こんな山本信者は嫌だ！！　Part4

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1 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/27(土) 23:25: 主に山本信者たちの在り様を批判するスレッドです

Part1
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1043385775
Part2
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1048851152
Part3
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1056963885
2 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/27(土) 23:34: スレ立て乙
3 名前：流星投稿日： 2003/12/28(日) 01:08: 　私が言うのも何なのですが、スレ立て乙！　です。
夜遅くて眠いので、お返事はまた明日にでも。

　これだけでも芸がないので、情報提供を。
ザ・スニーカー誌の２月号で、「神は沈黙せず」が取り上げられてます。ネタにしたい方はチェックされるとよろしいかと。
4 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/28(日) 01:45: >>3
> 夜遅くて眠いので、お返事はまた明日にでも。

誰もあんたの生活なんて知りたくないってｗ
ねこピーもそうだけど、なんでこう聞かれもしない私生活をしゃべりたがるかねえ
5 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/28(日) 05:06: そりゃ、本当は議論したいんじゃなくて単に相手して欲しいからでしょ。
6 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/28(日) 05:15: >>3
> ザ・スニーカー誌の２月号で、「神は沈黙せず」が取り上げられてます。ネタにしたい方はチェックされるとよろしいかと。

どんな風に取り上げられているのか書いてくれ。そんなマイナーな雑誌すぐには手に入らん。
7 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/28(日) 13:49: 大体アニオタってのは不親切でいかんよねえ。
わざわざ山本ごときの提灯記事を探すなんて、（たとえばKURZ並の）ねちっこさは
持たんよ。
8 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 02:16: 替わりと言ってはなんだけど、グループＳＮＥのかわら版での、山本のインタビューを紹介しましょう。

http://www.groupsne.co.jp/htm/htm/new/kawara/03-11/kawara0311-1.htm

安田氏が山本を慰めてる様に読めるのは、気のせい？
9 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 03:04: >>8

> 山本　「どちらかというと、ぼくはフレドリック・ブラウンが好きです。つまり妄想を妄想として描くんじゃなくて、
>きちんと論理的に描いてほしい。

神沈のどこに論理があるのか答えてもらいたいところだ。神沈の妄想は2点。

1. この世界は量子コンピュータによる神のシミュレーションである。

神沈の説明）

なぜなら（小説の中の）現在の科学では説明できない現象があるから。

おかしな点）

いつの時代にも科学で説明できないことは沢山ある。それを説明可能なように
科学は自分を次々に発展拡張させてきた。その当時の科学で説明できない現象が
あるからそれは神の仕業というなら、大昔からいわれてきたことと変わらない。

2. 神はこのシミュレーションでグローバルブレインを作ろうとしている。

神沈の説明）

なぜなら神のような超越者の研究対象としては、個々の人間などは問題外で、惑星規模の知性こそ
神の興味の対象だから。

おかしな点）

この小説にでてくる神に関するしっかりとした設定（能力や知性のレベル、実体の規模、など）がほとんどないので、
どういう解釈も可能。つまり方程式が一意の解をもたない「不定」の状態。

だから山本のこの説明は矛盾を生じないが、他の説明でも矛盾は生じない。
ひらたくいえば、この説明のみが正しいという山本の主張は全く説得力がない。

思うに山本は矛盾が生じなければそれが正しいと思っていうのではあるまいか。矛盾を生じない説明が
3つも4つもあれば、「この説明こそが唯一正しい」と声高に叫ぶ登場人物の姿は読者にとって虚しいだけ。

登場人物たちは読者を置いてけぼりにしてどんどん先に進んでしまうので、読者にとっては登場人物が
妄想にとらわれているとしか感じられない。
10 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 03:36: >山本　「最近のＳＦを読んで、突っこみが足りないなあ、と――つまり嘘を書くのはいいけれど、もっとその嘘を信じさせてくれ、
>と思っていましたから。"現実はコンピュータのシミュレーションだ"という話はよくあるけれど、いまのコンピュータの容量でそんなことは
>不可能じゃないか、とそこでシラけちゃう」

で、その結果山本は量子コンピュータを持ってきたわけだ。あまりにも…あまりにも…安直だ…
そもそもSFの中にでてくるコンピュータの性能を、なぜ「いまのコンピュータ」と比較しなければならないのか…

山本のいってることを要約すると次のようになる。

　作品内で単に「コンピュータ」と記されている場合
　　このコンピュータは今のコンピュータの延長のものだから、この世界をシミュレートするなんてできっこない。シラケる小説だなあ。

　量子コンピュータと記されている場合
　　このコンピュータは今のコンピュータとは違うから、この世界をシミュレートするのも出来て当然。なんてよく考えられた作品だ！

別に単に「コンピュータ」と記されている作品のコンピュータも、名前が作品中で現れないだけで、
量子コンピュータやもっとすごい技術によって作られたコンピュータなんじゃないの？

例えば神沈でこの世界をシミュレートするためのコンピュータの具体的な性能や既存のコンピュータや
量子コンピュータの具体的な性能の比較があり（比較の内容は別に作り話で構わないわけだが）、
その結果から「これは量子コンピュータを使っているに違いない」と結論しているなら、少なくとも
説得力を持たせるための手間をかけた、と評価して上げるんだけど、全然そんな手間をかけてないじゃん。

神沈の量子コンピュータの説明を要約すれば、

　この世界全体を現在のコンピュータでシミュレートすることは無理。量子コンピュータなら
　可能かも知れない。それでも難しいかも知れないが神の寿命は長いかもしれないから
　多少計算に時間がかかっても待ってられるだろう

これだけだ。寿命がどれくらいなのかは説明されていない。といかこの結論を導き出した「兄」は
それを決定する情報を持っていないはず。つまり

　シミュレーションに必要な計算量 = 神の寿命 X 神の使ってるコンピュータの性能

このうち計算量だけが分かっているだけなのだ。神の寿命とコンピュータの性能の配分を
この小説の登場人物は知ることが出来ない。

これなら「神の寿命はすごく長いから、この世界は神が紙と鉛筆による手計算でシミュレートされている」と
してもよいわけだ。

にもかかわらず「量子コンピュータを使ってるに違いない」と強引に結論してしまう「兄」の意見で
読者が納得すると思っているのだろうか。

>山本　「それで、現実世界そっくりのシミュレートができるコンピュータってどんなものだろうって考えたときに、
>ものすごい知性体が作ったんだろう、って発想から神に結びついたんです」

つまり量子コンピュータを完成させれば、我々も神と同じになれる、ってことなのかなぁ。
山本は神の知性をグローバルブレイン（地球規模の集合意識（?））に想定しているようだが…
つまり「神」の脳細胞の一つ程度の存在にも満たない我々には量子コンピュータは完成できない、と？

我々だって100年前は現在のコンピュータを作れなかったのだが、この100年間で人間の知性は
それほど進歩したのだろうか？科学技術の発展のレベルと生物としての人間の知性のレベルって
別なんじゃないの？

なんか「それっぽい」ことをその場の思いつきでいってるだけで、脈絡がないですな。
もちろんファンタジーとしてはそれでいいんですけどね。
11 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 03:50: >安田ところがこの『神は沈黙せず』がうまかったのは、"トンデモ世界"を巧みに逆説的に用いたところ。
>トンデモっていうのはばかばかしくて、現実にはないだろう、と思えることなんだけど、じっさいには真実めかして世の中に氾濫している――
>ある意味、トンデモは永遠かもしれない――そのへんが妙にリアリティがあるんだ。これを並べることで、読者に逆に興味深い現実世界と感じさせ、
>感情移入させていく。トンデモがすごく効果を発揮していたと思う。

悪いが俺には全くそんな効果はなかったけどね。あちこちのWebに書かれてる神沈の感想を読んでも、
神沈を好意的に評価している人でさえ、トンデモ蘊蓄部分の評判は芳しくなさそうだけどね。

一つ明らかになったことがある。既存のトンデモはずっと騙し方がうまく、とても山本に真似できるしろものじゃないってことだ。
山本本人も含めて山本信者は、山本弘がトンデモ本を書けばすごいものが出来る！と思っていたようだけど、それが
幻想であることがこの小説でよく分かったことだろう。

今回のことで山本は、自分が考えていた「これがトンデモ本の論法だ」という手法が全く実態を捉えていないことがよく分かったことだろう。
何事も端で見て推測しているほど簡単なものではないってことだ。しかし怪我の功名として、これで「なぜ自分がこんなに批判してもトンデモを信じる
人が後を絶たないのか」という疑問の一つの答えが得られたんじゃないのかな。まだまだ山本はトンデモの本質を捉えていないから、
的を射た批判になっていなかった、ということだ。
12 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 04:07: >安田　「というわけで、山本弘は理科系作家だけど、しっかりホラーを書ける作家だと思うよ」

山本が理科系作家…なんかすごい文章読んじゃったな…

>安田　「読んでるときは、あんまり長さは感じないよ」

もしかしてウンチクの部分全部斜め読みしてない？（ｗ

俺は自分を律して丁寧に丁寧に読み通したぞ。流し読みして後から読み返すのだと、
「初めて読んだ」時の印象と違ってしまう恐れがあるからね。ほとんど苦行のようだったよ。

>山本　「唐沢俊一さん（作家、評論家、「と学会」会員）がいいことを言ってくれてました。福島正実さん
>（ＳＦ作家、翻訳家、『ＳＦマガジン』初代編集長）は"ＳＦである前に小説でなくてはならない"と言ってたけれど、
>『神は沈黙せず』は"小説的にどうこう言う前にまず、ＳＦ小説としてどうこう言わなければならない作品なのである"って」

つまり「小説として失格」ではあまりにも山本が可哀想だから、「SFとしては失格。小説としてはノーコメント（小説と
いえば言えなくもない。俺は同意しないが）」ぐらいにお茶を濁して上げよう、ってことだね。

>山本　「ネットの掲示板では、この本から薀蓄をのぞけば10分の１の厚さになる、なんて言われたりしてるんですけど（笑）」

ワラタ。まあ10分の1は言い過ぎだったかもね（これがこの小説の適切な分量だと今も思っているが）。
でも3分の1以下にはなるだろうね。それでも何の違和感もない作品になると思うけどね。
13 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 04:13: >安田　「薀蓄の部分こそ、リアリティを補強しているんだけどなあ」

だからそうなってるなら誰も文句を言わないの！そうなってないから文句が出るんだよ。

>山本　「ハンバーガーに肉がたっぷり入っていると文句をつけるようなものですよね。
>いろいろ混ざってるからこそおいしいのに。玉ねぎとパン粉だけじゃ……」

いやいや、タマネギの分量が多すぎると文句をいってるんだよ。適度な量なら肉やパンの味を
引き立てるが、多すぎて味を損なってるだけだとね。

山本「このハンバーガーはタマネギ大盛りバーガーです。これがこのハンバーガーの特徴です」
客は「タマネギが多すぎてマズいだけ。余分なタマネギを減らせば、中の下程度の普通の
ハンバーガーぐらいには評価してもいい。」
14 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 05:23: >>12
> もしかしてウンチクの部分全部斜め読みしてない？（ｗ

神チンの書評には「普段本を読み慣れない私でも一気に読めました」ってのが多いが、こんな仕組みだったんだな（藁
15 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 12:21: >山本　「ハンバーガーに肉がたっぷり入っていると文句をつけるようなものですよね。
>いろいろ混ざってるからこそおいしいのに。玉ねぎとパン粉だけじゃ……」

この発言を読んでわかることは、山本には批判意見を真摯に受け止めて今後の作品作りに生かそうという姿勢が根本的に欠落していることやね。
キャリアが長い割に山本作品に大ヒットが一つもない理由は、どうやらここらへんにあるようだ。
16 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 14:47: 別に山本氏を攻撃する気はないんだが……。

>山本　「ぼくが好きなＳＦは、小説や文学としては価値がないかもしれないけど、ＳＦとしては抜群におもしろいものなんです。だからこの本も最初から、小説らしさ、小説としての構造は捨てていこうと思いました」

自分がそういうのが好きだというのはかまわないが、｢プロの作家｣としての姿勢ではないよなぁ。
プロの作家ならば｢SFとしても、小説としても面白いもの｣を目指すべきだと思うし、そのどちらかを切り捨てなくてはならないとしたら迷わず｢小説としての面白さ｣を優先させるのがプロだと思うんだが。
福島正実もそういうプロとしての姿勢を言っているのだと思うよ。
17 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 15:29: 何かと比較される「ブレインヴァレー」は、上下2巻の神沈以上の大著で、読んでて「もっとシェイプアップしろよ」とは
思ったが、神沈のようにウンチク部分を読むのが苦痛ではなかったけどな。ウンチクが多いとは感じたけどそれなりに
ウンチク部分も楽しめた。神沈はウンチク部分は退屈で仕方がなかった。

神沈は思うにウンチクにすらなってない来たしてきた。ウンチクを百科事典の知識の引き写しにたとえれば、
神沈は○○年鑑のデータ部分の抜粋といったところ。無味簡素な数字の羅列を読まされているようなものだ。

何年にどこそこでどんなUFOが目撃されたかという事例の羅列が数ページ続く。コメントや評価もない。
同じ事は空からの落下物とか、オカルトのそれぞれのカテゴリー毎に繰り返される。一つ一つに対して
丁寧な解説が付いているなら楽しめるかも知れないが、こんな年表みたいなデータの羅列を読者に
読ませて何が楽しいのだろう。出典も記されていないからデータ集としても使えない。

戦記物の小説がリアリティを持たせるという理由で軍事年鑑のデータを何ページにも渡って転載するようなものだ。
そんなものでリアリティが増すと考える山本は小説家と呼ぶことすらはばかられる。リアリティは緻密な描写や考証に
よって生まれるもので、著者が如何に大量のデータを参考にしたかを宣伝したところでリアリティは生まれないんだが。
18 名前： K.K 投稿日： 2003/12/29(月) 15:53: 「ネギダク・大盛り・玉」のハンバーガーっていやだなあ。マニュアル通りにやって欲しいものだ (^^;。
19 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 16:22: >>8のリンク先

>山本　「でもときどき、無意味にディテールを書き並べて話を長くしている作品もあるでしょう？　
>安田　「納得させようとして、効率の悪い方法をとってるよね。昔は裏から見せるなどして、効率よく表現するのがＳＦらしかったんだけど」
>安田　「それがいまは、現実をべったり描くという感じだね」
>山本　「ちょっと見方を変えたら、もっと簡単に描けるのに。だから最初に言ったように、『神は沈黙せず』はふつうの小説のようには書かなかったんです」

彼らは私たちとは別の宇宙に生きているんだろうな。
普通は最後に導き出されるのは「神沈も話を無用に長くしている好ましからぬ小説である」だと思うんだけどね。
20 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 16:31: >安田　「それはＳＦを好きな人には伝わったと思うよ。ただ書店ではなぜか、トンデモ本の棚に置かれたりしてるみたい。いまの人はＳＦを知らないのかなあ」

これこそトンデモ思考炸裂。「神沈がSFの棚ではなくトンデモ本の棚に置かれている」→「今の人はSFを知らない」。
彼の説では「本屋に現在もSFの棚がある」事実が説明できないのだが。。。

「神沈がトンデモ本の棚に置かれている」「SFの棚は別にある」この2つから導き出されるのは「著者の山本が
SF作家として扱われていない」だと思うのだが。。。

きっと彼は「現在本屋にあるSFの棚は数十年前から店主によって存在すら忘れ去られ放置されているから」
21 名前： K.K 投稿日： 2003/12/29(月) 18:49: 小説らしさを捨てたって今頃言われてもねえ。書き上げてから「やばい、小説の体をなしてない。」とでも気づいたのか知らん。

「ＳＦ秘密基地」の「神沈」解説ページ。
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/messaagecm.htm
「これは神をテーマにした小説である」
　　…しかし、この小説ではそんなことはありません。…
「これは超常現象を扱った小説である’
　　この小説の中では、…
「これはハードＳＦである」
　　　…小説の中で起こる超常現象や、神の存在には、…
「これは一人のヒロインの半生を描いた物語である」
　　…最初にお約束しておきますが、この小説はハッピー・エンドです。…
「これは未来予測小説ではない」
　　…　ですからこの小説では、「正確な未来予測」という幻想をきっぱりと捨て、…
「これは堅苦しいだけの小説ではない」
　　…これはエンターテインメントです。…　（そうかあ？？旧約聖書の民数記みたいなエンターテイメント？）
22 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 19:06: >>3
ザ・スニーカーを探し回って買ってみたら、単に読者の皆様におなじみの山本弘がこういう本が出しましたっていう紹介だけじゃないか。
無駄足させるなよ。
23 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 19:10: 客「タマネギが多すぎで不味い」
店主「タマネギが多いのは俺の意図通りだ」

山本流は変な会話だね。
24 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 19:35: >>21
「これはこんなすごい小説です！」といっておいて、小説としての欠陥が指摘されると「実は小説ではありません」か。
なるほどさすがトンデモの大家だね。つまりこれは小説に書かれたトンデモを楽しむものではなく、この小説を巡って
リアルワールドで山本が炸裂させるトンデモを楽しむものなわけだ。おぉ、確かに斬新な手法かも知れないな。
見直したぞ、山本弘。
25 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 19:45: ちなみにザ・スニーカーには、

　「山本弘のトワイライトTV」が来年2月に発売予定。
　「トンデモ本の世界S」、「トンデモ本の世界Ｔ」も続けて出ます。
　さらに小説の短編集も鋭意執筆中。

だそうだが、トンデモ本の世界って2冊も続けて出るほどネタがたまってんの？
26 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/29(月) 20:03: >>23
店主Ａ「ちょっとタマネギを多めに入れたタマネギバーガーです。味はどうですか？」
客Ａ「店主！タマネギが多い！これはハンバーガーでは無い！」
客Ｂ「タマネギが多少、多くても気にならない。てか俺はこの位がちょうど良いな」
店主Ｂ「タマネギと肉とパンのちょうど言い割り合いを守らない奴は馬鹿だ。
　　　そんな不出来な物に満足している客もまた、馬鹿だ。」

客Ｂ「店主Ｂ！貴方の作ったハンバーガー、タマネギだけが多過ぎです！」
客Ａ「タマネギを多くするのが店主Ｂの意図したハンバーガーでしょ？」
店主Ｂ「その通り！タマネギが多いのは俺の意図通りだから良いのだ！」

客Ｂ「タマネギと肉とパンのちょうど言い割り合いを守らない奴は馬鹿なのでは？
　　と言う事は、店主Ｂは馬鹿？」
客Ａ「いきなり他人を馬鹿呼ばわりとは客Ｂは無礼な奴だ（怒）」
店主Ｂ「不味い。と言うのなら無理して食べなくても良い！
　　　　不味いと思ってる物を無理してでも食べなくてはいけない。
　　　　と言う義務は貴方には無いのだから」

山本流はこんな感じか？
27 名前：流星投稿日： 2003/12/29(月) 23:28: 　すみません、少し間が開いてしまいました。まずは旧スレのお返事から。

＞９９２
＞いや、だからあ「自分の真意が誤解されている」と宇津見本人が主張するなら分かるが、
＞あんたがお節介を焼く道理がない、といってるんだけどね。山本板のルールにもあるだろ？
＞「人の主張を安易に代弁しない」と。
　……確かに、その通りですね。自意識過剰の、要らぬ口出しでした。根気強く御指導下さって、感謝します。ありがとうございました。
　それと宇津見さん、余計な口出しをして事態を厄介にしてしまい、申し訳ありませんでした。もしこちら御覧でしたら、御勘弁下さい。

＞ほう、なかなかいいことを言う人がいるもんだね。例えば一度文章を書いたら「この文章の中に
＞自分しか書けないような事がどれくらい含まれているか」を抜き出してみるといいだろうね。
＞どこでも見るようなありきたりの内容なら、本当にそれを書く必要があるのかを考え直すべきだろう。
＞議論というのはロジックであって多数決ではないのだから、既出の意見を自分が繰り返すことに
＞意味があるのか？という点に慎重になるべきだろうね。
　重ね重ねの忠言、感謝します。確かに、その通りであると思います。
　複数の人の意見が一致するのはよくあることです。たとえば、「一流」と称される人の意見が同じような結論に達したりするようなものです。
　それは問題がないでしょう。私の意見の問題点は、もっと別の所にあると思います。それは、他人の意見の「劣化コピー」に過ぎないと言うことです。
　結果としての一致であるなら、問題はありません。が、その意見が誰かの物真似だとしたら、その結果の既出なら、価値はないでしょう。自分の意見がそうであると、その自覚はあります。
　ですが、それでもあえて私は発言を続けたいと思っているのです。
　たとえその発言が何かの焼き直しでも、こうやって批判して頂いて、批評されて、その中で自分なりのものの見方、考え方が見つかれば、私にとってそれは有意義であると思うのです。
　だからこそ、私はこちらに出向いて、こうして皆さんの胸を借りるつもりで議論させて頂いているのです。それに対し、
「貴様のような若僧の話に一々付き合わせるな、ふざけるな」
と言われれば、頭を下げて御寛恕を願うしかありません。

＞信者であることそのものが問題なのではなく、「ダブルスタンダード」を取る人間やその言動を信者という言葉で代表させ、
批判しているんだけどね。
　では、私と９９２さんの「信者」という言葉の使い方が違う、と言うことになるのでしょうね。
　私は「信者＝『盲信』者、山本氏の言葉に盲従する人物」だと思っていて、「山本氏の言うことを無条件に支持する」ことを批判されていると思っていたんです。
　それが、９９２さんの意見では、「前述した目的のためにダブルスタンダードなどを使う不誠実な議論姿勢」を批判しているようです。
　つまり、「山本氏を支持することそのものではなく、その手法や論理が強引だから９９２さんは反対している」という解釈で、よろしいでしょうか？

＞うーむ、俺がいつ山本のところで喧嘩を売ったというのかね？
　あ！　すみません。どうも私の文章が悪かったようです。私が言いたかったのは、
「ここでは、山本掲示板の『信者』は山本氏に盲従しているように言われているが、必ずしもそうではないのではないか？
たとえ意見の相違を覚えても、ワザワザ喧嘩を売る必要もないので、黙っているのではないのか？　
それに、もし彼個人に反発したとしても、黙って立ち去るだけではないのか？
だから、山本氏に賛同する意見ばかりとなり、ここの皆さんからは盲信してる『信者』ばかり、と映るのではないだろうか」
であり、アイドルの例えは
「たとえば、アイドルのファン（もしくは当人の）ＢＢＳに出入りしている人が、そのアイドルの悪い点に気付いたとしても、一々書き込んだりはしないだろう」
という主旨でした。
　
＞「山本信者=アイドルのファン」に例えてあんたはそういう結論を導き出したが、「山本信者=オウム信者」と例えて
＞同じ結論になるのかね？山本が批判している飛鳥あきおや小林よしのりのファンはどうなのかね？
　私が考えてたのは「ＢＢＳへの書き込み」に付いての主旨でしたから、ファン全般に付いては分かりませんが……まぁ、いくらファンをやめても、わざわざファン集団の中でその対象（オウムなら麻原）を批判したりはしないでしょう。

　……久しぶりに書いたら素が出て固い文になってしまいました。すみません。
28 名前：流星投稿日： 2003/12/29(月) 23:29: ＞９９３
＞だからあ、「設問者が何を期待しているのか」を読解するのも読解力のうちなんだけど？
　ああ、それは確かに言われましたね。でも、小説の主題なんて、誰かに正解が分かるものばかりではありますまい。でも、設問者が期待してる答えなら確実に分かります。その設問者が解答作ればいいんですから。

＞で、だからそれの何が問題なのさ？求められている答えを書く、ただそれだけの話（笑
　問題ありませんよ、全く。テストですから。

＞＞それでも曖昧な問題は記号式にして、「他の解答は絶対間違ってる」状態にします。
＞はて、そんなものじゃテストにならないと思うんだけどね。ところであんたは「高校生」であって「高校教師」では
ないんだよね？一応確認だけど。
　解答を見れば、「絶対間違いだって分かる」というレベルですね。もっとも、後で正解が二つに増えたり、この「絶対」も結構いい加減な気がするんですが。
　ちなみにこういうのも、国語の授業で習うんです（教師にもよるようですが）。「採点基準が分かれば、点の取れる解答も書ける」という狙いのようです。自分で採点というのもやらされたことがあります。悪名高い「受験国語」ですね。

＞あのね、論文形式の問題は、主張されている内容が評価されるのではなく、論述する能力が評価されるのだよ。
＞「主張」ではなく主張を行う「技術」が評価されるわけ。読解問題はそこまで顕著ではないが基本的な考え方は
同じなんだけどね。
　その「論述する能力」を客観的に評価できるかな、という疑問はありますね。こういう話があります。
　……地元の読書感想文コンクールに応募した作品が、見事落選。でも、勿体無がった親が別の全国コンクールに応募したんだそうです。そしたらその賞で、大賞取っちゃったとか。

＞> 　もっとも、「神は沈黙せず」みたいに、作者の主張がハッキリしている小説なら、話は別ですが。
＞同じだと思うけどね。内容ではなく内容を記述する力量や、そのテーマに着目する着眼能力が
＞評価されるんじゃないの？込められている筆者の主張によって文学大賞の当否が決まるとは
＞思えないけどね。もしそうならそれこそ思考統制じゃないの？
　いやいや、試験問題の話です。ただ、試験には作者の主張があまりに露骨に出ている小説は出ませんね。答えが簡単に分かっちゃいますから。

最後に、
＞たかが国語のテストに何を期待しているのやら。単に「テストが嫌い」って感情に突き動かされて、
あれこれあら探ししてるだけじゃないの？（苦笑
　いや、テストはもちろん嫌いですよ（苦笑）。でも、国語のテストにはさほどそういう感情はなかったりします。一番の得点元ですから。数学や物理はあまり見たくない私立文系ですし（笑）。
　しかし、真面目な話、テストは結構悪く言われますが、そう悪いものでも無いと思ってます。それ以外の「人間性」なんてもんで評価されるほうが、よっぽど怖い。
　たとえば地元の中学では、最近はテストで全部１００点を取っても、絶対に五は貰えません。五をもらうには、授業中に積極的に手を上げるのが最低条件。その上で、「明朗活発」で「協調性があり」、「生徒会などに積極参加」しなくては……。
　もうアホかと。「理想の生徒」とやらにさせたいだけではないのかと思いますよ。
　まぁ、生徒会なんかがプラス評価されるのはいいでしょうが（デフォルトにされると困るけど）、みんながみんな「明朗活発」でなければいけないのかという感があります。
「喫茶店で珈琲を飲みながら静かに読書し、思索にふける」のがカッコイイと憧れていたら、近頃は「根暗」だから人間性に問題ありとされるそうな。バスでげらげら笑ってる女子高生なんて、明るいが憧れはしないぞ。
　協調性は大事だろうけど、「ＨＲで一人だけ反対意見を述べる」なんてのまで「クラスの結束を乱す協調性のない奴」なんてみなされる事もあるというのだからたまりません。「クラスみんなが一致団結」は、下手をすると「マンセー強要」になりかねない恐ろしさ。
　第一、人間性なんて、「問題起こした時の指導」でも遅くないのでは？　成績で脅され、不自然なほどに全員の手が上がるクラス……不気味ですよ。最終的には、担任とかの気に入った考えの持ち主だけがいい評価になって、みんながそれにマンセーとか。
　……なら、客観的な数字になる「テスト」の方がいいでしょう。いろいろと問題視されてますが、本当に問題なのは
「いい偏差値『だけ』に拘泥しすぎる生徒・親・学校の単純な価値観」
なのでしょうね。
29 名前：流星投稿日： 2003/12/29(月) 23:30: ＞9スレ172（笑）さん
＞お初にお目にかかる。
　こちらこそ初めまして。お邪魔させていただいてます。流星です。
　私は「もし私を批判する材料があるなら、して頂ければありがたい」というのが本意であって、こちらからネタを持ってくる意図はありません。
　それと私も、私文系ですので科学関連は御勘弁ください。

＞というわけで、俺は山本将軍様を「自称SF作家のデタラメサヨク批評家」としている。
＞反論があればどうぞ。
　反論と言われても……結構難しいですね。
　まず、「ＳＦ作家」とは何をもってそうするか。
　小松左京氏なんかはまあ、そう言っていいでしょう。では、「エマノンシリーズ」や「黄泉がえり」の梶尾真治氏は？　ファンタジー的要素も強いですが。
　結構ノベライズをやってる、ガンダムの富野監督は？　ロボット出てるけどＳＦ的な小道具も結構あります。
　ライトノベルスなんかでは、神坂一氏が「ロスト・ユニバース」なんて書いてましたが？　科学考証的には無茶苦茶ですが。
　……こう考えてみると、何をもってＳＦ作家とするか、分からなくなってきます。案外、「ＳＦ的作品を書いてて、そう宣言すればＳＦ作家」なんでしょうか？

　次に、「サヨク」ですが、山本氏自身は「ノンポリ」と言ってますね。でも、むしろ私なんかが思うのは、なぜ「サヨク」ではいけないんだろうか、と。
　むしろ、ノンポリ＝ノン・ポリシーというほうが、作家としてはおかしい。なにかの作品ができるなら、そこには作者のポリシー、あるいは思想が投影されてるものだと思うからです。
　第一、日本は「思想信条の自由」がある訳ですから、「ある思想を持っている」ことそのものは、何の非でもありますまい。
自分で宣言してるならともかく、そうでなければ「ウヨク」か「サヨク」かと言うのは、他人が決めることにすぎません。
そして、本当に「真ん中」という事はあり得ない以上、「ウヨク」か「サヨク」に分類できる。それを恐れたりする必要性は全く感じないし、ましてノンポリなんてモノカキとしては最低の侮蔑だと思うのですが、どうでしょう？

最後に、
＞９９０
　どうも、ありがとうございます。もっとも、上のほうでも言ったように、「単なる一般論と受け売りに終始」してる結果に過ぎない、という自戒もありますので。これからも御教示頂ければ恐縮です。
30 名前：流星投稿日： 2003/12/29(月) 23:32: 　では、新スレの方のお返事を。
＞４、５
　まあ、「相手してほしい」というのは、前で「スルーされるより批判してくれたほうがありがたい」と言明したように、事実ですが。
　ただ、今回は、あまり書きこまないでいると「逃げた」と言われるのではないか、と思いまして。その時、
「今日は書かない」
では無愛想に過ぎるかと思いまして。勿論、「顔を出さない」のを前提にしている「名無しさん」の場合は、また違うのでしょうが。

＞２２
＞ザ・スニーカーを探し回って買ってみたら、単に読者の皆様におなじみの山本弘がこういう本が出しましたっていう紹介だけじゃないか。
＞無駄足させるなよ。
　すみません。たまにはライトノベルスも……というところで御勘弁を。

　……あまり長いのもまずいと思って分けたんですが、かえってスレ数を消費しただけになってしまいました。申し訳ありません。
こういう掲示板は、結構難しい……。
31 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 00:59: ＳＦって何げに一般では結構意味広いと思うけどね。
山本とか一部の濃い人の言うＳＦは狭いだろうけど、
世界観が全然未来でも、近未来で無くとも、ＳＦ的な
ギミック使ってたり、パラドクス使ってたりするとＳＦ
って言ったり。サイエンスな感じがあまり無くても
（ほぼファンタジーな感じでも）未来物ならＳＦって言
ったりするもんなぁ
32 名前： K.K 投稿日： 2003/12/30(火) 00:59: >>26
店主Ａ「玉葱と挽肉の割合変えてみたんですけど、どうですかね？」
Ａの常連「いいんじゃないかな、こういうのも。」
店主Ｂ「挽肉が玉葱の２倍も入っているなんて、このハンバーガーは間違いだ！　こんなもの作る奴はバカだ！　これをうまいというなんて、とてつもなく恥ずかしいことだ！」
店主Ａ「いやあ、すいません。店主Ｂさん、お宅ではどのように？」
店主Ｂ「ちゃんと玉葱が挽肉の半分の分量になるようにしておる。」
Ｂの常連「そうだ。それが正しいハンバーガーだよ。店主Ａが好きに作るなとは言わないが、こんなものは要らないと声を大にして言いたいね。」
33 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 01:03: >>32
>店主Ｂ「挽肉が玉葱の２倍も入っているなんて
>店主Ｂ「ちゃんと玉葱が挽肉の半分の分量
もしかしてギャグ理解してないだけ？
結局ドッチも同じ割合じゃん
34 名前：流星投稿日： 2003/12/30(火) 01:07: 　ああ！　今見て気付きました。コピペミスで、「山本氏批判の理由」についてお答え頂いたことへのレスが抜けていました（最後の書き込みがやけに短かった段階で気付け自分！）。以下に付け加えておきます。
　お答え頂いた皆さん、まことに申し訳ありませんでした。

　最後になりますが、私の個人的好奇心由来の質問にお答え頂き、ありがとうございました。
　まず意外に思ったのが、「案外ゆとりをもって、批判自体を楽しんでらっしゃるんだな」ということです。もっと、義憤とか怒りとかに突き動かされての行為かと思ってましたので。
　察するに、「山本氏の言動に疑問を持った人達が、ここを見つけて、あちらでは書けない批判をしている」といったところでしょうか。
　全体としては、「批判を通じての一つの知的遊戯」という印象を受けました。
　最後に、お答え頂いた皆さん、本当にありがとうございました。
35 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 03:10: 山本信者って
俺的にはダブスタ使いの論理破綻者の山本が使ってる論理を

山本先生が使ってるんだから正しいに違いないと
同じようにダブスタその他破綻した論理を平気で使う人のこと

あと、内容を理解しようとも自分で考えようともしないで
山本先生がそういうのだからそうに違いないと言う人のこと
だと思うね。

なんと言っても過去に、
これは面白いと言ってスレ立てといて
山本がアレは良くないとレスつけたとたんに
そうですよねアレは良くないですよねとコロリと１８０度転がった奴なんかがもう最高にｗ
36 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 03:35: >>27
> 　私は「信者＝『盲信』者、山本氏の言葉に盲従する人物」だと思っていて、「山本氏の言うことを無条件に支持する」ことを批判されていると思っていたんです。
> 　それが、９９２さんの意見では、「前述した目的のためにダブルスタンダードなどを使う不誠実な議論姿勢」を批判しているようです。
> 　つまり、「山本氏を支持することそのものではなく、その手法や論理が強引だから９９２さんは反対している」という解釈で、よろしいでしょうか？

まあ「手段と結果」という気がしないでもないが（笑
盲信するにはその正当性の根拠を主張する仮定で得てしてダブルスタンダードを用いなければならないものだから。

> 　私が考えてたのは「ＢＢＳへの書き込み」に付いての主旨でしたから、ファン全般に付いては分かりませんが……まぁ、いくらファンをやめても、
>わざわざファン集団の中でその対象（オウムなら麻原）を批判したりはしないでしょう。

なんかいっていることがよく分からないが、盲信するのが信者やファンなのだから、信者やファンの集団内では
自己批判がないのは当然だ、といってるのかね？なんかトートロジーだね。
盲信するのが信者であり、信者が盲信するのは当然だ、と。何の意味もない言葉遊びに過ぎない。
37 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 04:51: >>28
> 　解答を見れば、「絶対間違いだって分かる」というレベルですね。もっとも、後で正解が二つに増えたり、
>この「絶対」も結構いい加減な気がするんですが。

うーん、何について何を語ってるのかよく分からないんだが。あんたは頭の中ではいろんなことを考え、
その結論がこういう言葉に集約されているのだろうが。

> 　ちなみにこういうのも、国語の授業で習うんです（教師にもよるようですが）。「採点基準が分かれば、
>点の取れる解答も書ける」という狙いのようです。自分で採点というのもやらされたことがあります。悪名高い「受験国語」ですね。

その採点基準が何を評価するものなのか、何が評価できて何が評価できないのか、といったことに深く考えを巡らすことなしに、
単なる形式的な手法として捉えるにとどまっているわけだ。つまりあんたはそこから何も学んでいないということだね。

何事についても「本質」というものは容易に語り尽くせるものではないのだから、どこかで形式的、表面的なものに還元しなければ、
それを伝えることも検討し合うこともできない。それを単に「それは表面的なものにすぎず本質ではない」と切って捨てるだけなら、
誰でもできるし、そんな思考からは何も生み出されないと思うんだけどね。

> 　その「論述する能力」を客観的に評価できるかな、という疑問はありますね。こういう話があります。
> 　……地元の読書感想文コンクールに応募した作品が、見事落選。でも、勿体無がった親が別の全国コンクールに応募したんだそうです。
>そしたらその賞で、大賞取っちゃったとか。

あんたの話は全部同じで「○○は完璧な客観的な評価でないから、○○は無意味だ」と繰り返しているに過ぎないね。

スポーツ選手の「強さ」を基礎体力測定で評価するようなもので、強さの本質はもちろんそんなものでは測れないのは
誰もが承知しているが、それを直接評価することは難しい。だからそれと概ね相関傾向がある別なものを測定して
それで代用しましょう、という発想は実用上理にかなったものだと思うけどね。その評価方法だと一定数は必ず
評価を誤るわけだが、その確率が妥当な範囲に収まっていれば実用上差し支えない。

神沈じゃないけど、相手にしているのは集団であって、個々の個体ではないわけだ。
その点個々の個体の価値観とギャップがあるのは当然（笑

> 　いやいや、試験問題の話です。ただ、試験には作者の主張があまりに露骨に出ている小説は出ませんね。
>答えが簡単に分かっちゃいますから。

なにやらやたらと「試験」は特別であらねばならない、と考えているようだね。
まあ学生がそう考えるのは分からないではないが、一つ「特別ではない」という発想で考えてどういう
結論になるかを試してみてはどうだね？

>不気味ですよ。最終的には、担任とかの気に入った考えの持ち主だけがいい評価になって、みんながそれにマンセーとか。

実用レベルの話に徹すれば、「評価を行う側の客観性」の客観的評価の仕組みが足りないといえば足りないかもね。
まあ学年が変わって担任が替わるなら、複数の人間によって評価されるからある程度はそこから評価可能だが、
その仕組みが有効に活用されているかどうかは…。それに3年間クラス替えのない学校もあるし。まあそれはそれで
利点はあるんだけどね。
38 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 04:59: >>29
> 　まず、「ＳＦ作家」とは何をもってそうするか。

議論の土台がしっかり出来てないから議論できない、という典型的な厨房ですなｗ
議論の中で土台を整備しなおしていくのもまた議論の一面なのだけどね。
もちろん土台ばかりいじり回していてはわやくちゃな議論になってしまうが。

> 　第一、日本は「思想信条の自由」がある訳ですから、「ある思想を持っている」ことそのものは、何の非でもありますまい。

別に左翼がいいか悪いかという話ではなくて、あんたが山本をどう思うか、って話だと思うんだけどね。
何を勘違いしているのやらｗつーか中身が何にもない文章を書き散らすなよｗ
39 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 05:05: >>30

> 　ただ、今回は、あまり書きこまないでいると「逃げた」と言われるのではないか、と思いまして。

> 　……あまり長いのもまずいと思って分けたんですが、かえってスレ数を消費しただけになってしまいました。申し訳ありません。
> こういう掲示板は、結構難しい……。

人からどう見られるかばかりが気になる自意識過剰人間には確かにこういう掲示板は辛いかもねｗ
こういう人間は一見他人の評価を気にしている（尊重している?）ようで、実は逆なんだよね。
他人の評価は自分に対する正しい評価ではない、というのがこの手の人間の基本的な考えなのだ。
40 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 05:52: >>28
> 　……なら、客観的な数字になる「テスト」の方がいいでしょう。いろいろと問題視されてますが、本当に問題なのは
> 「いい偏差値『だけ』に拘泥しすぎる生徒・親・学校の単純な価値観」
> なのでしょうね。

上の話の追加になるが、集団全体としてみた場合、必ずしも客観性や平等性がいいとは限らないという点を
澪とすべきではないね。それがベストなのであれば単純な話、すべての学校で教える内容も評価基準も
ガチガチに統一してしまえばいい。個人からみればそれこそが究極的に平等な状態のはず。
そうなっていないのは多様性こそが集団全体としての柔軟性を生み強さに繋がると人間は歴史から知っているからだ。
つまりある意味不平等（多様性）こそが善といえる。まあたまたま劣悪な環境に遭遇した個体にとってはたまったものでは
ないけどね。

学校についていえば、何もかも学校に一極集中しすぎているきらいはあるね。極端な話学校は純粋に
学力を付け、その能力を評価する場に徹して、それ以外のことはそれ以外の場を設けるべきという気もする。
学力も人間性もというのは難しい。
41 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 20:17: 鼠板
>燃料の件は負け宣言済みだってば．．．．．．　投稿者：宇津見　投稿日：12月30日(火)18時12分2秒
>
>　匿名希・望氏のようなトンデモさん（彼の言っている事は、他人の言っている事はことごとく”価値観は相対的だ”と
>言い張って却下しつつ、自説だけは押しつけようとする、映画の批評の話題とかで、いたってありがちな詭弁ですから。

何度も言うように、

1）自説を押しつけること
2）自説を押しつけるべきではない、という考えを押しつけること

この2つを同列には扱えないって事が宇津見は理解できないようだね。

1）言論の自由を否定すること
2）言論の自由を否定する主張を否定すること

この2つが同列かね？

>ホントに相対的と思っているのなら、自分と相反する他人の批評も、力づくでも止めさせる、なんてことはしない。

あんたは自分が何を批判されているかまだわからないようだね。
あんたが自説を主張することが批判されているわけではなく、自説以外の説を（科学的でないとか、SFの正しい楽しみ方ではないとか
理屈を付けて）主張するなと主張している点が批判されているのだよ。

>各々勝手に批評していればいいだけの事）をつつきまわした事を後悔して沈黙していたのですが、
>ニル・プフェルト氏がまた、事実に反した妄想を書いているので、それのみにコメント。

>　燃料の話、私が反論の根拠を示さないも何も、ニル・プフェルト氏が当時その話を蒸し返してきた時に
>「あの件は、君が正しい事でいいよ」と認めているのですけど。

「ことでいいよ」とは、根っからのひねくれ者だね。そんな態度を取っている人間が、自分が誤解されていると
嘆く権利があるのかね？

>　たかだかストーリー解釈の話で、自分の言い分がちょっと通らないだけで人を嘘つき呼ばわりして、
>それに抗議したら、「問題から話を逸らしている」と逆切れするのも大概酷かったのですが。。

この点はニルの方に分があると思うけどなあ。少なくともニルの方が自分の主張が正当であることを
主張するために手間をかけているね。「俺は正しいんだから正しさの説明など必要ない」という
考えが奢りを生み独善につながるんだけどね。

>　今回に至っては、「あなたが正しいのでしょう」とニル・プフェルト氏の主張を認めて譲歩し終えてもなお、
>彼は「宇津見は根拠もなく自分の主張に反論や無視をしつづけている」と思い込みつづける。
>
>　この掲示版の先頭的言い回しで言えば「負け宣言」を出したのに、なお、「あいつは負けを認めていない」と
>思い込みつづける人と、どう会話をしろと？
>　まあ多分、ニル・プフェルト氏は100行ぐらい、謝罪の言葉を書き連ねないと、「相手が自分の主張を認めた」と認識しない人なのでしょうが。

自分の間違いすら相手を非難するネタにするとは、見上げたものだね。
まああんたの文章を読んだ人間の8割方はあんたに対してこんな印象を抱くだろうね。

自分が既に自説を撤回しているなら、その事実だけを淡々と述べ、ついでのその箇所の引用でも付けて、
ニル氏の発言には事実誤認がある、とでも結べばいいものを。
42 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 20:28: >追記　投稿者：宇津見　投稿日：12月30日(火)18時27分1秒
>
>　そもそも、その燃料の話題を山本氏の掲示版でニル・プフェルト氏が言い出した当時の状況って、
>話題が荒れまくっていた終盤に彼が出てきて、例の嘘つき問題のあと、すぐに、管理人の山本氏の裁定で
>話題全体の停止裁定が出たというものなのですけど。
>　だから当時の直後、彼にあれ以上特に言わなかったのは「管理人権限で終わった話題だから」。

つまり「自分の負けでいい」というのは山本が議論の中止を宣言したからであって、本当は「負け」だとは
思っていないってことなのかな？それならニルの「宇津見は負けを認めていない」という主張は全く正しいわけだが。

>それとも、他所の掲示版やメールでわざわざ続けてほしかった？私は勘弁願いたいなあ。
>　で、この掲示版で彼がこの話題を蒸し返してきたときは、「嘘つき発言の件については私は怒っているが、
>ストーリー解釈については、君が正しいという事でいいよ」と、私は返答している。

ニルがいう「宇津見は負けを認めていない」にはあんたがニルを嘘つき呼ばわりしたことも含まれるんじゃないの？
ニルから見れば「ニルは嘘つきだ」とあんたは嘘をついているわけだからね。

少なくともあんたがこの調子の発言を続けるなら、語れば語るほど「宇津見は自説に反する主張をする人間を
嘘つき呼ばわりしているのは自分だと宣伝し続けることになるだけだろうね。

>　管理人権限で話題が停止させられて、それで以後の話を止めていたら、数ヶ月経ってから
>「私に反論できないから黙殺しているのだろう」と言い出す。
>　そうして話題を蒸し返されて、「君が正しいでしょう」と認めたら、三月もたたないうちに「黙殺を続けている」と事実に反した事を口走りだす。
>
>　「負け宣言」にすら聞く耳を持たない、こういう人と、どう会話をすればいいのでしょうか？

逆にあんたが今いっているような事をが論争相手が言ってきたとして、あんたはそれを負け宣言と見なすのかね？

>　ここまで書いて、ふと気が付いた。
>　ニル・プフェルト氏の脳内では、「嘘つき」と「燃料」の両方やその他諸々の事を全て相手に認めさせないと
>「相手が自説を認めた」と認識できず、「燃料の件だけは認めてくれた」という認識ができないんですね。

俺には当初からそういっているように見えるけどね。あんたは今頃気づいたらしいが。
結論が合っているからといってその過程がむちゃくちゃではダメだろうに。
あんたは「ニルの論法はむちゃくちゃで失礼なものだが、結論はたまたま合っている」と
いっているわけだ。これを相手にとって失礼でない態度だと思うのかね？

>　......ほんとに、会話が成立しない人だなあ。

相手の非を論うなら、自分の非も改めるべきだろうね。自分の非を不問にしたいなら相手の非も責めてはいけないだろうね。
43 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 20:34: >許してあげましょう　投稿者：匿名希・望　投稿日：12月30日(火)18時41分40秒
>
>宇津見さんは「私が間違ってました」の一言を言うのに、
>多大なる心理的葛藤(笑)を乗り越えなければならない、
>いい歳こいて可哀想な人なんですから。

おお、なかなかよい表現をするね。いただきだ。今度何かの煽りの時に使おう（ｗ

>＞燃料の話、私が反論の根拠を示さないも何も、ニル・プフェルト氏が当時その話を蒸し
>＞返してきた時に「あの件は、君が正しい事でいいよ」と認めているのですけど。
>
>だったら事の最初(蒸し返す以前の議論当時)に「私の勘違いでした」と
>認めりゃ良いというのが常識だろうに(w
>＃すぐに認められないから、かかなくてもいい恥をかくんだよ
>
>ついでにニル氏の件とは関係ないけど、この燃料問題は元々私が始めた話です。
>その時私は「たとえクソ作品でも間違った根拠で批判するのは間違いだ」と言って、
>燃料問題を批判の種に挙げた宇津見さんに異議を申し立てたのですが、
>結局「私が間違ってました(まあ反論できなかったんだから別に書くまでもないが)」の一言も無く、
>
>>私は、電力の事だけ取り上げて、今さらそれをもってSEEDを批判しているわけではありません。
>>　とっくの昔に、基本的な演出、脚本、設定構築までボロボロであることが、とっくの昔に多々指摘済みのSEEDから、
>>「SF作品全般の中でも基本設定に欠陥がある一つの例」として取り上げただけです。
>
>と「他にも色々欠陥が有るんだから一つや二つの勘違いでガタガタ言うな」としか解釈できない、
>逆切れ発言をしてトンズラこいたお方ですから。
>＃自分がクソだと思ってたら間違った根拠で批判しても問題無いらしい。
>＃だったら最初からそう言って私と議論なんかするべきじゃなかったね

ま、自説を撤回するときは、これ以上ないというぐらい非の打ち所のない完璧な
撤回をする方が、後々いろんな意味で有利なんだけどねｗ

何しろ文句をつけるとっかかりがなくなるから、相手にとっては蒸し返す手段を失う。
おまけに「なんて潔い人だ」と好意を持ってくれる人も出てくる（ｗ
44 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 20:34: >許してあげましょう　投稿者：匿名希・望　投稿日：12月30日(火)18時41分40秒
>
>宇津見さんは「私が間違ってました」の一言を言うのに、
>多大なる心理的葛藤(笑)を乗り越えなければならない、
>いい歳こいて可哀想な人なんですから。

おお、なかなかよい表現をするね。いただきだ。今度何かの煽りの時に使おう（ｗ

>＞燃料の話、私が反論の根拠を示さないも何も、ニル・プフェルト氏が当時その話を蒸し
>＞返してきた時に「あの件は、君が正しい事でいいよ」と認めているのですけど。
>
>だったら事の最初(蒸し返す以前の議論当時)に「私の勘違いでした」と
>認めりゃ良いというのが常識だろうに(w
>＃すぐに認められないから、かかなくてもいい恥をかくんだよ
>
>ついでにニル氏の件とは関係ないけど、この燃料問題は元々私が始めた話です。
>その時私は「たとえクソ作品でも間違った根拠で批判するのは間違いだ」と言って、
>燃料問題を批判の種に挙げた宇津見さんに異議を申し立てたのですが、
>結局「私が間違ってました(まあ反論できなかったんだから別に書くまでもないが)」の一言も無く、
>
>>私は、電力の事だけ取り上げて、今さらそれをもってSEEDを批判しているわけではありません。
>>　とっくの昔に、基本的な演出、脚本、設定構築までボロボロであることが、とっくの昔に多々指摘済みのSEEDから、
>>「SF作品全般の中でも基本設定に欠陥がある一つの例」として取り上げただけです。
>
>と「他にも色々欠陥が有るんだから一つや二つの勘違いでガタガタ言うな」としか解釈できない、
>逆切れ発言をしてトンズラこいたお方ですから。
>＃自分がクソだと思ってたら間違った根拠で批判しても問題無いらしい。
>＃だったら最初からそう言って私と議論なんかするべきじゃなかったね

ま、自説を撤回するときは、これ以上ないというぐらい非の打ち所のない完璧な
撤回をする方が、後々いろんな意味で有利なんだけどねｗ

何しろ文句をつけるとっかかりがなくなるから、相手にとっては蒸し返す手段を失う。
おまけに「なんて潔い人だ」と好意を持ってくれる人も出てくる（ｗ
45 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/30(火) 20:39: まあどんな論争でも、自説を擁護するあらゆる論拠が瓦解すると、残された手段は感情論ってことですな。
46 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 00:04: ばかばかしい話だとは思わないのかな　投稿者：しんや　投稿日：12月30日(火)23時14分8秒

激しく疑問なんだが

　なんで、「許してあげましょう」って匿名希・望さんが言うかな？話の流れとして変なんですが。
そもそもとっくの昔に終結している問題を、わざわざ蒸し返していちゃもんつけるなんて、かなり粘着
質な印象をうけるだけで、議論の正当性はあまり感じられません。
＜残り略＞

何が言いたいのかわからなんだ。
誰か解説ｷﾎﾞﾝﾇ
47 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 00:21: >>46
「この問題はとっくに解決済みだ」か。なんか最近近くの国の元首もいってたな
48 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 00:32: >ばかばかしい話だとは思わないのかな　投稿者：しんや　投稿日：12月30日(火)23時14分8秒
>
>　僕自身は種にそれほど執着はないので、どちらにどれだけ正当性のある議論だったかわかりませんが、
>それ以前に、なんかすごくいや～な雰囲気を醸し出しているんですけどね、この一連の書き込み。

お互い様だと思うんだけどねえ。いつでもどこでも山本信者はおなじみの論法を使いますな。
荒れたのはアンチが持論に固執したからであって、信者が持論に固執したからではない、という偏ったものの見方（ｗ

>　謝罪云々、ということなら、匿名希・望さんもニル・プフェルトさんも、先に謝る人がいるんじゃないの？
>自分は謝らないけど人には謝らせないと気が済まないとか？

上でも書いたけど、あらゆる理屈が破綻した人間が最後にすがりつくのが感情論なんだけどね。
いまのところニル&匿名希・望側はまだ理屈による論破を放棄していないから、この点ニルたちの優勢ですな。
まあこの先がどうなるかは知らないがｗ

>　ニル・プフェルトさんは「些細なことは忘れる」と言っていたので、これだけ粘着質に書き込んでくると言うことは、
>このシード問題は相当重要なことなんでしょうな。

宇津見も重要だと思ったからこの件を出したんじゃないのかなあ。なんかトンデモ論法そのままですな。
論破されると「実はそんなことは重要ではない」。

>　まあ、この問題は、後、宇津見さんが一言言って後は永遠に封印して欲しいと個人的には思うのですがどうでしょう。
>少なくとも年始早々こんな話題は見たくないですね。

感情論で片づけようとしている限り、永遠に片づかないだろうね。

>　まだまだ仕事してるんで忙しいのにこんなこと書いてる場合か（＾＾自分。

なんでこう聞かれもしない自分の私生活を（ｒｙ
49 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 01:25: お～い山本。もうお前ぐらいしか場を収める奴がいないんで、そろそろ出て来たら？
それとも何だ。トラブルを起こすのは得意だけど、収める能力は全然ないのかな？
そりゃあ大人として恥ずかしいよなあ。まあ出てきても言うことは予想できるけど（ｗ
ところで汚長ならこんな感じだろう。
「またやってるんですか。僕は前にも一度お二人に注意したことがあります。
二度目ということなので今度は・・・」
おいおいトラブルを収めようとしたら、何度でも丁寧に注意するもんだよ。
50 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 09:59: ２ｃｈで暴れてるの誰だろうか？
久々に見に行ったら、見事に議
論が堂々巡りしててワロタヨｗ
51 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 10:44: 十一郎っぽい
52 名前： K.K 投稿日： 2003/12/31(水) 11:58: >>49
それ、やばいですって。山本さんが出てくると、火種が増えるんですから（火を消すつもりらしいことは見て取れるのだけれども）。
もめて面倒になったら、突如、全然別の面白いネタを振るのがいいのかも知れません。
53 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 12:43: >この件に関するまとめ返答　投稿者：宇津見　投稿日：12月31日(水)08時20分55秒
>
>　「泣く子と地頭には、やはり勝てない」
>
>　以上。終わり。

宇津見は自分を何様だと思ってるんだろうな。
自分の尊大さを誇示してもめ事を収拾できると思っているところが幼稚だ。
それとも相手に「こんなやつは話にならない」と呆れさせることで事態の収拾を図る捨て身の戦法か？ｗ
54 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 12:48: >(無題)　投稿者：Spherical 　投稿日：12月31日(水)09時22分3秒
>
>議論相手や、作品の作者の間違いやミスに、鬼の首を取った様にツッコみ、
>「馬鹿」呼ばわりしても良い、と言うのに、自分の間違いやミスには目をつぶる。
>「他人に厳しく、自分に甘い」という態度、一般社会では通用しません。

論争を「相手を説得する場」と捉えるか、「相手を説得できるような論理を生み出す場」と捉えるかなんだけどね。
その場限りのハメ技とかで相手をやっつけるのは前者。でも後者を目的とすれば一度作り上げた論理は
いろいろな場面に応用できるんだから、自分や自分と同じ意見の仲間にとって財産として価値があるんだが。
神沈でいえばより適応力の高いミームだ。山本や山本信者の生み出すミームは短命なミームばかりだね。
55 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 12:50: >屁を放（ひ）って尻窄（すぼ）める　投稿者：ニル・プフェルト　投稿日：12月31日(水)12時27分59秒
>
>さて、下らない愚者を相手にするのもここまでとします。
>これ以上、根拠の提示をお願いしても、同じ事の繰り返しでしょうから……
>
>彼がどれだけ卑怯で矮小な人間か？と言うのは閲覧者である皆様には良く分かった事でしょう。

そこまで言うのもなー。
単にあまり優れた人間ではないというだけの話。
56 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 13:26: いやいや「こんな山本信者は嫌だ Part3 」で9スレ氏の>995を参照に考えれば
「相手が間違っていたら、一度注意した後ならボロクソにケナしまくっても良い」
といった鬱見的トンデモ思考を根絶させる為には、今回に限り許されるべきであろう（ｗ
57 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 13:58: >>53
>>泣く子と地頭には、やはり勝てない」
>宇津見は自分を何様だと思ってるんだろうな。

後日、この発言を引き合いに出して、「あのとき既に謝罪済」と主張するんでしょう。
58 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 15:21: >>57
なるほどね。

> >>泣く子と地頭には、やはり勝てない」

これも宇津見流の「負け宣言」ってことか。すごいな。
59 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 15:31: >楽屋と舞台は別物　投稿者：ニル・プフェルト　投稿日：12月31日(水)12時49分57秒
>
>その作品と関係の無い場所での“発言”に引きずられて
>『作品そのもの』の批判をするのは愚挙だと感じます。
>
>もちろん、“監督の発言”と“作品内の描写”を『正確に分析して』
>監督の態度を『批評する』と言うのも
>
>『作品批評の一つの形』ですから、それを否定するつもりは全くありませんが……
>
>『楽屋での話を基にして舞台を悪評する』のは、
>とても“監督の発言”と“作品内の描写”を『正確に分析して』いる。とは思えませんね。

どちらもそれなりに「正しい批評」だと思うけどね。純粋に作品のみについて批評するのも
作品外のことを含めて批評するのも、それぞれ別な角度からのものの見方であって、
どちらが正しくてどちらが間違っているというものではないと思うね。

ところで何でなにかと「悪評」か否かで区別をするのか不思議だね。それがそもそもの間違いだと
思うのだけどね。結論が作品を貶すものか賛美するものか、とその結論を導くのに用いた方法論の
正当性は別なんだけどね。こうして感情を持ち込むから方法論の話がただの感情論にしかならないんだが。
60 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 15:38: >泣く子と地頭には、やはり勝てない」

そう思う人は端から人を説得し正しい道に導こうなどと思わない方がいいだろうな
61 名前： ニル・プフェルト 投稿日： 2003/12/31(水) 19:33: >>59
＞ところで何でなにかと「悪評」か否かで区別をするのか不思議だね。

あぁ！？俺の書き方が悪かったか？

「悪評」＝「結論が作品を貶すもの」では無く。
「悪評」＝「結論を導くのに用いた方法論に正当性が無い」と言う意味のつもりで書いたのだが

つまり、作品を賛美する結論であっても
その結論に至る方法論に正当性が無ければ「悪評」だと俺は思っているのだが

＞それぞれ別な角度からのものの見方であって、
＞どちらが正しくてどちらが間違っているというものではないと思うね。

だからそれも『作品批評の一つの形』と言っているのだが？
どちらかが『間違っている！』と言っている様に見えるのか？
62 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 19:52: >>61
> 「悪評」＝「結論が作品を貶すもの」では無く。
> 「悪評」＝「結論を導くのに用いた方法論に正当性が無い」と言う意味のつもりで書いたのだが

ほう、そうかね。いや思わず辞書を引いてしまったよ。いかんな俺も国語辞典房になってしまった（笑
まあそれはともかく、あんたがいいたいことがそれであれば、正しいよ。

ところで、山本は以前こんヘンで「作品への愛」と「SF考証の正当性」をあれこれ論じていたが、
この考え方こそ諸悪の根元ではないかと俺は確信し始めたよ。

「作品への愛」も「SF考証の正当性」もそれぞれ大切なものだが、両者を結びつけてはいけない、とね。
神沈を読んでいて感じたのだが、神沈は人間と神の関係をロジックのみで描ききれず、ヒューマニズムに
逃げている。つまり主張の根拠をロジック以外の部分で補っているわけだ。

自己の主張の正当性の根拠が薄弱な場合、愛や善や人間性や愛国心といったものを持ち出して
補強するのは、あまりいい結果にならんと思うね。

「愛」や「善」を武器に人の心に訴えかけるのはいい。理詰めで人を動かすのもいい。しかし両者を
組み合わせると、どこかおかしくなる。
63 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/12/31(水) 19:59: >取り上げるなら裏を読む　投稿者：匿名希・望　投稿日：12月31日(水)17時57分59秒
>
>でも「詰まんないなら見なきゃ良い」は地上派TVアニメに関しては至言だと思うけど。
>だって視聴者は金払ってないんだからさ(w
>勿論スポンサーは文句言う権利があるけどね。

その理屈だとあらゆる批判や批評は無意味になるだろうね。
64 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/01(木) 02:46: >>62
> > 「悪評」＝「結論が作品を貶すもの」では無く。

普通悪評といったらこの意味だろうな
65 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/01(木) 09:22: >>64
>>普通悪評といったらこの意味だろうな

ほう、そうかね。国語辞書房か？おまえ
「悪」意ある（貶す）「評」価。では無く
「悪」しき方法（方法論に正当性が無い）の「評」価。
と言う意味だろう？ニルの言ってるのは。言い方が良いとはお世辞にも言えんが
言いたい事は分かるぞ。
だから>>62も納得してんだろう
66 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/01(木) 12:55: >>65
おまえニルか？

> 「悪」しき方法（方法論に正当性が無い）の「評」価。

「悪評」にそんな意味ねーよ
67 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/01(木) 13:03: >「悪」意ある（貶す）「評」価。では無く

この意味もないな。

悪評は（結果が）悪い評価の意味しかない。

悪評の反対=好評を考えればわかることだ。
68 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/01(木) 14:02: >>62が納得したのは、そういう意味で｢悪評｣という言葉を使ったのならニル氏の言っていることが理解できるということだろう。
別に｢悪評｣にそのような(>>66-67が指摘したような)意味があることを納得したわけじゃなさそうだが。
69 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/01(木) 16:20: 言葉ってのは元々あいまいなもんだ。
悪評の使い方としちゃおかしいとは思うが、後からフォロー入れた分で問題ねーと思うよ。
もちっと謙虚に訂正したほうがいい気はするけどね。
かといって後から、やいのやいの言うほどのことでもねー。

言葉の端っこ捕まえるんじゃなくてさ、内容について考えたほうがいいと思うよ。
70 名前： K.K 投稿日： 2004/01/02(金) 05:19: >取り上げるなら裏を読む　投稿者：匿名希・望　投稿日：12月31日(水)17時57分59秒
>
>でも「詰まんないなら見なきゃ良い」は地上派TVアニメに関しては至言だと思うけど。
>だって視聴者は金払ってないんだからさ(w
>勿論スポンサーは文句言う権利があるけどね。

