフォローお願いします。
と謝しています。ここで突然に山本先生が乱入し暴言を吐きます。
> スタントン・フリードマンも知らずにＵＦＯ会議室に出入りしてたの、あんた？
> 以前、フランク・エドワーズ知らなかった人や、リンダ・ナポリターノ事件
>知らなかった人たちもいたけど(^^;)、ＵＦＯが好きとか言ってる割に、何でみ
>んなこんなに不勉強なのかなあ？ 恥だよ、それ。
いきなり「あんた」呼ばわり。そしてこのたった一事を以って「不勉強」と十把一からげに罵倒。とどめに「恥だよ、それ。」と感情を逆なで。
引用されているＤ氏の発言は、そうして罵倒されて感情を害した後のものです。だから、荒れ気味・投げやり気味なのは当然です。
引用は元発言の意図を曲げてはいけないことは衆知のことです。しかし山本先生は、罵倒で相手を怒らせておいて発言を引き出し、自分の煽り発言を隠して相手の発言だけを引用し、相手を貶める手段を使いました。
明らかに発言意図を悪意に改変した許されざる引用です。
私は、Ｄ氏を弁護するつもりはありません。勉強不足、考察不足の様子が伺えないでもないからです。
しかし、山本先生の「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」での該当記述は引用要件を大幅に逸脱してまで他人を貶めた、極めて不当な行為としか思えません。
- 415 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 04:48
- なるほどね・・・
＞山本信者の願望は
＞「俺より弱い奴に会いに行く
＞そして叩いて優越感に浸る」だろうし
鼠板（でんごんでんでん）ウォッチ(5) の>>5より
山本自身もそうだし。
しかしその他の話も似たようなものではないか、という推察も成り立つな。
脳内での話を社会に垂れ流す。
すると信者も尊師はやはり無敵だと信じる。
もちあげられた尊師はますます脳内話を信者に垂れ流す。
で、ＫＫはリアルタイムで読んでいたのか？
- 416 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 05:25
- しかし信者は山本の話だけ聴くだろうな。
鼠板でも、バカ信者が暴れているが、その内に覚醒すれば追放されるんだろうな。
しかし古参信者って誰がいるんだ？
言い換えれば真性のバカ、という意味だが。
- 417 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 06:07
- グース殿臨戦態勢です。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
以下の内容で投稿してきました(笑 投稿者：グース 投稿日： 8月 4日(水)00時39分12秒
■山本センセイ、隠れて悪口を書くのはみっともないと思いますよ（笑
以下事実関係を確認しますね。
（１）山本センセイは、私が史料を隠蔽して事実を捻じ曲げているという意味の主張をされて
隠蔽史料として、ボートリン日記の一部を提示されました。
（２）私は山本センセイがページ指定されたボートリン史料を全て引用して解説を行いました。
《山本先生の提示史料》
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page041.html
（３）以後特に反論もなく、山本センセイもそれ以上の隠蔽史料の具体例を提示されずに、
該当スレッドは削除となりました。
ということで客観的にみて史料隠蔽問題は解決したものといってよいでしょう。
しかしながら山本センセイはこれまでの経緯を忘れたかのように、以下のような
根拠のない誹謗中傷を行ったわけです。
------------山本センセイの記述-----------------------
＞それと、この問題については、「資料を読んでください」と言ったはずです。
＞特にミニー・ヴォートリンの『南京事件の日々』本を。そうすれば、グース氏がこの本の中に
＞書かれているたくさんの事例を無視しているのが分かりますから。
＞ たとえばグース氏のこのページと、
＞http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html
＞ このページを読み比べてみればいかがですか？
＞http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/vautrin2.html
＞ これを読めば、グース氏というのが信用できない人物であることが分かるはずです。
＞僕はこんな人と議論したくない、と言っているのです。
-----------------------------------------------------
こういうことをやっていると、ファンの信用も失っちゃうと思うのですが(笑
そもそも山本センセイの指定した資料を”全部引用”しているのに”資料無視”と言われても
笑っちゃうしかありません。
本一冊をすべて引用なり転載していたら研究は成り立ちませんから、引用されて
いない部分が存在すのは至極当然かと思いますが、一般社会ではそれを資料無視とは
言わないのです。
（Ａ）問題なのは争点に関連する”重要な部分”について隠蔽されているかどうか？ です。
（Ｂ）資料隠蔽の存在を証明するには、該当部分の提示をする以外に方法はありません。
（Ｃ）これができないのであれば、資料隠蔽を指摘したことにはなりません。
隠蔽に該当する部分を示さずに「本一冊全部読んでください、読めば隠蔽箇所が分かります」と
いうのではそもそもお話にすらならないわけですね。それとも「と学会」の内部では通用する
手法（理論）なのでしょうか？(笑
山本センセイの「トンデモ理論」については以下で詳細に検証してありますので、反論がある
ならば掲示板で議論しても構いませんし、ご希望があれば（常識的な分量であれば）私のＨＰに
掲載しても構いません。山本センセイの作成したページにリンクを張っても構いません。
当然ながら反論を行わず無視されるのもご自由です。
少なくとも「史料を隠蔽してデタラメを垂れ流している」と言うような批判をされるのであれば
具体例の提示が必要でしょう。でなければ単なる誹謗中傷で終わってしまうと思います。
一応こちらがＴＯＰです。
《と学会会長『山本弘』先生のトンデモ歴史観をウォッチングするＨＰ》
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
- 418 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 06:13
- >>417
> ■山本センセイ、隠れて悪口を書くのはみっともないと思いますよ（笑
トンデモない！山本センセにとっては「隠れて悪口を言う」ことは「正々堂々とした行為」なんですよ！
先生自身がちゃんと明言されてます！
by 信者
- 419 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 06:41
- >>417
この山本のURLの示し方も恣意的だな。グースが自分で示しているように、山本が示したリンク先の資料に対して
言及しているグースのHPのURLは微妙に違う。
山本の示したリンク先は争点の箇所に絞った適切なものでもないし、トップのURLでもない。わざわざ山本が示した資料に
グースが反論している箇所を避けているとも取れる。
山本の示したURLの順に見れば、最初にグースが「なかった」証拠を論じている箇所を読み、次に山本が示した
「ボートリン日記」や「スマイス報告」を読めば、なるほど、グースが言及していなかった資料がまだまだあるのだな、と
思ってしまう人が多いだろう。
いやまさに山本こそ資料隠匿のプロですな。
＃余談だけどこのグースのHPって「上」に戻るにはページの一番下にある「トップへ」をクリックしなければならず、
＃なんか不便なんだよね。「総合メニュー」の近くに「トップへ」のリンクがほしいんだが（笑
- 420 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 07:25
- >>418
そうだそうだ！山本先生がせっかく「陰口」を叩いてくれてるのに、
わざわざ人様の掲示板まで出向いてきてそれを読み、あまつさえ
本人の目の前で悪口を言い返すとは、常識がないにも程がある！
山本先生、今こそ正義のレッドカードを！
by 信者
- 421 名前： 爆笑 投稿日： 2004/08/04(水) 07:32
- 山本が昔よく言っていた「とんでもさんを笑い飛ばして楽しんじゃいましょう」というフレーズの「とんでもさん」を「山本」に置き換えて楽しんじゃいましょう(^^;)
- 422 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 08:13
- それが山本弘掲示板ではどうだったか。山本の暴言妄言大暴走にツッコミを入れたのは、K.K氏とぼやき漫才師氏と匿名希・望氏の３人を中心とする数名――なんと、信者でさえ有効な援護は出来なかったのである。トホホホ。
しかし、山本はまるで自分の無知を反省する様子がない。
「だいたい、難破船は炎を上げて呼び合ったりはしないと思うが（それは難破じゃなくて火事ですから）。」
「重力レンズについてちゃんと勉強してから発言した方がよろしいかと……いいかげんな知識でツッコミ入れると、恥かきますよ」
「個人をからかうような陰口やジョークは、誰だって言います。（中略）しかし、それは本人の耳に届かないと思っているからできること。」
「文章のプロである僕」
「ぼやき漫才師さんとK.K.さんには謝罪を要求します。あなたがたは、明らかに間違った根拠で、僕が間違ったことを書いたかのように主張し、この掲示板を騒がせた。これは立派な中傷に当たります」
などとのたまう。
匿名希・望が「歌の歌詞なんだから見逃してあげましょう」「トンデモの本義たる「製作者の視点とは異なった観点から楽しむ」に立ち戻り、自分の連想は製作者と切り離して楽しみましょう」と言うと、「不快な態度を取る人は締め出すよ」「反省の色なしと判断しましたので､約束通り、レッドカードを差し上げます」ときたもんだ。
しまいには、最初のマヌケ発言を、「むちゃくちゃくだらない論争でした。アニメの歌詞がどうとかでこんなにエキサイトするなんて恥ずかしい」（「たかがアニメ」「たかが特撮」などと言う人とお話したくはありません。帰ってください。あなたにとっては「たかが」であっても、「たかが」とは思わない人が大勢いるのですよhttp://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagidafaq.htm）「仲良く楽しくやっていけるはずです」などとごまかそうとする始末。情けねー……。
> 倒置法表現や歌詞文の特殊性も知らずに、自分は「文章のプロだ」と発言してたの、山本弘は？
>プロとか言ってる割に、何で山本はこんなに不勉強なのかなあ？ 恥だよ、それ。
- 423 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 08:37
- 歌詞騒動の感想はただ一言で表せる。
プッ。
- 424 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 10:27
- 重力レンズ効果をシミュレーションしているアニメがあった。
http://windom.phys.hirosaki-u.ac.jp/member/kasai/lens-anim/
これって「キラリ」なのかな。「ブニョン」って表現の方が
- 425 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 11:02
- ☆ K.K 様、そろそろいい加減にしてくれないと / マターリ男 [関東]
この掲示板自体が「難破」しちゃいますよ？
このスレをずっとＲＯＭっておりましたが、議論が平行線になってるのにまだお気づきにならないのですか？
それとも分かってて続けてらっしゃるのですか？
世の中あきらめが肝心なときもあるんですよ。
No.20550 - 2004/08/04(Wed) 10:55 [az83.ade3.point.ne.jp]
----------------------------------------------------
なんだかほとんどやくざか何かの物言いだね。
山本を擁護している人間と批判している人間の品性がどちらがまともなのか一目瞭然なのだが、
教祖様自身がなりふり構わず保身に走っているのだから、信者としてはそれを援護するしかないんだろうな。
- 426 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 11:13
- 無知で恥曝し、と言われちゃね。
で、どっちのことなんだ？
読む限りでは山本とその擁護者たちとしか思えんのだがねえ。
- 427 名前： 2-1 投稿日： 2004/08/04(水) 12:02
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / ぼやき漫才師 [近畿] 引用
Ｄ猫６番艦さん
>う〜ん・・・・・・、貴方様は私の姿勢を全否定なされるのですね。
否定も何も、互いに矛盾した発言をされてますから、否定のしようもありません。否定なり肯定なりするためにも、まず矛盾点を解消していただかなくては。
>別に構いませんよ、人の感性など人それぞれで全く違うのですから、説得しようとして議論をする気など毛頭ありません。 少なくとも、私は私自身が絶対に正しいなどと思ってもいませんから、こんな説明してもなお何か問題点が指摘されるのなら自分が間違っているのでしょうね。
感性の問題じゃないんですけどね。少なくとも私はあなたの発言の矛盾点、問題点を論理的に説明しております。「こんな説明してもなお」と書かれていますが、その説明に矛盾があると言ってるんですよ。
>出来うるのなら、他の人にも指摘していただければ改善につながりやすいのですけどが。（苦笑
良薬口に苦しと言います。嫌いな奴から言われた事でしかもそれを否定できないからと言って、聞く耳持たないと言うのでは成長しませんよ。
まぁ人間すべからく矛盾を抱え込んでますよ。全ての矛盾を解消してみろと言っても誰もそんなことは出来ないでしょう。ただそれを認識しているかしていないか、認識し解消しようとするかしないかが人格の幅や深さに繋がるんです。
>えっと、私が不愉快なのは、片方に『辛辣』な意見をいきなり叩きつける事です。 一応、私は言葉にオブラートを効かせる努力をしています。 まぁ、私も匿名希・望様に対して『辛辣』な意見を言っていましたが、お互い『愛の鞭』を上手く伝えきれない程に不器用だったのですねぇ。（ため息
まず第一点。辛辣だろうがなんだろうが、意見は意見。問題なのはそれが正しいのか、間違っているのか。いくらオブラートに包んでも、あなたの発言のように矛盾しているほうが余程問題。
第二点。「いきなり」ってのは何を基準にいきなりなんですか？AとBが議論中、AがBの発言内容に、言葉自体は丁寧だがいい加減さを感じた。それに対して辛辣に返した。これはどっちが悪く、きっかけはどちらが作ったんですか？
第三点。辛辣かどうかを判断するのは誰なんです？辛辣かどうかの基準は？AはBに辛辣さを感じ、辛辣に返した。あなたはBに辛辣さを感じなかった。あなたにとってはAだけが辛辣になったって事？
お解りかな？要するにあなたのやっていることは自分で勝手に基準を作り、それに沿わない人に不愉快と言う感情をぶつけているだけです。
それでも、まともに議題に関わっている人間であればまだ救われますが、あなたは自分でも公言しているように議論自体を理解しようともせず、チャチャ入れて悦に入っているだけ。一体どっちが不愉快なんだか・・。
>で、後半なんですけど・・・・・・、それは今のスタンスが確立する前の事で、積極的に議論に参加し、どちらかの陣営に立って論争していた時の苦い経験です。 ちなみに、今のスタンスに立ってからは、『タイミングが遅すぎた』等と反省する事はありますが、それまでの後悔のような事を感じてはいません。
スタンスを確立した今、議論にまともに参加せず、堂々と片方を優遇すると公言し、それでいて中立だと言って憚らず、後悔する事ありません、ですか。まだスタンス確立前の方が、少なくともあなた以外の議論に参加している人達にとっては救われるように思いますがね。
あなたが反省すべきは、しっかり議論内容を理解（しようとも）せず、議論に横やりを入れる事、ですよ。
>あと、自分が腹を立てている（＝怒っている）と自覚されているのなら、書き込む前に１時間はリラックスした方がいいですよ。 バイト先の実体験ですと、怒っている人に正論は一切通用しませんし、ちょっとした事で爆発しますから、貴方様自身がそうなっていると危惧しております。
私が怒っているとあなたは判断されていて、怒っている人に正論は一切通用しませんと言いながらも、私に意見してくる。あなた何がしたいんですか？私を爆発させる事が目的？あなたが心配しているような事態にならないようにするには私に何も言わないのが最良なのでは？なんか矛盾だらけの人だな。
だいたい腹を立てていることを自覚でき、ぐっとこらえる事が出来るなら十分冷静でしょうが。
ちなみに、腹を立てても、感情に流される事無く発言する術くらいは習得しております。たとえ目の前でやり合っていてもね。バイト君な学生さん（フリーター？）に忠告されるまでもなく、責任ある立場で生きてきてますから。
- 428 名前： 2-2 投稿日： 2004/08/04(水) 12:03
- ところで、人が感情的になっているとは、どうやって判断するんでしょうね？目の前に居る人なら態度や顔色、声の調子なんかでもわかると思いますが、掲示板の発言ではどうやって判断するんでしょう？
感情的になったときの大きな特徴は、論理的思考が出来なくなり、言ってる事が支離滅裂になったり等でしょう。例えばあなたの場合、既に指摘したとおり発言間や、１発言中に矛盾が多いので、感情的になっているとも判断できます。そもそも論理的思考が出来ないとの判断も有りますが。
私の発言はいずれも論理的に行っておりますので、これには当てはまりません。
辛辣なこと言ってるから感情的になってるって事ですか？オブラートを被せる余裕も無いのか、と言うことかな？あなたの場合、余裕がなくなると辛辣とか、無礼になるから、それを当てはめた判断？
私の場合、辛辣にしているのはそれなりの目的があってやっていること、つまり意図的なのでこれも当てはまらないですね。
最後に、辛辣だろうが、感情的だろうが、冷静だろうが反論は発言の論理破綻を指摘すれば良い。論点に言及せず「あなたは冷静じゃない」等と(たとえ当事者だとしても)言えばどうなるか解らないのでしょうか？
