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空想物理学読本

1 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 08:51

前スレ http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1043084879/

2 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 08:54

主要メンバー
　メカＡＧＬＡクン
　櫟田数学科雄
　ＮｉＫｅ
　ねこピーマン
　その他名無しさん友の会の皆様

3 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 09:02

関連スレ

ＳＦ板 山本弘 part8
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1043084879/
物理板 "こんなに変だよ"空想科学読本ってどうよ
http://page.freett.com/morikage/azt2ch-7553-1021694226.html
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　６
http://tv.2ch.net/sfx/kako/1033/10330/1033058967.html

4 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 09:51

52 名前： ＮｉＫｅ 投稿日： 2003/02/09(日) 06:32

私は数学科雄氏とは別人だって言ってるのになー。

それに恥とか言われても。
ε-δ法に対して『それを無限小と言っているのだよ』の方が危ないと思うんだけど。
----------------------
みんなからいじめられて逃げ帰ってきたようです。
深手を負ってしまった心の傷を舐めてくれる仲間を求めて。
さあ、nazu_meさん、数学科雄さん、ねこピーマンさん、KURZさん、NiKeさんの心を慰めて挙げてください。
辛い時は仲間内で傷を舐め合うのが一番です。

5 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 10:07

885 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：03/02/09 09:05
今まで、あんまり考えた事が無かったんだけど。
メカ君が一人とは限らんという話は興味深い話だね。
もっとも、元々名無しなんだから、何人居たっていいんだけどさ。

そういう意味じゃ無くて、例えば「模倣犯/宮部みゆき 作」みたく作戦担当
と公報担当にに役割分担して書き込みしているってのはアリかなって思った
りして。
そう考えれば、意見ごとの切れ味のバラツキにも説明がつくからね。
あと、しばしば見せる大ボケは、頭脳労働者不在のせいだとも考えられる。

これは、あくまで推測 。単なるヨタ話なんだけど、夕べの遣り取りを見てると、
そう思ってる人が、どうやら他にもいるようだね。
--------------------------------------
なんか発想がnezu_meっぽくないか？やつはnezu_meのneが誰で、zuが誰だとか珍妙なこといってたよな。

6 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 11:29

SF板にまた馬鹿が一人来たな。

7 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 12:07

>932 名前：ＮｉＫｅ[sage] 投稿日：03/02/09 11:55
>>>926
>私に「>>784の意味が理解できていないだろう」と言っている人たちがいましたので。
>
>rは地球と落下物間の距離ですから、これが分かれば落ちるために必要な時間が分かります。
>そして、これを時間で2回微分しても落下物の加速度にはなりません。
>つまり、あれでは「落下物の加速度は落下物の質量に影響される」とは言えないのです。

そうだよ。だから重心からの距離xに書き直してるだろ。まるで君は俺の文章を根拠に反論しているようなものだ（ｗ

一応コピペしておこう

864 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：03/02/09 04:36
>>834
> >>784以降メカ君が正しかったと騒いでいた連中は>>818についてどう思っているのか
> 聞きたいねぇ。特に権威がどうとか言っていたのには。

ん〜あのね、式を見る時はその式が何を表そうとしているか、を考えなきゃならないんだよ。

| mM/(M+m)×(d^2r/dt^2)=GMm/r^2　　　　　　・・・（★）　　　…(1)
|
| となるのである。となると
|
| (d^2r/dt^2)=G(M+m)/r^2　　…(2)
|
| という形になる。つまり、mが大きい方がｒは速く減少していくことになる。

この式のrはなんだと思う？

| (d^2r/dt^2)=-GM/r^2　　…(3)

の(d^2r/dt^2)を物体と重心の距離はrM/(M+m)で置き換えた。rM/(M+m)が重心から物体の距離なのだから
rは依然として物体間の距離なのだ。つまりこの式は2つの物体の距離の変化量^2を表している。
一方の物体の重心からの距離の変化量^2ではない。ここを間違えないようにしないとね。



865 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：03/02/09 04:37
重心からの一方の物体の重心からの距離をxとすればx=rM/(M+m)だから、r=x(M+m)/M。これを元に

| (d^2r/dt^2)=G(M+m)/r^2　　…(4)

を書き換えると

(d^2(x(M+m)/M)/dt^2)=G(M+m)/(x(M+m)/M)^2　　　…(5)

これを整理してけば

(d^2x/dt^2)=GM^3/(((M+m)^2)(x^2))　　　…(6)

となる。これがAB間の距離rではなく物体の（系全体の重心を基準とした）位置xとその変化量＾2の関係だ。
これでやっと相手の物体の運動を考えなくて済むようになったわけ。これは>>822の式と同じだ。

(3)式と(6)式を比べてみれば(3)式のMに相当するものが(6)ではM^3/(M+m)^2となっているのがわかるだろう。
これは重心の位置に常に静止したM^3/(M+m)^2の質量がある場合の物体の運動と見なすことができる。
これを換算質量と呼ぶ。

で、この(6)式が月の重心に対する距離の変化＾2、つまり加速度なのだよ。

8 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 12:11

>943 名前：ＮｉＫｅ[sage] 投稿日：03/02/09 12:05
>で、ですねえ。
>
>メカくんは「重心を原点とするのが加速度」と言ってますし
>いろもの物理学者さんもそう言ってますね。
>
>従って地球と落下物の距離を2回微分しても加速度にはなりません。
>これはOK?

色物物理学者がそういっているかはともかく（いってないような気がするが）、俺は確かにそういっているよ。
だから>>7の(6)で重心からの月の距離に直しているわけだ。
どこに問題があるんだろうね（笑

9 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 12:23

>951 名前：ＮｉＫｅ[sage] 投稿日：03/02/09 12:16
>まあ私がイタイかどうかは自分じゃ分からないことですんで、なんとも言えませんね。
>高校の物理と、大学での基礎レベルの数学は出来ているはずですが。
>
>しかし私は f=ma を都合で否定するような恐ろしい真似だけはしませんよ（笑）。

なけなしのプライドがぺしゃんこになったNiKeとしては、f=maだけをよりどころに攻撃するしかないわけか。
何度もいうけどf=maの適用を誤れば、結論も誤るといっているんだけどね。

大学卒業できたなら>>7の(4)〜(6)の変形が正しいかどうかぐらい分かるだろう？

10 名前： ＮｉＫｅ 投稿日： 2003/02/09(日) 12:38

誠に残念なのですが私は『解析概論』とか読んでないんですよ。
だからそのへんはつらいですね。

開集合がどうとか位相がこうとか、って方をやってたんでね。

それにしても私のプライドと論の当否は全く関係ないと思うんですがねえ。

11 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 12:48

>>10
引っ張り回してすまんね。2chだとレスの長さ制限に引っかかって書きにくかったんでね。

>誠に残念なのですが私は『解析概論』とか読んでないんですよ。
>だからそのへんはつらいですね。

別に(4)〜(6)まではただの式の変形だ。微分を考えなきゃ中学生でもできるし、このケースでは
特に微分記号は考えなくてそのまま変形すればいい。用は(4)のrをr=x(M+m)/Mで置き換えた式が(6)なのだ。

r=x(M+m)/Mは2つの物体の距離rから重心点からの距離xに変換しているだけだ。
距離rの2つの物体の重心はm:Mの位置にあるのだからそれを使っているだけ。これも中学生レベルの話。
つまり重心は変化しないことを利用して地球の位置を式から消している。

そしてできたのが(6)だ。例えばmがMに比べてすごく小さければM^3/(M+m)^2の部分はMと等しくなる。
つまり一方の質量が十分に小さければ、これはよく知っているGM/r^2の式と同じになるのだ。
つまり普段見ているこの式は(6)式の近似に過ぎないということ。

12 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 13:04

>11
＞普段見ているこの式は(6)式の近似に過ぎないということ。

それはちょっと違うんじゃないかな？
(6)式の右辺を2つの物体の距離rを使って書き換えれば

(d^2x/dt^2)=GM/(r^2)　　　…(7)

になるから、近似じゃなくて変換だろう。
もちろんmがMに比べて十分に小さい必要もないし。

13 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 13:10

>>12
> >11
> ＞普段見ているこの式は(6)式の近似に過ぎないということ。
> それはちょっと違うんじゃないかな？
> (6)式の右辺を2つの物体の距離rを使って書き換えれば
> (d^2x/dt^2)=GM/(r^2)　　　…(7)
> になるから、近似じゃなくて変換だろう。
> もちろんmがMに比べて十分に小さい必要もないし。

それじゃあ右辺と左辺にxとrという別な量（それも相互に関係する量）が出てきて運動方程式が完成しないのだが？

14 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 13:23

右辺と左辺に別な量が出てきても運動方程式としては成り立つよ。
ただ実際計算するときは(6)式に直すことになるだろうけど。
>>11で言いたいのは
＞近似じゃなくて変換だろう。
ってこと。

15 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 13:26

ごめん。
11じゃなくて>>12ね。

16 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 13:35

>>14
> 右辺と左辺に別な量が出てきても運動方程式としては成り立つよ。
> ただ実際計算するときは(6)式に直すことになるだろうけど。

だからそういってるのだが？

> >>11で言いたいのは
> ＞近似じゃなくて変換だろう。
> ってこと。

(7)式は(6)式の変換だが、>>11の最後の式は変換ではない。わざわざ書かなくても分かると
思ったんだけどね。

(d^2x/dt^2)=GM^3/(((M+m)^2)(x^2))　　　…(6)
の右辺部分
　M^3/((M+m)^2)=M(M/(M+m))^2=M(1/(1+m/M)^2
なのだから、をM>>mとすれば、m/M=0。つまり
　M^3/((M+m)^2)=M
となる。式全体は
(d^2x/dt^2)=GM/(x^2))　　　…(8)
になる。右辺も左辺もxしか出てこない。そして形式は
(d^2ｒ/dt^2)=GM/(r^2))　　　…(9)
と同じなのだよ。

つーか、キミ全然分かってないだろう？

17 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 19:08

>>10
> 誠に残念なのですが私は『解析概論』とか読んでないんですよ。
> だからそのへんはつらいですね。

おいおい、それでよく恥ずかしげもなくこの話題に参加できるな。
学歴はなくても自分で勉強したならまだしも、そうでもないようだし。
理系がからっきしダメな文系バカがはったりだけでがんばってたわけだ。ぎゃははは

18 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/10(月) 01:37

>ああ、なんだ　投稿者：ＮｉＫｅ 　投稿日： 2月10日(月)00時49分18秒
>
>ややこしい式だな、と思っていたけど良く見たら実は大したことなかった……。
>ビビっていた自分が情けない。
>
>数学科雄さんに任せて余り読んでなかったからなぁ。

だからこの部分は中学生にも分かるといってるだろ。
しかし全然読まずに延々と議論らしきまねごとを、自分から白状するかね、普通。
スゴいな。

2chで自分から個人情報をべらべら話したり、どうやら刃折れ矢尽きて、
もはや自分をネタの材料とするしかなくなってしまったようだね。
こんなに満身創痍になっても戦い続けるのはなぜなんだろう。
NiKeは誰のために何を守るために戦っているのだろうか…ただの馬鹿だろうな、引くことを知らない。

19 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/10(月) 02:04

師匠の山本からして引くことを知らない猪侍だからね（ｗ

20 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/10(月) 02:05

ああごめん。猪作家だった。

21 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/10(月) 02:46

http://homepage3.nifty.com/iromono/PhysTips/fall.html のサイトの
| ・万有引力をmで割って加速度を出すとmに無関係になるという計算はどこがいけないのか？
|　いけなくない。実は、もし最初に提示した文章が「重い物体も軽い物体も加速度は等しい」であったなら、それは反論の余地なく正しい。その加速度がrの２階微分であると考えるところに問題がある。初速度０で考えた場合、ｒ（地球と物体の間の距離）は減少していくが、その原因には物体の運動によるものと地球の運動によるものがある。万有引力をmで割って、という計算で表される加速度は物体の運動に関係するが、地球の加速度は別の計算（万有引力をMで割る）が必要なのである。そしてこの二つの和がrの２階微分となる。つまり、物体の加速度は同じでも地球の加速度は違うということ（さらに、落下するまでの時間には両方が関係すること）が問題なのである。

部分がどういう意図かわかった（気がする）ので書いておこう。これはこのページの上の記述に対応しているのだ。

| もし最初に提示した文章が「重い物体も軽い物体も加速度は等しい」であったなら、それは反論の余地なく正しい。

は

| となる。この場合でも、
| (d^2r/dt^2)=-GM/r^2
| となる。
| ほうらみろ、やっぱり定数ではないか、って？

に対応し、

| その加速度がrの２階微分であると考えるところに問題がある。

は

| いや待て。まだ、第２の文句があるのだ。以上の話には落とし穴が一つある。ずっと、地球の運動を考えていないのである。

に対応する。

| 初速度０で考えた場合、ｒ（地球と物体の間の距離）は減少していくが、その原因には物体の運動によるものと地球の運動によるものがある。

は

| つまり、地球が静止する座標系をまるで慣性系であるかのごとく扱って運動方程式を出した。しかし実は地球は加速度運動している。だから、上の式はほんの少しではあるが間違っている。

に対応する。

しかし、それでもなんとなくこの人、接近する加速度が変わるのは地球も加速するからであって、月の加速度は月の質量に左右されない、と
考えている気がするんだけどなぁ…。すでに示したように月の加速度も（地球の影響で)変わるのだが…

22 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/10(月) 05:00

>>18
ワロタ
NiKeは数式にビビって中身を理解せずに議論をしていたらしい。
臆病者の空威張りだったらしい。

23 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/10(月) 05:09

> ああ、なんだ　投稿者：ＮｉＫｅ 　投稿日： 2月10日(月)00時49分18秒
> 自分が情けない。

やっと全員の意見が一致したようです。

24 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/10(月) 13:20

>>21
そんな変にこねくり回さないで、メカAGLA語じゃなくて日本語で読めばいいじゃん。

>しかし、それでもなんとなくこの人、接近する加速度が変わるのは地球も加速するからであって、月の加速度は月の質量に左右されない、と
>考えている気がするんだけどなぁ…。

合っているじゃん。

25 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/10(月) 13:32

>>24
NiKeが最後のあがきをしているようです

26 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/10(月) 14:37

>>24
衝突するまでの時間は月の質量によって変わる、という点まではOK?
ならば一方が衝突し、他方はまだ衝突していない時刻Tを考えよう。
衝突の瞬間の月の速度や加速度は無限大だ。（もちろん大きさがゼロでないとこうはならないが、いまはよしとしよう。）
T秒間で一方は速度=無限大まで加速し、他方はまだ有限の値を保っている。
つまり時刻Tで比較した場合の月の速度は月の質量によって異なる。

例の(6)式は解析的に解けないがシミュレーションを行えば任意の時刻の月の速度や加速度が求まる。
ある時刻tでの月の（月と地球の重心を基準とした）位置、速度、加速度、は月の質量によって異なるのだよ。
まあ、t秒後の月と地球の距離が違うのだから、引力も異なり、加速度も異なるのは自明なんだけどね。
ある時刻で加速度が等しい/等しくないの話しなのか、ある（月と地球の）距離で加速度が等しい/等しくないの話しなのか、ということなんだけどね。
物が早く落ちるか遅く落ちるかの話しなんだから、ある時刻で加速度が等しいか否かの話しだけどね、普通は。

つーか何度繰り返すんだろうね。馬鹿？

27 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/14(金) 06:13

こっちのスレに引っ越し

>衝撃と運動エネルギーが同じ？　まさか …　（2）　投稿者：杉山雅俊 　投稿日： 2月13日(木)20時53分36秒 kgj137.airnet.ne.jp
>
>“衝撃力”が速度に比例し質量(体重)の平方根に比例するとすると、ゴルゴ13のパンチ速度が秒速28mであるならば、
>衝撃力は1.7トン重，となります。柳田氏の述べる4.4トン重よりはだいぶ小さな値になりました。

何度か言っているけれど衝撃力は運動量の時間微分なのだよ。君の話にはなぜ時間のパラメータがでてこないんだろうね。
それはバネ定数Kにそれが隠れているのだよ。「仕事率」の話もそうだが、君は数式でSF設定をしているようなものだ。
あまり目立たない部分に嘘を畳み込み、そこから目をそらすことで嘘を可能とするのだ。SF設定も同じなのだよ。目立たないところに
矛盾を詰め込んで、そこには触れない。それによって矛盾が矛盾でなくなり、嘘がリアルになる。

繰り返すが衝撃力が速度に比例し質量の平方根に比例するなどはデタラメにすぎない。まあ、衝撃力は運動量の時間微分で、
今は速度がゼロになる話をしているのだから速度に比例するというのはまんざら見当違いではないけどね。質量の方は全くの間違いだね。