スポンサーはアニメ制作費を商品価格などにオンしたりするわけだから、観る観ないに関わらず、結局は金を払うことになるんだけどなあ。
・・・つまらなくて売れないハードカバーの損失分も、他の本の価格にオンされたりするんだろうな。ということは、そのハードカバー買わなくても、文句は言うべきかも知れない (^^;。
71 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 07:03: ずいぶん遅れた話でスマンが、
>山本　「ハンバーガーに肉がたっぷり入っていると文句をつけるようなものですよね。
>いろいろ混ざってるからこそおいしいのに。玉ねぎとパン粉だけじゃ……」

というのは、つまり「つまらない蘊蓄こそがこの本の主題（肉）である」
と言ってるんだよね。
ＳＦ的アイディアやストーリー、人間造形なんかは「玉ねぎとパン粉」に
過ぎないってさ。
そりゃつまらない訳だ。
72 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 08:00: >>71
山本や山本信者が多用する「自分の都合の言いものに喩えて自分の主張が正しいことを証明する」論法、なんとかならんもんかね。
73 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 10:00: そうでもしなきゃまともに議論ができないんだから許してやろうぜ。
相手がどんな卑劣な事をしようが、正々堂々たたき潰すのみ。
74 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 10:52: 無料着メロ(*^▽^*)
http://www.telmel.idv.tw
75 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/02(金) 15:18: ＞スポンサーはアニメ制作費を商品価格などにオンしたりするわけだから、
＞観る観ないに関わらず、結局は金を払うことになるんだけどなあ。

半分はギャグなんだけどね（＾＾；

＊ここからはゴリゴリの原則論を言うけど
でも俺は基本的に損失分を他に振り換えるという企業内処理については、
消費者が文句を言う筋合いの話じゃないと思ってる。
基本的に最も収益が見込めるラインの価格に収まる訳で、
損失が無かったら単に収益が増えるだけでそんなに変わる訳ではない。
＃よほど巨額の損失なら別だけど

例えば、ある商品で出た収益を次の商品につぎ込んで失敗しても、
先に出た商品を買った側が文句言う権利は無いけど、
時間順を逆にしたらやってる事は変わらない訳だよね。

それにコストの内訳がどうあれ買った側はその価格に納得して買ったんだから。
他にもっと安くできる(コストの遣り繰りが上手い)企業の商品を買えば良い話であって、
コストの使い方が下手で高くなってるのなら真っ当な抗議は商品を買わない事だ(笑)
＃勿論、専売品や公共サービス、生活必需品で寡占状態にあるとか例外は有るけど

勿論、愚痴を言う事まで目くじらは立てないよ（＾＾；
もっとも、この「詰まんなきゃ見るな」はもっと悪質な物についてだろうとは思うが。
ちゃんとした批評でもないくせにやけに思い上がった態度のガンオタとか(w
76 名前： NOVA 投稿日： 2004/01/02(金) 15:26: 年明けで、スレッドも変わってしまったけれど、
　遅ればせながら、前スレのレスをしておくね。

>>前スレ776氏

＞匿名板だからこそ言える「暴走した中身のない悪口」

　当初、自分がここに来て、あんたに対して聞きたかったのは、
　「無責任で、問題解決能力もなく、いるだけで問題が悪化するくせにその自覚もない迷惑な奴」っていう
　ＮＯＶＡへの悪評の根拠だ｡

　あんたが、これを口にした段階で、ＮＯＶＡはここの掲示板には顔を見せていなかったわけだから、
あんたがどう言い訳しようと、それはＮＯＶＡに対しての直接発言ではなく、「陰口」に該当する。
あんたは、「ＮＯＶＡが読んでいることを意識して書いた」と言っているが、ＮＯＶＡが直接やってきて、
抗議してくるとは思わなかったろう？　
まあ、ＮＯＶＡは「陰口＝悪い」という発想には立っていないので、その点を責めるつもりはない｡

　ＮＯＶＡが興味を持つのは、その悪評を口にした「あんたがどういう人か？」、
　そして、ＮＯＶＡと直接、会話するにあたって、「どういう振る舞いを示せるか」という点だ｡
　あんたはつねづね、ＮＯＶＡの発言を見ているようだが、ＮＯＶＡはあんたを知らない｡
　よって、あんたの発言をどう受け止めるか、あるいは受け流すか、分からずに、
　あんたに対処することになる｡

＞俺の発言に対する最初の君のレスは、慇懃ではあったが、話が通じる人間のものとは言いがたいぞ。

　そりゃそうだ。
　少なくとも、オレが最初にレスした段階で、直接、反応があるかどうかは未知だった｡
　下手したら、スルーされる可能性もあったしな。
　結果的に、あんたはオレを挑発した形になった｡オレは、それに乗った｡
　そうすると、あんたは逃げずにレスしてくれた｡
　それだけで、あんたに対するオレの評価は、上方修正されている｡
　問題は、その後だ。

＞君も含め、山本板関連の連中は、批判と悪口の区別がよくついていないんじゃないか？
＞慇懃な態度をとっていさえすれば良いとでも？

　場に合わせた慇懃な態度は、「必要条件」と考えているが、「十分条件」ではない。
　ここでは「慇懃な態度」が必要条件ではなさそうだが。

　批判と悪口の区別についてだが、
　少なくともオレ自身は、「根拠があり、それについて論証できるもの＝批判」、
　「感情が中心で、論証を拒むもの＝悪口」という区別をしている｡

　よって、あんたがオレに対して行った
　「無責任で、問題解決能力もなく、いるだけで問題が悪化するくせにその自覚もない迷惑な奴」って評価が、
　考慮に値する「根拠のある批判」なのか、それともスルーすべき「単なる主観の悪口」なのか、見極めたいわけだ｡
　じっさいに、悪評を受けているオレ自身にとって、あんたの言葉をどう受け止めるべきか、
　あんたと話すことで、考えることができるだろう、と思っている｡

　正直に言えば、今年はここに腰を落ち着けたいと思っているから、
　「悪評を受けたまま」だと、やりにくい。
　たぶん、あんたらも「無責任で云々」と最低な評価を受けている奴に
　居座られると迷惑だろうと思うが、
　その悪評は普遍的なものなのか、撤回可能なものなのか、
　まずは話し合いによって解決したい｡

　それによって、この場が「議論しやすい場か」どうか考えることもできるだろう。

ＰＳ：オレはこの場でイレギュラーな存在だから、何を言っても、場が紛糾する可能性は
あると思っている｡それについては、「迷惑をかけてスマン」と先に言っておく｡
　でも、まあ、この場で「建設的議論」について考えていければ、幸いだ｡
77 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/02(金) 15:35: >無題　投稿者：ＣｈｅｒｒｙＧｉｒｌ　投稿日： 1月 2日(金)13時13分34秒
>
>私は議論内容なんかぜんぜん目を通していませんが。
>どれだけ頭にきたか知りませんが、人のことを簡単に「馬鹿」呼ばわりしたり、
>論うように嘲笑したりする文章の書き方が正しいなんてことは絶対にないと思うのですが。
>議論以前の問題です。
>ニルさんという人は一般常識とかエチケットとかモラルとかいったものを一から学び直したほうがいいのではないかと傍目から思いました。
>宇津見さんという人に同情します。

一応突っ込んだけど、ひょっとしてギャグなのだろうか？
だとしたら野暮な事しちゃったかねぇ（＾＾；
78 名前： K.K 投稿日： 2004/01/02(金) 16:31: >>75
あぎゃぎゃ、匿名希さん、話のさわりのトコだけ引用しちゃだめですぅ～！
その後のトコが大事なんですから (^^;;。
>>70 より
>・・・つまらなくて売れないハードカバーの損失分も、他の本の価格にオンされたりするんだろうな。
>ということは、そのハードカバー買わなくても、文句は言うべきかも知れない (^^;。

なんせ身銭を切り、労力を傾けて熟読はしたもんですから、つい言いたくも・・・。
79 名前： NOVA 投稿日： 2004/01/02(金) 16:41: >>前スレ８０６氏

＞それに対する反論は「それ（見事に泳ぎ回っている）は事実と異なる」ではなくて「自分（NOVA）は事実
（及び回るのに失敗している）を正しく認識している」だと思うのだけどね。まあ「事実と異なる」と主張することで
間接的には「事実を正しく認識している」という主張にならないわけではないがね。

＞いずれにしても最初の論者のロジックや事実認識に間違いがあるという主張は間違っているだろうね。
あんたの立場から最初の論者に反論するなら「自分は正しく事実を認識している」という主張が適切だろうね。

　おっしゃることは納得。論理的にも正しいと思う｡
　ただ、そういう反論にするなら、「オレは、中立の立場を取ろうとして、うまく泳ぎまわろうとして、
もがいている、ただのバカってことを自覚しているんで、あなたの指摘みたいに、自分が賢いなんて、
到底、思い込んでません」なんて、情けない反論をしないといけない（爆）。
　自分のことじゃなければ、そうしてもいいんだけどね。
　自分のことを擁護するのに、よけいに自分を貶める論理をわざわざ展開して、どうする？　

＞自分の目指しているものと、実際に達成した現実が異なるからといって、
＞「相手が誤解している」というのはずいぶん安直な逃げだね。

　どうも、「逃げ」という言葉で、相手を貶めるのがここの風潮かも。
　自分の目指しているものと、実際に達成した現実が異なる場合は、
自分の目標を変えるか、現実を変えようと努力するか、どちらかを取るしかない｡
まあ、どちらも変えられずに、ブツブツ愚痴るのも一つの姿だが、
それこそ「安直な逃げ」と言われるんだろうな。

　で、「誤解している現状」あるいは「自分の空虚な目標」を変えるには、
　直接、話すしかないと考えているわけで｡
　話し合いの結果、こちらも現状を認めざるを得ない点が出てくるだろうし、
　そちらが認識を正す局面もあるだろう。　

＞自分の頭の中にある世界だけが正しく、現実の悲惨な状況

　悲惨なのか？
　少なくとも、ここで取り上げられているのは、自分的には「成功」とも思っているんだけどね｡
　一番、悲惨なのは、話題にもならずに消えていくことだと考えていたから｡

＞>　自分がどういう立場でも、「空科研」は「中立の緩衝地帯」を目指しているし、
＞>あんたらが信者と十羽一からげに呼ぶ中には、実質的に中立の者も大勢いる｡見誤らないでくれ｡

＞「実質的に」？つまり本当は中立だが何かの事情で「山本擁護」だと見せかけなければならない、ということかな？
＞不自由な世界だね。

　そりゃ、人同士が付き合っていく以上、礼儀も含め、多少の不自由さは付きまとうだろう。
　オレなんかは、「不自由なルール」の中で自己主張を展開する楽しさを享受しているがな。

　まあ、でも、ここに来て思ったことだが、「空科研は中立の緩衝地帯を目指している」というのは、
実質、無意味な目標だったな。
　空科研にあんたらを招くより、オレがここで話した方が、とことん話せると分かったから｡
　それに、オレも今さら「中立派」を旗揚げするより、「信者の一人（代表？）」として話す方が早い｡
80 名前： NOVA 投稿日： 2004/01/02(金) 17:05: >>前スレ８０７氏

＞> 　いや、ＮＯＶＡは「意見を出す人間について興味がある」んで、「顔の見えない意見」には実感を伴えない｡
> 　それに、管理のしやすさもあるしね。

＞こういうところが「無責任」って評価に結びつくんだよなあ。
＞自分の趣向と掲示板管理の問題を同一次元で話をする。
＞主観と客観を一緒くたにするのがホントに好きだね、山本信者は。

　これは意味不明｡
　管理人が掲示板管理をするにあたって、「自分の趣向を示す」ことで非難されるとは思わなかった。
　しかも、それを「山本信者」という理由で、まとめるのも。

　ここは、語尾に「だから山本信者は」とオチを付ければ、どれほどおかしな理屈を持ち出しても、
通用する世界なのかな？　

>>前スレ８０８氏

＞あの掲示板に出入りしている人達の代表として一つ聞いてみたい。
＞山本氏はアルマゲ論争で何を反省したと思うか、そしてそれはその後の発言にどう影響を与えているか。

　反省内容：掲示板でのちょっとした発言が後々、大きな波紋を呼ぶことに気付いた。
　発言の影響例：バカという言葉を使う際に、「これは誉め言葉ですから」と付けるようになった。

　これぐらいしか、考えつかないね｡
　少なくとも、掲示板の荒れ頻度は以前よりも下がってきている、と思うが｡

＞俺には『何も反省せず』、監督や制作者をそしてその作品の些事に拘らないファンを
＞馬鹿扱いする態度は『前より酷くなった』としか見えないのだが

　いや､昔からああでしょう。昔は、ファンまでバカにすることは少なかったけど｡
　その点は、掲示板での議論の悪影響かもしれない。
81 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 17:14: >>75
> それにコストの内訳がどうあれ買った側はその価格に納得して買ったんだから。
> 他にもっと安くできる(コストの遣り繰りが上手い)企業の商品を買えば良い話であって、
> コストの使い方が下手で高くなってるのなら真っ当な抗議は商品を買わない事だ(笑)

なさけないぐらいシンプルなオツムとしかいいようがないね。
買った時点で納得して（かどうかはしらないが）買ったのだから、
後から文句を言うなという理屈なら返品やクーリングオフなどはないはずなんだけどね。

まああんたにとっては世の中は複雑すぎるようだねｗ

> もっとも、この「詰まんなきゃ見るな」はもっと悪質な物についてだろうとは思うが。
> ちゃんとした批評でもないくせにやけに思い上がった態度のガンオタとか(w

ただの愚痴ですな。思い上がった態度とはあんたのような態度のことだろうね。
宇津見とそっくりだよｗ
82 名前： NOVA 投稿日： 2004/01/02(金) 17:33: >>前スレ８０９氏

同調行動について

＞この変がご都合主義というか支離滅裂というか…一方で同調行動がある認め、
＞一方では多数の意見に反するようなことは慎めという

　少し誤解があるようだ｡
　集団内で「同調行動」が発生するのは必然だが、
そういう人を一まとめに「何も考えていない呼ばわり」して、
買わなくてもいい反発を買っては、追い出されるのは目に見えている。
追い出されて外から批判することを選ぶなら、それでもいいのだが、
集団内部で「同調行動」の矛先を変えたいなら、
「何も考えていないように見える相手」の反論はスッとかわしておいて、
「考えている、話が通じる相手」と意見を通じ合わせていく方に、
力を注ぐのがいいという、現実的方法論の問題だ｡

望氏はそうしようとせず、「同調行動｣に真正面から反発して見せたから、
結果的に悪役とならざるを得なかったという話ね。
（まあ、現状では宇津見氏の方に批判の矛先が行ってるけど）

＞シンパシー（共感）なんて都合のいい言葉を持ち出しているがそれは「感情」なのか「ロジック」なのかどちらなのだね?

　シンパシーは感情だろう｡
　ここはロジックを重視しているが、山本板および、その周辺部は、あんたらも主張しているように、ロジックだけで動いているわけではない｡
　現実は、「感情」と「論理」が複雑に絡み合って動いているんだから、その一方を否定するだけじゃ、
高みから見下ろすことはできても、場を動かす影響力にはなり得ない｡
　ここでは、論理の話はよく出てくるけど、集団心理の話はあまり出てこないので、そういう面を自分自身でも考察できれば、と思う｡
83 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/02(金) 17:41: >>81

また頭の悪い発言だなぁ。
返品やクーリングオフは基本的に商品の内容そのものに対する誤解が主因だろうが。
この場合はそういった例外を外して話を単純化させてるだけだよ。
もしマトモに反論したいんだったら、複数の商品間に置けるコスト分配の話に限ってやってくれ。
＃基本的に公正な取引が成立している状況での話だ
84 名前： 前スレ776 投稿日： 2004/01/02(金) 17:44: どうも、時間がたって別の話題が中心になっているからやりにくいな。とりあえず、皆さん、あけましておめでとうございます。

>あんたが、これを口にした段階で、ＮＯＶＡはここの掲示板には顔を見せていなかったわけだから、
あんたがどう言い訳しようと、それはＮＯＶＡに対しての直接発言ではなく、「陰口」に該当する。

面白い事を言う。「掲示板に顔を見せる」とは。掲示板とは「書き込む」ものだろう。確かに君はここには書き込んでいなかったと思うな。その点には異論はない。だが、君はここを読んでいたよな？なぜなら、君の掲示板の、君自身の書き込みに、ここを読んで内容に反応したと思われる書き込みがある。

>そしたら、よその掲示板で「ＮＯＶＡはＮｉｋｅさんの発言対象を誤読した。読解力がない」と、それ自体、誤解された発言が書かれていたので、ハア（溜め息＾＾；）と。

ここにある「よその掲示板」とは、ここの事だな？それ以外にも、いままでの君の発言内容からして、ここを読んでいる事は明白だ。大体、今まで一度もここを読んでいなかったのなら、中立など大嘘という事になるぞ。アンチの意見がこれほどわかりやすくまとめられている掲示板を読まずして、中立などとは片腹痛い。

>あんたは、「ＮＯＶＡが読んでいることを意識して書いた」と言っているが、ＮＯＶＡが直接やってきて、
抗議してくるとは思わなかったろう？

いや、思っていた。君にとって、一番向き合いたくない真実を俺は口にしたから。口先だけでも言い返さないと、耐えられないだろうと思っていた。本当に口先だけでしか言い返していない所が情けない。君に自分の一番悪い点を見つめ直す強さがあれば、もう少しましな管理者になれると思うのだがな。まあ、それは置いておくとして、君はＲＯＭについてどう考えているのかね？

>「感情が中心で、論証を拒むもの＝悪口」という区別をしている｡

で、俺は感情的だったのかね？論証を拒んでいたか？君は、その辺りをしっかり見極める前に、感情的にレスを返したわけだ。俺はこのことを根拠に、「ＮＯＶＡは口先だけの人間だ」と批判する事ができるな。

>「無責任で、問題解決能力もなく、いるだけで問題が悪化するくせにその自覚もない迷惑な奴」って評価

なにかあると、君は中立を目指しているという。そんなものは、君の心の問題だ。どうでもいい。君が期待されている役割は、中立ではない。公平だ。今の君は「アンチに対し理解があるフリをしておもねっているただの山本寄り」でしかない。
君は、この難しい場所において中立を気取っている。だが君は、問題を解決するための公平さを持ち合わせていない。持っているのは、自分の立場を守るための口先の詭弁だけだ。だから、問題が悪化する。しかし、その事について、時には無責任にも、平然と自分はその立場にないなどと言う。自分に能力や公平さが欠落している事についての自覚がないがため、それに対して努力もしない。実に迷惑だ。

ところで、非常に気になるのだが、自分は一括りに信者扱いするな、といっておいて、アンチは一括りに「あんたら」なわけか？そして、これからしばらくは一緒に語り合うだろう人間を同じ掲示板の住人として考えられないのか？それでよく中立とほざけたものだ。そんな事で、人の心を動かせるか。悪評を撤回して欲しいなら、そういう態度はやめろ。逆に、アンチの悪評など知ったことか、口先でごまかしてやれ、という考えなら、はじめから来るな。
85 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 17:53: >>76
> 　あんたが、これを口にした段階で、ＮＯＶＡはここの掲示板には顔を見せていなかったわけだから、
> あんたがどう言い訳しようと、それはＮＯＶＡに対しての直接発言ではなく、「陰口」に該当する。

すごい理屈だね。それなら自分への批判に対して目と耳をふさげばふさぐほど有利なわけだ。
うーむ、ここまで自分に都合のいい理屈は未だかって誰も唱えたことがないんじゃないかな。
居並ぶトンデモさんがすごく謙虚に見えてくるよ。

何しろ批判の正当性と被批判者が反論するか否かは何の関係もないからね。
この社会を幼稚園か小学校と間違えてるんじゃないの（笑
> 　あんたはつねづね、ＮＯＶＡの発言を見ているようだが、ＮＯＶＡはあんたを知らない｡
> 　よって、あんたの発言をどう受け止めるか、あるいは受け流すか、分からずに、
> 　あんたに対処することになる｡

そんなことはないだろうね。何しろNOVAを批判した文章を読んだからこそあんたはここに来たわけだ。
その文章から相手の知識や人格をうかがい知ることは可能だ。そもそも相手の人格や知識がよく分からないという
のは当たり前の話。分かり合うために議論をするのだからね。

議論する相手がどんな人格なのか不安に思うあんたの気持ちは分からないでもないが、議論とは
そういうものなのだよ。みんなそれを乗り越えて議論をしているわけだ。あんたは「僕、怖いからいやだ」と
尻込みしている、ただのおこちゃまですな。

> 　少なくともオレ自身は、「根拠があり、それについて論証できるもの＝批判」、
> 　「感情が中心で、論証を拒むもの＝悪口」という区別をしている｡

論証ができるものが批判で出来ないものが悪口というわけ？論証できるか否かは反論や再反論を
積み重ねなきゃならないから、ずいぶん先になるだろうね。そもそも論証できたか否かの見解が
一致することなどそうそうないと思うんだけどねｗ。こんな区別は何の意味もないだろうね。

> 　その悪評は普遍的なものなのか、撤回可能なものなのか、
> 　まずは話し合いによって解決したい｡

改めて再提示を求めなくても既出の批判がずいぶんたまってると思うけどね。あんたの個々の発言に対する
具体的な批判もされていると思うけどなあ。とりあえずそれらを検討してみてはどうかね？

> 　それによって、この場が「議論しやすい場か」どうか考えることもできるだろう。
> ＰＳ：オレはこの場でイレギュラーな存在だから、何を言っても、場が紛糾する可能性は
> あると思っている｡それについては、「迷惑をかけてスマン」と先に言っておく｡

場が紛糾することが「悪」であると頭から思っているようだね。少しはそういった「自分が当たり前と思っていること」を
疑ってみてはどうだね？

> 　でも、まあ、この場で「建設的議論」について考えていければ、幸いだ｡

建設的な議論？建設的な議論など簡単だよ。「建設的な議論とは何か？」など考えなければ、
建設的な議論になる。メタ議論こそが非建設的な議論の最たるものだｗ
尤も俺はこういうメタ議論が好きだからやってるけどね。つまり建設的でない議論も俺は好きなのだ。
しかし山本信者は建設的でない議論はいけないと自分で思っているにもかかわらず建設的でない
議論に花を咲かせている面白い人たちだ。
86 名前： NOVA 投稿日： 2004/01/02(金) 18:25: 新年早々、いっぱい書いてしまったので、今回はこれで最後にするね。
前回、「考えてみる」と言っておいた、宿題が２点あるので、それについて。

>>前スレ783氏

＞まず相手の意図をくみ取り、それに対して賛同なり反論なりするのが正しい議論のあり方なのだがね。

　結局、これがね。顔の見えない「掲示板議論」では難しいんだよね。
　相手がどういう人か分からない以上、文章上での限られた情報しか判断材料がない。
　となると、「言葉」を交えて､可能なら自分の持ってる偏見なんかもさらけ出して、
互いの考えの背景を探る必要が出てくる｡
　それによって、初めて「意図をくみ取る」ことも可能になる｡

　ま、最初から「相手が悪意を持っているもの」と決め付けて、議論に入ってしまえば、
曲解も多くなるだろうから、その点は、気を付けるようにする。
　慣れたら、意図も正しく、汲み取れるようになるだろう｡

>>前スレ787氏

　「好き嫌いと議論」について意見が出ていたんだけど、
「嫌いな相手とは議論をしない（話を聞かないのではなく、意見を出さない）」のが、
ＮＯＶＡの議論をする上での前提……という点では変わりない｡

　たぶん、半年前にここを初めて見た段階で、いきなり飛び込んでしまえば、
感情を爆発させて議論にならずに、ＮＯＶＡも恥をかいていたろうし。
　今だからこそ、ここの発言もいくぶん客観視できるようになっている。
　そういうのって、「少しはここが好きになっている」証拠だろう｡

＞何度も言うけど議論の目的は相手を説得することではなく、正しい認識を＊自分が＊得ること。

　これについては、少し反論｡
　あんたにとって議論の目的は「知識追求」であって、そのことを否定するつもりはない。
　アカデミックな議論なら、それで正解だろう｡
　ただ、議論の目的は一つに制約する必要はない。
　ＮＯＶＡにとって議論は決して一方通行ではないし、
　「相手と言葉を通じて分かり合えたという達成感を持つこと」が目的の一つにもなっている｡
　むろん、１００％の相互理解はありえないけれども、「この部分は伝えたい」というのが、
　その時々にあるわけだ。
　この場での、ＮＯＶＡの議論目的は「自分の考えを深めるため」と
「その過程で生まれた思いと考えを伝えるため」だ。
　前者は、あんたも同意してくれるだろう。
　後者は多くを期待しすぎない方がいいかもしれないが、根気よく書き込んでみるつもり｡

ではまた。
87 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 18:30: >>79
> 　自分のことを擁護するのに、よけいに自分を貶める論理をわざわざ展開して、どうする？

わけの分からない理屈だなあ。つまり本当のことを素直に表現すると自分に不利だから
他の戦法をとったってこと？仮にやったとしても普通はそれを自分でばらすようなことはしない
と思うけどなあ。何しろそんなことをすれば「よけいに自分を貶める」ことに他ならないわけだから。
ギャグとしか思えん。（爆笑

> ＞自分の目指しているものと、実際に達成した現実が異なるからといって、
> ＞「相手が誤解している」というのはずいぶん安直な逃げだね。
>
> 　どうも、「逃げ」という言葉で、相手を貶めるのがここの風潮かも。

「端から見ているとどう見ても○○なのに、当人は自分ではそんなつもりはない。それは相手の誤解だ」と
すべて相手の誤解に帰結する安直な思考を「逃げ」と表現してるだけなんだけどね。「旗から～安直な
思考」と毎回書くのは長ったらしいからね。山本信者についても同様だ。「山本を擁護するためにだぶるスタンダードを
いとわない人たち」をそう表現しているわけだ。

ある事柄に名前を付けて以降その名前を用いてそれを指し示す。ごく普通に行われることだ。
いったいそのどこがレッテル貼りなのだろう。そもそもあんたが二言目にはいう「山本信者なんだから
山本を盲目的に擁護するのは当然」という論法など使ったことなどないと思うけどね。単なる煽りは別としてね。

盲目的に擁護する人間を山本信者と呼んでいるのだから、山本信者は盲目的に山本を擁護する、などと
言ったところで何の意味もなかろうに。俺は、誰かの言動が如何にダブルスタンダードであるかを示し、
「だから山本信者は困る」という言い回しは結構使うが、これは（「山本信者」という単語を展開すれば）
「だからダブルスタンダードによって山本を盲目的に擁護する人間は困る」といっているのだから、なんの問題も
ないと思うけどなあ。

レッテル貼りの本質的な問題は「山本信者だから山本信者のような振る舞いをする」というようなトートロジーに
陥りやすいことであって、ちゃんと根拠と結論がそれぞれ揃っていれば、レッテルを貼ろうがなんだろうが健全な主張なんだけどね。

やたらレッテル貼りだと過剰に反応するのは議論の正当性を表面でしか判断していない証拠ですな。
88 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 18:30: > 　で、「誤解している現状」あるいは「自分の空虚な目標」を変えるには、
> 　直接、話すしかないと考えているわけで｡

「あんたが自分で挙げている基本方針と実際の言動が異なる」
「それはあんたの誤解だ」

こんなやり取りで何かが見えてるのかなあ。この板のNOVAスレでもこのスレでもすでにいろいろな
具体的な批判がされてるわけだから、それらについて謙虚に耳を傾けるなり、丁寧に反論していくなりすることこそ、
あんたのとるべき態度だと思うけどね。結局さ、あんたは「今までのは無視してたし、もう一度読み直すのも
面倒だから、改めてもう一度要領よくまとめてよ」といってる分けだよね。ちょっと甘えすぎじゃないかい？

> ＞>　自分がどういう立場でも、「空科研」は「中立の緩衝地帯」を目指しているし、
> ＞>あんたらが信者と十羽一からげに呼ぶ中には、実質的に中立の者も大勢いる｡見誤らないでくれ｡
> ＞「実質的に」？つまり本当は中立だが何かの事情で「山本擁護」だと見せかけなければならない、ということかな？
> ＞不自由な世界だね。

> 　そりゃ、人同士が付き合っていく以上、礼儀も含め、多少の不自由さは付きまとうだろう。
> 　オレなんかは、「不自由なルール」の中で自己主張を展開する楽しさを享受しているがな。

遵守するだけのメリットのあるルールならもちろんそれもいいと思うけどね。問題は不自由さを実感しながら何で
意味のないルール（=「山本を擁護しましょう！」）を甘受しなければならないのか？ってことなんだけどね。
ルールの妥当性に関する検討を思考停止し、そのルールは絶対的なものと考えて、その中でやるのも
また楽しいですよ、と言われてもねえ。まあ専制国家では君主の絶対性は議論の外にあるものだけどね（笑
こうやって「山本擁護」を絶対的な方針とし信じて疑わない姿勢が山本信者と言われるゆえんだね。

> 　まあ、でも、ここに来て思ったことだが、「空科研は中立の緩衝地帯を目指している」というのは、
> 実質、無意味な目標だったな。

ん？目標を放棄してしまったのかい？そんな軟弱なことではいけないよ。これからも是非ともその困難な
目標に向けて苦しんでくれたまえ。

> 　空科研にあんたらを招くより、オレがここで話した方が、とことん話せると分かったから｡

空科研ではなぜとことん話せないのか、その理由を省みるべきではないのかね？
89 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 18:40: >>80

> ＞> 　いや、ＮＯＶＡは「意見を出す人間について興味がある」んで、
> 　管理人が掲示板管理をするにあたって、「自分の趣向を示す」ことで非難されるとは思わなかった。

あんたにとってはあんた（管理人）の趣向を満たすために参加者は存在しているわけだ。
そして自分は管理人なのだからそれをはばからず口にする権利がある、と。
いささか傲慢な態度ではないかね？

> 　しかも、それを「山本信者」という理由で、まとめるのも。
> 　ここは、語尾に「だから山本信者は」とオチを付ければ、どれほどおかしな理屈を持ち出しても、
> 通用する世界なのかな？

山本も同じようなことをいってたからね。「この掲示板は僕がお金をだしているんですよ」とね。
いくらお金を出しているのが自分だったり、日々掲示板管理に膨大な労力を裂いていようとも、
それを理由に参加者に自分の意向を強要するのは、管理人としてもっとも愚劣な態度だと
いっているのだよ。

実際、この理屈を持ち出せば参加者は「ははー、そうでした」とひれ伏すしかないわけで、
そうした最終手段を持ち出さなければならない時点で、管理人の能力の底が知れるというわけ。

とはいえ、こうしたことを「山本信者だから」という言葉から全部推察するのは確かに無理だろうねｗ

> ＞俺には『何も反省せず』、監督や制作者をそしてその作品の些事に拘らないファンを
> ＞馬鹿扱いする態度は『前より酷くなった』としか見えないのだが
>
> 　いや､昔からああでしょう。昔は、ファンまでバカにすることは少なかったけど｡
> 　その点は、掲示板での議論の悪影響かもしれない。

「昔はファンまで馬鹿にすることは少なかった」なら「ファンを馬鹿扱いする態度は前よりも酷くなった」って
ことじゃないの？頭おかしいの？
90 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 18:57: >>82
> 　少し誤解があるようだ｡
> 　集団内で「同調行動」が発生するのは必然だが、
> そういう人を一まとめに「何も考えていない呼ばわり」して、
> 買わなくてもいい反発を買っては、追い出されるのは目に見えている。

よくわからないなあ。「ある意見に賛同する理由が同調行動」なら
「（他人に同調したいという事以外）何も考えていない」んじゃないの？

的確な表現をするのが「買わなくて言い反発を買う」発言で、オブラートに包んで
もってまわった表現をするのがあんたにとっては「頭を使った」「工夫のある」発言ってことかね。

話はちょっと逸れるが、あんたがこういう考え方の人間なら、あんたにとっては山本の議論の
姿勢は耐え難い愚かなものだろうね。それでもなんとか山本を好意的に捉えようとしている辺りが
山本信者の性ですな。

> 追い出されて外から批判することを選ぶなら、それでもいいのだが、
> 集団内部で「同調行動」の矛先を変えたいなら、
> 「何も考えていないように見える相手」の反論はスッとかわしておいて、
> 「考えている、話が通じる相手」と意見を通じ合わせていく方に、
> 力を注ぐのがいいという、現実的方法論の問題だ｡

それは「何が正しいかを追究する姿勢」ではなくて「自分の思うとおり人を動かす」政治の話だよねえ。
つまりNOVA板は政治能力が優れた人間の意見を正しいとする、って場なわけだ。
まあ管理人であるあんたがそういうなら別にそれでいいが、少なくとも科学的な研究姿勢とは
対極にある場だろうね。

> 望氏はそうしようとせず、「同調行動｣に真正面から反発して見せたから、
> 結果的に悪役とならざるを得なかったという話ね。
> （まあ、現状では宇津見氏の方に批判の矛先が行ってるけど）

上の続きだけど、俺はNOVA板を、発言者の権威や政治力とは関係なく、純粋に主張のみの正当性に
よって評価される場だと誤解していたのだよ。だからそういう場であるなら、それに反するような管理人の発言は
NOVA板にとって好ましくないだろう、と忠告したわけだ。

しかし政治力がものをいう場であるというなら、俺の忠告は全くの的はずれであっただろうね。
いや失敬。撤回して謝罪するよｗ。

> ＞シンパシー（共感）なんて都合のいい言葉を持ち出しているがそれは「感情」なのか「ロジック」なのかどちらなのだね?
> 　シンパシーは感情だろう｡

ふーん。いや念のために確認したんだけどね。つまりNOVA板では感情を重視すると言うことな分けだ。

> 　ここはロジックを重視しているが、山本板および、その周辺部は、あんたらも主張しているように、
>ロジックだけで動いているわけではない｡

ほ～お。では「誰」の感情で動いているのだね？管理人かね？

> 　現実は、「感情」と「論理」が複雑に絡み合って動いているんだから、その一方を否定するだけじゃ、
> 高みから見下ろすことはできても、場を動かす影響力にはなり得ない｡

だーかーらー、その「感情」が誰のものなのかが問題なのだけどね。
その理屈ならどんな独善的な主張も肯定されてしまう危うさに気づいた上での発言なのかなあ。
現実的に感情の問題を排除できないのは当然だが、それを公言して開き直ってしまえば、
そこでおしまいだと思うんだけどね。

> 　ここでは、論理の話はよく出てくるけど、集団心理の話はあまり出てこないので、そういう面を自分自身でも考察できれば、と思う｡

NOVA板や山本板の山本信者の心理なんて単純（山本マンセー）すぎて研究材料にもならないんじゃないの？
91 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 19:00: >>83
> 返品やクーリングオフは基本的に商品の内容そのものに対する誤解が主因だろうが。
> この場合はそういった例外を外して話を単純化させてるだけだよ。

誤解こそが問題の本質なんだけどね。あんたが「例外」として排除した部分こそが
問題の本質だといっているのだけどね。本質部分を例外として排除してしまえば全く別の結論になってしまうのが道理。

> もしマトモに反論したいんだったら、複数の商品間に置けるコスト分配の話に限ってやってくれ。

これこそ全く話を横道にそらす議論展開だね。あほらしい。
92 名前：流星投稿日： 2004/01/02(金) 19:01: 　あけましておめでとうございます。流星です。遅くなりまして申し訳ありません。

＞３５
＞あと、内容を理解しようとも自分で考えようともしないで
山本先生がそういうのだからそうに違いないと言う人のこと
だと思うね。
　確かに、その通りですね。誰かに影響されると言うのはよくあることですが、それがただのゴマすりになってしまったり、無条件な「盲信者」であるのは、あまり好ましくないでしょう。
　と言うより、どんな文章を読む時でもそれは言えることだと思います。つねに、ある程度の距離をもっているほうがいい。下手に「心酔」してしまうのは、マインド・コントロールされているのと同じだと思います。

＞３６
＞なんかいっていることがよく分からないが、盲信するのが信者やファンなのだから、信者やファンの集団内では
＞自己批判がないのは当然だ、といってるのかね？なんかトートロジーだね。
＞盲信するのが信者であり、信者が盲信するのは当然だ、と。何の意味もない言葉遊びに過ぎない。
　でも、「盲信するのが信者だ」とすればそうならざるを得ません。となると、本当に問題なのは「ある人物は信者としてみて良いのか、否か」というところにあるということになるでしょう。

＞その採点基準が何を評価するものなのか、何が評価できて何が評価できないのか、といったことに深く考えを巡らすことなしに、
＞単なる形式的な手法として捉えるにとどまっているわけだ。つまりあんたはそこから何も学んでいないということだね。
＞何事についても「本質」というものは容易に語り尽くせるものではないのだから、どこかで形式的、表面的なものに還元しなければ、
＞それを伝えることも検討し合うこともできない。それを単に「それは表面的なものにすぎず本質ではない」と切って捨てるだけなら、
＞誰でもできるし、そんな思考からは何も生み出されないと思うんだけどね。
　確かに、そのあたりが私の思考の限界なんでしょうね。私には「出題者の意図を汲み取る読解力を養う訓練」という程度にしか思えません。

＞あんたの話は全部同じで「○○は完璧な客観的な評価でないから、○○は無意味だ」と繰り返しているに過ぎないね。
　無意味、ではないと思っています。ただ、「完璧ではない」ということを忘れてはいけない、ということです。
　下の方で「試験が必ずしも特別ではない、という発想で考えてみたらどうか」とおっしゃってます。しかし、現実に試験は「特別であること」を要求されている。まあ、受験に向かって懸命な多くの学生にとっては当然の要求です。
　しかし、「特別であるべき」が「特別である」こととイコールに考えられてるんじゃないか、とも思うわけです。たとえば、友人の一人は国語の成績は悪いが、その解釈は極めてユニークで、私は面白いと思っている。彼と喫茶店で膝詰談義したのは、本当に楽しかった。
　ですが、彼の解釈は、「試験では不正解だ、だから間違ってる」と考える人が極めて多い。
　試験は必ずしも完璧ではない。だから、試験で不正解であることが、その解釈を否定するものではない。それが私の言いたいことです。
93 名前：流星投稿日： 2004/01/02(金) 19:02: ＞３８
＞> 　まず、「ＳＦ作家」とは何をもってそうするか。
＞議論の土台がしっかり出来てないから議論できない、という典型的な厨房ですなｗ
議論の中で土台を整備しなおしていくのもまた議論の一面なのだけどね。
もちろん土台ばかりいじり回していてはわやくちゃな議論になってしまうが。
　ええっと、私は
＞案外、「ＳＦ的作品を書いてて、そう宣言すればＳＦ作家」なんでしょうか？
と疑問を提示してます。この定義付けに対してはどうでしょうか？
　それと、「神は沈黙せず」は充分ＳＦだと思うんですが。＞３１さんのおっしゃるように、ＳＦの定義付けは一般には結構広いと思いますし。
　もっとも、ハードＳＦの定義付けにこだわるような熱心なＳＦファンには、また違う解釈があるのかもしれません。

＞別に左翼がいいか悪いかという話ではなくて、あんたが山本をどう思うか、って話だと思うんだけどね。
　まあ、質問の意図については発言された9スレ172（笑）さんでないと本当の所は分からないでしょうが、「山本氏が左翼かどうか」についてお答えしておきます。
　まず、彼自身が言明しているように、彼は共産主義者とか社会主義者という意味合いでの「左翼」ではないと思います。また、戦争論批判ですが、それだけで左翼と決め付けるのは短慮に過ぎるでしょう。
　私は、児ポ法の時などの意見からみると、リベラリストではないかと思っています。

＞人からどう見られるかばかりが気になる自意識過剰人間には確かにこういう掲示板は辛いかもねｗ
＞こういう人間は一見他人の評価を気にしている（尊重している?）ようで、実は逆なんだよね。
＞他人の評価は自分に対する正しい評価ではない、というのがこの手の人間の基本的な考えなのだ。
　確かに、言い得て妙……ですね。でも、案外文章を書いて発表しようなんて考える人間は、そういうものなのかもしれません。
　自分の意見が正しいと信じているから、文章を書いて発表する。でも、他人に見せるために発表する以上、他人の評価が気になってしょうがない。その自己矛盾の中で、書いてると思います。

＞４０
＞学校についていえば、何もかも学校に一極集中しすぎているきらいはあるね。極端な話学校は純粋に
学力を付け、その能力を評価する場に徹して、それ以外のことはそれ以外の場を設けるべきという気もする。
　いや、私はそう思わないですね。これだけの生徒を集める場所と言うのは少ないですし、部活などで得るものもある。
　本当に大事なのは、「部活などを安易に評価に結び付けない」ことと、「学業以外の行動を強制しない」ことではないでしょうか。

　ええと、申し訳ありませんが、今回でこちらにお邪魔するのは最後にさせて頂きたいと思います。少々論点が拡散しすぎてきたので、頭が追い付かないというのが正直なところです。少し、自分の頭の中でいままでの議論を整理したいと思います。
　それと、また「あんたの私生活なんて……」と言われてしまうんでしょうが、定期テストも迫って少々余裕がなくなってきていまして。雑談はともかく、議論はきつくなってきた状況です。それと、さっきちょっと車に轢かれちゃったんで、医者と自転車屋にも行かなければなりませんので。
　これからもこちらは拝見してますので、私の発言に可笑しい点があれば、遠慮なく指摘していただければ幸いです。
　それでは、今年が皆さんにとって、幸多い年でありますよう。
94 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 19:10: >>86
> 　慣れたら、意図も正しく、汲み取れるようになるだろう｡

あまーい。そんなことは誰もできないのだよ。俺も含めてね。

> 　「好き嫌いと議論」について意見が出ていたんだけど、
> 「嫌いな相手とは議論をしない（話を聞かないのではなく、意見を出さない）」のが、
> ＮＯＶＡの議論をする上での前提……という点では変わりない｡

だから年齢の割に精神年齢が幼いのだね。まああんたの人生だから好きに生きてくれて構わないがｗ

> ＞何度も言うけど議論の目的は相手を説得することではなく、正しい認識を＊自分が＊得ること。
> 　これについては、少し反論｡
> 　あんたにとって議論の目的は「知識追求」であって、そのことを否定するつもりはない。
> 　アカデミックな議論なら、それで正解だろう｡

それをNOVA板の目標として掲げているから、それに沿ってアドバイスしてるんだけどね。
それを、それだけではない、と言われちゃうとこまっちゃうね。

> 　ただ、議論の目的は一つに制約する必要はない。
> 　ＮＯＶＡにとって議論は決して一方通行ではないし、
> 　「相手と言葉を通じて分かり合えたという達成感を持つこと」が目的の一つにもなっている｡
> 　むろん、１００％の相互理解はありえないけれども、「この部分は伝えたい」というのが、
> 　その時々にあるわけだ。

だーかーら、それとアカデミックな議論は容易に両立しないってことをいってるんだけどなあ。

それに「自分の意見を相手に伝えること」と「相手を説き伏せること」を一緒くたにしてるのがよく分からん。
全然別なことなんだけど？
95 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 19:16: まだいたら答えてくれ。
＞匿名希・望

>＃製作者だって観客の一人に過ぎないって事で

これはどういう意味だ？
製作者ってのは、自分の頭の中の想像を、そのまんま画面に置き換えてるだけだとでも言うつもりか？
96 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 19:42: >>92
> 　でも、「盲信するのが信者だ」とすればそうならざるを得ません。となると、本当に問題なのは
>「ある人物は信者としてみて良いのか、否か」というところにあるということになるでしょう。

だから最初からそういう話をしているのに、信者は盲信するのが当たり前、盲信するのが信者だ、などと
言葉遊びに終始しているから、あんたの発言は中身がないといってるんだけどね。

> 　確かに、そのあたりが私の思考の限界なんでしょうね。私には「出題者の意図を汲み取る読解力を養う訓練」という程度にしか思えません。

その先を考えるべきだね。「出題者」はその「出題者の意図」をどう形成したのか、そして出題者でないあんたがなぜ
それを読み取れるのか？そこに一定の普遍性があるからだろうに。その普遍性がなぜ生じているのかを考えることこそ、
学問だと思うのだけどね。あんたは氷山の一角を見て、こんなとるに足らないものに人生を煩わされる価値はない、と
いってるのだよ。

> ＞あんたの話は全部同じで「○○は完璧な客観的な評価でないから、○○は無意味だ」と繰り返しているに過ぎないね。
> 　無意味、ではないと思っています。ただ、「完璧ではない」ということを忘れてはいけない、ということです。

忘れている人がいるなら、非常に的確な見識だろうね。。。（笑

> 　下の方で「試験が必ずしも特別ではない、という発想で考えてみたらどうか」とおっしゃってます。
>しかし、現実に試験は「特別であること」を要求されている。まあ、受験に向かって懸命な多くの学生にとっては当然の要求です。

評価されない事柄は重要ではない、と考えているのはあんたの方だろうに。まあ学生がそう考えるのは無理ないけどね。

問題解決能力や人間性が学校ではあまり評価されないという主張は一面真実ではあるが、その埋め合わせは社会に出てから
たっぷりあるんだけどね。それを詐欺だと考えるか、チャンスと捉えるかは人それぞれだね。

>たとえば、友人の一人は国語の成績は悪いが、その解釈は極めてユニークで、私は面白いと思っている。
>彼と喫茶店で膝詰談義したのは、本当に楽しかった。
> 　ですが、彼の解釈は、「試験では不正解だ、だから間違ってる」と考える人が極めて多い。

「楽しいこと」と「正しいこと」は別だと思うが。もちろん「人を楽しませる」ことを評価基準に置くなら、
トンデモさんのような突拍子もない発想を抱き、それに対して莫大な労力を注げる人間こそ高い評価を受けるだろうね。
事実金を稼いでるわけだし。

これは山本にも言えることだが、小説家の才能（?）が高校の国語の授業で評価されないと文句をいうのは筋違いだと思うのだけどね。
高校は小説家養成学校ではないのだから。小説家養成学校が小説家の才能を評価し損なったというなら文句を言ってもいいかも
しれないがｗ。
97 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 19:53: >>93
新年早々轢かれるとはあんたも大変だな。
お大事に。
98 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 20:05: >>93
> 　ええっと、私は
> ＞案外、「ＳＦ的作品を書いてて、そう宣言すればＳＦ作家」なんでしょうか？
> と疑問を提示してます。この定義付けに対してはどうでしょうか？

わからんなあ。定義ってのは以後この言葉をこの意味で使いますよという「言葉の置き換え」の宣言に過ぎないわけで、
そんなもの各自が必要に応じてその場その場で自由に定義して使えばいいだけのこと。

ハードSFの定義についても俺から見れば非常に下らないね。「俺は羽のある動物を”鳥”と定義する」
「いや空を飛べる動物を”鳥”と定義すべきだ」というようなレベルの話でしかない。まったく無意味とは
いわないが、あまり深みのある議論ではないね。

> 　まず、彼自身が言明しているように、彼は共産主義者とか社会主義者という意味合いでの「左翼」ではないと思います。
>また、戦争論批判ですが、それだけで左翼と決め付けるのは短慮に過ぎるでしょう。
> 　私は、児ポ法の時などの意見からみると、リベラリストではないかと思っています。

単に山本の発言を繰り返すだけの実につまらない意見だね。
例えば山本の実際の言動が本人の言明と本当に一致しているのかとか、言明の内容自体に自己矛盾がないのか、とか
そうした一歩踏み込んで考える姿勢が全く見られない。

あんたにとっては試験重視のこの社会は実に都合がいいと思うんだけどなあｗ。そのあんたが試験を批判するのは不思議なことだ。
嗚呼なるほど、自分という人間は試験重視社会にとっても合っているから、試験にもっと完璧になってもらって、
何でもかんでも試験で評価されるような社会になって欲しいわけか。だから試験の不完全性に文句がでる。（笑

> 　確かに、言い得て妙……ですね。でも、案外文章を書いて発表しようなんて考える人間は、そういうものなのかもしれません。
> 　自分の意見が正しいと信じているから、文章を書いて発表する。でも、他人に見せるために発表する以上、
>他人の評価が気になってしょうがない。その自己矛盾の中で、書いてると思います。

いやいや、ちがう。「他人に誤解される」ことへの恐怖感から、それを避けることが目的化してしまっているということ。
もともとの目的は自分の意見を伝えることだろうに。

> ＞学校についていえば、何もかも学校に一極集中しすぎているきらいはあるね。極端な話学校は純粋に
> ＞学力を付け、その能力を評価する場に徹して、それ以外のことはそれ以外の場を設けるべきという気もする。
>
> 　いや、私はそう思わないですね。これだけの生徒を集める場所と言うのは少ないですし、部活などで得るものもある。

だからそういった役割を解体し分散させるのも一案だといってるんだけどね。
誰も現在の学校のまま、他にもう一つ別な機構を作れとは言っていない。
あくまで現状をベースにしかものごとを考えられないあんたは頭が固いね。

> 　本当に大事なのは、「部活などを安易に評価に結び付けない」ことと、
>「学業以外の行動を強制しない」ことではないでしょうか。

だからそれらを一元的に一つの組織が統括しているのがそうなっている原因だといってるんだけどね。
99 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 20:56: 鼠板

>無題　投稿者：ＣｈｅｒｒｙＧｉｒｌ　投稿日： 1月 2日(金)13時13分34秒
>
>私は議論内容なんかぜんぜん目を通していませんが。
>どれだけ頭にきたか知りませんが、人のことを簡単に「馬鹿」呼ばわりしたり、論うように嘲笑したりする文章の書き方が
>正しいなんてことは絶対にないと思うのですが。
>議論以前の問題です。
>ニルさんという人は一般常識とかエチケットとかモラルとかいったものを一から学び直したほうがいいのではないかと傍目から思いました。
>宇津見さんという人に同情します。

宇津見も別なところで相手をさんざん馬鹿呼ばわりしているんだけどね。まあ議論の内容に
目を通さないとこういうトンチンカンな批判になるという見本ですな。

山本の発言に「馬鹿映画」という言葉を見つけて「山本の主張は議論以前の問題」というのと
同じだろうね。
100 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/02(金) 21:02: 何処から跳んで来たか知らんが、議論に口を挟むならばなるべく、その議論についてのレス
を読むってのは，俺は「一般常識、エチケット」の類いだと思ったがなぁ。先ず隗よりって奴で
すなｗ
101 名前： 前スレ808 投稿日： 2004/01/02(金) 23:30: >反省内容：掲示板でのちょっとした発言が後々、大きな波紋を呼ぶことに気付いた。
>発言の影響例：バカという言葉を使う際に、「これは誉め言葉ですから」と付けるようになった。

君は底なしの馬鹿か心の広い人物だね。
「これは誉め言葉だから」気にしないでくれたまえ。

掲示板が荒れないのは、山本の態度にあきれ果てて意見する人が居なくなっただけだ。
今まで山本に意見をした連中がその後何も言わないのか理解できない馬鹿だったようだ。
「君は素晴らしく優秀」な山本派の人間だよ。

＃この発言には馬鹿という言葉が使われておりますが、決して馬鹿にしているわけではありません。
　むしろ山本氏への忠誠振りを誉めています。
102 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 00:31: >re:泣く子と地頭は誰でしょうか？　投稿者：宇津見　投稿日： 1月 2日(金)22時44分47秒

前文引用すると長いし、じゃあ要所を抜粋しようとしたら何も残らなかったので、タイトルだけ引用。

まあ少なくともこういう考え方や言動をする人間に人は、「人に注意をする」という行為をしない方が
本人も周囲も幸せに暮らせるでしょうな。
103 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 08:08: レスが重複するが、

>>86
> 　ただ、議論の目的は一つに制約する必要はない。
> 　ＮＯＶＡにとって議論は決して一方通行ではないし、
> 　「相手と言葉を通じて分かり合えたという達成感を持つこと」が目的の一つにもなっている｡
> 　むろん、１００％の相互理解はありえないけれども、「この部分は伝えたい」というのが、
> 　その時々にあるわけだ。
> 　この場での、ＮＯＶＡの議論目的は「自分の考えを深めるため」と
> 「その過程で生まれた思いと考えを伝えるため」だ。
> 　前者は、あんたも同意してくれるだろう。
> 　後者は多くを期待しすぎない方がいいかもしれないが、根気よく書き込んでみるつもり｡

相手と分かり合う、とは自分の考えを相手に理解（伝える）させるものなのか？ってのが疑問だ。

自分の方が相手の主張を理解すれば、後は自分の中ですりあわせが可能だ。

自分の中で意見が収束したら、そのまま相手に伝えれば（相手の意見の理解が完全ならば）
それで相手と自分の主張は一致すると思うのだけどね。自分の中で2つの意見のすりあわせが
無理なら、相手を説得するのも無理だろう。

だからやっぱり相互理解というのは、自分の意見を相手に理解させることではなく、自分が相手の
主張を理解することだと思うけどね。
104 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 08:18: 鼠板

>ありがとうございます　投稿者：まぜら　投稿日： 1月 3日(土)07時53分23秒
>
>確かに、山本板で感想と批評をゴッチャにしたのは問題アリと思うけど、
>健全なブーイング（？）くらいは、暖かく見過ごしてもいいのでは？とも思う。
>（山本御大には、不健全な部分多々アリですが、そこはそれ、その“歪み”つーか、怨念みたいなモノが、ある種、
>創作者としてのパワーの源なのですから、指摘するだけ野暮でしょう）

それは評論家としての山本をすごく貶めた発言だね。評論家としての山本の言動はまともに批判する
価値すらない、といっているのだからね。まあそれ自体は同感だが、あんたもこの結論でいいのかね？
褒め殺しになってるんじゃないの？
105 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 08:34: ↑ほんとに書いてあるなぁ、いやワロタｗ

古い話　投稿者：宇津見　投稿日： 1月 2日(金)23時17分53秒
＜以下略＞

これはからんでるようにしか見えなくて、ニナの言ってる中味はどうでも
良いってことか？餓鬼ですなｗ
106 名前： まぜら 投稿日： 2004/01/03(土) 09:28: たとえ、その論旨に穴があったとしても、ケタ外れの熱量にシビレる
とゆーのは、褒めた内に入らんかなあ。

僕は『神沈』も好きですよ。
全身小説家が書いた全体小説って感じで。
（あの主人公には正直ムカついたけど）
107 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 09:53: 評論家ってのはその論旨で飯食う人だと思うから、誉めてる様にはみえんなぁ
坊さんに生臭坊主だけど好きだ、と言ってるのと同様、坊主（評論家）として評価
してるより、それ意外の部分で評価してるように見えるよ
108 名前： まぜら 投稿日： 2004/01/03(土) 10:04: そうっすね。スミマセン。

僕は、山本弘氏まるごとに限りなく興味と愛着を持っているために
作家とか評論家とか、局面局面でちゃんと評価できないみたい。

しかし、そんなにメチャ売れしている作家でもないのに
こんな掲示板が立ったり、良くも悪くも
これだけ氏の発言に貴重な時間を裂いて反応している人がいるって事は
重力あるぜ、山本！　と思いますよ。

では、また長きＲＯＭに戻ります。
109 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 10:19: >>106
> たとえ、その論旨に穴があったとしても、ケタ外れの熱量にシビレる
> とゆーのは、褒めた内に入らんかなあ。

創作者としの山本ならそれでいいかも知れないけどね。批評家の山本しては褒め言葉にならないだろうな。
山本も喜ばないだろね。論旨は正しいが表現が横柄だ、という方がまだ山本にとっては本望だろう。

> 僕は『神沈』も好きですよ。

神沈は小説だよね。何度も言うように批評家としての山本と創作者としての山本をごっちゃにしているね。
ま、もともとSF考証なんてその両方にまたがっているわけだから、それに群がる人間がこうした考え分けが
苦手なのは無理からぬことかもしれないけどねｗ

> 全身小説家が書いた全体小説って感じで。
> （あの主人公には正直ムカついたけど）

何もかもごっちゃにしてますな。小説としての完成度の批評とテーマや描写に関する批評。登場人物に対する好み。
110 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 10:24: >>108
> 僕は、山本弘氏まるごとに限りなく興味と愛着を持っているために
> 作家とか評論家とか、局面局面でちゃんと評価できないみたい。

別に全体的な評価はあっていいが、相手が個別の評価をしているのに、全体的な評価で
反論するのはおかしいだろうに。同じように小説家としての山本を論じている相手に、
批評家として山本の話を割り込ますのも、その逆も、議論がかみ合わなくなる要因だね。

もちろん小説家としての山本とは別な話として新たに批評家としての山本の話をする、というのは
構わないが、少なくとも別な話であるという認識が双方にあるべきだろうね。

> しかし、そんなにメチャ売れしている作家でもないのに
> こんな掲示板が立ったり、良くも悪くも
> これだけ氏の発言に貴重な時間を裂いて反応している人がいるって事は
> 重力あるぜ、山本！　と思いますよ。

ま、その意味ではAGLAなんかも山本に劣らず重力があるねｗ
とうとう山本の小説にまで影響を与えてしまったわけだから。
111 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 10:33: ちなみに俺は受け売り知識収集家としての山本は高く評価しているよ。
いまでこそインターネットの普及でその価値は目減りしたが、よくもまああれだけヲタな知識を集められるものだと呆れてしまうね。
荒俣さんを目指してよりいっそう精進してもらいたいものだ。

ただ前にも書いたけど、インターネットの普及でこうしたそこの浅い知識は昔よりは価値が減ったといえるだろうね。
とくに山本のように情報の2次取り次ぎ（受け売りですな）だけの人間だと、下手すると検索エンジンで用が足りてしまう。

情報を右から仕入れて左に流す役割は、ゼロにはならないが、今後重要さがさらに低下していくだろうね。
情報の生産者と消費者がインターネットによって直結し、中間の卸業者はよっぽど付加価値をつけなければ
生き残れないだろう。情報の流通革命ですな。
112 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 10:40: ついでだが、

>>108
> 僕は、山本弘氏まるごとに限りなく興味と愛着を持っているために
> 作家とか評論家とか、局面局面でちゃんと評価できないみたい。

山本によると「愛着があれば対象をより知りたくなるはず」（こんヘンより）なんだけど、
そんなレベルで思考停止していて愛着をもっているといえるのかね？山本がどういう
側面を持っているのか、優れた部分も劣った部分も、すばらしい部分も醜い部分も
きっちりと分析してよりよく知るのが、山本への（山本流の)愛のはずなんだけどなあ。
113 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 10:49: 劣った部分＝「愛着があれば対象をより知りたくなるはず」発言w
114 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 11:52: 鼠板

>相変わらずいい加減な事を、そのニ　投稿者：ニル・プフェルト　投稿日： 1月 3日(土)10時27分58秒
>
>と言う訳で陰口云々を問題にしたのは『俺（ニル・プフェルト）』では無く『Spherical氏』

ワラタ。宇津見の馬鹿さ加減も極まったな（笑
115 名前： ニル・プフェルト 投稿日： 2004/01/03(土) 13:37: ＞ルール違反について他人に文句を言われて、その人が小うるさいからといって、
＞そもそもの自分のルール違反を全然省みないで、その小うるさい人だけが一方的に悪いと思い込む、
＞思慮と反省の無さについて言っているのです。

しかし
『ルール違反（根拠薄弱なまま○○は××だ！と罵る行為）について他人に文句言われて
　その人が小うるさいからと言って、そもそもの自分のルール違反を全然省みないで、
　その小うるさい人（匿名希・望氏）だけが、一方的に悪いと思い込む思慮と反省の無い人』

が言ってもねぇ……………って感じなんだが（笑）

それとちょっと情報募集。
＞あれが以前、ここで燃料の話を蒸し返してきた時に、
＞当時の山本氏の掲示版の事情を、私なりに説明して、
＞その証拠として当該発言とスレッドを閲覧するための案内も併記したところ
＞......なぜかあれは「情報操作だ」と言い出す始末。

これ当該レスが過去ログとして残って無かったので
俺の記憶違いの可能性もある為、でんごんでんでんでは言わなかったんだが…

これって確か俺の記憶だと
『その証拠として当該発言とスレッドを閲覧するための案内も併記』って言ってるけど
その並記されたアドレスは
燃料問題時の俺の発言（それは嘘だ！と宇津見氏に言ったレス）“のみ”が閲覧出来る物だったはず………

だから、そこに至る経緯を無視しその“発言だけを取り挙げる”宇津見氏を
『あんたのやってる事は情報操作も一緒だ！』と言った様に記憶している。

で、この時のログを持っている方が居ましたら、
情報提供お願い致します。

特別御礼等出ませんが（苦笑）
116 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 14:18: 無料着メロ(*^▽^*)!!
http://www.telmel.idv.tw
117 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/03(土) 14:42: >>91

>誤解こそが問題の本質なんだけどね。
>あんたが「例外」として排除した部分こそが問題の本質だといっているのだけどね。

そもそもアンタが何を「問題」と思ってるのかが解らん。
オレ的にはこのコスト話そのものが「枝葉末節な雑談」なのであって、
別にアンタのいう「本題」とやらの話をしてないんだけど（w

>>95

>>＃製作者だって観客の一人に過ぎないって事で
>
>これはどういう意味だ？

製作者の解釈をもって正解とするような見方は詰まらないって事ですよ。
製作者の提示する受け取り方より、自分にとって意義ある受け取り方があるなら、
それこそが当人にとっての正解だっていう話。
＃ただし、正に「当人にとって」に過ぎないけどね。それを元に製作者に文句は書けない
118 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/03(土) 15:02: >>95

更に言えば、そもそも発言が真実を伝えているのかどうか確認できない以上、
信頼度では第三者と同列という意味も含んでる。
＃まあ製作者の真意を読み取る事こそ正解だという考えの方も要るので、
＃そっち様の解釈として受け取ってくれたらOK
119 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/03(土) 15:03: 「要る」じゃねえ、「居る」だ（＾＾；
120 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 15:14: 深夜番組の、お厚いのがお好きで紹介されてた比較的最近の哲学家に
作品を本に置き換えてそう言った主張をした人がいたな、誰だったかなぁ･･･

後>>109辺りの人、君のレスは一寸しつこい、せめて>>107で指摘してある点
くらいは削ってくれ
121 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 16:58: >>120
> 後>>109辺りの人、君のレスは一寸しつこい、せめて>>107で指摘してある点
> くらいは削ってくれ

自分が既に主張済みだから他人が同様のことを書くのは許さんと？偉く傲慢だね。
そもそも俺がレスを書いてる途中にあんたの投稿があったから気がつかなかったのだけどね。
こんなことでいちいち文句をつけるとは。。。しつこいとか何だとかはあんた自身に当てはまることだろうね。
122 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 17:14: >>117
> そもそもアンタが何を「問題」と思ってるのかが解らん。