相手が本当に感情的になっていたとすれば、あなたも言うように何を言っても無駄。逆に火に油を注ぐ事になるのは明白。相手が冷静だったなら、感情論に持っていった事でまともな反論が出来なくなったと思われるのがオチ。
要するに「冷静になれ」等と言う発言は愚の骨頂。無駄。特に関係ない人間が横から入ってきてそんな事を言うのは百害あって一利なし。
相手が感情に流されていて、まともな話が出来ていないと判断し、「冷静になれ」としか言えないくらいなら何も言わないのが最良。
- 429 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 12:30
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / K.K [近畿] [ Mail ] 引用
マターリ男さん
> この掲示板自体が「難破」しちゃいますよ？
それは舵取り役である山本先生に言ってください。
このスレッドを立てたのは、この掲示板所有者でいらっしゃる山本先生です。
スレッド立ての目的は、私とぼやき漫才師さんの議論態度を論難すること。この場合、直接当事者は、山本先生、ぼやき漫才師さん、私のわずか3名です。
スレッドが膨れ上がっているのは、直接当事者以外の方々が次々と書き込んだ結果ですが、それを招いたのは山本先生です。
おそらく山本先生が期待していたのは、私とぼやき漫才師さんに非難が集中し、たまらずにこちらから謝罪して説教で締めくくることだったのでしょうが、あてははずれたようです。
先のコメントでも申しましたが、私は山本先生が自らの論難書き込みについて、なんら言及せずに終了しようとしていることに納得していません。やろうとすれば簡単なことです。私は「きらり光は重力レンズ」は歌詞としてＯＫとしか言っていないのですから、それを確認してもらえれば済むことです。「難破船」のほうはあっさり認めたのに、より簡単なことは口をつぐんだままです。
山本先生が、誤解から私を非難したということを、ちょこっと言及していただければ、私はすぐにでも本件についての発言は停止します。「難破船の歌詞解釈」問題でも、山本先生が撤回発言なさったときも、直ちにその件については発言を停止する旨を即座に申し上げました。「重力レンズ歌詞」も同じです。
マターリ男さんが、掲示板の沈没を心配しておいでで書き込むなら、山本先生に先のような「気分が変わったから終了」ではなく、撤回すべき点を撤回するように進言するか、直接当事者以外の方々に書き込み停止を呼びかけるべきでしょう。
> このスレをずっとＲＯＭっておりましたが、議論が平行線になってるのにまだお気づきにならないのですか？
> それとも分かってて続けてらっしゃるのですか？
平行線にすらたどり着いていません。平行線なら、とっくにやめています。平行線を含め、きちんとした説明をしていただきたいから「レッドカードでも結構です」旨まで発言したのです。
> 世の中あきらめが肝心なときもあるんですよ。
然り、その通りです。「終われ」と言うだけでは終わらないこともあると、あきらめてください。
- 430 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 12:37
- 他人のことなら徹底的にやるのに自分の事はなあなあで済ませようとする山本は最低だよ。
自分が振り回していた剣の切っ先が自分に向くとうろたえ、オロオロする。
みっともないぞ、山本弘。
- 431 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 12:41
- >>427
> 否定も何も、互いに矛盾した発言をされてますから、否定のしようもありません。
>否定なり肯定なりするためにも、まず矛盾点を解消していただかなくては。
お、なかなか使えそうな煽り文句ゲット（笑
> 第二点。「いきなり」ってのは何を基準にいきなりなんですか？AとBが議論中、AがBの発言内容に、
>言葉自体は丁寧だがいい加減さを感じた。それに対して辛辣に返した。これはどっちが悪く、きっかけはどちらが作ったんですか？
ですなあ。こんかい「いきなり」レッドカードを匿名希・望にちらつかせたのは山本だし。
山本の言い分によると「これまでの経緯」を考慮してということなんだろうけど、
それなら山本を批判する側にも「これまでの山本の態度」を考慮することを認めるべきだろう。
> 私が怒っているとあなたは判断されていて、怒っている人に正論は一切通用しませんと言いながらも、私に意見してくる。
>あなた何がしたいんですか？私を爆発させる事が目的？あなたが心配しているような事態にならないようにするには
>私に何も言わないのが最良なのでは？なんか矛盾だらけの人だな。
どうでもいいけど、あんた理屈の捏ね方が俺に似てるね（ｗ
- 432 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 12:50
- >>429
ＫＫ、お前スゴイな。
- 433 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 13:00
- >>429
> おそらく山本先生が期待していたのは、私とぼやき漫才師さんに非難が集中し、
>たまらずにこちらから謝罪して説教で締めくくることだったのでしょうが、あてははずれたようです。
そこまで山本の頭が回るとは思えないな。そうしたことが出来る人間ならもっとスマートにやるだろう。
このスレを山本が立てたのは「自分が黙ってられなかった」から、「（もとの）スレの趣旨からそれた発言」という枷をはずしただけだろう。
> 山本先生が、誤解から私を非難したということを、ちょこっと言及していただければ、私はすぐにでも本件についての発言は停止します。
「誤解から（誤って）非難した」のではなく、「曲解によって（恣意的に）非難した」のだから、
山本の非を示すことが有効だろうか。誤りなら真実を示せばいいが、故意なのだからこれはもう損得勘定の領域だろうね。
つまり事実誤認は少なくとも山本とあんたの間にはない。単に何をするのが自分にとって一番得か？ということに過ぎない。
山本は曲解してでも自分の主張と名誉を守る方が、無茶な論法を用いることで支持者の信用を失う不名誉よりも、
得だと考えたのだろう。後者を軽く見ているわけですな。
これは言い方を変えれば山本は自分の支持者を甘く見ているということ。自分の行動の正当性を自分の支持者に
きちんと説明しない。説明する重要性を軽視する。確かにそういう態度をとっても盲目的に支持し続けてくれる人は
いるだろう。しかしその数はさほど多くはないだろうね。
- 434 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 13:01
- 尊師ＫＫらの正論と勢いに恐れ入って出てこられないな。 笑
で、山本、おまえ下手するとこれからやっていけなくなるかもしれないぞ。
俺は笑うしかないがな。 ゲラゲラ
- 435 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 13:27
- 「これで終わりにします。」と宣言したのだから、もうあのスレに書き込む
必要はない、というのが山本の考えだろうね。
恐らくはもうすぐ、「この話題は既に終了しています。よって、このスレッド
に関するこれ以上の発言を禁止します。違反した人にはレッドカードを受けて
頂きますから、そのつもりで」
こんな感じの発言で逃げを打つんじゃないかな。
- 436 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 14:06
- いつの間に表示されたのか、掲示板の入り口に、
>８月6〜8日は掲示板を一時閉鎖させていただきます。9日より再開いたします。ご了承ください。
となっているね。
特に理由が書かれていないところを見ると、ほとぼりをさますって事か。
- 437 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 14:40
- く・だ・ら・ね・え・・・
- 438 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 15:23
- 不利な状況をどう打開するのか。
リーダー山本は足手まといの弟子達につきまとわれて、難峰ＫＫに挑む。
一方冬の凍りついた壁面を融かそうと懐柔するペテン師山本の揉み手をいかに振り払うか。
八月九日以降、乞うご期待。
- 439 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 15:46
- その直後に「コミケ上京の為」掲示板が停止するのであった。
完
- 440 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 16:54
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / マターリ男 [関東] 引用
>K.K 様
＞ マターリ男さんが、掲示板の沈没を心配しておいでで書き込むなら、山本先生に先のような「気分が変わったから終了」ではなく、撤回すべき点を撤回するように進言するか、直接当事者以外の方々に書き込み停止を呼びかけるべきでしょう。
私ごときが呼びかけても聞いてもらえるかどうかはなはだ疑問ですが。
＞「終われ」と言うだけでは終わらないこともあると、あきらめてください。
確かにそうでしょうね。どうやら私の考えが甘かったようです。
しかし、最後に言わせてください。
ご自分の気がすむまで（あるいはレッドカードをもらうまで）続けたいのなら、続けていただいて結構です。
ただし、いつかは気づくことになるでしょう。この議論自体の無意味さに。
これを最後にもうこのスレには書き込まないことにします。
さようなら。
- 441 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 17:27
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 山本弘 [近畿] 引用
終結宣言出したはずなんですが、どうしてまだ続いてるんですか？
これ以上、この話題は続けないでください。守れない方にはレッドカード差し上げます。
- 442 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 17:28
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 山本弘 [近畿] 引用
終結宣言出したはずなんですが、どうしてまだ続いてるんですか？
これ以上、この話題は続けないでください。守れない方にはレッドカード差し上げます。
No.20560 - 2004/08/04(Wed) 17:16 [zaq3dc06ad6.zaq.ne.jp]
- 443 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 17:29
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 山本弘 [近畿] 引用
終結宣言出したはずなんですが、どうしてまだ続いてるんですか？
これ以上、この話題は続けないでください。守れない方にはレッドカード差し上げます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>435
大当たり〜〜〜！(w
- 444 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 17:30
- ぼやき漫才師、ＫＫ、どうするんだ？
山本のペテンを見過ごす気かね。
それも良し。
スレ自体を削除したほうがいいぞ＞山本 ゲラゲラ
- 445 名前： 443 投稿日： 2004/08/04(水) 17:30
- >>441-442
3人でｹｺｰﾝ…orz
- 446 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 17:33
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） / 山本弘 [近畿]
終結宣言出したはずなんですが、どうしてまだ続いてるんですか？
これ以上、この話題は続けないでください。守れない方にはレッドカード差し上げます。
No.20560 - 2004/08/04(Wed) 17:16 [zaq3dc06ad6.zaq.ne.jp]
----------------------------------------------------
当事者一方が出す終結宣言に効力があるのかね。
K.K達は掲示板の他の参加者（山本）に自分たちの名誉を傷つけられたと考えているのだから、
裁定者たる掲示板の管理人は、双方（K.K等と発言者としての山本）に対して妥当な判断結果を一度は示すべきだろうね。
こうしたことに管理者の力量が試され、力量のある管理者のいる掲示板には健全な人間が集い、そうでない掲示板には
そうでない人間がたむろする。
そもそもこの山本の発言自体なんだか誠実さのかけらも感じられないね。文章のプロがそういう文章を書いているということは、
それを意図した文章なのだろう。
- 447 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 17:43
- ☆ Re: アニメ・特撮スレッド８月前半 New / 山本弘 [近畿] 引用
●『メトロポリス』
ＢＳの放映で初めて観ました。
いやあ、こりゃヒットしなかったのも当然だなあ。絵はめちゃくちゃきれいで、ため息が出るんだけど、ストーリーが……深そうでいてものすごく浅い。
これでテーマやプロットがちゃんと練れていれば、傑作になったかもしれないのに。何で大事な部分に手を抜くかな。これじゃ『スチームボーイ』観なくて正解だったかも。
明日は『ファイナルファンタジー』かあ……（苦笑）。
- 448 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 17:44
- お前が言うな、お前が、ということばかりだな。＞山本
- 449 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 17:48
- お前がなぜ売れない三文作家であるかは分析できないんだな。
お前の分析が正しいかどうかはわからんが、お前がやったら、ゼッテエ売れないということは確かだよな。
一つぐらい小説でヒット飛ばせや。
- 450 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 18:15
- >>435
数年後売れない三文作家に戻った山本は、この論争？をどう振り返るか予想してくれ。
- 451 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/08/04(水) 18:19
- ☆ Re: 8月の読書 New / 山本弘 [近畿] 引用
●大滝功『映画元ネタ大全集』（ぶんか社）
「元ネタ」というより「こじつけ」集。あの映画の元ネタはこれだ！と強引に決めつけてしまう本。
この人の手にかかると、『スパイダーマン』も『ファム・ファタール』も『デイ・アフター・トゥモロー』も、
『シベリア超特急』の影響を受けていることにされてしまいます(^^;)。
まあ、本人がまえがきで「言いがかり的指摘」と言っているように、
ギャグとしてやってるんでしょうけど。
（中略）
いくらなんでもそれは違うだろ、とツッコみたくなるネタが多すぎるのが残念。
こういうのは、読者に「ああ、そう言われればそっくり！」と膝を叩かせなきゃいけないと思うんだけど。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
チョイ待てやコラ、つまり歌詞のトンデモスレのは膝を叩くようなものだと・・・？！
まあ思ってなきゃ、あそこまで突っ走れないね（ｗ
・・・・ごめん、愛は盲目だね。君に15才並の判断力があると思ってた僕が馬鹿だった。
- 452 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 18:24
- ＞チョイ待てやコラ、つまり歌詞のトンデモスレのは膝を叩くようなものだと・・・？！
わらたよ。
- 453 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 18:37
- ☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 超絶！コンバットスーツ [北海道] 引用
こんにちは。超絶！コンバットスーツです。
感情的になりやすいんで、こういう書き込みしたくないんですが、あえて書かせていただきます。
＞ぼやき漫才師さん
＞ところで、人が感情的になってるとは、どうやって判断するんでしょうね。（中略）掲示板の発言ではどうやって判断するんでしょう。
堂々巡りの議論を続ける、第3者の忠告に耳を貸さない、等の傾向が見られた時では？（貴方の言う論理的な思考ができなくなるも、判断理由ではありますが）
第3者（に限らず他者に）に「冷静になれ」と、言われて「そんな事言うのは愚の骨頂。議論に参加してから言え」などと言う貴方は冷静とは思えません。感情に流されずに発言する術を身につけてるとも思えません。そう言う術を身につけているなら、貴方のような書き込みをしません。辛辣な事を言わせてもらえば、貴方が身につけているのは「感情に流される事無く発言する｣術ではなく「文句を言わない」術ではありませんか。
大体、「冷静になれ」って言うのは「反論」ですか。「忠告」と言うと思いますが。「忠告」に「黙っていろ」と返すと貴方の立場は悪くなるばかりです。
このスレッドの書き込み、当初は「我が子可愛さ（だよな。美葉の歌詞に反論したの）」 と、自己肯定の文章を書いていた山本先生の書き込みの方が見苦しかったのですが、最近はぼやき漫才師さんの書き込みの方が「他人に何を言われようと知った事かぁ！山本が謝罪するまで俺達は書き込むゾォ」と、言いたげで見苦しく感じます。謝罪を求めているなら逆効果です。してくれる謝罪もしてくれなくなります。他者へ与える印象も悪くします。
色々と言いたい事はあるでしょうが、ここは1つ「僕もエキサイトしすぎたと反省してます」の部分で、「エキサイトしている時の言動も謝罪している」と思って、議論を切り上げて下さい。
お願いいたします。
それでは。長文書き込み失礼しました。
- 454 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 18:46