君は柳田と同じ間違いをしているのだよ。運動量と力と時間の3つが必要な話なのに時間を無視して論を展開しているのだ。

>　柳田氏はゴルゴ13のパンチ速度を、「0.07秒で拳銃を抜く。拳の移動距離は50cm」として計算しています。
>実際にはフィルム4コマ、0.17秒で抜いています。またゴルゴは背後の敵に振り向きながら拳銃を抜いています。
>拳の移動距離は50cmどころか1m近くになるでしょう。すると、拳の移動速度は秒速5.9m。平均速度なので実際にはこの2倍とすると、秒速11.8m。
>　体重71kgのキックボクサーが秒速11.6ｍのパンチで671kg重。ゴルゴの体重が80kg。するとゴルゴのパンチの衝撃力は、
>速度に比例し体重の平方根に比例するので、725kg重，となります。キックボクサーの1.1倍。まあ納得できる数字でしょう。

衝撃力が質量の平方根に比例するというデタラメについてはもういわないが、ここでさらに新たなデタラメが付け加わる。
質量とは運動量を算出するために用いた質量であって、ようは動いている物体の質量なのだ。それがいつの間にか
体重になっている。そりゃ体当たりの衝撃を求めるならそうなるだろうけどね。デタラメに次ぐデタラメ。ま、これもトンデモ論法の
基本ですな。あの〜君は現実の世界の力学の話をしているのかい?それとも空想の世界でのみなりたつ力学の話をしているのかい？（苦笑

>　なお、ここで注意しなければならないのは、Fmaxを求める式は、
>　　　Fmax ＝ v√(mK)
>　Kが入っています。すなわちバネ定数によって違うのです！　同じパンチで打っても測定器によって値は変わってくるのです。

残念ながら世界にいる人間は君のような馬鹿ばかりではないのだよ。運動量を時間微分すれば力が求められる。
この話にバネ定数は関係がない。それは君が勝手に導入した話だ。実際にはパンチがあたった瞬間から静止するまでの
時間とその間に受けた運動量を計測すれば力が求まるのだよ。

>キックボクサーのパンチ力が671kg重だからといって、ではそのキックボクサーに殴られた選手は、小錦2人に頭を踏んづけられたのと
>同じなのか … というと、必ずしもそうは言えません。パンチ力測定器の標準規格、というものがあるのかどうかわかりませんが、
>同じ測定器をA選手とB選手が叩くと、A選手の値がB選手の1.2倍 … というような比較には意味がありますが、数
>字そのものにはあまり意味がありません。

まったく自分のトンデモ論法の方を信じて物理学や現実の測定器を否定してしまうのはまさにトンデモさんですな。
君が仮に本を書いたら山本がトンデモ本の世界で取り上げてくれるかも知れないよ（笑

28 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/14(金) 06:28

>杉山さんへ　投稿者：K.K 　投稿日： 2月13日(木)22時01分06秒 pl007.nas921.nara.nttpc.ne.jp
>
>ウルトラマンの疾走の件については、
>　１）「全力疾走の一歩の衝撃＝身長の高さから飛び降りた衝撃」
>という「仮説」から、
>　２）「全力疾走の一歩の運動エネルギー＝身長の高さの位置エネルギー」
という結論に短絡しているわけですよね。１）は仮説ですから、とりあえず文句は言わないことにして、それから ２）が導けるかどうか
>ということなわけですね。杉山さんは１）の仮定であいまいな「衝撃」を「相互作用での力の最大値」という妥当な解釈をされておられるわけですね。
>身長ほどの高いところから飛び降りるなら、飛び降りた人はひざなどをかなり曲げてショックを吸収するでしょう。
>全力疾走のときは、足が接地するごとにいちいちショックを和らげたりはしません（むしろ、強い摩擦力を得るために、
>できるだけ強く踏みしめる必要がある）。バネと剛体のモデルでは両者を結びつけることはできません。

それはそうなんだけどね。バネと剛体では何が違うかと言えば、運動量が瞬間的に伝わると考えるのが剛体ですな。
瞬間的に運動量が伝わるとすると力が無限大になってしまう。つまり剛体では衝撃力のモデルには相応しくないと言うことですな。
これが弾性体と違うところ。

>おそらくは、バネにバネがぶつかるというほうが近いでしょう。そして「疾走」と「飛び降り」ではバネ定数Kは異なるでしょう。
>バネ定数が異なる場合は単純比較にならないことは、杉山さんもご承知の通りです。
>
>ところで、ウルトラマンの疾走問題を、パンチの衝撃力にすり替えておられるような感じを受けます。同じ性質のものだとお考えなのでしょうか？

衝撃力自体は同じ性質のものだろうね。問題は杉山も柳田も力と運動量（とエネルギー）をごっちゃにしているのが
問題なのだ。これは速度と加速度をごっちゃにするのと同じぐらいの愚かさだ。

>>　そもそも、人間が身長の高さから落下して着地した時に地面に加わる力は、「撃力」ではないでしょう。
>
>「衝撃」という言葉で「落下-着地」と「全力疾走」を比較することが意味が無いことを申し述べたつもりです。これは、何かの反論、または質問でしょうか？

「衝撃」という言葉で「落下-着地」と「全力疾走」を比較することは無意味ではないよ。まさに地面が受ける衝撃を考えるときには
ごく当たり前のことなんだけどね。例えば何kg重まで耐えられる板で体育館の床を作れば、そこで飛んだり跳ねたり走ったりしても
床が抜けないか、という問題には非常に有効だ。柳田がそれを時間を無視してエネルギーに換算するところに間違いがあるだけだ。

29 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/14(金) 07:47

>衝撃と運動エネルギーが同じ？　まさか …　（2）　投稿者：杉山雅俊 　投稿日： 2月13日(木)20時53分36秒 kgj137.airnet.ne.jp
>　なお、ここで注意しなければならないのは、Fmaxを求める式は、
>　　　Fmax ＝ v√(mK)
>　Kが入っています。すなわちバネ定数によって違うのです！　同じパンチで打っても測定器によって値は変わってくるのです。
>キックボクサーのパンチ力が671kg重だからといって、ではそのキックボクサーに殴られた選手は、小錦2人に頭を踏んづけられたのと同じなのか … というと、
>必ずしもそうは言えません。パンチ力測定器の標準規格、というものがあるのかどうかわかりませんが、同じ測定器をA選手とB選手が叩くと、
>A選手の値がB選手の1.2倍 … というような比較には意味がありますが、数字そのものにはあまり意味がありません。

どこがまちがっているかといえばK=F/XだからFmax ＝ v√(mK)のKを展開するとFmax ＝ v√(mFmax/X)となることを無視していること。
こんなことが許されるならE=mv^2/2をE=vK (ただしK=mv)ってやてエネルギーは速度の2乗に比例するのではなく速度の1乗に比例すると
主張することもできる。

30 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/14(金) 07:56

杉山は自分が科学考証をしているのかSF考証（騙すための考証）をしているのかを明らかにすべきだね。

31 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/14(金) 20:39

そんなことしてる場合じゃないよ杉山さん！　宇津見はキミのことを裏でサル呼ばわりしてるんだから！

↓証拠
http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?keishi

32 名前： 杉山です 投稿日： 2003/02/14(金) 21:04

　杉山です。いやあ、私も有名になったなァ。（^_^;）

　力学上の問題に関しては、わかる人にはわかってもらえていますから。

33 名前： K.K 投稿日： 2003/02/14(金) 21:10

衝突の継続時間 T を出してあるのですから、
　Fmax = vπ/T
という話になるのかと思っていたのですが・・・

34 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/14(金) 21:14

>>32
分かる人なら君の説明など聞かなくても柳田の間違いは分かるのだよ。ついでに君の間違いも。

35 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/14(金) 21:15

>>33
なんでその式には質量mが出てこないの?

36 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/14(金) 21:20

>>32
> 　力学上の問題に関しては、わかる人にはわかってもらえていますから。

つまり嘘を分かってて書いてるってこと?
柳田より悪質だな。

37 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/14(金) 21:22

>>32
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/jaba1.html

38 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/14(金) 21:30

>>32 少しはAGLAに近づいたな。もっとがんばれ

39 名前： K.K 投稿日： 2003/02/14(金) 21:38

申し訳ありません。
　Fmax = mvπ/T

40 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/15(土) 04:07

>はいはい　投稿者：杉山雅俊 　投稿日： 2月14日(金)23時18分24秒 kgj381.airnet.ne.jp
>
>　まず私が使った根拠は、
>　・最大衝撃力がパンチ速度に比例し体重の平方根に比例する。これは私が台測りモデルから出した結論です。スポーツ力学的に正しいかどうかはともかく、柳田氏の論法ではありません。

あのね、質量の平方根に比例などというトンデモ物理学はもちろんなんだけど、それ以前になんで「ゴルゴの体重」なわけ？
パンチ力なんだから振り回す「こぶしの質量」に決まってるじゃん。「体重」なら体当たりした場合になっちゃうだろ。
こんなアホな論法は柳田でもしないだろうね。

41 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/15(土) 04:43

>モグネズンのキック力　投稿者：杉山雅俊 　投稿日： 2月14日(金)22時38分02秒 kgj381.airnet.ne.jp
>
>　実は、柳田氏が大元の根拠とする、「走る科学」小林寛道･著 を買うことにしたんです。本屋でなかなか売っていなくて、
>アマゾンで注文することにしました。ところが届くのに４週間くらいかかるんだそうです。
>　いろいろアレですし、柳田氏がなぜ「一歩ごとに身長と同じ高さから落下……」などと主張するのか、まずこの本をじっくり読んで、それから先の考証を進めようと思います。

何度も言うが
　（撃力）=（（最後の運動量）-（最初の運動量））/（掛かった時間）
だからね。運動量が同じでも時間が短ければ大きな値になるのだよ。例えば鉄板を殴ると痛いが、マシュマロを殴っても痛くないのは
こぶしが静止するまでの時間が違うからなのだ。また上の式は結局(加速度）x(質量）と同じだ。これは（力）を求める式そのものであり、
ようするに衝撃（ダメージ）とは力の大きさなのだ。

また素手で思い切り殴ると自分のこぶしも相当ダメージを受けるが、グローブで殴ると大丈夫なのはグローブの弾性により
静止するまでの時間が長くなるからに他ならない。殴った場合のダメージは力によるものと運動量によるものがある。
グローブは前者を減じるが後者は変わらない（むしろグローブの質量分増える）。素手で殴った場合（例えば空手）と
グローブをつけて殴った場合でダメージが違うのはこのためなのだ。

>　ただ、ここで予告しますが、結論は実に意外な、まさにトンデモないものになりそうです。

君の結論も十分にトンデモだよ。

>　さて、オマケとして、K.K.さんには評判が悪いのですが、もう一つ考証しておくことがあります。
>『空想非科学大全』の中で柳田氏は、次のように述べています。「『帰ってきたウルトラマン』のモグネズンは、
>キックボクシングのチャンピオン沢村忠の1万倍のキック力を誇るという。モグネズンの体重は2万4000トン。
>沢村忠の40万倍もある。(中略)体重を揃えると、キック力は沢村忠の３％でしかないぞ」
>　しかし、「キック力」がパンチ力測定器を蹴飛ばしたときの最大衝撃力(そんなデカい測定器があるかどうかは置いといて)の
>ことであるとすれば、これは何でもないことです。
>　モグネズンと同じ体重で、身長が沢村忠の23倍（ウルトラマンとほぼ同じ）の巨人がいたとしましょう。その巨人が
>沢村と同じフォーム，同じ所用時間(つまり速度が23倍)で廻し蹴りを放ったとします。最大衝撃力が速度に比例し
>質量の平方根に比例するならば、23×√400000 ＝ 14546　つまり沢村の1万5000倍です。
>
>　モグネズンはネズミ体型の怪獣です。脚も短いし、沢村のような華麗でスピーディな蹴りなんか放てません。ですから、キック力が沢村の1万倍というのは、実に妥当な数値なのではないでしょうか。
>　空想科学の設定って、案外きちんと作られているのですよ。

でたらめな計算をしたら偶然答えがあっていたようなものだね。（苦笑

42 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/15(土) 05:11

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/

43 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/15(土) 15:55

>☆ Re: 巨大ロボット戦闘ってやっぱり無茶なのでは？ / tomo [関東] [ Mail ] 引用 No.7424 - 2003/01/31(Fri) 11:54 [pc0.kisweb-unet.ocn.ne.jp
>
>>　人間の脳では、やはりどうしても情報処理に関して限界があり、
>>ロボットのボディ全ての情報を人間の脳に送りこんだら、
>>処理しきれず発狂してしまうと思われます。
>
>環境から入手する情報を人間の脳がうまく処理していることを考えると、
>それなりに何とかなるのでは、と私は思います。

まったく乱暴きわまりない論法だね。その論法に従えばどんな複雑なメカでも人間はコントロールできるだろう。

>詳しくは「アフォーダンス」で検索してみてください。

アフォーダンスと言う考え方は、現在の所まだ自然科学ではないね。むしろ思想や哲学の部類だ。
もちろんそうしたものの見方の中で新しい自然科学の分野が発展していけばそれはそれで望ましいが、
現在のところはそれ自身が研究対象であり、他の研究の根拠とするようなしろものではないよ。
そうしてこうした研究対象の大半は主流になれず捨て去られていくのだ。

44 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/15(土) 15:58

>☆ Re: 巨大ロボット戦闘ってやっぱり無茶なのでは？ / 夢浦　忍 [東海] 引用 No.7429 - 2003/01/31(Fri) 21:43 [p223129.ip.mirai.ne.jp]
>
>巨大ロボットではありませんが、ＳＦでこの手のテーマを取り扱った作品と言えば
>マキャフリィの「歌う船」シリーズが古典と言えるのではないでしょうか。
>
>先天的に肉体に欠陥があって生命の維持が出来ない赤ん坊から摘出した脳を
>金属の殻の中に入れて育て、サイボーグ宇宙船の頭脳とするという話です。

もしや超人ロックに出てくるトレス（銀河帝国第3代皇帝）と一体化した宇宙船はこれが元ネタ？

45 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/15(土) 17:51

>文句ばっかり言ってるようで申し訳ないのですが、、　投稿者：深沢　永人 　投稿日： 2月15日(土)14時41分20秒 fb152182.os.FreeBit.NE.JP
>
>>杉山雅俊さん
>ゴルゴのパンチ力に関する考察、、、でいいのかな？
>前提条件がかなりいい加減なのであまり意味がないと思われます。
>
>まず、ばねばかりを元に考えられた衝撃力測定のモデルですが、これはこの世のどこにもない仮想の計測機です。
>キックボクサーのパンチの衝撃力が671kg重というのは、現実に存在する計測器で測った値です。
>この２つを組み合わせて話を進めることには何の意味もありません。

気持ちは分るがそれじゃあ反論になってないと思うんだけどね。
どこが間違いなのかを指摘しないと。

>＞最大衝撃力がパンチ速度に比例し体重の平方根に比例する。これは私が台測りモデルから出した結論です。
>
>最大衝撃力とはなにかが不明ですね。（計測対象がベストコンディションで出せる自己最高記録？）
>衝撃力は対象の速度の二乗に比例し、重量に比例します。

それは運動エネルギー。衝撃力とは読んで字の如く、また単位がkg重であることからも分るとおり「力」なんだけどね。
速度の1乗に比例し、質量の1乗に比例し、時間の1乗に反比例する。

またバネを持ち出すからバネ定数を考えなければならずややこしくなる。ややこしくなっても最後までちゃんと
考察するなら正しい結論に達するだろうが、途中でやめているので結果的にデタラメになっているのだ。

もっとシンプルに考えれば、要するに衝撃力とは力なのだから（力）=（加速度）*（質量）をそのまま受け入れればいい。
例えば鉄の玉を水平の台に置いておく。台は例によって摩擦ゼロだ。この鉄の玉にパンチを食らわす。それを
横から高速度カメラで撮る。こぶしが当たった瞬間から離れるまでの時間を計測し、同時にその時の速度を
計測する。鉄の玉の質量、速度、時間、が計測できたのだから後は（質量）*（速度）/(時間）を計算すれば
（力）が出るのだ。それだけの話。バネ定数も何も考える必要はない。ちゃんと一意の「パンチ力」が測定できる。

余談だが普通素手で鉄の玉を殴る人はいないだろう。グローブをはめるとどうなるか?グローブの分だけ
鉄の玉に当たってから離れるまでの時間が長くなる。つまり柔らかなグローブをつけて殴るとパンチ力は低下する。
手が痛くないのも、パンチ力の反動として手が受ける力が弱まったからに他ならない。