「誤解」こそ問題の本質だといっているのだけどねえ。

期待通りのものだったなら誰も文句を言わないと思うのだけどね。
もっと商品がいいものだと誤解していた。もっと作品が面白いものだと誤解していた。
ところが買ってみたら、ところが見てみたら、そうではなかった。期待倒れだった。
そのようは商品、作品と分かっていれば買わなかった、見なかった。とね。

> オレ的にはこのコスト話そのものが「枝葉末節な雑談」なのであって、
> 別にアンタのいう「本題」とやらの話をしてないんだけど（w

呆れたね。あんたのもともとの発言、「「つまらないなら見なければいい」は至言だ」という話を
批判しているのだけどね。この理屈ならあらゆる批判は否定されるからね。

そもそも批判をすることの是非を金を払っているのがどこだ、コストがなんだ、という問題として
論じることがおかしい、という話をしている。もちろんそういう話をするハメになったのは、
あんたがそういう分けの分からない主張を始めたからだ。

ところがそれは枝葉末節の雑談だとはよくいったものだ。
それとも考えなしの無責任な発言でした、と後悔しているのかね？

> 製作者の解釈をもって正解とするような見方は詰まらないって事ですよ。
> 製作者の提示する受け取り方より、自分にとって意義ある受け取り方があるなら、
> それこそが当人にとっての正解だっていう話。
> ＃ただし、正に「当人にとって」に過ぎないけどね。それを元に製作者に文句は書けない

わからんなあ。「文句」ってのはなにさ？自分の感じたこと、受け取ったことを表明してはならないのかね？
作品に対して悪評は書くな、それは自分の胸の内にだけしまっておけ。好意的な批評のみ公にしろ、とでもいうのかね？
123 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 17:45: 鼠板

>纏めてお返事　投稿者：匿名希・望　投稿日： 1月 3日(土)16時03分37秒
>
>・「見なきゃいい」発言
>
>観客としての立場と消費者としての立場っていうのは、また別の物なので。
>消費者だったら金さえ払えば「金の無駄だった」とこき下ろしたっていいんだけどね。

金を出していないものについては一切批判をすべきではない、ということなのかね。
なんか小学生並みの考えだね。小学生じゃ言い過ぎなら、援助交際してる女子高生が
「誰も損してないんだからいいじゃん」というのと同じレベルと言いなおそうかな。（笑

>＃勿論それだって単なる感想であって批評とは別次元の物だけど
>
>私達は別に掲示版の発言を「消費」してる訳でもないし。

わけわからん。なんか全然理屈として成り立ってないんだけどｗ
もう少し自分の頭の中で考えてから発言してはどうだね？

>観客としての立場で言えば、観客が好きに論評する権利があるなら、
>製作者だって、好きに作って好きに発言する権利がある訳であってね。

その通りだよ。しかし論評すること自体を否定するかのような主張はそれには
含まれないということなんだけどね。

批判する権利はあるし、反論する権利も無視する権利もある。
しかし批判を拒否する権利はない、ってことなんだけどね。それは同一次元にはない。

いってみれば自由は保障されているが、自由を否定する権利のみ保証されていない、ということかな。

>＃福田氏のアレはガンダムを自分達の所有物とでも勘違いした、
>＃(冨野御大の嫌う様な)一部のガンオタ向けに言ってるんだろうけどね

あのねえ、それなら単に「自分の所有物であるかのような前提に立った批評はおかしい」と
述べればいいわけで、いくら気に入らない批評があるからといって、気に入らないなら見なければいいという
開き直りは決してやってはいけないことなのだよ。山本もよくやるがね。

なぜなら「それをいっちゃおしまい」だからね。その論法ならあらゆる批判が無意味になってしまうからね。

>要は「お互い様だろ。自分達だけが偉いと思うなよ」って事なんですが。

常々思っていたんだけどさ、あんたの発言ってあれこれ理屈をこねた主張をする割には、
その組み立てが粗雑でちょっとつつくと壊れてしまう。しかも「いいたいこと」がすごく感情的で幼稚だよね。

原始的で幼稚な感情に、その場でちょっと考えたような粗雑な屁理屈の衣をつけて言い捨ててるだけに
見えるんだけどね。そしてそれを指摘されると衣の部分なんて枝葉末節だと言い出す始末。
衣をとったら、自分でいっている（「自分達だけが偉いと思うなよ」）ように、小学生レベルの
理屈も何もないただの感情だし。

まあ別に「気に入らない」とか「偉そうにするな」とか主張しても構わないが、もうちょっと体裁を取り繕ったら
いかがかね？（ｗ

>まあ、そもそも私はそうチャランポランとも思わない訳なんですけども、単に口下手なだけで（＾＾；
>戦争関連は単に「答えを示すなんてそんなおこがましい作品じゃないです」という謙遜だと思うし。
>＃謙遜だからといって答えを示しているという意味でなく、
>＃示そうとする事自体を否定しているという事。

まあこの部分は一理あるが、

>その点、発言がチャランポランだから作品評価にバイアスじゃなく、
>作品評価が悪いから発言がチャランポランに見えると思ってるんですがね。

分けの分からない理屈ですな。というより理屈が不在ですなｗ

要約すると作品を貶めるような評価になるのは、評価者側に原因がある。正しく評価すれば
常に作品を賛美する評価しかでてこないはず、ということでいいのかな。（大笑
124 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 17:52: 言い方を変えれば…

下らない批評にウンザリする製作者の気持ちは分からないでもないが、だからといって「つまらなければ見るな」と
いってしまっては元も子もない。テロがいくらウザイからといって核攻撃するようなもので、政策者として決して
言ってはいけないことなんだけどね。
125 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 18:04: いやいや109君の発言は相手の発言のほぼ総当りでレス付けしてるだろ？一寸読んでその時思ったことなどを、
つらつらと書いていて、全体見まわしての纏まりとかあまり意識して無いだろう？似たようなことが2度3度と出て来
たりするし、何を言いたいのか俺の貧相な頭じゃわかりにくい。
　
要するにもっと纏めてくれってこと、言葉が足りなくてすまなかったな
126 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 19:27: >>125
> つらつらと書いていて、全体見まわしての纏まりとかあまり意識して無いだろう？似たようなことが2度3度と出て来
> たりするし、何を言いたいのか俺の貧相な頭じゃわかりにくい。

あのね、そういうスタイルで書いているのだよ。何に対するコメントなのかをはっきりさせるために、
引用部分と一対一にコメントをするのはニューズグループでもメーリングリストでも普通に行われることだ。
自分の狭い視野だけで安易に「自分のスタイルと合わない=正しくない」と考えない方がいいだろうね。

> 要するにもっと纏めてくれってこと、言葉が足りなくてすまなかったな

上に述べたように、このスタイルをとると散漫になる傾向はある。結局各スタイル毎に利点と欠点があるというだけ。
もちろんこのスタイルでもちゃんと要点を押さえたレスを書ける人が大勢いる。俺の発言がまとまっていない、というなら、
それはこのスタイルに問題があるのではなく、俺の技量が原因だろうね。

とはいえ、あまり要点に絞ったレスを付けることを重視していないのも事実なんだけどね。まさにあんたのいうように
「つらつらと書く」ことを意識した書き方をしている。いろいろなことをコメントしているからね。重要なことに絞って
コメントするということは敢えてしていない。今のところそれを変える予定はないね。
127 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 19:55: 鼠板

>例の発言について　投稿者：三太郎太夫　投稿日： 1月 3日(土)19時43分15秒
>
>種を否定していたのは、一部のガンオタだけだと仰有るのですか？
>
>>まあ、そもそも私はそうチャランポランとも思わない訳なんですけども、単に口下手なだけで（＾＾；
>
>では、どれだけ彼の御仁の発言がチャランポランか、某２chより引用で実例をあげて立証しましょう。
>
>Gガンダムを逃げと言った前期福田　→　結論を出す事から逃げた後期福田
>NTを否定し話し合いを強調すると言った前期福田　→　霊体飛ばしNT表現を入れ話し合いをしない後期福田
>兵器としてのMSを描くと言った前期福田　→　ロボットマンガ発言をする後期福田
>戦争の結論をちゃんと描くと言った前期福田　→　あえて描かないと言う後期福田
>
>すべて、同じ人物の発言です。これがチャランポランでないというのなら、世の中にいい加減な物なんて何一つ無くなりそうですな。

わはは。そこまでいってしまうと逆に同情したくなるね。まあ作品の製作者もいろいろ葛藤しているんだと
思うけどね。まあその結果ちゃらんぽらんになっている、というのならそうかもしれないが。

>>戦争関連は単に「答えを示すなんてそんなおこがましい作品じゃないです」という謙遜だと思うし。
>
>だったら、Ｇガンダムに対して「戦争を描くことから逃げた」などと言わなきゃ良いんですけどねぇ。
>最初っから戦争が手に余るとわかってんだったら、Ｇガンみたいな手法で作品を作ればいいんですよ。

それは極端だろう。製作者は製作者なりに描こうと努力した。これ以上は自分の現在の力では描けない、ってこと
だと思うんだけどね。GガンダムとSEEDをどちらも「戦争を描き切れていない」というカテゴリーに入れるのは乱暴だろうに。

>そもそも最初は「戦争についてきちんと勉強した」「答えを出していく」と発言していたのが、
>途中で１８０度逆のことを言ってるわけで。これはもう、叩かれて当然でしょう。

「答えなどない」というのが答えなのでは？案外真実を剔っていると思うけどね。
128 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 20:17: >それは極端だろう。製作者は製作者なりに描こうと努力した。これ以上は自分の現在の力では描けない、ってこと

いや、種本編見てると、「描こうと努力した」ようには到底見えないのが問題。
それに、自分の表現力の限界を越えてるんだったら、素直にそれを認めれば良い。
「ロボット物だって言ったら観てくれないでしょ？」なんて言うから、ガノタ
ばかりかスパロボのファンにも怒られる。

>ＧガンダムとSEEDをどちらも「戦争を描き切れていない」というカテゴリーに入れるのは乱暴だろうに。

いやだから、最初にその両者を比較したのが福田なんだからさ。
福田がＧガンを引き合いに出さなきゃ、誰も比較したツッコミなんてしなかったと
思うぞ。

>「答えなどない」というのが答えなのでは？案外真実を剔っていると思うけどね。

いや、それが最終回答であること自体には、誰も文句はつけてない筈。
問題は、その回答に行き着く過程がデタラメだってこと。
肝心の戦争の描写がいい加減極まりないから、どんな結論を出しても結局
叩かれることになる。
要は肝心の映像がダメダメだから、どんな結論をもってきても説得力が
無いってことだ。
129 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 20:31: >>128
> いや、種本編見てると、「描こうと努力した」ようには到底見えないのが問題。

うーむ、そうか…。俺は一応努力ぐらいはしている気がするんだが…

> それに、自分の表現力の限界を越えてるんだったら、素直にそれを認めれば良い。
> 「ロボット物だって言ったら観てくれないでしょ？」なんて言うから、ガノタ
> ばかりかスパロボのファンにも怒られる。

なんかアニメ関係者ってそういう自虐的な表現を好む傾向がある気がしないでもない。
それが不快だという点は俺も同感だけどね。

> いやだから、最初にその両者を比較したのが福田なんだからさ。
> 福田がＧガンを引き合いに出さなきゃ、誰も比較したツッコミなんてしなかったと
> 思うぞ。

違うカテゴリーの作品を同じ価値で評価して貶めるのはおかしいだろうね。これは山本にも言えることだが。
ただ表現の問題という気もするけどね。「戦争を描くことを逃げた」じゃなくて別な面に力点を置いた、と
表現すればまったく違った印象になるんじゃないの？まあそういう表現を使うこと自体が、自分の価値に
合わないものを蔑視しているわけだけどねｗ

> 問題は、その回答に行き着く過程がデタラメだってこと。

なかなか厳しいね。
130 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 20:37: 結局の所、Ｇガンダムについていえば、

「この作品はＧガンダムとは別なカテゴリーの作品です」
「Ｇガンダムのようなカテゴリーの作品は自分の価値観に合いません」

この2つの意味が一緒くたになってるんじゃないの。だから批判する側はそれぞれの妥当性について
批判すべきと思うけどね。すなわち

「ＳＥＥＤとＧガンダムは製作者が言うほど別な作品に見えない」
「Ｇガンダムのようなカテゴリーの作品にも良さはありそれを軽視するような発言はけしからん」

と。
131 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 20:41: >実例　投稿者：三太郎太夫　投稿日： 1月 3日(土)20時00分12秒
>
>どのように戦争を終わらせるのか、戦争の中でどこに未来や希望を見出していくのか、そういったメッセージをキラを通して伝えることが出来たら、と思います。

>と、こういうことを言ってた人が、

>（戦争を止める方法について）
>僕は馬鹿だからそういうことはわかりませんね、あくまでガンダムはアニメ作品で、戦争はファッションで取り扱ってるだけですから。

>などと言い出したんだから、そりゃあ突っ込まれもしますわな。

戦争の終わらせかたと止める方法は違うんじゃ…
終わらせ方というのはどういう風に物語を閉じるかという話だよね。
132 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 23:18: 結局、三太郎とかはアニメに満足できなかったら、製作者をバカにしてウサを晴らしたいんだろうな。
普通はアニメ見るのを止めたり、一歩ひいたりするもんだがなあ。
133 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/03(土) 23:50: >>130
正確に言うと３つかな

「この作品はＧガンダムとは別なカテゴリーの作品です」
「Ｇガンダムのようなカテゴリーの作品は自分の価値観に合いません」
「自分の価値観に合わない作品は劣った作品です」
134 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 00:39: >>115
これかなあ。鼠板の過去ログは11月以降とってないからこの後もあるのかもしらんが

S:*,*,03/10/28, 1:56,N,
T:タイトルはそのまま君に返す
N:宇津見
M:
　山本氏の掲示板の検索機能で「俺もこれで最後」という言葉で検索してみましょう。
　出だしからいきなり、ニル・プフェルト氏、人を嘘つき呼ばわりしています。

　「間違っているのではないですか」ぐらいならまだしも、出だしでいきなり「君は嘘つきだ」と書いたら「嘘つき呼ばわりするな」「言いがかりをつけるな」と抗議されるのが普通ですけど。
　それに対して、「いや、私は解釈のミスについて話し合いたいだけだ。嘘つきだと言っているわけではない」と弁解しても、説得力皆無。

　まあ、今回のニル・プフェルト氏の言い分を聞く分には、私を嘘つき呼ばわりしていたのではなく、ただ単に、「嘘」などという言葉を迂闊に使えばどうなるかという、常識的な判断力が欠如していただけという事だったようですね。
　あくまで常識的に「嘘」という言葉をつかっても問題ないというのなら、どうぞ商談とかでも、そのように相手に言って見てください。私は相手に殴られたくないからやりませんが。

追記

予想反論。
　「「嘘ですね」ではなく「嘘（勘違い）ですね」と書いてあるから、嘘つき呼ばわりしていない。あくまで「嘘」というのは「間違い」の意味である」。

予想反論への先行再反論
その1「だったら最初から「嘘」なんて書くなよ。それも出だしいきなりから。「勘違い」のみ書けばいい」
その2「じゃあ「阿呆（勘違い）ですね」と書けば、相手を阿呆呼ばわりしていないしていることになるのですか？」
編集済

（host: YahooBB218123198050.bbtec.net）
135 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 00:51: あとどうでもいいけど、鼠板ってteacupの方じゃなくてしたらばをメインにしてくれないかな。
したらばだとログも保存されるし、2chビュアーで見れるしずっと便利なんだけど。
136 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 02:52: >(無題)　投稿者：Spherical 　投稿日： 1月 4日(日)01時52分23秒
>
>正しいこと・・・
>それは、基本的に「自分にとっては」と言うこと。
>客観的な主張をしているつもりでも、ほとんどが主観的（もちろん、私もそう）です。
>
>自分の主張が主観に基づく物であることを理解し、客観的ではないことがわかるのか、
>それとも、あくまでも客観的な意見であると思い続けるのか・・・

うーん、微妙に違うんだよなあ。別に土台に主観があって、その上に客観を積み上がるのは直ちに悪いというわけではない。
困るのはそれをすべて客観であると思ってしまうことなのだよ。逆にどこからどこまでが客観なのかをちゃんと把握しているなら、
その部分に関して客観的な議論は可能だ。

数学で言えば、どの場合にどの公理系を採用するかは主観だ。自分が問題解決に都合がいいと思う公理系を
採用すればいい。そしてその公理系を採用した後はその上で客観的な論述が可能なのだ。もちろんその根底に
どの公理系を採用するのが得か？という論者の価値観（主観）があることを忘れてはならない。

山本もそうなんだが、客観というと徹頭徹尾、上から下まですべて客観一色でなければ気がすまないようだが、
そんな条件に当てはまる客観性など何一つない。つまりそれは客観性を尊重するあまり逆に結果的に否定して
しまっているのだ。

別なときに、山本は「仮定」という考え方を学び損なっている、と書いたが、これは客観性を論じるに当たって
非常に大切なことなのだ。
137 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 03:05: >纏めてお返事　投稿者：匿名希・望　投稿日： 1月 3日(土)16時03分37秒

>消費者だったら金さえ払えば「金の無駄だった」とこき下ろしたっていいんだけどね。

鑑賞のために時間というコストを払っている訳で、「時間の無駄だった」
という観点を踏まえたこき下ろし方はありだと思うが。

>観客としての立場で言えば、観客が好きに論評する権利があるなら、
>製作者だって、好きに作って好きに発言する権利がある訳であってね。

必ずしもそうではないだろう。
特に、集団作業を取りまとめる立場にある者は、自集団に損害をもたらす
行動・言動を示す事は慎まなければならない。
「見なきゃいい」に、感情的に反発し、視聴・購買意欲を削がれる者が
出る可能性から生じる、自分にだけ降りかかるものではない損害を思う
なら、これは避けた方が良い発言。

>要は「お互い様だろ。自分達だけが偉いと思うなよ」って事なんですが。

利害関係の無い友達同士ならそうだが。
発言した当事者は、お金をもらって仕事をしているプロだから。
客、あるいは客に変わる可能性のある人間には、最大限配慮すべき。
接客サービス業ではないので、客のご機嫌まで取る必要はないだ
ろうが、せめて反発を招かない言葉を選ぶ知性が欲しい。

もっとも、視聴者が怒っている内容には「スタッフの事も考えろ」と
いった視点は含まれてないだろうけどね。
138 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 04:21: はっきり言って匿名希・望がこれほど幼い考え方をするとは思わなかったよ。
今まで宇津見の主張のおかしさに目がいって、匿名希・望の発言はあまり重視してなかったからね。

直接の利害関係がないなら、批判をしてはいけない、という理屈なら、ほとんど何も批判できなくなるだろうね。
いくら犯罪が起きようと自分が被害者でなければ、犯罪を取り締まる警察の怠慢も批判してはならないのだろう。
呆れてものもいえん。
139 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 04:43: >>132
>>137を読めや
140 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 04:54: >>138
匿名希・望の理屈だと、日本人がフセインを批判することも出来なくなるな。

>>133
>「この作品はＧガンダムとは別なカテゴリーの作品です」
>「Ｇガンダムのようなカテゴリーの作品は自分の価値観に合いません」
>「自分の価値観に合わない作品は劣った作品です」

まぁこの問題は、「Ｇガンダム」っていう極端に異質な作品をガンダムのシリーズのひとつとして扱ってる事から来る齟齬が原因なんだけどね。
でもって、福田自身がこの３つの主張をごちゃまぜにしてるから、さらにわかりづらくなってる。
一番上だけに限定して語ってくれたんなら、誰も文句は言わなかったんだけどねぇ。
141 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 05:04: >>131
>終わらせ方というのはどういう風に物語を閉じるかという話だよね。

そのすぐ前で、「どのように戦争を終わらせるのか」と書かれてるのが読めんのか？

そもそも別に無理して劇中で戦争を終わらせる必要もなかったんだが、「物語の終わり＝停戦」にもっていきたいがために、話を強引にまとめてるのが問題なんだろ。
戦争終結に主人公達は何ら寄与せず、いままで完全に物語の枠外にいたキャラクターが唐突に出てきて幕引き。
真面目に観てた人間だったら怒り出すわな。
142 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 05:35: >>141
> >終わらせ方というのはどういう風に物語を閉じるかという話だよね。
> そのすぐ前で、「どのように戦争を終わらせるのか」と書かれてるのが読めんのか？

だからそれを含めて、物語の終わらせ方の話だといってるんだけどね。馬鹿ですな。

> そもそも別に無理して劇中で戦争を終わらせる必要もなかったんだが、「物語の終わり＝停戦」にもっていきたいがために、
>話を強引にまとめてるのが問題なんだろ。
> 戦争終結に主人公達は何ら寄与せず、いままで完全に物語の枠外にいたキャラクターが唐突に出てきて幕引き。
> 真面目に観てた人間だったら怒り出すわな。

それが戦争と言うものではないのかね？主人公の奇跡のような大活躍で見事勝利、大団円、というのがあんたの好みかも知れないが、
戦争に対する無力さを描くのもまた「戦争を描く」ことだと思うがね。
143 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 05:38: そして無力なのは登場人物だけではなく、製作者もまた戦争に対しては無力だといういうのだろう。
つまり大した必然性もなくいつの間にか始まり、同様に大した必然性もなくいつの間にか終わる。
そうした流れの中でのそれぞれの人物の生き様を描いていくのは、ありふれたものだと思うがね。
144 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 07:34: > (無題)　投稿者：Spherical 　投稿日： 1月 4日(日)01時52分23秒

> 皆さんが話題にしている作品（私は見てませんが）は、子供が見る作品です。
> 間違っていようが、薄っぺらであろうが、良いと思うのです。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagidafaq.htm
> 「たかがアニメ」「たかが特撮」などと言う人とお話したくはありません。帰ってください。
> あなたにとっては「たかが」であっても、「たかが」とは思わない人が大勢いるのですよ。

山本はどうしようもない奴だと思うが、この言葉には同意する。

問題は、山本自身がこの言葉を守ってない事で。
145 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 07:41: >>144
しかし幼児向けのアニメと中高生向けのアニメでは、描くものも描き方も違うよね。
違いがある、ということを「薄っぺら」と表現しているのではないのかね？
幼児向けのアニメを中高生が見たら物足りない場合は多々あるだろう？
146 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 07:51: SFだってそうだ。アルマゲドンのように分かりやすい物が喜ばれる相手もいれば、
2001年宇宙の旅や惑星ソラリスのようにともすれば退屈で難解な物を尊ぶ相手もいる。
また神をテーマとした小説を初めて読んだ人間と、いいかげんウンザリしている人間では、
同じ小説を読んでも評価が分かれるだろう。

山本だってその昔は宇宙戦艦ヤマトを見て喜んでたんじゃなかったっけ？（あれ？ちがったけ。忘れてしまった）。
年齢や他の要因で自分がどんな作品をすばらしいと感じるかは変遷して行くものだ。この点を山本はどう考えているのか
聞いてみたいものだ。その時その時で自分が感じる「すばらしさ」こそが絶対だと考えているのやら。
147 名前： ニル・プフェルト 投稿日： 2004/01/04(日) 11:19: >>134
感謝です。
多分、それですね。

で、俺がこの後、
『なんでいきなり“俺もこれで最後”などと言う「レスタイトル」をピンポイントで検索出来るんだ？』
『普通はそんな昔の一レスタイトル等覚えていないだろう？』
『それを一字一句間違えずに検索出来るのはどうして？』
『つまり、宇津見の“情報操作”にすぎないだろう。』
と言う様な事をレスした訳ですね。

つ～か………この宇津見の『予想反論』って……………
今さらながらに、馬鹿丸出し。って感じがするんですけど

問題を大本（宇津見がミスをしたと言う指摘）から
些細な事（俺が宇津見に『嘘』と言った）に変えようよ必死な様子が哀れに思う（笑）

本当に奴は自分のミスを認めるのが苦痛の様で………………
148 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 13:01: >>147
> 本当に奴は自分のミスを認めるのが苦痛の様で………………

まあ多分、ミスの部分は枝葉末節であって自分の本当に言いたいことの正しさは揺るぎない、と思っているんだろうね。
しかし誰だって自分の考えが正しいと思っているわけで、それを説明できなければ意味がないのだが…
149 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 13:10: 改めて>>134に引用されている部分を読んでみたが…

「おまえの口の利き方が気に入らないから、聞く耳持たん！」と言ってるわけだよね。
確かにこういう横柄な態度をとる人間はいる。特に自分の方が相手より偉いと思っている場合はね。
しかし社会の常識だ何だというなら、そういう横柄な態度をとる人間が周囲から人望を得ているかどうか考えないのかね。
150 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 13:14: でもね、一歩下がって見渡してみれば、山本板の連中がよくやってることそのままなんだけどね。
「荒らしをする人間の発言に耳を傾ける必要などない」
「匿名でしか発言できないような人間の発言に耳を傾ける必要などない」
「陰口でしかいえない人間の発言に耳を傾ける必要などない」

都合の悪いことには耳をふさぐことの正当性の根拠探しには余念がない。
151 名前： ニル・プフェルト 投稿日： 2004/01/04(日) 13:37: >>150
はははっ（笑）
確かにそうだよね。
それこそが、俺がＮＯＶＡ板ウォッチスレの>>394、>>396で

＞山本板は「こんなデタラメな男」でいっぱいだ思うぞ。
＞別に『鬱身だけが』デタラメだと思っている訳では無い。

とする、理由（根拠）なんだよね。
152 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 16:10: >いいかげん、やめませんか　投稿者：暮夜綺依　投稿日： 1月 4日(日)11時20分13秒
>
>そろそろやめにしませんか、皆さま
>傍から見てても、もはや水掛け論と揚げ足取りでしかありません。

そういった水掛け論や揚げ足取りをトコトンやるために設立したのが鼠板じゃ無かったのかな？それとも最近はコンセプトを変えて、雑談オンリーの掲示板として運営してるんだろうか？いずれにせよ、「いろいろな胡座分類生物について語ったり」なんて言い出してる掲示板に、仲良し良い子な発言を期待するのは無理だと思うんだけど。
153 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 16:33: 無料着メロ(*^▽^*)!!
http://www.telmel.idv.tw
154 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 19:39: >簡潔に　投稿者：匿名希・望　投稿日： 1月 4日(日)18時00分25秒
>
>・初心者氏
>＞NHKなら受信料として「直接」、民放ならスポンサー経由で「間接的」に金払っていると思っていたんだけど記憶違いでしょうか。
>
>NHKは例外、「間接」は所詮「間接」に過ぎないので。

なんか都合の悪いことを「例外」にするのが好きな人だな。

>＃間接認めたら、あらゆる事に口出しできるし

だから「あらゆる事に口出しできる」んだってば。つくづく面白い人だね。
自分の結論「あらゆる事に口出しできてしまうのはおかしい」を根拠に反論に反論するとは（ｗ

>それに「消費者」として文句言えなくても「観客」として文句言えば良い事です。

完全に自分の主張を見失ってますな。もともとは「つまらない作品なら見なければいいんだから文句を言うな」という
話であったはずなのに。結局そうなると、（観客として）文句を言っていいわけだよね？

しかし…マジに…こいつ…バ…カ…
155 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 19:40: >>152
ふむ。水掛け論だというなら「もはや」ではなく最初からだろう。
156 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 20:02: >>154
>>＃間接認めたら、あらゆる事に口出しできるし
>だから「あらゆる事に口出しできる」んだってば。

そういう事だよね。言論には自由が認められている。
口出しするのは自由、しかし言われた方がそれを無視するのも自由。
利害関係が薄く、ケンカになる覚悟があるなら、「うるせーバカ」と
言い返す事さえ自由。
それを認めず、制限を加えるべきだというなら・・・・
他人の考えに口出しをしている匿名希・望氏の書き込みは、制限を
加えられるべき？それともこれは許されるべき？
その判断は誰がするの？

>>それに「消費者」として文句言えなくても「観客」として文句言えば良い事です。
>完全に自分の主張を見失ってますな。

まったく。「消費者」「観客」の境目はどこにあり、それは誰が決めて、
どうやってラインを守らせるべきものなの？
「つまらねーアニメ作っておいて、その監督が偉そうな事言うな」
は、「消費者」「観客」どちらの意見？
さっぱり分からんね。
157 名前： ニル・プフェルト 投稿日： 2004/01/04(日) 20:03: >>155
ははは（笑）確かにな！

しかし、種監督論争
元々は『発言者達の“批評態度”に付いて異論』を唱えてた。と俺は思っていたんだが……
俺はそのつもりで発言していたし……

しかし、今までの発言を見て来て思うのは

なんで、反論してくる奴は
「監督はちゃらんぽらん、と言うのは間違いじゃ無い！」
「ＳＥＥＤが駄目アニメだと言うのは間違い無い！」
みたいな事ばかり言ってくるんだろう？

これって『批評結果』に付いてだよね。

今回、文句付けて来た者達は『“批評結果”には異論を唱えて無かった』筈だが、

そんなに『批評“結果”に対する異論』と
　　　　『批評“態度”に対する異論』の違いが分からない程の『馬鹿』なのか？

それとも自分の『批評態度の悪さ』を認めたく無いあまり
『批評結果に付いて』話す事で
自分の不備から他人の目をそらす為にわざとやった『卑怯者』なのか？

どちらだろうな？（笑）

それとも他に考えられる理由はあるかな？
俺には以上の二つしか考え付かなかったが…………
158 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 21:03: >>156
> 口出しするのは自由、しかし言われた方がそれを無視するのも自由。

結局相手の言い分に明瞭快活にｗ即座に反論できなければ負けだと考えるから、
屁理屈やこういう暴言を総動員することになる。

自分の価値観のうち言葉にして簡単に説明できることなど僅かに過ぎない。
それでもその努力を続けることこそ大事なのだけどね。努力を続ける忍耐力が
ないから、「あなたとは議論しません」という調子の態度になる。

その一方で、反論しろ、反論できないなら間違いを認めろ、というのはどうかね。
こう迫られれば、とりあえず本質的ではないと分かっていても、言葉にしやすい部分で
反論するしかないわけで、これが不毛な議論を生むのだが。
159 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/04(日) 21:16: 新幹線降りたばっかでこんな事書き込むのに徒労すら感じるけど(w

「詰まんなきゃ見なきゃ良いのに」っていう元発言の文脈を考えてくれ。
自分達を神聖不可侵の消費者みたいに思ってる人間の態度を批判した文言
と俺は解釈しているのであって、字面通りの意味に捉えてもらっちゃ困る。
＃だから以前にも半分ギャグと書いたんだが

消費者の声に耳を傾けるのは商売人としては当然だよ。
でも観客の声に耳を傾けるのは制作者の自由だ。
俺が問題にしているのは「自分達の声が聞き入れられて当然」
という「態度」であって、否定的な感想そのものじゃない。
160 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 21:34: >>159
> 新幹線降りたばっかでこんな事書き込むのに徒労すら感じるけど(w

ま、それが議論における真摯な態度なのかをもう一度考えてみるべきだろうね。

> 「詰まんなきゃ見なきゃ良いのに」っていう元発言の文脈を考えてくれ。
> 自分達を神聖不可侵の消費者みたいに思ってる人間の態度を批判した文言
> と俺は解釈しているのであって、字面通りの意味に捉えてもらっちゃ困る。

あのね、結論が正しいからと言って（正しいとも思わないが）、その根拠や論述が
間違っていても構わないというのかね？宇津見もあんたも所詮同じ穴のムジナだね。

誰だって自分の結論は正しいと思っているのだから、そんなムジナが2人集まれば
本題そっちのけの不毛な口論になるのは当たり前ですな。

> ＃だから以前にも半分ギャグと書いたんだが

うーん、山本がいうところの「都合が悪くなるとあれは冗談だったと逃げる人」かな。
逆なら逆で最後までそれを押し通す気概はないのかね。あるいは残りの半分のマジな
部分に対する批判と受け取ってくれて構わないよ（ｗ

> 消費者の声に耳を傾けるのは商売人としては当然だよ。
> でも観客の声に耳を傾けるのは制作者の自由だ。

そのとおりだよ。それと観客が文句を言うのはおかしい、というのは全く別なことだと言っているんだけどね。

> 俺が問題にしているのは「自分達の声が聞き入れられて当然」
> という「態度」であって、否定的な感想そのものじゃない。

あのね、自分の本意をまったく不適切な論拠で主張すれば、論述が不適切だと批判されるのは当然なんだけど？
不適切な論拠で主張することを分かりやすい言葉はを「屁理屈」というのだよ（ｗ
161 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 21:48: 製作者の発言そのものについていえば、この発言が正当化されるのは、ヲタが「俺たちの
金でお前は飯を喰ってるんだから、俺たちの意見を聞き入れろ」と迫った場面での
反論に限られるだろうね。これなら製作者のこの発言は正当性がある。しかしそうでないなら、
ただの暴言だと思うよ。ま、あえて暴言を吐くことでウザイやつらを黙らせたかったのかも知れないが、
いずれにせよ正当性はないね。
162 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/04(日) 21:49: >>160

論述が不適切はまだわかるが、論拠が不適切とはどういう意味だ？
金も払ってないのに自分達の声が聞き入れられて当然と思うのは傲慢だと思うのだが？
163 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 21:54: >>162
> 金も払ってないのに自分達の声が聞き入れられて当然と思うのは傲慢だと思うのだが？

そりゃあ「自分たちの声」が正しいと「自分達」が思っているからだろうに。
何しろ「自分たちの意見は正しい」のだから「正しい意見は受け容れられて当然」と考えるのだろう。

傲慢さは「自分達の意見が受け容れられて当然」と考えている部分ではなく、
「自分たちの意見が”正しい”」と考える部分にあるのだよ。

その部分をあんたはとらえ損なっているから、おかしな理屈になるのだ。
164 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/04(日) 21:59: >>161

だから俺も対象が判り難いという事で「口下手だ」と評価してるんだけどね
165 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 22:05: >>164
> だから俺も対象が判り難いという事で「口下手だ」と評価してるんだけどね

まったく同じ理屈であんたも口下手だろうね。しかも製作者の発言の何が至らないかを
分かっていて敢えてまったく同じことを繰り返す意図はどこにあるのだね？（ｗ
166 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/04(日) 22:05: >>163

別に捕らえ損なってるつもりは無いけどなぁ。
「正しい」に対する否定をやった後に、別方面からの攻略をやってるだけだよ。
167 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 22:06: >>166
> 「正しい」に対する否定をやった後に、別方面からの攻略をやってるだけだよ。

だろうねえ。本質的な部分をそっちのけで相手の揚げ足取りをしあっているあんたや
宇津見の考えそうなことだ。
168 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 22:09: なんというか、あんたや宇津見、山本もだが、こそ傲慢の塊だと思うのだけどね。
自分の考えは正しい。正しい考えを押し通すのなら、その手段は何を用いても正当化される、と。
そういう考えで山本もあんたも宇津見も、相手の揚げ足取りに日々せいをだしているわけだ。
169 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/04(日) 22:09: >>165

単なる筆不精。
まあ、俺は福田と違って直接的にやり取りが可能なので説明の余裕があるからね。
170 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 22:14: >>169
まったく同じミスを繰り返すのを筆無精というのかなあ（ｗ
171 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 22:18: 結局あんたのやったことは、本質的に何の関係もない根拠を持ち出して、
根拠がおかしいと反論され、根拠がないのは分かってやっていることだ、と言い訳して、
最初の状態に戻った。これがすべてだよね。何か意味があったのかね？

本質的でない別な側面から相手を攻略しようなどと小賢しいことを
考えるからこういう無様なことになる。
172 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/04(日) 22:19: >>167

だから、別にそっちのけにしてるつもりは無いんだけど。
そっちのけになるとしたら本筋以外で熱中する人間の
相手をしなきゃいけなくなるからだろう。
大体、本筋の話だってしてると思うんだがなぁ。

>>168

まあ、そう思うのは自由だ。
私の不徳の致す所だね申し訳ない。
何しろ「とくなき」人間だから(w
173 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/04(日) 22:22: >>171

発言に潜む別の問題を取り上げただけであって根拠が無い訳ではないよ。
そもそも別種の問題であり、無理に関連付けなくて良いんだってば(w
174 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 22:29: >>172
> だから、別にそっちのけにしてるつもりは無いんだけど。
> そっちのけになるとしたら本筋以外で熱中する人間の
> 相手をしなきゃいけなくなるからだろう。

ま、あんたを直に相手してみてよく分かったが、あんたのスタイルは実に、本筋以外の部分に
突っ込みたくなるような主張の仕方なんだよ。何しろ自分の主張の根拠にあえて本質的でない
理由（要するに屁理屈ね）を敢えて提示する。そしてその欠点が指摘されると、それは本質的でない
枝葉の部分だという。これを意識してやっているのでないなら、よっぽどの天然ですなｗ。

>>171
>発言に潜む別の問題を取り上げただけであって根拠が無い訳ではないよ。

支離滅裂ですな。それなら本筋でないとか枝葉だとかギャグだとかいうのはおかしいだろね。

>そもそも別種の問題であり、無理に関連付けなくて良いんだってば(w

「そもそも別の問題」を一緒くたにして、根拠に位置づけたのはあんたの方だろうに。
175 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/04(日) 22:55: >>174

別の問題というのは、「金も払って無い癖に消費者様面する」事。
本筋でないと言うのはその問題は重要度の低い問題だから。
枝葉というのは「複数商品のコスト分配」の事。
半分ギャグっていうのは「字面通りの意味じゃない」って事。

別にこれらは根拠がある事とは矛盾しない。

＞「そもそも別の問題」を一緒くたにして、根拠に位置づけたのはあんたの方だろうに。

同じレスの中で並列に書いただけで根拠に位置づけたと言われてもなぁ。
176 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/04(日) 23:57: >>175
> 別の問題というのは、「金も払って無い癖に消費者様面する」事。

だからそれを根拠に「つまらなければ見なければいい」という発言は正当だというのが、
あんたが掲げた主張だろうに。それをいまさら別な問題と言われても困るんだけどね。

> 本筋でないと言うのはその問題は重要度の低い問題だから。

その部分を除外すれば、あんたの発言は「根拠も何もないが、ヲタはウザイ」ということだけだよね。
それでOK？

> 枝葉というのは「複数商品のコスト分配」の事。

「金を払っていないのだから文句を言うな」と主張に対して「間接的に金を払っているのだから
文句を言う権利はある」という反論は正当なものだと思うがね。そういう主張をするなら、そうした
議論につきあう覚悟があってのこと、と考えるのは普通だと思うけどね。

> 半分ギャグっていうのは「字面通りの意味じゃない」って事。

だからそれを説明するべきだろう、といっているのだけどね。結局字面通りでなく、あんたの主張を
最大限あんたに好意的に解釈しても、単に「あれこれ文句を付けるヲタはウゼー！根拠？そんなもん
必要あるか！ウゼエったらウゼエんんだよ！」と言っているようにしか見えないのだけどね。

何しろあんたは自分が提示した「文句を付けてはいけない」根拠を、全部枝葉だとか字面通りでは
ない、とか別な問題、として事実撤回してしまったのだか、何も残っていないと思うのだけどね。

> 別にこれらは根拠がある事とは矛盾しない。

根拠として示した事柄は字面通りではない。しかしその真意は説明できない、というのでは
それを根拠として扱うわけにはいかないね。あんたの心の中には言葉では説明できない根拠が
厳然と存在しているのかも知れないが、他人に伝えられないのではどうしようもないだろうね。

> 同じレスの中で並列に書いただけで根拠に位置づけたと言われてもなぁ。

それが根拠でないなら、根拠らしい部分はあんたの発言のどこにもないんだけどね。
つまりあんたは自分の主張の根拠を示していない。

そして、「示していない」ことが「根拠がない」ことではない、と食い下がっているわけだ。
まああんたの心の中だけにある根拠の存在までは否定しないけどねえ。こんなむちゃくちゃな
言い分が通るものなのかねえ。いやあ、前にも言ったけど巷のトンデモさんがすごくまともに感じるよ。
177 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/05(月) 03:35: >誤解があった様で・・・　投稿者：Spherical 　投稿日： 1月 5日(月)01時17分3秒
>
>私の主張の基本は、「客観的なつもりの主張であっても、主観が含まれることを認識せよ」です。

もう少し正確に言えば、一つの主張でも、どこからどこまでが主観でどこからどこまでが客観なのかを
認識し、それぞれの部分に適切な方法で反論すべし、ということ。

相手がその部分は主観であると承知の上で語っている部分に対して、やみくもに客観的な根拠を求めても不毛なだけ。
相手が主観と客観の部分を混同しているのなら、それを指摘する価値はある。
主観の上に客観を構築しても、お互いがそれを正しく認識しているなら、客観的な部分に対して客観的な議論は可能。
主観的な部分についても議論は可能だが、主観の部分はある一定以上の深さになると言葉で語り尽くすことが
出来なくなってしまうから、その限界をわきまえないと不毛になるだけ。
178 名前： 9スレ172（笑） 投稿日： 2004/01/05(��) 09:28: ｵｲｵｲ｡
温泉に言ってる間に新スレができて170もレスついてんのかよ（笑）。

>>流星氏
>＞というわけで、俺は山本将軍様を「自称SF作家のデタラメサヨク批評家」としている。
>＞反論があればどうぞ。
>　まず、「ＳＦ作家」とは何をもってそうするか。

何の議論だ？
自分で「SF作家」と名乗れば、「自称SF作家」だよ。たとえ事実と異なっていようがね。

>　次に、「サヨク」ですが、山本氏自身は「ノンポリ」と言ってますね。でも、むしろ私なんかが思うのは、なぜ「サヨク」ではいけないんだろうか、と。

わかりやすいように「デタラメ」を付けたんだが、それを抉るとはねぇ……
議論を求めるなら、もうちっと「相手の発言内容」を汲み取る練習をした方が良いかもね。
それと>>38氏も言うとおり、「左翼（サヨクではない）だからダメ」とは言ってないよ。山本将軍様は「デタラメサヨク批評家と俺は思うが、違うなら意見をどうぞ」ってことだ。
＃まぁ、個人的に共産主義や社会主義は最悪の社会システムと思ってるが（がんばって働く者と適当に働く者の収入が一律同じって……誰ががんばる気になるんだよ：笑）。

>自分で宣言してるならともかく、そうでなければ「ウヨク」か「サヨク」かと言うのは、他人が決めることにすぎません。

「自分で宣言」しようが、発言が「右翼的」/「左翼的」なら他人に決められても仕方がない。
自分の考え方を自分の意思で発言しているんだから、他人にとっては一番の判断材料だろうね。
↓のように拙い根拠で「自分はノンポリだ！」って喚き散らす奴は大概後ろ暗いことがあるように見えるがね（笑）。

-------------------------
デマの中でも特に根強いのは、「山本弘はサヨクだ」というデマである。
　はあ、僕がサヨクですか？　中国も北朝鮮も日教組も好きじゃないんですが、それでもサヨクですか？　マルクスも毛沢東も読んだことないんですが、それでもサヨクですか？　産経新聞を購読してますが、それでもサヨクですか？（もちろんウヨクでもない。いわゆるノンポリである）
　どうも『トンデモ本の世界Ｒ』で、今やウヨクの聖典と化した『戦争論』を取り上げたのがお気に召さなかったらしい。こういう連中は人間を「右か左か」の二分法で決めつけたがる傾向があるようだ。「ウヨクを批判する奴はサヨク」という単純な論理しか持ち合わせていないのである。右でも左でもない人間がいるということを理解できないのだ。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/dema.htm
-------------------------

>中国も北朝鮮も日教組も好きじゃないんですが、それでもサヨクですか？

「中国が好き/嫌い」と「中国政府の主張は正しい/正しくない」は完全に別次元の問題。稚拙なゴマカシ論法。

>マルクスも毛沢東も読んだことないんですが、それでもサヨクですか？

今時、そんなモン読む奴の方が珍しいって（笑）。
大体、毛沢東賛美者・本多“中国の旅”勝一の本を「南京大虐殺の一次資料」とした時点で説得力皆無。

>産経新聞を購読してますが、それでもサヨクですか？

小林よしのり氏も四大新聞を購読している（ってか、政治に関心をもった文筆家なら最低二誌は購読している）。
大体、朝日新聞も購読しているのをなぜ書かないのか？（「ハマリもの」P51～）

>どうも『トンデモ本の世界Ｒ』で、今やウヨクの聖典と化した『戦争論』を取り上げたのがお気に召さなかったらしい。

>戦争論批判ですが、それだけで左翼と決め付けるのは短慮に過ぎるでしょう。

前にも言ったが、
「戦争論を批判したから『サヨク』」
じゃなくて、
「戦争論を批判するのに、デタラメな論法とデタラメな『歴史的事実』を用い、尚且つ自分の『ミス』とやらは二年以上もほったらかしだから『サヨク』」
なんだけど。将軍様は自分に都合の悪いことは絶対書かんからね。
まぁ、WhiteNOVA氏なら、「『自分が心から納得しないと、筆が乗らない』と理解」するんだろうけど（笑）。

>リベラリストではないかと思っています。

自分の史観以外を「歴史的事実無視」って言う「リベラリスト」ねぇ……（笑）

>>>相手にされないのは一番嫌ですね。
>>>これからも批判などして頂ければ、嬉しく思います。
>ええと、申し訳ありませんが、今回でこちらにお邪魔するのは最後にさせて頂きたいと思います。

いそがしいやっちゃな～。
まぁ、別にいつでも来れば良いさ。お大事に（書き込める位だから余計なお世話か）。
179 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/05(月) 10:11: 鼠板
> 気になりません？　投稿者：まぜら　投稿日： 1月 5日(月)09時26分36秒
>
>抽象的な議論では、ほぼ無敵。

無敵ねえ。それは褒め言葉なのかね？

>しかし、自分の趣味趣向、足がつくよーな発言、底が知れるよーな発言は一切ナシ。

不要なことを言わないだけだよｗ

>論旨は確かに正しいんだけど、
>それを現実に移す際の苦労や葛藤（NOVA氏の掲示板運営など）は考慮しない。
>ちょっと、ソフィストっぽい冷たさがあるよね。言ってる事は詭弁じゃないけど。

なかなかどうして、あんたには負けるけどね。NOVA板とかでのオブザーバーぶりは
虫ずが走るほどにね（笑
180 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/05(月) 11:46: >うひゃあ。　投稿者：まぜら　投稿日： 1月 5日(月)10時46分21秒
>
>オレ馬鹿だから正攻法でいっても、説教くらって終わりと思うと、

説教？他人に説教するほど俺は馬鹿じゃないね。
単に感じたままに馬鹿な奴に馬鹿だと言ってるだけだけどね。
そしてなぜ馬鹿だと感じたかを書いているだけだ。
181 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/05(月) 16:05: >>142
>>143
おまいがＳＥＥＤを観たことがないって事はよくわかったよ。

>戦争に対する無力さを描くのもまた「戦争を描く」ことだと思うがね。

SEEDがそういう作品だったら、こんなに叩かれてないって。
戦争を止めるために、一体どれだけの苦労をしているのかをきちんと描いてない
事が問題だっての。
そのために主人公達があがき、苦しむ事が必要だったら、それを描けばいい。
だがSEEDで描かれてたのは、うっす～い昼メロとカップル話だ。

つうか、1stや他のガンダムみたいに主人公（およびその仲間）が対局の中の
一つの駒でしかなけばそれでも全然構わないが、種では第三勢力の中心で、
戦争終結を目的として行動してる事になってるんだがな。

>そして無力なのは登場人物だけではなく、製作者もまた戦争に対しては無力だといういうのだろう。

無力なら無力なりに、誠実に描くべきだと思うけどな。
少なくとも主人公が「僕は殺したくなんてなかったのに～」と叫んだキャラが
あっさり生き返ってきたりするような展開をするべきじゃない。

>つまり大した必然性もなくいつの間にか始まり、同様に大した必然性もなくいつの間にか終わる。

いやぁ、SEEDの場合「二つの種族の対立」「経済戦争」という必然性がしっかりと
設定されてるんだよね。
しかも「いつの間にか終わった」じゃなくて、「戦争を遂行していた一番悪い人」が
キチガイになって泥沼化、という非常にわかりやすく薄っぺらな描き方で。

>そうした流れの中でのそれぞれの人物の生き様を描いていくのは、ありふれたものだと思うがね。

SEEDの場合、主役４人以外はみんな背景だし、主人公ズはみんな「何でも知ってるお姫様」の
導きで「戦争を続けたい悪い人」を倒しにいく話だしなぁ。
「それぞれの人物の生き様」なんて、まるで描かれてないのが問題。
182 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/05(月) 20:56: >>181
> おまいがＳＥＥＤを観たことがないって事はよくわかったよ。

見てないわけじゃないんだけどね。

> >戦争に対する無力さを描くのもまた「戦争を描く」ことだと思うがね。
> SEEDがそういう作品だったら、こんなに叩かれてないって。
> 戦争を止めるために、一体どれだけの苦労をしているのかをきちんと描いてない
> 事が問題だっての。

苦労を描くこと=無力さを描くこと、ではないと思うのだが。もちろんそういう描き方もあるよ。
でもそうした努力すら寄せ付けない、もはや空気のように環境の一つとしか見なせない”もの”として
戦争を描くのもありだと思うのだけけど。空気を呼吸して生きているように登場人物は”戦争”を
呼吸しながら生きている、とね。これこそ無力の極みだと思うけど。

> つうか、1stや他のガンダムみたいに主人公（およびその仲間）が対局の中の
> 一つの駒でしかなけばそれでも全然構わないが、種では第三勢力の中心で、
> 戦争終結を目的として行動してる事になってるんだがな。

ああ、それは俺も感じたね。なかなかどうして話が合うｗ

> いやぁ、SEEDの場合「二つの種族の対立」「経済戦争」という必然性がしっかりと
> 設定されてるんだよね。

そうした要因が実際に戦争に発展するか辛くも回避されるかは不確定で必然性などない、ということなのだが？

> しかも「いつの間にか終わった」じゃなくて、「戦争を遂行していた一番悪い人」が
> キチガイになって泥沼化、という非常にわかりやすく薄っぺらな描き方で。

この点も同感だね。これは1stも含めて、戦争の責任(?)を個人に帰結させすぎている気がするんだよね。
ヒトラーがいなければ第2次世界大戦は起こらなかったのか、いなくてもあの時代、誰かが人間がやはり戦争を引き起こしたのか。
おそらく後者の気がする。どちらかの親玉が死んだらそれで停戦というのは分かりやすすぎると感じないでもない。
まあ実際に親玉、例えばヒトラーが戦争途中で死ねば戦意は落ちるだろうから停戦というのも不自然とはいえない。
しかし一方でルーズベルトが死んだからといってアメリカは戦争を止めなかった。結局不自然なのは一方の当事者が
ナチス型の国家のパターンしか描かないところにあるかもね。分かりやすいといえば分かりやすいし、現実的にも
身近だしｗ

> SEEDの場合、主役４人以外はみんな背景だし、主人公ズはみんな「何でも知ってるお姫様」の
> 導きで「戦争を続けたい悪い人」を倒しにいく話だしなぁ。

つまり登場人物が戦争に対して全く無力であるか、逆かのどちらかに徹しているならいいが、
そうでないから中途半端だ、という主張？ここは一つ、”中途半端”も新たなジャンルと肯定的に捕えるとどんな
感想になるか実験してみるのも一興ではないかね？いや”中途半端”はそれだけで大罪である、
というのも一つの（しかも結構まともな）とらえ方ではあるが、ちょっと芸がないとは思わないかい？
183 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/05(月) 21:16: 鼠板
>(無題)　投稿者：三太郎太夫　投稿日： 1月 5日(月)16時39分0秒
>
>>間違いだらけでも、浅くても、子供が熱中できれば良いんではないですか？
>
>という部分でSpherical氏の主張を「子供向け＝いい加減」と判断したわけです。
>Spherical氏にそういう意図がないのであれば、私も別に問題にしたいとは思いません。
>
>この「間違いだらけ」が「科学的にみて」という意味だったら、重ねて私の早とちり
>でしょうけれど、「テーマ的に」とか「道徳的に」という意味なら大いに問題だと思います。

「いい加減」か否かってのは鑑賞する側の視点によって違ってくると思うけどなあ。
それともいい加減さの評価は鑑賞する側の視点には左右されないと山本やこの人は考えているのだろうか。
俺には左右さえないとはとても思えないのだが…

本気でそう考えているならその点こそ重点的に主張し、議論のテーマとしてほしいのだが。
あんたの考え方の方が正しく、いい加減さに関する普遍的な評価が存在するなら
それは大いに喜ばしいことだからね。

>>ちなみに『周囲は皆、反感もってた』と言うのは『客観』ではありませんよ。念の為。
>
>その点は重々承知しておりますし、今までに私は批判のために他者を引き合いに出した事はなかった筈です（相手が先に持ち出してきた場合を除いては）。
>何はともあれ、御換言、ありがとうございます。

せっかくここで謙虚に指摘を受け入れているのに、すぐ後でまた同じようなことを繰り返しているような…

>ですから、そもそもその前提からして正しいかどうかわからないのですよ。
>ポケモンや遊戯王が子供に受けてるのは、ゲームやカードの売り上げから判断できます。
（略）
>さらに低年齢向けの玩具（クイックモデル）は番組放送中にも関わらず投げ売り状態。
>これはちょっと、「子供が楽しく観ている」とは言えないのではないのでしょうか？

この程度の大味な考察なら、ほぼ同じようなデータを使って逆の結論も導けるんじゃないの？ｗ
184 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/05(月) 21:49: >(無題)　投稿者：三太郎太夫　投稿日： 1月 5日(月)17時39分58秒
>
>例えば、ザフトの和平派が主戦派に駆逐された後、いきなり戦艦を乗っ取って出撃
>していく処ですね。
>「戦争を止めるため」の行為としては、もっともやっちゃいかんことだと思いますが。
>とにかく和平を唱えている精神的指導者がやっていいわけないでしょう。

うーん、とりあえず目の前の戦争に対して反対なだけで、力による解決全般を否定するほど
浮世離れはしていない指導者ってことではないの？

>第一、和平派が駆逐された最大の原因は、その指導者であるラクスがフリーダムを
>盗み出した事なわけで、そういう人間が平和を語っても説得力なんかカケラも
>ありませんね。

これも上と同様ですな。戦う平和主義者というのもイイと思うのだけどねｗ

>ハリウッド大作とガンダムシリーズの一本とでは、置かれている状況がかなり違います
>から、この場合喩えとして持ち出すのは不適当かと。
>少なくともガンダムシリーズでは、「科学的・軍事的に厳密」というのが大きなウリ
>として成立しています。
>だから観てる側がそこに期待を抱くのは、むしろ当然のことでしょう。

自分の考え方に都合のいい「前提」を持ち出し、しかもそれを既得の権利と見なして
自説をごり押しする…匿名希・望がウザがっているのはこういうヲタなんだろうねｗ。

そんなものが成立しているのかははなはだ疑問だし、仮に成立していてもそれを崩していけない
理由はないと思うのだけどね。

>その後に「戦争というものを考えている人達の闘争を描く」と書かれてますな。
>ところが、その肝心の戦争の描写がデタラメなんじゃ、お話にならないと思いますが。

わからん理屈だなあ…戦争の描写がデタラメだと関わっている人たちの闘争は描けないのだろうか…
昔話とかは描かれている世界はデタラメだが、そこに人間の心の一面が描かれているからこそ
親しまれていると思うのだが。まあリアルさを持って描き出すのがガンダムだ、そうでないならガンダムではない、と
いうならそれ以上何もいえないが。

>マリュー艦長の声を担当した三石氏がインタビューで「彼女がどうして軍人になったのか
>わからない」と言っていたそうですが、実際SEEDのキャラって「設定にあった事」しか
>描かれてないんですよねぇ。

どうして軍人になったのか分からない、なら銀英伝のヤンウェンリーが最右翼だと思うがｗ
それとも彼の場合作中でその背景が描かれているから問題ないのだろうか…
理不尽さを描いているから問題ない、描いていないから問題だという話はアルマゲドンでお腹いっぱいだ。

>ぶっちゃけ、私も「戦争はファッションで取り扱ってるだけ」という発言そのものは
（略）
>ファッションしても最低ですからね。

こうしたことを「しっかり」描けば、戦争をしっかり描いたことになる、と考えているのか、
それとも、それでも戦争をしっかり描いたことにはならないが、ファッションとしては成立するからまだましだ、といっているのか…
こう描けば戦争というものをしっかり描いたことになるのにそうしてないのが問題なのか、そもそも戦争をしっかり描くことなど
誰にもできないのに大言壮語を吐いたのが問題なのか…

もうちょと問題点を分離して考えるべきではないのか？「何一つ見るべきものがない」と主張している気持ちだけは伝わるが、
やっぱり整理して主張するは大事だろう？
185 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 01:12: >何を批評されていると思っている？　投稿者：ニル・プフェルト　投稿日： 1月 6日(火)00時24分2秒

>批評『態度』に対する批評。と
>批評『結果』に対する批評。は違うんじゃないですか？

ほーお、なかなかいいこというね、たまにはｗ
186 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 01:29: >少なくともガンダムシリーズでは、「科学的・軍事的に厳密」というのが大きなウリ
>として成立しています。

…………えっ！？

いや、おれガンダムシリーズは何度も何度も何度も繰り返し見ているガンダム好きだが、
そんなのウリにしてるようには全く思えないぞ。
富野からもサンライズからもバンダイからもそんな気配は微塵も感じられないし、
もしガンダムシリーズを「科学的・軍事的に厳密」をウリにしている作品だと思っているとしたら………
…脳内に『アニメじゃない』でも流れているんだろうか？
187 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 01:42: 戦争の空気をできるだけリアルに再現しようと言うのは感じるけど、
軍事的にはあまり正しくないよなぁ、
正しいならアムロ何度も死刑に･･･
ホワイトベースは何度もしｚ・・・
ガンダムの戦果はもっとすくｎ

それに科学的に正しいと言うより科学的な矛盾を全ぶＮＴとミノフスキー粒子に押しつけてるだけ
188 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 06:26: >子供は『自分で』玩具を買うの？普通は『買うのは大人（親）』でしょう。

買うのは大人だが、大人は自分の欲しい物を買って子供に与えているわけではない。
大人が買うのは基本的に子供の欲しがる物だ。
だから売れていない＝子供に人気がないはそれほど間違っているとも思えんがなぁ。
189 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 07:15: 玩具の売れ行きで作品の人気を測るのはどうかなあ。
例えばSEEDは女の子に人気がある。でも女の子は男の子と違って作品のファンであること=オモチャを欲しがることとはならない、とか。
男女を問わずファンであることと、オモチャを欲しがることとはあまり一致しなくなった可能性とか。
Ｓｅｅｄがターゲットとしている層は、必ずしもオモチャを買う層と一致しない、とか。

そもそも製作者が「玩具の売れ行き」で自己肯定をした日には、そんなもので作品は測れないとか思いっきり
反論するだろうに、否定の時だけ持ち出すのは如何なものかと。
190 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 07:27: オモチャが売れている→ファンが多い→作品が支持されている→よい作品である、なんて論法を使えば、
それこそ三太郎のような奴らは目の色変えて反論するだろうに、逆ならいいのか、ってこと。

何となく三太郎には「よい作品でもないし、儲け主義に徹した作品ですらない」とSEEDを貶めたい気持ちが
感じられるんだよね。でもいま話しているのはあくまで作品に対する評価だよね。

もし三太郎が日頃から「玩具メーカーを儲けさす作品がよい作品ではない」と主張しているなら、
否定する場合もそれを守るべきだろう。
191 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/06(火) 09:57: それ以前に「売れてない」というソースがはなはだ怪しいのだが。
何か、キチンとした売り上げデータが有るのか、
単に自分が見かけた範囲の玩具店の話をしているのか判らん。

今はバイト上がりで頭がボケてるので他の事はまた今度ね。
192 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 11:06: >>191
> 今はバイト上がりで頭がボケてるので他の事はまた今度ね。

「また今度」の時でいいから、なぜ山本板に出入りしている人間はそろいもそろって近況報告が好きなのか、
教えてくれないかね？
193 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 11:12: >>191
つーかそもそもなんで鼠板とここで同じ事を2重に書いてるんだ？
ここを読んでる人間は鼠板を読んでるだろうに。
194 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 13:14: >>192あー多分だな長時間レス無しだと｢逃げた」と言われるからじゃないのか？と擁護してみる
なんで先手をうって「逃げたんじゃなくて～こう言う理由で暇ないんです」って言ってるんじゃないか？
195 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 14:10: >>194
いやそれはうすうす分かってるからいってるんだけどね。
すぐにレスしないと逃げたという方も、そう思われないようにあれこれ過剰に言い訳するのも、不健全この上ない。

そしてあんたのその発言が「擁護」になると思ってるあんたも同じ。
196 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 18:04: こんな場所で他人が健全かどうかなど、考えるのも虚しいな。
それを言うなら分かっていてわざわざツッコミを入れる君も（ｒｙ
197 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 18:37: >>196
なんだか房がいるねぇ。別スレの相間君かねぇ（ｗ
198 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 19:15: >だからねぇ……。　投稿者：三太郎太夫　投稿日： 1月 6日(火)16時24分5秒
>
>ということを証明するためだけに、よく知らない作品について言及するのも根本的に間違いでしょう。
>よく知らない事について迂闊な事を言うと批判されるのは当たり前じゃないですか。

山本にも言えることだが、「よく知らない」ことについて発言するのがそれほど罪なのかなあ。
罪でも何でもないと思うんだけどね。いい加減な発言よりはいい加減でないに越したことはないと言うだけで、
いい加減な発言をするべきではないなんてことはないと思うけどね。

ものを知らない奴は発言するなというなら、一般の人は専門家を絶対批判できないだろうね。
もちろん政治についても同じだ。国民は馬鹿で自分たち政治家は専門家なのだから、ものを知らない人間（国民）は
文句を言うな、と。

>ニル・プフェルト氏に対しての反論とも重なりますが、そもそも私が玩具の売り上げについて言及したのは、
>Spherical氏が「SEEDが子供に人気」と言い出したから、それに対する反論の傍証として挙げたものなのです。
>そりゃもちろん、「確実に子供に人気がない」というデータなんて出せませんよ。流行の調査なんてやってませんからね。
>しかしながら、証明責任というのは、主張する側にあるんじゃないですか？