- ☆ 挨拶 New / K.K [近畿] [ Mail ] 引用
山本先生：
>終結宣言出したはずなんですが、どうしてまだ続いてるんですか？
山本先生の終結理由が納得できないからです。第三者であるＤ猫６番艦さんのNo.20515などはご覧になっておかれるとよろしいでしょう。以下の部分などですね。
>＞山本氏
>
>＞しかし、ぼやき漫才師さん、K.K.さんには（処分を予告していなかったので）何の処分もしません。
>
> 言い換えれば、予告していたら『処分していた』のですか・・・・・・。（ため息
> こういう事を書き込んでいるから、色んな人に糾弾されるのですよ。 反省しつつ新たな波紋を広げる才能が、色んな意味で天才的だと思います（苦笑
それでは、管理者たる山本先生より新たに設定された「以降このスレッドに書き込めばレッドカード」ルールに従い、レッドカードを頂いて退出致します。こういう形でしか終結できないとわかり、ある意味、納得いたしました。
今までお世話になりありがとうございました。
−−−
参考：重力レンズでみた土星の像アニメ
http://windom.phys.hirosaki-u.ac.jp/member/kasai/lens-anim/
- 455 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 18:52
- 超絶！コンバットスーツ はすぐ削除しましたな。
>こういう形でしか終結できないとわかり
山本の敗北宣言だな。
後年ＫＫという科学も歌詞もアホが、わたし山本の完璧な理論に見に行く言い訳を重ねて最後っ屁をして逃げていった、なんて言われないようにログは保存しとけや。
もっとも、ここの連中も保存してなにか山本が言ったらこのログを持ち出して笑いものにするだろうがね。
ー山本がどんなにアホでもこの論争は封印するだろうがね。
- 456 名前： 訂正 投稿日： 2004/08/04(水) 18:53
- ＞わたし山本の完璧な理論に見に行く言い訳を重ねて
→醜い言い訳を重ねて
- 457 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 19:02
- 山本ルールを厳密に適用すれば
消しても、超絶！コンバットスーツは、レッドカードで処分だな（笑）
- 458 名前： 訂正 投稿日： 2004/08/04(水) 19:02
- けっきょく山本は科学も知らんし、文章のプロでも無いっちゅうことですね。
で、山本の正体は何なんだ？
- 459 名前： K.K 投稿日： 2004/08/04(水) 19:08
- >>458
>で、山本の正体は何なんだ？
現実世界で大勢の中でもまれず、自分の小説キャラクター＝脳内仮想別人格が話し相手で生きてきた孤独な人。
- 460 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 19:08
- k.k氏が、ニフティ時代の山本所業を知っていたのが
言い返せない原因じゃ…
- 461 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 19:30
- こんな、異常な山本でも小説がはちゃめちゃに面白ければ許されると思うのだが…ゴニョゴニョ
- 462 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 19:48
- 小説は駄目だが掲示板の荒れがそこそこ面白い・・・ていうのは駄目か？
- 463 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 19:49
- >>461
小説を読んだことは無いのだが、一番面白かったのは？
で、読む価値はあるのか？
- 464 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 19:50
- >>462
ワロタ
- 465 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 20:02
- >>455
誰か代わりに超絶〜名義で再アップしといてやれよｗ
- 466 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 20:19
- ライトノベルの標準からいえば、そこそこ読めると思うけど。
ライトノベルが駄目な人は対象外
- 467 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 21:06
- ライトノベルは手にしたことが無いからなあ。
古本で漁るか。
で、一番マシなのは何なの？
- 468 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 21:15
- おお！終結宣言直後の発言が見事に消されてる。
☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 超絶！コンバットスーツ [北海道] 引用
こんにちは。超絶！コンバットスーツです。
感情的になりやすいんで、こういう書き込みしたくないんですが、あえて書かせていただきます。
＞ぼやき漫才師さん
＞ところで、人が感情的になってるとは、どうやって判断するんでしょうね。（中略）掲示板の発言ではどうやって判断するんでしょう。
堂々巡りの議論を続ける、第3者の忠告に耳を貸さない、等の傾向が見られた時では？（貴方の言う論理的な思考ができなくなるも、判断理由ではありますが）
第3者（に限らず他者に）に「冷静になれ」と、言われて「そんな事言うのは愚の骨頂。議論に参加してから言え」などと言う貴方は冷静とは思えません。感情に流されずに発言する術を身につけてるとも思えません。そう言う術を身につけているなら、貴方のような書き込みをしません。辛辣な事を言わせてもらえば、貴方が身につけているのは「感情に流される事無く発言する｣術ではなく「文句を言わない」術ではありませんか。
大体、「冷静になれ」って言うのは「反論」ですか。「忠告」と言うと思いますが。「忠告」に「黙っていろ」と返すと貴方の立場は悪くなるばかりです。
このスレッドの書き込み、当初は「我が子可愛さ（だよな。美葉の歌詞に反論したの）」 と、自己肯定の文章を書いていた山本先生の書き込みの方が見苦しかったのですが、最近はぼやき漫才師さんの書き込みの方が「他人に何を言われようと知った事かぁ！山本が謝罪するまで俺達は書き込むゾォ」と、言いたげで見苦しく感じます。謝罪を求めているなら逆効果です。してくれる謝罪もしてくれなくなります。他者へ与える印象も悪くします。
色々と言いたい事はあるでしょうが、ここは1つ「僕もエキサイトしすぎたと反省してます」の部分で、「エキサイトしている時の言動も謝罪している」と思って、議論を切り上げて下さい。
お願いいたします。
それでは。長文書き込み失礼しました。
No.20563 - 2004/08/04(Wed) 18:32 [j177092.ap.plala.or.jp]
でもＫＫ偉い！それでも発言してる。
消される前に保守
☆ 挨拶 New / K.K [近畿] [ Mail ] 引用
山本先生：
>終結宣言出したはずなんですが、どうしてまだ続いてるんですか？
山本先生の終結理由が納得できないからです。第三者であるＤ猫６番艦さんのNo.20515などはご覧になっておかれるとよろしいでしょう。以下の部分などですね。
>＞山本氏
>
>＞しかし、ぼやき漫才師さん、K.K.さんには（処分を予告していなかったので）何の処分もしません。
>
> 言い換えれば、予告していたら『処分していた』のですか・・・・・・。（ため息
> こういう事を書き込んでいるから、色んな人に糾弾されるのですよ。 反省しつつ新たな波紋を広げる才能が、色んな意味で天才的だと思います（苦笑
それでは、管理者たる山本先生より新たに設定された「以降このスレッドに書き込めばレッドカード」ルールに従い、レッドカードを頂いて退出致します。こういう形でしか終結できないとわかり、ある意味、納得いたしました。
今までお世話になりありがとうございました。
−−−
参考：重力レンズでみた土星の像アニメ
http://windom.phys.hirosaki-u.ac.jp/member/kasai/lens-anim/
No.20564 - 2004/08/04(Wed) 18:39 [p4243-ipad05daianji.nara.ocn.ne.jp]
- 469 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 21:26
- いっそのこと新スレで始めたらどうだろう＞Ｋ．Ｋ氏
- 470 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 21:35
- >>469
そうだよね、「山本弘による暴言を検証し、その責任を問うスレ」などと名付けて。
難破船云々に直接触れなければ、レッドカードには相当しないはず。
でも、山本にそんな理屈が通用するはずもなく、結局はレッドカードだろうな。
とにかく、自分が責められるのが不愉快なんだから。
- 471 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 21:42
- ま、「山本」を卒業したってことだろうね。
（精神）年齢が上がっていけば子供の頃に楽しかった事も次第に飽きると同時に別な側面が見えてくるもの。
「トンデモ本の世界」出版当時こそ山本の書く記事は勝ちがあった。しかし今日のようにWeb文化が発達した時代では、
さほど山本の収拾した情報は重視されなくなったのではないか。当時ですら情報の収集能力だけが評価されいたようなものだから、
あとは次第に人々の記憶から消えていくことだろうね。と学会も山本も活動は続くだろうが、それはネットに無数に存在する
トンデモの情報の一つに過ぎなくなるだろう。というよりもはやなっているのだろうね。
- 472 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 21:43
- >>470
他人を責めるのは嬉々としてやるのにねえ。
自分の武器でやられるのが一番嫌がるんだよね、だいたいの人は。
ＫＫでの論争でますます俺は山本を軽侮するよ。
- 473 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 22:08
- これでと学会の評判が落ちるとしたら悲しい。
６月のトンデモ本大賞見に行ったけど、みんな客を笑わせようと
一生懸命やってくれてて好感を持ってたんだ。
山本切っちゃってくんないかなー。
- 474 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 22:14
- >終結宣言出したはずなんですが、どうしてまだ続いてるんですか？
つーかこの「終結宣言」やらが指すと推測されるNo.20510の発言だが、どの辺が「終結宣言」になってるんだ？
>>もうやめましょう。これ、冷静に考えてみれば、むちゃくちゃくだらない論争でした。
ここの部分は、普通の日本語では「提案」という。
タイトルの
>>☆ これで終わりにします。
だって、普通に取れば、発言者としての自己宣言（「自分は終わる」という宣言）に過ぎず、
管理人としての、他人に終了する事を強制するものではないはずだ。
なー、どこが「終結宣言」になってるのか教えてくれよ山本。
俺、「文章のプロ」じゃないから分からねーんだ。
- 475 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 22:21
- 自分の掲示板のメンバーすら言葉で納得させられずに、社会正義を訴えるとはね。
しかも荒らしじゃなくて自分の支持者にすらさじを投げられるのだから、副島よりもよっぽど重傷じゃないのか＞山本
- 476 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 22:21
- 結局明らかになったのは、山本は嫌がらせのプロだったということだけか。
- 477 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 22:28
- >なー、どこが「終結宣言」になってるのか教えてくれよ山本。
暗喩なんじゃねえのか？
俺も文章のプロじゃないからわからない。
暗愚のプロ、山本、なんてね。
- 478 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 22:34
- >>473
> ６月のトンデモ本大賞見に行ったけど、みんな客を笑わせようと
> 一生懸命やってくれてて好感を持ってたんだ。
笑いやウケをとる技術を正しいことを見極め、それを他人に対して納得いくように説明する技術は別だからね。
結局山本のように痛快だが表面的な話術で説得できる人というのはそれほど多くないってことだよ。
無論少なからずいることは確かだけどね。
- 479 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 22:38
- >>477
終結…なんか言葉使いが変なんじゃないのかなあ
しゅうけつ0 【終結】 （名）スル
物事のおさまりがつくこと。おわり。
「紛争が―する」
終結宣言といえば、収りがついたことを事後承認するというニュアンスじゃないのかなあ。
終了宣言とか中止宣言とか凍結宣言というなら分るけど。
おや、国語房になってしまったｗ
- 480 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 23:04
- >>440
＞ただし、いつかは気づくことになるでしょう。この議論自体の無意味さに。
マターリ男さんのこの言ですが、意味はあったと私は思います。
「意味」というとあいまいに過ぎるんで「メリット」ともっと積極的に起き変えますと。
山本氏にとってはメリットはなかったでしょう。K.K自身氏にとってもメリットは無かった
でしょう。
しかし、K.K氏は私の見る限り、正月にみなが浮かれている時に、ひとり
髑髏を手にして、
「気をつけなされ！浮かれてばかりいても、いつかこのようになるのですよ！」
という一休さんに見えてしかたがない。
NIFTYで山本氏に叩かれ、今は山本氏の掲示板にさらし首になっている
髑髏がどういういわれのものか真実を告げた上でそう言っているのです。
浮かれていてはいけませんぞ、あなたもこのようになるかもしれませんという
事を皆に告げたことにより、メリットを享受できる人間がいくばくかはいると
思います。
- 481 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 23:21
- >>480
深いね。
俺自身は山本に何も期待していないが、ＫＫの言には真摯さを感じている。
ここで奴は骨のあるところを見せた。
いずれ歴史が審判を下すよ。
才能も無い小利口で小ズルイだけの人間が戴冠したことは無い。
裸の王様であることに周りが気づいた時、その時虐殺か無視が始まるだろう。
- 482 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 23:32
- 山本はやましい思いをして正当化していくに当たり、自己弁護をしていく。
俺は正しいから、このくらいの歴史の偽造は許されるという風に。
そしてついに現在のように堕落し醜くなった自己を正視しなくなった。
それは誰にでもあることなのだが、そのことを反省し、道に引き返すことができるかどうかが分かれ道ではなかろうか。
嘘つきは泥棒の始まり、というのは他者に対しウソをつくことはもちろんだが、同時に自己に対しウソをつくことも含まれるのではなかろうか。
山本は自己を説得していくうちに、かくも堕落してしまった。
山本板で晒されている髑髏は、実は山本自身でもあるのではないだろうか。
- 483 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 23:37
- 向上心は自分に向かう場合は是だろう。
山本のように自己を甘やかしてはいけない、ということだな。
当たり前のことが一番難しい。
武道で一番最後に身につくのは呼吸法らしい。
一番身近なことが一番難しいのかも知れない。
- 484 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 23:47
- 山本は自分が（バードウォッチされる）鳥になってしまうから南京虐殺論争に加わらないといっているが、
それでいて一方の主張が正しいと強弁してるんだから、これは「鳥」以前の状態ではないのかな。
バードウォッチャーが怖くて巣から飛び立つことも出来ない不幸な鳥が山本なのだ。
そもそも最近のバードウォッチャーは、正しい鳥と間違った鳥の選別までやるのかね。
今にして思うとこのバードウォッチ理論もただの山本の屁理屈に見えてくるな。
自分たちは鳥を観察して楽しんでいるだけだという一方で害鳥を批判する。
まるで生命の尊さは平等だといいながら人間が食べるために殺していい生物とそうでない生物を分る宗教と同じ欺瞞を感じるね。
- 485 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 00:01
- それにしても今後の山本板がヲチする価値がある板か疑問だな。
いままで批判していたのは紛いなりにも批判に耐える発言が合ったからだ。
そもそも批判に耐えられない個人の感想のような意見をだらだらというだけの掲示板ならヲチする価値もまた低い。
「何が正しいのか」という議論はなくなり、山本が「正しい」と認めたことがらに合致するアニメやSFの作品を
賛美し、そうでない作品をこき下ろすだけの掲示板になるやもしれない。山本ごときが判断できる程度の
ことなら他の人でも自力で判断できるだろうから、それをわざわざ山本板を見たりそこに書く意義は薄いように思う。
SFやアニメそしてトンデモに関して新たなものの見方を模索するという山本板の一番のユニークさが失われたと見るべきだろう。
最初からなかったと言えばそれまでだが、少なくともこれまでは「いやそうでないものの見方もある」という意見が僅かながら
存在し、そこから議論が紡ぎ出された。大量の不毛な意見が生産されはしたが、それでも問題の本質はなんなのか、を
参加者に考えさせる役目は少なからずあったといえよう。
山本板はこれから、どこかの一介のSF、アニメヲタの掲示板とさして変わらなくなるのではないか。
それに対して山本もそんな掲示板の運営意欲を次第に失い廃れていくのではあるまいか。