>衝突時の速度を求める際も平均速度の２倍と単純に求めていますが動作の性質上、
>最大速に近い速度で動いている時間が長いはずだと思うのですがどうでしょうか。
>
>　正直な感想を言わせてもらうなら、検証に必要な情報が圧倒的に不足しているため
>検証は不可能または、無意味だと思います。
>
>柳田氏の論法が間違っていると言うことを説明するならもっと理論の部分で指摘するべきです。
>数値を指摘しても前提条件があやふやすぎて意味がないです。
>
>例えば、パンチ力が単純に体重に比例すると言うのはおかしな話です。
>地面を殴るわけでなし、比率は取れても絶対的な数値は取れません。
>（漫画やアニメ等にある地面を蹴って敵に飛び込みながら空中で殴ったりすれば成り立つかも知れませんが）
>腕の振りの速度についても銃を抜く速度と同じ速度でパンチを繰り出せるかといえば当然無理です。
>筋肉の使い方がそもそも違いますし、ものを殴るときには必ず力をセーブします。
>これらを考慮していない時点で柳田氏の論理は破綻しています。
>逆にいえばこのことを無視すればあながちめちゃくちゃな数値でもないと思います。
>
>キックボクシングの選手が己の拳が砕けて骨が肉を突き破るのを無視して全体重をかけて
>パンチを放てば、２〜３ｔぐらいでても驚きません。
>（空を飛んでと言うことではなく、計測器にぶつかることも気にせず全力でぶつかるイメージ）


ま、皆さん物理の基本を復習することだね。

（運動エネルギー）=（速度）^2*(質量）/2
(運動量）または（力積）=（速度）*（時間）
（力）=（加速度）*（質量）
（加速度）=（（最後の速度）-(最初の速度）)/(その間の時間）

46 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/15(土) 18:05

ちなみにゲームセンターとかにあるパンチ力測定器も加速度を測っていると思われる。
パンチの的にバネが入っていたとしてもそれは本質ではない。測定する力に比べて無視できる程度の
弱いバネにしているか、あるいはパンチ力を算出するときにバネの分を差し引いて補正しているはず。

的の位置の変化をデジタル的に記録しているのだろう。それを微分すれば速度が出て、さらに微分すれば
加速度が出る。パンチがあたる前とパンチが当たっ後は加速度がゼロだから、その間の時間、すなわち加速度が
変化している時間を切り出し、それをt、最終的な的の速度をvとし、的の質量をmとすれば
f=mv/tでパンチ力が求められる。

なんでこれだけのことに、あれこれ持ち出すかね。終いにはパンチ力は測定方法によって違うなどと言い出すし、呆れた。

47 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/15(土) 20:49

>>45
> (運動量）または（力積）=（速度）*（時間）

間違えてるじゃん＞俺

(運動量）または（力積）=（速度）*（質量）

48 名前： K.K 投稿日： 2003/02/15(土) 21:46

>>47
（力積）=（力）*（時間） （= （加速度）*（質量）*（時間）など）
です。

49 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/16(日) 00:35

>>48
（加速度）*（時間）=（速度）なんだから
力積=（力）*（時間）=（加速度）*（質量）*（時間）=（速度）*（質量）
なんだけどね。（笑

（力積）=（運動量）なんだよ。

50 名前： K.K 投稿日： 2003/02/16(日) 06:11

>>49
仰る通りです。大変失礼しました。

51 名前： K.K 投稿日： 2003/02/16(日) 07:53

反省の追加です。
[L], [M], [T]で次元チェックするのをさぼって、よくこういうことをやらかします。すみません。

52 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/16(日) 16:10

>☆ Re: タイムマシンの位置? / 鰻田　社会科雄 [ Home ] [ Mail ] New 引用 No.7834 - 2003/02/16(Sun) 15:32 [kgj386.airnet.ne.jp]
>

おや、今度はこっちで妄想物理かい?

> 　元祖Ｈ･Ｇ･ウェルズの「タイムマシン」では、明確なその件に関する説明はありません。がしかし、未来に移動中のタイムマシンが、
>まだそこにあるはずなのに、何故見えなくなるのか、についての説明があります。私流に変えて説明するとこうです。
>例えば3年後の世界に10分間で行くとすると、157万6800分間を10分間で移動するわけだから、現実の時間との関わり合いは、
>15万7680分の1に希薄化してしまうわけです。言わばガスより薄くなってしまうので、見えず手で払っても抵抗もない、ということです。
>
>　ということは、「希薄化」しているにせよ存在はしているのだから、地球の重力に引かれてそのまま付いていく、ということでしょう。
>「希薄化」していると加わる重力も少なくなるかもしれませんが、質量も小さくなるので問題はないのでしょう。
>
>　もっとも、「手で払っても抵抗もない。しかし重力は働く」のなら、どうして地面の中に抵抗無くスーッと沈み込んでいってしまわないのか、
>という疑問は残ります。
>　また、未来に出現した時に建物や山があったら、という問題はあります。

まず、未来の方向への時間旅行は内部の時間の進む速度が遅くなると考えるのが一番シンプルで物理的にも無理が少ない。
内部の時間の進み方が違うだけだから、タイムマシン自体は外部から見れば普通にそこにあるだけだ。この考え方なら重力やその他、
他の物体との相互作用も普通の物体と変わらない。タイムマシンの内と外を出入りする瞬間を除けば物理的に何の矛盾も発生しない。

一方過去への時間旅行は物理的な矛盾が避けられないのは論を待たないが、それでもそれを最少にすることはできる。10年前に
時間旅行した場合、10年前を起点に考える。すると時間の速度の絶対値のみを考えれば、未来への時間旅行と同様に内部の
時間の進む速度は外部より遅いだけだ。10年前に行くのに10分かかるなら、内部の時間が10分経過する間に外部の時間が10年経過する。
外から見れば普通の物体と変わらず10年間、そのタイムマシンは他の物体と同様に重力その他の影響を受ける。

過去への時間旅行は未来への時間旅行に比べて内部の時間の経過が、単に速度が遅いだけでなく方向が逆であることだ。
しかし、過去から未来はすべて計算できる、という決定性に基づく古典的な世界観の下でなら、時間は対称でありtを-tと置き換えれば
古典力学の下でなら何の問題も生じない。

問題は現実の世界は決定論的ではないことと、過去のある時点で突如としてタイムマシンの機体と搭乗者分の質量（=エネルギー）が
出現することの2点なのだ。世界が決定的か?は量子論の不確定性原理、熱力学のエントロピー、数学の複雑系、人間の哲学的価値観、
などによってはなはだ旗色が悪い。また後者は端的に言えばエネルギー保存則との整合性がはなはだ悪い。どの時間でも全宇宙のエネルギー
は均一でなければならないが、タイムマシンが過去へとんだ瞬間にそれ以降の時間からはタイムマシン分の質量が消える。一方、10年前には
突如としてそれまで存在しなかった質量が現れる。

とはいえエネルギー保存則にもまたそれが成り立つための前提条件がある。量子論の世界では必ずしもエネルギー保存則は成り立たない。
プランク定数hにより規定される確率の下でなければ成り立たないのだ。人間のスケールで考えると、エネルギー保存則が成り立つ確率が
限りなく1に近いというだけのこと。案外量子の不確定性は量子が日常的にタイムとラベルをしていることの別な解釈に過ぎないかもしれない。

時間旅行による因果律の崩壊は、もともと量子レベルでは我々の常識レベルの因果律が成り立たないのだから、我々が常識に基づいて
考えるほど問題にならないかも知れないではないか。

53 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/16(日) 16:30

ちなみにこのような解釈だとタイムマシンが始動しても未来への旅行であれば、タイムマシンはそれを外から観測している人間の目の前から消えない。
単に目の前にずっと置物のように存在するだけだ。思わず「おい、故障か?」と駆け寄りたくなるかもしれない。（笑

一方過去への旅行の場合どうなるか?まず旅行者が10分かけて10年前に旅行したとする。搭乗者にとってその10分間は
時間の進む方向が逆になっているのだから、思考の方向も逆だ。つまり搭乗者にとってはタイムマシンを始動した瞬間に
10年前になり、そこから未来へ向かって10分間で10年分をタイムマシンの中で体験することになる。つまり過去へ戻っている
とは感じないだろう。

ところで10年前にもどったタイムマシンがその場をずっと動かなければどうなるのだろうか。10年後にタイムマシンを設置しようと
するその場所にはすでに少々古びたタイムマシンが存在しているということになる。もちろん、それなら数メートルだけ移動して
置けばいいという問題ではない。（笑　過去への時間旅行を試みた瞬間からタイムマシンとその搭乗者はその10年間
二重に存在しているわけだ。どちらもが実態であり、あるときは空間の別な場所、あるときは空間の同一の場所に2つが
存在する。同一の時刻に複数の空間に存在する、これは量子の振る舞いに似ていないだろうか？（笑

54 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/16(日) 17:44

仮に「私」が10年前に時間旅行したとしよう。そこで1年間過ごすとする。その場合、その1年間には
もとからいた自分（タイムマシンの存在すら知らないかもしれない）、タイムマシンで時間をさかのぼっている私
（10分間で10年を「未来」へ向かって体験する）、タイムマシンから降りて生活している未来人の私、
の系3人がいることになるだろう。

ところで人間は時間が逆転している世界を「見れる」のだろうか？タイムマシンが過去への航時中は
内部の時間が逆になっているのだから、人間はそれを未来への時間、つまり普通の時間の流れとしか
感じないはずだ。

10年前に降り立ってそこで1秒過ごせば1秒間だけ過去を（通常の時間の方向で）体験できる。
その後さらに2秒前に戻って1秒体験すれば、最初に体験した1秒の1秒前を1秒かけて体験できる。
これを繰り返せば、1秒間という「過去→未来」の時間の無数の断片を「未来→過去」へ向かって
体験できるだろう。「3歩進んで2歩下がる」を繰り返すわけだ。1秒を無限に短い時間にすれば、
人間は時間が過去へ向かって流れる様を体験できるといえるだろうか？

55 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/16(日) 20:02

☆ ▼これは「特」になりますが…▼ / YAHATA [甲信越] [ Home ] [ Mail ] 引用

皆様、日テレ系で3日から4夜連続放送の「JUVENILE」はご覧になりましたでしょうか。ガンゲリオンの出てくる映画ではありませんよ。
http://www.ntv.co.jp/juvenile/
「最新科学で夢を現実にする」というコンセプトの番組ですが、本日はなぜか「リモートビューイング」の指導家が登場しました。透視と言うより直感をまとめ上げて大雑把な印象を捉える技術という印象を受けました。日本人に訓練させた結果は明日放送されるようです。
…これを科学と言ってしまっていいんでしょうか。
昨日の高電圧で浮揚する装置「リフター」はなかなか面白かったけど。「確かに浮くけど原理は未解明」ってところが。


No.7575 - 2003/02/04(Tue) 23:43 [M014223.ppp.dion.ne.jp]
-----------------------------------
リフターは昔からあるイオンクラフトだよね。中学の頃同級生がクラブで作ってたな。
空気を高電圧でイオン化させ、電場で加速させることで下向きの風を作り出して浮上する。

問題は浮力が極めて微弱なこと。少なくともバッテリーごと浮上させる浮力はあり得ないだろうね。
つまり外部からケーブルで電力を供給しないと自力では浮上できない。マイクロ波で送信するという
のもありかも知れないけど（笑）。そうまでしてイオンクラフトを使うメリットが現状ではあまりないね。
強いて言えば静音性かな。プロペラやジェットエンジンに比べれば空気を直接加速する分騒音面では
有利なはず。しかし空気の流れで浮上していることには変わりないから、風を切る音が完全にゼロになるわけではない。
あと高電圧がオゾンを発生するからそれを吸い込むと体に悪い。

56 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/17(月) 14:34

> ☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解！？ / 十一郎 [四国] New 引用 No.7848 - 2003/02/17(Mon) 00:32 [user003.ehm.enjoy.ne.jp]
>
>取りあえず知っておいてほしいのが、サターンの事故はどちらも使い捨て機ゆえの事故ではない事です。
>それに対して今回のシャトルの事故は往還機ゆえの事故であると疑われていますし、

単なる憶測に過ぎないね。シャトルの翼が壊れたからそこが怪しいというのは、シャトルを飛ばしたからシャトルが
事故を起こしたのだ、というのと大して変わらない。憶測でなくそれなりに信頼性のある推定とするために今NASAは
必死で調査しているわけだ。

>いくつか往還機ゆえのちょっとした問題がいこれまでもあったとも報じられています。

事故原因を調査し事態を改善するときにもっとも障害になるのが、大した根拠のない
憶測を必要以上に重視することだ。こうした偏見や先入観が真の事故原因の究明を遅らせるのだ。

>今の所、帰還時以外は役に立たない耐熱タイルを素のままで大量に打ち上げるシャトルでなければ、
>ここまでの事故にはならなかったのではという意見が有力です。

上に述べたようにこのような安直な考えはシャトルを打ち上げたからシャトルが事故ったのだというのと同じだね。

>ちなみに自分もシャトルにも色々と利点があると考えていますし、現状で宇宙への足掛かりとしてシャトルが
>失われるのが大きな損失だとも考えています。

だから何（笑

>ところで、http://www.sacj.org/openbbs/（上にもリンクが張られていますが）の684番にて、野尻氏が往還機に対する使い捨て
>機の利点をまとめられています。興味があれば見てみてください。

本質が全く分っていないね。月に人類を送り込む技術がある（あったｗ）のだから、使い捨てロケットを用いるのは
何の問題もないのだ。唯一の問題は予算が乏しいので使い捨てロケットとそうでない新しいロケットを平行して
開発することが許されなかったことなのだよ。両方を平行して維持運用できるだけの予算がNASAにあれば、
何も無人ロケットから撤退する必要などなかったのだ。

すでに月に人類を送り込むという大目標を達成した使い捨てロケットを継承しそれをシェイプアップしていくだけの方向と、
新しい系統のロケットの新規開発に挑み新たな分野に進出する方向の2者択一をNASAが迫られた時、後者を
選んだと言うことだ。そもそも2択に追い込まれたことが問題なのであって、後者を選んだのが問題ではないのだ。

非常脱出用のカプセルについては、悪くはないが、例えはジャンボジェットにはパラシュートが装備されているだろうか。
ジャンボの機体に不具合が生じた場合のことを考えるのも確かに価値のあることだが、一方で不具合が起きないように
するという選択もある。両方できればそれに越したことはないが、予算の都合で2択になってしまえば後者を選択する
ことになるのは想像に難くない。

技術的にどうこういっている人達や打ち上げのコスト”だけ”を考えてあれこれいっている人達は、こうした2択を
考えているのだろうか。ひたすら使い捨ての無人ロケットの低コスト化や安全性のみを追求し（これはこれで大切な
ことではあるが…）、新たなタイプのロケット開発は未来永劫やるべきではない、というのだろうか。ようするに
苦渋の選択をせざるを得なかった予算の問題を無視してあれこれいうことは、単に現在と今後しばらくの宇宙開発は
現状の予算内で無難なことのみに集中すべきと主張しているのと同じであることを自覚しているのだろうか。

57 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/25(火) 16:18

>混乱していませんか？　投稿者：小麦粉 　投稿日： 2月22日(土)16時32分04秒 fe122147.fl.FreeBit.NE.JP
>
>衝撃力、破壊力、運動エネルギーについて、議論が少し迷走しているように見えます。

そうだけど、君は自分はその仲間にならない自身があるのかい？（ｗ

>衝撃力と破壊力の違いが明確ではありません。両者の違いはなんなのでしょう。
>つまるところ、ある物体（計測器）にかかる「運動エネルギー」が破壊力（＝衝撃力）ではないのでしょうか？

「つまるところ」って全然詰まっていないんだけど（苦笑
衝撃力は単位：kg重で表されるまぎれもない「力」なのだよ。
破壊力の方は物理用語ではないから、文脈によって意味が違うけどね。例えば「コンピュータウィルスの破壊力」なんて物理量じゃないし。

>そして、格闘技などで問題になるのは、この運動エネルギーを計算するときには、互いに動いている場合がほとんどなので、
>両者の持つ「慣性モーメント」を考慮しなければならず、そこから混乱が生じているような気がします。

慣性モーメントも(慣性)質量も考慮しなくちゃいけないね。まぁ、間違ってはいないが…
ちなみに

　慣性モーメント - 角速度(回転速度) - 角運動量
　質量 - 速度 - 運動量

が対応する。質量が加速のし難さを示しているように、慣性モーメントは回転のし難さを示す。よく例に出されるのが
フィギュアスケートの選手が回転している時に両手を広げると慣性モーメントが大きくなるから、角運動量を保存するために
回転数が落ちる、という話。半径の大きな物体は慣性モーメントが大きい。慣性モーメントは物体の変形により増減するが、
質量を増減する手段は（古典力学の世界では）ない。もし質量を増減する手段があれば、質量を増加した瞬間に物体の
速度は落ちるだろう。