Sphericalは「人気がある」なんて言ってないと思うんだけどなあ。「人気があるならそれでいい」とは
言ったかも知れないが。

>つまり「SEEDの玩具が売れてる」とか「SEEDが子供に大人気」とかいうことは、Spherical氏が証明する責任があるんですよ。
>具体的にそういうデータが出せないんだったら、そもそも「子供に人気」なんて言わなきゃいいんですよ。

なんか絵に描いた房だな。Sphericalの「作品は人気があるならそれでいい」という一般論に「SEEDは人気がなかった」と
反論し、さらに「作品の人気」と「玩具の売り上げ」をくっつけたのは全部あんただろうに。自分の主張も忘れたのかなあ。

>自分の身の回りの玩具店および、ネットでの目撃報告、です。
>「大手量販店でも、有名模型店でも、どこに行っても投げ売り」「有名・無名を問わず売れてないという情報は相次いでいる」
>しかし、大いに売れているという情報はまったくありません。
>まぁ、これをタワゴトだと仰有りたいのであれば、ご自由にどうぞ。
>でも常識的に言ってこういう状態は「売れてない」というべきだと思いますけどねぇ。

「何に比して売れてないといているのか？」とかの疑問は持たない人なんだろうねえ。

>あ、ちなみにSEEDでディアッカがＡＡ側についたのは、バスターガンダムの売れ行きが悪かったそうです。
>これは監督自身が認めていました。
>あなたがこれを信じるかどうかはあなたの勝手ですが。

アニメの製作者はどういうわけか自分を卑下する言動を好むからねえ。
農家の人が何かと不作だから（売り上げが）厳しい、豊作だから（価格が暴落して）厳しい、と厳しい厳しいというのを
好むのと通じるものがあるんじゃないのかね（笑
199 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 19:40: >念のために言っておきますが　投稿者：三太郎太夫　投稿日： 1月 6日(火)16時51分27秒
>
>ただそれは、あくまでも「ガンプラ」というカテゴリーでのヒットであり、「ガンダムのプラモデルだから売れる」という状況あっての事です。

都合の悪いデータはすべて例外扱いするのがヲタの習性なのかなあ。匿名希・望もやってたなあｗ

>「ＳＥＥＤ本編は観てないが、ガンプラの新製品だから買っている」という層は、確実に存在します（もちろん、それが全てだとは言いませんが）

そんなことをあれこれ言い出せば、結局玩具の売り上げで人気度を測ったあんたの元の主張の精度がどんどん低下していく
だけではないのかね？「売れていない」というのだから何かに比べて売れていないのだろう。ある作品の玩具に比べてSEEDの
玩具が売れていないとしても、どちらも作品を見ずに玩具だけ買っていく人たちがいるなら、その分だけ玩具で作品の人気を
推し量る行為の精度が落ちるよねえ。極端な話作品を見ずに買う人が大多数なら、玩具の売り上げと作品の人気は
無関係なわけだから。

「とにかくSEEDの玩具の売り上げを少なく見積もればSEEDを貶めたことになる」と安易に考えるから、足下を救われる（ｗ

>こういう状況があってこその商品の売り上げです。

別にそういう状況はSEEDに限らず別の作品でも行われてるんじゃないの？
それならますます売り上げと作品の人気の関連は薄くなるよねぇ。

>それに第一、「ガンダム」という一大ブランドがあってのことなのですから、「ガンダムＳＥＥＤ単体での売れ行き」なんて計りようがないんですよ。

その「測りようのない」ものを持ち出したのはあんただろうに。アホですな。
匿名希・望もそうだが、こういう人はとりあえず一つ前の相手の意見に反論することに夢中になってしまい、
元が何の話か忘れてしまうようだね。

>まぁ強引に考えれば、ガンダムＳＥＥＤに「機動戦士ガンダム」というタイトルが無かったら、どれだけ売れたか、という推測も出来ないではありませんが、
>そうなってくると個人の考え方によっていくらでも変わってきますからね。
>
>まぁ、１stやエヴァの頃の熱狂を覚えている人間としては、今の状況はとても「売れている」とは言えないと思うんですが。

つまり何の根拠もないし、そもそも正しい判断などできない。だけど俺の超感覚知覚は「売れてない」ことを
察知しているという主張というわけだね。
200 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 19:57: ここ最近のネズミ板を見て思ったのだが。
あそこって胡座類、つまり「ネット界の困ったちゃん」を扱うサイトの掲示板だよね。
ここ最近はヨソを見て回らずとも、ネズミ板に胡座類が絶えることなく出現し、毎日奮戦している。
言ってみれば、胡座自家栽培。しかも勝手に燃えあがって手間いらず。
胡座類観察者にとっては理想的な状況なんだろうな。
201 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 20:41: >>200
おお、少々小粒という問題はあるが、山本のトンデモ育成構想の実現ですなあ。
というよりもインターネットそのものがトンデモ培養の場という気が…ジョークになってないところに怖さが…
202 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 20:52: 山本板

>☆ 念等の誓い / TOSHI [関東] No.16079 - 2004/01/06(Tue) 18:41 [71.168.210.220.dy.bbexcite.jp]
>
>「今年こそは、念力やテレパシーが実在する事を照明してみせる！」
>「その前に漢字の勉強だな。照明ではなく証明だ。」
>「そんなささいな間違いを指摘したところで、否定した事にはならんぞ！」
>「………………。」

ワラタ。
203 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 20:54: >☆ 世界は呼応してダマサレタ / TOSHI [関東] No.16081 - 2004/01/06(Tue) 19:21 [71.168.210.220.dy.bbexcite.jp]
>
>「トンデモさんが増えていき、１０１人を越えるとその後は爆発的にトンデモさんが世界中に増えるのです。」

この人は何を年頭から飛ばしているのだろう。今年の干支と駆けているのか？
まあ面白いからいいけどｗ
204 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 21:25: >>198あたり関連
いま、日経キャラクターズのガンダム特集の記事をさらってみたが、
「ガンダムＳＥＥＤが子供に受けた」というデータがどうも見当たらない。
わしゃこの「子供に受けたか」ギロンには興味が無いがＫＵＲＺの指摘は
何ページを指しているのか、誰か特定できますか？

＞＞でもSEEDに関しては、「子供に受けている」という客観的なデータが存在しないんです。
＞というのは間違いです。

参考：日経クリック１２月号臨時増刊　日経キャラクターズ

P40,41:SEEDはライトなファンの支持を目指し、１０代後半がら２０代前半の男女狙い
P42: 各話視聴率表（６％台が最多で５～８％で推移）
　　CDアルバム25-40万枚、DVD 第１巻累計10万、全13巻トータル130万突破を見込む。
　　この数字はコアなファンのみでは成りたたない。
P43: SEEDが目標の世代に当たって「柱」となったおかげで、
　　・ファースト世代（２０代後半～３０代）→Ｚガンダム系で仕掛ける
　　・ＳＥＥＤ世代（１０代後半～２０代前半）
　　・ＳＤ世代（小学生、未就学児）→ＳＤガンダムフォースでがんがる
　　の３本柱体勢になった。この勢いで海外展開もＧｏ。
P44-51 ＳＥＥＤの各クール毎の解説・論評。特にマーケッティングネタなし。
P52-55 ＳＤガンダムフォースねた。小学生ファンを開拓とあるが、さきのことだしSEEDの話題じゃない。
以上。
205 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 21:28: きっと擁護派はSEEDの人気のおかげで他のガンプラも売れていると主張し、
否定派はSEEDのガンプラさえSEEDの人気で売れているわけではないと主張するんだろうね。
不毛だ。
206 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 23:22: >ちょっと違うんですが　投稿者：Spherical 　投稿日： 1月 6日(火)22時48分44秒
>
>また、山本氏の著書、「神は沈黙せず」は、あまり売れておらず、また、Amazonのレビューや、某サイトで
>批判的な意見が多いので、三太郎太夫さんは、「神は沈黙せず」はダメ作品だと言っていることになります。
>
>おかしいですよね。

え？！？！
207 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 23:35: >まだ、続いていたのね　投稿者：しんや　投稿日： 1月 6日(火)22時59分3秒

>　あおるのが目的の人に議論で立ち向かうのは、徒労に終わることになるので、スルーしてしまえばよいと思いますよ。
>議論そのものが見えてない人まで相手にしていては、身が持ちません（＾＾。特に、イエローカードをもらった人はなんでそうなったか
>未だに理解できてないみたいですし、もう一人の方も聡明で議論派の方と議論の末匙を投げられてしまってますので。

ここは一つ山本のイエローカード発行にどの程度の”権威”を認めるかで盛り上がってほしいなあクックック
経済予測だって得体の知れない評論家と”権威ある”研究機関のそれとは影響力が違うからね。

山本の掲示板運営（これにイエローカード発行基準も含まれる）は山本信者の間でもはなはだ評判がよろしくないのだから、
その辺の認識のすりあわせを試みるといいだろうｗ

>　両方を比較してどっちが子供かということでは無くて、その態度そのものが子供っぽいかどうかです。あなたの例でいうならどっちも子供ですね。

オマエモナｗ

>　謝った、謝らないというのは当人たちの主観ですが子供っぽいと感じるのは第三者的な見方からです。

やたらと「自分が第3者」であることを協調する人っているよな。「通りすがり」とかもその一種なんだろうね。
多くの場合全然第3者でもなければ、問題の根本を捕えてもない無責任な発言なのだが。

>ヒートアップしている当人たちはたいていそのことに気がつきませんね。今回のこの件に関しては、謝れといっている方が相手が
>どういえば謝ったことになるか、はっきりしない。それが問題。

アホですな。そんなことは全然問題じゃないね。

>　いや、その例はあまり好ましくありません。ただの言い争いと、人の命が関わった史実とは比較しようもないです。
>あなたの知人などが殺されたなら、相手がいくら謝っても「ああそうですか」で許せませんよね。でも、ただの口げんかなら口で済ませられるもの。

「たかが口げんか」というのは「たかがアニメ」というのと同じだろうね。良くも悪くも。
端から見てどんなに下らないことでも当事者には大事なことなのだろう。
それを外部から安直に「下らないこと」と決めつけて当事者達が納得するものなのかわからないのかなあ。
もし下らないと決めつけたいなら、それなりに当事者達の熱意を尊重して、手間をかけて決めつけて上げないとｗ
208 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/06(火) 23:39: >ちょっと違うんですが　投稿者：Spherical 　投稿日： 1月 6日(火)22時48分44秒
>
>繰り返しますが、「正しい」、「間違い」は主観的な物で、逆な意見の人がいることも理解してほしいです。
>また、例え少数でも、楽しんでいる人がいるのなら、馬鹿にするのは良いことではないと思います。

あのさー結局最後には感情に訴えかけるなら、わざわざ手間かけて理屈をこねる必要ないんじゃない？
最初から感情論で押した方が手間が省けていいよ？
209 名前： ニル・プフェルト 投稿日： 2004/01/07(水) 00:47: >>188
＞買うのは大人だが、大人は自分の欲しい物を買って子供に与えているわけではない。
＞大人が買うのは基本的に子供の欲しがる物だ。

子供が欲しがる物だからと言って、大人（親）は無条件に子供に買ってやる訳では無い。
どんなに子供が欲しがろうが、最終的に『買うと“決定する”のは大人（親）』だ。

結果的に
『子供に人気がある（子供が欲しがる）』からと言って『玩具が売れる』と言う様に
単純には行かない。
210 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 01:04: 教育上好ましくない表現も多々あったしなあｗ
211 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 01:37: >>206
Sphericalは、三太郎太夫を「山本信者」と判断し、山本信者が神チンをダメ作品というわけがないと思ったのでは？
たぶん、三太郎太夫が「はい、その通り」なんて答えたら、Sphericalはコケるんだろうな。
212 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 02:12: 思い入れさえ生じない山本作品には文句も出ないだろうな
213 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 02:14: 山本も一度ぐらいファンから「こんなの山本作品じゃない！」とか言われたいんじゃないかな。
幸か不幸か絶賛するファンばかりだからなー
214 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 02:18: 山本の小説は子供も親も欲しがらないからなー。
215 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 04:15: >>213
なるほど、富野の気持ちを味わってみたかったわけか。
ちょっと哀れだね。
216 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 07:26: 今まで沈黙してたしんやがいきなり議論終結を呼びかけたのは、「神チン」が売れてないという話題が出てきたからに違いないな。
２ＣＨの常駐者もそうだけど、この話題をことごとく避けたがるのが信者の基本的性質なんだから。
217 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 09:00: >>209
＞＞大人が買うのは基本的に子供の欲しがる物だ。
＞子供が欲しがる物だからと言って、大人（親）は無条件に子供に買ってやる訳では無い。

なんか反論になってないと思う。「基本的には」欲しがるものというのは、反論するほど
現状と合ってない？そりゃ５歳児がエロ本キホンヌすれば却下だろうがね。
親の「条件」だって普通なら「宿題をちゃんとやる」とかそういう類だろ？

そういえば、ビニールの刀で忍者もの番組の「ごっこ遊び」が流行っているとき、
当時お子様な漏れが欲しがってるのを察知した祖母が、刀を買ってくれたことがあった。
「上等のやつ」ということで、小さいながらも刀身は金属製ｗ。
ちゃんばらゴッコにはとても使えず、悲しい思いをしたもんだ。

たしかに「単純には行かない。」には同意。
218 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 10:59: >>217
条件には金額も含まれるな
子供は一番大きく立派なものを欲しがることが多いが親は安く済ませようとすることが多い
子供が欲しがっているものに似たもので安いものを選んだ結果、子供が望んだものとまったく違うものになることも多い。
217の発言はこの逆のパターンだな。
親の世間体のために子供の持ち物に口を出されるのは特に不思議でも何でもない。

あと、プラモデルを欲しがる子供に対して「どうせ組み立てられない」という判断で別のものを買ったり
より簡単に組み立てられるプラモデルになったりしてまったく違うものに変わる事もある。

また、親がSEED嫌いなら、子供がSEEDが大好きでも「あんなものはカスだ、こっちにしとけ」と違うものになる可能性大だ。

自分が子供の頃、本当に欲しかったものを買ってもらったことは１度たりとてなかった。
「お前の欲しがってた奴」が自分の欲しがっていたものだったためしはないし。
指差してこれといったものはいつも「それはダメ」と返された。
「ならばこっち」と妥協案を出すと「こっちのほうが良い」と何を基準としてるのか違うものに変えられた。

皆は、自分が子供の頃、本当に自分の欲しいものを買ってもらえていたのだろうか？

＞大人が買うのは基本的に子供の欲しがる物だ。
こういう大人に出会えたら幸せだと思う。
少なくとも私の周りの大人は自分の都合で買うものを決めていた。
子供の意見は、せいぜい参考程度のものだ。

子供には充分な判断力がないから本当に自分が欲しいものも分からないとすら思っていたりする。
「あんなものを買えば後できっと後悔する。こっちのほうが良いものだから、こっちを買ってやろう」とかね。
219 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 17:23: 定山渓秘宝館のHPってどこ？
220 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 19:24: 山本板

>☆ Re: 大晦日テレ朝たけしの番組について / 珍奇郎 [東北] No.16094 - 2004/01/07(Wed) 09:33 [YahooBB219172012240.bbtec.net]
>
>＞とにかくうちの母親があの番組見て以来、「月面着陸インチキ説」信じちゃって大変なんです。

「第3の選択」の頃も信じた人が沢山いたなー。学校の先生も熱く語っていた。
米ソは結託してこんなあくどいことをしてるから、日本ももっとがんばって横暴に歯止めをかけられる実力をつけなければならない、とか。

まあもっとも内容をそのまま信じていると言うよりも、それを題材にして生徒にハッパをかけたというのが正しいのかも知れない。
題材ならフィクションでもいいわけだからね。NHKの大河ドラマを題材にして、人の生き方とはこうあるべき、と説くのは何も悪い事じゃない。

>　あのー、日本には信条の自由があるんだから、どんな説を信じようと人の勝手だと思いますが。何でわざわざ改めさせる必要があるんですか？

改めさせる自由もあると思うんだけどね。行為の目的ではなくて手段の妥当性を論じるべき何だよ。
その意味で山本のとっている手段、トンデモを主張している人間を馬鹿にすることでトンデモを否定する、というのは
とても褒められたことではないだろうね。
221 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 19:30: >☆ Re: 大晦日テレ朝たけしの番組について / D猫６番艦 [近畿] No.16095 - 2004/01/07(Wed) 10:07 [ws2.osaka-ue.ac.jp]
>
>　なお、私は最初はこの議論を傍観するだけにしておきたかったのですが、大学の授業にて講師の先生がこの話を信じているような
>発言をしていたので、色々考えた挙句、参加してみちゃいました。　やはり、ＴＶとかお偉いさんの影響力が高いのですねぇ。

アメリカ政府がベトナム戦争（だっけ？）の失敗から国民の目をそらすために月着陸をでっち上げた、という
ことはありそうな話した、といっているだけじゃないの？「政府が国民の目をそらす演出を画策する」という
一般論は何も否定されるものではないからね。その喩えとしてフィクションを用いようがノンフィクションを用いようが
別に構わないわけだ。

全体の論旨を無視して発言の一部だけに過敏に反応する山本や山本信者のことだから、また早とちりしてるんじゃないの（笑
222 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 22:49: >ニル・プフェルト氏へ。　投稿者：おデブさん　投稿日： 1月 7日(水)21時59分31秒
>
>>なぜ『売れてはいないが人気のある“隠れた名作”』と言うのが存在するのでしょう？
>
>そういう特殊な例を用いて自分の意見を一般化するのはどうかと。

呆れたね。薄弱な根拠を確固たる根拠と勘違いするな、という話なんだけどねえ。

>「玩具が売れていないから人気が無い」という一般論を否定する為にはそういう「特殊な例」を
>持ち出すのではなく、相応の実例、「こういう理由で種は人気がある」を持って否定しないと。

そもそも元発言者（もう誰だか忘れたｗ）の「玩具が売れていない」という主張の根拠が薄弱なんだけど？

そしてそれとは別に「作品の人気を玩具の売れ行きで判断する」ことの妥当性についても安易すぎるんじゃないか？という
話だと思うんだけどね。最後には本人がその関連性が薄いと述べてるし、彼の論法は支離滅裂ですな。

ニルの主張がいい加減なのは当たり前で、このいい加減な主張と相手の主張はいい加減さに置いて
大差ないというのが、本当の主張なのだから、それを主張がいい加減である、と反論しても意味ないんだけどね。

つーかおデブさんっておバカさん？
223 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 23:00: >しんやさんへ　投稿者：きんくり　投稿日： 1月 7日(水)19時56分5秒

>そうでしょうか？宇津見さんとニル・プフェルトさんの「喧嘩」のいきさつについてはよく知らないので、
>もしかしたら私の認識や判断が間違っているかもしれませんが、ニル・プフェルトさんの12月30日(火)22時31分52秒の投稿を読めば、
>ニル・プフェルトさんが何を求めているのかははっきりしていると思います。
>
>＝＝（引用）＝＝
>事実に反した事を言っている訳だから、それを指して
>この発言は『嘘（事実に反した発言）』である。と言って何かこちら（ニル・プフェルト）に手落ちがあるか？

まあ「事実に反した発言」=「嘘」ではないだろうね。単に事実を誤認しているだけかも知れないし、
事実を誤認しているのではなくて相手の主張を誤解していることもある。

「嘘」というのはおおむね「相手を騙すための発言」だろうね。事実か否かとは本質的には関係ないだろうね。
まあ騙す必要があるのは事実と異なる場合が多いわけだが。

こう考えると事実に反さなくても相手を騙す発言は「嘘」に分類されるんじゃないかな。
例えば関係のない話をして煙に巻く（話自体は事実であっても）も広い意味で「嘘」と言ってもいいかも知れない。

>私にはこれらの表現は「自分が嫌いな人や物なら、いいかげんな根拠で馬鹿にしてもかまわない」という態度に
>基づくものだと見えてしまうのです。

そりゃそうだ。それが山本教の教義だからねｗ
さらに一方深く分析すれば、山本にとって「嫌な奴」とは「自分が正攻法で反論できない相手」ってことだろうね。
嫌なのは相手ではない。相手に対して無力な自分なのだよｗ
224 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 23:16: >☆ Re: 大晦日テレ朝たけしの番組について / 宇津見 No.16098 - 2004/01/07(Wed) 13:09 [YahooBB218123198050.bbtec.net]
>
>　などなど、子供向けレベルの科学解説書レベルの事を調べもせず間違えまくって、
>　”子供向けレベルの科学解説書レベルの間違い”というのは、誇張でもなんでも無く、本当に。
>　さすがに、子供向け科学解説書レベルの事を間違えまくっている人の事を、「考えの違い」として相対化は出来ませんね。
>　小中学生の算数/数学を知らない人が、「この数学の教科書はデタラメだ。文部科学省の陰謀だ」と言い張っているようなもので。

一つ聞きたいんだけど、その「子供向けの解説書」が”正しい”と自分でどの程度検証したのだね？
まさか権威ある研究機関が書いた本だから正しいことが書いて張るはず、と鵜呑みにしてるんじゃないのかね？

子供向けの解説書が退屈なデータや論証を書いているはずなかろう？参考文献も省略されているはずだ。
だからそこに書かれている事柄だけでは検証は不可能なはずなんだけどね？

いってみれば、トンデモさんの主張と子供向けの科学解説書のレベルは同じなんだよ（笑
違いは”その先”にある。
225 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/07(水) 23:23: >☆ Re: 大晦日テレ朝たけしの番組について / 傍観者 [地球外] No.16096 - 2004/01/07(Wed) 11:56 [YahooBB219008044011.bbtec.net]
>
>「考え」じゃあないですよ。
>対象の水準が全然違います。
>あなたが太平洋戦争という事実を否定している人に対してもそう考えますか?
>わたしは太平洋戦争をかたくなに信じて決して変えようとは思いません。
>それが「無敵君」ならあえてその名前を甘受しましょう。

「考えじゃない」と考える理由も、「水準が全然違う」という説明も何もかも放棄して、
とにかく自分の結論だけを繰り返す…まさしく無敵君ですな。
226 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 01:34: たけし特番で思い出した。
かなり昔だが、似たような番組があって、それに（よりにもよって）明石家さんまが出た
ことがあった。さんまにとって、宇宙人だのアブダクションだのはホントにどうでも良かった
らしく、ひたすら自分が喋るタイミングを探していた。紹介される事件や目撃者に対する
さんまの判断基準は実に明快。オレのトークのネタになるか？こいつはオイシイのか？
一応真面目に話してる他の出演者とかみ合わないことおびただしく、大笑いしたよ。

その番組に、宇宙人に誘拐された人に埋め込まれたチップを実際にスタジオに持ってくる
というのがあった。地球上のあらゆる金属と違うモノと説明していた。さんまはそれに
触ったのだけど、その感想を当時出演していた「笑っていいとも」でこう語っていた。
「たしかに、金属やおまへんでしたわ．．．プラスチックでしたわ」
アルタスタジオ大爆笑。タモリも大笑い。見てたオレも大笑い。

否定するにしても、さんまみたいなスタイルの方がヒステリックにわめくより効果的でないかい？
少なくともオレにとってはそうだった。「さんまのネタ」レベルの話しなんだ（笑）と。
まあ、下手すると、ヒジョーに陰湿な感じになるので難しいけどさ。
227 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 01:44: >>225
結局のところ自分の考えは絶対に間違いないという不思議な思い込みがあるんでしょうね。
なんの根拠もなくても正しいものは正しいのだとそう思ってるんでしょう。

太平洋戦争だって各国が協力して何らかの都合の悪い歴史を封印するために仕組まれた
大規模なペテンなのかもしれない。
本当はそんな戦争なんておきてなかったのかも知れない。
１００％そうではないと断言するだけの根拠はそうそうないだろう。
可能性の話をするならば、そういう可能性だってあるのだから。

月の着陸云々だって、偽物だと言い張ってる根拠を否定したところで、
本当に着陸した証拠にはならないと言うことが分からないんだろうね。
着陸が嘘ではなかったと証明する方法は存在しない。
なぜなら嘘であった可能性は間違いなく存在するからだ。

山本や山本信者にはこういったことが理解できないんだろうな。
228 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 01:49: >>226

さんまは超一流のお笑い芸人、山本は三流のSF作家、
ここで同列に扱うのはいかがなものか？
（信者お得意なフレーズｗ
229 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 08:41: >>227
まあ、いかなる可能性も対等に論じるのであればそうでしょう。
ただ１００％はあり得ないというのは当然の前提で、妥協する点を見出すのが議論ってもんだと思うがな。

そういえば、この間よんでたサンデーの漫画で、おそろしくあり得ない可能性なのに、「起きるか起きないかは二つにひとつにゃ」みたいな論法で賭けに出るシーンがあったな。あれみたいなもんかｗ
230 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 09:03: >>229
> まあ、いかなる可能性も対等に論じるのであればそうでしょう。
> ただ１００％はあり得ないというのは当然の前提で、妥協する点を見出すのが議論ってもんだと思うがな。

それを放棄しているのは山本信者の方のように見えるけどな。
太平洋戦争とか「たぶんこれを否定する奴はいないだろう」というものに喩えて、「否定するのはけしからん」という論法を繰り返しているだけ。
こんな論法ならどんな否定も否定できるからね。そんなに戦争関連のものに喩えたいなら、南京大虐殺やナチスガス室にでも喩えたらいいｗ

あげく否定論者は「人類を貶めている」などと言い出す始末。「国家」や「民族」ではなくて「人類」なら持ち出すのにあまり抵抗がないのかねえ。

結局精神論で議論に終始しているわけだ。山本が白々しく掲げている「事実のみを追求する」とはかけ離れたものだね。
もちろんそういう人間が山本の下に集まるのは、そもそも山本当人のやっていることが、掲げた大義名分とはかけ離れているからなのだ。
231 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 09:11: こういう事態を招いたのは山本自身の考えに欠陥があるからなのだ。山本はトンデモ本の世界（どの本か忘れたが）で
トンデモに対抗するには科学者達のような地道なアプローチでは無理で、「笑い」を武器にするのが有効だ、と得意げに書いていた。

これは読み流してしまうと一見平和的な手段に見えるが、やっていることは「相手の人格を貶めて信用を失墜させる」という実に陰湿な手段だ。
冷静で公正な（しかし地味で根気のいる）反論を積み重ねて相手の理論を否定するのではなく、相手に赤っ恥を書かせることで
論者に速攻でダメージを与えよう、というわけだ。

こんなやり方に賛同してくる人間がどんな人間かは容易に想像できる。
232 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 09:26: 山本は自分には科学者のように専門知識もそれらを巧妙に組み立て駆使する知恵もないことを分かっている。
だから自分はそういった形で社会に貢献することは出来ないということも知っている。一方自分には揚げ足取りの
才能があると思っているのだろう。それを使って世直しに貢献しよう、というのが最近の山本の行動原理だ。

なんか軍人が「なにちんたら議論を繰り返してるんだ。俺にまかせれば得意の武力で決着を付けてやる」というようなものだ。
「武力」だろうと「笑い」だろうと、相手の主張を主張そのものの妥当性とは無関係な形で否定するやり方は、まったく同じなのだ。

山本は自分がトンデモ側からはもちろん科学者側からも距離を置かれている理由が分からないのだろうな。
「軍人が「お前達の言い分を俺が通してやる」と言うようなものだ。そんなことを喜ぶ科学者がいるわけがない。

神沈では創造論 vs 進化論の争いが原因でアメリカに内乱が起こり、挙げ句の果てに南北に分裂してしまうが、
創造論者はともかく進化論者は宗教家ではないのだけどね。宗教論争なら内乱に発展することはあっても、
宗教 vs 科学が内乱に発展することはないだろう。何しろ科学はどんな宗教よりも「他の宗教に寛大」だからだ。
宗教 vs 科学の2派に分裂すれば、その後は宗教側が果てしなく個々の宗教毎に分裂していくだけｗ
233 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 09:42: ついでにいえば神沈ではアメリカの内部分裂の余波でイスラエルがアラブ諸国の電撃的な侵攻作戦で1ヶ月で”消滅”する。
核兵器を持っているイスラエルがなすがままになっているものかね。もちろんイスラエルは公式には核保有を認めていないが、
それは保有を認めてしまえば他のアラブ諸国の核武装の口実になるからだ。アメリカの保護下にある現時点では「核保有疑惑」に
とどめて奥のが最良の選択というわけ。これがイスラエル流の抑止力ってことですな。だからもしアメリカの庇護がなくなれば別な戦略をとるだろう。

それにしても神沈はSFやアニメ以外の分野の山本の知識がどれほど貧弱かを測るバロメーターとして便利だな。
もっとも戦争論批判辺りからすでにボロはでていたがｗ
234 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 15:33: >☆ Re: 大晦日テレ朝たけしの番組について / 山本弘 [近畿] No.16127 - 2004/01/08(Thu) 14:39 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
>
>　これは宗教やイデオロギー論争とはぜんぜん違います。「神様はいるかいないか」とか「どの宗教の教えが正しいか」なんてのは、
>議論したって決着がつくはずがありません。しかし、「アポロが月に行った」というのは、すでに決着がついている事実なんですから。

この「決着がつくはずがない問題」と「決着がついている事実」の区別方法を教えてもらいたいものだね。主観かね？（笑
そして、南京大虐殺はどっちに分類されるのかね？

>　だから副島氏は間違っているし、間違って以上、批判されるのは当たり前です。

「○○の問題は決着がついている」「○○は間違いである」「間違っている主張をする人間は批判されて当然」
うーむ、決めつけのオンパレードですなｗ

現時点で月着陸肯定派がいえる最大の事は、

　「否定派が提示している根拠はすべて肯定派によって反論されており、否定派は再反論していない」

だと思うんだけどね。もちろんこれを「（現段階では）肯定派の主張の方が筋が通っている」と解釈するのはいいけどね。

山本の過剰なレトリックは反発を呼ぶばかりでなく、同じく過剰なレトリックを用いる「否定派」と端から見て同レベルに
貶めていることが理解できないようだ。

道ばたで2人が口から泡を飛ばして言い争っていれば、どちらの主張の方が筋が通っているかなど、大衆は気にとめないのだよ。
単に2人が水掛け論をしているとしか思わない。水掛け論なら好きな方を応援してもいいわけだｗ

まともな肯定派にとって山本ほど迷惑な存在はないだろうね。

>　前の発言でも書きましたが、実は番組内では、ラムズフェルドもキッシンジャーもヘイグも、アポロ計画について何ひとつ語っていません。
>　上述のことを言っているのは、ナレーターと「イヴ・ケンドール」なのです。ラムズフェルドらの発言は、その合間にはさみこまれているため、
>あたかもアポロ計画について語っているかのような錯覚を生じるだけです。
>　しかし、これだけ書けるからには、副島氏も僕と同じように、ちゃんとビデオに録画して見直しながら書いてるはずですよね。
>何でこんな簡単なトリックに気がつかないかな。

俺はあんたの思考が理解できないよ。副島が「ラムズフェルドのような人物が嘘を言うはずがない」と主張しているなら、
あんたの反論は的確だろう。しかし副島はそんなことを一言もいっていないのだ。あんたは誰の何の発言に対して
反論しているのかね？

そもそも「エープリルフール番組だ」といわれても意に介さない人が、そんなささやかな箇所を重視すると思うのかね？

だいたい副島のこの部分の発言は単にあらすじを紹介しているだけだろうに。つくづく国語力がないな。
もう一度高校に入り直して国語の授業を受けた方がいいんじゃないの？1/3の効率でさｗ

>　『アポロ13』の監督はトム・ハンクスじゃありません。だいたい、1969年の特撮技術で、『アポロ13』の映像が撮れるわけがありません。
>　たとえば『２００１年宇宙の旅』にＣＧはまったく使われていません。ＣＧっぽく見えるエアリーズ号のモニター画面とかでさえ、
>すべて手作りなんです。そんな時代に、本物と区別のつかないほどのリアルなＣＧが作れるわけがないじゃありませんか。

別に副島はCGを使ったなどと一言もいってないが？あんたが勝手にCGの話を初めて、それを自分で否定しているだけだ。
そもそも副島は「多くは」といっているのであって、「すべては」といっているわけじゃない。

あんたの発言も副島の発言同様アラだらけだね。そして発言の一部におかしなところがあるからといって
全体を否定するあんたの論法に従えば、あんたの主張もすべて否定されるだろうね。

現時点で副島は「この番組はノンフィクションとして作られたが、へたれなテレ朝がビビってエープリルフール番組として放送した」という
もののようなのだから、先ず反論すべきは元々本国でもエープリルフール番組として作られた点だろうね。それに対して副島が
「いや本国の制作会社もビビったんだ」と言い始めて、やっと次の話になる。

まあ「第3の選択」の経緯を知っている人間にとっては一足飛びに行きたいのだろうが、相手のペースに合わせて反論することが
大事なのだよ。あんたに欠けているのはこの点だろうね。
235 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/08(木) 18:03: 取り敢えず、「つまんなかったら見なきゃいい」の件についてのみ。
これは、「視聴者は消費者の立場にない」という言明として至言という事。
「文句言うな」という表現は(俺は)一切してない。
＃「口を出す」というのは単に文句を言うのとは違って、
＃相手に言う事を聞かせようとする意思を表したもの

一応これで何を言わんとしているかハッキリしたと思うので。
＃この事については読解力が無いとは言わないよ、端折り過ぎてたからね
236 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/08(木) 18:22: ああ、「スポンサーは文句言ってもいい」とは書いてるな。
これは「口出ししてもいい」に訂正。
＃ていうか最初は「感想＝文句」「文句＝口出し」で表現してたつもりだったんだが、
＃議論途中でこんがらがってしまったね
237 名前： K.K 投稿日： 2004/01/08(木) 19:16: >>235
そう「つまらなければ見なければいい」、その通り。
ところで私がときとして不快を感じるのは、「自分の鑑賞眼・知見が『至高』と言いたいために、自分はおろか同意違憲を得やすい「けなしやすいもの」に執拗な批判をやること。
なんか、そんな感じを受けることがあるんですよ。己が眼を確かめたいなら、「よくできているもの」について論を述べればいいのにね。
238 名前： K.K 投稿日： 2004/01/08(木) 19:17: 違憲、・・・てそんな作品あるかい (;_;。意見、です。すみません。
239 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 19:47: 思うんだけど、山本板で「月着陸は絶対あった」と主張してるやつらってさー、
たぶん数年前には「日本にも旧石器時代があった」と何の疑いもなく信じていたんじゃないか？
もちろんあれが、たった一人の人間の捏造だったなんて思いもしなかったんじゃないか？
それから阪神大震災が起こる前は、「関西で大地震が起こるなんてありえない」と疑いもせず思いこんでたんじゃないか？

そりゃまあ、自分でヤラセ疑惑の一つ一つを実験検証して、関係者に徹底取材して、
その上で「月着陸はやっぱりあった」と主張するのなら立派だけど、
実状はただ
「○○という本に着陸は本当だと書いてあった」
「○○さんが本当だと言っていた」
などと伝聞を鵜呑みにしているだけなんだから、レベルはヤラセ派とちっとも変わらんと思うんだけどなー。
240 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 19:55: >>239
ついでに言えば、柳田理科雄の読者って偉いよなー。
柳田の出したゴジラ適正体重の間違いを、ちゃんとフィギュア沈めて実験した上で指摘してるんだから。
実験もせずに「柳田氏が訂正した後の適正体重が、山本先生の出した適正体重より重いのはなぜなんでしょうか？
柳田氏のことだから、きっとフィギュアを沈めるときに自分の手まで沈めてしまったんでしょう」とか決めつけてた
どこぞの信者どもとは雲泥の差だ。
241 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 20:02: >>235
> 取り敢えず、「つまんなかったら見なきゃいい」の件についてのみ。
> これは、「視聴者は消費者の立場にない」という言明として至言という事。
> 「文句言うな」という表現は(俺は)一切してない。

だからそもそもあんたが、消費者と視聴者の違いをどこに置いていて、ウザイヲタとどう関係するのか
説明しなきゃ話にならないだろうに。

視聴者はどう振る舞うべきで、消費者はどう振る舞うべきなのだね？そしてどういう言動が
両者を取り違えた不埒な振る舞いと考えているのだね？

> ＃「口を出す」というのは単に文句を言うのとは違って、
> ＃相手に言う事を聞かせようとする意思を表したもの

文句を言うのは普通改善を求めてのことだと思うがね。
そもそも消費者ならよくて視聴者はだめだというものでもないし。

消費者なら視聴者にない何らかの権限をもっているのかね？
不買運動でもすると？それなら視聴者にも可能だよｗ
スポンサーが最も恐れることだろうね。

さらに逆説的にいえば、両者の違いが明確であり、鑑賞者が消費者のまねごとをできないというなら、
そもそもそんなことを明言して釘を刺す必要などないのだよ。放っておいたって歴然とした違いがあるなら、
視聴者が（消費者のように）相手にいうことを聞かせることなど出来ないのだからね。そうでないってことは
そうでないってことなのだよ。

> 一応これで何を言わんとしているかハッキリしたと思うので。

よく分からない主張をさらによく分からないモノで説明する…なんかオカルトじみてきたね。
超常現象は俺の○○理論ですべて説明できる。○○理論とは何か？超常現象を説明する理論である！と（笑

> ＃この事については読解力が無いとは言わないよ、端折り過ぎてたからね

残念ながらまだまだはしょっているようだね。
242 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 20:10: >>236
> ああ、「スポンサーは文句言ってもいい」とは書いてるな。
> これは「口出ししてもいい」に訂正。
> ＃ていうか最初は「感想＝文句」「文句＝口出し」で表現してたつもりだったんだが、
> ＃議論途中でこんがらがってしまったね

別にその程度のことは分かって批判しているつもりだけどね。
で、呼び方はどうでもいいんだけど、どういう言動が「相手に自分の主張を強要する口出し」で、
どういう言動が「視聴者としてふさわしい感想」なのかね？

「主人公を殺さないで！」はどちらなのだね？「もっと面白い作品つくれ！」は？

あんたの主張は言葉遊びに終始しているな。自分の思い描く「正しい言動」と「正しくない言動」を
「視聴者としての言動」「消費者としての言動」と名前を付けているだけだ。自分の独善的な考えを
それっぽい呼び方を付けることでさも正当なものであるように見せかけているだけだよ。
なんか思考そのものがオカルトですな。
243 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 20:25: >>240
> 柳田の出したゴジラ適正体重の間違いを、ちゃんとフィギュア沈めて実験した上で指摘してるんだから。

フィギュア沈めて実験したのは柳田本人じゃないの？
あれこれ異なる意見が寄せられ、自分でも考察が甘いと感じてたから、一念発起して徹底的にしらべてやろう、と
思ったんじゃない？

柳田はこういう点すごく律儀だよ。宇宙空間で人間は爆発するか？という件は、どこかの真空実験装置を借りて、実験してるし。
これは空想漫画読本3に載っている。魚（メバル）を真空実験装置に入れて真空にしていくと、腹がパンパンにふくれ、肛門から
腸がはみ出し、目もムリーンと飛び出した、そうな。

いろんな条件で違いはでるだろう（人間と魚の違い、真空になるまでの時間、真空に晒されている時間など）が、
一応一つの実験結果といえよう。柳田によるといろいろ文献を調べたが諸説紛糾で分からなかったから実験をしたそうだ。
あれこれ本を孫引きしているだけの山本とは大違い。

それにしても「魚」というのが身につまされる話だ。今の時代、安易に動物を実験には使えないんだよね。
244 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 20:31: ちなみに実験後のメバルを解剖して分析している。肛門から腸がはみ出たのは浮き袋がふくれあがって押し出された
ものらしい。人間も肺の空気で同じ運命をたどる可能性があると述べている（この点はちょっと素直に同意できないが）。
目が飛び出たのも浮き袋のせいと当初考えたが、目と浮き袋は頭蓋骨で遮断されているので、そうではないらしく、
眼球内の水分が沸騰したためであろう、と柳田は述べている。（実験したのは立派だが、なんか結果に対する分析が
大味な気がしないでもないがｗ）
245 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 20:41: 鼠板

>何を議論してるのか忘れた人達へ　投稿者：匿名希・望　投稿日： 1月 8日(木)18時37分59秒
>
>私は、「別に批判が在ったって構わないがそれが正しいとは限らないし、
>作品は製作者の物なんだから好きに作る権利が有る」と言いたい訳であって、
>別に作品について意見を戦わせる気はありません。
>＃単に「正しいとは限らない」という事を示す為だけに、
>＃例として私の解釈を書いてるだけであってね

製作者が好きに作る権利はそりゃああるだろう。何もあんたが横で心配する必要などないんじゃないの？
何をいってるんだか。それこそ「既存の作品の続編やシリーズを作るときには事前に一定数以上の
ファンを集めて承認を得なければならないようにしよう！」とかヲタが運動を起こしているなら別だけどね。

文句を言っているヲタだって、製作者が自由に作る権利を持っているからこそ、製作者に文句をいっているのだろうに。

>こういう立場の場合、別に自分の意見が絶対正しいと言う必要は無く、
>「こういう解釈だって成立する」という事を示せば良いのであって、
>それを否定しようする側は「どうやったって成立しない」
>というレベルの根拠を示さなきゃいけない訳です。

まあそれは一理あるが、あんたが批判しているヲタの態度（作品を自分の所有物であるかのように振る舞う）とは
まったく関係ない話だね。

>この不利な(笑)状況を果たして判っていらっしゃるのかなぁ、
>と他人事ながら心配する次第ですけど。

分かっているからこそファンはやたら過激な言動に走るのだよ。それしか方法がないのだからね。
自分に作品の方向性に関する決定権があるなら、騒ぐ必要などなく、単にそれを示すだけでいいｗ
246 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 20:48: >個別例　投稿者：匿名希・望　投稿日： 1月 8日(木)19時29分51秒

>＞でしたらそもそも、福田氏の発言が「ある特定層」に向けたものなのか、
>＞「SEEDに批判的な人間全て」に向けられているのかもわからないと思いますが。
>
>その通り、わからないのだから決め付けるのは止しましょうって事ですが？

それはどうかなぁ。特定されていないなら一般に向けての発言と受け取られてもしかたないと思うけどね。

>SEEDはSEEDのような物であって、別に他の何かである必要は無いのですけどね。

たまにはいいこというね。なんかヲタって「○○はハードSFではない」とかこういう表現が好きだね。
ある分類方法で特定の集合に属さないということが、よいことだったり悪いことだったりするものなのかねえ。
247 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 20:52: 例えば「俺は”鳥”を”空を飛べる動物”と定義する」「この定義に従えば鶏は鳥ではない」これが
鶏に対して何らかの批判になってるんだろうか。分類は考えを整理する助けをしてくれるが、
それはあくまで助けでしかないのだが…
248 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 21:02: >個別例　投稿者：匿名希・望　投稿日： 1月 8日(木)19時29分51秒
>
>＞少なくともガンダムシリーズでは、「科学的・軍事的に厳密」というのが大きなウリ
>として成立しています。
>＞だから観てる側がそこに期待を抱くのは、むしろ当然のことでしょう。
>
>この件に関してはハッキリ否定しますが、そんなのは貴方達の頭の中だけです。
>こういうのを指して「ガンダムを自分達の所有物とでも勘違いした、
>(冨野御大の嫌う様な)一部のガンオタ」と言うんですが。
>＃別に製作者にそんな期待に添う義理は無いし

まあ、自分の愛着のあるモノを独占したい。自分にとって不本意な扱われ方を看過できない、というのは
ある意味自然な感情ではある。しかしそれはあくまで自分の感情であることを肝に銘じておけってこと
なんだよなあ。自分の感情を正当な主張に見せかける行為が限りなく不毛だということも。
249 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 21:10: 例えば恋愛で好きになった相手に関して「なぜ好きになったのか」とか「好きなところ」などを質問したところで、
まともな答えなど返ってこない。破局を迎えた後「なぜきらいになったのか」という質問も同じ。

これは人間にとって好き/嫌いの感情は非常に偏った合理性の欠片もない評価法に基づいているからなのだ。
仮にA、B、Cの3つの評価基準があったとしても、その総合得点で評価など行われない。たまたまBの
評価基準に合致したというだけで、評価は「好き」になってしまう。もちろん別な異性aと意中の異性bに関して
平等にこれらの評価が行われることすらない。ある意味先着順なのだ。

実態がこうした非合理きわまりないものにも関わらず、なんとか自分の評価方法が合理的である
理由を示そうとするので、まったく実態とはかけ離れた答えになってしまう（笑
250 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 21:38: >とりあえず「本を最低でも５冊出す」ですかね。去年は実はほとんど本が出てなかったんで、大幅に収入減。おかげで現在、緊縮財政です(^^;)。

みんな！山本がマジに路頭に迷ったらどうする？ｗ
251 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 21:44: >>250
生活の糧として粗製乱造するわけですな。
252 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 21:52: >>250
毎週何本もアニメチェックしてるくせにまだビデオテープなんか使ってるからおかしいとは思ってたんだ。
オタのくせにＤＶＤレコーダーも買えないほどせっぱつまってたのか……。
253 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 21:54: パソコンもWindows98じゃなかったっけ？
254 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 22:23: 98SEは未だに使用者多いはずだが、ただの98は使い続ける価値無いな。
255 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 23:02: >☆ Re: 年頭の誓い / 山本弘 [近畿]No.16120 - 2004/01/08(Thu) 11:40
>とりあえず「本を最低でも５冊出す」ですかね。去年は実はほとんど本が出てなかったんで、
>大幅に収入減。おかげで現在、緊縮財政です(^^;)。

きっと「R」のように山本単独で「と学会本」一冊出すんだろうね。
ブームはとうの昔に過ぎ去ったとはいえ、「神沈」よりは売れそうだから。
その場合やはりメインは副島叩きですか。いやあ良い敵を見つけましたなあ（ｗ
小林よしりんのように反撃してくるコアなファンが多く付いてないし、副島は一応経済分野でベスト
セラーを出している著名人、しかも叩く分野は戦争や経済でなく、勝つのが分かりきっている
「アポロ月着陸疑惑」。やっぱり最後は
「アポロ開発にかかわった多数の人を、いや科学を副島氏はバカにしている事に気づかないのか！」
とか口角泡をとばしまくって自分のネチネチした攻撃を正当化させるんでしょうなあ。
今更山本がそんな嘘書いても説得力ないだよね。正直に書こうぜ。
「去年は実はほとんど本が出てなかったんで、大幅に収入減。なので副島先生を叩いて本にして
しまいました。グラッチェ！」とでも。
256 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 23:09: >>252

信者「山本先生！録画モードは標準ですか？」

山本「3倍です。効率が3倍良いです」
257 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 23:16: >>250
>みんな！山本がマジに路頭に迷ったらどうする？ｗ

大丈夫だよ。山本は強いから。
なんてったって清掃員からここまで這い上がってきた不屈の人だもの。
・・・悪口の才能一つだけで。
258 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 23:27: >>252
ビデオテープってまだあるの？いやマジで（ｗ
259 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 23:30: >>257
そうですなあ。ここは清掃員に身を窶してでも、自分の納得いく作品だけを書き続けてほしいところですな。
山本信者のそなさんもいっしょに山本先生にそう嘆願しようよ。アンチと信者が初めて協力し合えるかも知れないよ！
260 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 23:30: そなさん→みなさん

なんだよこりゃ（ｗ
261 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 23:32: 最近思うんだけど「打ち間違い」を自動的に訂正してくれる仮名漢でないかなぁ…
262 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/09(金) 02:20: >>258
あるよ。従来のビデオ操作に慣れた、俺のような人間には必要なんだよ。録画可能なＤＶＤをわざわざ買う金が無いのもあるし、操作を新たに覚えなおすのも面倒だし、そんなに画質とかに拘らないから、わざわざＤＶＤにまで録画しなくても１度見れば十分だしね。そんな人間にとっては、ビデオテープはありがたい存在なんだよ。

今でも販売してるってことは、俺みたいな事考えてる人間からの需要も、それなりにあるんじゃない？
263 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/09(金) 02:29: >>262
一度見れば十分なのはＨＤＤに…
264 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/09(金) 03:28: >>263
へー、そんな便利な機能もあるんだね。今のビデオが壊れた時にでも検討してみるとしよう。
265 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/09(金) 07:24: >>262
煽りじゃなくてマジれすなんじゃが、従来のビデオ操作で「覚えた」のって何？
漏れは電気屋でさんざビデオデッキ売った経験から言うが、一番やっかいなのは、
テレビとの接続のしかたとタイマー予約をジッちゃんバッちゃんに教えること。
でもそれは機種が変れば、ちょっとは覚えなおさねばならないことは同じ。
だから同じ買いかえるならＤＶＤということで市場が伸びているんよ。

改めて尋ねるが、ＶＨＳでせっかく覚えて慣れた操作って何？まさか「巻き戻し」
が出来無いのが不満だとか？？あとは大半テープといっしょなんじゃが‥
266 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/09(金) 10:50: >>265
君の理屈で言えば、音楽の録音機材としてのカセットテープは
同じ操作で録音・再利用できるＭＤの登場によってとっくに絶滅していなければおかしいことになるが。

あとＤＶＤ録画って再利用できないからメディア代かさまない？
267 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/09(金) 12:05: どんどんスレ趣旨からズレとるが、まぁいいか(w

>>265
確かに、ビデオ操作ってたいして覚えること無いよなぁ。まぁ
年齢なんかにもよるんだろうけど。
>>262は編集とかガンガンやってるのかも。でもそんな人の方が
ディスク系レコーダーが向いてるとは思うけど。

>>266
> あとＤＶＤ録画って再利用できないからメディア代かさまない？

ここで言ってる再利用ってどういう意味かいまいち解らないけど、
劣化無しコピーとか、編集って意味なら、-RAMに録画すれば
全然問題ないよ。
てか、-Rとかには直接録画は出来ないんじゃないかな？

まぁHDDレコーダーの場合のメリットは何と言っても空きメディアを
探さなくて良い事。連続して何番組も録画する時も、メディアを入れ
替えなくて良いしね。
今は１台しかないからテープと併用してるけど、いちいちテープ入れ
替え作業や検索がこんなに面倒だと、改めて認識したよ。
もっともDVDレコーダーはその辺テープと同じだけどね。
268 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/09(金) 12:35: 録画、予約関係の操作は当然覚える必要があるだろうね。
買い換えるならどの道覚えなおす必要があるのは確かだか買い換えなければ
わざわざ覚える必要もない。
コスト的にも機能的にも良くなるのは確かだが、本体がタダで売ってるわけではない。
俺なんかの場合は元をとるのに十年以上はかかるだろうから、買い換える必要は感じない。
今、現在の環境に満足している人間が買い換える必要がない以上、需要はあるということだ。

実際、ビデオデッキは今でも売られているし、テープも普通に安く手に入る。
買い換えるのを控える理由として、操作を覚えるのが面倒ってのもおかしくないと思うよ。
269 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/09(金) 18:28: ビデオに納めた「過去の遺産」ってのもあるしねー。再放送しない奴とか、ＤＶＤ化してない奴とか。ＤＶＤにダビング可能なのかも知れんけど、その手間が面倒だろうし。
270 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/09(金) 18:35: 突然ビデオがぶっ壊れて、買い換える必要ができたなら、
現時点なら安いビデオデッキ買うかな。
271 名前： 265 投稿日： 2004/01/10(土) 00:03: スレ違いも心苦しいので最後ッス。

>>266 おいおい、誰もが全員ＤＶＤに買い換えてるとは言ってないぞ、山本板周辺で100%か否かにこだわる意見の読みすぎ。
俺は市場が伸びている事実と、その時のライトユーザーの購買理由に「どうせ買い換えるならＤＶＤ」という風潮があるという事実を端的に示しただけのつもりだ。
ＭＤが普及してもカセットテープが生き残ってることと、何ら矛盾は無いよ。

>>268-270
あと、金銭的理由で買い替えなかったり、金額やＶＨＳ資産を生かす理由であえてＶＨＳに買い換えるのは、当たり前のことだと思っている。
ちなみに、まだＤＶＤものを体験していないヤシが多いようなので、もうひとつ問題点を教えておくが、
ＤＶＤやＨＤＤは電源ＯＮから動くようになるまでが「異常に長い」
電源ＯＮしてテープがローディングして録画再生可能になるまで１～５秒とするならその数倍かかります。
これも慣れだが、最初はイライラしたよ。
272 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 00:51: DVD-Rのメディアって今いくらだっけ？なんか10枚まとめても2000円しなかったような。
ビデオテープと違ってかさばらないからか、使い回しが出来ないことにあまり抵抗がなかったり。
273 名前： 262 投稿日： 2004/01/10(土) 01:21: >>265
>改めて尋ねるが、ＶＨＳでせっかく覚えて慣れた操作って何？

まあ主に録画予約のメニュー画面の操作とかだね。機種によって微妙に違うから、慣れた機械じゃ無いと操作しにくいんだよ。ＤＶＤを買い換えた時と覚える手間が同じじゃないか？まあそれはそうなんだか、今持ってるＶＨＳがちゃんと動いてる以上、ＤＶＤ機を新たに買うのはちょっとね。まあつまり前回の>>262の操作系統の話は、別にＤＶＤに限った話のつもりではなかったのだが、分かり辛いなら訂正しておこう。

>>267
> >>262は編集とかガンガンやってるのかも。

いや実はやってないんだよね。ＤＶＤも実は再生専用機なら持っている。録画可能な奴があまり出回ってなかった頃に買ったものでね。ビデオの使い道は主に、仕事の都合で映画やアニメをチェックできそうに無い時に使用し、気に入った映画やアニメがあれば、後にＤＶＤで買いなおす・・・という風に使ってる。メディア代が高くつくかも知れないが、俺はＣＭ抜きとかの作業が嫌いだし、パッケージや初回特権なんかも好きだからね。・・・まあだから新たな機種買う金が無くなるのかも知れないが。後、ＶＨＳ資産も重要だね。小池朝雄が演じてた頃の刑事コロンボとか、最近ＤＶＤ化されたが、インディー・ジョーンズシリーズとか。
274 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 03:29: >☆ Re: ２次元世界の日常　 / 塩田多弾砲 [関東] No.16158 - 2004/01/10(Sat) 02:00 [p21178-adsau14honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]
>
>　過去のネタをちょいと確認してみましたが、無いようなので。

なんかつまらんのだが。
275 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 08:13: 鼠板の三太郎太夫、急に静かになったな。やはり伝家の宝刀「神チンの売り上げ」を抜いたからか？
276 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 08:35: ヲタってのは「感情」を大切にしない人種なのかねえ。
感情よりも合理性を上位なものと考えるから、挙げ句の果てには自分の感情に屁理屈を付けて合理化しようとする…
277 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/10(土) 09:17: 視聴者としての言動
「つまらなかった」「○○○なのでつまらなかった」
消費者としての言動
「金返せ」「○○○だからだめだ×××にしろ」

要は作ってる人間に対して要望を持ち、かつ、聞き入れられるべきだ、
あるいは耳を傾けるべきだという考えを持つのが「消費者」。
＃要望が有るのは良いけど、聞き入れられなかったからといって立腹までいくと「消費者」だね。
＃勿論、実際に消費者であるのなら(そして不合理でない要望なら)それも構わないんだけど。

>>245

で、俺は別に実害が在るか無いかを問題にしてる訳じゃないよ。
ただ単に、勘違いした言動が見苦しいからツッコンでるだけだ。
別に福田氏の心配をしてるわけじゃない(w
ここの人々は山本氏に実害を感じてツッコンでるの？

>あんたが批判しているヲタの態度（作品を自分の所有物であるかのように振る舞う）とは
まったく関係ない話だね。

その通り、全く関係ないからこそ余談なんだよ。
ただ、ヲタの「自分の意見を絶対正しいと信じ込む」態度と、
「作品を自分の所有物であるかのように振る舞う」態度を、
それぞれ各個に問題にして批判してる訳であって、
別に結び付けて論じている訳じゃない。
＃場合によっては結びついているかもしれないけどね
278 名前： 匿名希・望 投稿日： 2004/01/10(土) 09:33: >>246
>それはどうかなぁ。特定されていないなら一般に向けての発言と受け取られてもしかたないと思うけどね。

元発言(それも講演会でのトークを記憶頼みで書き起こしたレベル)の、
その後に「何故かガンダムだけは面白くないっていいながらみんな見るんですよ(笑)」」
というのは、明らかにガンダムのタイトルそのものに惹かれている人間を指してると思うので。
少なくとも、ガンダム知らずに単体で詰まらないと言ってる人間は入ってないのではないかと。
279 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 09:50: >>277
> 要は作ってる人間に対して要望を持ち、かつ、聞き入れられるべきだ、
> あるいは耳を傾けるべきだという考えを持つのが「消費者」。
> ＃要望が有るのは良いけど、聞き入れられなかったからといって立腹までいくと「消費者」だね。
> ＃勿論、実際に消費者であるのなら(そして不合理でない要望なら)それも構わないんだけど。

全くナンセンスだね。単にあんたは自分の中で「いいファン」「悪いファン」をイメージして、
それに都合良く「視聴者」「「消費者」と名前を付けているだけだ。

あんたは「あれこれ屁理屈を付けて自分の意見を相手が受け容れるべき」と主張するファン（?）を
けしからんといっているわけだろ？ところがそのあんた自身の主張がまさにそれと同じになってしまっているのに
気づかないのかねえ。やれ視聴者だ消費者だなんだというのは、屁理屈に過ぎない。「ガンダムシリーズには
○○のコンセンサスが生まれている」と屁理屈をいって自分の主張を押し通す行為となんら変わらない
ことに気づくべきだろうね。

消費者だから文句を言っていい、視聴者なら文句を言ってはいけない、などというコンセンサスはどこにもない。
あんたの頭の中だけにある理屈だろうね。

> で、俺は別に実害が在るか無いかを問題にしてる訳じゃないよ。

俺がいつ「あんたが実害の有無を問題にしている」という発言またはそれに類する発言をしたかね？
多分この当たりを誤解してるんだろう。

>>245
| それこそ「既存の作品の続編やシリーズを作るときには事前に一定数以上の
| ファンを集めて承認を得なければならないようにしよう！」とかヲタが運動を起こしているなら別だけどね。

これは「実害があるなら別だ」といっているわけじゃない。こういう主張ならあんたの反論は適切だが、
そうでないのだから、あんたの反論は的を射ていないという話をしているのだよ。頭悪いね。

不適切な論拠で自己の主張を正当化する。あんたのやっていることは製作者に自分勝手な理屈で
自己の主張の正当性を訴えるのと同じだ。まったくみっともないとは思わないのかね？

> ただ単に、勘違いした言動が見苦しいからツッコンでるだけだ。
> 別に福田氏の心配をしてるわけじゃない(w

悪いけど俺から見るとあんたも見苦しいんだよ。まあ身勝手なヲタがウザイと思う点には共感するんだけどね。
だからといって間違った根拠でその行為を否定していいわけはない。

> ここの人々は山本氏に実害を感じてツッコンでるの？
> >あんたが批判しているヲタの態度（作品を自分の所有物であるかのように振る舞う）とは
> まったく関係ない話だね。

何か勘違いしてるんじゃない？俺が批判しているのはあんたの態度なんだが？自分勝手な屁理屈を
その場で作り上げて相手の言動を批判するようなね。ようはあんたが批判している人間とあんたの
やってることは同じだといっている。

> その通り、全く関係ないからこそ余談なんだよ。

どうやらあんたの使う「これは余談だ」という言葉は「これに関して批判は受け付けない」という意味らしいね。
自分が批判されないために、次から次へといろいろな手を考え出すものだ。

> ただ、ヲタの「自分の意見を絶対正しいと信じ込む」態度と、
> 「作品を自分の所有物であるかのように振る舞う」態度を、
> それぞれ各個に問題にして批判してる訳であって、
> 別に結び付けて論じている訳じゃない。
> ＃場合によっては結びついているかもしれないけどね

「作品を自分の所有物であるかのように振る舞う」のが別に悪いとは思わないね。その正当性を
ちゃんと主張できるのならね。それを主張せずに「そういうコンセンサスが成立しています」などと
天与の権利であるかのような理屈を持ち出すのが誤りなのであって、「ファンが作品を自分の
所有物と考える」ことそのものは、俺は特に反対も賛成もしないね。それが「愛着」というものだよ。

そして「愛着」というのは「エゴ」なのだよ。肯定的な意味でね。「自分勝手に自分の利益だけのために
独占したい」という気持ちが「愛着」なのだ。人間なら自分の大切な家族に対して赤の他人とは
異なる感情を抱くのは自然だろ？作品を愛するということもこの延長にある。愛着とは利己的なものなのだ。

このことは認めなければならない。妙な理屈を付けて合理化してはならないのだよ。
人間は自分の要求が利己的なものであると自覚できるからこそ、相手と話し合うことが出来る。
280 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 09:55: >>278
副島信者とでも呼ぼうかね（ｗ
山本信者が山本の発言を四苦八苦して擁護するのと同じレベルですな。
そうやって、これはこういう意味だ、あれはああいう意味だと弄っていけば、そのうち白を黒にすることもできるだろうね。
281 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 09:59: >>278
> その後に「何故かガンダムだけは面白くないっていいながらみんな見るんですよ(笑)」」

だいたい批判したり揚げ足を取るために見る人間が大勢いるだろうに。あんたの身近にもね。
それに対して「批判をするために見るような人間は見るな！」といっているわけで、
結局福田がいっていることは「俺の作品を批判するな！」といっているだけなのだよ。
そしてそういう発言は製作者としてけしからん、といっているのだけどね。
282 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 10:00: >>280
> 副島信者とでも呼ぼうかね（ｗ
なんか名前がごっちゃになったｗ
283 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 18:14: 鼠板

>まとめレス　投稿者：三太郎太夫　投稿日： 1月10日(土)17時02分43秒

>違います。これは「SEEDがダメという理由」ではなく、「子供達が楽しくSEEDを観ている」という
>あなたの御発言に対する反論です。ごっちゃにしないで下さい。

今の議論でこの2つはそんなに違いがあるのかね？「子供が楽しく見ていてもダメな作品はダメだ」と
あんたが考えているなら話は別だけどね。（そういう意見ならそれはそれで興味深くはある）

>SEEDに対しては、もう観て下さいとしか言いようがないですな。

アニヲタの議論の結末ってのはみんな同じなんだよね。あれこれこじつけの屁理屈を展開した後、
すべての理論が破綻するとそれまでの理屈っぽさとは打って変わって感情を根拠にしたり、
議論など無意味と言い放ったりする。それなら最初からそういう方向で主張した方が手間が省けていいのにな。