- 486 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 00:02
- >>484
今の山本は、バードウォッチャーに対して、「正しいバードウォッチングのありかた」
（自分勝手な）を示して、それに従わない奴はバカというスタンス。
ウォッチ対象より、むしろ他のウォッチしてる人に向かってバカバカと連呼している。
アルマゲでわかったじゃん。
自分がこいつはバカな制作者だと思ったらバカと言ってなにがわるいと、豪語する
のは、まあ私の考えるところは許容するのだが、「制作者がバカだと思わない奴は
バカ」と言われるにあたっては・・・。
自分が評価する自由は主張するのに、他の人の評価には制限を加えるのかと、
もう、これ以上言いたくない。
トンデモ・ウォッチもそうで、山本のいうトンデモ本を山本の評価どおりに読まないと
バカと言われるようでは、おもしろくもなんともない。
- 487 名前： 486 投稿日： 2004/08/05(木) 00:23
- >>484
すいません、バードウォッチングという言葉に変に反応して、
484さんの意図と全然違う事をレスしてしまったようです。
バードウォッチングという言葉自体やめてもらったほうが、スッキリするのになあ。
最初から相手を見下した感じがあり、この比喩自体まずいでしょう。
「きらり光る」ような比喩ではないですわ。
私も、ついさっきの486で、変に使ってしまった。
映画を見る、一般の観客はバードウォッチャーと違うもんにゃあ〜。
山本のアホが、「トンデモ・ウォッチと映画の評価は別。後者はバードウォッチでは
無い」とか言ってきたら、それはそれでおもしろいかもね。
- 488 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 00:30
- ★ これで終わりにします。 New / ぼやき漫才師 [近畿] 引用
山本弘さんへ。
> 実は今書いている子供向きの小説の中で、自分が創作した登場人物に説教されてしまって、それがかなり痛かったです。
最後に笑わせていただきました。
そっかー、「争わずに済むんなら、それが一番いい」ですか。あなたが今までやってきたことを全て否定したようなもんですね(笑)。
反省の色は多少あったようなので、赦免してあげます。
さて、この掲示板をお読みのみなさん、管理人が不快な想いをさせて申し訳ありません。私からもお詫びいたします。
今回の件では、彼もエキサイトしすぎたと反省しています。私もじっくり考えてみて、やっぱりこんなしょーもないことで腹を立ててはいけなかったのだと思いました。
実は犬を叱ってる最中に、尻尾を丸めて犬小屋に閉じこもってしまって、それがかなり痛かったです。
「卑屈にさせずに済むんなら、それが一番いい」と友人にも言われてしまって、「そうだよね、お前の言う通りだよ」と、犬に謝ってしまいました。つーか、悪い事したからって、犬が卑屈になるまで追い詰めるのは良くないって事を、すっかり忘れてた。
もっともうちの犬は何度も同じ事を繰り返します。やっぱり年を取ってボケてきてるのかな。
トンデモだとからかった事は、前に謝罪した事なので良いとして。しかし暴言、妄言については（何も反論できないほど追い詰めてしまったので）何の要求もしません。謝罪要求もすべて撤回します。
もうやめましょう。これ、最初から解ってましたが、むちゃくちゃくだらない論争でした。山本弘がいつものように暴言、妄言を言ってるくらいの事で、こんなにまじめになるなんて恥ずかしい。
私も今後は追い詰めるようなことはしません。ですから、今後は山本さんもあのような暴言、妄言は慎んでいただきたい。
仲良く楽しくやっていけるはずです。
No.20579 - 2004/08/05(Thu) 00:27 [ntceast903065.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp]
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ワロタｗ
- 489 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 00:46
- >>488
私のところからは、なぜか見れない。
No.20578 の無縁仏氏の投稿までしか見れない。
- 490 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 00:49
- >>489
スレッドがちがうからです。>>488の一部をつかって検索してみてください。
- 491 名前： 489 投稿日： 2004/08/05(木) 00:55
- ううぅ〜、難しい〜。あきらめ。（早っ）
しかし、ぼやき漫才師さん、笑わせてもらいましたよ。
- 492 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 01:09
- ぼやき漫才師氏はセンスありますな。この掲示板に来て欲しいくらいだ。
- 493 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 02:13
- 娘が友達と一緒に掲示板を観たようで「父さんってバカで嘘つきなの？」って。
寝る前に娘に、「あれはみんな嘘なんだ」と説明したうえで、こう言いました。
「でも、あまり友達の前で、『あんなのは嘘なんだよ』って言わない方がいいぞ。
世の中には『掲示板で言ってることはみんな本当だ』と信じてる人が多いから、
本当のことを言うと、お前の父さん、つまり俺がバカ呼ばわりされてお前も
いじめられるかもしれないからな。でも、掲示板で言ってることがみんな本当って
わけじゃないことだけは、覚えておけよ」
娘「また捏造している」
- 494 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 02:24
- デーモン、それは文字どおり「悪魔」を意味する。
地球の先住知的生命体であった彼らは、人類と異なり、他の人間を「嘲笑」し、独自の論法を駆使することが可能であり、
さらに、ダブルスタンダードなどの超能力をも操る。
了は明に人類を滅亡から救う手段を明かす。
すなわち、意図的にデーモンと合体し、強靱な意志力によりデーモンの主張を批判するしかない、と。
了は彼の理論を実践するためのセッティングを完了させていた。
山本の掲示板で、悪魔達を呼び寄せるためのサバト（議論）を行うのである。
理性を失ったとき、人間は、デーモンともっとも合体しやすくなる。
一人、また一人と合体してゆき、掲示板は阿鼻叫喚の地獄と化してゆく。
そして、絶望が明の最後の理性を吹き飛ばした．．
その瞬間、レッドカードが明を打ち、了の目の前で遂に、明はデーモンと合体したのだった。
デビルマンの出現に対し、デーモンは次々と刺客を差し向ける。
猫型の誇り高き戦士、Ｄ猫６番艦率いる一派がその一番手。
そして、第二の刺客、妖獣ＡＬＰが放たれる。
ＡＬＰは卑劣な作戦で明を苦しめるが、倒される。
だが、デーモンは新たな動きにでる。
参考HP：http://www5.big.or.jp/~khirose/story.htm
- 495 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 02:25
- >493
論理展開の微妙な間違いっぷりにﾜﾗﾀ
- 496 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 02:30
- >494
なかなか面白いが、「明」「了」も改変すべきでないかな？
明は弘で良いとして、了はnezu_me――ん〜、いまいち。誰か任せた。
- 497 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 04:15
- 山本板は最近ウォッチし始めたが、なんかボロボロだなあ。
こんな奴だとはねえ・・・
人には沿うてみよ、だな。
凄い愚劣な男だとわかりビクリ。
- 498 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 04:17
- 信者でいるうちはバカ、ということが決定だな。
- 499 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 07:29
- ☆ Re: これで終わりにします。 New / 雑賀 引用
引き際を誤るとこうも見苦しくなるのかという見本ですなあ。
No.20587 - 2004/08/05(Thu) 02:36 [p6eb09d.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
- 500 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 07:33
- ん？
雑賀もレッドカードじゃないのかな。
漫才師はスレッドを間違えて新しく立ててしまった、と書いて明記しているから。
- 501 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 08:20
- ☆ Re: これで終わりにします。 / 時次郎
ホントにね(笑)
こんな不躾で不遜な書き込みを許してくれる、管理人さんの心の広さに感謝しなさいよ。(爆)
No.20589 - 2004/08/05(Thu) 07:39 [P061198253250.ppp.prin.ne.jp]
-------------------------------------------------
こういう人は「管理人は神聖にしてお侵すべからず」をなんにも増して優先している人なのだろうね。
管理人といえども普通の人間なのだから「判断を誤ることもあれば、その誤りに自力では気付かないこともある」という当たり前のものの見方ができない人なのだろう。
- 502 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 08:23
- 時次郎の投稿は皮肉に聞こえるのはわたしだけだろうか。
- 503 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 11:06
- なんかブラックホールを覗いているみたいだな。
- 504 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 11:35
- >>447
確かに『メトロポリス』はどうしようもない映画だが、『５５５』の設定も
『サイン』や『アルマゲドン』のプロットも理解できなかった山本が言っても
説得力はこれっぽっちもない。
というか、
>これでテーマやプロットがちゃんと練れていれば、傑作になったかもしれないのに。
>何で大事な部分に手を抜くかな。
どこがどう練れてなくて、どこにどう手を抜いてるのかきちんと分析してみろや。
山本がそういうきちんとした批判をしたことって無いんじゃないのか？
俺は一度も見たことがないぞ。
プロの作家を自認してるクセにな。
- 505 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 11:42
- >>486
>自分がこいつはバカな制作者だと思ったらバカと言ってなにがわるいと、豪語する
>のは、まあ私の考えるところは許容するのだが、
いや、その「バカ」の根拠をろくすっぽ挙げられない、挙げても無茶な理屈ってのは
許容されないだろう。
主にアルマゲドン論争の時（その後の５５５論争でも）、一番批判されていたのは
そこなんだから。
- 506 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 11:45
- ●『神は沈黙せず』
図書館で借りて初めて読みました。
いやあ、こりゃヒットしなかったのも当然だなあ。本の装丁はめちゃくちゃきれいで、ため息が出るんだけど、ストーリーが……深そうでいてものすごく浅い。
これでテーマやプロットがちゃんと練れていれば、傑作になったかもしれないのに。何で大事な部分に手を抜くかな。これじゃ山本弘の他の本読まなくて正解だったかも。
具体的な指摘がないので、何とでも言い換えが効きますな。
- 507 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 11:49
- アルマゲドン論争でもバカを露呈していたんですか。
興味なかったけど調べてみる気になった。
歌詞論争からウォッチしていたんだけど、あまりのことに驚いている新参者です。
てことは、今までのも脳内勝利宣言が多かった、ということであり、山本の言うことをかなり信じていた俺はアホ決定ですね。
- 508 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 12:31
- >>503
重力レンズはきらりと光ってましたか？
- 509 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 13:19
- >☆ Re: これで終わりにします。 New / 爆笑 [関東] 引用
> > 実は今書いている子供向きの小説の中で、自分が創作した登場人物に説教されてしまって、それがかなり痛かったです。
> ぎゃははは〜！
> こりゃ傑作だ。
> 伝説が１つ増えましたな。
たしかに大傑作だよな。
- 510 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 15:05
- > ☆ Re: これで終わりにします。 New / 雑賀 引用
> 引き際を誤るとこうも見苦しくなるのかという見本ですなあ。
わが師尊し、となるとこうもバカになるという見本ですなあ。
- 511 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 15:09
- レッドカードを差し上げます、という間抜けな万能感は信者が作りあげたものだろうね。
ＫＫは名誉の撤退だよ。
これで妥協していたらＫＫ、漫才師は精神的死を迎えることになる。
- 512 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 15:22
- >>507
アルマゲ論争で個人的に一番ヒットだったのは、猫散歩氏の「批判するなら作品の目指したテーマや
方向性を子細に分析し、それに応じた内容の批判をするべき」といったことに対し、
「僕はこの映画からは一発当てて儲けてやろうというテーマしか読み取れませんでした」
という人を舐め腐った対応だった。
プロデューサー側の製作意図と、ディレクター側の創作意図を知ってか知らずか混同してるし、
そもそもマトモに映画の内容を読み取れないと言ってるようなもんだ。
こんな馬鹿に何かを批判する資格はないよ。
- 513 名前： No.20603 - 2004/08/05(Thu) 投稿日： 2004/08/05(木) 16:29
- ★ 歌詞のトンデモスレッドから派生した問題について / 久間田 貴志 [関東]
すでに山本氏から終結宣言が出されていますが、今回の騒動について自分から指摘しておきたい点がありますので、あえて筆を持たせてもらいます。
まず明示すべきは、今回の騒動の最初で、匿名希・望さんが指摘された問題点つまり争点は何だったか、という点です。
実際に争点になったのは、主に、歌詞の解釈、冗談の許容範囲、議論者の論述態度、という変遷をしてきました。
しかし、どれも本来の匿名希・望さんが指摘された点ではありません。むしろ、本来の争点からずらされ、誘導された結果ともいえます。
本来の争点は、｢歌詞のトンデモ｣スレッドで用いられた批判手法が妥当なものだったか、というものだったはずです。
実際、自分も件のスレッドに内容には懐疑的でした。自分は音楽的素養は皆無の人間なので具体的な指摘はできませんが、歌詞は歌われることを前提に書かれたものであり、歌い手そして聞き手の感性を重視したものであることくらいは分かります。
それらの前提を無視し歌詞部分のみ持ち出してきて、論理性が欠落していると指摘するのは、ピントのずれた行為でしかありません。
匿名希・望さんは、きつい表現を交えながら、その点を指摘されました。
実際、匿名希・望さんの指摘を受けて、今後の書き込み内容はその点を留意すると答えられた書き込みがいくつかありました。指摘された点の内容を、十分、理解された方が複数おられたわけです。
しかし山本氏の最初の返答は、匿名希・望さんの書き込み内容は失礼なものばかりなので改めるように、という的外れなものでした。
正直に申し上げて、意図的に争点をずらされたとしか思えません。
結果、自分は件のスレッドにて、今回の山本氏の対応はおかしいと書かせてもらいました。
しかし、その後のやり取りで、この点についての、明確な説明はなされていません。
はっきりとした回答がなければ、匿名希・望さんへの対応は疑問符が付きますし、山本氏自身の批評手法自体に疑義が生じます。
改めて、明確なご返答を望みます。
もう一点、自分は、
管理者として掲示板運営に支障が来たすと判断した行為に注意を与えることと、
議論者として特定の議題に反論することは、
別だと思います。両者の立場を混同されては、場が混乱するだけです。
今回の書き込みに際して、匿名希・望さんには失礼な書き方ですが、自分は匿名希・望さん自身を弁護するつもりも、これまでの行為すべてを容認するつもりもありません。
しかし、今回の件は山本氏側に非があると思っています。だから、以上のことを書かせてもらいました。
最後に、少なくとも今回の騒動の発端になったのは、山本氏の書き込みがきっかけであるという点を指摘させてもらって、終わりとします。
No.20603 - 2004/08/05(Thu) 16:10 [KKRfa-03p2-52.ppp11.odn.ad.jp]
- 514 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 16:53
- 教団崩壊の序章か。
しかし久間田の正論も、終わりなんだよ、何蒸し返しているんだよ、で口封じされる予感。
- 515 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 17:08
- >>512
>プロデューサー側の製作意図と、ディレクター側の創作意図を知ってか知らずか混同してるし、
>そもそもマトモに映画の内容を読み取れないと言ってるようなもんだ。
>こんな馬鹿に何かを批判する資格はないよ。
わたしは歌詞論争はさいしょボケだとおもっていたら、どうも違うようなので絶句しました。
批判する資格など、このアホたちに無いことだけはたしかでしょう。
いやいや、こんなのが幅を利かせていたなんて。