>杉山さんの指摘している「体重計に静かに手刀とバットを押し付けるモデル」では、いわゆるトルクの算出を試みているのではないか？と思いました。

トルクとは「力のモーメント」とも呼ばれる。平たく言えば「回転力」だ。対応関係の続きを書けば

　慣性モーメント - 力のモーメント(トルク、回転力) - 角速度 - 角加速度 - 角運動量
　質量 - 力 - 速度 - 加速度 - 運動量

となる。大学の力学の授業で学生が最初に苦労する場所でもある。(笑。
基本的には「力=加速度*質量」と同様に「力のモーメント=角加速度*慣性モーメント」の関係があるのだが、
計算過程は三重積分の連続となるので、学生はもだえ苦しむ。
高校の物理ではなぜ「大きさを持たない点」しか扱わなかったのか、その理由を身をもって理解するのだ。（笑

>このモデルでは、肩を軸にして、手のある位置（A）と、その延長であるバットの先端（B)における、
>測りにかかる力（重さ）の問題を考えようとしているのだと思います。
>（トルクとは、軸から見た距離を一定にした場合（1メートルの棒を考えた場合）その先端にどれだけの力を掛けられるか、
>という自動車エンジンの力などを表すときに良く使われる数値で、この場合の単位はkg-mです。）

何か分りにくい表現だね。トルクとは「力」に相当するのだよ。静止している物体に力を加えると加速し速度が上がるのと同様に、
停止している回転体にトルクを加えると角加速度が生じ回転速度が上がる。質量が大きい物は同じ力を加えても加速度が
小さいのと同様に、回転モーメントの大きい物体は同じトルクを加えても角加速度が小さい。

ただし、杉山はそういう話をしたかったんじゃないと思うけどね。杉山が出した例が不味いのだが、元々の話は
運動量の話だ。長い時間をかけて力を与えて加速した物体を短時間で減速した場合に必要な力は大きくなる、という話だ。
壁に向かって突進していくとぶつかった瞬間に大きな力（衝撃力）を受けるのは、壁に突進していくまでの時間、連続して加えられた
力が加速度、さらに運動量として体に蓄積されている。それを衝突という短時間で放出するので大きな力を自分と壁に与えるわけだ。

>そうやって得られるのは、恐らく筋力なのだと思います。

これは振り回すんじゃなくてバットをてこのように使った場合の話だね。まあ、それを時間で積分すれば（角）運動量になるわけだで、つまり

>これがパンチ力となると、速度という時間の概念を考慮に入れる必要が出てきます。

ということだね。パチパチ。速度というよりも運動量と表現した方がいいが、まあ質量は一定なのだから速度でも運動量でも同じかな。

58 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/25(火) 16:18

>エンジンで喩えるなら「回転数」ですね。（エンジン馬力でなじみの深いPSは、75kgの重りを1秒間に1メートル引き上げる力の単位です。
>最近はこれをkwで表すのが慣例ですね）パンチ力を「馬力」と、とりあえずモデル化すると、これは
>
>　トルク〈筋力）×速度＝パンチ力（能率）
>と、なりますが、トルクと速度がなければ、実際のパンチ力は得られないという直感に反しないものだと思います。

パンチ力=仕事率だというなら上の式は間違いではないが、パンチ力は仕事率ではないと思うけどねぇ。
つーか君は何を証明したいのだい？上の式はパンチ力=仕事率とすればこうなるというだけで、その式をもってパンチ力とは
仕事率のことである、と主張するわけではあるまいね。それじゃあ鶏と卵だからね。

>さて問題の「破壊力」ですが、これが求めるべき運動エネルギーの最終的な姿で、
>「あるトルク（筋力）を持つ怪獣や超人が、最大の能率（パンチ力）で、対象に与えた運動エネルギー」
>と、私は解釈しました。

君が破壊力とは運動エネルギーのことであると主張するのはかまわないけどさ。破壊力は専門用語じゃないから。
でも君はあれこれ書いているけど全然証明にも傍証にもなってないんだけど。俺はこう考える。こう考えるとこうなるの連続だ。
もちろん「こうなる」という部分が「なるほど実態とよく合致する」という説明が続けば、立派な仮説の提示になるんだけどね。
しかし君は最後の部分がなんにもない。結局君は

　僕はパンチ力とは仕事率のことだと思います。なぜなら、そう思うからです。

と言っているのと同じなのだよ。回転体にも慣性モーメント、トルク、角加速度、角運動量、回転エネルギーがある。そのうち
回転体の仕事率を「パンチ力」に対応づけなければならない必然性を君は何も述べていない。

>ここでやっと、自分の体重〈質量）と系全体の最大速度の問題が出てきます。自動車で言うと、200馬力で1tの車重なのか、
>100馬力で同じ車重なのか？という問題です。同じ筋力で、同じ体重であっても、馬力（能率）が伴わなければ、
>得られる最大速度は低くなり、与えられる破壊力は小さくなるわけです。

当たり前だと思うんだけどね。何をそれで言いたいわけ？質量や加速する時間が同じなら、仕事率（馬力）が力、ひいては加速度、
速度に反映されるのだから当たり前なんだけどね。例えば車が壁に衝突した場合の「破壊力」とは普通は「衝撃力」であり、
ようするに「力」だと思うけどね。力によって車体や人体はつぶれるのだよ。

運動量やエネルギーでは直接人体はダメージを受けない。短時間である速度に達した場合すなわち急加速した場合人体は
ダメージを受ける。しかしゆっくりと加速した場合、最終的に同じ速度になったとしても人体にダメージはない。速度が同じなら
運動量やエネルギーは同じだから、ここから運動量やエネルギーと人体のダメージが無関係であることが分る。

仕事率が衝撃力である、という主張はまんざら全くの見当はずれではない。仕事率=運動エネルギー/時間、であり
運動エネルギー=質量* 速度^2/2なのだから、仕事率=質量*速度*速度/（時間*2）=質量*（速度/時間）*速度/2=
質量*加速度*速度/2=力*速度/2となる。ま、君のいう仕事率=トルク*速度ですな。しかしこれは力と仕事率が
比例するということであって、依然として衝撃力=力であることには変わりないのだよ。

>ちょっと時間が足りなくなったので、今回はここまでにしますが、こんな考え方を考慮していただくと、
>破壊力の算出が正確になってくるのではないでしょうか。

なぜそろいもそろって衝撃力とは力のことである、という単純な考えに至らないのか不思議だ。板に重りをそっと置いた場合、
板は重さによって割れる。正確には重りに掛かる重力つまり「力」によって割れる。重りを高所から落とした場合は、
板に衝突する時の速度が増加する。すなわち運動量が増加する。その運動量を堅い物体は短時間に放出するので
加速度は大きくなり、加速度*質量=力は大きくなる。この力によって板は割れるのだ。

59 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/25(火) 16:23

ついでに検索していて見つけた面白い話。
http://po5.nsk.ne.jp/~xiu/diary/20021015.html

運転免許の試験で「衝撃力は速度の2乗に比例する？」という問題に×と答えて不正解にされた恨み言が…（笑
免許の試験はなまじ頭を使うと不正解になるね。

60 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/26(水) 02:15

>★ 何を以って自らの『本質』と見なすか？ / Ralph124C41+_Sg [九州] New 引用 No.8024 - 2003/02/26(Wed) 00:49 [gate76.bunbun.ne.jp]
>
>◎問１：もしも記憶や人格を元のとは別の『体』に移植する方法が確立されたとしたら、貴方は自らの『バックアップ』を確保しようとする気になりますか？

自分のクローンを作る権利を仮に認めるなら、他人がそのクローンの命を奪う権利も認めないとバランスがとれない気がするんだけどね。
個体が蓄積した情報は一部（人に語ったり書物に残したりしたもの）を除いて、その個体が死ぬと無に帰す。
非常にもったいないことであると同時に、広い目で見れば必要なことであるとも思える。情報失うことは情報を得ることと同じように重要なのではないかと思う。

若者の思考は得てして粗雑であるし、老人の思考は硬直的だ。老人の硬直的な思考の理由は円熟した経験と脳の老化の両方と思う。
老人の思考を若い肉体の脳に移したとして、その脳はもとの老人の脳と同じように円熟した思考するだろうか?逆に少年のようにみずみずしい
思考ができるだろうか？どちらでもない異質の思考が生み出されるように思う。それが悪いとは限らないが、少なくとも普通の老人あるいは
普通の少年のような人格は期待できまい。

クローンはオリジナルの社会的資産を受け継ぐのだろうか。親がクローニングを重ねいつまでも死なないとすれば、子供は親の財産の
相続をいつ行うのだろうか。あるいはクローンが認められた社会では、親の財産を子が相続するという習慣の方が否定されるのかも知れない。
それはそれで興味深い社会となろう。

クローンにも定年はあるのだろうか。60歳をこえるクローンは年金で生活するのだろうか。あるいは60歳の人間が10歳の肉体年齢を持つ
クローンを作った場合、10歳のクローンはもとの60歳の人間の社会的地位や財産のどこまでを受け継ぎ、どこからは受け継がないことに
なるのだろうか。老衰で死んだ人間のクローンを作ることに意味があるのだろうか。

生物の種としての強靱さは、特定の環境への過度の適応と相反する。特定の環境に特化した生物は一度その環境が崩壊すると
絶滅してしまう。それゆえ生物は多様性を好むのだ。しかし個人のさまざまな経験とは勝ちのある財産である。しかしそれは同時に環境への
思考の特化に他ならない。脳は限られたリソースで最大限現在の環境に適応しようとする。それは環境にとって不要な情報を捨て去るという
ことであるともいえる。個体の死によって蓄積された情報の喪失がなくなれば、より環境に特化した思考に至るかもしれない。それは
豊富な経験をもとに機知に富んだ思考をするかもしれない。しかしそれは同時に環境への過剰な適応ではないだろうか。

61 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/26(水) 04:27

>＞混乱していませんか？　　投稿者：Coreander 　投稿日： 2月25日(火)19時45分19秒 Ctkmt3DS43.kgw.mesh.ad.jp
>
>＞トルク〈筋力）×速度＝パンチ力（能率）
>
>　トルクの単位は[ｋｇｆ・ｍ]、速度の単位は[ｍ／ｓ]、小麦粉さんの仰る「パンチ力」（馬力）の単位は[N・ｍ／ｓ]＝[ｋｇ・ｍ＾２／ｓ＾３]です。上の式の単位に着目すると、
>　[ｋｇｆ・ｍ]＊[ｍ／ｓ]＝[ｋｇｆ・ｍ＾２／ｓ]
>　ｋｇｆの次元はNと等しいですから、右辺のｋｇｆをNで置き換えると、
>　[ｋｇｆ・ｍ]＊[ｍ／ｓ]＝[N・ｍ＾２／ｓ]
>　となります。これは、馬力の次元[N・ｍ／ｓ]とは等しくありません。つまり、
>
>＞トルク〈筋力）×速度＝パンチ力（能率）
>
>　という式は、単位の整合が取れていませんから、正しくありません。

馬鹿？この場合、回転体の話なんだから「速度」とは「回転速度」であり、要は「角速度」に決まってるだろうに。
角速度の単位はrad/s。radは無次元量だから角速度の次元は1/s。つまり上の式から余分なmが1つ消えて
めでたく単位は合うのだよ。

というか「回転体仕事率=回転力（トルク）*角速度」というのは常識なのだけどね。こういうところに付け焼き刃の哀しさが出るんだよね。（ｗ

>　たとえるならガープスで言うところの「突き致傷力」（空手で言えば正拳突き）の場合と、「振り致傷力」（手刀またはバット）の場合に分けて考えます。
>　正拳の場合は、
>　力[N]＊速さ[ｍ／ｓ]＝仕事率[Ｗ]
>　次に手刀の場合は、トルク[ｍ・ｋｇｆ]＊回転数[回／ｓ]によって仕事率（馬力）が求められます。トルクや回転の要素がかかわる場合とそうでない場合と、
>厳密に分けて考えるべきではないでしょうか。

だから君のいう「回転数」が小麦粉のいう「（角）速度」なのだよ。他人にしたように自分が示した式も次元解析してみれば分ると思うんだけどね。
小麦粉も馬鹿だが君はさらに馬鹿だな。所詮文系の「なんちゃって物理」だ。（笑）こんなところでみょうちくりんな物理談義をするぐらいなら、
高校の物理の授業を受け直すことだね。

62 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/26(水) 04:45

何となく文系の思考パターンが分ってきた気がするぞ（笑）。理系の思考パターンは

「トルク〈筋力）×速度＝パンチ力（能率）」を見て、トルクが出てくるのだから、
回転体の話なのだな。能率とは回転体に及ぼす仕事率の話なのだな。となると速度とは角速度のことを
いっているのだろうな。それじゃないとトルクと速度をかけても仕事率にはならないからな。ふむふむ。

となる。一方文系の思考パターンは逆なのだろう。

速度と書いてあるのだからこれは速度以外の何者でもない。違うというなら国語辞典でも引いてみろ！
トルクと速度をかけても仕事率にならない。これは重大な間違いだ。こいつは日本語も物理もまるで
わかっていない！

となる。山本の高校教師の無重力の件も同じなのだ。とにかく文系故に言葉に過剰に反応するようだ。
理系はもっとおおらかだよ。

所詮自然言語での伝達は数式に比ぶべくもないほど不正確なんだから、意図するところが伝わればいい。
そして相手はちゃんと理解するだけの基礎知識を持っているはずだから、簡潔に書いてもちゃんと意図を察してくれるだろう。
え？この説明でわかんない人はどうするって？そんな馬鹿な人間はいくら説明してもわかんないよ。捨て捨て。

とね。

63 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/26(水) 04:49

だいたい、速度が角速度でなくて普通の速度だとしたらどんな運動の話なんだろうね。
トルクと（角速度でない）速度…イメージがわかないなあ。ブーメランみたいなのが回転しながら飛んでくような状況かなあ。
それともストレートのパンチを手首を回転させながら放つのかなあ。と、想像が広がって楽しいね。（苦笑

64 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/26(水) 14:09

＜惑星探査機＞パイオニア１０号と交信途絶える　３１年目で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030226-00001052-mai-int

30年休まずにチクタクチクタク…

65 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/27(木) 22:59

>＞核融合いろいろ　について　　投稿者：Coreander 　投稿日： 2月27日(木)21時49分52秒 Ctkmt3DS63.kgw.mesh.ad.jp
>
>　言い出しっぺということで、さらに補足させていただきます。
>　量子論的トンネル効果などを持ち出すと収拾がつかなくなるので、ここでは実用に足る核融合炉での条件、ということで。

まったくそんな話を持ち出す山本ってやつは話を混乱させることを意図しているとしか思えないな。（笑
自分不利になると「ところでこんな話をしっているかい？」と話をそらす厨房の典型だね。

>＞＞　あのね、核融合って（後略）
>
>＞この文章を読む限り、（中略）
>＞実際、核融合に関する説明文で圧縮と言う単語はまず見られません。
>
>　このような議論は、ともすれば言語ゲームに陥ってしまう可能性があります。
>「圧縮」は正式な表現ではないかもしれませんが、ロジックとして意味は通じますので、まるっきり間違いとは言えないと思います。

いま君がやっていることがもろに言語ゲームだろうね。圧縮ではよほど曲解しないと意味が通じないのだよ。

　柳田の主張は〜だから正しいとはいえない。
　山本の主張は〜だから間違いとはいえない。

これをダブルスタンダードだというのだよ。

密閉した容器に空気を入れて加熱すれば内部の圧力は上昇する。それを圧縮するとはいわないのだよ。
むしろ山本の表現の方が誤解を生じるといえよう。例えば核分裂は密度を上げてやらないと起こらないから、
核分裂を起こすためには圧縮する必要がある。圧縮してやらなければ核融合は起きない、というのでは核融合もそれと同じと考えてしまうだろう。
核融合に圧力は本質的に関係ないのだ。おそらく山本は圧縮しなければ核融合が起きないと完全に勘違いしていたのだろう。

>もっと正しく表現するなら、本質において関与するものは「密度」ですね。閉じ込めて密度を維持し温度を上げれば、
>その結果として現れるのが「圧力」だということです。
>　核融合を起こす条件を妥当かつ適切に表現するのがローソン条件（自己点火条件）です。
>参考までにＤ−Ｔ反応炉で温度が１億度なら、密度＊閉じ込め時間が３＊１０＾１９[ｓ／ｍ＾３]以上、
>という条件が必要です。しかし『読本３』の文中にはこれほどの説明は必要ないでしょう。