>ご覧になってない／観る気もないのでしたら、SEEDに対する御発言は引っ込められた方がよろしいでしょう。でしたら私も追及するつもりはありませんから。

だから元発言者はSEEDに関して等議論していないと自分でいってるじゃないか。あんたの発言態度に関して批判をしているのだ、とね。

>>繰り返しますが、「正しい」、「間違い」は主観的な物で、逆な意見の人がいることも理解してほしいです。
>
>「作品の評価を客観的に計ることは不可能」というのでしたら、賛同は出来ませんね。
>それは作品に対する評論／批判を無意味と位置づける事ですから。

そんなことはないね。主観をベースに批評すればいいだけのこと。客観でなければ批評にあらずと思いこんでいるから
こういう思考になる。

>ですが、
>
>>また、例え少数でも、楽しんでいる人がいるのなら、馬鹿にするのは良いことではないと思います。
>
>この御意見には、多いに賛同しますよ。
>どんなダメ作品でも、馬鹿にするのはよくありません。
>ダメ作品であれば、客観的にどうしてダメなのかを分析し、きちんとその点を批判するべきでしょうから。
>作品に対する罵倒は否定されるべきですが、作品に対する批判・批評はあってしかるべきです。

だから今現在の懸案は、あんたの批判・評価がそうなっていない事なのだが…

>私が山本氏に否定的なのは、その部分を曖昧にしているからなんですよね。

曖昧等ならあんたも同じだよ。そして曖昧さをごまかす努力についてはあんたの何倍も山本はしているよ。
「ごまかし方がうまい」のはもちろん良いことではないが能力そのものは評価すべきだろうからね。
284 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 18:33: >>283

で、長々と反論を書き込むくせに神チンの売り上げ問題はスルーする三太郎太夫。山本に否定的と言いながらも、信者の典型的パターンをきっちりと踏襲しているところが笑えますな。
285 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 18:35: >まとめレス・その２　投稿者：三太郎太夫　投稿日： 1月10日(土)17時03分41秒
>
>Spherical氏の言う「子供が楽しく見ている作品」というのを「子供に人気のある作品」という解釈したのですが、間違っているでしょうか？

文系アニヲタの愚劣さが顕現してますな。「「ＡならばＢである」は真である」と「Ａが真である」は全く別な命題であることが理解できないらしい。

>ここはSpherical氏への反論でもあるのですが、「子供が楽しく見ている物」に大人が突っ込むべきではない、という理屈もどうかと思いますな。
>子供向け作品を大人向け作品の論理で批判するのは、そりゃピント外れで無意味な批判ですが、子供向け作品としての論理で
>批判するのであれば、正当な批判というべきでしょう。

あんたは1stを含めたガンダムシリーズに共通のコンセンサスが成立している云々を主張しているはずだが、
今リアルタイムでSEEDを見てるガキが1stや他のシリーズを既に見ていてガンダムシリーズ共通のコンセンサス云々を
共有しているとは俺には考えにくいんだけどねえ。その点どうなの？

それとも上の発言は「いままでの自分の批判は的はずれでした」という懺悔なのかな？

>Spherical氏がその辺をごっちゃにしているので、私が一言突っ込んだだけです。

ごっちゃにはしていないだろうね。単にあんたの批判が「大人の視点で子供向けの作品を批判している」から、
それについて述べているだけだろうに。

>私は別に、匿名希・望氏と山本板常連の対立構造にも、それに対してSpherical氏が言った事にも、まったく興味もないし、どうこうとも言ってないんです。

たった一レス前で「その事についていった発言でした」と自分でいってるのに…

| この発言は「匿名希・望氏と山本板常連の対立構造」について触れたものですが、

>言ったように見えたんだったら、その部分は取り消して訂正しますよ。

それが賢明だろうね。

>あなたが一体何を問題にしてるのか、さっぱり理解できません。

自分が興味のない事に関していい加減な知識で分かったような発言をしたあんたの態度を批判してるんじゃないの？（笑

>玩具と作品の関係についても、実例もデータもなく、抽象的な議論だけを進められても困ります。
>おデブさん氏も仰有っているように、せめて作品とその周囲の状況についての考察なりでもあればともかく。

そういう話を始めたのはあんたなのだが既に忘れているようだね…

>まぁ「玩具の売り上げ」＝「番組の人気」で無い事は確かですが、だからといってそれがまったく無関係というわけでもないというのも、また事実でしょう。

自分の主張の根拠とするときは「まったく無関係とはいえない」。相手に反論するときは「関係は薄い」。
分かりやすい馬鹿ですな。

>そもそも番組は玩具を売るために放送するものですし、「玩具の売り上げ」と「視聴率」が「子供向け番組の人気」の最も大きなバロメーターなのですから。

また新たな「俺コンセンサス」を導入したようですな。そのコンセンサスがどれほどの人が認めているのかとか、
相互に矛盾しないのかとかはお構いなし。

とりあえずその場の反論ができれば、自分の反論同士の矛盾などはお構いなし。レベル2無敵君と呼ぼう。
286 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 19:09: 小説や映画のような「作品」に対する評価を下すことに、突き詰めれば客観なんて存在しない。
客観「的」にふるまうことはできるだろうが。
なぜなら、評価の根拠ってのは、そいつが作品を観る・聴く・読むをして思ったこと
でしかない。どうあがいたって数値化できない「そいつの感想」にすぎない。

「あの描写は事実に反する」ってのは？
例えば西部劇映画で銃を撃つシーンで、リロードなしで５０発くらい撃ってた。
んなことあるか！ってのは客観だろ？と言う人もいるかもしれん。
でも、それは単に画面に写ってることを「指摘」してるだけ。
だから下らんとダメだしするのか、いや映画なんだからイイじゃないかと容認するかは
そいつの主観で判断することだ。
各分野の評論家だって己の主観に基づき、評価を下している。だから色んな意見が
出るんだし、そいつらの意見に絶対従わなきゃイカンってこともない。

偉そうなこと言ったけど、オレだって常に「主観だ主観だ」念じているワケじゃない。
それじゃ何も言えないし、第一面白くない。でも最終的には「テメエの主観」でしかない
ことをわきまえておかないと、どこぞの連中の様に不毛な口喧嘩を延々と続け、醜態を
さらすハメになる。
287 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 19:21: >＞匿名希・望氏（その１）　投稿者：三太郎太夫　投稿日： 1月10日(土)18時25分3秒
>
>>その通り、わからないのだから決め付けるのは止しましょうって事ですが？
>
>だったら、最初っからそう仰有れば良かったのでは？
>それに、曖昧な意図で紛らわしい発言をした、という軽率さは批判されるべきものでしょうね。

無意味な反論に対して無意味な反論。不毛だ…
続けると徐々に内容が深まっていく議論とどんどん薄まっていく議論があるよね～

>そもそも「フレイの霊体」についての批判は、ニュータイプを否定した監督が、何の臆面もなくニュータイプの概念に近い演出をやっちゃった事が問題なんですけど。

「霊体=ニュータイプ」というのがガンダムシリーズ共通のコンセンサスという分けなんだろうねえ。あんたの理屈に沿うとｗ

>>いきなりも何も対話が不可能と判断されたからこそ実力行使に至った訳で。
>
>いやだから、そこで「対話が不可能」という部分がゴッソリ抜けてるから、SEEDが批判されてるんですってば。

ん？ということはその部分を描けば満足ということなのかね？

それにしても描かれていない=欠陥という論法は何とかならないものかね。
それで製作者の掲げるテーマが説得力を欠いたものになっているのなら妥当な批判だが、
本当にその因果関係が成立しているのか今一度見直してみるべきだろうね。

>和平派だったら、作戦成功により有利な条件で戦争終結を迫る事が出来る、と考えるべきでしょう。
>国民を厭戦気分が高まってる事を利用すれば、十分に軍部を説得する材料になった筈です。

なるほどね。そういった部分をもっと描くやり方はあっていいかもね。ゼータの前半並みに退屈な物語に
なる恐れもあるが、それが一概に悪いとは言い切れないし、そうしておいて最終回で一気にドンパチやれば
メリハリがついていいかも知れない。

>その辺の手順をすべてすっ飛ばして、いきなり最新兵器をかっぱらってテロに走る、なんてのは、愚作もいいところでしょうね。

それはそれで追いつめられた和平派の状況が伝わってきて良かったとも思えるけどなあ。

>少なくともバンダイはガンダムの「軍事的・科学的もっともらしさ」をウリの一つとして考えてる筈ですが、それも私の妄想ですか？

リアルさが売りになる時はそれを売りにするし、痛快さが売りなるならそれも売りにする。熱血やニヒリズムも同様。
図らずもあんたがいっているように、リアルさとは「ウリの一つ」に過ぎないのだよ。

>あと、一応念のために言っておきますが、私は別に「ガンダムはリアルであるべき」だ、などとは申しません。
>ＧガンダムやＳＤガンダムみたいなのは、それはそれでアリだと思います。

わからんなあ。それならなぜSEEDは「それはそれでアリ」ではないのかね？
製作者の意図通りの作品になってないからかね？

しかし製作者本人に向かって「この作品は製作者の意図通りの作品になっていない」という勇気には感服するよ。
やっぱり”作品への愛”のなせる技かな。愛は力だねえ。

製作者が目指したものと実際の作品の差違を評価すること自体は悪くないが、ネックは「製作者が目指したもの」と
批判者側が「製作者が目指したものと考えているもの」のズレにある。もちろん製作者側が自己弁護のために
「最初からこれを目指しました」と後付でいうこともあるだろう。

こうした困難を乗り越えて正しく「製作者の意図」と「完成品」のギャップを評価するには、地道で冷静な努力が必要だと
思うのだが…少なくともあんたのようにあからさまに「自分の見解こそが正しい」という主張を繰り返す人間に賛同する人は
少ないんじゃないか？

それに「当初の意図」が作品を作っていく内に変化することを、すべて否定的に捕える姿勢も如何なものかと。

>では、公式ＨＰのコラムで設定担当の森田氏が延々考察してるのはどうしてですか？
>ＭＳを登場させるため、ガンダムが強い理由を作るために、ニュートロンジャマーだのＰＳ装甲だのという設定を作ったのも、
>「そんな期待に添った」からではないのですか？
>「もっともらしさ」にこだわるつもりがないのであれば、ＭＳでメカ戦をやることに理由なんていらないんですけどね。

製作者とは自分の都合で、ある部分はリアルさにこだわり、ある部分ではばっさり切り捨てる、ものだと思うけどね。
そのさじ加減が下手で作品を損なっているというなら、それぞれを批判すべきで、リアルさを切り捨てた部分がある
というだけで批判すべきではないと思うのだけどね。
288 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 19:46: >＞匿名希・望氏（その２）　　投稿者：三太郎太夫　投稿日： 1月10日(土)18時28分51秒

>「戦争の描写がデタラメ」というのと、「戦争の描写が正確でない」というのは、かなーり差があると思いますが。
>相手の意見を勝手にねじ曲げるのはご勘弁願いたいですな。

差があるといえばあるし、ないといえばないだろうね。ものの見方が違うことを直ちに
「自分の意見をねじ曲げている」と短絡する思考は褒められるものではないね。

>私はただ単に「肝心な所でウソをついているかどうか」を問題にしているのです。
>上に挙げたような「相手を説得できなくなったら、いきなりテロに走る和平派」とか、

うーん、俺はある意味リアルでいいと思うんだけどｗ

>「物語の都合で強さがコロコロ変わる戦艦の装甲」とか、

ワラタ。それはあるね。

>「支援砲撃用のＭＳで突撃していくエリート兵士」とか、
>「敵の十倍の戦力を持ちながら、数の差を生かせず精神論しか口にしない『知将』」とか、
>「無能の限りを曝け出し、部下もMSも大切にせずに、意味不明の特攻で愛人と泣きながら抱き合って爆発して、
>のこのこと復活してその後見せ場なしな『大人の男』」とか……。

ちゃかして悪いけど、これらこそガンダムシリーズの伝統では？（笑

>こういうのは、いくら寓話でも勘弁して戴きたいですな。

敵も味方も頭が切れ、人格的にも尊敬に値し、なおかつその主張に正当性もある。
こういった善と善の戦いを見てみたくはあるね。

「戦争でものごとを解決するのは愚か者のやること」と思っているから、そしてそれをテーマに掲げているから
こうしたストーリーになるのかねえ。そう考えると「戦争による問題解決は愚かだ」テーマそのものに原因があるのかも知れない。
「戦争という儀式を行って初めて話し合いを始められるのが人間の歴史だ」というテーマにすべきかな。

>アニメ作品は架空であるが故に、きちんとキャラクターの行動基準や動機付けをし、それが明確にわかるように描かないと駄目なんですけどね。
>それをしない限り、単なる絵で描いたものに過ぎないのですから。

明確に分かるように描かないと優れた作品でないわけ？なんか世界の歴史的な文学作品を一刀両断するかの発言だね。
それとも「アニメなんて”所詮/たかが”子供用なんだから分かりやすくなければダメ」という理屈かね（笑
289 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 20:01: >＞匿名希・望氏（その３）　　投稿者：三太郎太夫　投稿日： 1月10日(土)18時53分3秒
>
>プロとしてお金をもらう以上は、その制作費と報酬を出してくれたスポンサーに対する義理と、作品を消費する観客に対する義務があります。
> 匿名希・望氏が仰有ってるのは、悪しきクリエイター至上主義ですね。
> そういう過保護からは、どんな名作も生まれません。
> ごく限られた市場か、ごく少数の天才作家なら話は別ですが。

ある意味売れる作品を作るのは大事だし、観客を満足させることはいうまでもなく大事だが、一番の問題は
スポンサーの意見を尊重しても売れる作品にはならないし、観客の意見を尊重しても観客が満足する作品にはならない点なんだけどね…

>先の議論で言えば、ラクスの行動がその「どうやったって成立しない」レベルの話ですね。
>どう都合良く解釈しても、彼女の行動の無茶苦茶さはフォローの使用がないですから。

個々の行動や言動に一貫性が伴わないのはリアルな人間も同じなのだから、問題は彼女の価値観とは
絶対に相容れない行動か否かを論じなければならない。

彼女の性格や人格の捕えにくさはあの作品の中でもトップクラスだと思うが、ラクスという人格を
きっちり把握した上で、作品内での行動がそのキャラに合っていない、とそんなに自身を持って言えるとは…
290 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 21:20: 勘違いしないでください　投稿者：ＫＵＲＺ　投稿日： 1月10日(土)20時38分43秒

　三太郎太夫さん、私はあなたと議論する気もありませんし、議論もしてません。

　事実を紹介しただけです。
　あなたのために引用文をアップする手間をかける気はありません。
----------------------

は～、下には下がいるもんだねえ…
291 名前： 265 投稿日： 2004/01/10(土) 21:36: >>290
>>204の指摘通りで、実はＫＵＲＺの勘違いなので引用する場所がないのだろう。
292 名前： 204 投稿日： 2004/01/10(土) 21:38: しまった、間違え。265は204の間違えです。なんでこんな数字に？？
293 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 21:42: >☆ Re: ２次元世界の日常　 / カスガ No.16166 - 2004/01/10(Sat) 20:22 [eAc1Ady125.osk.mesh.ad.jp]
>
>　このスレッドの主旨と似たインターネットジョーク集を紹介しておきます。
>
>http://hp.vector.co.jp/authors/VA000092/jokes/

なんか懐かしいな。大昔に読んだ気がするよ。

>NASAやCIAやその他の政府機関で使われる全てのハイテクコンピュータは、分かりやすいグラフィカルインタフェースを使っている

これなんか当時（まだGUIがそんなに普及してなかった頃からあるが）はジョークだったが、そろそろジョークとして成り立たなくなってきてるかも。

>グラフィカルインタフェースを持たないものは、通常の英語で入力されたコマンドを正しく理解して実行する、信じられないほど強力なコマンドシェルを使っている

これは今のところまだジョークだが、10年後にもそうかは自身がない。そろそろできそうな気もするし。

>　「卑怯な手段」を用いた例外としては、Ｒ・Ａ・ハイラインのある短編で立てられていた、合衆国内の超能力者の手によって、
>ソビエトの核爆弾を、基地にある内に爆発させてしまうという作戦がありました。
>　ハイライン自身は、共産主義者に対してこういう手段を用いる事は卑怯でも何でもないと思っていたらしく、ノリノリで書いていましたけど(w

となるとソビエト陣営がこれに対して呪い返しという能力で対抗するのも責められないだろうなｗ
294 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 22:07: >>204
参考とか書いてあったの記事を見ると7月臨時増刊のことじゃないか。
kurzの書いた内容だと何時だかわからん。
295 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 22:48: >ちょっとだけ口出し。　投稿者：nezu_me（元アニメ屋）　投稿日： 1月10日(土)22時04分31秒

>また、制作側は、観客（視聴者）の事なんか、基本的に考えてません。
>制作側が考えるのは、だいたい「儲けがあるかどうか」だけです。
>観客が喜んで見てくれても、儲けが出ない作品は切られ（例：ゲゲゲの鬼太郎）、作品を誰も見てくれなくても、スポンサーが儲かれば延長される（例：太陽の牙ダグラム）のです。
>
>良い作品を作りたいプロは居るでしょうが、良い作品を作りたければ、自分で金出して作る以外に、方法はありません。
>
>それが現実です。

なんか身も蓋もないねえ。さまざまな制限はあってもその制限の中で、あるいはその制限を利用して、
自分の作りたい作品あるは良い作品を作るのが一流のプロだと思うのだけどね。
296 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/10(土) 23:25: http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3
297 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 00:30: 神様が来てるっつーから見に来れば、相変わらず反応が早いな、おまいは（笑

＞自分の

この場合の「自分」て誰？
プロデューサー？　監督？　演出家？　末端のアニメーターとか、韓国辺りの外注のスタッフ？

＞一流のプロ

一流のプロってのは、金出す人の要望通りの作品を予算内で時間通りに作る人の事を言う。
依頼人の要求に応えるのが本当のプロであり、

＞さまざまな制限はあってもその制限の中で、あるいはその制限を利用して、自分の作りたい作品あるは良い作品を作るのが

これは、ただの（単なる）プロ。当たり前の事なんだがなぁ。

甘いんだよ、おまいの考えは。
298 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 00:37: おいおい何興奮してんだよ（ｗ
鼠って元アニメ屋だったのか。そりゃあ山本が「底の抜けた風呂」とか
言ったら拗ねるわなあ。
299 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 01:22: >>297
> 神様が来てるっつーから見に来れば、

神様って俺のことか？ｗ

>相変わらず反応が早いな、おまいは（笑

いやあ不思議と俺が見に行く直前に発言があることが多いんだよ。いやマジで。超常現象かねえ。

> ＞自分の
> この場合の「自分」て誰？
> プロデューサー？　監督？　演出家？　末端のアニメーターとか、韓国辺りの外注のスタッフ？

何無意味に絡んでるの？悪いがそうとしか受け取れない。もしそれらをちゃんと区別することがあんたに
とって必要なら、それを説明してから問いかけるべきだろうね。でなければ適切な答えは出来ないよ。
こうしたことが分からない人間、まともな議論の仕方が分からない人間、それを房というのだｗ

> ＞一流のプロ
> 一流のプロってのは、金出す人の要望通りの作品を予算内で時間通りに作る人の事を言う。

それこそプロとして当たり前のことで一流でも何でもないだろうね。アニメに限らずどんな業種だって同じだと思うけどなあ。
もちろんさまざまな要因で、往々にして納期が遅れたり予算をオーバーするのはどの業種でも同じだと思うけどね。
それとも一流でないなら、予算も納期もいい加減で許されるのかね？アニメの世界は？

> 依頼人の要求に応えるのが本当のプロであり、
> ＞さまざまな制限はあってもその制限の中で、あるいはその制限を利用して、自分の作りたい作品あるは良い作品を作るのが
> これは、ただの（単なる）プロ。当たり前の事なんだがなぁ。

つまり一流でないなら依頼人の要求には応えなくていいってことなのかね？アニメ業界は？
なんかいってることがおかしくないか？あんたの元発言とも矛盾するよね。

> 甘いんだよ、おまいの考えは。

つーことで、いったい何を主張したいのかきちんとまとめてから出直してくるようにｗ
300 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 01:34: nezu_meの一連の発言は悪い意味のプロ意識の典型だと思うよ。
クライアントの要望を聞かなくてはならない。与えられた予算や時間で作らなければならない。
こうしたことは金をもらって仕事をする上で当たり前のことだ。

しかしそれ”だけ”ではないのだよ。そうした事柄を受け入れてなお夢を追える人間が一流の人間だと思うよ。
これは別に現実離れした理想を言っているのではない。単に機械的に仕事が出来る”だけ”でなく、
プラスαを持っているひと味違う人間はいるもんだよ。プラスαのない「単に仕事が出来る」だけの人間もいるし、
そもそもそれすらおぼつかない人間が大勢いるのは当然だけどね。まあ俺の生きている世界はアニメ業界ではないが、
きっと同じだと思うけどね。

夢や良い意味での野心を持っている人は沢山いる。仕事が出来る人間の中には特にね。
仕事の出来る人間=ひたすら自分を殺し金のためだけに働き、出世だけが生き甲斐、というのは
間違った認識だと思うよ。
301 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 01:53: もう少しついでに言えば、俺の中でのランキングはこんな感じだね。

三流：同じく両者を対立するものと捕え、後者を優先させる人間（こういう人間は社内でそれにふさわしい待遇になる。自業自得ですな）
二流：スポンサーや自分の会社の都合と自分の夢を対立するものと捕え、前者を優先させる人間（社内でとりあえず重宝はされる）
一流：スポンサーや自分の会社の都合と自分の夢を両立することを考え、かつ結構それをやり遂げてしまう人間（得難い存在として優遇される）
302 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 02:13: >>297

>一流のプロってのは、金出す人の要望通りの作品を予算内で時間通りに作る人の事を言う。
依頼人の要求に応えるのが本当のプロであり、

だったら「アルマゲドン」のスタッフは紛れもなく一流のプロだろうね。
金出す人の要望通りに売れる映画を作ったんだから。
そしてアルマゲのスタッフをバカだと言った山本の最新作は、金出した角川の要望を
見事に裏切っているわけだが。
303 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 05:20: >勘違いしないでください　投稿者：ＫＵＲＺ　投稿日： 1月10日(土)20時38分43秒
>　三太郎太夫さん、私はあなたと議論する気もありませんし、議論もしてません。
>　事実を紹介しただけです。
>　あなたのために引用文をアップする手間をかける気はありません。

こりゃひどいな。
これで許されるなら、
「ハッキリ書きましょう。ＫＵＲＺ氏の書いていることは全くの間違いです。それについてはしっかりとした根拠があります」
「「その根拠を引用していただけますか？」人に甘えないの」
「私はＫＵＲＺ氏と議論する気もありませんし、議論もしてません。事実を紹介しただけです。ＫＵＲＺ氏のために引用文をアップする手間をかける気はありません」

こんなものでも、彼は自分が間違っていたと納得するべきだろうね。

持論の根拠となる引用をする気がないし出来ないのなら、最初からそんなものの存在を匂わさなければ良い。
「お前の言ってる事、気に喰わねえよ」と素直に書けば、同じバカでも、まだしも爽やかな印象に出来る（ｗ
304 名前： 9スレ172（笑） 投稿日： 2004/01/11(日) 06:19: >>nezu_me（元アニメ屋）クン
久々に笑わしてくれるね。

>ちょっとだけ口出し。　投稿者：nezu_me（元アニメ屋）　投稿日： 1月10日(土)22時04分31秒
>『プロとしてお金をもらう以上は、その制作費と報酬を出してくれたスポンサーに対する義理と、作品を消費する観客に対する義務があります。』
>間違ってます。
>アニメを製作する人がプロとして貰う報酬は、アニメを製作するプロの仕事に対しての報酬です。
>プロを使ってアニメを製作する会社が貰う制作費は、アニメを製作する事に対する報酬です。
>テレビアニメの場合、スポンサーとテレビ局の意向に添って「作らなければならない」のであり、意向に添って作るのは、別に製作費や報酬を出してくれた義理じゃありません。
>ついでに、作品を消費する観客に対しては、何の義務も負いません。

まぁ、この辺までは同意。

>観客は、スポンサーにとっては「お客様」ですが、アニメ製作会社にとっては「お客様」ではありません。

ｵｲｵｲ｡どの辺の位置の「元アニメ屋」だか知らねーが、物事をもっと巨視的に見ろっての。
そうやって目先のことしか考えてないアホばかりだったら、どんな業界だって先細って行くだろうが。

>また、制作側は、観客（視聴者）の事なんか、基本的に考えてません。

この場合の「制作側」て誰？
プロデューサー？　監督？　演出家？　末端のアニメーターとか、韓国辺りの外注のスタッフ？
ところで君は外注だったのか？　それともただの害虫か？（笑）

>制作側が考えるのは、だいたい「儲けがあるかどうか」だけです。

「制作側」ってのは「儲けがあるかどうか」で思考停止してるってか？
まともな「制作側」（プロデューサー・ディレクター）なら、

どうすれば、自分達に「儲けがあるかどうか」
↓
どうすれば、スポンサーに「儲けがあるかどうか」
↓
どうすれば、スポンサーのタイアップ商品が「消費者の目に留まるか」
↓
どうすれば、自分達の作品が「消費者にウケるか」

の流れになるのが至極当然だろうが（会社員ならわかるだろうが、会社が儲かれば給料も上がる）。
ハッキリ言って第三次産業（サーヴィス業）の基本中の基本だろう？　モリ一本でクジラ獲りに行くんじゃねーんだからよ（笑）。

>観客が喜んで見てくれても、儲けが出ない作品は切られ（例：ゲゲゲの鬼太郎）、作品を誰も見てくれなくても、スポンサーが儲かれば延長される（例：太陽の牙ダグラム）のです。

「ゲゲゲの鬼太郎」はどうだか知らんが、「太陽の牙ダグラム」の場合、モロに（「ガンダム」の成功でブームになりつつあった）「リアルロボット路線」の二番手だったぞ（「ダグラム」への批判に非ず）。
大体、「作品を誰も見てない」のに「スポンサー（タカラだったか？）が儲かる」＝「プラモが売れる」ってことは、「プラモの購買層≒消費者」を意識してないと成立しないんじゃないのか？

>良い作品を作りたいプロは居るでしょうが、良い作品を作りたければ、自分で金出して作る以外に、方法はありません。
>それが現実です。

脳内現実だろ（笑）。
キッチリと仕事をし、コツコツ地道に自分の評価を上げて、スポンサーを集めて口説き落とし、良い作品（または自分の作りたかった作品）を作った「プロ」はいないってか？
そんな短絡思考だから、アニメ界からスポイルされたんじゃないの（笑）？

>ＫＵＲＺさんが嫌ってる某掲示板に

貴方の発言は間違いです。
↓
本に書いてありますが、引用する気もありません。
↓
私はあなたと議論する気もありませんし、議論もしてません。
↓
（貴方の発言は間違いだという）事実を紹介しただけです。

ＫＵＲＺだかＫＵＺＵだか知らないが、こんなDQNどうでも良いって（笑）。

>やっぱ、名無しは名無しでしかないなぁ（笑

「名無し」の発言には価値がないってか？　じゃ、↑のＫＵＺＵの発言はどうだい？
俺は一応「名有り」だが、都合が悪けりゃスルーしても良いぜ（笑
305 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 06:24: >>297
> 一流のプロってのは、金出す人の要望通りの作品を予算内で時間通りに作る人の事を言う。
> 依頼人の要求に応えるのが本当のプロであり、

> これは、ただの（単なる）プロ。当たり前の事なんだがなぁ。

よく分からないね。
では、建築業者が、依頼主である販売会社の「とにかく手を抜いて安く上げてくれ。材料も最低の物を使え。どうせ客なんてバカなんだから、分かりゃしない。最悪、保証期間さえ過ぎれば倒壊しても構わない」という注文を受けたとして。
「ハイハイ了解です」と、その通りの家を建てるのは「一流のプロ」「ただのプロ」「プロ失格」？
「そんな家は建てられない」と意見する、あるいは拒否するのは？
その「プロ」の基準が、自分だけの思い込みではなく「当たり前」と言い切れる根拠は？

そりゃ「予算も期間もほとんど無いが、会社が大儲け出来て客も大喜びする作品を作れ」という要望に応えられる人が居たなら凄いもんだけど、それは「一流のプロ」とか何とか言うより、「奇跡の人」といったカテゴリーに入らないか？
306 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 07:11: > ちょっとだけ口出し。　投稿者：nezu_me（元アニメ屋）　投稿日： 1月10日(土)22時04分31秒
> 作品を誰も見てくれなくても、スポンサーが儲かれば延長される（例：太陽の牙ダグラム）のです。

揚げ足取りのようだが、「ダグラム」を誰も見ていなかったって本当なの？検索してみると、

http://dash.shueisha.co.jp/-dead/ryosuke03.html
高橋良輔スペシャルインタビュー vol.3
> 視聴率や発表当時の営業的な成績で言えば『ダグラム』の方が良かったんですが、発表から18年を通して商品が繰り返しでているのは『ボトムズ』がいちばん。

http://www2d.biglobe.ne.jp/~Pca02/anime/dougrum/dougrum.html
> 放映当時には凄い人気を誇っていた作品であり、視聴率もガンダム、イデオンなどの倍以上の１０％を記録し、

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5800/003AliceInWonderland_Nusu.html
> 全75話、平均視聴率約10%というロングランを記録したヒット作品です。

などなど、視聴率は良かった、とする文章が多いんだが。

http://zshock.hp.infoseek.co.jp/z-shock2_180.htm
> (しかし、当時は裏番組のゴッドマーズの視聴率が約15％なのに対しダグラムは6％ぐらいだったんだから良く延長したもんだ)

という説もあるけど、6％だったとしても、誰も見てなかったという程ひどい数字じゃないだろ。
http://www.videor.co.jp/data/ratedata/top10.htm
ここによれば、現在放送中の物では「鋼の錬金術師」が6.6％、「テニスの王子様」が6.0％なんだけど、これらも同じく「誰も見てない」の？
どういうデータを元に「誰も見てなかった」と言ってるのかなあ？
307 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 08:28: > ちょっとだけ口出し。　投稿者：nezu_me（元アニメ屋）　投稿日： 1月10日(土)22時04分31秒
> 観客が喜んで見てくれても、儲けが出ない作品は切られ（例：ゲゲゲの鬼太郎）、

ついでにこちらも。
鬼太郎はこれまでに４回アニメ化されているので、年代を指定してくれないと分かりづらいな。
１９６８年版は、全６５回放送。
１９７１年版、４５回。
１９８５年版、１１５回。
１９９６年版、１１４回。
他に、『ゲゲゲの鬼太郎　地獄編』というのが全７回で放送されているが、これは１９８５年版の完結編的な扱いのようだから、独立したシリーズ回数にはならないだろう。
他の３シリーズは延長されてさえいるので、「切られた」と言えるのは７１年版？
しかし、「打ち切り」「中止」「不振」どれで検索しても、「鬼太郎」が「切られ」たという認識を持ったＨＰは出てこない。
検索結果全てを見た訳ではないので、どこかにはあるかも知れないが・・・

鬼太郎は、儲けが出なかったために切られたという根拠はどこにあるんだろう？
当時、自身がスタッフの一員だったから知っている、という事で、素人は引っ込んでろ！なら仕方ないが。
308 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 08:29: 美味しんぼのエピソードで、素人があれこれ好き勝手な注文をつけ、そんなもの応じられないと切れる話があった。
その時の結論は、優れた料理人は、実現不可能な素人の無茶な希望も自分流にアレンジして、どこかしら客の
希望を作品に反映させる、というものだった。

これはその通りだと思う。いくら作る側から見て論外な要求でも全く無視すれば相手が怒るのは当たり前。
全く相手の言うとおりではなくても、高い完成度の作品を作って「ほらこの部分はあなたの意向を入れました」と言えば、
「なるほど、最初の自分の要求はちょっと無茶だった。それにも関わらず最大限それを実現する努力をしてくれて
ありがとう」となる。（かどうかは知らないがｗ）
309 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 08:44: >>306
自己レス。
「誰も見ていなかった」という断定ではなく、「仮に誰も見ていない
作品があったとしても」という仮定のつもりなのかな？
なら、「ダグラム」という具体的な例示の意味が分からないが。
310 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 09:08: >>297
> 一流のプロってのは、金出す人の要望通りの作品を予算内で時間通りに作る人の事を言う。
> 依頼人の要求に応えるのが本当のプロであり、

> これは、ただの（単なる）プロ。当たり前の事なんだがなぁ。

宮崎駿、押井守、庵野秀明ら、一般人が見て間違いなく「一流」と
思うだろう監督達も、その基準に合致してる？
また彼らは、躊躇いなくその定義を「当たり前だ」と言うのかね？
（富野由悠季は屈折してるから同意するかも）
311 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 09:14: 鼠の追加書き込みを読んだが、相変わらず名無しの意見は馬鹿にして
読んでるようだね。どうも山本教の信仰度が高い信者ほど、
名無しの意見を馬鹿にする傾向が高まっていくような気がするねぇ。
312 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 09:44: >>311
実名ならともかく単なる匿名のコテハンで威張られてもなぁ。
相手を貶め自己を正当化するためのネタ探しにだけ日々のエネルギーを費やしてるんだろうな。
313 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 09:53: 鼠の発言は典型的な房なんだよなぁ。
自分がやりたいことをやるには自分や自分の属している会社の発言力を高めなきゃいれないわけで、
そのためには儲けることは当たり前の話。儲けなくてもいいから作りたいものを作るってのは無い物ねだりなんだけどな。

もちろん淡々と仕事をこなすだけでは足りなくて、日々の飯のタネを稼ぎつつ、機を見て投機的な仕事も受ける。
そこで良い仕事をすれば業界内での会社の評価も上がって、より大きな仕事が来る。

そんな甘いものではないと思うかも知れないが、「甘いものじゃない」と思う人間こそ甘い。
「甘いものじゃない」ことをやり遂げられる人間は少なく、それゆえそういう人間や会社は高く評価される。
314 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 10:47: >☆ Re: 大晦日テレ朝たけしの番組について / 鰻田社会科雄 No.16184 - 2004/01/11(Sun) 09:59 [pl876.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp]
>
>　もちろん、後にこれらはバレたわけですが、ではバレたことによって当時のブッシュ政権はダメージを受けたんでしょうか？
>　湾岸戦争はイラクの方が正義、ということになったんでしょうか？

なんでそういう結論にならなきゃならないのか（笑
一部を否定することで全部を否定するという悪癖が染みついてますな。

>　それどころか、あの水鳥の映像は人々の心に染み込み、「イラクは悪」というイメージを決定的に植え付けてしまいましたよ。
>今でも、私の周囲に「あれはイラク側のせい」という信じている人の方がずっと多いですよ。

真実を明らかにすることが大事なのであって、真実を万民に信じさせることはさして重要ではないね。
むしろそんな努力をするのは思想統制の元になるから有害だろうね。
真実の追究と真実の宣伝は切り離さないとね。
俺が常々多数決では正しさは決まらない、という理由もここにある。
多数決こそすべてと考えているのなら、それこそ悪しき戦後教育の産物だろうね。
注意深く社会を見渡せば、多数決で動いている部分は一部に過ぎないことが分かるはず。
多数決は民主主義の最後のよりどころとして重要ではあるが、唯一重要なものでもないし、
最も重要なものでもない。

>　アフガン戦争でもイラク戦争でも、「すぐバレるような欺瞞」をいっぱい行い、バレても開き直る。アメリカとはそういう国なのですよ。
> そして多くの人々は、結局は「強い方が言うことを信ずる」ことになるものなのです。　いや、もちろん、旧ソ連も，フセイン政権下のイラクも，北朝鮮もそうなのでしょうがね。

だから多数決など当てにならないんだってばｗ
315 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 10:50: とはいえおしなべていえば、嘘や詭弁を政府が使うコストはかなり高い事実は揺るがないと思うがね。
その高コストは戦争を遂行するためなら割に合うかも知れないが、選挙を有利に進めるという程度の目的には
割に合わないと思うけどね。
316 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 13:54: >☆ Re: 大晦日テレ朝たけしの番組について / ヨコヤマ [東海] No.16189 - 2004/01/11(Sun) 13:16 [cassiopeia.aitai.ne.jp]
>
>> 　劣化ウラン弾を大量に使用し、放射能障害の犠牲者を大量に出しながら、「無害」と主張し
>　えーと、劣化ウラン弾といわゆる「湾岸症候群」との関係は「不明」というのが、公式見解です。
>単に重金属中毒他の可能性も否定できないからです。実際、劣化ウラン弾そのものは無害と言ってもいいです(ただ、着弾時に飛び散る粉塵などを吸うのはマズイ)。

「有害粉塵を生成するがそれ自体は無害」とはよくいったものだね。そういうのを詭弁というのだよ（笑
核爆弾だって爆発させなきゃ無害だｗ
317 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 14:29: また神との戦いに破れた者が…w
318 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 14:51: >>316
作って使ってる奴の親玉が「これは安全です」と言ってることを根拠に安全だと言い張ってるだけだとは気づかないんでしょうね。
劣化ウラン弾が本当に安全なら、放射性廃棄物の問題は大幅に縮小されるね。
劣化ウランの鋼材を作りまくって一般建築物に使えば良いんだよ。
アメリカの不況も解決できそうだな。
319 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 15:51: > ☆ Re: 大晦日テレ朝たけしの番組について / 鰻田社会科雄 No.16192 - 2004/01/11(Sun) 15:08 [pl616.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp]
>
>　私が主張したかったのは、「過去の」アポロ月面着陸･探査計画に捏造なんかない。全部本当である。
>がしかし、「今後も」そうだとは言えない、まして「捏造なんてすぐバレる馬鹿なことをするはずがない」という考え方は非常に危険だ、ということです。

なんか文の切れ目がわかりにくいんだけど、過去に捏造したことはないが今後もしないとは限らないってこと？

>　米ソ宇宙開発競争は、両国の威信をかけた「戦争」だったのですよ。ここでアメリカが捏造を行なわなかった理由は、
>　・捏造なんかしなくてもソ連に勝つ目算が有った。
>　・当時の技術では、世界を充分に騙しきるような映像を造ることができなかった。
>　この２点だと思いますよ。

飛躍ですな。というよりも飛躍ですらないですな。米ソは月に着陸することが目的じゃなくて軍事力の裏付けとなる
科学技術力を競っていたのだから。この場合はブラフじゃ無意味なんだよ。だから上記の2点がなくても捏造などしなかっただろうね。
つーかすべての考え方がオカルト中心（否定するにしても肯定するにしても）になってないかい？（笑
これこそ「陰謀論者」の思考なのだよ。

>　もう一つ言えば、
>　・ソ連の技術はアメリカに肉薄しているので、他国はともかくソ連は騙せないから。
>　アメリカがアポロ11号の月着陸を捏造しても、やがてソ連が月着陸を行なったとき、
>矛盾がいろいろ出てバレてしまう(ソ連に対して完璧な敗北になってしまう)。だからやらなかったんだと思います。
>　もし、世界を騙しきれる完璧な映像技術が当時存在し、ソ連の宇宙開発が頓挫していたら、
>私はアメリカは11号の月着陸を捏造した可能性は充分あった、と思います。だってそういう国ですから。

うーむ、陰謀論そのものだね。コストパフォーマンスが悪すぎるんだってばｗ
仮にソ連に1、2年先を越されても、月着陸を果たせるならそれだけの技術があることになり、軍事的な劣勢にはつながらない。
先着競争に負けたこと自体は確かにばつが悪いが他の事で取り返せばいいだけだ。
もし月着陸競争に負けたら、名誉挽回のために続いて火星着陸を目指したかもよ？（笑

>　また、ロケット発射映像まで捏造で作る、というのはさすがに無茶にしても、「有人月面周回までは本当，有人月面着陸は捏造」だったら？
>はたして世界中のプロ・アマ天文学者が、望遠鏡だけで見抜けたでしょうか？

そりゃあいった証拠を故意に残さなければ、判断は出来ないだろうね。逆にいえば「行って返ってきました」というだけの
成果に金を使うなど議会が許さないだろう。何らかの科学的な成果が期待されると思うよ。有人基地設置ための基礎データとかね。

>　バレなければ甚大なる信頼損失にはなりません。また多少バレても、「アメリカの威信」で押さえつければいいのです。あの国のいつもの手口でしょ。

自分の選挙のためにそんなインチキをしたら議会が許さないだろうね。ブッシュは甚大な損失を被ると思うよ。
反対陣営はここぞとばかり糾弾するだろうし、宇宙開発反対派の恰好の的にもなるだろうね。下手するとNASAの存在すら危うくなるかも知れない。
ようは時の政権のスキャンダルを求める人間や組織は必ずいるわけで、それらの動きを含めてすべてを掌握して捏造することなどできないということだよ。

>　なお、現在では宇宙開発はもはや米ソの戦争ではありませんし、今後はNASAが捏造をしたとしても実利が少なすぎると思います。
>純粋に科学の探求と見てよいでしょう。
>　しかし、７０年前後の宇宙開発競争は、まさに米ソの戦争だったのですよ。戦争にはブラフも騙しもなんでもありでしょう。
>　飽くまで、「技術的に不可能だから」捏造しなかった、に過ぎないのです。

そんなことない、ない。当時も今も、表面的に勝っても意味がないんだってば（笑
捏造してまでソ連との月着陸競争に勝利することにどれほどのメリットがあるのだね？

>　今までアメリカは、ありとあらゆる局面で捏造をしてきましたし、バレても無視か、
>開き直ることを繰り返してきました。今後だって同じでしょう。
>　ただこれはアメリカに限らず、驕り高ぶる国はいつでもみんなそうなのですがね。

そりゃあ割に合う嘘はつくだろうね。割に合わない嘘はつかない。特に独裁国家でもなければ
そのコストは非常に高いから、よほどのメリットがなければつかないだろうね。
320 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 15:54: まああんたの「捏造するわけがないから捏造ではない、という考えは危険だ」という点には賛成だがね。
捏造が困難な状況、すなわち政府に対する監視を常に怠らないことが、捏造を防ぐのだから。
その意味で報道機関の役割は今更だけど重要だね。
321 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 18:26: >>299
『神様って俺のことか？ｗ』
神様と言えば田中憲次氏の事だよ。

『何無意味に絡んでるの？』
いや、単に誰かと思ったんで。アニメって集団作業だって知ってる？

『それこそプロとして当たり前のことで一流でも何でもないだろうね』
少なくとも俺がアニメ屋だった時、それをできた人は一人もいない。
あくまで、最終的な納期を守ったとか、大幅に予算オーバーはしなかっただけの話。

『予算も納期もいい加減で許されるのかね？』
『つまり一流でないなら依頼人の要求には応えなくていいってことなのかね？』
はて？　なんでこんな結論が？
普通のプロだと、依頼人の要求に最低限応えただけの、最終的に納期内、予算内で収まるだけの作品になるって話なんだが？

『いったい何を主張したいのか』
おまえさんの考えが「甘い」って主張なんだけど？

どーでもいいけど、俺は、どの名無しがどの名無しかなんてわからんからな。
322 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 18:33: >>300
『そうした事柄を受け入れてなお夢を追える人間が一流の人間だと思うよ。』
それは、仕事と無関係な所で、一人でやる事。
誰の事か知らんが、作品の中に個人的な夢なんて反映させらんないよ。

俺は別に、個人の夢の話なんかしてない。
仕事と夢は別って言ってるの。

つーか、俺のプロ意識の話じゃなくて、実際の現場の、現実の話をしてるんだが？
323 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 18:35: >>302
『だったら「アルマゲドン」のスタッフは紛れもなく一流のプロだろうね』

そう思うよ。
俺、アルマゲドンもガンダムSEEDも好きだし。
324 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 18:52: 9スレ172（笑）くん

『どの辺の位置の「元アニメ屋」だか知らねーが』
社長の次。製作全般の管理程度。
だから、広い視野で実際の現場を見てたのさ。

『この場合の「制作側」て誰？』
よくある「××製作委員会」とかに名を連ねてる各会社。つまり、アニメをアニメ製作会社に作らせる側。

『ところで君は外注だったのか？』
いんや。中堅の下請会社。

『思考停止してるってか？』
「だいたい」って書いてあるんだけど？　なんで、それ「だけ」で思考停止にするの？

『どうすれば、自分達の作品が「消費者にウケるか」』
ここが違うよ。「どうすればスポンサー商品をアピールできるか？」が正しい。
自分たちの作品がウケるかどうかなんて、現場が考える事だよ。

『「プラモの購買層≒消費者」を意識してないと成立しないんじゃないのか？』
あのさ、プラモの購買者って、必ずアニメ作品を見てるの？
ダグラムはリアルロボット物として、派手に模型誌とかで展開してたって事実知ってる？
意識した消費者は、アニメの視聴者じゃなくて、模型誌の読者だったんじゃねーのか？

『「リアルロボット路線」の二番手だったぞ』
ダグラムはリアルロボット作品としては失敗作だぞ、どーでもいいけど。
途中から普通のロボット物に路線が変更されてるんだが知らないのか？

『脳内現実だろ（笑）。』
そーじゃないって思いたいのは理解できるぞ（笑

『「名無し」の発言には価値がないってか？』
名無しとは議論してもしょーがない、ってだいぶ前に宣言してるぞ。（と言いつつ相手してるが。）

『俺は一応「名有り」だが、都合が悪けりゃスルーしても良いぜ（笑』
あんたは一応ＨＮ使ってるし、内容的にも他の名無しとは違うと思ってたんだがなぁ。
325 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 19:00: >>305
『では、建築業者が、』
建設業なんてやった事ないから、知らん。

業界違うんだから例え話に意味無いし。
326 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 19:07: >>306
『どういうデータを元に「誰も見てなかった」と言ってるのかなあ？』
「ダグラムは誰一人として見ていなかったアニメだが、玩具は売れたから延長されたんだぞ」
なんつー話じゃないぞ、おい。

なんで、こういう時だけ「作品を誰も見てくれなくても」という例え話を、リアルに捉えるんだよ。

ダグラムは視聴率が悪くても延長された例でしかないんだが？
もしかして、理解できなかったのか？
そりゃ悪かった。謝る。おまいらの頭のレベルに合わせて、もっと分かり易く書くべきだったな。

『これらも同じく「誰も見てない」の？』
こまかいとこは置いとくけど、今のアニメの視聴率と比べてどーすんだ？
1981年のアニメなんだから、その頃（1981年前後）のアニメの視聴率と比べろよ。
327 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 19:13: >>307
『これは１９８５年版の完結編的な扱いのようだから、独立したシリーズ回数にはならないだろう。』
なんで、おまいが勝手に決めるんだよ（笑

『『ゲゲゲの鬼太郎　地獄編』というのが全７回で放送されているが』
もともと13回の予定だったんだが？

『当時、自身がスタッフの一員だったから知っている、という事で』
あのさ、なんでわざわざお化け番組と言われた「クイズ100人に聞きました」の裏に移動したか、考えてみ？
視聴率いいんだから、わざわざ視聴率が落ちそうな時間に移動する理由あると思う？

どーでもいいけど、ぐぐった結果に頼るのやめろよな。
何度ぐぐっても、ネットで検索出来る事しか出てこないぞ。
328 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 19:14: >>321
> 神様と言えば田中憲次氏の事だよ。

ああ、なるほどね。あっちのスレを見がてら、こっちもついでに読んだというわけか。

> 『何無意味に絡んでるの？』
> いや、単に誰かと思ったんで。アニメって集団作業だって知ってる？

なんかよく分からないレスだなあ。あんたの文章を読んでて感じるのは脈絡のない
話が突然始まるんだよね。精神病のケがない？（笑

同じく感じることは、「お前は○○を知っているのか？」を多用すること。
特にその時の議論に必要な質問をしているわけではなく、
単に「俺はお前より知識があるんだぞ」と威嚇してるだけだよね（ｗ
これは「高校も出ていない人間が大学教授の俺に文句をつけるのはけしからん」というような論法で、
ようするに「お前ごときが俺様に意見するのは100年早い」といっているだけだ。
まあ今更だがつくづく心の貧しい人間だと思うよ、あんたは。

そもそも集団作業…って大抵の仕事は集団作業なんだけどなあ（ｗ
アニメ以外の業界など想像したこともないんだろうか…

> 『それこそプロとして当たり前のことで一流でも何でもないだろうね』
> 少なくとも俺がアニメ屋だった時、それをできた人は一人もいない。
> あくまで、最終的な納期を守ったとか、大幅に予算オーバーはしなかっただけの話。

許容範囲に収まっているならそれでいいんだよ（ｗ。もちろんこんなこと大きな声では言えないけどね。

でもね、その分もっと有益な方向に力を振り向けることも必要だと思うけどね。
自分の好きなことをやるとか、スタッフに楽をさせるとか、下請けにも儲けさせるとか、実験的な試みをやるとか。
自分の裁量の範囲で機を見てこうしたたゆまぬ工夫をしてかないと、機会を与えられるのを待っていたり、機会をくれと
要求しても手に入るものではないからね。

そうすることがプラスな要因なり、いずれ会社や客にも還元できれば、裁量は広がって行くし、逆なら逆になるだけだ。

> 普通のプロだと、依頼人の要求に最低限応えただけの、最終的に納期内、予算内で収まるだけの作品になるって話なんだが？

俺の文章とあんたの文章は同じ事を言っていると思うけどね（表現がちょっとちがうだけだ）ｗ。
それはそれとして、あんたが言っているのはひたすら「求められたことを限りなく完璧に遂行する能力」だよねえ。

もちろんそれは大切なんだが、それだけでは一定以上”上”にはいけないよ。たんたにはこうしたことが嘘っぽい理想論に
聞こえるのかも知れないが、周囲の人間が「そんなの理想だ。できっこない」というようなことを、やってのけてしまう人間こそ
会社が手放したくない人間なんだけどね。もちろん誰にでも出来るものではないが、出来る人間はいる。当然そういう
人間は出世頭だね。しかもそういう人間には人が集まる。一緒に仕事をしていて楽しいし（もちろん辛くもあるが）、
学ぶべきことが沢山あるからね。

> 『いったい何を主張したいのか』
> おまえさんの考えが「甘い」って主張なんだけど？

上にも書いたけど、周囲が「甘い。理想だ。」と諦めるようなことをやり遂げる人間が、高く評価されるのだよ。
誰もが無理だと考えたことをやり遂げる。これは何も映画やプロジェクトXの中だけの存在ではないんだけどね…
329 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 19:17: >>306
なんだ、わかってるじゃん。

『具体的な例示の意味が分からないが。』
>>326に書いといたから見れ。
330 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 19:19: >>322
> それは、仕事と無関係な所で、一人でやる事。

そう考えている人間は、仕事も趣味もあるところ以上は行けないだろうねｗ

> 誰の事か知らんが、作品の中に個人的な夢なんて反映させらんないよ。
> 俺は別に、個人の夢の話なんかしてない。
> 仕事と夢は別って言ってるの。
> つーか、俺のプロ意識の話じゃなくて、実際の現場の、現実の話をしてるんだが？

俺も現実の話をしてるんだけどね。いやマジでさ。ただしアニメ業界ではないし、
アニメ業界についてはよく知らない。でも少なくとも俺の属している業界が
アニメ業界よりも個人の夢や創造性が優遇される所ではないのは確実だから、
それでさえ両立している人がいるのだから、アニメ業界でも出来る人はできるんじゃないの？
って話なんだけどね。
331 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 19:27: >>301
『一般人が見て間違いなく「一流」と思うだろう監督達も、その基準に合致してる？』
あのさ、実際に現場で仕事してる人の視点と、見るだけの人の視点って同じなのか？
俺の言ってるのは業界内の話だ。

俺なら、その三人とは仕事なんかしたくないけどね。そんな仕事こないけど。

どーでもいいけど、俺は見る側としても『宮崎駿、押井守、庵野秀明』の三人が一流なんて思った事無いぞ。
宮崎→無駄が多い。（クオリティは高いんだけどねぇ）
押井→自己満足で押しつけがましい。（立ち食いのプロって何だよ？）
庵野→一本通った作品がない。（途中で毛色が変わるのばっか）
こんな感じだぞ。
332 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 19:34: >>313
『自分がやりたいことをやるには自分や自分の属している会社の発言力を高めなきゃいれないわけで、』
アニメの場合、発言力を高めるためには、人気を取ればいいんだが。
人気が出れば、そいつがウリになり、儲けに結びつく。

『そのためには儲けることは当たり前の話』
儲けを考えるのは、上の人の仕事。
たとえば、アシスタントアニメーター（動画描きの事ね）が、会社に儲けを出すこと考えて仕事してると思うのか？

『儲けなくてもいいから作りたいものを作るってのは無い物ねだりなんだけどな。』
それを実際にやっちゃったプロダクションがあるのだが、知らないのかな？
333 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 19:37: >>324
> 社長の次。製作全般の管理程度。

あんたにナンバー2がつとまる程度の会社ってわけね。いや失敬失敬（ｗ

> だから、広い視野で実際の現場を見てたのさ。

一応その苦労だけはねぎらっておこうかな。でもどんな職業でもその苦労はするもんだと思うけどね。
まああんたにしてみれば意外だったのかも知れないけどね。それこそ考えが甘いｗ

> 『ところで君は外注だったのか？』
> いんや。中堅の下請会社。

あのさあ、もともとは福田監督の話だよね。それに対して下請け会社の人間が自分の世界が
アニメ業界のすべてだといわんばかりの発言は、ちょっと素直には受け入れられんな。
アニメ業界の仕組みはよく知らないが、末端になるほど最終的な成果物に関する裁量が狭まるし、
消費者との距離も離れるのはどの業界も同じだよね。

しかもあんたはある時は「制作」と「製作」は違う、と役割を区別し、
ある時は自分の世界（製作の末端になるのかな？）をあたかもアニメ業界全体であるかのように言う、
ご都合主義の印象を受けるんだけどね。

> 『どうすれば、自分達の作品が「消費者にウケるか」』
> ここが違うよ。「どうすればスポンサー商品をアピールできるか？」が正しい。

分からないなあ…『「この作品はこんなに消費者に受ける作品ですよ」とスポンサーにアピール』するんじゃないの？

> 自分たちの作品がウケるかどうかなんて、現場が考える事だよ。

この現場ってのはどのレベルの現場なの？製作会社の末端ってこと？なんか支離滅裂で言ってることが
わからないんだけどな。

> 『「プラモの購買層≒消費者」を意識してないと成立しないんじゃないのか？』
> あのさ、プラモの購買者って、必ずアニメ作品を見てるの？
> ダグラムはリアルロボット物として、派手に模型誌とかで展開してたって事実知ってる？
> 意識した消費者は、アニメの視聴者じゃなくて、模型誌の読者だったんじゃねーのか？
> 『「リアルロボット路線」の二番手だったぞ』
> ダグラムはリアルロボット作品としては失敗作だぞ、どーでもいいけど。
> 途中から普通のロボット物に路線が変更されてるんだが知らないのか？

なんか俺には何の興味もわかないヲタク然としたご高説だね。

> 名無しとは議論してもしょーがない、ってだいぶ前に宣言してるぞ。（と言いつつ相手してるが。）

つまりあんたの考え（=「名無しとは議論しない」）は自分すら従わないような意見なのだろうね。

> あんたは一応ＨＮ使ってるし、内容的にも他の名無しとは違うと思ってたんだがなぁ。

本名でないコテハンなど所詮名無しと同じなんだけどなあ。
334 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 19:41: >>327
> あのさ、なんでわざわざお化け番組と言われた「クイズ100人に聞きました」の裏に移動したか、考えてみ？
> 視聴率いいんだから、わざわざ視聴率が落ちそうな時間に移動する理由あると思う？

せっかくアニメの製作に携わっていたなら、それこそそんなことを気にするのは金勘定が仕事の人間に
任せて、少しでも良い作品を作る方にエネルギーを傾注すればいいのに…

これもよくいるよなあ。思わず「お前の仕事はそれじゃないだろう。先ず自分の仕事をしっかりやれ」と
言いたくなる奴が（笑
335 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 19:45: うん、nezu_meの言う「プロ」というのがどういう物か何となくわかったよ。
アニメを一つの「作品」として見るのではなく、大量生産される
工業製品として見ているんだな。

職人の手作業による作品とは比較にならないが安く上げられ、クレームが
こない程度の品質を保ち、無個性で量産できるものを作るのが「プロ」と言う訳だな。

すると恐らくnezu_meの好む「一流の作品」は「サザエさん」「ドラえもん」
なんだろう。

まー悪いとは言えない。どんな産業でもこういう「地の塩」は必要だろう。
nezu_meのような人間が基盤を支え、一握りの才能のあるものが新たなる
境地を築き開拓していく。正しい姿だ。
336 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 19:56: >>335

その発言、山本のアルマゲ批判（一流シェフの料理をハンバーカーと一緒にするな）と同じ論法だぞ。
337 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 19:57: >>332
> 『自分がやりたいことをやるには自分や自分の属している会社の発言力を高めなきゃいれないわけで、』
> アニメの場合、発言力を高めるためには、人気を取ればいいんだが。
> 人気が出れば、そいつがウリになり、儲けに結びつく。

だからそういっているのだけどね。あんたは自分が何を主張してたのかもう覚えていないようだね。

> 『そのためには儲けることは当たり前の話』
> 儲けを考えるのは、上の人の仕事。
> たとえば、アシスタントアニメーター（動画描きの事ね）が、会社に儲けを出すこと考えて仕事してると思うのか？

どうあってもあんたの頭の中には「儲けを出すということ=よい作品を作ること」という組み合わせは
あり得ないようだね。

アニメ業界は知らないが、一般的にはあんたの思考ってのは社会に出て2～3年の房のそれそのものなんだよ（笑
自分の理想と会社から要求されることのギャップが大きすぎ、かつそのギャップを埋めるには実力が無さ過ぎて、
悲壮感溢れた状態がこの時期だ。もう少し地道に努力をしていれば、自分の実力もつきし裁量も広がるから、
結構工夫の余地があることが徐々に分かってくるんだけどね。もちろんそれはあくまで実力次第だけどね。

> 『儲けなくてもいいから作りたいものを作るってのは無い物ねだりなんだけどな。』
> それを実際にやっちゃったプロダクションがあるのだが、知らないのかな？

さあね。そのプロダクションが今も儲けなくていを徹してるなら存在しないんじゃないの？（笑
今も存在してるならしっかり儲けてるからだろうに。まさかガイナックスのこと？（ｗ

どうでもいいけど、文章ってヲタク臭さが耐え難いんだけど、すこしは善処してくれないかなあ。
338 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 19:57: >>382
『なんかよく分からないレスだなあ』
分かろうとしてないだけだろ？
それともキミは、「自分」が誰かも設定せずに自説を語ってるのか？
キミの設定した「自分」って誰よ？　その人のいる位置によって、状況も変わるんだぞ。

『単に「俺はお前より知識があるんだぞ」と威嚇してるだけだよね（ｗ』
被害妄想が強いなぁ～。
話をするなら、最低限の知識を持つのは、当たり前なんじゃないのか？
威嚇してるんじゃなくて、知りもしないことに口挟んでるんじゃないかって疑ってるだけだよ。

『許容範囲に収まっているならそれでいいんだよ（ｗ』
だから、それだと「一流」じゃなくて「普通」のプロ。当たり前だよ。

『でもね、その分もっと有益な方向に力を振り向けることも必要だと思うけどね』
そんな余裕が、どれだけの会社にあるんだよ？
サンライズや葦プロが、事実上バンダイの子会社になったのは、何でだか考えて見ろよ。

ちなみに、出来る範囲で工夫や実験をするのも、プロなら当たり前だぞ。

『「求められたことを限りなく完璧に遂行する能力」』
全然違うんだが。
「要求に応える」＝「求められたことを限りなく完璧に遂行する」ではない。
例えば、「5時までに仕事をあげろ」と言われ、5時に仕事をあげるのは当たり前だろ？　誰も評価なんかしてくれんわな。
わかる？

『上にも書いたけど、』
はいはい、分かるように書くよ。

おまえの言ってる事は、アニメ関係者（くりえーたー？）に対する理想でしかない。
もう少し、現実を知れ。
339 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 20:04: >>335
> アニメを一つの「作品」として見るのではなく、大量生産される
> 工業製品として見ているんだな。

工業製品でも機械的に作っている分けじゃないよ。つねに品質を上げるには何か工夫すべきところはないか、
という研究が現場で行われている。現場の事情を一番知っているのは現場の人間だからね。
必要ならそれらは企業の開発部門にフィードバックされる。

恥ずかしながら俺自身、指示通り機械的にものを作るのが工場の人間の仕事だと思っていたから、
それを知ったとき恥ずかしくなったよ。
340 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 20:04: >>330
『アニメ業界でも出来る人はできるんじゃないの？』
アニメの関係者が、どれほどの薄給か知ってから言ってくれ。
341 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 20:20: >>338
> それともキミは、「自分」が誰かも設定せずに自説を語ってるのか？
> キミの設定した「自分」って誰よ？　その人のいる位置によって、状況も変わるんだぞ。

あんたのいうことはさっぱり分からない。念のため確認するけど、あんたはアニメ業界全体の話をしてるんであって、
自分の所属していた会社の自分の周辺だけの話をしているんじゃないよね？

> 威嚇してるんじゃなくて、知りもしないことに口挟んでるんじゃないかって疑ってるだけだよ。

その理屈なら専門家は素人の考えをすべてその理屈で退けられて簡単だろうね。
前にちょっといったけど鼠たちは「議論以前の問題」にするのが好きだね。
議論が苦手だからそれ以前の問題で片づけてしまおうという戦術なのだろう。

> 『許容範囲に収まっているならそれでいいんだよ（ｗ』
> だから、それだと「一流」じゃなくて「普通」のプロ。当たり前だよ。

つまらん一流のプロだね。まあ事務処理のOLの世界ではそれが一流のプロかも知れない（笑

> そんな余裕が、どれだけの会社にあるんだよ？

だーかーらー投機的な事は余裕があるからやるんじゃないの。余裕が出来たらやろうなんて
考えてたら絶対に永遠にできないのだよ。余裕がない状態でやりくりを重ねてそうしたことを
やり徐々に力を付けていくものなのだよ。

> ちなみに、出来る範囲で工夫や実験をするのも、プロなら当たり前だぞ。

それならそういうことを（出来る範囲で）やっているわけだよね。で、あんたは結局何が不満なのだね？

> 例えば、「5時までに仕事をあげろ」と言われ、5時に仕事をあげるのは当たり前だろ？　誰も評価なんかしてくれんわな。
> わかる？

で、あんたにとっては4時までに上げるのが一流のプロなわけだ（大笑

> おまえの言ってる事は、アニメ関係者（くりえーたー？）に対する理想でしかない。

おかしいなぁ。それならファンをファンとも思わない横柄な発言をする監督とかも
いないはずなんだけどなあ。

ま、多分あんたは成功者と自分は別の世界の住人であり、まったく自分とは無縁の
存在だ、と考えたいのだろう。それでなければ自分が惨めすぎる、と（笑
342 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 20:21: >>333
『あのさあ、もともとは福田監督の話だよね』
俺がしてるのは福田監督の話とは何の関係もないんだが？
作る側はこう考えているっつー間違った発言があったので、本当の業界の話を「ちょっと口出し」として書いただけ。