- 516 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 17:14
- レッドカードをもらうことを恐れるより、疑問をはっきりさせることを久間田氏は選んだ。
そのことだけでも、掃き溜めの鶴と言っていいんじゃあないかと。
- 517 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 17:15
- 掃き溜めに鶴、だな。
- 518 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 17:28
- http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1046599541
7 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/04(火) 01:06
＞☆ 選択肢は無数にある / 山本弘 [近畿] [ Home ] New
＞ 素人２人が議論したって、正解なんて出るはずがない。ですからとりあえず、
＞「私はこういう意見です」
＞と言っておいて、あとは専門家の議論にまかせるべきではないのでしょうか？
おっしゃることはごもっとも。
しかしNIFTY FMISTYで超心理学の専門家・笠原敏雄氏に議論をふっかけ、
負け惜しみを吐きながら逃げ出した奴のいうことだとは思えない。
それともこのときに学習したということかな？
違うね？
別冊宝島で自分の都合の悪い事実は隠し、ゆがめて笠原氏をトンデモ扱い
したんだから。
- 519 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 17:30
- たぶん負け惜しみを言いながら逃亡、というのが正しいような気がするな。
読んでいないからなんとも言えないが、山本の言論への信用は俺の中では崩壊した。
- 520 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 17:38
- しかし、「歌詞のトンデモ」スレ張本人のＫＵＲＺは、何処いったんだ（笑）
- 521 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 17:42
- >８月6〜8日は掲示板を一時閉鎖させていただきます。9日より再開いたします。ご了承ください。
今日は5日かあ。 苦笑
- 522 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 21:45
- >>513の久間田のレスは、本来の歌詞スレで山本がコントロールできなかった
ことだけを非難したのだな。
結局、山本の「熱くなりすぎた」という言い訳を肯定しているだけだよ。
信者も身のほどこしかたが大変だな、踏んじゃいけないところは踏まないように
気をつけないと。
脱会信者のウツミはおもいっきり踏んずけていったのは爽快だった。
山本板で山本以上に怒ってる人を見たのは初めてだったよ。
- 523 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 00:07
- ウツミは自分がないがしろにされてから、やっと山本の欺瞞に気づいた。
よって他の人よりワンランク落ちるw
- 524 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 03:25
- >>523
だが鬱身も実は山本と「同じ事」をしているんだよなぁ
以前、ニルブが「僕のどこがトンデモなの？その根拠は？」と言い、第三者ですら
「ニルがトンデモには僕には見えません。僕の見落としかも知れないので
良かったらその「根拠となった箇所」を提示してもらえませんか？」
と申し出たところ
「ニルはトンデモだからトンデモなんだ。」
「ニルがトンデモだ！と言うのは既に証明済み」と言って
何一つ根拠の提示がなされなかった。
よって鬱身も山本と同ランク
「他人には鬼より厳しく、自分にはこれでもかって程甘い」
- 525 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 04:22
- >>524
自分の感じる漠然とした印象をどこまで自分がコントロールできるか、という問題なのだろうね。
誰でも漠然と「こいつは俺に反抗的だな」と感じることはある。しかしそれをそのまま相手への
態度に繁栄させては、逆に自分が周囲から短絡的で直情的な人間だと評価されるわけで、
普通は自分の中でおさまりをつけるもの。
彼らはそうした訓練のできていない人間なのだろうね。
- 526 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 04:33
- >>513
> 管理者として掲示板運営に支障が来たすと判断した行為に注意を与えることと、
> 議論者として特定の議題に反論することは、
> 別だと思います。両者の立場を混同されては、場が混乱するだけです。
ですな。匿名希・望の書き込みは発言者としての山本に向けられた批判なのだから、
それに対して発言者としての山本が反論するのはよいが、管理人としての山本は掲示板運営に支障がない限り、
いくら山本が批判されあるいは馬鹿にされても、直接管理者権限を行使すべきではないね。
例えば透明希・望と発言者としての山本の論争が泥沼化し、掲示板運営に支障が出て初めて両者に対して
この議論を停止するようにもとめ、それでも沈静化しない場合に初めてレッドカード等の強権を行使すべきだろうね。
発言者たる山本に不遜な態度を取ったからレッドカードというのはどういう理屈なのだろうか。およそ「不敬罪」ぐらいしか
思いつかないのだが。
- 527 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 07:25
- 山本って意外と腰抜けだぞ。
旗色悪しとなると、スタコラサッサだもんな。
この辺もどこかの教祖様と似てるな。
- 528 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 11:47
- >>527
上には上がいるのに、俺が、俺が、という感じでやっているからね。
教祖でいるためには至上性を装わなきゃいけないから、化けの皮が剥がれないうちに逃げなきゃいけない。
腰抜けにならざるを得ない。
- 529 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 15:24
- 山本の行動パターンからすると、またほとぼりの冷めた頃、この件についての
とんでもない大嘘をまくし立てるんだろうなあ。
それを見た信者やら、何も知らない人々は、山本の大嘘の方を信じるのだろう。
ああ、考えただけで虫唾が走る、、、
- 530 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 17:36
- 信心しているときは何を言っても無駄だ、ということが山本教団でもよくわかる。
脱会すると、なんて俺は阿呆なんだということがわかって脱力するんじゃないのかな。
俺は少なからず疑問点があったので距離を取ることができた。
でも、某心理学者の件はうかつにも信じちまった。
資料を読んでいないのでなんともいえないのだが、かなり押し戻されたことは否めない。
あれだけ欺瞞を見せられたらねえ。
- 531 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 18:43
- >>529
>山本の行動パターンからすると、またほとぼりの冷めた頃、この件についての
>とんでもない大嘘をまくし立てるんだろうなあ。
山本がSF基地の掲示板を閉めたら、数年後絶対にこう言ってるだろうね。
「頭の悪いやつがいつの間にか集まってきて、すぐケンカが始まり管理に
苦労したんですよ。それでついに見限りました。もう掲示板はコリゴリです。」
見限られるのはおまえだって＞山本ｗ
- 532 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 19:04
- http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2004_09_a.html
本番（匿名希の発言に山本が切れる）が始まる前から、
頭が痛くなってくるような投稿の数々・・・
- 533 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 19:19
- >>531
元信者たちの復讐はいつごろからなんでしょうね。
掲示板はやぶ蛇ですから、閉める可能性はかなり高いでしょう。
- 534 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 19:23
- 面白すぎて、目が離せないなあ。
- 535 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 19:25
- >>532
やっぱり殿堂入りしましたか。
本来の歌詞の話題は全然おもしろくないのに、山本先生が登場してから、
最高におもしろいスレに化けましね。なんで、山本板の常連はつまらないからやめろ
とか言ってたのかなあ？ 「やめろ」なんて、山本先生に対する冒涜だろ、それは。
「すげーよ、弘ちゃん！」と、感嘆しちゃう名スレなのになあ。
- 536 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 20:10
- >>535
後日蒸し返すときのために、「重力レンズと難破船」はキーワードとして欲しいな。
アルマゲドン同様にいつまでもいつまでも記憶に残るだろうから。
- 537 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 03:15
- 真剣に振る舞えば振る舞うほど笑いが取れるという喜劇の真髄を
山本掲示板で見てる俺たち。
金払わないでいいんだろうかｗ
- 538 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 06:27
- 俺は「トンデモ本の世界」だけ買ったな。
あれが木戸銭代わりだな。
腹の皮が捩れるくらいの喜劇だから安いもんだ。
- 539 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 06:31
- 蛙が牛の真似するからいけないんだよ。
分相応に振舞ってりゃ良かったんだ。
大根役者が主演俳優気取ったから、舞台は滅茶苦茶。
あまりのその勘違い振りが面白くなってきて、観客には大受けというのが真相というところか。
- 540 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 11:07
- お前らの中で成功する奴も出るだろう。
しかし、その時山本弘を思い出してくれ。
そうすれば無様な姿は晒すことはないだろう。
- 541 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/08(日) 19:58
- トンデモ、っていうレッテルで儲けたからなあ。
とにかく何でもトンデモにしてやろう、とたくらんだ結果、自分たちがトンデモになった、という喜劇がと学会。
山本は、ミイラ取りがミイラに、という世の常に倣っただけ。
- 542 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 02:49
- いやいや山本は元からミイラだったんじゃないか？
それをハッタリと罵倒で隠れ蓑にしてたんだろう。
しかしHPの掲示板を開いたのが大失敗で、日常的に発言するうちに
りんごの皮を剥くように、本当の山本弘ちゃん像が見えてきたわけ。
バカでマヌケですぐキレるひろしちゃん像がｗｗｗ
- 543 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 05:12
- あまり露出しないほうが良いんだよな。
教祖は御簾の中、というふうに神秘的にしたほうがいいんだけど。
でもあの貧相なご面相ですからね、神秘的も何も・・・
顔を見せなかったほうが興行的には成功したでしょうに。
展開を間違えた喜劇でしたな。
合掌。ちーーーーん
- 544 名前： K.K 投稿日： 2004/08/09(月) 13:24
- >>542
>いやいや山本は元からミイラだったんじゃないか？
つまり、ミイラがミイラ盗りになったと・・・。ミイラ鳥かな？
- 545 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 15:38
- ところで山本はいつ掲示板再開するのかな。もう８日はとっくに過ぎてるんだが･･･。
- 546 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 17:34
- ☆ Re: これで終わりにします。 New / 山本弘 [近畿] 引用
ぼやき漫才師さん、およびK.K.さんへ。
匿名希・望さんを処分したのに、あなたがたの処分をためらったのは、和解の余地があるからではないかと思ったからです。彼の発言は最初から悪意が感じられたのに対し、あなたがたとのそれは単なる行き違いではなかったかと。
確かに僕の方にも反省すべき点はたくさんありました。だから、こちらが刀を納めれば、争いをやめ、歩み寄れるのではないかと思ったからです。
残念ながら、それは幻想だったようです。あなたがたはご自分でレッドカードを選択された。こうなっては、残念ながら、和解の余地なしと判断するしかありません。
二度と来ないでください。
また、無縁仏さん、雑賀さん、時次郎さん、したらばよりさん、爆笑さんも、ご自分で退場を望んでおられるようですので、同様にレッドカードとします。（久間田貴志さんについては別スレにて回答します）
このスレおよび「歌詞のトンデモ」「レンズ＆難破船問題」スレは、このまま奥に下げます。恥ずかしい事件ではあったけど、記録は残しておきたいと思うので、すぐには削除しません。
ただし、トラブルを再発させようと、誰かがスレッドをしつこく上げてきたら、やむなくスレッドごと削除させていただきますので、ご了承ください（以前にも何度かそうしたことがありました）。
当然、この話題で新スレッドを立てるのも禁止です。
No.20625 - 2004/08/09(Mon) 16:50 [zaq3dc06a4b.zaq.ne.jp]
- 547 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 17:37
- ＞ぼやき漫才師さん、およびK.K.さん、無縁仏さん、雑賀さん、時次郎さん、したらばよりさん、爆笑さん
レッドカード七人ですか。
けっきょく都合の悪いことは何も答えない山本ピロシたん。
- 548 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 17:43
- ☆ Re: 歌詞のトンデモスレッドから派生した問題について New / 山本弘 [近畿] 引用
久間田貴志さん、こんにちは。
あなたの発言も本当はレッドカードに該当するんですが、態度が真摯だと思えるので、特別に返答を差し上げます。
> はっきりとした回答がなければ、匿名希・望さんへの対応は疑問符が付きますし、山本氏自身の批評手法自体に疑義が生じます。
> 改めて、明確なご返答を望みます。
僕としては、はっきりとした回答はあります。
また、最近の攻撃的な書きこみの中には、「それは違うだろ！」と猛然と反論したくなるものもあります。
しかし、それをここに書くことはできません。
なぜなら、それをやるとまた議論が沸騰して、荒れまくることが目に見えているからです。
「納得できる回答さえあれば」というのは幻想です。物理や数学ならともかく、こうした問題では、すべての人間を納得させられる回答などありはしません。僕が何をどう書こうが、納得しない人間が必ずいて、反論を書いてくるでしょう。そして、いつまでも議論は終わらないでしょう。
当然、「回答しない」という僕の態度に納得しない人も大勢いるでしょう。しかし、僕としてはもうバカ騒ぎはこれで終わりにしたいのです。だからこれ以上、何も書きたくありません（正確に言えば、書きたいことは山ほどあるんだけど、書くのをこらえてるんです）。
あなたのおっしゃる通り、今回の件では僕にも非がありました（匿名希・望氏やぼやき漫才師氏にもありましたが）。それを自覚しているからこそ、僕の側から「もうこんなことはやめよう」と言っているのです。
今は騒ぎを収拾することが最大の課題なのです。火事を消す際に、そもそもの原因がタバコの火の不始末なのか放火なのか漏電なのか問うてどうなるのでしょう。とにかく水をぶっかけるしかないじゃありませんか。
それどころか、この場合、原因が何かつきとめようとする行為自体が、また火事を起こしかねないのです。
僕としては、この掲示板を楽しい雑談と交流の場にしておきたい。
争っても嫌な気分になるだけで、ちっとも楽しくなんかないってことは、今回の件で痛いほど思い知りました。
だからお願いです。また火事のきっかけになりかねない発言はおやめください。
返答は不要です。
No.20626 - 2004/08/09(Mon) 17:27 [zaq3dc06a4b.zaq.ne.jp]
- 549 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 17:48
- >>548
出火の過失を突き止めるより先ず火を消す方が大事？消防士がいうなら納得もしようが、放火犯が言ってもねえ。
- 550 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 17:49
- >>548
> だからお願いです。また火事のきっかけになりかねない発言はおやめください。
この場合自分がやめるかどうかが最も重要だと思うのだがね。
- 551 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 17:54
- ＞しかし、それをここに書くことはできません。
良いなあ、この言い訳。
でもここがロドスなんだけどなあ。
- 552 名前： sage 投稿日： 2004/08/09(月) 17:55
- >｢特別に｣返答を｢差し上げます｣
ここまでえらぞうだとは思わんかったよ
>> 改めて、明確なご返答を望みます
>何も書きたくありません（正確に言えば、書きたいことは山ほどあるんだけど、書くのをこらえてるんです）。
ここまでヒキョーモンだとは思わなかったよ。