問題はその「密度」は「高圧」ではないということなのだよ。ただし核融合炉に点火するためには、温度が必要であり、
広範囲に広がっている燃料を高温にすることは難しい。だからレーザーを使って狭い範囲の燃料を瞬間的に点火するという
技法が用いられる。そのためにある程度の高密度が必要なのだ。これがレーザー核融合であり、閉じこめ時間重視のトカマクとは
流派が異なる。（ｗ）要するにこれは慣性核融合と呼ばれ高温によってプラズマが拡散してしまう前に手っ取り早く核融合を
完了させてしまおうというものだ。トカマクなどを使って苦労して閉じこめる必要がない。

山本はレーザー核融合と恒星内部での核融合から漠然と核融合には高圧が必要と思いこんでいたのだろう。
こういうところに正統派科学と亜流科学の差がでるのだ。包括的な正しい知識ではなくSF等の断片的な知識しかないので、
変な癖や思いこみにとらわれてしまう。そんな山本が「科学的な姿勢とは？」などとうんちくを垂れるのはまともな教育を受けた
科学者などから見ると笑止千万といえよう。きっと彼らから見れば山本もトンデモさんも同じにしか見えないだろうね。

66 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/27(木) 22:59

>＞山本さんの文章を読む限り核融合には非常に高い圧力が必要で、圧力がかかっていない状
>＞態では核融合自体が起きないかのように読めます。
>
>　山本氏の文章には、「非常に高い圧力が必要」とはどこにも書かれていません（この掲示板にも『こんヘン』にも）。

だからそれを言語ゲームというのだよ。

>とはいえ、単に「圧縮」と書くだけでは、読者に恒星の中心部のような途轍もない圧力が必要だという誤解を与えてしまう危険性もあるかもしれません。

その通りだね。まさに山本は「非常に高い圧力が必要」と勘違いしていたようだから。
こまるねぇ。間違った知識を広められては。あまつさえこの場合正しい説明である柳田の文章を間違いだと決めつけているのだから
始末に負えない。なんか「アインシュタインは間違っている！」と主張する人と同じ臭いを山本に感じるよ。

>大体どれ程の密度（または圧力）が必要なのか示したほうが親切です。

そうだね。

>＞実際には密度が低くても核融合自体は起きます。
>
>　それは仰る通りですが、ローソン条件を満たしていない状態での核融合は実用には適さないということです。

馬鹿? ローソン条件とは密度と時間の積なのだから密度は必須ではないのだよ。密度を低くして時間を長くしたのがトカマク型であり、
密度が高いが時間は短いのがレーザー核融合なのだ。

>いっぺんに全てのケースを考慮に含めると収拾がつかなくなります。

君のように複数のことをちゃんと整理して理解できない人間にとってはそうだね。そういう人間はそもそも複雑なことを
考えてはいけないのだよ。（ｗ

>＞核融合については、一応ネットで検索してたくさんの資料に目を通しました。
>＞少なくとも出だしの簡単な説明について言えば、柳田氏の文章と同じような文章が
>＞多かったですよ。
>
>　私も柳田氏の文章は間違いだとは言えないと思います。完璧だとは思いませんが。

もっと重大なことがある。それは山本の文章は明らかに間違いだということだ。

67 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/28(金) 10:09

>☆ Re: 何を以って自らの『本質』と見なすか？ / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] New 引用 No.8064 - 2003/02/28(Fri) 03:21 [zaqd37c39f6.zaq.ne.jp]

>
>群体とか、プラナリア程度の再生能力がある知的生命でもコピーを取る事に抵抗感なさそうな感じですね。

プラナリアと言えば「記憶は食べられるか？」という話を思い出しますな。プラナリアは非常に再生能力が高い生物で、
頭と胴体に切り分けると頭からは胴体が、胴体からは頭が（！）生えてきて2匹に再生する。ここまではまっとうな
科学なのだが、1960年代にこんな実験結果が出された。プラナリアに条件反射を学習させる。そのあと2つに切って
2匹に再生させると頭を核として再生した方は以前の学習結果を覚えていたが、胴を核として再生した方は覚えていなかった。
さらに学習済みのプラナリアを他のプラナリアに食べさせたところ、それを食べたプラナリアもまた条件反射をするようになった…と。
つまりプラナリアのように原始的な生物では個体の学習結果を「食べる」ことが出来る、と主張する論文が出された。

しかし第3者がこの実験結果を再現することは出来ず、もとの実験方法にもさまざまな問題があることが明らかとなった。
ようするにこの実験自体がトンデモであったことが今日の通説となっている。しかし未だにこの実験結果が正当なものである
かのように扱った書籍が後を絶たない。100匹目に猿と同じですな。

68 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/28(金) 11:01

>マヤの腕の長さについて　投稿者：深沢　永人 　投稿日： 2月27日(木)23時24分29秒 fb154015.os.FreeBit.NE.JP
>
>これは非常に簡単な話で元は柳田氏のちょんぼです。
>ただ山本氏の解釈もあまりにも嫌味にすぎる気はします。

嫌みを通り越して間違いだね。

>何故４５度なのかを簡単に説明してみましょう。
>まず何故か手元にある身長１５６ｃｍの女子中学生の正面全身データを出力してみます。
>ものさしで頭のてっぺんから足の下まで測ると約１９ｃｍでした。
>腕の長さを肩からグーにしたときの長さになるとこまではかると約６．８ｃｍでした。
>実寸に直すと約５５．８３ｃｍこれを４５度まで広げたとします。
>拳から体までの距離は、３９．４７９ｃｍ
>
>　そう、柳田氏は岡持の取っ手が真ん中についてることを忘れ、岡持の幅だけ体から離さないと
>いけないと勘違いしたのです。
>と言うわけで柳田氏のチョンボなんですが、これを指摘したところで単なるおっちょこちょい
>それでは面白くないので腕の長さが短いに違いないと難癖をつけたわけですね。

いやいや、山本は思考パターンが本気でひねくれているから本気であんな妙な推理をしているのかも知れないぞ。

>さらに凄いことに挿絵の岡持の形から岡持がひざに当たるためには身長が１ｍ程しかないとまで言うのだからびっくりですね。
>今手元に本がないので確認できないのですが、この図って柳田氏が描いたものなのでしょうか？
>指図に突っ込みいれるだけでもオイオイって感じだけど本人が描いたわけでもないのならただのいいがかりだよ。

イラストのおかもちは確かに平べったい。比率からすれば縦30cmＸ横40cmぐらいだろう。
普通おかもちは縦長だから横が40cmなら縦は60cmぐらいになるはずだ。腕の長さが50cmとすれば真下垂らせばおかもちの
そこは肩から110cmぐらいの所になるので、おかもちが膝にぶつかるというのは正しいのだ。

山本が何を間違えているかというと、45度にすれば膝に当たらない、と柳田の文章に書いてあるにもかかわらず、45度の時の
おかもちの高さが膝の位置と等しいと考えた点なのだ。当たり前だが腕の開きが水平に近くなれば腕の長さ(50cm)はおかもち
の高さには影響しないが、垂直に近い場合はもろにその長さがプラスされる。なのことはない、腕を水平に広げた場合と
垂直に垂らした場合ではおかもちの高さが異なることを考慮していないのだ。あきれたものだ。

山本の思考パターンは単純きわまりない。対象となる文章に1カ所でも間違いがあれば安直にそれを全体に拡大し、
全てに対して信憑性がないとしてしまう。そして所詮間違った文章なのだから…と、非常の粗雑な批判をするわけだ。
坊主憎けりゃ袈裟までも、というか殺人犯なら立ちションすら重罪と言わんばかりだ。いや、殺人犯に対してはえん罪も
かまわない、と考えているのだろう。もちろん、いかに凶悪な犯罪者といえども一つ一つの罪は公正に評価されなければならない。
その点、山本の思想は根本において極めて危険な危険であるといわねばなるまい。

69 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/28(金) 11:01

>　そのあと柳田氏はつゆをこぼさないためには体の重心の上下にあわせて岡持を上下に動かすことで
>上下運動を打ち消す必要があると言っています。そのときの運動が上下１６度の運動といっています。
>これに対し山本氏は上下１６度の運動だと腕の長さが７３ｃｍになってしまうと言います。
>しかし、これも単純な条件の違いでしかありません。
>柳田氏は、身長１４０ｃｍで走る際の重心の上下が２０ｃｍならと言っています。
>つまりこの上下１６度の運動は体の中心から拳までの運動です。
>肩を動かさないとも言ってないですから多少無理はあるにしろおおむね問題ないでしょう。

体の幅が40cmぐらいであれば中心からこぶしまでの距離は体の中心から肩まで20cm+腕の長さ50cmとなり
おおざっぱにいえばつじつまが合うね。山本は柳田への憎悪にとらわれすぎてこうした分析をする余裕さえなかったようだけど。（笑
基本的に山本の文章というのは(柳田に対するものに限らず)相手をこき下ろすのが目的であって、非生産的なんだよね。
「愛」が必要なのは山本本人じゃないのかなぁ（苦笑

>柳田氏の文章にも問題はあるでしょうが、あの突っ込みの入れ方はどうかと思いますね。
>
>　あと、バイクの出前についてはラップをしないと絶対こぼれると思います。
>うちに届くラーメンはしっかりラップされていて思いっきりラップに”つゆ”がついています。
>もっとも、うちの近所のラーメン屋の運転が荒いだけと言う可能性もあるんですけどね。

みんなそうだよ。どんぶりの形状がそもそも上下動に弱いのだ。壺のような形をしていて水面から壺の口までが
長ければまだいいんだけどね。

上下に動くということはいくらサスペンションを効かせても加速度を受けるということだ。サスペンションは速度の変化する時間を長くして
加速度を小さくはするがゼロにはしないからね。それは結局液体に運動エネルギーを与え、最終的には水面に波紋を作り出す。
波紋はどんぶりの半径の2n、ｎ、n/2、n/3、n/4といった波長の波を生成する。どの波長がもっとも振幅が大きくなるかは、その時
運動エネルギーが与えられた時間による。もしどんぶりの底がサインカーブを描いていて、ｎの波長の波の振幅が最大なら、
どんぶりの中の汁は綺麗にすべてあふれてなくなってしまうだろう。

実際のどんぶりの底の形はサインカーブではないが、それに近い形ではある。結局どんぶりという器が液体を運搬するには向かない
形なのだ。

70 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/02/28(金) 12:37

>Ｒｅ：マヤの腕の長さについて　投稿者：neo鷹羽玲 　投稿日： 2月27日(木)23時19分07秒 TOKa1Aag156.szo.mesh.ad.jp
>
>走る時、普通は『膝』はまっすぐ前にあげます。がに股走り？をしないかぎり、
>『体』までの距離を計算することで、『膝』にぶつかるかどうかの計算になると思います。

あとは、おかもちを持った腕を左右に広げるのではなくて前後に広げる可能性かな（ｗ
この方が横幅をとらないから他人の迷惑にはならないだろうし、膝が当るという点以外は
左右に広げた場合と他の条件は全く同じだ。（笑

71 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/01(土) 01:49

読本3を読み返していたら、柳田はp.33で、コナンがラナを抱えて塔から飛び降りた時の衝撃を正しく計算している。
落下距離を490m、2人の体重を40+30kg、衝突の時間を0.082秒、としてコナンの足に掛かる力を8.9tと求めている。
ここから考えれば少なくとも柳田は衝撃とは力のことだと理解しているはずなんだが…

72 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/01(土) 15:56

>☆ 時間の加速について / 山本弘 [近畿] No.8086 - 2003/03/01(Sat) 12:16 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
>
>　後ろに下がっちゃったスレッドを、ちょっと前に出します。
>　みなさん、風忍の「超高速の香織」という短編をご存知でしょうか？　原作を書いたのが僕の知り合いのアマチュア作家で、
>僕は原作とマンガ版の両方を読んだことがあります。
>
>　あるビルの一室で、女性科学者・香織が自分の体を使って加速剤の実験中、故障した自衛隊機がビルに向かって突っ込んでくるのに気がつく。
>衝突まであと数秒しかない。その間に、生まれたばかりの我が子（当然、加速状態にない）を連れて、どうやってビルから脱出するか……という話です。
>　この作品の面白いところは、加速剤の効果がリアルに考証されていることです。少し速く動いただけで、服が空気抵抗でビリビリと破れてしまう。
>耳に入る音の周波数が低くなるので、超音波が聞こえるようになる。階段から降りる際に、うっかり床から浮き上がってしまうと、
>着地するまでに貴重な時間をロスしてしまう……。
>　また、加速中の香織が怪力のスーパーマンになっているという言及もあります。これは当然のことですね。Ｆ＝ｍａだから、
>体重ｍが変わらなければ、それを大きな加速度で動かそうとしたら、力もそれに比例して大きくなっているはずです。

加速度がそもそも時間による2階微分であることを忘れてんじゃないの？（苦笑
2乗に比例しなきゃ同じようには動かせないんだけどね。これは巨大怪獣の面積や体積の話と同じで、
それぞれ1乗、2乗、3乗に比例する物理量があるのだから、すべてを同時につじつまあわせすることは
できないのだよ。こうした試みは必死で永久機関を考案しているのと同じだ（笑

>　００９の場合、サイボーグだから、筋力も強化されていると考えられます。
>　しかし、「結晶時間」のエピソードは、これでは説明がつきません。仮にジョーが過ごした１か月が、現実世界の10秒に相当するとしたら、
>加速率は26万倍。ジョーが秒速１ｍで歩こうとしただけで、現実には秒速260km（マッハ760）の猛スピードで走っていることになってしまいます。
>　その運動エネルギーは、オリンピックの短距離走の選手（秒速約10ｍ）の６億７０００万倍です。いくらサイボーグでも、こんなパワーは実現できないでしょう。

どれくらいのパワーならサイボーグは出せるのだい？なんか主観の塊のような意見を数値を示してそれっぽく
見せるとことがＳＦ作家（人を騙すのが仕事）の本領発揮だね（笑

>　そもそも、こんな状態では普通に歩くことができません。ジョーにとって、周囲のあらゆるものの落下速度が極端に小さくなっている、
>つまり無重力状態に近い状態になっているわけですから、自分の体だってふわふわ浮かんでしまうはずです。

下向きの加速度をかければいいわけだから、ジェットでも拭かせばいい。ジョーにジェットエンジンはないって？
緊急時は鼻息でがんばるんだろうね。上のような猛烈なパワーがあるなら鼻息も強力だろう。
ま、いいたいことは落下速度の遅さは（少なくとも空気中ではそれほど)致命的ではないということだよ。

73 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/01(土) 15:56

>　こうした肉体的加速は、実際に時間を加速させるのとは別に考えなくてはなりません。
>　マレイ・ラインスターの「宇宙震」には、時間の流れを制御する拡時界装置というのが出てくるのですが、
>この作品の中では、時間を遅くするとそれに比例して質量が重くなり、加速すると軽くなるという説明があります。
>相対性理論から考えると、これは妥当な設定だと言えるでしょう。

「比例」というのが「1乗に比例」というなら明らかに間違いだね。時間が遅くなれば同じ運動がその系では
速度が上がったと見なせるから、その分質量が増加するといいたいのだろう。まあ、その理屈はＳＦ設定としては
よいとしても、その設定でさえ1乗には比例しないよね。当たり前だけど1/sqrt(1-(v/c)^2)に比例するわけだ。

時間の加速が相対論が記述する時間とは別なものなら、1乗に比例するというのもありかも知れないが、
そういう「設定」ならそもそも相対論を持ち出す意味がないんだけどね。ま、一件関係ありそうで無関係な話を
持ち出すのは、「ＳＦ設定」=「嘘つき」の基本ではあるけどね。

>　この場合、力の問題はかなり楽になります。加速度ａが大きくなっても、質量ｍが小さくなるわけですから。
>　しかし、完全に解決するわけではありません。運動エネルギーは速度Ｖの２乗に比例するのですから、
>１００倍のスピードで動こうとしても、ｍが１／１００になっただけでは、やはり１００倍のエネルギーが必要ということになります。

そもそも1乗にさえ比例しないんだから。

>　あと、時間が加速した場の中では重力がどうなるのかも問題です。周囲の重力と変わらないのなら、
>物体は（加速した側から見ると）ゆっくり落ちるようにも思えます。しかし、加速した側からは地球の質量が相対的に
>大きくなったように見えるわけですから、重力が強くなるようにも思えます。

これは時間そのものの加速なのか、肉体的加速なのかという話そのものだと思うけどね。肉体的加速なら重力も
客観的な時間も同じなのだから物体は普通通り運動する。それを自分はスロー再生してみているだけだ。
それを重力が軽くなったと感じるのは単なる錯覚でしかない。自分が重力場を横切る場合を考えれば自分の
主観的な時間で加速前と同じ時間かけて横切った場合、自分の主観的な時間が加速されているのだから
客観的な時間は短くなる。つまり周囲から見れば猛スピードで重力場を横切っていることになり、その場合
重力の影響を受ける時間が短いのだから影響が小さいのは当たり前。それを自分が「重力が弱くなった」と
感じるのもまた錯覚でしかない。