『しかもあんたはある時は「制作」と「製作」は違う、と役割を区別し、』
いや、実際に違うんだが。理解できない？　まぁいいや。
で、俺が居たのは製作をしている会社。制作もしている大手製作会社の下請けがメインだった。
製作の方を知ってるのは当然だし、制作の方にも関わってるんだから、そっちも知ってて当たり前。
俺のご都合主義じゃなくて、君に違いが読みとれないだけだろ？

『分からないなあ』
スポンサーにアッピールするんじゃなくて、スポンサー商品を消費者（視聴者）にアッピールするんだって。

『この現場ってのはどのレベルの現場なの？』
製作の現場に決まってるじゃん。もちろん、末端も含まれるぞ。

『（=「名無しとは議論しない」）』
う～ん、確かに以前は「名無しとは議論しない」とか言ったような気がするなぁ。
でも、今回は「議論に値しない」って言ってるんだが？　議論しないじゃなくて。
ついでに言えば、今回のは俺的には議論じゃないし。

『本名でないコテハンなど所詮名無しと同じなんだけどなあ』
名無しとは議論する意味がないって話をした時に、同じ事言ってたやつがいるんだが、
俺は単に、誰の発言が分からないから、名無しと議論しても意味がない、って言ってるんだがなぁ。
343 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 20:21: >>340
>>330の話は薄給か否かとは関係ないはずなんだけどなあ。
344 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 20:23: >>334
『少しでも良い作品を作る方にエネルギーを傾注すればいいのに』
だ・か・ら、その「少しでも良い作品」を作るには、相応の金がかかるの。
いくら良い作品にしようとしたって、予算を超えれば止められるし、次の仕事は来なくなったりするんだよ。
345 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 20:26: >>335
『アニメを一つの「作品」として見るのではなく、大量生産される工業製品として見ているんだな』
また、訳の分からん事を、、、

その「作品」を作るのに、多くの人手が必要だ、って言ってるの。
例えば、監督一人じゃＴＶアニメは作れないんだよ。
346 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 20:35: >>342
> 俺がしてるのは福田監督の話とは何の関係もないんだが？
> 作る側はこう考えているっつー間違った発言があったので、本当の業界の話を「ちょっと口出し」として書いただけ。

福田監督は作る側ではないってことなのかなあ。おかしな話だ。
結局さあ、監督と自分は大富豪と乞食ほどの差があって、とても同じ人間として一括りにはできません、といってるようにしか
聞こえないんだが…

> いや、実際に違うんだが。理解できない？　まぁいいや。

違うか否かではなくて、違いが今の話題に関係があるのかという話なんだけど？馬鹿？

> で、俺が居たのは製作をしている会社。制作もしている大手製作会社の下請けがメインだった。
> 製作の方を知ってるのは当然だし、制作の方にも関わってるんだから、そっちも知ってて当たり前。
> 俺のご都合主義じゃなくて、君に違いが読みとれないだけだろ？

だったら製作と制作の違いなんてこの話と関係ないじゃん。
単に自分はこんなに知識があるんですよ、という材料として上げただけだろうに。（しかも全然成果が上がっている感じがしないしｗ）

> スポンサーにアッピールするんじゃなくて、スポンサー商品を消費者（視聴者）にアッピールするんだって。

スポンサー商品を消費者にアピールするってのは用はそれこそアニメ製作者の
仕事じゃなくてスポンサー側の仕事だろうに。それともアニメがらみのオモチャのことをいってるのかね？
なんか別の箇所でプラモの売り上げとアニメは関係ないとか言ってた気がするが…
もはや支離滅裂だね（笑

> 製作の現場に決まってるじゃん。もちろん、末端も含まれるぞ。

何度も言うけど監督レベルの話をしているところに、あんたは末端の現場の話を割り込ませたということだよねえ。
なんかアイボを作っている開発現場について、その部品のネジを作っている現場の人間が「これがソニーの
開発現場の実態だ」と語っているような違和感をひしひしと感じるんだが…

> ついでに言えば、今回のは俺的には議論じゃないし。

便利な論法をお持ちでうらやましいよ。

> 俺は単に、誰の発言が分からないから、名無しと議論しても意味がない、って言ってるんだがなぁ。

別に分からなくても議論できると思うけどなあ。
347 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 20:37: >>344
> だ・か・ら、その「少しでも良い作品」を作るには、相応の金がかかるの。

この部分は金の話ではなくてあんたの頭脳の使い方の話なんだが？

> いくら良い作品にしようとしたって、予算を超えれば止められるし、次の仕事は来なくなったりするんだよ。

何を当たり前のことを。どんな仕事だって同じだ。お役所仕事は別かも知れないがね。
348 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 20:38: >>345
> その「作品」を作るのに、多くの人手が必要だ、って言ってるの。
> 例えば、監督一人じゃＴＶアニメは作れないんだよ。

で、それがどの話とどうつながるのだね？それとも脈絡なく思いついたことをその場その場で言っているだけかね？
349 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 20:38: >>337
『あんたは自分が何を主張してたのかもう覚えていないようだね。』
俺が自分の主張を覚えてないんじゃなくて、おまいに違いが分からんだけだと思うぞ。

『「儲けを出すということ=よい作品を作ること」という組み合わせはあり得ないようだね。』
無いよ。

『一般的にはあんたの思考ってのは社会に出て2～3年の房のそれそのものなんだよ（笑』
どの辺が「一般的」なんだか知らんが、経営者の思考って、基本的には良い商品より儲けが優先するんだがな。
経営に余裕が出て初めて、儲けより良い商品と、転換できる。

『そのプロダクションが今も儲けなくていを徹してるなら存在しないんじゃないの？（笑』
いんや、今でもあるよ。儲けがなくても、良い作品って一作しか作ってないから。
アニメ好きには有名な話なんだけどね。

で、ガイナックスが自分たちが好きだからってだけで作品を作れるのは、それ以外で儲け優先の商売してるから。
わかるかい？　結局は、自分たちが好きで、良い作品を作るためには、まず金が必要なの。

『すこしは善処してくれないかなあ』
知らんよ、んな事。
350 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 20:47: >>349
> 俺が自分の主張を覚えてないんじゃなくて、おまいに違いが分からんだけだと思うぞ。

ああ分からんね。あんたがあまり本質的でない違いにあれこれこだわっているだけじゃないのかい？

> どの辺が「一般的」なんだか知らんが、経営者の思考って、基本的には良い商品より儲けが優先するんだがな。
> 経営に余裕が出て初めて、儲けより良い商品と、転換できる。

経営者によって違うだろうね。投機的な事を一切やらずにひたすらルーチンワークで手堅く
利潤を追求する経営者もいるし、よい作品を作ることが他者との差別化を図り金儲けに
通じると考える経営者もいる。

けどね、「余裕が出ればよい作品を作ろう」と言っている経営者にとっては永遠に「余裕が出る」ときは訪れないよ。これは確実。

> で、ガイナックスが自分たちが好きだからってだけで作品を作れるのは、それ以外で儲け優先の商売してるから。

その見解は了承できないが、仮にそうだとするなら彼らは彼らなりの工夫をしたわけだよねえ。
なぜあんたやあんたの会社はそうした工夫ができないのだね？

> わかるかい？　結局は、自分たちが好きで、良い作品を作るためには、まず金が必要なの。

で、「金が必要だが金はない」で思考停止していればガイナックスはなかっただろうね。
351 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 20:53: >>341
『あんたはアニメ業界全体の話をしてるんであって、』
俺が知ってる範囲の話。知らない部分については話せと言っても無理。

『その理屈なら専門家は素人の考えをすべてその理屈で退けられて簡単だろうね。』
知りもしない事に対し、さも知ってるかのように語るのは、愚の骨頂だと思うがね？

『つまらん一流のプロだね』
俺は「一流じゃなくて普通のプロ」って言ってるんだが？

『だーかーらー投機的な事は余裕があるからやるんじゃないの』
お前が言ってるのは「投機」じゃなくて「博打」だ。

『で、あんたは結局何が不満なのだね？』
はぁ？　何言ってんだよ、おまい？　俺は、実際にはこうだよ、って話をしてるの。
その実際の話に不満があるのは、おまいらだろ？

『で、あんたにとっては4時までに上げるのが一流のプロなわけだ（大笑』
４時までにあげて、５時までにそれ以外の仕事もあげるのが一流なんだが？
理解できないのかよ、本気で？

『それならファンをファンとも思わない横柄な発言をする監督とかもいないはずなんだけどなあ。』
すまんが、どこがどー繋がるのか分からん。

『それでなければ自分が惨めすぎる、と（笑』
なんで、そんな結論が（笑
製作現場の現実の話だって言ってんじゃん。

どっちかというと、わけのわからん結論を適当に導いて、他人を蔑む事でしか自分を誇れないおまいのほうが、よっぽど惨めだと思うが？
352 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 20:54: >>343
『薄給か否かとは関係ないはずなんだけどなあ』
生活できなくても、そんな寝言言ってられると思ってるのか？
353 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 20:56: >『「儲けを出すということ=よい作品を作ること」という組み合わせはあり得ないようだね。』
>無いよ。

宮崎作品とかどう思っているんだろうな・・・
彼とて最初から名があった訳でもない、今のような膨大な予算を使えたわけでもない。

ただ、着実に実績を積み重ね、「よい作品」を作っていき
今のような「儲けが出てよい作品を作」れる立場を築いた訳だ。
それと同じことが何故出来ないと考えるのかね？

まあコピーのコピーの世代に言ってもしょうがない話だろうが。
354 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 21:06: >>351
> 俺が知ってる範囲の話。知らない部分については話せと言っても無理。

にもかかわらず、ずーずーしくもさも自分の語ることがアニメ界の全てだと言わんばかりの口ぶりなのが
気に入らない最大の点なのだが…

> 知りもしない事に対し、さも知ってるかのように語るのは、愚の骨頂だと思うがね？

まったく同感だねえ（大笑

> 俺は「一流じゃなくて普通のプロ」って言ってるんだが？

それを極限までやるのが一流のプロだといってるのだろ？あんたは。
でなければ、どういうものが一流のプロだと言っているのだね？

> お前が言ってるのは「投機」じゃなくて「博打」だ。

まあ本質的に同じだよ。何にしても「余裕が出来たら～」というのは「絶対に～しない」と同義だよｗ。

> はぁ？　何言ってんだよ、おまい？　俺は、実際にはこうだよ、って話をしてるの。
> その実際の話に不満があるのは、おまいらだろ？

最初の話は監督レベルの話だった。一方あんたは末端の現場はこうだという話をしている。
それぞれ別の話をしているのだから、何の問題もないはずなのに、あんたの発言からは元発言者の
認識が違うという主張がにじみ出ている。だから何がどう違うから不満なのだ？といっているのだが。

> ４時までにあげて、５時までにそれ以外の仕事もあげるのが一流なんだが？
> 理解できないのかよ、本気で？

まああんたがどういう人間を一流だと考えているかは分かったが、俺に言わせればそれではまだまだ足りないね。
あんたの言っているのは単なる「仕事のよくできる人」でしかない。まあその尺度では一流なんだろうけどね（笑
355 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 21:09: >>352
いったい何の話をしているのやら。結局ただの陳腐な愚痴だな
356 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 21:09: >>246
『福田監督は作る側ではないってことなのかなあ』
俺は福田監督の発言なんか知らん。

『違いが今の話題に関係があるのかという話なんだけど？馬鹿？』
関係あるから使い分けしてるんだが？　そんなことすら理解できない？　馬鹿？

『だったら製作と制作の違いなんてこの話と関係ないじゃん』
関係あるんだが。アニメを実際に作るのが仕事の会社と、別の業界でもってアニメを作るのに金を出してる会社が、同じ考えだと思ってるのか？

『アニメ製作者の仕事じゃなくてスポンサー側の仕事だろうに。』
だ・か・ら、スポンサーは新商品を意味なく作中に無理矢理出す事を強要したりしてるんだが？

『別の箇所でプラモの売り上げとアニメは関係ないとか言ってた気がするが』
プラモの売り上げと、視聴率には関係ないって言ったんだが？

『あんたは末端の現場の話を割り込ませたということだよねえ。』
三郎太夫氏の元発言は、すでに監督の話じゃないぞ。

『便利な論法をお持ちでうらやましいよ』
教えてやってるだけ。

『別に分からなくても議論できると思うけどなあ』
相手が誰か分からなければ議論として意味がないな、俺には。
357 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 21:12: >>348
『それがどの話とどうつながるのだね？』
いや、訳のわからん事言い出したから、そうじゃないぞと言ってるんだけど？
358 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 21:21: >>350
『ああ分からんね。』
あっそ。別にかまわんよ。事実は変わらないし。

『これは確実。』
あのさぁ、仕上げとか動作画とかしかしてなかったスタジオが、製作も始めた例はいくつもあるんだけど。
俺の知る限り、余裕もないのに許容量以上の事をしようとした会社は、たいていは潰れる。
あ、アニメ関係の会社に限った話ね。

『なぜあんたやあんたの会社はそうした工夫ができないのだね？』
ガイナックスって、元はといえば大阪の模型屋だよ。そっちの商売が旨くいったからアニメとかも始めたの。
つまり、元の商売が旨くいったから、それ以外の自分たちの好きな事（アニメとか）が出来てるの。
アニメを作るために、儲け優先の商売してるんだじゃないんだよ。

『で、「金が必要だが金はない」で思考停止していればガイナックスはなかっただろうね。』
前提が間違ってる仮定じゃなぁ、、、
359 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 21:23: >>356
> 『福田監督は作る側ではないってことなのかなあ』
> 俺は福田監督の発言なんか知らん。

元の話もよく読まずに途中から口を挟むのは行き違いの元だとわかった、ということでいいかね？

> 関係あるから使い分けしてるんだが？　そんなことすら理解できない？　馬鹿？

だからその認識がまちがってるんじゃないの？といってるんだけどね。
このように意見が割れた場合「違いがある」と主張する側が「違い」を説明し、それに対して
同じだと主張する側が反論する形しかないと思うんだけどなあ。そんなことも分からないとは。

> 関係あるんだが。アニメを実際に作るのが仕事の会社と、別の業界でもってアニメを作るのに金を出してる会社が、同じ考えだと思ってるのか？

あんたは製作の現場の人間にもかかわらず、制作側の人間の考え方を理解しているわけだろ？
それなら問題ないじゃないか。そうでないというなら、まずあんたが「同じ考えでない会社」の考えを理解しているような
ものの言い方を止めるべきだろうね。

> だ・か・ら、スポンサーは新商品を意味なく作中に無理矢理出す事を強要したりしてるんだが？

で、だからそれがなんだというのだね？あんたは話に関係なく愚痴をいってるだけだな。

> プラモの売り上げと、視聴率には関係ないって言ったんだが？

あのさあ、あんたの話を総合するとアニメ関係者は誰一人として視聴者のことを考えていないわけだよね。
それならそもそも視聴率がいいから続行するとか悪いから打ち切るとかもないはずなんだけど？つーか馬鹿？

> 三郎太夫氏の元発言は、すでに監督の話じゃないぞ。

いやその延長だよ。何も三郎太夫は作画をしている薄給の肉体労働者の話をしているわけじゃないからね。
文脈を無視してたまたま自分の興味を引く単語にだけ反応する愚かさにいい加減気づくべきだろうね。

> 相手が誰か分からなければ議論として意味がないな、俺には。

チープな脳みそだね。
360 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 21:24: >>357
おかしいなあ。だれか作品は監督一人で作るものです！とかいったのかなあ。
361 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 21:29: >>353
『宮崎作品とかどう思っているんだろうな』
とても儲かる「宮崎ブランド」。
俺は、特に良い作品とか面白いと思った作品は無い。（ジブリ作品ね）

『それと同じことが何故出来ないと考えるのかね？』
それが出来るためには、それなりの才能が認められなくてはならないんだが？

で、会社に所属していれば、好き勝手に仕事は選べない。会社が取ってきた仕事を与えられるだけだ。
それがたまたま自分に合っていればいいけど、合わない仕事でもやらなければならない。
宮崎氏は、単に運が良かったに過ぎない。
362 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 21:34: >>354
『気に入らない最大の点なのだが』
全然知らないヤツが何を言ってるかね？
少しは自分で勉強しなさい。

『まあ本質的に同じだよ』
裏付けがあるのが「投機」。

『最初の話は監督レベルの話だった。』
今は、すでに監督レベルの話してる訳じゃないじゃん。

『俺に言わせればそれではまだまだ足りないね。』
あっそ。よかったね。
363 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 21:39: >>358
> あのさぁ、仕上げとか動作画とかしかしてなかったスタジオが、製作も始めた例はいくつもあるんだけど。
> 俺の知る限り、余裕もないのに許容量以上の事をしようとした会社は、たいていは潰れる。

許容量…どこまでも量にしか頭が行かないんだよねえ。量を増やしたところで大して会社として
地下がつくとは思えないんだけどね。桁違いまで増やすなら別だが。で、あんたが上げている
業務拡張（?）とかこそ俺が言っていることなんだけどね。ようするに同じ事を沢山やるとか
効率よくやるというだけでは、発展性がないということなんだけどね。

> ガイナックスって、元はといえば大阪の模型屋だよ。そっちの商売が旨くいったからアニメとかも始めたの。

ふーん、それは知らなかったが、俺が話しているのはアニメ業界の話ではないと再三言っているよね。
模型屋が新たな分野に乗り出すというのもまたそういう思い切った事の出来る優れた人間が
いたからだよね。どの業界でもそういう人間が牽引して行くものだ。で、俺が再三言っているのはアニメ業界は
「特殊なのか？」ってことなんだけどね。

あんたが書き並べていることだけ見ると別にどの仕事でも当てはまるようなことばかりだ。
客の要望を入れるのも納期や予算に四苦八苦するのも同じ。そうした中でなんとか
よいものを作ろうと頭をひねる人間/会社が発展していくと思うのだけどね。
もちろん必ず発展するとは限らないが、相でない会社は発展しない。（唯一の例外は
仕事の卸売り的な会社だろうね。仕事や人材の分配作業によって儲けを出している会社。）
364 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 21:47: >>359
『、ということでいいかね？』
いんや。今してるのは「アニメ制作者は、どうあるねきか？」って話。
元の福田監督云々は関係ないよ。それの延長の話でもね。

『といってるんだけどね。』
おまいの考えでは間違ってるのかもしらんが、俺は「間違ってない」って言ってるんだがねぇ。

『そんなことも分からないとは。』
議論してるんじゃないから、そんな説明する気ないよ。

『あんたは製作の現場の人間にもかかわらず、～』
何が言いたいんだか、さっぱり理解できんのだが？

『あんたは話に関係なく愚痴をいってるだけだな』
「スポンサー商品を消費者にアピールするってのは」「スポンサー側の仕事だろうに」
って言うから、そのために製作側に強要するって話なんだが。
あ、246じゃなくて>>346の間違いね。

『あんたの話を総合するとアニメ関係者は誰一人として視聴者のことを考えていないわけだよね』
誰も言ってないだろ、そんな事。たいていは、二の次三の次に考えてるんじゃないのか？

『いやその延長だよ』
延長上にあるのは間違いないけど、すでに福田監督のみの狭い範囲の話じゃないんだが？
延長上なら、福田監督だけの話なの？　どうみても、業界全体の話に読めるぞ、俺には。

『チープな脳みそだね』
ありがとう。
365 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 21:49: >>361
> で、会社に所属していれば、好き勝手に仕事は選べない。会社が取ってきた仕事を与えられるだけだ。
> それがたまたま自分に合っていればいいけど、合わない仕事でもやらなければならない。
> 宮崎氏は、単に運が良かったに過ぎない。

自分に合わない仕事では才能の片鱗さえ現れない、ということかね？ちょっと贅沢すぎないか？
俺の経験では（もちろんアニメ関係ではないが）才能のある人間は、つまらない仕事をやっていても
才能のきらめきがちらちら見えるけどね。もちろん見るべき人間の目が節穴ではダメだが、
その場合でも別な人間がめざとく目をつけるけどね。まあ全く無関係の分野では無理かも知れないが、
多少なりとも関係のある分野ならね。

もちろん周囲の人間がすべて節穴というケースもあるだろうから、そういう場合はご愁傷様としかいいようがない。
その時は職場を変わるべきだね。転職にさえ苦労するのなら正真正銘才能がないのだと思うよ。
366 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 21:49: >>360
『おかしいなあ。だれか作品は監督一人で作るものです！とかいったのかなあ』
誰も言ってないと思うぞ。
367 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 21:51: >>363
『アニメ業界は「特殊なのか？」ってことなんだけどね』
特殊だよ。

『どの仕事でも当てはまるようなことばかりだ』
たぶん、当てはまるだろうね。
でも、その結果が同じとは限らない。
368 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 21:55: >>362
> 全然知らないヤツが何を言ってるかね？
> 少しは自分で勉強しなさい。

ま、あんたがこの長い長い一連のやり取りで言っていることはそれに尽きるだろうね。
つまり下らないという事さ。あんたとのやり取りで唯一有意義だったのはガイナックスが模型屋だった、ということだけだな（ｗ

> 裏付けがあるのが「投機」。

同じ同じ。博打もやる人間は裏付けがあると信じているさ。

> 『最初の話は監督レベルの話だった。』
> 今は、すでに監督レベルの話してる訳じゃないじゃん。

いいや？ずっと監督レベルの話をしているつもりだよ。だからずっとその話にいつかはつながると
思って話しているんだけどね。つまりあんたは文脈を無視して関係のない話を挟んで議論の
じゃまをしたってことだよね、しかｓも自分の掲示板でｗ
369 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 21:57: >>365
『自分に合わない仕事では才能の片鱗さえ現れない、ということかね？』
そうは言ってない。

例えば、アニメーターで、メカを描くのが得意な人がいたとする。
それを知らない責任者が、そいつに「日本昔ばなし」みたいな仕事を与えたとする。
片鱗なんか現れようがないだろ？

宮崎氏の場合、たまたまそういう時期（アニメも新しい段階に入ってたので新人発掘をしていた）だったから見出されたのが最初。
運が良かったに過ぎない。
370 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 21:59: >>368
『同じ同じ。』
君に取っては同じかもしらんが、それが正しいとは限らない。

で、君は三郎太夫くんな訳かい？
371 名前： nezu_me 投稿日： 2004/01/11(日) 22:00: よし、終わった（笑
372 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 22:12: >>364
> いんや。今してるのは「アニメ制作者は、どうあるねきか？」って話。

しつこくて悪いけどその「アニメ製作者」には監督レベルも含まれるってことでＯＫ？

> おまいの考えでは間違ってるのかもしらんが、俺は「間違ってない」って言ってるんだがねぇ。

そりゃ自分ではそう思ってるだろうね。しかしそれをあんたが説明しなきゃ話は始まらないんだけどね。
もちろん「始める義務はない」ってのも自由だよ。いい加減俺もあきたし。

> 何が言いたいんだか、さっぱり理解できんのだが？

悪いけど俺にはあんたの話が社会人1年か2年のぺーぺーの考え方そのものに見えるんだよね。
すこしは会社のこととか経営のこととかが耳に入ってきて、何となくこんな感じのものなのだろう、と
いうその人なりのイメージが出来る頃だ。しかしそのイメージはかなり間違っていて、その後何度も
モデルチェンジを強いられる。

だから多分あんたの今の頭の中の「一流のプロ」「経営者」「業界の仕組み」もそれほど
正しいものじゃないと思っているのだよ。

> って言うから、そのために製作側に強要するって話なんだが。

ああ、なるほどね。で、別に良いんじゃないの？スポンサーの要望を聞くというのがプロの必要条件という点は
俺もあんたも意見が一致しているわけだし。必要条件の残りの部分がちがうだけだｗ

> 誰も言ってないだろ、そんな事。たいていは、二の次三の次に考えてるんじゃないのか？

そりゃあ自分や自分の会社の利益、そして将来よりも現在の利益が第一なのはどの会社でも同じろう。
しかしそれがよい作品を作ろうとしていないということに直結する考え方がおかしい。
誰かに「この作品は他のことは一切考えずによい作品にすることだけを考えて作れ」といってほしい。
いってくれなきゃ嫌だ。いってくれないのは作品の質なんかどうでもいいって考えてるからなんだ。えーん。
って感じぃ？

> 延長上なら、福田監督だけの話なの？　どうみても、業界全体の話に読めるぞ、俺には。

繰り返しになるけど、あんたの「業界全体」に福田監督は含まれるのか含まれないのか聞きたいね。
373 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 22:18: 今読んでみたが面白い。
>>340
>>330
>『アニメ業界でも出来る人はできるんじゃないの？』
アニメの関係者が、どれほどの薄給か知ってから言ってくれ。

ぎゃはは。泣き言言ってやがる。
374 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 22:20: >>366
それなら無用なことだったわけだよね、あんたの発言は。

>>363
>『アニメ業界は「特殊なのか？」ってことなんだけどね』
>特殊だよ。

あんたのこれまでの説明を読んだ限りではそうは思えないね。

>『どの仕事でも当てはまるようなことばかりだ』
>たぶん、当てはまるだろうね。
>でも、その結果が同じとは限らない。

うーむ、というと俺はよほど幸せな業界にいるんだろうねえ。
まあそれにどういうわけかあんたの愚痴と俺の周りにいるぺーぺーの新米の愚痴の内容がそっくりなのだが、偶然かねえ。
それともぺーぺーの新米は1ぐらいしか耐えていないがあんたは100ぐらい耐えた結果の愚痴だから、愚痴のレベルだけを
比較するのでは業界の辛さの比較にはならないのだろうか…ちなみに薄給ってファクターはなしね。それを言い出すと
さらに泥沼になるだけだから。自分がよいと思う仕事する機会の有無とその困難さについての話。
375 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 22:28: >>369
> 例えば、アニメーターで、メカを描くのが得意な人がいたとする。
> それを知らない責任者が、そいつに「日本昔ばなし」みたいな仕事を与えたとする。
> 片鱗なんか現れようがないだろ？

ふーん、そういうものなのか？俺の職場では本人に今の仕事が合っていなさそうなら次はそれとは
ちょっとだけ違う仕事を与えて様子を見るとかするけどな。

> 宮崎氏の場合、たまたまそういう時期（アニメも新しい段階に入ってたので新人発掘をしていた）だったから見出されたのが最初。
> 運が良かったに過ぎない。

運不運に遭遇した時、それを抜け目なく生かすか、なにげに通り過ぎてしまうかは人それぞれだと思うけどね。
優れた人間は幸運は抜け目なく活用するし、不運は手堅く乗り越える。優れていない人間はせっかく機会を
与えてやっても見逃すし、不運に遭遇しようものなら目も当てられない。降りかかった不運よりも精神的ダメージによる
二次的な影響の方が大きいぐらいだ。
376 名前： K.K 投稿日： 2004/01/11(日) 22:43: ガイナックスを単なる「大阪の模型屋」としてしまうのはどうかなあ。
もともとは岡田斗司夫と武田康廣がDAICON3のオープニングアニメ（庵野等も参加）などで注目を集めていて、彼らがSF関連商品を扱うゼネラルプロダクツを始めたのが発端のはず。
で、DAICON4のアニメをはじめとするアマ自主制作グループDAICON FILMを作り、いろいろ作品を作って、上映会などに参加、注目を集めた。勢いに乗って84年に株式会社ガイナックスを設立、スポンサーを募って87年に「オネアミスの翼」を公開（但し、興行的には失敗）。以降、ひとつの流れを作ったことは間違いない。
これが「大阪の模型屋が流行のアニメに手を出した」というのとはだいぶ違うと思うが。
－－－
上記ソース：「教養としての<まんが・アニメ>」講談社現代新書　大塚英志＋ササキバラ・ゴウ

やりたいことを、うまく商業ベースに乗せているように見える。まあ、会社も大きくなれば、意思に拘らずただ使われるだけの人間も必然的にはでてくるけど。
377 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 22:48: >>376
> もともとは岡田斗司夫と武田康廣がDAICON3のオープニングアニメ（庵野等も参加）などで注目を集めていて、

その話はよく聞くね。しかし「大阪の模型屋」という話は初めて聞いたので、興味をもったって感じかな。
もちろん鵜呑みにするほど俺は甘くないが、とりあえず探求のとっかかりとしては楽しめそうだからね。
378 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 23:05: 鼠が「社長に次ぐ責任のある立場にいた」って？
本当かー（ｗ
大体未だ精神を患っている（と思われる）某神様を延々とネタにし続け、かつて
留置所を3回も見学した（入牢した？）という鼠がそんな立場に立てたのかねえ？
まあ話半分でもわりと業界の話は面白かったよ。
379 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 23:14: >>378
社員が二人というお約束のオチだったりしてｗ
380 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 23:16: 関係ないが社員全員「取締役」という小さな会社に出会ったこともある。
381 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 23:20: 鼠のような人物がNo.2に立てる、そんな会社にプロージット！
382 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 23:20: いやいや、社長に次ぐ「居るだけで良い」立場なんだろう。
俗に言う「肩書きだけ」で無能な上司、一切合切部下任せで、たまにDQNな指示で周りを混乱させる奴。
383 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 23:22: そうか、ガイナックスの前身とかの話題も、事実関係が見えなくなって来てる時代なんだ～
ttp://www2.odn.ne.jp/tukinowa/zakki/text/daicon.html
ゼネプロは確かにガレキを多く扱って収入源にしていたが、同時にダイコン３アニメなどもＳＦ大会赤字救済名目で扱っていて、そこから同人映像作品の販売も着手していたと言える。
状況的に、模型屋がアニメに手を出したと語るのは歴史の改竄ですな。ガイナックスはお遊びでやってたことを全てビジネス化した結果であり、映像作品指向は最初からあったのだから。
384 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 23:25: まあ確かに鼠の話を聞く限り、上に立つべき人間とは思えないなあ。

>宮崎氏は、単に運が良かったに過ぎない。

「成功した奴は運が良かったからだ」と思っている奴は決して大成しない。
その時点で
「成功した要因は何か」「自分との違いは何か」「自分が成功するためには何が必要か」
という思考を放棄しているからだ。

・・・あれだけアクの強い監督（もちろん、作品としてね）
の成功を「運」で片付けるのもすごいが。
385 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 23:27: >>382
わかった！社員は2人であとはバイトだけの会社なんだ。これ正解
386 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 23:29: >>383
> そうか、ガイナックスの前身とかの話題も、事実関係が見えなくなって来てる時代なんだ～

いや、俺が単にその手のことを知らないだけかもｗ

> 状況的に、模型屋がアニメに手を出したと語るのは歴史の改竄ですな。ガイナックスはお遊びでやってたことを全てビジネス化した結果であり、映像作品指向は最初からあったのだから。

んーさっきの話の関係でいえば、アニメ以外の事業で儲けた金をアニメ制作にどの程度還流していたか、が興味のあるところ。
387 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 23:31: >>385
いやいや、正社員は社長一人だけで残りはみんなバイト君かも知れんぞ。
自称ナンバー２並立状態（ｗ
388 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 23:39: 最後のちょっとだけ感想。今回のnazu_meの発言ってあくまで比較の問題だが、結構真面目で結構真剣だった気がするよ。
前になんかの話題で議論したときはもっとむちゃくちゃだったからね。やっぱり自分の属していた業界・会社のことだから、一生懸命
説明しようとしたのかもね。これで「～を知ってるのか？」「～を分かっているのか」を抑制すれば結構普通程度の馬鹿ぐらいに評価してやってもいいｗ
389 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 23:44: 金持ちAさま->宮崎
貧乏Bさま->nezu_me

いや、まさしくこれにぴったりじゃない？
390 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/11(日) 23:47: >>384
う～ん、馬鹿と認識した相手には馬鹿と扱い続ける態度を見る限りでは・・・ねぇ？
話にしても、「教えてやってる」という態度が全面にでてるし。
まあ別に鼠さんがそれだけ上層部だったということを信じても良いけど、
上司としては失格のような気がするなぁ。下っ端の人間に対して
「監督してやってる」と考えて、下っ端の意見など「聞いてやってる」だけで
実は「聞いてない」という、最悪の上司のようにしか見えない・・・。
まあただ、アニメ業界は組合活動とか無さそうな気がするから（あるのかも知れないが）、
「下っ端は切り捨て、オレ最優先」という主義が通る世界なのかも知れない。
391 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 00:03: >(無題)　投稿者：しんや　投稿日： 1月11日(日)23時19分16秒
>
>　きくりんさんがいつからこの掲示板をご覧になっているか解りませんが、両氏はかなり以前から問題発言をしていますし、
>それに対して、ほとんど改善されていません。比較していうなら、宇津見さんにも非はあるでしょう。
>しかし、よけなことを言って場を荒らすようなことは、宇津見さんは努めてしないよう努力しているようにみえます。

余計なことかどうかはそれぞれのスタンスによって違うだろうし、それを納得するまで議論するもまた一つの形だと思うけどね。
幸い鼠板は山本板と比べておおらかだし。

>宇津見さんの名誉のために言っておきますが、「非」というのは誰にでもあります（もちろん僕にも）。
>でも、人に注意されたら普通はやめます。それができない人たちを「子供」と評しました。

ん～宇津見も同じようなことを繰り返している気がするけどね。（ただし俺は注意されたからといって止める必要はないと思うけどね。
宇津見本人は正しいと信じてやっているのだろうし。）

>　特にニルさんには僕も以前煮え湯を飲まされましたしね。

つまり公正な視点ではなく、バイアスが係っていると告白しているわけだね。なかなか正直な人だ（笑

>　たとえば、彼は、僕の書き込みの「助詞」と「接続詞」を勝手に代えて、僕の言っていないことを批判しました。そこで、
>ちゃんと読んで欲しいといったら、おまえこそちゃんと読めといわれた。で、その後のレスで、「ああ、あなたと別の人を勘違いしてました」と
>平然と言う。相手にちゃんと読めといいながら自分は相手の文をちゃんと読まないような人とまじめに議論する気になれますか？

数行前で「誰にも非はある」といっておきながら…うーむ、せめて一つのレスの中ぐらい矛盾がない屁理屈を作ろうよ。

>（この件に関しては彼から全く謝罪はなし）他にも今回の発言の数々で他の人におかしいと批判されていることは、ほとんどすべて以前にもやってます。
>　特に不公平だとは思いません。

ニルがおかしいことと、宇津見がおかしくないことは無関係のはずなのだが…

>　あの問題の僕の認識は、「宇津見氏は、ｓｅｅｄの作中描写を見誤っている」とニルさんがいい、
>それに対して、（最後には）宇津見さんがそれを認めた、という流れでした。普通はそれで終わりでしょ。

いやいや、宇津見が本当は自分は納得していないのに、あんたの勝ちでいいよ、と議論を打ち切ったことが不満なんだろう。
まあ気持ちは分かるが、宇津見本人が納得しようがしまいが事実上「有効な反論が出来ない」と認めたことを意味するのだから、
『許して上げ』ても良いと思うけどね。

>＞このような表現は不適切だと私は思います
>
>　不適切といわれましても、僕の、一連のレスを読んだ感想なんで・・・。

感想なら何をいってもいいという理屈かね？まあその考え方は好きだが、あんた自身の他の主張と甚だ矛盾するね。

>　いえ、僕の彼らへの書き込みは「意見」や「議論」ではなくツッコミです。この一連の書き込みのはじめの方に、
>そう宣言してますよ、僕は。

相手の反論を封じるためにいろいろな「技」を編み出すねえ。

>　たぶん、きくりんさんが納得いくソースを提示したら、それだけでこの掲示板が埋まってしまいます。それに、元の議論とは関係ないことなので、
>それをわざわざあげつらねるのも場があれるだけですしね。

根拠を明示すると場が荒れるだけだから明示するのは控える…うーむ、いまだかってない卓越した理論だ。

>　そもそも、この騒動の原因は僕でして（＾＾；）、秘密基地の匿名希・望さんの「このスレの参加者全員馬鹿」発言に対して
>「つっこんで欲しいのか？」と書き込んだのがきっかけです。それがなぜか、てんで関係のない話で盛り上がっているわけで、
>なんでそうなるのか不思議ですね。（そうなった原因は分かりますが（＾＾））

きっとあんたは「すごく嫌な奴」を演じているんだよね。そんなことをする理由は分からないが、すごい名演技だ。

>　僕の「ちゃんとしたスレ立てて議論すれば」というツッコミに対して、彼は「あんた一人が相手だから楽ちん」とか言ってましたよ。この台詞が煽りでなくてなんでしょう？

あのね、議論の仕方を指導すること自体が一種の煽りと解釈されるのだよ。一種のメタ議論だからね。
案外あんたもそれを承知でそういう発言をしてるんじゃないの？（笑
392 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 00:14: >>390
nezu_meを中間管理職と考えれば、きちんと納期と予算通り仕事を上げるのが一流のプロ、という彼の「叫びｗ」も
感情的には分からないではないが…それだけではあるレベル以上高くは評価されないんだけどね。もう一歩先の
思考が出来るか否かが、それより上に進めるか否かを分ける。そこに気づかないと「こんなに苦労しているのに
評価されない」ことになり、なにより本人が不幸過ぎ。

それにしてもnezu_meって全然中間管理職のイメージじゃないんだが。最大限譲歩しても烏合の衆のヘッドぐらいかな。
393 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 00:36: >☆ Re: 大晦日テレ朝たけしの番組について / 山本弘 [近畿] No.16194 - 2004/01/11(Sun) 16:33 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
>
>　鰻田社会科雄さんへ。
>　あなたがアメリカがお嫌いなのはよーく分かりましたが、だからと言ってルール違反を犯していいというわけではありません。
>　何にせよ、あなたの発言は思想問題に踏みこんでいます。この掲示板では思想問題の議論は禁止です。
>このスレッドを続けたいのであれば、政治的発言は慎んでいただくようお願いします。

次に脱会するのは彼かなあ。可哀想に。山本を崇拝しているのに山本は自分につれない態度。このままだとAGLAがたどったのと同じ運命に…
394 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 00:43: >☆ Re: 大晦日テレ朝たけしの番組について / 宇津見 No.16205 - 2004/01/11(Sun) 21:04 [YahooBB218123198050.bbtec.net]
>
>　ちなみに、アポロが間違い無く有人離着陸した証拠である、月面で採取した月の石の総量約380Kg（しかも、採取場所など緻密に記録済み）。
>無人機のみでやっていたソ連の採取量320g（kgではありません）の1000倍以上で、しかも自身のサンプルを持っているソ連を含めた
>世界中の学問的検証でも捏造の形跡が皆無という事実。

しかしそれこそが捏造の根拠と大槻名誉教授はおっしゃるのだが…ｗ
それにしてもgoogleでタレント会社の方が先にヒットするのは学者として如何なものかと…

>　あるところで、「月に行っていない」という人が、どんどん論破されていき、「地球の周りをまわっていただけだ」-＞
>「月の周りを回っていただけで」-＞「月の周りをまわっていて、無人機だけ着陸させたんだ」－＞
>「捏造用のものすごく性能のいい無人機を月に離着陸させたんだ」と、苦しい言い訳になってくるのを見て、おもったこと。

着陸させたけど本当は帰ってこなかったってのもいいね。実は宇宙から帰還すると人が変わったようになる、
というのはすべてこれをカモフラージュするための陰謀…
395 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 00:50: >☆ Re: 驚異のハイテク系スレッド / 仮面ニャンダー No.16208 - 2004/01/11(Sun) 22:04 [q146086.ap.plala.or.jp]
>
>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040111-00000073-kyodo-soci
>
>＞乗用型救助ロボット初公開　世界最大級、アニメのよう

ゲッター3ですな。しかしなぜ”メインカメラ”が人の頭の形なのだろうか。マジックハンドをもう一本追加してその先にでもつけた方が
視界の自由度が上がってよい気がするのだが…
396 名前： ニル・プフェルト 投稿日： 2004/01/12(月) 01:43: >>391
＞いやいや、宇津見が本当は自分は納得していないのに、あんたの勝ちでいいよ、
＞と議論を打ち切ったことが不満なんだろう。

いやいや。そんな事は不満でもなんでも無いよ。

要するに当時の一連の流れは

俺：『お前（宇津見）は間違っている』
　　　　　　↓
宇津見『いいや！間違っていない！』
　　　　　　↓
俺：『それこそ「嘘」だね。だってこんなに間違ってる。これで間違いなどしていない。とはとても言えない。』
　　　　　　↓
宇津見『いきなり、人（宇津見）を嘘つき呼ばわりするとは不愉快だ！』
　　　　　　↓
俺：『そんなに、絶対に間違いなど犯していない！と主張するなら、それを裏付ける根拠を示せ』
　　　　　　↓
宇津見『皆さん、こいつ（ニル）は人を不当に嘘つき呼ばわりする。とんでもない奴です！』
　　　　　　↓
俺：『だから根拠を示せッて！』
　　　　　　↓
宇津見『分かったよ。じゃぁ「ＳＥＥＤに関する話の方は」俺の間違いって事でいいよ。』
　　　　　　↓
俺『……………………………………………………』

って感じなんだが、

つまり俺は歴然とした根拠に基づいて“宇津見が間違えていない”と言うのは『嘘』だ！
と言った訳だな。

つまり『不当に』言った訳では無い訳だ。
当時は「嘘」以外の可能性に付いても論じた……

で、宇津見は『ＳＥＥＤの補給問題』に付いては俺（ニル）の主張通り『間違いだった。と認めた』様だが
未だに“俺（ニル）が不当に他人を嘘つき呼ばわりする”と言う『不当な主張』を撤回していない訳だ。

その『補給問題』が宇津見の間違いなら、俺が「不当に嘘と言った訳では無い」事になるのだがな。

事の因果関係が全く見えていない様子だ。あの鬱身と言う奴は………
見えていないと言うより「見たく無い」のかな？
397 名前： 熱血正義君 投稿日： 2004/01/12(月) 02:17: >>391
＞よけなことを言って場を荒らすようなことは、宇津見さんは努めてしないよう努力しているようにみえます。

しんやには宇津見が努力している「様に見える」だけであって、
実際に宇津見が「努力している」かは分からんよなぁ？

そもそも、他人の名前を間違っておいて、
それに付いてわざわざ余計な修飾詞を付けて言い直す（※）のは
「よけなことを言って場を荒らすようなこと」では無いのかなぁ？

それに以前からかなりの人に『貴方は余計な一言が多い。それが不快だ！』と言われていた様に思うのだが………

（※）
俺の名前を「ニブ・フェルト」と表記し
その後に、わざわざ新たにレスを付け

『名前間違えちゃった。これじゃ熱血正義君のニル・プフェルトに燃料投下しちゃうよね（意訳）』とか言ってた。
398 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 03:22: >>396
ふーん。しかしさあ、あんたは嘘つきってのをどういう意味で使ってるわけ？

A)悪意のあるなしにかかわらず事実と異なる発言
B)相手を騙す意図のある発言

A）の意味には誤解とか勘違いが含まれるよね。で、あんたが使った「嘘」という意味と、宇津見が使ったとあんたが解釈している「嘘」という意味は
それぞれAとBのどちらだね？

両方ともAなら、これは単に議論の中でも一過性の誤解だよね。「あんたは俺の発言を誤解している」「いやあんたの方こそ誤解している」と
言い合っているのと同じだから、お互い相手の主張を認めた時点で自動的に取り消し扱いになるんじゃないの？

B)の意味で使っているなら、訂正や謝罪を求める心情は分からないではないが、それならあんたも宇津見が「悪意をもって」発言したことを
相応の根拠を持って示さなきゃならないと思うのだがね。それが出来ないのなら、あんたの宇津見に対する「嘘」という発言の正当性もないと
思うのだけどね。

また自分の発言の「嘘」という意味と相手の発言の「嘘」という意味が違うとなると、ちょっと賛同を得ることは難しいだろうね。

> つまり『不当に』言った訳では無い訳だ。
> 当時は「嘘」以外の可能性に付いても論じた……
> で、宇津見は『ＳＥＥＤの補給問題』に付いては俺（ニル）の主張通り『間違いだった。と認めた』様だが
> 未だに“俺（ニル）が不当に他人を嘘つき呼ばわりする”と言う『不当な主張』を撤回していない訳だ。

この辺を読む限り、あんたの使っている「嘘」の意味はA)に近いのだろ？
そして今の話だと、宇津見の態度はともかく、一応宇津見はあんたの主張を認めたとあんたも認めているわけだ。
それなら「自動的に取り消された」と扱うべきで、わざわざ訂正&謝罪を要求するのはどんなもんかねえ？

もちろんここまで説明は相手がまともだという前提の話で、「いや、宇津見は結論は認めているが、この嘘つき呼ばわりの部分は撤回していないつもりでいる」と
あんたが思うのも自由だし、俺も半分ぐらいはそう思ってるけどねｗ
399 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 03:26: >>397
> 俺の名前を「ニブ・フェルト」と表記し

いやあこれは傑作ｗ
つーかどのコテハンも打ちにくくてしかたないんだが。一番打ちにくいのはSなんとかね。
400 名前： ニル・プフェルト 投稿日： 2004/01/12(月) 04:29: >>398

＞わざわざ訂正&謝罪を要求するのはどんなもんかねえ？

いや……そもそも『訂正&謝罪を要求』などしていないのだが？俺は……

俺が要求しているのは、未だに俺に対して宇津見が言う
『ニルは「事実と異なる妄想」をまた言ってる』と言う事に関する
『納得のできる根拠』なんだよなぁ………

どこが「事実と異なる」のか……
俺は「事実に基づいて」言っているつもりだが、
それは第三者からみれば『つもりでしか無い』って事は、ままある事だ。

だから、その俺の『提示する事実』が事実と違う「俺の妄想だ」と言うのなら
その根拠を示して欲しい。それだけなんだがな。

当時も『俺（ニル）の方が間違っている。と言うのならその根拠を示せ！』しか要求して無いし。

ちなみに俺が『訂正&謝罪を要求している』って言い始めたのは宇津見の方だ

>>399
＞つーかどのコテハンも打ちにくくてしかたないんだが。

いや、すまんね。打ちにくいＨＮで（苦笑）
401 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 06:21: >>400
> 俺が要求しているのは、未だに俺に対して宇津見が言う
> 『ニルは「事実と異なる妄想」をまた言ってる』と言う事に関する
> 『納得のできる根拠』なんだよなぁ………

ちなみに示せないときはどう振る舞うことを宇津見に期待しているのだね？
1）沈黙
2）根拠はあるが示す義務はない
3）根拠などないが俺は正しい
4）根拠などない
5）根拠がないので取り消します
6）根拠のないことをいって申し訳ありませんでした。
7)もう俺の負けでいいですｗ
402 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 06:41: >☆ Re: 大晦日テレ朝たけしの番組について / 傍観者 No.16223 - 2004/01/12(Mon) 05:33 [YahooBB219008044004.bbtec.net]
>
>わたし自身は、科学者のみならず一般の人でも、合理的に理解できるのなら、どんな圧力にもめげないという強いというか、
>ガンコな人々は一定数存在するし、その合理的な理解のために一生を棒に振って悔いないひとがいるのだ、と信じています。

単に捻くれていたり自己顕示欲が強い人間かもよ。誰とはいわないがｗ
ジャーナリストならスクープをねらうし、時の政権のスキャンダルで利益を受け人は多いと思うけどね。

>科学者の多くはもともと自然を合理的に理解したいという感情に基づいて行動しているのではないでしょうか。
>科学者はけっして冷静な人種ではなく、研究の動機は根本的にはこの合理的に理解したいという感情ではないでしょうか。

まあ科学もトンデモも元は同じだからね。科学の方が洗練されているというだけのこと。

>中世時代に教会に磔刑にあっても、自分の信じることを変えない人間があるように、このような人々はどの時代にもいるものです。

科学者は…一通り考えられる対抗手段は打ってみるだろうが、執念と呼ぶほどのものになるかは懐疑的だな。
むしろジャーナリストがかぎつけて…となると思うんだけどね。餅はもちやってことで。
403 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 07:07: >>326
> 「ダグラムは誰一人として見ていなかったアニメだが、玩具は売れたから延長されたんだぞ」
> なんつー話じゃないぞ、おい。
> なんで、こういう時だけ「作品を誰も見てくれなくても」という例え話を、リアルに捉えるんだよ。
> ダグラムは視聴率が悪くても延長された例でしかないんだが？

それなら文章が悪すぎる。そのまま、
「視聴率が悪くても、スポンサーが儲かれば延長される（例：太陽の牙ダグラム）のです。」
と書けば済む話だろう。

「管理人が参加者を心底蔑んでいる勘違い業界野郎でも、議論が始まれば掲示板はにぎわう（例：でんごんでんでん）のです」
こう書いておいて、「でんごんでんでんは、にぎわっている掲示板の例でしかないんだが？」と言うようなもの。
上の文章読んで、何とも思わないよな？正しく意味が取れたよな？
「もしかして、理解できなかったのか？そりゃ悪かった。謝る。nezu_meの頭のレベルに合わせて、もっと分かり易く書くべきだったな」

それに、同様に考えると「ゲゲゲの鬼太郎」は別段「観客が喜んで見てくれて」無かった訳ね。無意味な所が多い文章だな。
「儲けが出ない作品は切られ（例：ゲゲゲの鬼太郎））、スポンサーが儲かれば延長される（例：太陽の牙ダグラム）」余計な事は書かず、これだけで良かったんじゃないの？
404 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 08:15: >>327
> 『『ゲゲゲの鬼太郎　地獄編』というのが全７回で放送されているが』
> もともと13回の予定だったんだが？

でんごんでんでん
> 「ゲゲゲの鬼太郎第3シリーズ」ですね。「地獄編」で時間変更した直後に終わったでしょ？

「地獄編」は知らないんだが、「第３シリーズ」からグッズ関係が全部変えられたの？
「第３シリーズ」自体は２年４ヶ月にも及ぶ長期放送になっているぐらいだから、グッズが売れていたんだよな？

> あのさ、なんでわざわざお化け番組と言われた「クイズ100人に聞きました」の裏に移動したか、考えてみ？
> 視聴率いいんだから、わざわざ視聴率が落ちそうな時間に移動する理由あると思う？

グッズが売れて、スポンサーも喜んでいたはずのシリーズを、なぜわざわざ不遇な時間帯に移したのかね？本気で分からん。
シリーズ終盤ではもう売れなくなっていたから？だったら仕切り直さず終われば良かったようなものだ。
「鬼太郎」ブランドそのものには、「第３シリーズ」が好調だった事から潜在力を認めていたので、新たなグッズを登場させる「地獄編」を開始すればまた売れ始めるかと期待した？
確かに視聴率＝グッズの売り上げというほど単純ではないが、しかし「クイズ100人に聞きました」の裏では子供も見てくれないだろう。
そんな状態で、子供だけしか買わないであろう「鬼太郎」グッズが売れるとは考えないと思うが。そこで更に続けようとした意味が分からないな。
スポンサーってバカなの？

しかし、１１５回放送した後で更に７回も続いたシリーズを、「切られ」たとは、一般視聴者はまず思わないだろ。番外編を放送するほど好調なんだ、とは思っても。
説明無しで挙げる例としては、不適当だったと思わない？
405 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 09:35: >>331
>あのさ、実際に現場で仕事してる人の視点と、見るだけの人の視点って同じなのか？
>俺の言ってるのは業界内の話だ。

それを言うのなら、

>プロとしてお金をもらう以上は、その制作費と報酬を出してくれたスポンサーに対する義理と、作品を消費する観客に対する義務があります。

これは、「見るだけの人」あるいは「スタジオでは社長に次ぐ責任を負う」ご大層な立場に居なかった人の視点じゃないの（「社長に次ぐ」以上の立場の人だったらごめん）？
それを、
>ちょっとだけ口出し。　投稿者：nezu_me（元アニメ屋）　投稿日： 1月10日(土)22時04分31秒
>間違ってます。

と視点をゴッチャにして一喝しといて、自分の時は「業界内の話」だからと視点違いを訴える。便利なオツムで結構だ。

>俺なら、その三人とは仕事なんかしたくないけどね。そんな仕事こないけど。

それは、互いにとってこの上なく幸せな事だろう。

>どーでもいいけど、俺は見る側としても『宮崎駿、押井守、庵野秀明』の三人が一流なんて思った事無いぞ。

「見る側として『も』」と書いたね。
という事は、あんたの言う業界内視点で『も』、３人は「一流」ではないんだ。
じゃあ誰なら「一流」なのかね？その名前は、「見るだけの人」にとって意味がありそうかね？
406 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 09:45: >>361
>とても儲かる「宮崎ブランド」。
>俺は、特に良い作品とか面白いと思った作品は無い。（ジブリ作品ね）

>宮崎氏は、単に運が良かったに過ぎない。

ああ、何だかよく分かっちゃった（笑
今はアニメの仕事から離れてるんだよね？
そいつはとてもラッキーだ。アニメを見る者にとっても、アニメ業界にとっても。
もちろん、「見るだけの人」視点での話だが（笑
407 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 09:54: >あのさ、なんでわざわざお化け番組と言われた「クイズ100人に聞きました」の裏に移動したか、考えてみ？
> 視聴率いいんだから、わざわざ視聴率が落ちそうな時間に移動する理由あると思う？

ゴールデンに移動したら、もっと視聴率が取れると思ったからなんじゃないの？　実際にうまくいくかどうかは別にして、人気番組に対抗するために人気番組を持ってくるのは当然だと思うんだけど。
自称元関係者にどれほどの発言権があったかは知れないけど、テレビ局やスポンサーの偉い人が『最初からコケるとわかってて』人気番組をドブに捨てる理由はないんだけど。
408 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 10:46: >>407
nezu_meの言ってる事、分かんないよねー。
「鬼太郎」についてはそもそも、
> 観客が喜んで見てくれても、儲けが出ない作品は切られ（例：ゲゲゲの鬼太郎）

と書いているので、「視聴率は良くても、スポンサーが儲からないから
切られた」例として挙げたはず。
なので、時間帯を移してから、あるいは移す前から既に関連商品が売れ
なくなった、だから放送を切られた、という彼の「事実報告」に準拠
するよう、この文章を解釈しなきゃいけないんだろうが・・・
>>404のように色々考えてみても、理解不能。

> テレビ局やスポンサーの偉い人が『最初からコケるとわかってて』人気番組をドブに捨てる理由はないんだけど。

関連商品が売れなければ、人気番組だろうが何だろうが関係なく切ら
れるのが当然、って事なんでしょ。彼の考えとしては。
そうなのかも知れんが・・・商品が売れてない番組を、わざわざ厳しい
ゴールデン枠に移してまで続ける「彼が考える」スポンサーの気持ちは
分からない。

誰か、「ちなみに、私は「地獄編」製作打ち合わせ（製作開始前に行わ
れるもの）に出席してますので裏事情を知ってます」と宣うnezu_meセンセイ
の「業界裏事情」を合理的に説明できます？
409 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 11:05: どーでもいいんだが。

>>356
> 三郎太夫氏の元発言は、すでに監督の話じゃないぞ。

「三太郎太夫」だろ？
410 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 11:10: >409

nezu_meは「自称」業界通、只の腐ったマニアである・・・
てのが一番説得力あるよなあ

ガイナの件も適当だったし
411 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 11:16: 少しでも業界に繋がりを持った事があると威張りたくなり、自分の周囲のみの経験で
「この業界はこうだ」と断定するのはよくある事。特に新社会人には多い。
412 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 11:40: コミケだのアニメショップだのに行くと居そうな、どこへ行っても
嫌われるタイプだな。

それにしてもnezu_meは、山本弘の「自分はプロの作家だから分かる、
所詮お前ら一般庶民には分からないだろうが」というのと恐ろしく
似通った思考形態をしてるね。
413 名前： ８０年代前半のTBSは 投稿日： 2004/01/12(月) 12:36: ＞ゴールデンに移動したら、もっと視聴率が取れると思ったからなんじゃないの？　実際にうまくいくかどうかは別にして、人気番組に対抗するために人気番組を持ってくるのは当然だと思うんだけど。

移動ではありませんが、新番組「無限軌道ＳＳＸ」を「うる星やつら」のウラ、
「銀河漂流バイファム」を同じく「ドラえもん」のウラにぶつけたことがありましたね。
それぞれを「潰すため（アニメ雑誌でのＴＢＳコメント）」に。
結果、ともに玉砕して「ＳＳＸ」は打ち切り、
「バイファム」は夕方に時間帯移動（一部地方打ち切り）となりましたが。
こういう例もあるということで。
414 名前： ニル・プフェルト 投稿日： 2004/01/12(月) 13:35: >>401
＞ちなみに示せないときはどう振る舞うことを宇津見に期待しているのだね？

俺が期待しているのは

８）今後、根拠なく他人を蔑む様な発言はしない様に心掛ける。

だな。もちろん、５）や６）が全く無い。と言ったら、そんな事は無いのだが……

例え、この場で『根拠のないことをいって申し訳ありませんでした。』とか言われても
以降も事ある度に、同じ事を繰り返されれば、

それは『謝罪していない事と同義』だと俺は思う。

だから、俺が一番、欲しいのは『謝罪の“言葉”』では無く。

『反省の“態度”』

まぁ……………………とても、かなわぬ妄想（理想）だろうが（笑）
そんな態度を示せるくらいならとうの昔にやってるだろうしね。
415 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 15:42: >>413
なるほど。
その事実に従って考えると。

「鬼太郎」は後期、商品が売れないので続ける意味がない番組になっていた。
しかし、視聴率だけは好調だった。
なので、本来のシリーズ終了後、番外編的な物を作り、裏番組を潰すために
敗戦覚悟の賭けでぶつけてみた。
結果は、予想通りの惨敗。
予定放送回数の途中で打ち切りが決定。

こんなかんじ？
この通りだとして、あんな文だけで分かる訳ねぇー！
416 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 17:16: もっと下っ端氏の、異なる（個人的には理解しやすい）見解について、
nezu_meはどう思ってるのかね？
ハンドル通りの「下っ端」の言う事など、「スタジオでは社長に次ぐ
責任を負う立場に」居た自分が意に介する必要はないって？
それでも、彼もまた同様に業界内の人間には違いないのだが。

要は、nezu_meの言っている事は、あまたある見解の内、元はアニメ界に
居たという自称の経歴を持つ一個人の考えに過ぎない、って事だ。
語りたいなら聞いてもいいけど、その重要度は「三太郎太夫氏の意見」
「もっと下っ端氏の意見」と何ら変わりない。
417 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 18:06: ダグラム、鬼太郎の文は自分が悪いんだから、一言あやまっとけばいいものを。
無理矢理な言い訳を続ける姿はまるでＡＧみたい。
418 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 18:57: >>417
山本弘
ＡＧの師匠

鼠一族
ＡＧの兄弟弟子

これ基本
419 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 19:30: >☆ Re: 山本弘さんはＵＦＯや幽霊は１００％嘘だと思っているの？ / 鰻田社会科雄 No.16161 - 2004/01/10(Sat) 10:05 [pl419.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp]
>
>「本当の超常現象」とは何でしょう？
>　現代科学で解明できていないことが「超常現象」であるならば、癌の発生過程も完全に解明できてはいませんし、
>病原体や感染経路が不明の難病はいくらでもあります。また精神疾患の中には原因が解明されていないものが多くあります。
>
>　伊藤さんがおっしゃるのはおそらく、「霊」「神」「宇宙人」「サイキック･パワー(物理学を超越した力)」などが存在すると
>仮定しないと説明できない現象、のことを「超常現象」と呼ばれるのだろうと思います。

だーかーらー、何が「霊」「神」「宇宙人」「サイキック･パワー(物理学を超越した力)」なのかって話をしてるんだろうーが？馬鹿？
何が未解明だが科学の延長にある現象で、何が科学を超越した現象なのか？
ニュートン力学に従わない「光」なんか、当時の人々にとっては（現在の一部人々にとっても）十分超越してると思うけどな。
420 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 20:53: 鼠板より
----------------------------------
>お前、何言ってんの？　投稿者：nezu_me 　投稿日： 1月12日(月)20時23分41秒
(略）
>『打ち切られた作品の例としては難しすぎる気がしますね。』
>君が、事実を知らないだけにすぎないです。
>第三シリーズの平均視聴率は約２２％、地獄編は約１２％。
>視聴率が半分くらいになっちゃったから打ち切っても仕方ないっていう建前ができたから、目出度く終了したんです、第三期は。そもそも、続ける気があるなら、わざわざ「クイズ１００人に聞きました」なんつー、オバケ視聴率番組の裏に移動させる理由、無いでしょ。同じ時間で続けりゃ、多少は下がっても、それなりの数字は出せるんだから。
(略)
>『ゴッドマーズの裏に位置しながら』
>ゴッドマーズは関係なかったんじゃないの？　ゴッドマーズがあってもダグラムの視聴率が下がる訳じゃないんだろ？　だいたい、ゴッドマーズとダグラムじゃ視聴者層違うし。

-------------------------------------
「１００人に聞きました」は裏番組に影響を与えるのに、「ゴッドマーズ」は与えないのはなんで？
鬼太郎と「１００人に聞きました」の方が視聴者層は違うと思うんだが。
純粋に「１００人～」がオバケ視聴率番組だからっていう理由なら、ゴッドマーズだって
ダグラムに多少なりとも影響与える筈なんだがなあ。トータル１００%から増やせない訳だし。

誰か合理的な理由をつけて説明してくれる人はいませんか？
421 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 21:21: >ちょっとだけ口出し。　投稿者：nezu_me（元アニメ屋）　投稿日： 1月10日(土)22時04分31秒
>また、制作側は、観客（視聴者）の事なんか、基本的に考えてません。
>制作側が考えるのは、だいたい「儲けがあるかどうか」だけです。
>観客が喜んで見てくれても、儲けが出ない作品は切られ（例：ゲゲゲの鬼太郎）、作品を誰も見てくれなくても、スポンサーが儲かれば延長される（例：太陽の牙ダグラム）のです。

>あほちゃうか？　投稿者：nezu_me 　投稿日： 1月11日(日)17時27分38秒
>基本的に考えてない、っていうのは「視聴者は二の次、三の次」って意味ですよ。

>お前、何言ってんの？　投稿者：nezu_me 　投稿日： 1月12日(月)20時23分41秒
>ガンダムが打ち切られたのは、視聴率が悪かったのが原因です。（キッパリ）