１８年ファンやってきたのに…･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
- 553 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 17:59
- >>552
山本に怒りをぶつけてはいけないよ。今まで山本の性格を洞察できなかった自分の能力を悔やむべきだろうね（爆笑
- 554 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 18:05
- >>553
本を著す人は一般人より偉いという活字信仰の変種があるんじゃあないかな。
・・・でもここまでとは俺も思わなかった。
一年もしないうちに俺はすぐ醒めたけど、こうも見事だと一瞬でも誤解した自分が恨めしい。
- 555 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 18:08
- 「レッドカードを望んでいるようなので…」すごい言い方だな。
まるで「信仰を捨てるか死かどちらかを選べ」と詰め寄って「彼らは死を望んだ」というようなものだね。
- 556 名前： 無縁仏 投稿日： 2004/08/09(月) 18:13
- >>555
その名のとおり、無縁仏になってしまったようで。つーか俺もレッドか。別にいいけど、発言内容は久間田氏と大して変わらんような気がするんですが、気のせいですかねぇ。
- 557 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 18:30
- しかし、雑賀と時次郎にしてみたら不本意だろうなぁ。
教祖サマに追従するつもりでぼやき漫才師を嘲笑しようとしたら、
一緒くたに処分されちまったんだから。
もちろん、これっぽっちも同情するに値しないけどな。
時と場合をわきまえてない馬鹿なんだし。
- 558 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 18:49
- 今リアルタイムで隣の国が
「暴徒はごく一部の少数であり、その一部だけを大々的に取り上げて問題視する一部の日本のマスコミに問題がある」
と言ってますが、相手に責任を転嫁する手法って地球規模で共通なのね。
せめて日本の中でこれを言っている人たちが、外国に言われたときの対処法を
教えてくれたらいいのだけど、結束が強いので教えてくれませんね。（微笑）
天に唾する→同じ天を仰いでいる→
昔その国で、天が落ちてくるのではないかと心配した人がいて諺になったくらいだけど、
お前んところに天が落ちたとしても、その他の場所には何の被害もないんだから、
心配する必要は無いよ〜。(^^)
- 559 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 18:53
- >そもそもの原因がタバコの火の不始末なのか放火なのか漏電なのか問うてどうなるのでしょう。とにかく水をぶっかけるしかないじゃありませんか。
漏電が元だと気付かず水をぶっかけて大変なことになるってありそうだよなぁ。
喩えにしても、「消火剤をぶっかける」にしとくぐらいの知恵は働きませんか？
無論喩えにこういうツッコミを入れるのはナンセンスだろうが、まあ山本流に沿ってみましたという事で。
- 560 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 18:58
- 漫才師に対して、尊師の大人気ない対応が発端だろう。
ほかの退場者にしても、山本が発端のことがけっこうあるんじゃないのかな。
前回の傍観者にしても、山本が発端。
>>549
自分が放火犯なのに、というのは適切な表現だよ。
- 561 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 21:03
- >>559
しかし本当に山本は比喩が下手だな。
ＢＢＳの論争と実際の火事とじゃ、似てる部分よりも異なる部分の方が多いだろうに。
火事を放置していたら被害が増えるばかりだが、論争を放置して増える被害などたかが
知れてるだろ。
むしろ有耶無耶に済ませた方が不味いんじゃないかね。同じ問題が二度三度、再燃する
だろうし。つか、実際に再燃してるわけだしな。
- 562 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 21:52
- >>548
>僕としては、この掲示板を楽しい雑談と交流の場にしておきたい。
楽しい雑談と交流の場にしたければ、他者を馬鹿だの卑怯者だのと中傷するのを止める事ね。
正々堂々（笑）と他者の悪口を叩いて楽しく盛り上がれるのは知能指数が低く且つオタク指数の高い
と学会メンバーくらいなもんだ。
う〜ん、良く考えたら東京方面のと学会メンバーは山本の悪口で盛り上がっとるやも知れんが（笑
- 563 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 22:12
- >>562
山本に苦言を呈する奴がとうとう「全部いなくなった」ので問題無いかと。
仮に現れてもそれこそ「荒らしの突撃厨」しかいない。
これからは生粋の山本信者のみが楽しく談笑する掲示板運営が始まります。
- 564 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 22:31
- んで結局、久間田もレッドなのか？
>あなたの発言も本当はレッドカードに該当するんですが、
>態度が真摯だと思えるので、特別に返答を差し上げます。
なんか微妙な表現だな。態度が真摯なら許されるってんなら
KKや漫才や無縁だって「態度が真摯」だろうに。
- 565 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 22:32
- >>557
いや時次郎と雑賀は見事に鉄砲玉の役を果たしたわけさ、本望でしょう。
罵ることで「最後に言ったもの勝ち」を狙ったが、教祖様の評判を上げる
役に立たなかったので、ここはひとつ「公平な管理人」を演出する為のいけにえに。
子分に抗争相手狙わせて、みごとタマとってくれば御の字。失敗したらその場で
知らぬ顔して撃ち殺し、相手に「暴漢をやっつけてやったぜ」と恩を売る。
ヤクザそのままの世界ですなぁ。
- 566 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 22:41
- 山本の心の中「腐ったリンゴは捨てなきゃな。」
- 567 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 22:52
- 信者様の見解によると、山本発言のレベルが低いのはわざとだそうです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1091108719/389-
389 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/08/09 22:42
なんつーか、山本掲示板で山本に非難された人たちって
レッドカードもらうまでしつこく食い下がってる気がしないでもない。
山本の非難がよっぽど気に障っているのか、
自分の意見が正当だと思っているのか、
熱くなって周りが見えていないのか、
それとも、単なる厨でしかないのか…。
山本の発言って程度は低いが、生徒の目線まで下げている教師、って感じだよな…。
普段は生徒と馴れ合っているけど、実際には教師だから、
友達と同様に馴れ合っているとエライ目に遭う。というパターン。
- 568 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 23:39
- スレごと消される前に保守
☆ Re: これで終わりにします。 New / Ｄ猫６番艦 [中国] 引用
うん、了解しました。
念のために最後に書き込んでおきますけど、私にとってぼやき漫才師様もK.K.様も『大好きな』範疇に入る議論者でありました。 ・・・・・・失礼を承知の上でなら、ぼやき漫才師様は『大好きだった』議論者になりかけております。 『自分の方が優れている、正しい』と考えた人間が如何に歪んだ優越感を持ちえるのか、とね。 ゆえに残念で仕方ありません。
ちなみに、匿名希・望様も『大好きだった』議論者です。 ただ、彼は議論者としては大切なことである『自分の意見が少数であるのなら、相手の意見を許容できる範囲で認め、歩み寄る事の大切さを欠如したまま』、よりによって『我の強い方々』が集うこの掲示板などに来られたために不幸な結果になり、あのような見苦しい結果を招いてしまったのでしょう。 それに対しての失望感も手伝ってか、彼を『良い方向へ行くように修正を試みる』という行動をあまり上手く取れなかったのは自分の恥ずべき事として経験に積み重ねます。 情けない話ですけどね・・・・・・。
＞山本氏
＞（久間田貴志さんについては別スレにて回答します）
これは『頭が冷やして、公平な観点で回答しよう』という心意気の現れと解釈していますが、念のために釘を刺しておきます。
今までの全スレッドを思い返していただければお分かりのように、久間田様は私以上に公平かつ、議論に関わりを持たないようにしてこのような不毛な議論の終結に導く稀有な、そして大切な常連者さんです。 今回も、発言そのものは公平性に欠けていた（と、私は見ています。 氏の考えは分りませんが）とは言え、彼にまで処分を与えるのは如何なものかと思います。
ここはどうやらレッドカード宣告志望者専用スレッドのようですが、もともと私は滅多に書き込みをしない観察メインの人間ですので、宣言されたとしてもこの掲示板運営等にはさほどのデメリットが無いでしょうから構いません。 ですが、久間田様に対しては何も処分を下さないようにお願い申し上げます。
ここからは、ただの愚痴です。 気にしないで下さい。
・・・・・・にしても、議論スレッドが立つたびにレッドカード宣告者が出るのだから、ここでの議論に関する事を禁止事項にするべきですね。 突発的に議論になりそう、また議論になるという事が起こったら、それこそ議論に参加していない人たちが仲裁する義務を設けてもいいくらいですよ。
とにかく、ここほど議論に向いていない掲示板は滅多に無いです。 皆が皆、自分の意見に絶対の自信を持っているのですから。
No.20633 - 2004/08/09(Mon) 22:48 [u024217.ap.plala.or.jp]
とにかく、ここほど議論に向いていない掲示板は滅多に無いです。 皆が皆、自分の意見に絶対の自信を持っているのですから。
今頃気づいたの？
- 569 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 23:50
- >552
いつものパターンだぞ？本当に。
だーすをグース氏と勘違いした時も
「しかしあなたのＨＰも間違ったところが・・・いや言いますまい」
とか言ってたし。
- 570 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 23:55
- 本来の議論を投げ打つだけなら、まだいいのだが。
投げ打った側が、自分では美文だと思って自ら陶酔するような、
自己肯定の文章をアップするのはどうだろうか？
それは、長い目で見て、逆効果な場合が多いと思うけどなあ。
私もちょっとそういうことをやってしまったんじゃないかという経験があります。
そう、私がそういうことをやってしまった掲示板には、恥ずかしくて
もう書き込みできませんです。
- 571 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 23:57
- >仲裁に参加していない人たちが仲裁する義務を設けてもいいくらいですよ
仲裁といいつつ火にガソリンをぶちまけていた無能なネゴシエーターが
何を言っているんだか。
- 572 名前： 570 投稿日： 2004/08/10(火) 00:00
- ああ、Ｄ猫さんの発言が先にアップされたか。
私の570の発言は山本氏の発言を受けたものです。
Ｄ猫は何を言いたいのかさっぱりわからん。
- 573 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 23:59
- >>568
>とにかく、ここほど議論に向いていない掲示板は滅多に無いです。
>皆が皆、自分の意見に絶対の自信を持っているのですから。
前半には賛成するが、後半はどうだろうねぇ。
そんなのどこの掲示板にも言える事なんじゃないの？
ただ単に、管理人が無能だからに決まってるじゃん。
- 574 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 00:05
- >>568
> 『自分の方が優れている、正しい』と考えた人間が如何に歪んだ優越感を持ちえるのか、とね。 ゆえに残念で仕方ありません。
つまりぼやき漫才師は間違っていると考えている訳だ。ところがどこが間違っているのか言えない。
直接ぼやき漫才師に反論の形でレスを付けたら即レッドカード。しかし最後に何か言わないと気がすまない、と言う気持ちの表れか。
> 彼は議論者としては大切なことである『自分の意見が少数であるのなら、相手の意見を許容できる範囲で認め、歩み寄る事の大切さを欠如したまま』、
これもおかしな話だね。まず掲示板で少数かどうかをどうやって判断するのか？こいつ自身も言っていたように、同じ意見なら言わないで済ます奴もいるだろうに。しかも多数側が正しいと決まった訳でも無い。
次に何故歩み寄る必要があるのか？そりゃ新商品の開発、なんて事なら、時間や予算の都合でどこかで誰かが妥協する必要もあるだろうが、掲示板の議論で何故そんな必要がある？
>よりによって『我の強い方々』が集うこの掲示板などに来られたために不幸な結果になり、あのような見苦しい結果を招いてしまったのでしょう。
全くわかって無いねぇ。山本が見苦しい言い訳を続けたから見苦しい結果になったんだよ。
>彼を『良い方向へ行くように修正を試みる』という行動をあまり上手く取れなかったのは自分の恥ずべき事として経験に積み重ねます。 情けない話ですけどね・・・・・・。
匿名希・望本人が見てたら笑い転げるんじゃ無いか？いったい何様なんだろうね、こいつ。匿名希・望が何者か知らないけど、バイトしかした事無い奴がどうやって人を導くつもりだったんだ。
> 今までの全スレッドを思い返していただければお分かりのように、久間田様は私以上に公平かつ、議論に関わりを持たないようにしてこのような不毛な議論の終結に導く稀有な、そして大切な常連者さんです。
「私以上に公平」だとさ。Ｄ猫以下の奴はそうそう居るまい。バカにされてるぞ＞久間田
> とにかく、ここほど議論に向いていない掲示板は滅多に無いです。 皆が皆、自分の意見に絶対の自信を持っているのですから。
多くの掲示板参加者は自分の意見に自信を持っているだろうね。少なくとも最初は。板が荒れるのはそういう奴らのせいじゃない。訳の解らん理屈をほざいたり、良く解りもせず口を挟むＤ猫のような奴のせいだよ。
- 575 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 00:16
- Ｄ猫６番艦か ・・・凄い奴。
ちょっとだけ山本に同情してしまった（笑
- 576 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 00:21
- >>562
> >僕としては、この掲示板を楽しい雑談と交流の場にしておきたい。
「自分に都合のいい発言の場にしたい」の間違いだろうな。まあそれが「（山本にとっては）楽しい」発言なのだから、
絶対間違いであるとは言い切れないけどねｗ
- 577 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 00:26
- >>567
> 信者様の見解によると、山本発言のレベルが低いのはわざとだそうです。
どう観測してもレベルが低くしか見えないなら、本当はレベルが高いがなんらかの神秘的な作用によって
低くしか観測されないのではなく、実際にそれはレベルが低いと考えるのがオッカムの剃刀ですなｗ
なんかこんな小話を思い出したよ。
おや、Aさん久しぶりです。
しばらく見ないうちにずいぶん服そうの趣味が変わりましたね。
顔立ちもちょっと雰囲気が変わったよですね。
「あの私の名前はAではないんですが…」
おや、Aさん、あなたは名前も変わってしまったのですか。
- 578 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 01:29
- さて今回もワンパターンに終わった騒動をみて、前々から思うことを一つ。
山本は文句をつける人間を次々と追放していけば、いつかは己にとって実に
都合の良い掲示板になるように思っているようだ。
それははたしてどうなのか？
漫画からのトリビアだが、働きバチの世界では25％が必死に働く。50％は普通に
働く。残り25％は名前に反して怠けるらしい。さてその怠けバチだけを集めて集団
にしてみればそこからまた25：50：25に分れると言う。逆に必死に働くハチだけを
集団にしても、やはり25：50：25の率になってしまうらしい。
このことは、山本がいくら反抗する信者を追放してみても、山本が態度を変えない
限り、絶えず信者集団から反抗する人間が出てくることを示している。
まあ山本が態度を改められるわけがないから、これからも楽しめれるのは間違いない。
- 579 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 05:42
- だいたい、あの板が荒れるのは、山本が何かの作品やその制作者を
非難したり馬鹿にしたときばっかだから、あそこが平穏になることはありません。
- 580 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 06:49
- ☆ 一言だけ New / 一時だけの人 旅人のように 引用
>火事を消す際に、そもそもの原因がタバコの火の不始末なのか放火なのか漏電なのか問うてどうなるのでしょう。
>とにかく水をぶっかけるしかないじゃありませんか
火事の原因が「漏電」の場合
火元にいきなり水をぶっ掛けたら「感電」と言う二次災害に見舞われる可能性もありますな。
火事だからと言ってとにかく「水をかければ良い」と言う物ではありません。
火事を知らなすぎますね。
火事の種類（火元の原因）によって「消化方法は様々」です。
その火事の種類に見合った消化方法を取らねば鎮火どころか、
ますます火勢を増す破目になりますね。
で？今回の鎮火方法はこれで本当に正しかったのでしょうか？
火事の種類にあった鎮火方法でしたでしょうか？