また時間を加速するとその物体の質量が軽くなる、という「設定」を受け入れた場合の話は2体問題の件じゃないけど、
混乱しているような気がするけどね。2つの物体が引き合っている場合、一方の質量を軽くすると衝突までの時間は
長くなる。2つの物体間に働く引力が減少するからね。それと同時に軽くなった方の方が相手により強く引かれる。
つまり軽い方の(全体の重心に対する)加速度はやや大きくなる。この複雑な変化を一口にどちらが重力が強いとか
弱いとかいうことがそもそもおかしいのだよ。現実の2体問題でさえこのざまの人間が、時間を加速した場合について
考証するなどおこがましいとは思わんかね。ｗ

>　以前からこの問題を考えてるんですが、必ずどこかに無理が生じて、なかなかうまくまとまりません。
>とりあえず「時間の加速の問題は難しいのだ」と言っておきます。

今まで誰も予想しなかった真理だね。感銘を受けたよ。馬鹿？

>　ちなみに「宇宙震」の中では、拡時界装置が宇宙船の推進力に使われています。
>　船の中にはパイプが通っていて、水が循環しています。まず時間を遅くして質量を遅くした水をポンプで後ろに送り、
>次にその水の時間を速くし質量を軽くして前に送り返す。するとその運動量の差によって、宇宙船は反動で前に進む……。
>　初めて読んだ時に「どこかおかしい」と思ったんですが、どこが間違ってるのか理解できるまでに15年ぐらいかかりました（笑）。

いまいちその拡時界装置の働きがわかんないんだよな〜

74 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/01(土) 16:00

http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no30_19990823/special1.html

山本
　相対性理論では時間が遅くなると質量が大きくなるでしょ、宇宙船の中にパイプを通して、水を循環させるんです。水を後ろに動かすときには時間を遅くする。前に動かすときには時間を早くする。すると……

-------------------
この「相対性理論では時間が遅くなると質量が大きくなる」ってのはどういう理屈なんだ！？

75 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/01(土) 16:05

「重力の強い場所では時間の進み方が遅くなる」は相対性理論的に正しいが、
「時間の進み方が遅くなると重力が強くなる」というのはおかしい。

要するに「大きな質量の周辺では時間が遅くなる」の反対は「時間が遅くなっている
場所の近くには大きな質量がある」であって、「質量が増加する」とか「重力定数が大きくなる」とか
いう話ではないんだけどね。

これも山本”トンデモ”理論か？

76 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/01(土) 18:33

簡潔にまとめると「石森章太郎頭悪い」か？

77 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/01(土) 19:04

>76
石森先生は別に
「加速装置は科学的に実現可能だ！私の論理は正しい！」
などとは言ってないので関係ないでしょう。
時間の加速や加速装置のありかたなどはあの人なりの解釈でしかないのですから。

正しくは
「山本弘は、自分こそが正しく自分以外の奴は相対性理論がわかってないと思ってる」
ですね

78 名前： K.K 投稿日： 2003/03/01(土) 22:54

>>74
多分、（静止）観測者から見て、高速で移動する物体は「重くなる」という相対論的質量のことではないでしょうか。高速で移動している物体は相対論的質量が大きくなり、かつ時間の流れが遅い。これをはしょって、「時間の流れが遅いと質量が大きくなる」と。
個人的にはかなり無理のある表現だとは思います。

79 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/01(土) 23:48

>☆ Re: 時間が止まったら？ / K.K No.8097 - 2003/03/01(Sat) 22:21 [pl261.nas921.nara.nttpc.ne.jp]
>
>> 　マレイ・ラインスターの「宇宙震」には、時間の流れを制御する拡時界装置というのが出てくるのですが、
>>この作品の中では、時間を遅くするとそれに比例して質量が重くなり、加速すると軽くなるという説明があります。
>>相対性理論から考えると、これは妥当な設定だと言えるでしょう。
>
>「宇宙震」は読んでおりませんで的外れかも知れませんが。上記の「加速すると・・・」は時間の流れを速くするということでいいでしょうか。
>上記の記述からだけで考えると、相対性理論を持ち出して考える必然性はないように思います。
>時間の流れが半分の速さの物体があるとして、それを押してやると、通常の時間の物体に比べて、
>半分の時間しか押されていないことになるといった程度のことのように思えます。

物体の運動速度が光速に近づくと質量が増えると同時に時間の進み方が遅くなるという特殊相対性理論の
話を山本はしているんじゃないの？ただしもともと山本は速度による時間の遅れ（特殊相対性理論）と
加速度(重力場)による時間の遅れ(一般相対性理論)の区別がついてないようだから、何か勘違いしているんだろうけど。
いずれにしろ勘違いしている人間が「どう勘違いしているか」を当てるのは骨が折れるものだ。

もし時間の制御を語るなら一般相対性理論でやるしかないだろうね。巨大な質量によって時間を遅らせる。
加速することが出来ないのが難点だけど（ｗ。原因が重力なので時間の遅れの度合いがちゃんと空間的に連続して変化するから
扱いやすいし、何より現実の物理法則と矛盾しないのがすばらしい（というか相対論は現実の物理法則の一部だし）。
ＳＦなら後は負の重力なり負の加速度（これは絶対値(!)がマイナスってことね）、負の空間の歪みなど適当なものを導入して、
重力による時間の”進み”を実現すればいい。つじつま合わせの半分は現実の物理学が解決済みなんだから、ＳＦ考証としては
ずいぶん楽だと思うけどね。（ｗ。あ、あとは重力場を好き勝手な場所に作る方法もＳＦの領分かな。でもこれは他でもよく使うよね。

>> 　この場合、力の問題はかなり楽になります。加速度ａが大きくなっても、質量ｍが小さくなるわけですから。
>> 　しかし、完全に解決するわけではありません。運動エネルギーは速度Ｖの２乗に比例するのですから、
>>１００倍のスピードで動こうとしても、ｍが１／１００になっただけでは、やはり１００倍のエネルギーが必要ということになります。
>
>例えばですが、物を動かす速さについては、運動エネルギーを気にする必然性はないように思います。
>ある物体の時間の流れが100倍、初速は0として、通常の時間の側からこれを1秒押してやるとします。
>その物体からすれば100秒間押されることになります（これを質量が1/100になると考えることもできるとは思います）。
>すると、通常の時間のままの場合と比べて、得られる速度は100倍になります。このとき運動エネルギーについては、
>通常の時間の側からすれば100倍になりますが、それがどうして問題なのかがよくわかりません。

話の主旨は一つの考え方として正しいと思うが、運動エネルギーは一万倍だとおもうけどね。
この場合時間の流れが異なる世界同士の運動エネルギーは異なって観測されるという「設定」だよね。
山本はどっちかというと時間の流れが異なる世界同士でもエネルギーは等しく観測されなければならない、という「設定」で
考えてるんじゃないのかなあ。つまり速度が増えた分、質量が減らないと同じにならない。ただしどの割合で増減するのが
いいかは運動量やエネルギーのどれに着目するかで1乗なのか2乗なのかが違ってしまって困る、といいたいんじゃないのかね。
Ｅ＝ＭＣ＾２でありＣというのはそもそも「速度」なのだから時間の概念が入っている。しかも2乗されてね。だから質量と
時間を結びつけるなら1乗ではなくて2乗になると思うけどね。相対論を支柱に時間を扱うならやっぱこれを最優先すべきだろう。

とはいえどれも「ＳＦ設定」の世界の話ですな。
時間は1乗、2乗、さまざまなスケールで物理現象に関わっているのだから、それを時間以外の他のパラメータを
連動して変更することでつじつまを合わせることは不可能。そのための努力は永久機関の発明と同様に本質的に不毛だ。

80 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/01(土) 23:48

>> 　あと、時間が加速した場の中では重力がどうなるのかも問題です。周囲の重力と変わらないのなら、
>>物体は（加速した側から見ると）ゆっくり落ちるようにも思えます。しかし、加速した側からは地球の質量が相対的に
>>大きくなったように見えるわけですから、重力が強くなるようにも思えます。
>
>私が正しく読み取れていないせいかなとも思うのですが、これは奇妙な主張に感じます。
>今考えているパラメータは時間だけのはずですから、通常で時間のパラメータをtと記述するところを、n×t(n:正の実数)と書き換えるに過ぎません。
>nが１より小さければ、物体の落下は通常より遅くなるしかありません。これは、加速した時間の側から見れば、
>通常の時間の側の重力が大きくなるように見えることに相当します。しかし、それは運動学の観点ですから、
>重力が大きくなっていると陳述していいかどうかは疑問に思います。

その通りですな。巨大怪獣が人間と同じ運動をできないのと同じで、時間の速度を重力の違いに換算はできないということなんだけどね。
例えるなら、ビデオを倍速再生した映像なのか通常再生した映像なのかはしかるべき知性をもった科学者なら必ず見分けられるということ。
撮影したのが例え地球ではなく重力がことなる惑星であり、それを科学者は知らされていなくても、科学者はそれを見破れる。

>一方、時間の流れが速くなることによって、地球の質量が相対的に大きくなる理由がわかりません。

時間が遅くなると質量が増えるなら、時間が速くなると質量が減る。自分の質量が減るのだから相対的に相手の質量が
増えるという理屈なんじゃないの？問題は山本がいっている「時間が遅くなると質量が増える」という理屈がよく分らないんだけどね。
一般相対性理論を根拠とするならまるっきり山本の間違いだし、特殊相対性理論を根拠とするなら即座に間違いとはいえないが、
光速近くで相対運動をしている物体間に働く重力の計算は面倒ですな。昔縦質量とか横質量とか話題が出たけど。単純に
重力が増えるとか減るとかいう話ではない。つまりどちらにしても山本の話は間違いなんだよ。

というか山本の話はどこまでが現実の物理の話でどこからがＳＦ設定なのかねぇ。そもそも山本の頭の中でもちゃんと
区別がついてないんじゃないの？相対論を、というか物理をＳＦで学んだ人だから。
科学とＳＦの区別を混乱させるので山本の話の方が柳田の話よりよっぽど有害だと思うけどね。そもそも（核融合の話を見ても分るとおり）
本人が混乱しているし。

>大きな重力があると、時間の流れが遅くなるというのはブラックホールで有名だと思いますが、時間だけをいじった結果、
>質量が変化するというのは何かの勘違いではないでしょうか。

ですな。

>> 　ちなみに「宇宙震」の中では、拡時界装置が宇宙船の推進力に使われています。
>> 　船の中にはパイプが通っていて、水が循環しています。まず時間を遅くして質量を遅くした水をポンプで後ろに送り、
>> 　次にその水の時間を速くし質量を軽くして前に送り返す。するとその運動量の差によって、宇宙船は反動で前に進む……。
>> 　初めて読んだ時に「どこかおかしい」と思ったんですが、どこが間違ってるのか理解できるまでに15年ぐらいかかりました（笑）。
> 　
>エネルギーにも運動量や運動エネルギーがあるといったことかなと、想像します。

エネルギーにも運動量や運動エネルギーがある？？？？なんじゃそりゃ？？？
つまりエネルギーに質量があるってこと？？？

いやぁ、山本板の住人は面白いですな。

>「内力だけで進むことができるか？」といった
>クイズをどこかで見た記憶があるのですが、どこだったか思い出せないでいます。

それをいっちゃあ、おしまいじゃん。それは不可能、で話は終わっちゃうから。
永久機関は不可能というのと同じで正しくはあるが、面白くも何ともない。
永久機関を自称する機械に対しては敬意をもって、ちゃんと具体的にどこに矛盾があるかを論破してあげないとね。

俺としてはそうしたいのは山々なんだが情報が足りん。拡時界装置が一般/特殊相対論のどちらを応用した装置なのかが分らないとね。

81 名前： K.K 投稿日： 2003/03/02(日) 04:57

>>79
100の２乗で１万倍なのですが、時間が100倍の速さ（質量が1/100相当）ということなので、100倍ではないかと思った次第です。ちょっと自信がないです。

>>80
エネルギーにも運動量・運動エネルギーはあります（例えば電磁気学では電磁場の説明で出てきます）。形を持っていないエネルギーでも、それを光速の2乗で割ったものが質量相当分といったことになります。
これを使ったクイズで、以下のようなものを見たことがあります。
「船の推進機関として『高速で回転する弾み車を船前部から船尾に向かって押し出す。すると、その反作用で船は前に進む。弾み車が船尾に行くまでにその回転運動で発電して船前部のバッテリーを充電する。回転が止まって軽くなった弾み車を船前部に送り返す。このときは軽いから、あまり船は減速しない。送り返された弾み車を充電されたバッテリーの電力で再び高速回転させる。以下、繰り返す。』という方法は可能か？」
もちろんですが船を推進することはできません。

82 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/02(日) 13:46

>>81
> エネルギーにも運動量・運動エネルギーはあります（例えば電磁気学では電磁場の説明で出てきます）。
>形を持っていないエネルギーでも、それを光速の2乗で割ったものが質量相当分といったことになります。

嗚呼、その話をしているのだね、失敬。その意味ではその通りだね。
しかし「エネルギーの運動量」、「エネルギーの運動エネルギー」という言い方が気に入らないが…
無性格のエネルギーをただそれだけを取り出して質量があるか否かを問うことはできない。
エネルギーも質量もある事象を記述しているにすぎず、もとの事象について言及しなければ、その時
質量としての振る舞いを論ずることはできないからだ。

> これを使ったクイズで、以下のようなものを見たことがあります。
> 「船の推進機関として『高速で回転する弾み車を船前部から船尾に向かって押し出す。すると、
>その反作用で船は前に進む。弾み車が船尾に行くまでにその回転運動で発電して船前部のバッテリーを充電する。
>回転が止まって軽くなった弾み車を船前部に送り返す。このときは軽いから、あまり船は減速しない。
>送り返された弾み車を充電されたバッテリーの電力で再び高速回転させる。以下、繰り返す。』という方法は可能か？」
> もちろんですが船を推進することはできません。

例えばこういう説明なら、エネルギーの運動量などという奇妙な話を棚上げして説明可能だ。

回転する弾み車の回転エネルギーを発電機で電気エネルギーに変えたとして、その電気エネルギーを外部に取り出さなければ
ならない。弾み車と一緒に前後運動する物体に付属した蓄電池にエネルギーを保存しただけでは弾み車+蓄電池全体の質量は
変わらないから。

となると例えば電気エネルギーを光（マイクロ波）とかに変換して船側に送信する、とかが考えられる。光は運動量を持つから
送信する側と受信する側の間で運動量の授受が行われる。すなわち弾み車の運動量を別な形でやりとりすることになり、
結果は変わらない。

83 名前： K.K 投稿日： 2003/03/02(日) 19:20

>>82
物理は趣味の独学なもので、つい表現が妙になりがちですいません。
「弾み車」のクイズは仰る通りのもので、弾み車の運動量は結局形を変えてやり取りされるだけというものです。運動量や運動エネルギーは質量（形あるもの）にすか付随しない、という理解をされておられる方が結構おられるようで、別のところでこのクイズが出されていたときには、結局最後まで理解せず、出題者（私ではありません）を困らせていた方がおられました。
物理に詳しいある方が「啓蒙書の弊害」（ブルーバックスなどだけで全てわかったつもりになる）と嘆いていたのを（自省を込めて ;_;）思い出します。

84 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/02(日) 22:31

弾み車の話は境界条件がはっきりしているから考えやすいのだが、宇宙震の方はさっぱり当を得ない。
思うに、宇宙震の著者が設定した現実の物理法則と架空の物理法則の境界と山本が宇宙震を
読んで山本なりに解釈した境界が違うのではないか。すなわち宇宙震の著者の架空の物理法則の
一部を山本は現実の物理法則の範疇だと思いこんでいると推測する。その上で宇宙震の（山本が
思いこんでいる）架空の物理法則の部分が（山本が思いこんでいる）現実の物理法則とよく整合している、と
評価しているのではあるまいか。

85 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/03(月) 01:41

> 　ちなみに「宇宙震」の中では、拡時界装置が宇宙船の推進力に使われています。
> 　船の中にはパイプが通っていて、水が循環しています。まず時間を遅くして質量を遅くした水をポンプで後ろに送り、
> 次にその水の時間を速くし質量を軽くして前に送り返す。するとその運動量の差によって、宇宙船は反動で前に進む……。
> 　初めて読んだ時に「どこかおかしい」と思ったんですが、どこが間違ってるのか理解できるまでに15年ぐらいかかりました（笑）。

私も｢宇宙震｣は読んでないけど、時間を遅くする事が出来て、尚且つ、時間を遅くすると質量が重くなる事を*仮に*認めたとすると
（時間を早くすると質量が軽くなる事もね）宇宙船が反動で前に進む事は、別に間違ってないと思うんだけど？