この人、一体何が言いたいんだ？
制作側が基本的に考慮にも入れていない視聴者が、番組を見てくれてるかどうかを計る視聴率が悪くて、「ガンダム」は打ち切られたんだって力説。
じゃあ視聴者の事を「基本的に考えてない」制作者って、間違いじゃん。
玩具会社から「視聴率が悪いから玩具が売れない」と責められるのなら、視聴率を上げてみせる事も、やっぱり非常に重要な事じゃないのかね。

この人、場当たり的な反論をしてるだけじゃないのか？
ま、こんな阿呆が一人、現在のアニメ界から居なくなってくれたらしいのは幸いだ（笑
422 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 21:52: >>421
彼が一生懸命なのは分かるが、間違った考え方を一生懸命主張しているところに悲劇がある。
423 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 22:00: >笑い事　投稿者：nezu_me 　投稿日： 1月12日(月)21時18分19秒

>匿名希・望氏本人が否定してても、まだ言ってやがりますか、連中は（笑

否定などしてないけどなあ。否定しているように見えるならそれは匿名希・望が当初の自分の主張が
あまりにも旗色が悪いので、逃げに走っているからだよｗ

>私には、匿名希・望氏が福田監督を擁護したようには見えなかったですよ。
>福田監督への批判が、個人的な意見に過ぎないんじゃないのか？って言ってただけですよね。（＜匿名希・望氏）

だからこのスレでも俺はそう書いてるんだけどね。ヲタの監督への批判がおかしいという匿名希・望の結論自体には
共感するが、「「ヲタの批判がおかしい」と匿名希・望が批判する根拠」がおかしい、といっている、と。

どこまでいっても流れを読み取れてないのはあんたの方ですな。

>ま、もはや私的にヤツらは存在価値無いから、どーでもいいや。
>好きなだけ穴に隠って、他人を見下す事により自分の存在意義を確認してなさい。

うーむ、この発言一つとっても他人を見下しているのがどちらか分かるはずなんだけどなあ（笑

>・・・・・・・・・・・って、もろ胡座じゃん。

これも同上ｗ
424 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 22:21: >お前、何言ってんの？　投稿者：nezu_me 　投稿日： 1月12日(月)20時23分41秒
>
>『あなたの意見を業界全体の意見と言って欲しくないだけですよ』
>業界の一般的な考えを書いただけであり、業界全体の意見だなんて言ってませんが？

わらた。それを自分の意見を業界全体の意見と言うってこなんじゃないのかなあ。
あんたの考える「業界の一般的な考え方」が本当に「業界の一般的な考え方」なのか？を問題にしてるんだから。
つーか馬鹿？

>『もともと全般的なことで制作よりの話をしているところで』
>話の内容を考えれば、制作側ではなく、製作側の話をしていると思いますが？
>監督って製作陣にいる人ですよ。

で、その区別をすることで、議論の行方にどう関係するのか？と聞いてるんだけどね。
影響しないならそれは「この議論に関係ない」ことだとは思わないのかね？

>結局の所、第一にスポンサーを満足させねきゃならんから、視聴者まで満足させられないって事なんですけどね。

視聴者を満足させるのがスポンサーの要望だと思うんだけどなぁ（笑

>『あなたの文章からあなたの真意を読み取ることは私には不可能なようです』
>別に君が理解してくれる必要はないから、全然かまわん。

そういう考えの人は、その望み通り先ず他人に理解されることはないから、そもそも自分の意見をいう必要もないんじゃないのかい？
無駄なことに時間を費やすのはやめたら？

>視聴率が半分くらいになっちゃったから打ち切っても仕方ないっていう建前ができたから、
>目出度く終了したんです、第三期は。

視聴率が下がったと言うことは人気がないということで、視聴者が満足しなかったって事だよねえ。
だから打ち切るのは何も矛盾しない気がするんだけど？

つーか何に文句を言っているのかまとまりがないこと甚だしい。
とにかくスポンサーのやることなすことすべて気に入らない、と言っているだけですな。
ちょっと前にあんたが展開した「スポンサーの要望を聞き入れるのがプロ」というご高説とは正反対。

そこにあんたの弱さがあるのだよ。「自分を殺し仕事に徹する」という考え方は遅かれ早かれ破綻する。
あんたがそのいい例だ。破綻しなくてもそんな考えの下で行う仕事は自ずと頭打ちになるものだよ。
両者を如何に両立させられるかを常に考え実行できる人だけが一流になれる。

>『こちらの意見を通しやすくなると』
>それくらい分かってるんだが？
>通しやすくなったところで、好き勝手に「自分が作りたい作品」を作れる訳じゃない、って話を、私はしてるんだが？

そんなの当たり前だろうに。馬鹿？「全部自分の好きなようにさせてくれなきゃ嫌だ！」ってか？幼稚だね。
さまざまな制限の下で不本意な妥協をしつつも、自分の独創性をその中に織り込んでいく、というのが
プロだともうのだけどね。

>あのね、極端な話、アニメってのは「玩具会社のＣＭ」なの。

ではなぜ本当に「玩具会社のＣＭだけ」にしないのだね。それでは目的が達せられないからだろうに。
しかしなんという幼稚な考え…ちょっとものの分かった人間なら恥ずかしくて口に出来ないと思うのだが…

>「やりたい事やるなら自分で金出して作るしかない」って話に対して、

そんな話をだれもしてないと思うんだけどなあ。いつからそういう話になったのだね？
少なくとも匿名希・望の話まではそんな話じゃなかったと思うぞ（笑

>何言いたいんだか、わかんねーよ。

そりゃあんたの言いたいことがまとまっていないから、それに対する反論もまとまりを欠いているだけだｗ
425 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 23:30: >Ｒｅ：しんやさんへの返事　投稿者：しんや　投稿日： 1月12日(月)22時51分0秒
>
>　これは、僕の判断でしかないかもしれませんが、宇津見さんが自分の間違いを認めた時点で、
>ニルさんが追求する理由がなくなったと思います。それをわざわざ今回蒸し返していることから、
>「間違いを認める」以上のことを要求しているようにみえます。それに関しては宇津見さんも異議を唱えていたし、
>それに対するニルさんの返答が「それを宇津見さんに認めさせたい」というスタンスにはみえませんでした。
>ことわるまでもないと思いますが、僕の私見ですけど。

ま、ニルは戦法を誤った気はするね。ニル本人は表面的には否定しているようだが、
やっぱり「宇津見は認めていない」と思っているから蒸し返している気がするんだけどね。
それを「宇津見が認めていることは了解している」と言ってしまえば、蒸し返す正当性はなくなるだろうね。
あとは単に私怨だけだ。まあ本当に私怨だけなのかも知れないがｗ

>　僕の書き込み姿勢としては、相手がきちんと議論で返してくるなら（例を挙げるなら今回のきんくりさんのように）あくまで、
>議論として答えます。相手が、ただのツッコミだといってきたら、僕もツッコミで返しますから、
>ツッコミ合戦のレベルで納得はできます。ツッコミで私怨を抱いたり、腹を立てたりはまずしません。

俺の理解を超えてるね。何が突っ込みで何が議論なのか。突っ込みで腹を立てては行けないというが、議論ならいいのか？
サッパリ分かりませんな。結局「いいたいことは言うが反論されたくはない」というただ一つの目的のためにあれこれ屁理屈を
紡ぎ出しているだけだ。

>特に、相手がどう言い返してくるか想像できる相手とか、論が破綻している書き込みに対しては、感情的になることはありません。
>つまり、ツッコミに関しては納得のいかないことを言われてもそれに対して、相手に納得のいく説明を求めないと言うことです。それで納得します。

突っ込みに対して「納得いく説明がなされていない」と突っ込むのはどういう扱いになるのかね？

>　こういう考えはきんくりさんにはそれこそ納得いかないかもしれませんが、
>「たかが掲示板の書き込みでストレスを溜めない」ための処世術だと理解していただけると助かります。

あんたがそうするのは勝手だが、相手にも強要するのは問題だろうに。それに全然ストレスが回避されているように見えないんだけど？

>　きんくりさんの書き込み経験とか、どんな掲示板を見てきたか、で「場の荒れ」に対する感覚とか、
>定義みたいなものは違うと思うのですが、「荒れ」にはいろいろなパターンがあり、それらを説明すると膨大な書き込みになってしまいます。

そんなに経験豊かなら、相手に納得できる説明ができない状態で「荒らしだ」と認定することがそもそも荒れる原因で
あることも分かるはずなんだけどなあ。素人ほど自分の経験を強調するってパターンですな。

>で、結果この騒ぎです。元が一つのことでも広がってしまうと収拾がつかなくなります。これも、「荒れ」の現象の一つです。
>これを防ぐにはある程度のところで書き込みを押さえる必要があり、本題と深い関係がないものの説明は極力簡素にする方がいいと
>僕は思っています。（あっさり無視するという手もありますが、まじめに返事を書いている人にはまじめに答えたいので）

結局「自分はツッコミの名目で本題とは関係ない発言をする」が、「それに対してツッコムのは荒らしだ」という理屈だよね。
そんな理屈が通るならネットは平和になるだろうね。「本題に関係ない話題を広げるな」というなら先ず自分が
そのきっかけを作るのを止めるべきだろうね。ちなみに俺は話題を広げても構わないと思うけどね。

>　山本さんがイエローカードを出したのは、意見が異質だったからではありません。議論の態度自体が問題だったからです。
>議論中、その議論意外で相手をののしったり罵倒したりしてはいけない、という単純なルールが守れなかったからです。
>別に山本さんの掲示板だからそうなったということではありません。管理レベルで各掲示板で違いはあると思いますが、基本的にやってはいけないことをしたから、です。

そのルールの適用が平等でないという観点を敢えて無視しているようだね。
自分とことなる意見にはそのルールを厳格に適用し、そうでない意見には緩い。
これが問題なんだけどね。山本信者にとっては触れたくない部分だろうねえ。
426 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 23:32: おしなべていえば、自分に都合のいいルールを次から次へと考案する努力には頭が下がるが、
それをあらゆる事に適用した場合どうなるかということを検討すべきだろうね。
適用するか否かを自分で自由に選べるなら、それはただの屁理屈だと言うことだ。
427 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 23:45: >お前、何言ってんの？投稿者：nezu_me 投稿日： 1月12日(月)20時23分41秒
>ガンダムが打ち切られたのは、視聴率が悪かったのが原因です。（キッパリ）

これは嘘。関東地区での視聴率は低かった（２－３％）が、
ガンダムを製作した名古屋テレビのお膝元の東海３県では、
２５％もの高視聴率をとってたので、
局の担当者が視聴率を気にすることはなかった。
スポンサーのクローバーが「おもちゃが売れる作品を作ってくれ」
と名古屋テレビに申し込んできたのが打ち切りの原因。
428 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/12(月) 23:54: あと、ダグラムの視聴率１０％前後が高いかどうかだが、
テレ東にとって視聴率１０％はかなり高い壁。（最近はそうでもないかもしれないが）
ゴールデンでもないのに１０％とるは十分高い視聴率といえる。
429 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 00:40: >羊頭狗肉さま　投稿者：nezu_me 　投稿日： 1月13日(火)00時14分10秒
>
>多少誤解があるので、少々訂正から。
>
>「儲けが出ない作品は切られ」の場合、儲からなくなるのはスポンサーとは限りません。「スポンサーが儲かれば延長される」と違い、
>「スポンサーが儲からなくなれば切られる」とは書いてないのは、そのためです。
>
>鬼太郎の場合、儲けが出なくなったのは「東映」です。（東映動画じゃありませんよ、念のため）
>
>儲けが出なくなったので東映は終了したい。しかし視聴率はあるからＴＶ局は続けたい。
>で、どういう話になったのか、放送時間を変更して、それでも視聴率が落ちなかったら、さらに延長するという妥協案になりました。

はぁ？そんなことあるのか～？
「他の時間帯に移しても視聴率が落ちないか」を試すことで、誰か得するのか？なんか勝負漫画の見過ぎじゃない？
430 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 01:02: >>429
それ以前に、「クイズ１００人に聞きました」の真裏なんてゴールデンそうな時間帯が
他のスポンサーの権利の及ぶ枠じゃなかったのか疑問だ。
431 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 01:25: nezu_meって完璧な「事情通クン」だな～
見ぐるしいったありゃしない
432 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 07:25: >>429
結局それは、視聴率が良かったのに「切られた」ケースには当たらないのでは。
制作側が続ける意志がないので降りる状況を普通「切られた」とは言わない。
433 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 07:39: 局は続けたくて、スポンサーもやめろと要求したわけじゃない。
これを「打ち切り」と言うわけないよな。
>>429読んだ時に気づかなかった俺もアホだ。
434 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 07:58: 視聴率をとる番組を作ることは並大抵の事じゃないのに、キャラクターグッズが売れないという理由で、視聴率が高いままの番組を制作側が作るのをやめたがるもんかなあ。
これってあれじゃないの？さすがに息切れしてきたから、機先を制して新番組に切り替えようってやつじゃ？

それに

>第三シリーズの平均視聴率は約２２％、地獄編は約１２％。
>視聴率が半分くらいになっちゃったから打ち切っても仕方ないっていう建前ができたから、目出度く終了したんです、
>第三期は。そもそも、続ける気があるなら、わざわざ「クイズ１００人に聞きました」なんつー、オバケ視聴率番組の裏に移動させる理由、無いでしょ。
>同じ時間で続けりゃ、多少は下がっても、それなりの数字は出せるんだから。

この考え方がなんか偏ってるというか…あんたの主張というのは（あんたらが作っていた）ゲゲゲの鬼太郎が最も有利になる状態を想定して、
スポンサーだかテレビ局だか東映だか誰だか知らないが、とにかくその誰かが一番有利な状態にしなかったのが不満だ、といってるわけだよね。

この時間枠で裏番組がこれなら、この視聴率が取れなきゃウソ、というのがあるよね。（あんた自身不利な裏番組がある時間枠に
移動された事を不満にしてるわけだから。）鬼太郎もさすがに息切れしてきてその高い要求に応えられなくなったってだけじゃないの？

自分に都合のいいときは裏番組とか時間枠の有利さを無視して高視聴率だったと力説し、それが不利な時間枠に移されると、
こんな時間枠じゃ視聴率が低迷するのは当然と弁護する。なんかおかしくない？
435 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 08:07: さらに言いたかないが、あんたの話し方はものわかりの悪い屁理屈人間の典型だ。
こんな人間に相手がまともな説明をするかも疑問だ。話にならない奴だから適当にあしらっておこう、と考える人間がいても
俺は意外に思わないね。だって誠心誠意本音を説明したところで曲解されて屁理屈のタネが増えるだけだし、
相手も仕事なんだからあんたを納得させるために時間を無限に取れるわけがない。そもそもどう説明したところで納得しないだろう。
436 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 08:25: もう一つ、これは相手の人間の性格にもよるが、たとえ「あんたらの作ってる作品の出来が悪いから打ち切るんだ」というのが
本音でも、「あんたらはちっとも悪くありません。別な事情です」と説明することは多々あると思うけどね。これは相手が
自分より弱い立場の人間でも同じだ。もちろんそのものズバリ言うのがいいという信条の人もいるけどね。

ま、何にしてもテレビ局は全番組のトータルの利益を最大にしなきゃならないんだから、自分の担当する番組が
その不利な時間枠に移されたからといって文句をいったり、妄想じみた深読みするのは感心しないな。
いくらなんでも東映（だっけ？）とテレビ局の力関係はテレビ局の方が強いんだろ？（いや、ちがう、というならまた
話は違ってくるかもしれないが。）やっぱテレビ局の都合だと思うけどなあ。
437 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 12:14: > お前、何言ってんの？　投稿者：nezu_me 　投稿日： 1月12日(月)20時23分41秒
> 『地獄編自体が”追加”で放送された特別編なわけで』
> なんか根拠があって「追加」の「特別編」って言ってるんですか？　私は実際に製作スタッフだったんですけど？

> 勝手に君が「地獄編は第三期とは別」って設定してるだけですね。実際には地獄編は第三期の一編（番外編であるのは確かだが）で、同じシリーズです。

「”追加”で放送された特別編」という言葉を、普通「第三期とは別」なんて意味には取らないよな。
「未知との遭遇・特別編」は「未知との遭遇」から独立して全く別の作品なのかい？
それに「特別編」ではないが、「番外編」であるのは確か、って理屈もさっぱり分からん。
無意味な難癖つけてるだけだね。
438 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 12:29: > 地獄編は、追加されたんじゃなくて、第三期シリーズを打ち切るためにわざわざ別シリーズ扱いにしたんです。

こんな事も書いてるな。
追加されたんじゃなく別シリーズ扱いなら、「地獄編は第三期とは別」と
考えてもいいんじゃないの？
どっちなんだよ？別シリーズなのか第三期の一編なのか（笑
それより、本当に関係者かどうかを問うべき？
439 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 13:13: 「もうこの作品をゴールデンタイムで続けるのは難しいですね」
「えぇ？こんなに視聴率取ってるんですよ。そんなの納得いきません！」
「いえ、この放送時間ならもっと視聴率が取れるはずです」
「そんなことありません。これは我々の作品の実力です」
「それなら他の時間帯に移しても視聴率が取れるはずですから問題ないわけですよね」
「（ギャフン）」
440 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 13:34: >儲けが出なくなったので東映は終了したい。しかし視聴率はあるからＴＶ局は続けたい。
>で、どういう話になったのか、放送時間を変更して、それでも視聴率が落ちなかったら、さらに延長するという妥協案になりました。

普通に見ればこの賭はテレビ局側に甚だ不利だと思うのだが…なにしろ相手（東映？）は質の悪い作品を作る（製作会社に作らせる？）だけで
賭け勝てるんだから楽だと思うけどな。それとも東映の意向をものともせずによい作品を現場は作れると言うことなのだろうか？
それだけの実力があるなら、はなから問題は存在しないよね…
441 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 13:47: 「超真相」

高い要求には応えられなくなったから時間枠は他の番組に明け渡さなければならい。
しかしまだまだ別の時間枠で程々に稼いでもらわなければ困るから、
格落ちした時間枠に移動されてしまうことで製作現場の人間の士気が下がることを防ぎたい。

そこで「東映」を悪者にして「さあ、新たな時間枠でもがんばって視聴率をとって、敵の鼻をあかしてやろうじゃないか」という図式を作った。
その策略を120%信じてしまった脳天気なやつが未だ東映を逆恨みしている。
442 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 17:52: >★ ２次元世界の日常・２ / 山本弘 [近畿] No.16258 - 2004/01/13(Tue) 16:17 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

>●小説家
>・着物姿で座卓の前に座り、原稿が書けなくて、頭をかきむしっている。
>・周囲にはくしゃくしゃに丸められた原稿用紙が散乱している。
>・横では編集者が「先生、もうじき締め切りが……」とあせっている。
>
>　ワープロの普及で最近は少なくなってきた光景です。昔はドリフのコントとかでよく見たなあ。
>　ちなみに原稿はメール、もしくはＦＡＸで送るので、編集者がじかに取りに来ることは、まずありません。

他のことはともかく「せかす」にはやっぱり押しかけるんじゃないのかなあ。どんな仕事でも下請けに出してる
作業の進捗が芳しくなければ、親会社の社員が現場に出向くと思うのだが。

もっとも、納期もなく完成させる必要も特になく、完成して出来がよければ金を払う、という仕事なら
余裕で構えているかも知れないけどね。

落ちたら落ちたで痛くも痒くもありません。あなたの代わりはいくらでもいますから、どうぞマイペースで存分に
書いて下さい、ってかｗ

>●編集者
>・極端に卑屈な態度で、頭をぺこぺこ下げ、揉み手をしている。
>
>　あたしゃ、いまだに揉み手する編集者なんて見たことないです。

何を突っ込みたいかは万人が周知のことと思うから、もはや敢えて書かないｗ
443 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 18:00: あー、物凄く突っ込みてぇな。
444 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 18:35: 羊頭狗肉さま　投稿者：nezu_me 　投稿日： 1月13日(火)17時45分19秒

質問の件ですが、
現場の人間じゃなくて、現場の上にいる人に聞いてください。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
なんか陰謀論者が「アメリカ政府や陰の組織がそんな不合理なことをする必然性がどこにあるのか？」と問われて、
「それは陰謀を企てている人間でなければ分からない」と答えるようなものですなｗ
445 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 18:37: それにちょっと前までは自分は制作側の人間とも接しているのだから事情は分かっていると
いってたのに、今度は上の人間のやる（理不尽な）ことは下の人間には分からないから、上の人間に直接聞けという。
呆れてしまうな。
446 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 20:41: >>444その少し前に「広告代理店に聞いてください」とも言ってますね。そんな事普通の一般人が
聞ける訳無かろうに・・・。知らないならそれで良いのに、何故素直にそう答えられないんでしょう？

>>445まあ多分質問に答えるのが面倒になって来たからなんでしょうけど、こうも繰り返されると、
本当はアニメ業界の事知らないんじゃないかと疑いたくなります。関係者と言っても実は単なる
お茶汲み担当のアルバイトで、上層部だと言ったのは、事実を混ぜればばれないから・・・なんて
推測も成り立ってしまいそう。･･･まさかと思うけど、まるっきりの嘘とか妄想とかじゃ・・・。
本職はプー。鼠さんの文を読んだアニメ関係者が黙っているのは、あまりにも鼠さんが哀れだから。
「そうさ、俺は本当はアニメ関連の仕事に就きたかったんだ・・・。嘘語っても、馬鹿ばっかりの名無しになら
ばれないと思ったんだ。なんだよぉ、いいじゃないか、せめてネットの中だけでも、夢語らせてくれたって。
どうせ俺なんか・・・俺なんか・・・うわあああああ～～～～ん！！！」・・・なんて結末だったら嫌だなぁｗ

そういった情報を与えてくれない鼠さんは、どこの誰かも結局分からず、ご自身が嫌ってるはずの名無しと
立場は大して変わりが無いのでした。ちゃんちゃん。
447 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 20:50: >>446
> >>445まあ多分質問に答えるのが面倒になって来たからなんでしょうけど、

それならわざわざ「現場じゃなくて」とは言わないだろうね。
448 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 21:08: >>447じゃあ鼠さんは、上のやってる事は完全把握してないんだ。あらら、話が違うじゃん。
449 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 22:16: >納得しました、しんやさん。（２）　投稿者：きんくり　投稿日： 1月13日(火)20時55分28秒

>しんやさんがおっしゃっているのは、その前の「鳥無き里の蝙蝠ばかりですか」のほうのことですよね。
>たしかにあまりほめられた発言ではないかもしれません。しかし、これも「ばかりですか」という言い方からわかるように、
>「そうじゃない者もいるだろう」ときっと言いたいのだと私は思います。

鳥無き里の蝙蝠ねえ…この考え方の行き着くところは「専門家でなければ発言する資格はない」以外ありえないんだけどね。
広くは「初心者おことわり」「教えて君お断り」もだけど、不特定多数を対象にしているコミュニティで、資格があるとかないとか
言い出してプラスになることなど一つもないね。

誰もが認めざるを得ないような序列が形成されているコミュニティならそれもありだけどね。学校とか会社とかようするに
ごく普通の社会組織のように。もちろんそれには利点も欠点もあるから、一方の極として不特定多数に開かれた
コミュニティが栄えている。それを自己否定してどうするのか？といいたいね。
450 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 23:29: ☆ Re: 大晦日テレ朝たけしの番組について / ＲＯＣＫＹ

> >（しかもキューブリックって、映画監督といったらキューブリックしか知らなかったのではないか
> 　今日、フト、仮にキューブリックが本当にそんなコトしていたら……と考えたところ、「あの完璧主義者で撮影遅れまくりのキューブリックがやっていたら、そもそも計画は間に合わなかっただろう」という結論に達しました(w)
分かった！
キューブリックに月着陸画像を捏造させるつもりで、イギリスのスタジオまで借り切らせたのに、
リハーサルと称してＳＦ映画なんか撮っていて、１９６０年代中に捏造画像が間に合いそうもなかったので、
しかたなしに本物のアポロを月に着陸させたんですよ。そりゃニクソンもあわてて側近に相談するわけだ。

No.16273 - 2004/01/13(Tue) 22:49 [c027009.net219124.cablenet.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

あぁ、ホンモノだったからあんなに出来が悪い映像だったのだね。納得納得。
451 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/13(火) 23:34: ☆ Re: アニメ特撮スレ・１月 / 北長六功 [九州]

　　「宇宙海賊キャプテンハーロック」
　正確には英語表記なんですが、面倒なんで日本語で御容赦を。
　今更、と仰る方も多いでしょうが、当地では先週最終回でした。
No.16276 - 2004/01/13(Tue) 23:15 [p5154-ipad02oomichi.oita.ocn.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
どうもキャプテンハーロックは好きになれんなー
だれか銀英伝調にアレンジしてくれんかなーｗ
452 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 00:51: >(無題)　投稿者：仮面ニャンダー　投稿日： 1月14日(水)00時26分39秒
>
>＞フラッシが見ることができない様で、残念です。
>
>それは残念です。「クイック　タイム　プレイヤー」をインストールしないといけないのかも・・。

フラッシュとQuickTimeは違うものなのだが…ま、いいけどね。
453 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 01:40: http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3
454 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 14:19: >羊頭狗肉さま　投稿者：nezu_me 　投稿日： 1月14日(水)11時20分38秒
>
>『事情を知る立場にいらしたものと勝手に思い込んで』
>
>制作と製作は違うっつてんですから、制作に関わる話を製作に聞いたって分かる訳ないくらい、
>分かんないんですか？　ってか、理解してます？　制作と製作の違い。

あんた自分で自分は制作側の人間とも接しているから事情はしっている、と言ってたじゃん。馬鹿？（笑

>『後の情報を元に書き直すと、』
>
>後の情報は、もっと下っ端に聞かれたから答えただけの事ですから、妙な文章に書き換えないでください。
>私が言いたかった事は、最初の文章のみです。

匿名希・望も同じような屁理屈を言っていたが、「自分が本当にいいたかったこと」以外は
いい加減なことや誤解を招くことをいくら言っても免責されるという理屈がわからんのだよなあ。

>『最初の文から、この内容を読み取る事は』
>
>内部事情を読みとれなんて話はしてないですけど？
>鬼太郎が視聴率が良くても終わったのも、ダグラムが視聴率に関係なく延長されたのも、単なる事実でしょ？

事実の説明部分に疑問があるんだけどね。スプーンが曲がったのは事実でも、それを超能力と説明するか
トリックと説明するかは大きな違いなんだが。それをさんざん超能力の話をした後、スプーンが曲がったのは事実でしょ！と
言われてもなー（笑

>『この内容が「事実」であるとする証拠が何も無いんですよ。』
>
>内部事情の話に関係なく、鬼太郎もダグラムも、終了し、延長されてるんですけど。
>それって事実じゃないんですか？　内部の事情なんか証明する必要ないでしょ。実際に、終わっちゃったし延長されたんだから。

視聴率の絶対値以外にも番組を存続させるか否かのファクターは沢山あると思うんだけどね。
上で言ったように、いくら視聴率の値そのものが高くてもその時間に期待される視聴率を満たしていなければ、
やっぱりテレビ局側としては低い評価になるんじゃないの？「絶対値」と「絶対値/期待値」のどちらを重視するかは
目的によるだろうね。多くの人が見ているという意味では絶対値を元に考えればいいわけだし、より視聴率を稼ぐにという
目的には期待に応えていない番組を改善するという視点も大事だろう。

こういうさまざまな要因が考えられるに関わらず、あんたはキャラクターグッズが売れないことが原因だと断定しているのだから、
その根拠の説明を求められるのは当然だと思うのだけどね。

>つーか、何の話してるか分かってます？
>
>三太郎太夫氏が「プロとしてお金をもらう以上は、その制作費と報酬を出してくれたスポンサーに対する義理と、
>作品を消費する観客に対する義務があります。」と言ったので、「んな事あるかい」と私がちょっと口出ししたんですけど？

上に述べたようにキャラクターグッズの売り上げが原因なら鬼太郎の件は三太郎の主張への反証になるだろうが、
その他の原因ならむしろ三太郎の主張を支持する例とも取れる。だからこそ、あんたの主張の内「原因」部分が
大事なのだが…鼠ってほんと頭が悪いね。つーか山本版に集まる人間の99%は馬鹿じゃないかとマジで思ってしまうね。

>ところで、鬼太郎が視聴率が良くても終了した理由、ダグラムが普通の視聴率でも延長された理由、合理的に説明できます？

上に書いたように可能性ならいろいろ考えられるだろうね。立証されていないとうなら、それはあんたの主張も同じだ。
455 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 14:26: 山本版

> ☆ Re: 山本弘さんはＵＦＯや幽霊は１００％嘘だと思っているの？ / ペンパル募集 No.16285 - 2004/01/14(Wed) 13:57 [pc2.chaordic-unet.ocn.ne.jp]

あんたの話は鼠たちとは別の意味で、全く何をいっているのか理解出来ん…

本当の現実と人間が感じている現実を区別して、後者をファンタジーと呼んでるのかなあ。
そんな発想珍しくもないと思うし、いまさらあんたに説明されなきゃならないいわれは無いと思うのだが…
なんか二元論に通じるものがあるなｗ
456 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 20:43: 羊頭狗肉さま（つづき）　投稿者：nezu_me 　投稿日： 1月14日(水)20時39分2秒

『このまま疑問なく信じて頂けます？』
ふ～ん、そう。で終わりですね。信じようが信じまいが、「ガンダムＸ」は終わったんですから。
そんな事にこだわってるより、新番組を楽しみますよ、私は。はっきり言って、終わった本当の理由なんて、知ったこっちゃありません。
-------------------------------------------------------
ふーん、そう。
457 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 21:13: 鼠と羊頭狗肉氏のやり取りを見てると、以前鼠の過去ログか何かで読んだ
AGLAと鼠のやり取りを思い出すよ。

鼠の口調がだんだん悪くなっていく様なんか特にｗ
458 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 21:34: >羊頭狗肉さま　投稿者：nezu_me 　投稿日： 1月14日(水)20時28分29秒
>
>そろそろ、いいかげんにしてくれる？
>だんだん腹立って来ちゃったよ。時間無駄だし。

それなら一発で他人も納得できる分かりやすい説明を心がけるべきだろうね。

>『どうにかして真相を聞き出せる立場におられたものと思い込んでしまったのです。』
>話をごっちゃにしないでください。
>アニメを作る側がどんな考えで作ってるか、って話を、なんで鬼太郎の話にしちゃうんですか？
>鬼太郎の話は、もっと下っ端に聞かれたから答えただけだって言ったの、理解してないんですか？
>
>貴方は、話の筋にある部分と、その外部にある部分を一緒くたにして、訳の分からない事言ってるんですよ。
>三太郎太夫氏に関しての書き込みと、もっと下っ端に対してした書き込みを一緒くたにしないで下さい。

だって「話の筋」に当たる部分の証拠として「鬼太郎」を持ち出したのはあんただし…
それが説明できないとなると証拠として扱うわけにはいかないから、ずいぶん後戻りして
「あんたの主張（=「三太郎の考えは間違い」）に根拠があるの？」ってとこから始めないとならないんだけどな。

>それに
>『不思議だと思う事がありましたら』
>日常茶飯事の事を不思議がる訳もありませんね。そんな暇もないし。

つまり「上の人間」のやることがあんたには理解できないことが日常茶飯事ってことだよね。
それでよく「上の人間」の考えが分かっているなどと発言できるものだ…

>『その最初の文章では全然意味が分からないので』
>意味が分からないからと言って、関係ない話を混ぜてどうするんですか？　「鬼太郎」「ダグラム」は、単なる一例ですよ。

うーむ、自分の主張の裏付けとして示した例を関係ない話としてしまうとは…
見事なほどのトンデモ論法だね。自分が示した証拠を否定されると、そんなものは意味がない、というわけだ。

>『どうやって説明するつもりだったのですか』
>事実を例として提示しただけで、説明する気なんか、最初から無いですよ。説明しなきゃならない理由無いし。

「鬼太郎が終わった」という事実と「それが視聴率とは何の関係もなかった」という事実は
別なんだけどね。前者は確かに事実だろうが、後者はあんたがそう主張しているだけだ。

>『この三つぐらいではないでしょうか？』
>自分で調べるくらいしろよ。

「幽霊は実在する！」「え、証拠？そんなの自分で調べろよ」
すばらしい…いまだかってどんなトンデモさんもたどり着いたことのない究極の境地に達したようだね。

>『まず、ここから「事実」の証明をお願い致します。』
>あのさ、人に聞く前に自分なりに調べろよ。鬼太郎関係の本に書いてあるし、某掲示板の馬鹿共が馬鹿の一つ覚えで使ってるぐーぐるでもいいからさ。
>ま、ビデオリサーチとかニールセンに聞くのが一番簡単だぜ、視聴率なんだから。

実は俺も調べてみたんだよ、あんたに反論しようと思ってねｗ。しかし確かに数字自体は特に下降傾向にあるとは
言えなかったね。だから多分テレビ局の求める期待値の方が上昇して、結果的に「視聴率/期待される視聴率」が
低下したと考えられるね。

>『あらゆるアニメがいつか終わるのは当たり前ですし、』
>へぇ～、当たり前なんだ。知らなかったよ、私は。「サザエさん」「ドラえもん（新）」「ちびまる子ちゃん（新）」は
>長いけど終わってないけど？　いつ終わるの？　確かに、たいていのアニメは終わってるけど、証明できる？　あらゆるアニメは終わるって。

いつかは終わるんじゃないのかなあ。つーか馬鹿？
齧歯類の自己防衛手段として「自分を馬鹿に見せて相手の論争意欲を失わせる」ってのがあるな。
自分の身を守るためにはどうすればいいかを経験的に知っているのだろうな。

>『という証明をする必要を、nezu_meさんは感じられないのでしょうか？』
>感じませんよ。そういう話してた訳じゃないですから。
>私がしてた話は、「視聴率が良くても終わる（事もある）」「スポンサーが儲かれば延長される（事もある）」って話ですから。

だからその実例として上げた鬼太郎が実例になってないって話なんだけどなあ。
だからあんたの取る選択肢は、1）鬼太郎が実例になっていることを示す。2）別な実例をあげる。3）実例は示せないけど
俺の主張は正しいといいはる。このどれかだろうね。で、今のところ1）でも2）でもないんだから3）を選択したことになるんだろうね。
459 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 21:43: >『あらゆるアニメがいつか終わるのは当たり前ですし、』
>へぇ～、当たり前なんだ。知らなかったよ、私は。「サザエさん」「ドラえもん（新）」「ちびまる子ちゃん（新）」は長いけど終わってないけど？　いつ終わるの？　確かに、たいていのアニメは終わってるけど、証明できる？　あらゆるアニメは終わるって。

う～ん、何度読んでもいいよねえ、この台詞。
「俺は不死だ！なぜなら、今死んでないからだ！」
って言ったら鼠は無条件で信じてくれるのかな。
460 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 21:47: >『このまま疑問なく信じて頂けます？』
>ふ～ん、そう。で終わりですね。信じようが信じまいが、「ガンダムＸ」は終わったんですから。
>そんな事にこだわってるより、新番組を楽しみますよ、私は。はっきり言って、終わった本当の理由なんて、知ったこっちゃありません。

となるとそんな人間が分析した「鬼太郎が終わった理由」やそもそもの話「視聴率が高くても打ち切られる」という
話もはなはだ信憑性が低いですな。何しろ当人があまり興味がないといっているのだから、ちゃんと分析したわけではないのだろうからね。

>『この話はどうですか？』
>だから、番組の終わった真相なんて、私にはどーでもいい事です。

だったらはじめからそんな話を出すなよｗ

>『これで信じて頂けますか？』
>信じようが信じまいが、ガンダムＸは終わっちゃってるんですから、どーでもいいです。

どうでもいいなら鬼太郎が打ち切られたこともどうでもいいんじゃないの？

つーかあんたの話を総合すると、あんたがこだわっているのは「自分の仕事が切られた」という一点で
あって、それが視聴率が原因なのか他の原因なのかはとかはどうでもいいって事だよね。
それならあんたの話がそもそも三太郎等がやっていた話と関係ない気がするんだが。

>『分かってるつもりです』
>分かってねーじゃん。
>私がしてるのは、前にも書いたけど「鬼太郎は視聴率は良かったが、儲からなかったから終わった」なんつー話じゃありません。
>もっと下っ端から聞かれたから答えただけの事を、「私の主張」にしないでください。

つまりあんたは「鬼太郎は視聴率は良かったが、儲からなかったから終わった」とは主張していない、ということでＯＫ？
しかし「聞かれたから答えた」だけでそれが自分の主張ではないというのがわからんなあ。
普通自分が正しいと思っていることを答えると思うのだが、齧歯類はそうではないということなのだろうか…
謎に包まれた生態ですな。

>『それが現実です」と業界内常識を説いたとして、』
>私がそう言ったのは、鬼太郎の話じゃないから、そんな事知らんよ。

となるとあんたは自分の本筋の主張（=「三太郎は間違っている」）に、何の裏付けも示していないことになるのだが、
それでいいのかねえ。
461 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 21:51: >追加：
>一応、親切に追加しておくけど、私が「それが現実」と言ってるのは「良い作品を作りたければ、自分で金出して作る以外に、方法はない」って事だからな。
>っつーか、最初の発言「ちょっと口出し」をもう一回、ちゃんと読めよ。

おわ、こんどは三太郎の発言とは何の関係もない話にし出したぞ。これって三太郎の発言と何も矛盾しないよね。
三太郎は「福田監督は自分で金を出して作ってるんじゃないんだから、視聴者の声に耳を傾けるのが当然だ」と
いってるわけだから。

結局あんたは何がやりたかったわけ？（笑＞nezu_me
462 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 21:57: >>461
> 結局あんたは何がやりたかったわけ？（笑＞nezu_me

げっ歯類だけに、常に何かに噛み付いてたいんじゃないか。
463 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 22:21: >ついでにガンダム（79年）の平均視聴率は9.1％。
>もしかしたら、東京12チャンネル（すでにテレビ東京か？）じゃなければ、打ち切られてたかもね。

ガンダムはテレビ名古屋系だし、実際に打ち切られた番組なんだが、知らなかったらしい。
さらにその後の書き込みでは、

>ガンダムが打ち切られたのは、視聴率が悪かったのが原因です。（キッパリ）
>玩具会社からすれば「視聴率が悪いから玩具が売れない」んだよ。自社製品の出来が悪いから売れないなんて、思ってても表にゃ出さんわな。

とまあ、こんなに堂々と、、、、、、

もしかして凄い恥知らず？
464 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 22:23: >☆ 「無敵くん」という言葉が独り歩きしてますな / 夢浦　忍 [東海] No.16291 - 2004/01/14(Wed) 20:09 [p222042.ip.mirai.ne.jp]
>
>モンティパイソン・ホーリィグレイルという映画でこのようなシーンがありました。（記憶で書いてるので間違いあるかもしれません）
>
>アーサー「いい加減に負けを認めろ！」
>黒騎士「腕を切り落とされたら負けと誰が決めた！？」

いやー実に正当な主張だよ。たとえ火あぶりにされても自分の信念を貫き通すべきだろうね。
そうでなければ力による否定が肯定されてしまうわけだから。
465 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 22:25: 山本「こんなに揚げ足を取られて惨めに誹謗されているのにまだ負けを認めないのか？」
トンデモさん「そんな本筋からはずれた部分の揚げ足を取られたからといって、俺の主張はいささかも揺るぎない！」

どっちもどっちだと思うけどなあ。
466 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 22:30: >☆ Re: 山本弘さんはＵＦＯや幽霊は１００％嘘だと思っているの？ / K.K [近畿] No.16295 - 2004/01/14(Wed) 22:02 [p6230-ipad02daianji.nara.ocn.ne.jp]
>
>と、あいまいにぼかすことにより、途中の話の破綻の印象を薄める。論としては問題があると思えます。

いやあ、彼の発言自体がファンタジーなんだから、そういうもののとらえ方がファンタジーの世界では正しいのだよ。
この世界をファンタジー的に捕えればファンタジーと科学の区別が曖昧になるのは当然。魔法も科学も
共存する牧歌的な世界。いいねえ。ファンタジーは人間の生み出した文化の極みだよ…
467 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 22:33: >>463
> >玩具会社からすれば「視聴率が悪いから玩具が売れない」んだよ。自社製品の出来が悪いから売れないなんて、思ってても表にゃ出さんわな。
> とまあ、こんなに堂々と、、、、、、
> もしかして凄い恥知らず？

自分の都合で臨機応変に「作品の質」「視聴率」「玩具の売り上げ」を結びつけたりそれを否定したり。
自由奔放・縦横無尽。戦法としては強力ですなｗ
468 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 22:35: >☆ Re: 山本弘さんはＵＦＯや幽霊は１００％嘘だと思っているの？ / EBCDIC [関東] No.16293 - 2004/01/14(Wed) 20:55 [65.136.180.203.dy.iij4u.or.jp]
>
>ペンパル募集さんのおっしゃることはよく解る（と思う）んですが、アダムスキーやマイヤーやウンモについては一言だけ。
>「どうせ騙すなら、もっとうまく騙してほしい…」

わかってないなあ、山本もだけど。手品のトリックのコツは「馬鹿らしいほど単純に」だろ？（笑
469 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/14(水) 23:57: >(無題)　投稿者：仮面ニャンダー　投稿日： 1月14日(水)23時34分49秒
>
>なにしろ去年の記事でも同じことをしてたのがバッチリ残ってます（ただし本人がゴール直前でコケて優勝を逃しました）。↓証拠写真
>http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/2866/2003sin.jpg

なるほど。こけたのは天罰って事ですな。天網恢々疎にして漏らさず…
470 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/15(木) 00:00: いやあアダムスキーは当時としては最先端の哲学にして説得力もあったんじゃないか？。
今検証したら陳腐なんだけどね。
さて山本の小説は今の時代において説得力があるのかなあ？
471 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/15(木) 00:11: >>463
「ついでにガンダム（79年）の平均視聴率は9.1％。
もしかしたら、東京12チャンネル（すでにテレビ東京か？）じゃなければ、打ち切られてたかもね。」
のnezu_me の元の文（でんごんでんでん　投稿日： 1月11日(日)17時27分38秒参照）は

「（略）
『「太陽の牙ダグラム」は、視聴率が安定して高かったはずです。』

高い？ダグラムの視聴率が？
確かに平均視聴率は10％前後のはずです。が、その裏番組の「ゴッドマーズ」は
平均17- 20％です。同時期の「うる星やつら」の視聴率は平均20％越です。どちらも人気番組ですから、その辺を割り引いても全体平均は10-15％程度はあるんじゃないですかね、知らないけど。10％ですよ、低くはないかも知れませんが、高視聴率とは言えないでしょう？確かに最近の、軒並み視聴率一桁なんつーアニメと比べれば高いですが。

ちなみにヤマト3（80年）は平均15.4％で打ち切り。
ついでにガンダム（79年）の平均視聴率は9.1％。
もしかしたら、東京12チャンネル（すでにテレビ東京か？）じゃなければ、打ち切られてたかもね。
（略）」

ってことでnezu_me下手くその文章でわかりにくいですが、
「もしかしたら、東京12チャンネル（すでにテレビ東京か？）じゃなければ、打ち切られてたかもね。」
はガンダムにかかるようです。
472 名前： 471 投稿日： 2004/01/15(木) 00:14: 最終行
ガンダム→ダグラムです。

本当にすいません・・・・
473 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/15(木) 01:38: >471
なるほど！
それだよ！

つまり、視聴率が低くてもおもちゃが売れれば延長されることもあるが東京１２チャンネルでなかったら打ち切られたかもしれないということか。

結局、延長されるか、打ち切られるかは神のみぞ知るってことが言いたかったのかな。
474 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/15(木) 03:30: >どうも・・　投稿者：仮面ニャンダー　投稿日： 1月15日(木)00時30分30秒
>
>田中さん（自称神様）のサイトに書き込んだものは削除されたらしいです・・。

まだあるんだっけ？掲示板。

>神様の相対論の突っ込みに対するツッコミ。
>
>これ単純な勘違いで。本来の「ガリレオの相対性」ってのは「駅から見れば、駅はとまってみえ電車が動いて見える」
>「電車からみれば、電車はとまってみえ駅が動いて見える」という事なのに、
>『つまりどちらから見ても列車は止まっていると考えることが出来るということです（神様の論）』
>…と思ちゃった点が根本的な勘違いなんですよね。誰から見てもとまって見えるはありえないんですよね（＾＾；。

はて、別に表現上の問題だけであんたと田中は同じ事を言っているように見えるけどね。
双方とも観測からだけではどちらが動いているかを判定することが出来ない、といっているのだからね。
少なくともこんな表現上の問題が結論に影響するとは思えない。

>たしかめたければ、ご自宅から近い駅のに行ってホームに入ってくる電車が止まって見えるか確かめればすぐわかりますよ、

はあ？あんたがホームにいて、電車が入ってきたとき、動いているのが電車なのかホームと自分なのかは区別できない、というのが
相対性原理なのだが。もちろん電車が減速すれば電車に乗っている人間は加速度を感じるし、外の人間は加速度を感じないから、
それによりどちらが動いていたのかは区別可能だが、等速運動をしている限りホームにいようが、電車の中にいようが、どちらが
動いているのかは区別できない。

>でも動いて見えるでしょ？。だいいち「ガリレオの相対性」という名前の相対ってのは「見る立場（駅か電車かで）によって違って見える」から相対なんですよ。

はあ？
475 名前： NOVA 投稿日： 2004/01/15(木) 03:31: >>84
>>前スレ776氏

＞どうも、時間がたって別の話題が中心になっているからやりにくいな。

　前の書き込みのときもそうだったけど、どうも書き込みのタイミングを外して
しまいがちなようだ。今回も遅れて､すまん。

　で、>>84の書き込みを読んでの感想だが､あんたが空科研や自分のことをじっくり
見てくれていたことは分かった。これは、結構､うれしいことだ。
　だが、「自分の立場を守るための口先の詭弁だけ」という言葉はいただけないな。
　あんたの方は､オレとは比較にならないぐらい「巧みな口先の詭弁」を使いこなしているよ。
　
＞君にとって、一番向き合いたくない真実を俺は口にしたから。

　これがまず詭弁だ。
　「一番向き合いたくない真実」と称して､「無責任で問題解決能力もなく、
いるだけで問題が悪化するくせにその自覚もない迷惑な奴」という悪評を
正当化している。
　「一番向き合いたくない真実」という言葉で飾るなら､どんな悪口を言っても､
反論不能になるよな。反論すればするほど､「一番向き合いたくない真実」という
言葉に、説得力を持たせられるのだから。

＞口先だけでも言い返さないと、耐えられないだろうと思っていた。
＞本当に口先だけでしか言い返していない所が情けない。

　これも詭弁に近いな。
　オレが言い返しても､言い返さなくても､自分を正当化し､相手を嘲ることができる。
　さすがに、こういう巧みな言い回しは､オレには使いこなせない。
　皮肉抜きで惚れ惚れするよ。

　さて。
　あんたの言葉によれば､あんたは意図して､オレをここに呼び込んだことになる。
　実のところ､オレもここを半年間ＲＯＭしていて、昨年末にそろそろ顔を出したいと思っていた。
　あんたの言葉は､オレにとっても、ちょうど「渡りに船」だったわけだ。
　その意味では､あんたをいつまでも恨む理由はないよな。
　最初は､カチンとも来たのも確かだが､慣れない場所であんたがオレの相手をしてくれ､
辛らつな言葉ながら､いろいろアドバイスしてくれたのも事実だ。

　今だに「無責任で云々」の悪評を正当な物と認める気にはならんが､
そのことで反論し続けても､「口先だけ」にしかならず、ちっとも建設的でない。
　今後の態度で示すしかないんだろうな。
　オレが「責任感と､問題解決能力とをさらに高めていく」なら、
それを期待するあんた（そう受け止めておくよ）にも、オレにも損にはなるまい。

　一応､「776氏」に絡むのは､これぐらいにしておくが、最後に質問に答えておくよ。

＞君はＲＯＭについてどう考えているのかね？

　どういう意図の質問か分からないが、「選挙における無投票者」と考えている。
あるいは、「リング外で観戦している観客」とも。
　ＲＯＭが発言者を意識し､発言者がＲＯＭにアピールするのも当然だ。
　まあ、この場合はＮＯＶＡが「ＲＯＭっている」ということを前提に発言しているわけだから、
「陰口」でない、という主張もできるだろう。
　もっとも、そこにいない相手（たとえば山本氏）のことを話題にするのは、
どんな言い訳をしようとも「陰口」の謗りを免れ得ないし、それを嫌う者もいる。

　しかし、オレにとっては､これが一番大切なことだが、
（そして、あんたや>>85氏は、見事に引用から省いてくれたが）
＞ＮＯＶＡは「陰口＝悪い」という発想には立っていないので、その点を責めるつもりはない｡

　ということだ。
　そういう方向での反論や自己弁護は､ＮＯＶＡ相手には無意味と言っておく。

＞自分は一括りに信者扱いするな、といっておいて、アンチは一括りに「あんたら」なわけか？
＞そして、これからしばらくは一緒に語り合うだろう人間を同じ掲示板の住人として
考えられないのか？

　前者の質問に対しては､匿名板で個々人の区別が付かない未熟者ゆえの発言と解してくれ。
今後､気を付けるようにする。
　後者だが､慣れるまでは無理だな。今はまだ､書き込む際にも､すごく緊張している。
だが、無用な敵意や警戒心は､早めに払拭したいものだ。
476 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/15(木) 04:07: >>475
> 　これがまず詭弁だ。
> 　「一番向き合いたくない真実」と称して､「無責任で問題解決能力もなく、
> いるだけで問題が悪化するくせにその自覚もない迷惑な奴」という悪評を
> 正当化している。
> 　「一番向き合いたくない真実」という言葉で飾るなら､どんな悪口を言っても､
> 反論不能になるよな。反論すればするほど､「一番向き合いたくない真実」という
> 言葉に、説得力を持たせられるのだから。

ん？「一番向き合いたくないか」を判断する権利はあんたの側にあるのだから、
「事実の片鱗すら伺えない悪口は自分にとって何の通用も感じない」と
主張することは可能のはずだけどなあ。

だからあんたは「それは詭弁だ」などという必要はない。「それはちっとも一番向き合いたくない
事実ではない」と主張すれば済むだけのこと。それともやっぱり一番向き合いたくなかったのかね？（笑

> ＞口先だけでも言い返さないと、耐えられないだろうと思っていた。
> ＞本当に口先だけでしか言い返していない所が情けない。
> 　これも詭弁に近いな。
> 　オレが言い返しても､言い返さなくても､自分を正当化し､相手を嘲ることができる。
> 　さすがに、こういう巧みな言い回しは､オレには使いこなせない。
> 　皮肉抜きで惚れ惚れするよ。

これも違うと思うけどな。あんたが無視をすれば元発言者の予測ははずれ、「一番向き合いたくなかった
から看過できずに反応したのだ」という主張は崩れる。だから元発言者は「あんたがどう反応しても
自己を正当化できる方法」など使っていない。

> そのことで反論し続けても､「口先だけ」にしかならず、ちっとも建設的でない。

分かっているようだねえｗ

> 　今後の態度で示すしかないんだろうな。
> 　オレが「責任感と､問題解決能力とをさらに高めていく」なら、
> それを期待するあんた（そう受け止めておくよ）にも、オレにも損にはなるまい。

空回りに気をつけるようにね。あんたがある日突然「俺はこれから変わるんだ！」と発憤した
ところで、あんた以外の人間はこれまでと同じ日常をすごしているのだから。

> 　もっとも、そこにいない相手（たとえば山本氏）のことを話題にするのは、
> どんな言い訳をしようとも「陰口」の謗りを免れ得ないし、それを嫌う者もいる。

つまり政府を批判するには政府関係者の目の前で批判する以外はすべて陰口というわけかね。

> 　しかし、オレにとっては､これが一番大切なことだが、
> （そして、あんたや>>85氏は、見事に引用から省いてくれたが）
> ＞ＮＯＶＡは「陰口＝悪い」という発想には立っていないので、その点を責めるつもりはない｡
> 　ということだ。

それだけでは足りないのだよ。あんたは「陰口=悪と考えている人」自体は肯定している。
そういう現象があるというのではなくて、そういう考え方に一定の妥当性を認めているということだよね。

となると「そういう考え方の人が不愉快に感じる/反発する」ことを理由に、あんたはいつでも陰口を
いう発言者を掲示板から排除できると言うことだろう？あんたは「掲示板が荒れるのを避ける」という理由なら、
管理者は何をやっても許されるし、そこに公平性は必要ないと考えているわけだから。

> 　そういう方向での反論や自己弁護は､ＮＯＶＡ相手には無意味と言っておく。

ということで、少なくとも掲示板の管理者としてのNOVAには非常に重要なことなんだけどね。
一介の発言者なら「他の人がそう考えることをとやかく言わない」で済むかも知れないがね。
477 名前： NOVA 投稿日： 2004/01/15(木) 04:24: >>85

＞> あんたがどう言い訳しようと、それはＮＯＶＡに対しての直接発言ではなく、「陰口」に該当する。

＞すごい理屈だね。それなら自分への批判に対して目と耳をふさげばふさぐほど有利なわけだ。
＞うーむ、ここまで自分に都合のいい理屈は未だかって誰も唱えたことがないんじゃないかな。

　だからね、別にＮＯＶＡは「陰口＝悪い」という発想に立っていないことを､お忘れなく。
　あんたがそういう発想に立って､自分が非難された、と考えて反論するのは勝手だけどさ。
　自分が肝心な部分を読み飛ばしているのに､人を責めるのはどうかと思うぞ。

　あと、「自分への批判に対して目と耳をふさげばふさぐほど有利」ってのは事実だと思う。
　批判されない場所に身を置くのと､同じぐらいね。
　ＮＯＶＡは、どちらでもないから、いろいろ不利な状況にあるけれど。

＞議論する相手がどんな人格なのか不安に思うあんたの気持ちは分からないでもないが、
＞議論とはそういうものなのだよ。

　それは、もっともなんだけど、匿名板は勝手が違うんだよね。
　「人格が分からないから不安に思う」のではなく、「固定した人格が見えないから不安に思う」と。
　少なくとも､ここでは「この相手にこういうことを言ったら､こう返してくるだろう」という予測が
立ちにくい。

＞あんたは「僕、怖いからいやだ」と尻込みしている、ただのおこちゃまですな。

　まあ、匿名板における経験値が不足しているのは確かだな。
　もっとも、観点を変えると､「相手への礼儀を考えずに､無用な煽りで議論を混ぜ返す」のも、
「立派なお子ちゃま」なんだけど、ここではそれが流儀みたいだね。
　郷に入らば､郷に従う､とするよ。

＞論証ができるものが批判で出来ないものが悪口というわけ？
（中略）
＞こんな区別は何の意味もないだろうね。

　だったら、あんた流の「批判」と「悪口」の区別を聞きたいな。

＞しかし山本信者は建設的でない議論はいけないと自分で思っているにもかかわらず
＞建設的でない議論に花を咲かせている面白い人たちだ。

　これには､一つ疑問がある。
　果たして､すべての山本信者が「建設的でない議論はいけないと自分で思っている」ことを、
証明していないことだ。

　ＮＯＶＡ流に言い換えるなら､
　一部の山本信者は､「建設的でない議論はいけない」と自分で思っている。
　だが、そうでない者もいるため､結局､建設的でない議論に花が咲く。
　そのため、昔､「建設的な議論」について考えることから､始める結果になったわけだ。

＞メタ議論こそが非建設的な議論の最たるものだｗ
＞尤も俺はこういうメタ議論が好きだからやってるけどね。
＞つまり建設的でない議論も俺は好きなのだ。

　それは助かる。メタ議論に付き合ってくれる人は少ないからね。
478 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/15(木) 04:32: > ☆ ペンパル募集様 / のづち No.16298 - 2004/01/14(Wed) 23:20 [p3141-ip01kyoto.kyoto.ocn.ne.jp]

>究極的には現実と非現実を区別する方法などないのは確かでしょう。しかし日常レベルで現実か非現実かを判定する
> 方法があるのに「究極的には区別できないから」という理由で怪しげな主張まで受け入れてしまうのは話のレベルを混同しているし、
> 怠惰な態度に思えます。
>過剰な相対主義を持ち出してオカルトを科学と同列に扱うのも感心しません。

それはあんたの個人的な価値観にすぎないよ。もっとも科学者などの共通の個人的価値観かもしれないがね。
ようするに区別をするのが善であるという価値観の根拠はさしてない。あえていえばその方が「実用的（=なにかと有益である）」という
ぐらいかな。でも実用本位がいいとは限らないからねえ。

>例えば、強い相対主義の元ではあらゆる文章は猿がタイプライターをランダムに叩いて作った無意味な文章と等価です。
>だからといって「故にあらゆる本は無価値だ」などと言えるでしょうか？

いやいや、あらゆる科学、数学は本質的にトートロジーなのだよ。1=1と複雑怪奇な方程式の解は
ある意味同程度のことだ。どちらも「自明」であり、下らない無意味な事柄といえるだろう。

両者の違いは「自明」であるか否かを示せるか否か、という点にあり、それは数学や科学そのもの内部ではなく、
それを研究している我々の側にある。我々が価値を認めるから価値があるのであって、その正当性は学問自身では
証明できない。

>それも哲学的な主張としてだけならまだしも、実際にあなたの生活から本を駆逐することができるでしょうか？
>（もちろん、適切な相対化は必要です。例えば「擬似科学と科学の哲学」という本では科学と擬似科学を相対化し、
>一部では科学批判も行っていますので御一読を。）

ある相違点を無視するか重視するかは価値観によって決まる。「相対化は必要」というのはそれによって利益が
上がると考えているからに過ぎない。事実物質的な恩恵はあるが、物質的な豊かさなどに価値はないといわれれば、
それ以上なにもいえないだろうね。

>オカルティストのこの手の混乱した主張は私には次のような架空の会話と同種のものに見えてしかたありません。
>
>「２１世紀に入り、世界はますます混迷の時代に入ろうとしている。もはや明日何が起こってもおかしくはない」
>「まったくその通りだね」
>「だから・・・明日ゴジラが東京に上陸しても何の不思議もないんだよ！」
>「ええっ、それは違うんじゃ？　前半でいいこと言ってたのに結論がそれ！？」

何が言いたいのかよく分からないが、「明日ゴジラが上陸するか否かを予測する」という目的には
科学的なものの見方の方が実用的だろうね。しかし予測ははずれることもあるしそもそも予測しなければ
ならないと決まったわけでもない。

「明日世界が終わってもいいように、一日一日を悔いなく生きましょう」と考えることもある意味大切だと思うけどね。
それに対して「明日世界が終わる可能性は科学的に見て低いです」と反論したところで、意味がない。

>ついでに触れておけば、人間が外界について知りうることは全て感覚器官を通した間接的なものです。
>つまり圧倒的なリアリティーを持って迫るこの世界も実は脳というバーチャルリアリティー発生装置が見せる
>脳内の幻影なのです。ということはですよ、逆に言えばいかにリアルなオカルト体験も脳のちょっとした錯覚で
>いくらでも起きうるということです。

おやおや、さっきまでの主張とまったく反しますな。それならいろんな物理法則もちょっとした錯覚かもしれないわけですよ。
光の速度が不変なのもちょっとした錯覚ｗ

>また、「オカルティズムというミームが存在し、それが人間に影響を与えている」という事と、
>「オカルティストが主張するような現象が実際に起きる」という事は全く別の問題です。前者を否定する人などどこにもいないでしょう。

なんか意味のないことを言ってるなあ。どれぐらい意味がないかといえば「オカルティズム」を「科学」に置き換えてみれば
分かると思うけどね。ま、馬鹿ですな。
479 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/15(木) 04:47: ☆ Re: ２次元世界の日常・２ / ひろ

●タイマン勝負の場合、

鍔迫り合い等で負け、手から放れて空中高く舞い上がった剣（または刀）は
ほぼ１００％地面に突き刺さる。（しかもカメラ目前でアップになる）

No.16296 - 2004/01/14(Wed) 22:38 [YahooBB221090020047.bbtec.net]
--------------------

昔日系サイエンスか何かで、「マーフィーの法則を科学する」というのがあったな。
トーストを絨毯の上に落とすと、必ずバターを塗った面が下になる、というマーフィーの法則は物理的に正しい、と
どこかの学者が検証していた。

トーストを人間の腰の高さ程度から落とした場合、手から離れたときに与えられるトルクと落下距離から、
もっとも確率的に高いのは半回転して絨毯に落ちる可能性だから、バターの面を上にして持っていれば、
落としたときにそれが下になる、と。

だからこれを防ぐにはバターの面を下にして運ぶことを心がけるべきだろうね。

また何かの行列（例えばトイレの順番待ちとか）では自分の列が常に一番進みかが遅い、という法則も
検証していた。

これは例えば左右2列を比較したとして、自分の列を含めると「5列の中で自分の選択した列が一番進みが早い」ことを
「勝ち」と設定するところに問題がある。わざわざ1/5の確率でしか勝利できない賭けを勝手に設定し、それに負けたと
いって憤慨している独り相撲だ、と。

大事な時に限って天気予報がはずれる、という法則も紹介されていた。天気予報の平均的な的中率は結構高いはずなのに、
重要な場面ではずれる、と。これについてもたいていの場合は晴れと予測しておけばそれが的中すること。人間が重視するのは
そもそも晴れか雨か予測が困難なケースであり、わざわざ的中率の低いケースのみに注目しているから、平均的な的中率と
主観的な的中率に差があるのだ、と。

なかなか面白い記事だった。宇宙はあなたの見方ではない「宇宙は悪意に満ちている」と結ばれていたようなｗ
480 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/15(木) 05:09: >>477
> 　だからね、別にＮＯＶＡは「陰口＝悪い」という発想に立っていないことを､お忘れなく。
> 　あんたがそういう発想に立って､自分が非難された、と考えて反論するのは勝手だけどさ。
> 　自分が肝心な部分を読み飛ばしているのに､人を責めるのはどうかと思うぞ。

ではどこに「陰口」か否かを区別する必要があるのだね？意図が分からないなあ。

> 　あと、「自分への批判に対して目と耳をふさげばふさぐほど有利」ってのは事実だと思う。
> 　批判されない場所に身を置くのと､同じぐらいね。
> 　ＮＯＶＡは、どちらでもないから、いろいろ不利な状況にあるけれど。

なんどか繰り返しているけど、あんたって「この世に犯罪が存在する」ということと「犯罪はいいことである」と
いうことを故意に混用した話し方をするよねえ。相手が「犯罪は悪いことなのか？」を問題にしているときに
「犯罪が存在することは事実ですよね？」と答える意図が分からんね。