山本氏本人含め、この場に居た皆さんはどうお考えでしょうかね。
その事を各自きっちり考えるべきではないでしょうか。
No.20647 - 2004/08/10(Tue) 02:09 [p25013-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp]
- 581 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 07:32
- ☆ Re: 歌詞のトンデモスレッドから派生した問題について New / あき [甲信越] 引用
議論の終結宣言をしたいなら「終了」とだけ言えばいい。
そのついでに自分の言いたいことを言っているんじゃ、そりゃ他の人は納得しないでしょう。
No.20648 - 2004/08/10(Tue) 07:06 [p059168.doubleroute.jp]
- 582 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 07:53
- 以前にも書かれた事だが
一発言者として荒れる事が十分に予想される論争を始めておいて
論客を納得させるどころか自分の間違いを指摘され続ける事となり
結局収拾がつけられず、反論も出来ない状態になったら
管理者としての強権を発動させて強引に打ち切る。
しかも自分に対し痛い発言を繰り返す者は追放処分。
裸の王様って山本を予言していたのか？
童話と違い、山本が改心する事は決してないけどな。
- 583 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 10:04
- ☆ Re: 歌詞のトンデモスレッドから派生した問題について New / そら [関東] 引用
> で？今回の鎮火方法はこれで本当に正しかったのでしょうか？
> 火事の種類にあった鎮火方法でしたでしょうか？
> 山本氏本人含め、この場に居た皆さんはどうお考えでしょうかね。
放火した犯人が消火を叫んでるだけで一滴も水もかけてはいませんが？
No.20651 - 2004/08/10(Tue) 09:25 [u117024.ap.plala.or.jp]
- 584 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 10:43
- 閉鎖だな、閉鎖。 激笑
- 585 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 18:16
- >>583 plalaか。
そんなことは関係なく、山本はホント無能だね。
こんな男を頭に戴く「と学会」は知れたものだね、と言いたくなるな。
ある詐欺関係を扱ったムックに「頭と足はバカが良い」そうで、儲かるのは頭を動かしている奴らだそうだけど。
頭＝山本、足＝信徒と理解すればわかりやすいかな。
「と学会」はすでに賞味期限が切れている。
- 586 名前： ひろし 投稿日： 2004/08/10(火) 18:54
- ひろしです。
みんながぼくをいじめます。
ひろしです。
ぼくにはこれっぽちも非はありません。
ひろしです。
いいたいことは山ほどあります。
ひろしです。
ぼくはと学会の会長なのに誰も敬意をはらいません。
ひろしです。
小説が売れないのは、読者がアホなせいです。
ひろしです。
とてもじゃないが、掲示板は継続出来ません。
ひろしです。
アニオタが生きがいです。
ひろしです、ひろしです、ひろしです、、、、
- 587 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 20:54
- ☆ Re: 歌詞のトンデモスレッドから派生した問題について New / Ｄ猫６番艦 [中国] 引用
では、敬意をもってお答えしましょう。
まず、論点がずらされている点については同意しています。 ただし、全面的に同意するにはたっぷり百万光年ほどかけ離れていますけどね。
＞ 匿名希・望さんは、きつい表現を交えながら、その点を指摘されました。
ちなみに私はほぼ同じ手法で彼の問題点を指摘しましたら、思いっきり反発されましたよ。 彼自身、『きつい表現』ではなく『相手への侮辱的な嘲笑』と考えていたようです。 もしくは、自分の攻撃を過小評価して、自分への攻撃を過敏反応するというタイプの方かもしれませんね。 まぁ、自分の意見が『絶対真実』と信じて疑わない方でしたからねぇ・・・・・・。
＞ 実際、匿名希・望さんの指摘を受けて、今後の書き込み内容はその点を留意すると答えられた書き込みがいくつかありました。指摘された点の内容を、十分、理解された方が複数おられたわけです。
＞ しかし山本氏の最初の返答は、匿名希・望さんの書き込み内容は失礼なものばかりなので改めるように、という的外れなものでした。
＞ 今回の書き込みに際して、匿名希・望さんには失礼な書き方ですが、自分は匿名希・望さん自身を弁護するつもりも、これまでの行為すべてを容認するつもりもありません。
人の矛盾点を指摘して自己の意見を正当化するのは不本意です。 ですが、自分でも全てを弁護も容認もするつもりも無い行動を、他人には全部容認しろと仰るのはおかしいですよ。
ちなみに、彼の意見は確かに正しいですよ。 でも、『正しいだけ』なんです。
例えば・・・・・・、アメリカと世界中のテロリスト達の意見は正しいですね。 前者は『世界平和の構築のため』、後者は『アメリカの帝国主義打倒』。 そして、前者の行動は経済的圧殺と言いがかりの戦争、後者は敵でも味方でも無い人々を巻き込む事を前提としたテロ。 さて、『正しい意見』を言っているから、その『行動』を全部容認しないといけないのですかな？
私とて、『まだ戦争にもテロにも巻き込まれたことが無い』から、両者の意見の正しさをそれぞれに認識し、『行動』に対してそれぞれに不快感を感じているだけですけどね。 匿名希・望様に関しては、既に攻撃を受けたので不快感を通り越して『怒り』を感じていました。
＞ 最後に、少なくとも今回の騒動の発端になったのは、山本氏の書き込みがきっかけであるという点を指摘させてもらって、終わりとします。
私も、貴方に対して指摘してから終わります。
今回の貴方は中途半端すぎます。 議論を望んでいたにしても、終わらせようとしていたにしても、そして山本氏を弾劾しようとしていたにしても。 貴方ならＫ．Ｋ．様と同じように冷静に議論展開を行い、同時にぼやき漫才師様への注意を私以上に受け入れられやすく行えたはずですのに、結局は議論の進展にも終息にも何も行動を起こさなかったですね。
でも、本当に今回の論争でＫ．Ｋ．様という貴重で得難い人材をこの掲示板から失ったのは、大変な損失です。 相方のぼやき漫才師様が沸騰されておられたのに、あの冷静さを維持できるのは本当に素晴らしいです・・・・・・。 またいつか、どこかでお会いできましたら、今度はじっくりと話し合ってみたいですね。
No.20663 - 2004/08/10(Tue) 20:46 [m118243.ap.plala.or.jp]
- 588 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 21:26
- 当該スレに、山本より偉そうに書き込んでいるＤ猫は、レッドカード対象にはならんのか？
- 589 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 21:39
- Ｄ猫はナニを粘着してるんだろう。おもろいが。
レッドカードの督促かなあ。
- 590 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 21:43
- > では、敬意をもってお答えしましょう。
> まず、論点がずらされている点については同意しています。 ただし、全面的に同意するにはたっぷり百万光年ほどかけ離れていますけどね。
思いっきり見下してるように見えるがコレが奴の敬意って奴か？
- 591 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 22:10
- さすがに今度のことではドラネコも異変を感じざるを得なかった。
ドラネコは鈍い頭なりに自分でこの騒動に始末を付けたかったんだろうな。
もともと教祖を守るのは無理があるから、アクロバットを演じざるを得なかった。
主観的には着地成功だが、客観的には小さい脳みそが入っている頭を地面にぶつけてクラクラしているだけだな。
- 592 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 02:24
- 念の為保守
---------------------------------
☆ Re: これで終わりにします。 New / ぼやき漫才師 [近畿] 引用
山本弘さん
> 残念ながら、それは幻想だったようです。あなたがたはご自分でレッドカードを選択された。こうなっては、残念ながら、和解の余地なしと判断するしかありません。
おかしな話ですね。こちらからも和解の手を差し伸べているのに、和解の余地無しと判断とは。
私は前スレで先に謝罪もし、それをあなたに無視されてもなおかつ刀を納め、自分の行動を反省し、謝罪するために書き込んだ訳ですが、何故レッドカードを選択した事になるんでしょうか？
別にここに書き込めなくなっても一向に構いませんが、訳もなくあなたから処分されるいわれはありませんので、はっきり説明して頂きましょう。
もちろん上記理由で、レッドカードを貰ったとは認識していませんから、それなりに納得いく理由が無い限り発言は続けさせていただきます。
>今は騒ぎを収拾することが最大の課題なのです。火事を消す際に、そもそもの原因がタバコの火の不始末なのか放火なのか漏電なのか問うてどうなるのでしょう。とにかく水をぶっかけるしかないじゃありませんか。
あなたは、自分だけ水をかぶって火が消えた気になってるだけですよ。
人を無知だの明らかに間違っているだの言いたい放題しておいて、つまらない事でしたで済ます気ですか？ピントはずれな謝罪だったけど、それでも受け入れてやろうと言ってるのに、それすら突き放しておいて？
私は物書き業界の事は知りませんが、そちらの業界ではそういうことが許されてるんですか？
- 593 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 04:48
- ☆ Re: 歌詞のトンデモスレッドから派生した問題について New / かかたいしょう
>では、敬意をもってお答えしましょう。
>まず、論点がずらされている点については同意しています。
>ただし、全面的に同意するにはたっぷり百万光年ほどかけ離れていますけどね。
なんか敬意を持ってる割には偉そうというか
ずいぶん他人を見下した尊大な態度に見えますが？
これがあなたの「敬意」ですか。
>ちなみに私はほぼ同じ手法で彼の問題点を指摘しましたら、思いっきり反発されましたよ。
そりゃ、議題の本質をことごとく外した、的外れな意見ばかりだもん
反発されて当たり前（ｗ
あんただって議題に関係のない話をいちいちしてくる相手はうっとおしく感じるだろうに
>人の矛盾点を指摘して自己の意見を正当化するのは不本意です。
この一文は下のこの一文にかかってるのか？
>ですが、自分でも全てを弁護も容認もするつもりも無い行動を、他人には全部容認しろと仰るのはおかしいですよ。
ってことはこの一文はあんたにとって「不本意な一文」ってこと？
他人には「（自分にとって）不本意な一文」を持って
自己の意見を言うのは駄目と言いつつ。
自分は「「（自分にとって）不本意な一文」を持って
自己の意見を言う。と言うのは
自分が何を言ってるのか理解できてない証拠だね（ｗ
>今回の貴方は中途半端すぎます。
中途半端と言う言葉すらおこがましい程の話の流れをまったく理解せず
ただ意味不明、的外れな意見ばかり垂れ流してた人間が言うことか？（ｗ
No.20680 - 2004/08/11(Wed) 02:37 [p25013-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp]
- 594 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 04:56
- No.20670 - 2004/08/10(Tue) 23:08 [ntceast903016.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp]
漫才師の投稿時刻。>>592
- 595 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 07:31
- >漫才師の投稿時刻。>>592
ん、消された？
- 596 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 08:13
- >>595
当該スレは
★ これで終わりにします。
未削除です。
- 597 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 08:25
- 考えてみると、山本もレッドカードスレに書き込んでるんだから、山本も
当然レッドカードなんだけどな。
明らかな、ダブルスタンダード。自分だけは何でもありだな。
きたないぞ！山本！
- 598 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 09:32
- >>597
一応、山本を擁護してやると
「管理人」がこのスレに書き込んだら駄目。
と言いつつ当該スレに書き込みを行うのは特別「ダブルスタンダード」と言う事にはならない。
言うなれば壁に「張り紙禁止」と言う張り紙をするのはダブルスタンダードだ！
と言ってるような物。
ただ、山本の問題は「管理人山本」と「発言者山本」の境界が非常に曖昧模糊としている事にある。
山本は今後、自分の今の発言が、管理人としての発言なのか、発言者としての発言なのか、
また他の発言者の発言も、管理人に向けられたものか、発言者に向けられたものか、
その区別ができないなら
管理人に徹し「管理人としての発言」以外は一切出て来ないようにすべきだと
俺は思うがな。
まあ、無理か？いまさらそんな殊勝な真似（ｗ
- 599 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 15:54
- 一言で言えば
底が割れた、ということだな。
- 600 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 17:51
- なんか最近、山本よりも保護者気取りで火に油を注いでるＤ猫の観察の方が面白い。
俺、もしかしてファンになっちゃたのかな？（ｗ
- 601 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 18:32
- あっ、俺もドラネコのオバカ投稿に喜んでいる。
あいつ、自分がやっていることに気がついていないんだよな。
そうか、ああいうことやるとまずいんだな、と納得して実生活にも役立てようと思っているよ。
スペシャルサンクス＞ドラネコ
- 602 名前： sage 投稿日： 2004/08/11(水) 18:38
- 当該スレ､削除して逃げたようだな
- 603 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 18:51
- ふーむ。
都合の悪いことは無いことにして。
これも参考になるよな。 ゲラ
- 604 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 19:28
- さて、もうすぐコミケだ。山本ブースの近くで「水の星に愛をこめて」でも
歌ってみるか。
- 605 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 20:03
- いいね、取り囲んで合唱したり
- 606 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 20:22
- 俺の中での山本弘のイメージ
ＨＰ開設前→エッセイ・評論に味のあるＳＦを書いてるらしい作家
ＨＰ開設後→論理・人柄に大いなる問題のある三流作家
- 607 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 21:05
- >>602
もしかして「レッドカード」もご破算ですか？
ようするに無言で悪かったと認めたんじゃないですかねｗ
- 608 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 21:14
- そうそう。匿名もKKも漫才も今まで通り、あそこに書き込めばいい。
んで「レッドカードだろ？」と言われたら「証拠は？」とか言って
開き直ればいいw
- 609 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 21:52
- 山本弘問題連絡会に俺の当該投稿がコピーされている、と山本が言うかも。>>608
- 610 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 12:34
- 山本の発言。
>ちなみに『結晶世界』には苦い思い出があります。高校時代に読んだんだけど、
>どこがいいのかさっぱり分からない。何で世界が滅びようって時に女をめぐって
>撃ち合いしなくちゃいかんのかと。
俺も『結晶世界』は読んでないんだが、これがそんなにイカンことか？
「全人類」とか「世界全体」とかってことよりも、目先の欲望を優先してしまう
人間はいるもんだろ。
最近でも仮面ライダー５５５（これも主人公が人類全体のことを考えてない作品だ）
に対する感想を観るに、山本の考え方は高校時代から少しも変わってないらしいね。
理想を求めすぎるというか、こういう言葉は使いたくないが「厨房」という奴だ。
- 611 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 18:11
- ニフティのログを読み返してたら、山本に対する反論で秀逸なのがあった。
>15887/15950 PXA01055 トピトピ RE:ああ、恥ずかしい
>(18) 01/03/18 15:35 15877へのコメント コメント数：2
>
>とある漫画研究会のヒトコマ。
>
>Ａ「昔の漫画も面白いのあったよな、あれ何だっけかなあ黒い魔球とか
> 出てくる野球漫画」
>Ｂ「俺はね、主人公がジェットコースターみたいな器具を使ってゼロ戦
> の特訓する戦争漫画かな」
>
>二人はそういう面白い漫画を描きたいと思っていた。そうしたところに
>