話を単純にする為に｢時間の加速・減速｣を無視して、質量を自由に変えられる方法がある事だけを考えれば、
運動なんて自由自在だと思うけど。極端な話、宇宙船全体の質量を０にすると光速で移動できるんじゃない？

86 名前： K.K 投稿日： 2003/03/03(月) 04:11

>>85
その部分だけを取り出すとそうなのですが、これは「相対性理論では時間が遅くなると質量が大きくなる」という文脈のうえで語っていることなのです。相対性理論でそんなことになっているとは寡聞にして知りません。

｢宇宙震｣を読んでいないのであてずっぽうになりますが、時間の速さと質量の関係を仮に認めたとすると、時間を遅くした水は質量が大きくなっても力を受ける時間が減ることになり、運動量の差はできないということかも知れません（時間と質量の関係式がわからないのでなんともあやふやです、すみません）。

87 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/03(月) 08:56

>>85
> 私も｢宇宙震｣は読んでないけど、時間を遅くする事が出来て、尚且つ、時間を遅くすると質量が重くなる事を*仮に*認めたとすると
> （時間を早くすると質量が軽くなる事もね）宇宙船が反動で前に進む事は、別に間違ってないと思うんだけど？
> 話を単純にする為に｢時間の加速・減速｣を無視して、質量を自由に変えられる方法がある事だけを考えれば、
> 運動なんて自由自在だと思うけど。極端な話、宇宙船全体の質量を０にすると光速で移動できるんじゃない？

だーかーらー、それはＳＦではなくて「魔法」なんだよ。何の理屈もいらないなら、「宇宙船はエネルギーも使わず光速にも
制限されず何の制約もなしに宇宙を飛び回れる」とするのと何も変わらない。君がいってることは「何の制約もつけなければ
何の制約も受けない」といっているに過ぎない。何か意味があるの？

88 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/03(月) 12:44

時間を遅くして仮に質量が増えたとしても
水を移動させるという行為に時間のパラメータが存在する以上推力を得られる保証はない。
水の時間を遅くしてポンプに影響が出ないというのも変な気がする。

時間を遅くしたりその副作用で質量が増えるということ自体を魔法だとは思わないが
これにコストがかからないのは魔法以外の何者でもないな。
素直に考えれば、水の時間を遅くしたりするよりも別の推進力を使った方が
桁違いに安上がりだと思う。

左右のペダルの時間を交互に加減速することでタービンを回して発電するのと変わらない。
これならわかりやすい。
「絶対無理！」

89 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/03(月) 21:20

ああ、８８でなんかヘンなこと書いちまったな、俺ｗ
時間を遅くするってのはその物体の時間の進み方を変えるって事だから
時間が進む速度をコストに質量を得て
質量をコストにして時間が進む速度を得るって事で、ここだけ見たらちゃんとつりあってるや
内燃機関が可能なんて言ってる以上はどっかで金を払わずに物を受け取ってるはずなんだが
まいったな、わかんねーやｗ

90 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/03(月) 21:47

>時間を遅くして仮に質量が増えたとしても
>水を移動させるという行為に時間のパラメータが存在する以上推力を得られる保証はない。
>水の時間を遅くしてポンプに影響が出ないというのも変な気がする。
>
>時間を遅くしたりその副作用で質量が増えるということ自体を魔法だとは思わないが
>これにコストがかからないのは魔法以外の何者でもないな。

だからそのコストがどこにどうかかるのか？って話なんだけど。

>素直に考えれば、水の時間を遅くしたりするよりも別の推進力を使った方が
>桁違いに安上がりだと思う。
>
>左右のペダルの時間を交互に加減速することでタービンを回して発電するのと変わらない。
>これならわかりやすい。
>「絶対無理！」

なんか面白くない上に正しくもない喩えだと思うけどね。

>ああ、８８でなんかヘンなこと書いちまったな、俺ｗ
>時間を遅くするってのはその物体の時間の進み方を変えるって事だから
>時間が進む速度をコストに質量を得て
>質量をコストにして時間が進む速度を得るって事で、ここだけ見たらちゃんとつりあってるや

「時間」そのものが持つ（運動）エネルギーを取り出すってこと？
もう少し理屈をくっつけないと楽しめないね。つまり「魔法」であって「ＳＦ」ではないと思うよ。
例えば運動というのは基本的に相対的なものだ。少なくとも普通の物質の運動はね。
全てが同じ速度で同じ方向に運動しているならその運動は静止しているのと同じであり、
運動エネルギーも取り出せない。要するに運動していない（運動の異なる）ものがあって初めて
運動エネルギーは取り出せるのだ。だから「時間」の（運動）エネルギーを考えるなら、
もとからどこかにある運動速度の小さい「時間」が発見され、その「時間」と我々の「時間」の
速度の落差を利用してエネルギーを取り出す、とか理屈をつけると、多少面白くなる。

>内燃機関が可能なんて言ってる以上はどっかで金を払わずに物を受け取ってるはずなんだが
>まいったな、わかんねーやｗ

何となく俺は山本の過剰な妄想って気がするんだけどね。

91 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/03(月) 23:17

楽しい物理（正しくなくても可）を目指して見たがまだまだ修行不足のようです。

>>左右のペダルの時間を交互に加減速することでタービンを回して発電するのと変わらない。
>>これならわかりやすい。
>>「絶対無理！」
>
>なんか面白くない上に正しくもない喩えだと思うけどね。

ようは物の質量ただで変更出来るんだったらそれでタービン回したら発電できて
永久機関完成じゃんってことを良いたかったの。

とりあえず山に篭って修行してくる！

92 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/04(火) 00:13

>>91
> ようは物の質量ただで変更出来るんだったらそれでタービン回したら発電できて
> 永久機関完成じゃんってことを良いたかったの。

だからそれなら質量を変更する必要もないしタービンを回す必要もない。
どこからか気前よくエネルギーがわいて出るという設定と変わらない。

「嘘」はその複雑さを楽しむものなんだよ。簡略化してしまっては存在価値がなくなってしまう。

93 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/04(火) 02:40

59 名前：ねこピーマン[sage] 投稿日：2003/03/03(月) 20:07
山本弘問題連絡会　空想物理学読本 スレより
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>72 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/01(土) 15:56
（長いので前略）
>>　そもそも、こんな状態では普通に歩くことができません。ジョーにとって、
>>周囲のあらゆるものの落下速度が極端に小さくなっている、
>>つまり無重力状態に近い状態になっているわけですから、自分の体だって
>>ふわふわ浮かんでしまうはずです。

>下向きの加速度をかければいいわけだから、ジェットでも拭かせばいい。
>ジョーにジェットエンジンはないって？
>緊急時は鼻息でがんばるんだろうね。上のような猛烈なパワーがあるなら鼻息も
>強力だろう。ま、いいたいことは落下速度の遅さは
>（少なくとも空気中ではそれほど)致命的ではないということだよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

この人の鼻はどこについているんでしょう（笑）。
音速をはるかに超えた速度でどこから空気を調達する設定なのかも謎だけど、
（肺の中の気圧がどうとかいえるレベルじゃないし）
そもそもサイボーグと言う設定で筋力をいじっているのならなら酸素呼吸を
しているかも怪しんだけど。
----------------------------------------------------------
鼠板メカＡＧＬＡ研究所より。

うーん、くだらなすぎてどこをどう突っ込んだらいいんだろうね。「ジェットでも拭かせばいい。え？ジョーに
ジェットはついてないって？」で、この話がそもそも原作に対してさほど精度の高い考証でないこと
ぐらい分りそうなものだけどね。ジェットをつかっていようがいまいが原作ではジョーは浮き上がらずに
ちゃんと行動してるわけだ。となるとジェットがいやなら重力制御でも持ち出すんだろうね。

というかねこピーはどういう話をしているかをまったく理解せずにひたすら思いついたことを
口に出すタイプだね。（苦笑）だから頭が悪いといってるのだけどね。俺は君に対して
ずいぶんと馬鹿だとか頭が悪いとか言ったと思うが、相応の理由があるのだ。（ｗ

94 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/04(火) 02:50

>うーん、くだらなすぎてどこをどう突っ込んだらいいんだろうね。
突っ込める材料がないんじゃない（笑）？

>「ジェットでも拭かせばいい。え？ジョーにジェットはついてないって？」で、
>この話がそもそも原作に対してさほど精度の高い考証でないこと
>ぐらい分りそうなものだけどね。

精度の高い考証でないなら、それこそそのままジェットでいいんじゃない？
で、その考証の甘い発想から、人類とは違う形・向きの鼻を暗黙の了解に
出来るんだから面白いね（笑）。

>というかねこピーはどういう話をしているかをまったく理解せずにひたすら
>思いついたことを口に出すタイプだね（苦笑）。

それはキミの鼻じゃないか(笑)。

>だから頭が悪いといってるのだけどね。俺は君に対してずいぶんと
>馬鹿だとか頭が悪いとか言ったと思うが、相応の理由があるのだ。（ｗ

突っ込まれてまともな反論のできない人に言われても悔しくないし、おそらくそれは的を射てないね。

95 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/04(火) 03:06

>>94
> >うーん、くだらなすぎてどこをどう突っ込んだらいいんだろうね。
>
> 突っ込める材料がないんじゃない（笑）？

その通りだね。つっこめる材料がない。つっこんで欲しいならもう少し建設的なことを書くんだね。
君は非現実的なアニメを非現実的だといっているんだから、つっこみようがないだろ？（苦笑

> >「ジェットでも拭かせばいい。え？ジョーにジェットはついてないって？」で、
> >この話がそもそも原作に対してさほど精度の高い考証でないこと
> >ぐらい分りそうなものだけどね。
>
> 精度の高い考証でないなら、それこそそのままジェットでいいんじゃない？

だからそれでもいいのだよ。「ジェットでも拭かせばいい」と書いてるだろ？
君はつくづく話の流れが読めない人間のようだね。要するに加速装置を使うと
重力加速度が見かけ上小さくなるという問題は、加速装置そのものの
非現実性に比べれば問題にならないほど現実的な既存の技術の延長で
解決可能ということだ。それゆえこの問題は加速装置の実現性には致命的ではない、
といっているのだよ。これが論旨なわけ。加速装置が実現できるのなら他の問題は
それより遙かに安易に解決できると言うことだ。

> で、その考証の甘い発想から、人類とは違う形・向きの鼻を暗黙の了解に
> 出来るんだから面白いね（笑）。

別に鼻息が気に入らないのなら頭のつむじからジェット噴射でもすればいいんじゃなの？
ようするに上の論旨にとってジェット噴射を具体的にどうするかなど大した話ではないのだよ。
ま、齧歯類は要旨よりも枝葉に群がる性質をもっているから仕方がないけどね。

> >というかねこピーはどういう話をしているかをまったく理解せずにひたすら
> >思いついたことを口に出すタイプだね（苦笑）。
>
> それはキミの鼻じゃないか(笑)。

ま、君が鬼の首を取ったかの如く得意げにしている突っ込みを表現するよい言葉を
教えてあげよう。「ネタにマジレス」だ。実に簡潔。（笑

> >だから頭が悪いといってるのだけどね。俺は君に対してずいぶんと
> >馬鹿だとか頭が悪いとか言ったと思うが、相応の理由があるのだ。（ｗ
>
> 突っ込まれてまともな反論のできない人に言われても悔しくないし、おそらくそれは的を射てないね。

まともな反論をするに値しないような突っ込みを相手にするのは恥ずかしいからね。俺にとっては。
君は大得意のようだけど、俺から見れば君の立ち居振る舞いは人ごとながら恥ずかしくて顔から火が出そうだよ。

96 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/04(火) 03:28

>その通りだね。つっこめる材料がない。つっこんで欲しいならもう少し
>建設的なことを書くんだね。君は非現実的なアニメを非現実的だといって
>いるんだから、つっこみようがないだろ？（苦笑

え、柳田氏のこと？

>だからそれでもいいのだよ。「ジェットでも拭かせばいい」と書いてるだろ？

だから鼻じゃなくていいんだろう？

>君はつくづく話の流れが読めない人間のようだね。要するに加速装置を使うと
>重力加速度が見かけ上小さくなるという問題は、加速装置そのものの
>非現実性に比べれば問題にならないほど現実的な既存の技術の延長で
>解決可能ということだ。

いや、下を向いてる鼻にしたら浮き上がって余計不可能になる。

>ま、君が鬼の首を取ったかの如く得意げにしている突っ込みを表現する
>よい言葉を教えてあげよう。「ネタにマジレス」だ。実に簡潔。（笑

なんだやっぱり単なるネタだったのか。
・・にしては必死に反論してくる所がかわいいもんだ（笑）。

>まともな反論をするに値しないような突っ込みを相手にするのは
>恥ずかしいからね。俺にとっては。君は大得意のようだけど、
>俺から見れば君の立ち居振る舞いは人ごとながら恥ずかしくて顔から
>火が出そうだよ。

なるほど顔から火が出るほど恥ずかしい状態なのか。キミは素直だね。
ついつい本音を言ってしまう（笑）。

97 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/04(火) 03:48

>>96
> え、柳田氏のこと？

柳田は一生懸命実現の方法を考えているね。君は単にできない、といっているだけだね。

>>だからそれでもいいのだよ。「ジェットでも拭かせばいい」と書いてるだろ？
>> だから鼻じゃなくていいんだろう？

だからそういってるんだけどねぇ。日本語がわからないのかねぇ。馬鹿？
君は議論している相手が何でもかんでも自分の意見を否定しているという強迫観念でもあるのかね？（苦笑
こういう人間を馬鹿というのもやはり失礼になるのかなぁ。（なんか山本も似たようなことを言ってたがｗ）

> >君はつくづく話の流れが読めない人間のようだね。要するに加速装置を使うと
> >重力加速度が見かけ上小さくなるという問題は、加速装置そのものの
> >非現実性に比べれば問題にならないほど現実的な既存の技術の延長で
> >解決可能ということだ。

> いや、下を向いてる鼻にしたら浮き上がって余計不可能になる。

実にくだらない突っ込みだね。ま、君には似合っているよ。
俺がイメージしたのは一生懸命頭を後ろにそらして鼻の穴を上に向けようと四苦八苦している009の姿を
イメージしながらあの文章を書いたのだよ。何度も言うように鼻息はネタなのだよ。どうしても鼻息で
やりたきゃ吸えばいいんじゃないの？別に鼻息は出すだけじゃないんだからね。それにしてもこういうくだらない
話が好きなようだね。君が唯一話に参加できるレベルがこのレベルなわけだ。（笑

> なんだやっぱり単なるネタだったのか。
> ・・にしては必死に反論してくる所がかわいいもんだ（笑）。

ネタをネタを分らない馬鹿がいたから、それはネタだと新説に説明しただけなんだけどね。
ジョークというのは正しくないからジョークなのだよ。相手の文章に何かおかしな記述があれば、
１）自分の読解力が足りない可能性。2）ジョークか皮肉可能性。これらを先ず疑った上で
突っ込まないと恥をかくよ。

> なるほど顔から火が出るほど恥ずかしい状態なのか。キミは素直だね。
> ついつい本音を言ってしまう（笑）。

いやージョークに対してここまでマジに反応されると、第3者の目に君がどう映っているか心配でね。
例えば会場の全員がこれはジョークだと分っていることに対して、その中の一人だけが真面目に受け取って
ジョークをいった人間にくってかかっている光景を想像してごらんよ。それがまさに今の君が立たされた状況なのだよ。

98 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/04(火) 07:42

>>97
>俺がイメージしたのは一生懸命頭を後ろにそらして鼻の穴を上に向けようと
>四苦八苦している009の姿をイメージしながらあの文章を書いたのだよ。
>何度も言うように鼻息はネタなのだよ。どうしても鼻息で
>やりたきゃ吸えばいいんじゃないの？別に鼻息は出すだけじゃないんだからね。

ああ、やっぱりわかってない（笑)。ネタでもここまであからさまに間違えてると
本当に頭が悪いんじゃないかと心配になってまう。

>>72
>>加速率は26万倍。ジョーが秒速１ｍで歩こうとしただけで、現実には
>>秒速260km（マッハ760）の猛スピードで走っていることになってしまいます。

>緊急時は鼻息でがんばるんだろうね。上のような猛烈なパワーがあるなら
>鼻息も強力だろう。

メカAGLA研究所でも書いたけど、音速をはるかに超えた世界（マッハ760）でどうやって息を吸ったりするんだろうね（見てわかるとおり、キミ自身が鼻息の話を持ち出す際、「上のような猛烈なパワー」とマッハ760の前提を受け入れてる)。肺の中の気圧をいくら下げたってこの速さだと、空気はもう入ってこないんだよ（笑）。