あんたの口調をまねれば「そうした答え方は相手を馬鹿にしていると受け取る人間もいることは事実」となるだろうねｗ

> ＞議論する相手がどんな人格なのか不安に思うあんたの気持ちは分からないでもないが、
> ＞議論とはそういうものなのだよ。
> 　それは、もっともなんだけど、匿名板は勝手が違うんだよね。
> 　「人格が分からないから不安に思う」のではなく、「固定した人格が見えないから不安に思う」と。

人格に左右されない議論をすればいいことだよ。相手の人格に左右されると言うことは相手に甘えているのだよ。
この人ならこの説明で分かってくれるだろう、とね。まあそういう予測をしてスムーズに議論を進めることは
悪いことではないが、そういう人は「分かってくれる」人相手にしか議論が出来ない。

この点は「気に入らない人ととは議論しない」といっていることから、うすうす自分でも分かっているようだけどね。

> 　もっとも、観点を変えると､「相手への礼儀を考えずに､無用な煽りで議論を混ぜ返す」のも、
> 「立派なお子ちゃま」なんだけど、ここではそれが流儀みたいだね。

おこちゃまかなあ。ストレートでいいと思うけどね。煽りが無用かどうかは見解の相違だね。
無用と思うなら無視すればいいだけの話。

> ＞論証ができるものが批判で出来ないものが悪口というわけ？
> （中略）
> ＞こんな区別は何の意味もないだろうね。
> 　だったら、あんた流の「批判」と「悪口」の区別を聞きたいな。

おかしな人だね。「区別に意味がない」と主張している相手に区別を尋ねるとは。
「ある議論が正当なものかただの悪口か」ということもまた議論の対象であって、簡単な判定基準で
一意に決定できることではない、ということなんだけどね。

> 　ＮＯＶＡ流に言い換えるなら､
> 　一部の山本信者は､「建設的でない議論はいけない」と自分で思っている。
> 　だが、そうでない者もいるため､結局､建設的でない議論に花が咲く。
> 　そのため、昔､「建設的な議論」について考えることから､始める結果になったわけだ。

なにをごちゃごちゃいっているのか知らないが、「建設的な議論はいけない」と思っている人間が
自分の行動をそれにそって律するのは勝手だが、他人に同じ事を強要するのはそれこそ非建設的な
行為の極みだ、ということなんだけどね。
481 名前： NOVA 投稿日： 2004/01/15(木) 05:27: >>88

＞結局さ、あんたは「今までのは無視してたし、もう一度読み直すのも
＞面倒だから、改めてもう一度要領よくまとめてよ」といってる

　それは言ってないなあ。
　今までのも無視していない。ここに書き込まずとも､相応の反応を示していたし､
それに気付いていた人も確実にいるよ。
　それと半年間のＲＯＭで、自分が影響を受けて､考えたことも確実にあるしね。

　ただ、半年前の状態で､ここに来ていたなら､「不毛な感情的反発」か「下手な言い訳」だけで、
お茶を濁していた可能性は十分にあったな。
　何せ､ここにはつまらない煽りも多いので､自分がそれらを受け流せるだけの強さを養う期間は
必要だった。今にして､ようやく、ここでの話を正面から受け止める態勢が整ったと思う。

＞空科研ではなぜとことん話せないのか、その理由を省みるべきではないのかね？

　簡単だよ。
　オレがここでは信用されてないからだし､オレも匿名氏と議論するつもりがなかった。
　今でも､オレは空科研に匿名氏を入れるつもりはない。自分が匿名相手の議論に慣れないうちは､
うまく管理できる自信がないからな。
　でも、いつまでも「自信がない」と言っていても成長がないので､できることから始めようと
思った次第だ。まあ､自分が管理するよりは､客の立場の方が気は楽だしね。

>>89
＞> 　管理人が掲示板管理をするにあたって、「自分の趣向を示す」ことで非難されるとは思わなかった。

＞あんたにとってはあんた（管理人）の趣向を満たすために参加者は存在しているわけだ。

　ずいぶん短絡的な物の見方だな。
　管理人と参加者は、「持ちつ持たれつ」に決まっているじゃないか。
　管理人は客のニーズに答えたいと思うが、自分のニーズも満たしたいと思う。
　あんたには、「双方向の人間関係」を考えることはできないのか？　

＞> ＞俺には『何も反省せず』、監督や制作者をそしてその作品の些事に拘らないファンを
＞> ＞馬鹿扱いする態度は『前より酷くなった』としか見えないのだが

＞> 　いや､昔からああでしょう。昔は、ファンまでバカにすることは少なかったけど｡
＞> 　その点は、掲示板での議論の悪影響かもしれない。

＞「昔はファンまで馬鹿にすることは少なかった」なら「ファンを馬鹿扱いする態度は前よりも酷くなった」って
ことじゃないの？頭おかしいの？

　人をバカにする前に､よく文章を読もうよｗ
　最初の文面では､「ファン」だけじゃなく、「監督や制作者」までが目的語になっている。
　昔から「監督や製作者」をバカにしていたけど、「ファン」までバカにする態度が目立ってきたのは
最近だ､という話。
　ちなみに、山本氏の批評が辛らつなのは「アルマゲドン論争」以前から変わらない､と言えば､
昔から氏を知っている人は､納得できるだろう。

ではまた。
482 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/15(木) 05:44: >>481
> 　オレがここでは信用されてないからだし､オレも匿名氏と議論するつもりがなかった。

匿名か否かという点を言ってるんじゃないんだけどね。

> >>89
> 　あんたには、「双方向の人間関係」を考えることはできないのか？

「意見を出す人間そのもに興味がある」なんて参加者を実験動物扱いしている人間から
人間関係なんて言葉が出るとはｗ

> ＞> ＞俺には『何も反省せず』、監督や制作者をそしてその作品の些事に拘らないファンを
> ＞> ＞馬鹿扱いする態度は『前より酷くなった』としか見えないのだが
> ＞> 　いや､昔からああでしょう。昔は、ファンまでバカにすることは少なかったけど｡
> ＞> 　その点は、掲示板での議論の悪影響かもしれない。
> ＞「昔はファンまで馬鹿にすることは少なかった」なら「ファンを馬鹿扱いする態度は前よりも酷くなった」って
> ことじゃないの？頭おかしいの？
> 　人をバカにする前に､よく文章を読もうよｗ
> 　最初の文面では､「ファン」だけじゃなく、「監督や制作者」までが目的語になっている。
> 　昔から「監督や製作者」をバカにしていたけど、「ファン」までバカにする態度が目立ってきたのは
> 最近だ､という話。

監督と製作者についてはどちらも同じ事を言っているのだから、それらを除いて整理してみよう。

Ａ）山本のファンを馬鹿にする態度は前より酷くなった。
Ｂ）山本のファンまで馬鹿にする態度が目立ってきたのはここ最近である。

同じ事を言っているようにしか見えないけどなあ。どちらも「過去山本がファンを馬鹿にする頻度」と
「現在山本がファンを馬鹿にする頻度」を比べて、現在の方が多い、と言ってるんだから。
483 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/15(木) 08:28: >きんくりさんへ　投稿者：しんや　投稿日： 1月15日(木)06時42分7秒
>
>　僕も、基本的には言葉遣いそのものが悪い＝ルール違反とは思っていません。言葉遣いの許容範囲がきんくりさんと違いこともあるのですが、
>相手を非難、中傷しなくても議論はできるのに、それをしてしまったり、相手や場合によって意見や態度を変えるのは、
>僕の逆の意味での琴線にふれるんです。実際、ダブルスタンダードをしてましたし（これは、以前指摘しました。それ以外にもあったし）。

それは「ルール違反だと思っている」ってことなんじゃないのかね？
それとも「ルール違反ではない」が「俺にとっては気に入らねー」ってことなのか？もうアホかとｗ

>　逆に僕は、引用された部分に関して、矛盾を感じたんです。たとえば、
>きんくりさんが「態度や発言は、挑発行為であり、荒しであり、煽りであり、
>ルール破りであると見えるのかもしれません。」と書かれています。つまり、そう受け取る人もいると認識されているわけですね。
>そこで、匿名希・望さんは「自分自身がここにいない人間に対して「煽り、罵詈雑言」吐いておいて、
>ここには書いたら駄目っていうのは何様のつもりなんですか？」と書いているわけです。これだと、匿名希・望さん自身が自分に対して、
>「何様のつもりだ」って言っていることになりませんか？

はて…匿名希・望はその発言を掲示板の住人に対して掲示板で言ったのだよね。
「ここにはいない人間にいった」ことにはならないと思うが。それとも俺が勘違いしているのか？

>　見方を変えると、自分は煽ってもいいけど他の人が煽るのはだめ、っていうふうにも聞こえます。
>確かに、きんくりさんの引用された部分はその部分だけを見ると正論なんですが、実際のあのスレの書き込みや、
>匿名希・望さんの態度からの流れでは、矛盾を感じます。

その矛盾をちゃんと「自分の真意が伝わるように書くべき」ではないのかね？ｗ

>（一応、断っておきますが、この場合監督がここにいる、いない、とかは関係ないです。なぜなら、シードは全国放送された番組であり、
>監督の言葉はメディアなどを通じて第三者に発せられたものだからです）

三太郎の理屈は分からないし、それに反論している匿名希・望の理屈はもっと分からないが、
あんたの理屈はそれに輪をかけて分からないな。そういう屁理屈をあれこれ積み重ねなきゃならないのは
「陰口はいけない」と一方で主張し、それと同時に自分が陰口をいうのは肯定しようとするからではないのかなあ。
陰口がいけないなんて言いだしたら、ほとんどあらゆることが批判できないと思うんだけどな。

幼稚園では「陰口をいうのはやめましょう」と習ったかも知れないが、同時に「人のいやがることをするのは止めましょう」とも
習ったはず。そうなると、当人がいやがらない批判だけをするのかね？幼稚園の先生の言いつけを守ることも大事だが、
もっと大事なことがあると思うんだけどなあ…
484 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/15(木) 09:52: ☆ Re: 山本弘さんはＵＦＯや幽霊は１００％嘘だと思っているの？ / MacG

のづち様、すみません。ペンパル募集様へのレスだったのですが
間違えてしまいました。

No.16306 - 2004/01/15(Thu) 09:47 [p6fa2a8.ngnont01.ap.so-net.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーー
ワラタ。名前を見ないとどっちサイドの主張か分からないという点が非常によく現れてますな。
おめーら、どっちもトンデモなんだよ！
485 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/15(木) 11:55: >☆ Re: 山本弘さんはＵＦＯや幽霊は１００％嘘だと思っているの？ / 鰻田社会科雄 No.16308 - 2004/01/15(Thu) 11:34 [pl796.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp]

>　この掲示板の常連の方にはもう常識でしょうが、以上の問題に関して以下の本がお勧めです。
>「怪談の科学 ─ 幽霊はなぜ現れる ─ 」中村希明著／講談社
>　http://books.bitway.ne.jp/shop/mt-detail_B/trid-main/ccid-0801/cont_id-B0080227001.html

この本、俺も大好きだよ。初めて読んだときに、「幽霊は”いる”のではなく”出る”のだ」というくだりに感動したよ。
486 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/15(木) 19:31: >☆ Re: 大晦日テレ朝たけしの番組について / 宇津見 No.16314 - 2004/01/15(Thu) 18:33 [YahooBB218123198050.bbtec.net]
>
>　既に思い起こされているかも知れませんが、科学朝日を中心に金子隆一氏らに批判された
>NHK スペシャル『生命第四週花に追われた恐竜』問題が、まさにそれでは。
>　この問題をご存知無い方は金子氏の著作『最新恐竜学レポート』に詳しく説明されているのでそちらを
>ご覧になって欲しいのですが、簡単に言うと、実際の学説や、様々なインタビューなどの内、
>番組に都合の良い部分のみを編集して、実際には（少なくとも有力説としては）存在しない
>「植物の受粉方法が変化したのが、恐竜類全体の滅亡につながった」という説をでっち上げて、
>番組を丸ごと構成してしまったという問題です。

わからんなー。それがなぜ悪いことなのかが。学者でなければ「説」を唱えてはならないというわけでもないだろうし、
自説に都合のいい資料を集めるのは極普通のことなのだが…そりゃ学者が論文の中で自説に都合のいいデータ”だけ”を
取り上げれば、その論文や学者に対してはそれなりの評価が下されるが、雑誌のコラムとかで”自説に都合のいいことだけ”を
並べ立てるのはよくやること。

紹介するのが目的の場と、証明する/検証させるのが目的の場では、自ずと求められるものが違ってくるというだけ。

例えば啓蒙書の目的は地味で面倒な論証作業をすっ飛ばして、手っ取り早く全体像を伝えることなのだから、
その目的に沿った資料が並んでいる。そしてそれはそういう考え方がありますよ、という紹介であって、ここに
書いてあることが唯一正しいことだから丸ごと信じなさい、ということではないのだけどね。

「UFOについてこういうレポートがあります」ということを紹介するのと、「そのレポートは信頼に足るものです」と
主張することは別のことだろうに。両者をごっちゃにしてはいけない。前者が啓蒙書であり、後者が論文発表に
相当する。

>　しかし今、投稿前に確認作業のために検索サイトで調べてみても、今でもほとんどの人が、出版物の形で現在も流通しているNHKの番組内容を信じてしまっているのです。
>
>　私は、この話を知ってから、NHKの一般向け学術啓蒙番組だからといって、素直に信じてはいけないと肝に銘じるようになりました。
>　年末に再放送されていた『映像の世紀』も、基本的には楽しんでみていましたが、やはりこの事を頭に入れた上で鑑賞。

したがって学術啓蒙番組だろうと、教科書に書いてあることであろうと、鵜呑みにするのが間違いであって、
過ちは番組や本の側ではなく、あんたの内部にある。

>　ただ、NHKに関しては『奇跡の詩人』問題もありましたが、あれは、早々に多数の批判が報道で明るみに出ていました。
>　このあたりを考えると、どうも、同じテレビ番組で扱われても、学術的な話の歪曲や捏造は、流布しやすく世間的に見過ごされやすいと言う気もします。　

単に興味が薄いだけじゃないの？自分の生活に密着した事柄には敏感だが宇宙の彼方や何億年も前のことにはおおらかなものだよ。
487 名前： 776 投稿日： 2004/01/15(木) 19:33: >どういう意図の質問か分からないが、「選挙における無投票者」と考えている。
あるいは、「リング外で観戦している観客」とも。
どうやら俺とはこれ以上やりあわないということだそうだから、質問意図だけ答えておくか。
選挙うんぬんの喩えは謎氏との議論のときに出てきたが、これが一番おかしいと思った。

選挙は国民の義務だから、投票しないのは非難されても仕方ないし、そういう人間の主張が政治に反映されなくても仕方ないとも言えるだろう。だが、掲示板書きこみは国民の義務ではない。それどころか、「掲示板書きこみは義務ではありません」と言った人間を俺は知っているぞ。たかがＳＦ作家だが。結局の所、「選挙うんぬん」の喩えは、発言しない人間の意見を自分の都合の良いように捉えているだけだ。
君のところや山本板、鼠板は議論系掲示板だし、君自身、おそらくそういうところばかり巡ってきたんだろうが、世の中の掲示板はみんな格闘技の試合のような場所ではない。さらに、格闘技の試合は金を払って見に行くものだ。もちろん、プロレスのリングに近い所であれば、リングアウトした選手に脅かされるような事もあるかもしれないな。だが、プロレスを見に行く客は、金を払ってその状態を楽しみに行くわけだ。
だが、掲示板は格闘技の試合会場ではない。金を払って見に行くような場所でもない。君の掲示板を見に行く人間は、闘争を観戦したり、まきこまれるような状態を楽しみに行くような人たちばかりではない。
もし、山本関連の掲示板が、ここや２ちゃんねるのように、煽りなどがいたりして治安があまり良くないのがあからさまに分かる場所なら、興味のない人間ははじめから近寄らないだろう。だが、山本関連はそうではない。表面上は普通に盛り上がっているかのようにも見える。その実、荒れやすく、治安自体はかなり悪い。
平和な所から流れてきた人間が、まきこまれて傷ついたり、論戦を見て不愉快になったとしても、君は何も感じないんだろう？好きで金を払ったわけでも、国民の義務でもなんでもなく、荒れやすい場所だからそういうのが嫌な人は立ち去ってください、というような注意書きもないのに。インターネットは自己責任で？管理者はなんのためにいるんだ？山本を守るためかね？
はっきりいって、君のＲＯＭというものに対する考え方は、自分以外の人間の事を考えられない君の能力の限界を露呈するものだ。
まあ、最近の、山本に対して注意をした、というのは評価できるな。荒れる原因になるものに対してビシバシ注意して荒れなくするか、もしくは逆に明らかに荒れまくりの論戦好きな人間しか集まらないように特化した場所にしてくれたら、俺は君に対する悪評を取り下げよう。他の人は知らんが。
488 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/15(木) 23:04: >>487
なるほど。２ちゃんのタメ口調の書き込みって、全員がそう意識してるか
どうかは別として、「初心者お断り」の意味もあるんですね。
いや、煽り抜きで目から鱗ですよ。マジで。
489 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/16(金) 04:44: >☆ ココナッツを鳴らしながら… / 暮陸 [地球外] No.16322 - 2004/01/16(Fri) 01:26 [p4201-ipbffx01chibmi.tokyo.ocn.ne.jp]
>
>　チラッと剣を握っていた腕を見て、「かすり傷だ」の一言で済ませる黒騎士がラブリーです（笑）。

きっと首を落とされたら、メインカメラが（ｒｙ
490 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/16(金) 04:49: >>488
変なものの考え方をするね。礼儀正しいメーリングリストやニューズグループの方が
初心者には敷居が高いと思うけどね。初心者が不用意な発言をしようものなら
氷のように辛辣な言葉でピシャっとやられるよｗ

2chの方がよっぽど初心者向きだと思うけどね。所詮言葉遣いなんて大した意味はないのだよ。
491 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/17(土) 00:07: >☆ Re: ２次元世界の日常・２ / 散散満 No.16337 - 2004/01/16(Fri) 23:29 [crux.aitai.ne.jp]
>
>●最終回、敵本拠地へ突撃した後
>・主人公の場合、危ういところで脱出に成功する。

俺も昔は「何でぎりぎり成功するのが多いねん」と思っていたが最近考えを改めた。
これは人間が「ぎりぎり」と感じるレンジが、人間が普通に思うほど狭くはないということを表しているだけではないか？と。

1分前でもぎりぎりだし、1秒前なら当然ぎりぎり。0.1秒なら文句なしにぎりぎり。
つまり「ぎりぎり」という単語は単なる強調の意味でしかなく、「（ぎりぎり）間にあった」という部分にしか意味がないのではないか。
それなら「すごくきれい」の「すごく」と同じように、使おうと思えばどの程度のものであっても使える。
492 名前： neo鷹羽玲 投稿日： 2004/01/17(土) 01:37: NOVAさん、こちらでは初めまして。
ＮＯＶＡさんの掲示板はもちろん、他所でもお世話になっています。
私も、こちらは時々見ていますが、（数回発言してますから、知ってますよね）
感想を一言。　「気にしすぎ」

ここでの「名無しさん」発言を読んでいると、「なるほど！」と感じる優れた意見も多いと思います。
しかし、そうではないもの（煽ってるだけ）も多いです。

参考にするのは良いことだと思います。（私も良いと感じる意見は採り入れてます）
しかし、「違うぞ」と思うカキコは無視します。
（まあ、考え方は人それぞれなので、正しいかどうかとは別の次元ですが）

ここは、否定的な意見が多い場所です。
無視せずに参考にするのは良いんですが、気にしすぎるのはどうかと思いますよ。

ＮＯＶＡさんの管理方針がおかしいと思う人の方が多くなれば、客は減るでしょうし、
賛同する人が多いなら、客は増えるでしょう。
私は、あなたの方針を支持しています。（意見は違いますけどね）

無理をせず、ＮＯＶＡさんの理想と信じる状態にしていけばいいのではないでしょうか？
あそこはNOVAさんの掲示板ですよ。それで良いんじゃないですか？

他の方から、このカキコに反論があるかも（笑）
493 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/17(土) 02:14: >>492
> 感想を一言。　「気にしすぎ」

同感ですな。まあ批判に耐えられる神経をもってないとなかなか管理人はつとまらないと思うけどね。

> 私は、あなたの方針を支持しています。（意見は違いますけどね）

方針と現実、それぞれわけて評価してほしいなあｗ

> 無理をせず、ＮＯＶＡさんの理想と信じる状態にしていけばいいのではないでしょうか？

「自分の思うような場所にしたい」という試みは多くの場合失敗すると思うけどね。

> 他の方から、このカキコに反論があるかも（笑）

ま、半分賛成、半分反対ってとこですな。まあNOVAがちょっと思い詰めすぎという点は激しく同感だね。
494 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/17(土) 18:10: ☆ Re: 大晦日テレ朝たけしの番組について / nonbug [関東]

極度のアメリカ嫌いの人が「アメリカが人類未到の地を分だなんて嘘だ！」と言いたい……という側面もあるでしょうが、どちらかというと

「ヨタ話としておもしろいから」

につきるんじゃないでしょうか。

ノストラダムスだってユダヤの陰謀だって宇宙人だって、だーれもそんなの流したって得しません。
（いや、それで商売してる人もいるだろうけど）

No.16346 - 2004/01/17(Sat) 17:23 [pdd7f96.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
-----------------

山本もトンデモ本の世界が売れて得をすると思うぞｗ
495 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/17(土) 18:14: ま、何から何まで自分と同じ意見を持つ人間なんかいやしないんだから、
何らかの意見を表明すれば誰かから反感を買うのは当然のことくらいに構えていたほうがいいね。
496 名前： neo鷹羽玲 投稿日： 2004/01/18(日) 00:12: >>493
早速ご意見ありがとうございます。

＞方針と現実、それぞれわけて評価してほしいなあｗ
「方針」は、その掲示板の管理人が決める物ですよね。
納得すればＲＯＭしたり、カキコしたりするでしょうし、気に入らなければ来なくなると思います。
引用するには量が多すぎるので（笑）引用しませんが、私は同意できる部分が多いので参加しています。

「現実」ですか。
方針と対になる言葉ではないような気がしますが・・・
現状のＮＯＶＡさんは、迷っている様な感じがします。
「中立でありたい自分」と「山本氏を擁護したい自分」が、心の中で争っている様な・・・
私は、人間ぽい感じがして好きです。　葛藤してるんだな、と言うのが分かりますし。

ログが残っていないので、知っている人しか分からないですが、
私も、「柳田氏の作品が好き」と言う気持ちと、「柳田氏の間違いの指摘にも理解できるから、仲間に入りたい」
と言う、ゆがんだ感情でカキコしていた時期があるので、逆の立場ながら分かる様な気がします。
（このサイトが立ち上がった時、私も山本信者としてエントリーされてました（笑）　）

＞ま、半分賛成、半分反対ってとこですな。まあNOVAがちょっと思い詰めすぎという点は激しく同感だね。
以前も、ＮＯＶＡさんに「思い詰めすぎ」と直接言ったことがあります。（いつ言ったか忘れましたが（笑）　）
真面目な方なんだな、と言う印象を受けました。
もう少し、流せる様になると良いのかも。
497 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/18(日) 00:25: >>496
> 「現実」ですか。
> 方針と対になる言葉ではないような気がしますが・・・

掲げた方針の是非と、掲げた方針が実現できているか、という話。
498 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/18(日) 23:10: まあＮＯＶＡは叩かれ易い立場に居るだけで
山本信者の中ではマシだと思うよ。

鬱見アストロねこぴー鼠しんや山本なんかと比べると、確かに格は違う。
かと言って特段レベルが高いとも思わんが。一寸地獄への路を塗り固めている
善意の人という気もするが、まあ普通のサイト管理者じゃない？

サイト運営なんて余技でしかないんだし、思い詰めんと好き勝手やっていいんじゃない？
但し、人を批判する内容な以上、自分も同じ目にあうのは覚悟せんといかんだろうけど。
499 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/18(日) 23:54: ☆ Re: アニメ特撮スレ・１月 / パイプイス [関東] New 引用
＞●超星神グランセイザー
＞脚本の整合性などという瑣末なものは全力でぶっちぎり、
＞濃いキャラクターたちの織り成すシチュエーションが楽しい作品です。
＞●仮面ライダー555
＞風呂敷はきちんと畳んでください。
＞広げきった風呂敷に火をつけて楽しむ火遊びはそろそろ飽きてきました。
---------------------------------------------------------------------

グランセイザーは脚本の整合性を「瑣末」な物と捉えてるのに
５５５の方は脚本の整合性が「気に入らない」らしい。

なんだかなぁ・・・・・・

こいつの趣味に合わない物は「悪い」
こいつの趣味に合う物は「良い」と・・・

自分基準だけで語ってるだけだよなぁ？

いや、上のこれは飽くまで「感想」だろうから、まだマシだろうが・・・
この調子で「批評」するからなぁ・・・奴らは（呆）
500 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/19(月) 00:00: だいたい山本などを相手にするからNOVAは思い詰めたりするのだ。
山本は過去ニフティでNOVAみたいな真面目な奴をさんざんからかって
煽ってばかりいたぞ。
501 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/19(月) 05:12: 久々にトンデモ本の世界BLUEを開いたが、何度見ても冒頭の山本の話が笑える。
DNA核酸は「デオキシリボ核酸」核酸となるからけしからんと憤っているやつだ。

案外こういうのは多いけどね。例えば誰でもインターネットでTCP/IPという単語を耳にしたことはあるだろう。
これはインターネットを支える通信のフォーマットを決めたもの（プロトコル）で、”TCP/IPプロトコル”としばしば
書き表される。英語でも同じで”TCP/IP Protocol”という言い方ははよく使われる。

しかしTCP/IPのそれぞれのPはProtocolの頭文字だからこの言い回しは厳密にはおかしい。
(TCP=Transmission Control Protocol、IP=Internet Protocol)
もちろん「おかしい」という人はいるし、そういう人は決してTCP/IP Protocolとはいわない。頑なにTCP/IPと書く。

しかしRFC（インターネットのさまざまな企画を決めている組織）の文書でも”TCP/IP Protocol Familly”などの
表記は見られる。ようするにAプロトコル、Bプロトコル、Cプロトコルと並んでいる所にTCP/IPだけTCP/IPプロトコルと
しないでTCP/IPと頑なに書き続けるには無理があるのだ。TCP/IPは元々の略号というよりも一つの固有名詞として
扱うのが正しいとも思える。

同じようにいろいろな核酸(DNAやRNA)の内のDNAだという意味なのだろう。そもそもこの文章を
核酸(Nucleoside)をだぶらせないでどう書けというのだろうか。英語でも事情は同じだ。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22DNA+Nucleoside%22

山本は自分が如何に恥ずかしいことをいっているか気づかないらしい。まあその方が幸せではある。
502 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/19(月) 08:22: 山本は「鶏という鳥」というのも「鶏は鳥に決まっているのだからおかしい」とかいうのだろうな
503 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/19(月) 08:29: すこし分析してみるとこれらは「固有名詞+集合名詞」の組み合わせのようだ。
核酸というのはDNAやRNAを含む集合名詞だし、ProtocolもTCP/IPを含む集合名詞。鳥ももちろん同様。
そして固有名詞の由来に集合名詞を含む場合に、この「被り」が生じる。

しかし「あるカテゴリーに属する」「特定のもの」を「特定のもの」+「カテゴリー名」で表現するのは別に
おかしなことではないから、それをもって書いた人間を科学的知識がないと罵倒したり、あまつさえ
それを疑問に思わない人間まで科学に無頓着だというのは、そんなことをいう方がおかしいだろうな。
504 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/19(月) 11:23: >☆ Re: いいがかり / Ｄ猫６番艦 [近畿] No.16393 - 2004/01/19(Mon) 10:17 [ws2.osaka-ue.ac.jp]
>
>　私好みの意見をお持ちの方が、書き込みをしていたようですねぇ。

つまりネタにちょうどいいってことかい？議論の姿勢としては実に不誠実な態度だね。

>　その辺は人それぞれでしょうねぇ。　私自身としては『無知であることを自覚しようとしない人』の方が
>不愉快なので、山本氏のようなタイプの人にそれほど嫌悪感を抱きません。

つまり好みの問題ってことかい？で、気に入らない相手を叩いてるわけだ。

>　「通りすがりの」匿名様。　いつか、普通のＨＮを持つ新規参加者になってくれることを願いますよ。　では、また・・・・・・。

で、あんたはいつ普通の本名でカキコしてくれるの？
505 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/19(月) 19:49: わからん・・・全然言葉の意味が通じない・・・
>『無知であることを自覚しようとしない人』の方が不愉快

ならば

「山本氏のようなタイプの人にこそ嫌悪感を抱きます。」

と続かないとおかしいんだが・・・
506 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/19(月) 23:53: ＤＮＡ核酸と言う表記を始めて目にしたのがおかしな広告だったのが不幸の始まりだったね。
サイエンスとかにのってる記事で見かけたら気にしなかっただろうに。

でも、タキオン粒子には攻撃しないんだよね。
ＤＮＡ核酸はあんなにつば飛ばしまくってメタクソに言ってるのに。

なんでだろう？ふしぎだな～
507 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/20(火) 00:02: きっと山本は「熱湯」という言葉をトンデモ本で初めて目にしていたら、「熱湯」も「湯」とは「熱い水」のことだから「熱湯」という単語はおかしい、著者は
日本語を知らない、とかいいだすよ。
508 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/20(火) 11:43: >Re: ＦＡＺＺさんへ返事を書くＮｉＫｅ 2004/01/20 11:03:13 別にいいじゃない。
>
>＞ただ、現状では、ＮＯＶＡは柳田氏擁護に宗旨変えした、と言うより、柳田氏批判にさしたる意義を感じなくなった、
>＞というのが本音ですので、「柳田氏批判にこだわらず、広く空想科学について考えたい」という方向性を主張します。
>
>意義？　ナニソレ？
>
>山本さんは自分が突っ込みたくて突っ込んでるでしょ。
>で、『柳田批判よりも広く空想科学について話がしたい』のなら、山本さんを止めるよりもWhite NOVAさんが自分で話題を振るべきじゃないのかなあ。

お前はいつもいつもいつもいつも、どうしてそう非生産的で何の意味もない発言しかしないんだね？
509 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/24(土) 11:13: >☆ Re: ２次元世界の日常・３ / 鰻田社会科雄 No.16471 - 2004/01/24(Sat) 10:27 [pl717.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp]
>
>・全身返り血で真っ赤になるが、刀身には何故か血がつかず、鏡のようにきれいなままである。
>ゆえに血をぬぐわずに鞘に収めてもノープロブレム。

名刀は完璧に磨き上げられているので一振りすれば血もすべて飛び散ると聞いたことがあるが…
ホントかどうかは知らんが。
510 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/26(月) 23:32: >☆ Re: ２次元世界の日常・３ / tom-ud No.16552 - 2004/01/26(Mon) 23:10 [ppxf077.enta.cli.wbs.ne.jp]
>
>●アニメにおけるプロレスの試合展開
>・ド新人の試合並みのレベル。
>・もはや人間技じゃ不可能なレベル。
>
>どーいうわけか、この両極端に分かれる傾向があるようです。

そりゃあ「面白い」というのは普通じゃないってことだから、真ん中の一番平凡なレベルを避けるのは当たり前だろうに。

>いくら本題に関係ないとはいえ、もう少しプロレスの描写というものを研究して欲しいですね

本題に関係ないからこそそうなるのだよ。プロレスを描くことがテーマの作品なら深く語ることで
読者を引きつけるだろう。逆に別なテーマの作品ならプロレスは一つのエピソードを成立させるための
小道具なのだから、むしろ細部を描写すべきではないね。「神沈」に詳細な政治や経済の記述を
求めるようなものだ（笑

それぞれの作品で作者が力を入れている部分は違うのだから、そうでない部分を手抜きだと
いったところで意味はない。作者が描きたかった部分を批評すべきで、わざわざ他の部分の
欠点をあげつらうなど作品への愛がないとしかおもえないね（笑もちろんこれは山本に当てこすっているのだよｗ
511 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/29(木) 01:54: ★ 今週のこち亀 / 夢浦　忍 [東海] New 引用返信
今週の少年ジャンプに載ってた「こち亀」は電動アシスト自転車がテーマだったのですが、その中に登場した実在の電動アシスト自転車の説明の中で、
（通常の自転車用のダイナモと違って）接触する部分が無いから発電しても抵抗は無い
と言い切ってました。
接触する部分が無ければ確かに摩擦抵抗は無いかもしれませんが、発電の際に発生するバックトルクが抵抗になるはずなんですがねえ……
最初は詐欺商品かと思ったのですが、ソフトバンクのホームページでの紹介には
「発電状態になると通常はブレーキとして作用する負荷が発生するが，車軸に発電機がついているため，その負荷も比較的少ない。」
とあるので、単に秋本氏が勘違いしただけのようです。
漫画の中とはいえ、実在する商品の説明でこんな非科学的なこと書いていいんでしょうか？
-----------------------------------------------------------------------------

馬鹿か？こいつ………
いくら、「実在する商品」と、作品の中の「実在する商品」の説明が違うからって

いきなり「非科学的」は無いだろうに（w

しかも冒頭では漫画の中で紹介されている商品を指して、現実に存在する商品が「詐欺商品」では無いかと疑い…………本当に馬鹿か？こいつ

漫画の中で紹介された「実在する商品」と
現実世界に存在する「実際の商品」は別物だろうに、そんな事も判らんのかなぁ？こいつは…
512 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/29(木) 02:05: 作品ではこうなっているが、実物はこうですよ、と紹介すればいいものを、
なんでこうすぐに「正しいか正しくないか」「書いて良いか悪いか」の話になっちゃうんだろうね。
自分たちの世界を窮屈にしているだけだろうに。

こういう人間はさぞかし聞き分けのいい少年時代を送ってきたのだろうね。
「大人が勝手に決めたルールなんか知るか！」などという世界とは無縁の青春を送ったのだろう。
それとも他人が決めたルールはウザイが自分の決めたルールは主張するということなんだろうか（ｗ

肥大化した自我を満足させるためにやたら科学や社会正義をもちだすなよ。そうしないと自尊心が保てないのかね。なさけない…
513 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/29(木) 12:57: >>511
>> 接触する部分が無ければ確かに摩擦抵抗は無いかもしれませんが、発電の際に発生するバックトルクが抵抗になるはずなんですがねえ……

バックトルクは抵抗ではない、と言っているだけだろうね。コンピュータ制御されているから、どの程度を発電に割り当てるかを
状況に応じてコントロールし、「人間が感じる抵抗」を感じられない範囲に抑えているということだろうし、こち亀内での
会話も人間の感じ方について話していると思うのだけどね。

両さんと中川の会話は以下の通り

両さん「充電しながら走るとダイナモで重くなるだろ！」「けっこー重いぞ」
中川「そこがこのシステムの最大の特徴です」「ブラシのないモーターで充電を行いますから」「『リニアモーター』の様に『まったく抵抗が』ありません」
図の傍らに「(浮いているので抵抗なし)」との説明。
中川「ドラムモーター内に走行を調節するコンピューターも入っています」
両さん「すごいハイテクなのね！」

> いくら、「実在する商品」と、作品の中の「実在する商品」の説明が違うからって
> いきなり「非科学的」は無いだろうに（w

この件については欄外でメーカーの名前と製品名が明記されているから、実在の商品として扱っているという元発言者の見解はその通りだろうね。

しかしちゃんと作品内でも人間の力で発電すると図を使って説明してあるのだから、一部の文だけを取り上げて
詐欺だとか非科学的だとかいう方がおかしい。どんなちゃんとした文章だって一部だけを切り出せば、説明不足や誤解を招く
表現になるのは当たり前で、これこそ批判のための批判の見本だね。
514 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/29(木) 13:40: >いたる 2003/09/23 07:40:54
(前略）
>＞『宇宙空間で音が聞こえるは、レザー光線は真空中で目で見えるは、真空なのに爆発炎上をするは、どう見ても前の時代の方が科学が進んでいるように見えるのはプロットが破綻しているからですか』

>について、山本氏は

>＞>レザー光線は真空中で目で見えるは、真空なのに爆発炎上をするは、科学が進んでいるように見えるのはプロットが破綻しているからですか

>＞ＳＦ考証とプロットの破綻は別問題ですよ。そんな初歩的なことも理解できないのですか？

>と『どう見ても前の時代の方が』部分をわざわざ外して論旨を歪曲した上で反論しています。
>前時代であるエピソード１、２のほうが４よりも科学が進んでいる（ように見える）のは、ＳＷという大きな物語全体でのプロットの不備だとまあ言えるんじゃないかと私は思いますので、kei氏の意見に対して山本氏の反論はずれていると思います。
>『どう見ても前の時代の方が』を読み落とした上に「その部分だけをあえて外して」引用するのが偶然や誤解だとはちょっと思えませんしねえ。
>いや、私もいろいろな掲示板に参加しましたが、「書いてないことを勘違いして読み取る」ことや「書いてることが読めてない」ことでおかしな反論する人はいましたし、私も振り返ればそれに近いことをしちゃうことはありましたし「都合のいい部分だけ抽出引用してレスする」ような人も見たことはありますが、
>「相手の意見を改ざん引用して、それに反論する」なんてトンデモなレスを見たのはこれが初めてです。
------------------------------------------

>>513

批判のための批判のわかりやすい例
515 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/29(木) 14:14: >>514
ん～SF考証にはプロットに関わる部分もあれば関わらないただの演出部分もあるよね。
で、レーザーや音は後者だという話じゃないの？プロットに関わるSF考証もあるのだから
全く別ものという山本の言い方はおかしいが、両者には多対多の関係がある独立した事象だ、とう
ことを言いたいのであれば、その点は山本に同感だけどね(めずらしく）。

ようするに相手の主張は「レーザーや音に関するSF考証はプロットと関係ある」。それに対して
山本は「SF考証とプロットは同じものではない」と返しているのが間違いで、山本は
「レーザーや音に関するSF考証はプロットに関わらないSF考証である」と答えるべきだろうね。

ようするに山本は自分の頭の中で物事がきちんと整理できていないのだろう。漠然と
「レーザーとかの話は演出の話であってプロットとはちがう」と感じていても、どの点が違うのか
ちゃんと分析していない。

山本って基本的に直感で動く人間なんだよね。直感でどういうスタンスをとるかを決めて、その後に
それを正当化するための考える。だから直感がはずれると屁理屈を編み出すのに苦労する。
516 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/29(木) 14:34: >>515
なるほど！

当時（さっきまで）、
山本の引用がでたらめなところばかり目がいって、
そこまで考察できなかったよ。
ちょっとすっきりした、ありがとう。

>>513の

>一部の文だけを取り上げて
>詐欺だとか非科学的だとかいう方がおかしい。どんなちゃんとした文章だって一部だけを切り出せば、説明不足や誤解を招く
>表現になるのは当たり前で

この部分へのレスのつもりだったが、頓珍漢なことになってしまったね。
すまない。
517 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/30(金) 00:29: ＦＡＱ集・Ｑ９より
>（２００４年１月２８日：掲示板を引き継いだ挙句､迷走しながらの結論ですが､いろいろな理由を総合して､山本氏からの公認を返上して､独自に続けるのが正解となりました）

ttp://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo/faq2.htm
-----------------------------------------------

ありゃりゃ、山本の公認返上しちゃうのかい？
ちょっと一人で抱え込みすぎなんじゃないかな。
まあ、当の山本が今あんな感じじゃあ返上したくなる気分も理解できるがね。
マジでＮＯＶＡ板での山本の傍若無人ぶりには同情するよ。

それはそうと、Ｎｉｋｅには警告与えなくていいのかい？
あれこそ荒れる原因だぜ。
518 名前： 517 投稿日： 2004/01/30(金) 00:31: すまん、誤爆した。
逝ってくる。
519 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/30(金) 01:07: まるで洗脳が解けた元信者ですなｗ
勝手に山本を過大評価して盲信したあげく、何かのきっかけで辛い現実に気づく。
最初から批判すべきは批判し、支持すべき所は支持し、相対的には山本に好意的なスタンスを
とっていればいいものを、「信者」は何が何でも最後に「山本は悪くない」という結論をくっつけないと
気がすまない。

人間にも作品にもさまざまな側面があり良いところも悪いところもあるのに、全体的に好きか嫌いかという
総合評価にこだわるから、「好き」な場合はとことん相手を肯定しなければ気がすまないし、それが破綻すると
いっきに愚痴が噴出する結果となる。

そういう考え方しかできない人間(だけ）が山本を支持している現実を山本は重く受け止めるべきだろうね。
520 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/30(金) 11:11: ☆ Re: ２次元世界の日常・３ / 鰻田社会科雄 No.16644 - 2004/01/30(Fri) 10:17 [pl786.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp]

＜鎖鎌＞
　鎖鎌には、実は２タイプあります。
　　　　　　　↓鎌　　　　　　↓鎖　　　　　　　　　　　　　　↓分銅
　　（Ａ）　┌─‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐●
　　　　　というタイプと、
　　（Ｂ）　●‐‐‐‐‐‐┌─
　　　　　というタイプです。
　Ａタイプは鎖が長く、鎌と鎖分銅をそれぞれ左右の手に持って使います。
　Ｂタイプは鎖が短く、鎌だけを片手に持って使います。
　Ｂタイプの方が使いやすいし、実戦的のように思います。しかし時代劇ではなぜか圧倒的にＡタイプの方が多く登場し、Ｂタイプは私は一度も見たことがありません。実際にはＢタイプも多く使われたようなんですが。

　NHK大河ドラマ「武蔵」の中で、宍戸梅軒は奥さんも鎖鎌の達人という設定でした。私が脚本家ならば、奥さんはＢタイプの使い手という設定にします。それも、両手に２本持つダブル鎖鎌。新体操の経験のある女優さんを起用して…。
ーーーーーーーーーーーーーーー
ほう、なかなか勉強になるね。しかしBタイプの方が実践的というのがよく分からんが…
Bタイプだと鎌の柄を持って分銅を振り回すんだよね。なんか手が滑ってすっぽ抜けそうだが(ｗ
521 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/01(日) 10:08: 924 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：04/01/31 23:04
まあ、「心はいつも十五歳」というのはこの上なく当を得たモットーですたな。

本来メールで送るなりするべき内容を掲示板に書き込んだのは
「俺は藻前の事こんなに嫌ってるんだよ！」という心情を周囲に
知らしめる意図以外にはあり得ないから。
こんな事は春機発動期の中学生の所業や。

ただ、結論から言えば、山本氏にとってこれ以上あの掲示板に関わることは
何の意味もないというのは事実ダナー。

掲示板の主はかつての偶像に対して愛憎のバランスを欠いてる上に、人が良すぎる。
（明らかにイチャモンレベルの書き込みすら土俵にあげようとしてる所とか）。

そもそも山本氏に対する怨念を晴らそうとしている人と、議論がしたい人と、
人の意見はひとそれぞれであるという、議論に最も不向きな意見の持ち主が
同じ空間で語り合っても、実のある結果を得ることは希だろう。
管理人が断固として捌けば、それなりに見通しはよくなったかもだけど。

でも、それはある意味山本氏にとって有利な環境を築く行為だともいえるので、
怨念で語っている人は管理人をアンフェアであると攻撃するだろう。
で、そういう人の意見を許容すると、今度は山本氏がアンフェアであると感じるのな。
身も蓋もない言い方をすれば、山本氏は雑音の除去された環境で議論がしたいだけだから。
自分がなぜ他人の恨みを買っているかと言うことはひとまず棚に上げて
（まあ、それ以前に柳田氏関連はお腹いっぱいだと主張してたりもするわけだが）。

それを利己的であるとするかどうか、という点では意見が分かれるだろうけど、
そもそも、「うちの闘技場で闘ってください」というに等しいスタンスで「公式」掲示板を
運用する相手との関係を続ける人は余程の人格者か単なる自惚れ屋じゃなかろか
522 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 00:05: >☆ Re: 今月こういう本を読みました・２月分 / 匿名希望 No.16839 - 2004/02/06(Fri) 22:53 [ZE091036.ppp.dion.ne.jp]
>
>「ノーベル賞クラスの科学者だそうだが、どんな人なんだろう？」と思って、今日、近所の図書館で、中○修二教授の本を借りてきました。
>　ホーム社発行、集英社発売の『21世紀の絶対温度』という本です。
>
>http://books.yahoo.co.jp/featured/interview/20020724nakamura/01.html

なぜ「中○修二」というような書き方をするのだろうか？り自分の主張が正当でないとわかっているから
こうしたいじけた書き方になるのだろうか？

>　私の読んだのは、2002年4月10日発行の第1刷ですが･････。
>
>　エントロピー増大の法則は、本来、物質の分子やイオンなど、無数に存在する巨大数における
>現象を表す物理学の法則だから、熱力学の理論に応用をとどめるべきだという意見もある。
>また、エントロピー増大の法則は、完全に閉じた系、つまり外界と完全に遮断されたシステムにのみ使える法則であり、
>人間社会の分析には不適切だという指摘もあるだろう。
>　さらに、物理的な法則を人間の社会などにあてはめて、経済活動や生命活動、建築学などに比喩的暗喩的に
>使うことに批判があるかもしれない。だが、そうした意見や批判を承知の上で私は考えている。
>（p20）

さすがいいことをいうね。科学を適用できないことにまで無理に科学を適用して得意になっている「山○弘」とは
偉い違いだ。そしてここから先の文章は科学ではなく自分の世界観、人生観、宗教観（?）なのだ、と宣言しているわけだよ。

>　九月十一日の米国東部における同時多発テロは、私にとって大きな衝撃だった。なぜならば、
>それがエントロピー増大の法則と完全に合致した出来事だったからである。
>（p19）
>
>　同時多発テロ事件とエントロピー増大の法則とを関連づけてみれば、善意の人間がいくら増えても、
>悪人を根絶することはできないということになる。
>（p20）
>
>　テロと戦争の恐怖は、これからますます増えていくような気がする。なぜなら、それがエネルギー的に安定した、
>エントロピーの増大した状態であり、この世の中のすべての現象は、エントロピー増大の法則にのっとって動いているからだ。
>（p20）
>
>　技術の粋をあつめたジェット機が近代建築学によって建てられたビルに突っ込んでいくのを、
>悪い人間が操っているのだから誰にも止められない。それがエントロピー増大の法則なのだ。
>（p22）
>
523 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 00:05: >　ひょっとしてこれもエントロピー増大の法則なのかもしれないが、政治制度と同じで裁判制度は国によって世界中まちまちだ。
>（p79）
>
>　では個性とはいったいなんだろう。ここでも、エントロピー増大の法則に合致する。
>（p112）
>
>　人間には必ず得意不得意がある。これもエントロピー増大の法則に合っている。
>（p113）
>
>　エントロピー増大の法則によれば、人間には得手不得手があり、その能力も千差万別だ。
>（p142）
>
>　それにしても、三代続けてできのいい家系というのは珍しい。これもエントロピー増大の法則である。
>（p150）

要するに「運命」とか「宿命」という意味で「エントロピー」という言葉を使っているわけだ。
別に科学用語をその意味でだけ使わなければならないということはないよね（まあいささかは閉口するが）。

基本的に科学者は科学に則ったことしか言わないと考えるのがおかしい。まさか博士号を習得する時に、
フリーメーソンの儀式よろしく、今後私は非科学的なことを一切口にしませんと誓約させられるとか？（笑

大体副題に「科学者の眼から見た現代の病巣の構図」と付いているんだから、科学の話ではなく筆者の
人生観や価値観の話だと分かりそうなものだ（笑

いい加減「科学狩り」は止めたらどうだね？自分たちの世界を不自由にしているだけだと思うよ。

>　また「シュレディンガーの猫」とか「シュレディンガーの魔」で有名なシュレディンガーも、波動力学で普遍的な法則を発見した。（p184）

これってもしかして本人が口頭でざっくばらんにしゃべったことを、口述筆記で作った本だとか（笑
まあ本の書き方にはいろんな形があっていいと思うよ。単語や文字一つをも厳選するのもありだし、
ざっくばらんに書き流すのもありだ。

>　これって、トンデモでしょうか？　それとも、ノーベル賞級の頭脳に、私がついていけないだけなのでしょうか？

何度も言うけど「トンデモ」のレッテル貼りはいい加減止めたら？
何でもかんでも「エントロピー（=運命）だ」というのと変わらないよ（笑
524 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 07:27: 証明できないものを他人に勧めるなんて問題外。笑
525 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 11:20: >>524
> 証明できないものを他人に勧めるなんて問題外。笑

我々が考えていることの大半は証明できないことなのだよ。証明できたことはもう考える必要がないからね。
証明できないものの方が大事なのだよ。
526 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 13:39: ★ ノストラダムス本 / わいびぃ [九州]

はじめまして。
山本先生のトンデモ関係の本が好きで、よく読んでいます。
ところで、ノストラダムス関係の本で取り上げられていないものがあるので簡単でもいいので取り上げていただきたいと思うものがあるので紹介します。
学研のひみつシリーズの1つで「いる・いないのひみつ」というものです。
宇宙人・怪獣・ゆうれい・超能力者について取り上げているのですが、その1つにノストラダムスが紹介されています。
トンデモノストラダムス本の世界を読んだところ、五島先生の作品の影響をかなり受けている感じがしました。
しかし、読んだのは10年も前の話なので詳細は覚えていませんが、ただ1つ言えるのは、これによって小学生だった私がトラウマを抱いてしまったことは事実です。
もう、1999年はすぎたことですし既に遅いかもしれませんが、ぜひ山本先生に批評していただきたいと思います。
長くなってしまい申し訳ありませんでした。

No.16939 - 2004/02/11(Wed) 18:55 [YahooBB220063241009.bbtec.net]
-------------------------
トラウマって悪いことなのかね？そうした積み重ねによって現在の人格が形成されているのだが。
人格形成に何が望ましくて何が望ましくないのか、あんたは判断できるのかね？まさかきれいなものだけに接していればよい人格が
形成されると考えるわけでもあるまい。

だいたい学研のその手の本ってあちこちからかき集めたネタを面白おかしく紹介しているだけじゃんｗ

ところで山本が書いた一連のノストラダムス関連の記事って、この本(の原書)が元ネタだよね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872334590/ref=sr_aps_b_/249-4085177-8196336

相変わらず情報の仲卸業から一歩も出てないなあ
527 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 22:37: >☆ Re: ２次元世界の日常・４ / おずまろ [関東] No.16953 - 2004/02/12(Thu) 16:41 [P061198254068.ppp.prin.ne.jp]
>
>G-MACさま
>＞アンドロイド
>＞女性の場合、人間より人間くさく、感情丸出しで怒ったり笑ったり落ち込んだりとにぎやかな性格であることが多い。しかもかなりドジである。
>
>確かに近年この傾向が多数見られますが、このままですと片手落ちなので（セリオやドロシーの立場が…）補足してこんなところでどうでしょうか。
>
>＜アンドロイド＞
>・極端に機械的か、極端に感情豊かか、感情豊かだが表情や態度が微妙または特殊でわかりにくいか、のいずれかである。
>・その性能は「高性能」か「使えない」かの両極端である。
>・忠誠度は主人（もしくはそれに類する存在）に「忠実」「曲解する」「まったく言う事を聞かない」などのランクがある。
>主人が極端な人格の持ち主の場合、性能の良さと忠誠度の高さが反比例していることが多い。
>・ロボット三原則（もしくはそれに類似するもの）に対して、
>　①最初から入っていない
>　②気合いで違反することができる
>　③人間を「傷つけない」が「死ぬかと思った目にあわせる」ことがある
>のいずれかであることが多い。
>・はじめから本来の用途にない機能が内臓されている、または後に付加されることがある。

作品に登場する色々なものが両極端ってのはある意味当たり前なんだけどね。「普通」じゃつまらないんだから。
まあパターンのカタログ作りに突っ込む俺も俺だが、大抵のことは「両極端」で片づいてしまうのが不毛でね。

>関連で、
>＜ＡＩ＞
>・そのほとんどがデータのバックアップが無い、唯一のプログラムである。
>
>既出かも知れませんが、
>＜サイバーテロ対策＞
>・攻撃が確認されるとオペレーターはリアルタイムによるキーボード入力で迎撃を行う。迎撃用プログラムを放つ、
>といった操作はほとんど見られない。

キーボードから迎撃ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを選択してるんじゃないの？
全部自動化できるようなら最初から稼働させておくわけで、実際に攻撃を受けた場合も、結局は
相手がどんな手段でどこから攻撃をしているのかは、人間が解析するものだ。

要するに人間の手を煩わせずに防げる攻撃はそもそも攻撃として成立しない。
また自動プログラムが防いでいたとしても、パフォーマンスに影響がでるから、結局は調査しなければならない。
それは人間でなければ出来ない。もちろんプログラムが行う攻撃を人間が一つ一つ手作業で対応しているわけではない。
当たり前だがプログラムの速度に人間がついて行けるわけがないからね。人間が行うのは攻撃のパターンを解析し、
対処法を見つけることだ。だから人間が対処方法を見つけるまではシステムは持ちこたえる必要がある。
それが出来ない場合はシステムを止めるしかない。
528 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 22:37: >・外部との接続を遮断する、コンピュータ本体の電源をカットする、ということがほとんど無い。

簡単に外部との接続を切れるなら、そもそもそのコンピュータは外部と接続している必要がないんじゃないの？（笑
それに止めたところでいつかは稼働させなければならないわけで、それには攻撃パターンを解析し、対処法を見つけるためにも
ある程度動かし続けておく必要がある。もちろん回復不可能な被害(データの漏洩とかね）が増えるのなら停止するしかないけど、
システムをダウンさせるような攻撃なら、どのみち攻撃を受ける可能性がある間はまともに稼働できないのだから、その間
攻撃させて解析を続けるのが正しい。だから意外と思うかも知れないけど、攻撃を受けたときにあわててシステムを止めても
現実問題としてあまり得にならない。

>・よしんば電源をカットしても、なぜかコンピュータが動いていて被害が止められない。

Windowsマシンもシャットダウンを洗濯しても電源が落ちないバグがあるじゃん（笑
正しくシャットダウンしないといろいろデータが壊れるからねぇ。まあ無理矢理電源を切るリスクとのかねあいでしょうな。

また電源を落としたくないというのは結構あるね。現にちょっとまえまでLinuxサーバがWindowsサーバに比べて
優れている点として、何か変更した場合そのサービスだけを再起動すれば済むことが多いのに、Windowsは
何かとマシン全体のリブートを要求する、というのがあった。最近はWindowsも改善されてきているけれどね。
重要なシステムほどちょっとやそっとで電源を落とすわけにはいかない。できるものなら部分的なサービスの停止とかで
対処することを先ず考えるだろうね。

>・コンピュータウィルスが駆除されると、なにもしなくてもデータがすぐに元通りになる。

実際、障害が起きた時にどれだけ短時間で普及できるかがそのシステムの売りなんだけどね。

>＜コンピュータ＞
>・高性能なほど手作業のオペレーションが複雑化する。
>
>『ＢＰＳ』はこの辺がリアリティがありましたね。（携帯一本でサーバにアクセスしてプログラムを放つだけでしたから）

それですむなら最初から自動的に実行されるようにしておけよｗ
解毒薬と同じで、どんな毒に犯されているのかを調べなければ、どの解毒薬を飲ませればいいか分からない。
逆に簡単に分かるなら、それは自動的に発動するように設定されているべきだと思うけどね。
529 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 22:41: >☆ Re: ２次元世界の日常・４ / ぽじとろん [関東] No.16955 - 2004/02/12(Thu) 19:41 [FLA1Aav103.stm.mesh.ad.jp]
>
>おずまろ様：
>>・攻撃が確認されるとオペレーターはリアルタイムによるキーボード入力で迎撃を行う。
>
>しかも、ミスタイプをすることはない。

しないと思うけどね。昔のタイプライタはミスタイプすると訂正ができなかったけど、ちゃんと使いこなしてたじゃん。
自分を基準にしないよに。
530 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 23:56: >529
わかってるとは思うけど、タイプミスを直す小技はあったよ。バックスペースってそのためにあるようなものだったし。
ttp://www1.cts.ne.jp/~clab/Old/Old2.html

まあ、ミスなく打ち続けるスキルというのは、そう珍しくないという点では同意だが。
531 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/13(金) 01:07: >>530
> わかってるとは思うけど、

正しい認識だねｗ
本題からそれるような話なら俺だってできるよ。
高級な電動タイプライタとかは取り消し用の白いリボンまで付いてて、魔法のように字が消えた。

低級なタイプライタでは当然そんなものは付いてないし、わざわざ消去用の紙を挟むなんてことは
普通しないから、さほど重要でない文書なら/とかを重ね打ちして取り消しというのを示すね。
バックスペースはそのためにあるｗ
正式な文書なら消去すること自体失礼に当たるから（消去したという跡が残るから）、やっぱり丸ごと打ち直すね。
532 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/13(金) 02:35: >>529
> >しかも、ミスタイプをすることはない。

すげー早い奴だと、ディスプレイを見ててもBSした事が解らなかったりする。
533 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/13(金) 02:49: あと通はBS=Ctrl+H、ENTER=Ctrl+Mを使うからね。手をホームポジションから極力離さないために。
534 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/13(金) 09:07: 小指が上手く使えないｗ
535 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/14(土) 03:37: ☆ Re: マンガ夜話出演 / 北長六功 [九州]

　なんと。
　デビュー以来の星野之宣氏のファンとしては、この話題には参加せぬ訳にはいきますまい。
　星野さんは、まず、とにかく――好みが別れるところだろうけれど――絵が上手い。台詞や背景に頼らず人物の表情で心情表現が出来るマンガ家の一人といっていいでしょう。
　アイデアがいい、持って行き方が上手。初期の短編とか、さすがに科学的に古くなってしまったネタもあるけれど、面白さは色あせていないと思います。
　ところが、「ブルーシティー」は作者自身も書いているように、『話も絵も荒くなり』、未完で終了。続編の「バトルブルー」はまたしても未完の上に、単行本にもさせないという、不満足な作品。
　これをオタキング岡田さんやハードＳＦ作家の山本様がどう語るのか？
　個人的には、かなり辛口になるんじゃないかと心配してます。
　それにしても「マンガ夜話」って、ときどき恐ろしく渋い作品を持ってきますねえ。星野作品なら、「２００１夜物語」とか「宗像教授伝奇考」とか、「ヤマタイカ」がきそうなものですが。　

No.16984 - 2004/02/14(Sat) 03:05 [p1067-ipad02oomichi.oita.ocn.ne.jp]
------------------------
ブルーシティーは最初の方は面白かったんだけどね。純粋にSFしてて。
てっきり大自然の驚異に人類生き残りをかけて科学を駆使する物語がずっと展開して行くものだと思ってわくわくしていた。
それが実はすべてマッドサイエンティストが仕組んだことだった、とかいう辺りで一気にシラケた。
最初からの構想だったのか、方針転換なのか知らないが、あれで早く続きを読みたいという気持ちが失せた。
なんで安っぽい善と悪の話にしてしまうのかな。

バトルブルー?別作品としては普通に面白かったけどね。
書くならドクタージェノサイド（だっけ？）が出てこないブルーシティーを書いてよ
536 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/14(土) 17:13: ☆ Re: マンガ夜話出演 / 七三 New 引用

初めまして、いつもＲＯＭしていた者です。
大変な無礼致してしまう事をまずお詫びします。
今回の山本様の漫画夜話への出演音声のみに控えては頂けないでしょうか？
その昔ファンロードでの御活躍を拝見してた頃通常の葉書内容とは一段違う教養溢れる投稿掲載振りを好ましく思ってました。

９３年のカットイラストを見るまでは。

あの時の精神衝撃を緩和される配慮をお願いしたいのです･･･。

-----------------------------
何気にすんごい事言ってるね、彼。
ここの住人でもこんなこと言わないだろうに。
これ、削除されるのかなあ…？
537 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/14(土) 18:42: >９３年のカットイラストを見るまでは。

意味がよくわからんが・・・
93年に山本が描いた？絵が問題なのか山本の面が衝撃的と言いたいのか。
たぶん後者なんだろうけどね（ｗ
538 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/14(土) 19:44: >>537
そりゃあ山本の面に決まってるだろ。
じゃなきゃ音声のみの出演に控えてくれなんて言わないってｗ
539 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/14(土) 20:53: 036「作品が渋すぎます」 : 北長六功 : 02月14日03時48分

　日本を代表するハードＳＦマンガ家といっても過言ではない星野さんを、なぜヨイショしないのか、これまで不満でした。
　が、取りあげられたのが、なんと３０年も前の未完の大作「ブルーシティー」とは。番組らしい「通」でひねくれた選択に感服しました。
　この作品、作者の初連作作品であることを考慮しても、ストーリーは飛んでるし、絵はどんどん乱れていってます。おまけに話は――続編までも――尻切れトンボ。
　逆に今の、洗練されたともいえる星野作品にはない激しさと若さを感じます。続編を読みたいのは山々ですが、今となっては無理かなあ、とも思います。
　このあたりの変遷を岡田さんやレギュラーの皆さんがどう解説してくれるのか、期待します。
　また、ゲストでＳＦ作家の山本弘さんが出演されるそうですが、ハードＳＦの名手として、どのような感慨を持たれているのかも楽しみです。
　とても辛口の批評が飛び出しそうで、星野ファンとしてはちょっと恐いのですが。
---------------------------
ＮＨＫの公式掲示板でも山本先生をヨイショ。
信者の鏡です。
540 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/14(土) 21:08: >>536
> ９３年のカットイラストを見るまでは。

どんなイラストだったんだろ？美少女が氷り漬け？ｗ
541 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/14(土) 21:11: >>538
勝手に、繊細で神経質っぽい理知的なイメージを作ってたんだろうなｗ
現実は図太く無神経で粗野だがｗ
542 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/15(日) 00:23: >また、ゲストでＳＦ作家の山本弘さんが出演されるそうですが、ハードＳＦの名手として、どのような

おいおい山本のどこが名手なんだよ。汚長は嘘つきか、そうでなければ馬鹿ですね。
名手が30過ぎまで「慇懃無礼」の意味を知らなかったり、源泉徴収（神沈）をコロっと忘れてたり
アリバイ（美葉2にて）の意味をしらなかったりするかい。
山本は断言するけどハードSFのミソッカス！なんだよ。
事実を歪曲して、おべっか使うのもいい加減にしたまえ。
543 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/15(日) 01:25: >>542
>アリバイ（美葉2にて）の意味をしらなかったりするかい。

え？マジで？
美波２って事は何年前？何歳の頃だ？

>「慇懃無礼」の意味を知らなかったり、
は言葉を知っていても、その意味を勘違いしてる奴が多いし…

>源泉徴