>Ｃ「あんたら恥だな。それは「誓いの魔球」と「紫電改の鷹」だろ
> よくそんなので漫研に入ってるな」
>
>でもＡとＢは気にしません。面白い漫画を描くのが第一目標だから。
- 612 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 18:20
- 山本はことあるごとに
○○を好きなら○○について詳しく調べるはずだ。そうでないのは愛が足りないからだ
と叫んでいるが、これって山本の本心なのだろうかという疑問がある。先ず
自分のアニメやSFに関する主張を正当化したい
という要求があって、それを正当化するために
（その時議論しているテーマとは何の関係もない知識でも）知識が足りない人間の主張は論ずるに値しない
という理屈を考え出したように見える。さらに
関係のない知識がなぜ必要なのか？
という反論に対応するために
作品を愛しているなら知識を求めるのは当然の要求。したがって知識がないのは作品に対する執着がないことを示し、
執着のない人間の論考は得てしてずさんなものだから
と続く。
- 613 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 20:03
- >>611
で、これに対する山本の反論（?）が
>15895/15950 JBC02217 山本 弘 RE:ああ、恥ずかしい
>(18) 01/03/19 12:15 15887へのコメント コメント数：3
>
（略）
>>それは私らＵＦＯに関する文筆業をやってないからですよ。
>>そういう職業なら何かの折にデティールが必要ですからね。
>
> へー、じゃあ、映画に関する文筆業をやってない映画マニアが
>俳優や監督の名前に詳しいのは、どういうことですか？
> アニメに関する文筆業をやってないアニメ・マニアが、演出家
（略）
> 恐竜に関する文筆業をやってない恐竜マニアが――
>（以下略）
>
> どんなジャンルであろうとも、それを好きな人たちは資料をい
>っぱい買って、むさぼるように読んで、暗記するものですよ。
> どうしてＵＦＯマニアだけは、「私らＵＦＯに関する文筆業を
>やってないから」なんて怠慢が通用するのですか？
なんかガキの喧嘩ですな。山本は
好きなジャンルはむさぼるように研究する人が”いる”
という事象を
好きなジャンルはむさぼるように研究する人”しかいない”
とすり替えている。そもそも”しかいない”なら山本がこんなことを強弁する必要もない「真実」なわけで、
そうでないからこそ山本はすべての人がそうなるべく、一生懸命力説しなければならないわけなのだが（苦笑
> 僕がＵＦＯ本をいっぱい買ってるのは、断じて「文筆業だから」
>ではありません。ＵＦＯが好きだからです。好きなんだから、も
>っとよく知ろう、調べようと思うのは当然じゃないですか？
> 知らない、調べないってのは、結局のところ、ＵＦＯが本気で
>好きじゃないんじゃないですか？
これも自分が「○○であること」がなぜ「○○はすべての人に当然であること」になるのかちっとも分からない。
というより全然理由の説明になってない。当然とうのは理由が明らかなので説明するまでもない時に使うものだと
思うのだが、しばしば理由が説明できない時によく使われるね。
>>Ａ「昔の漫画も面白いのあったよな、あれ何だっけかなあ黒い魔球とか
（略）
>>でもＡとＢは気にしません。面白い漫画を描くのが第一目標だから。
>
> ああ、論理が破綻してますねえ。
> この理屈だと、「ＵＦＯについての面白いフィクションを書く
>のなら、ＵＦＯの歴史について詳しくなくてもいい」ってことに
>なっちゃって、前段の「文筆業だから」云々と言ってることが矛
>盾してるじゃないですか。
どこが破綻しているのかこれもさっぱり分からない。「前段」の文章は文筆家なら詳細なデータを
必要とする場合”も”ある、というのが論旨のはず。当然詳細なデータが必要でない場合もあるだろう。
「文筆家には詳細なデータが必須」というのは山本の考えであって、相手の主張ではない。
そもそも詳細なデータが必須というのはノンフィクションや学術的な研究発表において重要視されるもので、
すべてのジャンルの文筆家にとって必須というのは山本の思いこみに過ぎない。ドキュメンタリーなどの分野の
文筆家を念頭に置いた（と思われる）発言をフィクションに当てはめることがおかしい。
もともとの発言を読めば、前段と後段は別な側面を述べている事が分かるはずなのだが。つまりドキュメンタリーなどでは
詳細なデータが重要視されるが、フィクションなどのアイディアを練る場合などは重要ではない、と述べている。
山本は前段の主張を後段の例え話で解説していると考えるから、矛盾していると考えてしまうわけ。
山本ってマジで読解力がないね。
> ちなみに、正しいタイトルは『ちかいの魔球』と『紫電改のタ
>カ』ですよね。
> あと、『ちかいの魔球』に「黒い魔球」なんて出てきましたっ
>け？ 「黒い秘球」なら『黒い秘密兵器』のはずだけどな……？
まさにAとBの会話に対する論点のずれたCの発言そのものですな（笑
- 614 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 20:08
- >>613
山本はバカなんですね。
- 615 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 21:28
- トンデモ資料展の「本当のファン論＆第一次アルマゲ論争」に過去のスレッドが
新しく追加されてるね。アルマゲ論争の前のＩＤ４論争だ。
ここで一番笑えたのは、批判者の「ＩＤ４のシナリオは頭がいい」と言う意見に対し
山本が頭のいいシナリオの例として挙げたのが「メメント」。
全然違う映画やんけ。
「大多数の一般観客」に向けて作られた映画と、「少数のコアな映画マニア」に
向けて作られた映画を単純に比較してどうしようというつもりかね、あのアホは。
- 616 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 21:39
- >>606
言いえて妙というか同感
- 617 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 03:48
- 場外乱闘掲示板
http://0bbs.jp/weblog/
- 618 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 08:10
- また、山本板が閉鎖したようですが、お盆休み？
よっぽど、「うぎゃ〜！」という書き込みがなされるんじゃないかという恐怖感があるんでしょうか。
ところで、ここでまたＵＦＯ会議室が蒸し返されるとは思いもよりませんでした。
あの時、このような掲示板があれば、よかったですなあ。
オレの印象では、山本は「恐怖の大魔王」という感じで「荒らし」そのものでしたね。
山本の通った後にはぺんぺん草も生えやしないという感じでした。
ＵＦＯ否定派は肯定派より全然多かったんですが、山本は両方でもなんでもない。
ただの「荒らし」です。
それで、「ＵＦＯを愛している」なんてどの口がいってるんだか、、、
やれやれ。
- 619 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 11:02
- >>613
（山本の主張）
> どんなジャンルであろうとも、それを好きな人たちは資料をい
>っぱい買って、むさぼるように読んで、暗記するものですよ。
これこれこのマヌケな発言ｗ。山本の趣味のジャンルはアニメ主体だからこうなる。
例えば野球好きの高校球児は暗記したら甲子園に行けるもんですかね？
ゴルフ好きのおっさんは暗記してスコアを伸ばすもんなのか？
テニス好きは皆ATPランキング10位以内の名を暗記してるもんかね？
ボウリング好きはレーンの油の成分を暗記したらパーフェクトが出せるのかなあ？
スポーツの趣味の世界ではトリビアを暗記したって誰も尊敬してくれません。良いプレイ
をしないと。山本の言い方ではアニメは知識の暗記だけで成り立つジャンルのようだ。
実技が主体の趣味じゃそれは通用しないね。つまりアニオタって低レベルの趣味なんだよ。
悔しかったらアニメを見るより作ってみな＞山本
- 620 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 11:13
- 山本が中学の教師になったら（工業卒なのでなれんが）
「こんな数式覚えてないのか！」「学生なら勉強するのが本分」
「おまえらは学生の資格は無い」とか暴言連発して
卒業式にドブに落とされるタイプだな。
- 621 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 12:53
- >>620
いやいや、それは普通の教師だって言うだろう。
山本の場合は、
野球部の子の場合：｢1985年7月10日の巨人阪神戦のスコアは？｣｢知りません｣｢おまえは野球をやる資格が無い！｣
理系ガリ勉君の場合：「アインシュタインの小学校の時の成績は？」「知りません」「おまえは物理をやる資格が無い！」
てなもんだろう。
もちろん授業でもトリビアな事しか教えません（教えられません）。
- 622 名前： K.K 投稿日： 2004/08/13(金) 14:37
- >>608
遅レス失礼。
私は自分でレッドカード貰ったんで（そのスレッドは削除されていない）、書けません。
もっとも、同じことの繰り返しで嫌気が差しているということも大きいです。
黙って去るのが賢明だったかなあ。
- 623 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 14:53
- 近未来小説を書こうという作家が、政治経済に暗いのは、どういうことですか？
人工知能を描こうという作家が、コンピュータに暗いのはどういうことですか？
ジュブナイルを書こうという作家が、けつ舐めが不可欠ななのはどういうことですか？
（以下略）
- 624 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 16:31
- 山本
>都合により掲示板を一時閉鎖させていただきます。再開は２３日以降になると思います。ご了承ください。
ＫＫ氏
＞黙って去るのが賢明だったかなあ。
少なくとも山本は沈黙で蹴りを付けたかったんでしょう。
漫才師のように食い下がることの方が山本が嫌がっていることは削除していることで明らかですし、この場合沈黙は銀かと思われます。
- 625 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 18:12
- >>619
> どんなジャンルであろうとも、それを好きな人たちは資料をい
>っぱい買って、むさぼるように読んで、暗記するものですよ。
いや、アニメに限った話でもそうとは限らんだろう。
「出来上がった作品はそれが全てであり、
作り手のコメントであっても雑音にしか感じない」
というファンもいる。
そういうファンは関連資料を買いあさったりせず、
本編のDVDを暇さえ有れば繰り返し繰り返し見る訳だ。
そうすると例えばあのシーンのああいう所が面白かったとか、
どのキャラクターが好きとかいう話は出来るけど、
裏設定の話とか、その作品の脚本家が他でどういう仕事をしてるのか
といった話題にはてんでついていけなくなる。
そういうファンの存在を認めず、無知だ、恥だ、と切り捨てるのが
山本のやり方なんだよな。
- 626 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 18:49
- >>625
そうやって無知だ恥だと声高に叫んで間違えた「タイムライン問題」
あれは傑作だったな。
なにせ肝心要の部分が映画では描写されていなかったんだから。
- 627 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 19:42
- >>626
ホントですか・・・
- 628 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 20:31
- >>627
ホントです。
映画版では原作の肝である「過去ではなく平行世界へ行く」という設定に関する説明が一切ございません。
さて、映画版の主人公達は「どこ」へ行ったんでしょうね？
- 629 名前： K.K 投稿日： 2004/08/13(金) 21:12
- >>627
どうも山本さんは映画「タイムライン」の予告サイトすら見ていなかったようでしたね。
http://www.timeline-jp.net/
原作読めとか言う前に、映画自体がどうか調べないんだろうか？
ジャッキーチェンの「タキシード」のときも、そんな感じだったし（これは原作ないけど）。
- 630 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 22:24
- >>625
ついでに言うと、作品そのものを構造的に分析するのと違って、スタッフ・キャストの
データをただ盲目的に集めるだけじゃ、作り手にも評論家にもなれない。
それはただのオタ行為だからな。
マニアだったらそれでも良いんだが、プロとなるとそうはいかんだろ。
つうか、そもそも作り手にとって知識の積み重ねそのものさえ必要でない場合もある。
たとえば少女マンガが良い例だ。
知識の量より感性が重視されるジャンルだから、１０代でデビューする作家が
ゴロゴロいる。そんな低年齢の少女たちが描いた作品でさえ、山本が１０年か
そこら時間かけて書いた小説より、遙かに人の心を打つ内容がある。
人が感動するのはデータではなく、物語なんだよ。
- 631 名前： neo鷹羽玲 投稿日： 2004/08/13(金) 23:01
- おひさです。
タイムライン・・・
山本氏との決別を決めた激論でした（笑）
最近は、「こんヘン」を斜め読みし、「作者の意図しない部分」を楽しんでいます（笑）
・・・ これが出来るって事は、「こんヘン」はトンデモ本って事？？
- 632 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 23:18
- こんヘンのトンデモなところは何をさておき着ぐるみから適正体重を求めるところだろうね。これは
怪獣の密度は人間の密度、着ぐるみのゴムの密度、隙間の空気の密度の平均に等しい
と言っているようなもので、何の正当性も感じられない。柳田の
怪獣の密度はほぼ水の密度に等しい
の方がまだ根拠がある。
- 633 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 23:31
- だいたい着ぐるみに入っている人間が男か女とか、体格が小柄だとか、自分の持つ豆知識をひけらかしているだけで、
組み合わせ方がデタラメなので、科学とは無縁のものになってしまっている。
怪獣の内部の容積が一定なら、中に入っている人間が小柄なほど隙間が大きくなり、人間と空気の密度は当然
人間の密度の方が大きいから、小柄な人間が入っているほど山本の計算する怪獣の密度は小さくなる。
いったい実際の（といっても架空のだが）怪獣の生物学的な平均密度と怪獣を演じている役者の体格の
どこに関連があるというのだろうか。
- 634 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 23:40
- >>629
山本にとっては「原作だけ」が大事なのだろうね。そもそも山本のいう「正しい」鑑賞のしかたが本当に正しいなら、
作品を丹念に繰り返し観る必要があるわけで、それができない映画館での鑑賞は無理だと思うのだ。
小説やDVDやビデオに撮れるTV放送ならともかくね。この時点で山本の理屈は破綻する。山本が正しいなら、
SFを愛する人間は映画を映画館で観てはいけない（笑
- 635 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 23:51
- >>632
ゴジラの場合は「密度が水にほぼ等しい」と解釈するほうが妥当だろうね。
そうでないと、ＶＳビオランテやＧＭＫみたいに自由に水中を動き回れないし。
- 636 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/14(土) 00:10
- そして山本は自分が「何を計算しているのかよくわからない」とつっこまれると、「そのとおり。これは柳田が何を計算しているのか
よく分からないことの証明だ」と無茶なことをいう。
怪獣の平均密度を水の平均密度に近いと仮定して体積から体重を大まかに予測することは科学的に意味がある。
恐竜の体重の第1近似などはまさにこれを行っているのだから。むろん骨格などを考慮したより精度の高い予想も行われるが。
一方着ぐるみの中に入っている人間の体格と着ぐるみの密度から怪獣の体重を予測することには何の正当性もない。
自分がめちゃくちゃなことを言っておいて、まともなことをいっている人間も同じだなどとよく言えるもの。
山本にとってこういうのは「恥ずかしく」ないのだろうね。不思議なことに。
- 637 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/14(土) 01:38
- >>636
ついでに言うとこの項で山本は、柳田の修正案（人形を水に沈めて体積を出して計算したもの）を
根拠もなく一方的におかしいと決め付けている。
柳田が計算方法を明確にしている以上、コレを否定するならば、計算方法のどの部分が間違っているのか指摘する必要がある。
しかし、山本が持ち出してきたのは相撲取りの小錦の体重である。
同じ身長になるように縮尺をあわせると小錦の２倍にもなるからおかしいというのだ。
コレでは何の根拠もないのと同じだ。少なくともゴジラが同スケールで小錦の２倍の体積がないことを証明しなければ何の意味もない。
そして当然のごとく山本はそんな証明はしていない。
常識的に考えるならば柳田の手順に沿って確認し、問題点を指摘する必要がある。
人形を水に沈めて体積を測っているがこの手法に問題はないか。
人形を使って求めた体積は正しいのか。
体積と比重を使って重量を求めているが問題はないか。
スケールを調整するためにスケール３乗で計算しているが問題ないか。
最終的な計算結果に問題はないか。
相手にミスがあると言い張るなら相手がどこでどう間違えたかを指摘しなければならない。
ましてや相手が計算手順を丁寧に並べているのだから、それを無視しては失礼というものだ。
で、結論から言うと柳田の手法には問題はない。
もちろん人形のディテールの問題や誤差等の問題はあるだろうが、おおむね問題ない。
俺もわざわざ家のゴジラの人形を水に沈めて同じ手順で計算してかなり近い数