99 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/04(火) 11:42

>>98
> ああ、やっぱりわかってない（笑)。ネタでもここまであからさまに間違えてると
> 本当に頭が悪いんじゃないかと心配になってまう。

おやおや、揚げ足取りをしたつもりが、逆に揚げ足を取り返されて窮したようだね。
理屈をつけることを放棄して単なる誹謗中傷に成り下がったね。いやぁ、もともとこれ以下はないってぐらい
くだらない話のレベルをさらに引き下げるとは…いつも君の愚かさは俺の予想を上回るね。（ｗ

> メカAGLA研究所でも書いたけど、音速をはるかに超えた世界（マッハ760）でどうやって
>息を吸ったりするんだろうね（見てわかるとおり、キミ自身が鼻息の話を持ち出す際、
>「上のような猛烈なパワー」とマッハ760の前提を受け入れてる)。肺の中の気圧をいくら下げたってこの速さだと、
>空気はもう入ってこないんだよ（笑）。

音速を超えるとなぜ空気は入ってこないのだね。（笑
その理屈だと超音速ジェット機なんてのはあり得ないだろうね。馬鹿？

100 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/04(火) 12:49

>>98
> メカAGLA研究所でも書いたけど、音速をはるかに超えた世界（マッハ760）でどうやって
> 息を吸ったりするんだろうね（見てわかるとおり、キミ自身が鼻息の話を持ち出す際、
> 「上のような猛烈なパワー」とマッハ760の前提を受け入れてる)。肺の中の気圧を
>いくら下げたってこの速さだと、空気はもう入ってこないんだよ（笑）。

君の理屈だと超音速ジェット機の真後ろは真空になるわけかい？ならないけどね。
それに鼻の穴は垂直ではない。斜め前方を向いているのだから水平方向のスピードが
増せば逆に空気が猛烈な勢いで入ってくるだろうね。

そもそも高速移動中ならピット星人走法が使えるだろうね。下向きの揚力を発生させればいい。
水平方向には静止していてまっすぐ垂直降下したい場合は鼻息を使えばいい。つまり、

> 「上のような猛烈なパワー」とマッハ760の前提を受け入れてる)。

マッハ760で走れるパワーを前提とすることとマッハ760で走っている状態を前提とすることとは
違うのだよ。どこまでもマヌケだね。

101 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/04(火) 20:01

>>99
>音速を超えるとなぜ空気は入ってこないのだね。（笑
>その理屈だと超音速ジェット機なんてのはあり得ないだろうね。馬鹿？

は？

>君の理屈だと超音速ジェット機の真後ろは真空になるわけかい？ならないけどね。

ちゃんと超音速になってればなると思うけど。マッハ760なら確実に真空だろうね。

>それに鼻の穴は垂直ではない。斜め前方を向いているのだから水平方向の
>スピードが増せば逆に空気が猛烈な勢いで入ってくるだろうね

は？　君の主張は加速中に相対的な落下の速度の遅れを解決するための
鼻息なんだろう？じゃあ、前方から入ってくる空気は役に立たないし、
下向きの力を生むため鼻息にはまったく関係ないよね。
そもそも本来息を吸い込むという行為は、肺の気圧を下げ気圧を一定にしようと
する力を利用して行っている訳だよ。
極超音速よりもはるかに速く加速してる世界では、気圧なんて利用できないから。
吸い込むという行為は役に立たない。
この場合、前方からくる空気は抵抗だよ。

>そもそも高速移動中ならピット星人走法が使えるだろうね。
>下向きの揚力を発生させればいい。水平方向には静止していて
>まっすぐ垂直降下したい場合は鼻息を使えばいい。つまり、
>> 「上のような猛烈なパワー」とマッハ760の前提を受け入れてる)。
>マッハ760で走れるパワーを前提とすることとマッハ760で走っている状態を
>前提とすることとは違うのだよ。どこまでもマヌケだね。

ピット星人走法はともかくその後がさっぱりわからない。
何が水平の静止で、何が効果の鼻息だい？
そしてなんで「つまり、」で下の文に続くんだろう？（いや、本当にわからない）

マッハ760で走れるパワーと言うのは、自力でマッハ760で加速できた世界が
前提になってるし。そのパワーを前提にした君の鼻息もその加速中の世界を前提にしているはずだろう。だったらマッハ760走れる状態と解釈するのが普通じゃないかな？

102 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/04(火) 22:39

>>101
> は？

へ？（クス

> ちゃんと超音速になってればなると思うけど。マッハ760なら確実に真空だろうね。

ならないね。上下から空気が乱流となって押し寄せてくるからね。馬鹿？

> は？　君の主張は加速中に相対的な落下の速度の遅れを解決するための
> 鼻息なんだろう？じゃあ、前方から入ってくる空気は役に立たないし、
> 下向きの力を生むため鼻息にはまったく関係ないよね。

何を言ってるのかね？それを吸い上げるのだから下向きの力が掛かるだろうに。馬鹿？

> そもそも本来息を吸い込むという行為は、肺の気圧を下げ気圧を一定にしようと
> する力を利用して行っている訳だよ。

だから？

> 極超音速よりもはるかに速く加速してる世界では、気圧なんて利用できないから。
> 吸い込むという行為は役に立たない。

デタラメですな。何度も言うけど君の理屈なら超音速ジェットエンジンなどは存在しない。

> この場合、前方からくる空気は抵抗だよ。

別にそれ以上の速度で吸い込めば抵抗にならないね。ジェットエンジンがそうしているように。馬鹿？

> >そもそも高速移動中ならピット星人走法が使えるだろうね。
> >下向きの揚力を発生させればいい。水平方向には静止していて
> >まっすぐ垂直降下したい場合は鼻息を使えばいい。つまり、
> >> 「上のような猛烈なパワー」とマッハ760の前提を受け入れてる)。
> >マッハ760で走れるパワーを前提とすることとマッハ760で走っている状態を
> >前提とすることとは違うのだよ。どこまでもマヌケだね。

> ピット星人走法はともかくその後がさっぱりわからない。

君は自分の頭が悪くて分らないのにそれを人のせいにするのが好きだね。

> 何が水平の静止で、何が効果の鼻息だい？

走っていない時は鼻息の吸引力で垂直降下すればいいという話だよ。
加速装置を使っていてもその場で垂直に上昇した場合は、それで下降出来るという話。
何も加速装置を使っている時は年がら年中全力疾走していなきゃならないわけでもあるまいし。

> そしてなんで「つまり、」で下の文に続くんだろう？（いや、本当にわからない）

加速装置を使っていること、そしてそれだけのパワーを009が持っていることと、そのパワーを
鼻息に転用できること、これらと加速装置使用中にマッハ760で走っていなければならないことは
別だといっているのだけどね。

走っている時は下向きの揚力を使えばいい。その方が効率がいいからね。そして走っていない時、すなわち
その場で垂直に飛び上がった場合などは揚力が使えないから鼻息の吸引力で急下降すればいい。
ちゃんと重力の落下速度以上の速度で下降できる、という話だ。

> マッハ760で走れるパワーと言うのは、自力でマッハ760で加速できた世界が
> 前提になってるし。そのパワーを前提にした君の鼻息もその加速中の世界を前提にしているはずだろう。
>だったらマッハ760走れる状態と解釈するのが普通じゃないかな？

だからいってるだろ。マッハ760で走れるパワーを走っていない時（垂直に飛び上がった時）に使うことを
前提とするのは何の問題もない、と。マッハ760で走れるからといってその速度で走っていなければ
強力な鼻息を使えなわけではないのだよ、といってるのだよ。ホント頭悪いね。

103 名前： K.K 投稿日： 2003/03/04(火) 22:57

ねこピーマンさん

私は最近ここへお邪魔するようになっただけですが、ここで物理の話をされている方々の多くは物理を知っていらっしゃると感じます。申し上げるに大変心苦しいのですが、ねこピーマンさんのお話は物理になっていません。
息を吸う、ということについても、たとえば「注射器を勢いよく引っ張っても空気はゆっくりとしか入ってこない」という程度で止まっています。また、相手の方の話のどの部分が流体力学の話で、どの部分が単純な作用・反作用なのかを判断できているようには見えません。
質問ではなく議論をするのであれば、すこし物理（この場合、力学と流体）を復習されないといけません。
今、話されている事柄であれば、定性的な理解に量的なオーダーがなんとなく見積もれる程度で話が見えてくると思います。

104 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/04(火) 23:22

>>103
ま、そういう人間がなけなしの知識で似非物理を語るのを相手するのもまた楽しいけどね（ｗ

105 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/04(火) 23:26

＞K.K.さん

ねこピーのようなかわいそうな人に真実を告げるのは、残酷だと思います。
生暖かく見守ってあげてください。

106 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/05(水) 00:17

これで猫ピーマンも国語辞典だけでは無理だときづくかな？

107 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/05(水) 00:24

水素の作り方は・・・
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　もう諦めろよ。
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣ V⌒/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　大辞林/　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ￣/ 　　　/　 /　（u　⊃

108 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/05(水) 01:06

361 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：03/03/04 20:14
HPでは「SF作家・と学会会長」という表記になっているけど、
SF作家としての知名度はあるのか？
自分は、と学会の本で初めて山本の名前を知ったけど。

362 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：03/03/04 22:47
>>361
微少だろうね。ゼロに限りなく近い。任意の「作家」に対してかならず「山本」より知名度の高い「作家」が存在する。
∀x {x|x∈作家}, ∃ x>山本
-----------------------------
ワラタ

109 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/05(水) 01:51

＞K.K.さん

ねこピー氏は、議論をしたいんじゃないんだよ。
自分（又は山本）と異なる意見を持った人間を笑い者（とんでも指定）にしたいだけだと思うんだ。
山本の掲示板の一部の常連さんも基本的には同じじゃないかなぁ。

結局、笑い者になってるのは当の本人達な訳だが・・・

110 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/05(水) 02:10

>音速を超えるとなぜ空気は入ってこないのだね。（笑
>その理屈だと超音速ジェット機なんてのはあり得ないだろうね。馬鹿？

前方からくる空気の取り込み口
>>102
>何も加速装置を使っている時は年がら年中全力疾走していなきゃならない
>わけでもあるまいし。
>マッハ760で走れるからといってその速度で走っていなければ
>強力な鼻息を使えなわけではないのだよ、といってるのだよ。ホント頭悪いね。

？？？えーと、一応聞くけど「009の結晶時間」は知ってるんだよね。
（確か今年の初めだったか去年の年末に放送されたばかりだし）
そもそも>>72であがってる内容もその結晶時間を全力疾走じゃなくて
「歩いてる」事が前提になってるんだけど。

>何を言ってるのかね？それを吸い上げるのだから下向きの力が掛かるだろうに。

水平に移動しながら前からくる空気は前方からくる空気でしかないと思うけど。
想像もしがたい。空気は肺を経由してどこから抜けてくのかな？
>君は自分の頭が悪くて分らないのにそれを人のせいにするのが好きだね。

君の言う「静止」と言うのが「使わない」という意味だったのなら解読できないよ。

>ならないね。上下から空気が乱流となって押し寄せてくるからね。馬鹿？

その乱流が回り込むより早く移動してしまったのなら、真空になると思うけど規模や大きさはしてされてないから、真空自体が生まれるかどうかだと解釈した。
それから真空の定義は、
>通常の大気圧より低い圧力の気体で満たされた空間内の状態。
http://www.ulvac-uc.co.jp/kurashi/jiten/v.html

ジェットエンジンの仕組みはこうだよね（だいたい超音速でも基本は同じだと思うけど）
http://www.jal-foundation.or.jp/html/TaikiKansoku/html/d-1-2_jetengineshikumi.htm
ジェットエンジンも基本的には取り込んだ空気の燃焼を推力にしている。

K・K様
>息を吸う、ということについても、たとえば「注射器を勢いよく引っ張っても
>空気はゆっくりとしか入ってこない」という程度で止まっています。また、
>相手の方の話のどの部分が流体力学の話で、どの部分が単純な作用・反作用なのか
>を判断できているようには見えません。

正直、ちょっとわかりません。元々話を勝手に拡散させてるのは相手の方なのですし。
超音速下では空気の粘性は失われて、後に回り込んでくるより、はやく機体が先に移動してしまうような気がしますが。
流体力学については去年、だーすさんと「鳥の羽ばたき」議論をする際、軽くは本などに目を通したのですが。
それらは図書館から借りてきたものだったので今は手元にありません。
衝撃波の発生する条件ではかならず造波抗力が生まれ抵抗になると思いますが。
↓ここも去年の鳥の羽ばたき論争で知ったサイトですが。

>造波抗力は空気中においては飛行速度が音速に近くなると顕著に現れてくる
>もので，衝撃波の発生によるものである．超音速飛行をする場合，物体が
>受ける抵抗の大部分は造波抗力による．
http://www002.upp.so-net.ne.jp/a-cubed/flight/chapter3.html#sec3.3.6

111 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/05(水) 02:19

さあここで猫ピーには次の言葉を送ろう！

・物理について無知なまま、大勢の人前で発言しないで欲しい。
・ましてや興奮しないで欲しい。
・自分の知識が間違っていた場合は、素直にそれを恥じて欲しい（開き直ったり、間違いを指摘した相手に八つ当たりしないで欲しい）。

山本の言葉を猫ピー向けにアレンジしてみました（ｗ

112 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/05(水) 02:27

>・ましてや興奮しないで欲しい。
>・自分の知識が間違っていた場合は、素直にそれを恥じて欲しい
>（開き直ったり、間違いを指摘した相手に八つ当たりしないで欲しい）。

少なくとも、これはAGLAくんに当てはまる。

113 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/05(水) 02:43

>>112
あ、メカを入れ忘れた。まあ、どっちにも当てはまるから。
「メカAGLA,及びAGLA」双方に当てはまるにしとこう。
ちなみに↓これだって、本当は当てはまるよね。

＞・物理について無知なまま、大勢の人前で発言しないで欲しい。

114 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/05(水) 02:44

>>110
> 前方からくる空気の取り込み口

なんじゃこりゃ？

> ？？？えーと、一応聞くけど「009の結晶時間」は知ってるんだよね。
> （確か今年の初めだったか去年の年末に放送されたばかりだし）
> そもそも>>72であがってる内容もその結晶時間を全力疾走じゃなくて
> 「歩いてる」事が前提になってるんだけど。

だから何？全力疾走していようが歩いていようが今の話では同じことだろうに。馬鹿？

> 水平に移動しながら前からくる空気は前方からくる空気でしかないと思うけど。

何をいっているのかまったく分りませんな。馬鹿？
ようするに斜め前下方を向いた管に前から風を吹き付けてもその管にはまったく
風が入らないと君はいっているのかね？馬鹿？

> 想像もしがたい。空気は肺を経由してどこから抜けてくのかな？

知らんね。頭のつむじかどこかから吹き出すのだろうね。君は少し前に俺が言ったことを
もう忘れているようだね。加速装置が重力加速度に干渉できないことは加速装置そのものの
実現の困難さに比べれば、遙かに容易に他の方法で回避可能であり、大した問題とならない、
というのが俺の論旨だと。鼻息はもともと精度の高い考証ではないといっているのだけどね。

それに対して君は明らかに間違った似非科学の知識で鼻息では回避できないと主張するから
困るのだ。君が「鼻息なんて非現実的じゃないか」というだけなら、前にも述べたとおり正しい。
しかし間違った科学的知識を根拠に「非現実的だ」と主張するのは間違いなのだよ。

> 君の言う「静止」と言うのが「使わない」という意味だったのなら解読できないよ。

何を「使わない」のかよく分らんが、009が加速装置をONにしたまたその場で
一歩も動かない状態を君は「静止」しているとは言わないわけだね。
奇妙な話だ。（苦笑

> >ならないね。上下から空気が乱流となって押し寄せてくるからね。馬鹿？

> その乱流が回り込むより早く移動してしまったのなら、真空になると思うけど規模や大きさはしてされてないから、
>真空自体が生まれるかどうかだと解釈した。

乱流が回り込むより速くなど移動できない。規模や大きさが指定されていない？009の話ではないのかね。
もしそういう制限を一切取り除いて理論の世界だけの話にするならば、完全な真空などあり得ないのだから
なおさらあり得ない。都合のいい箇所だけをつまみ食いするのは科学ではなく疑似科学の典型だね。

> それから真空の定義は、
> >通常の大気圧より低い圧力の気体で満たされた空間内の状態。
> http://www.ulvac-uc.co.jp/kurashi/jiten/v.html

出ましたな。辞書厨房。単に「通常の愛気圧より低い圧力」というなら何も加速装置などもちださずとも
君が歩くだけで君の後ろには真空ができているだろうさ。（笑

> ジェットエンジンの仕組みはこうだよね（だいたい超音速でも基本は同じだと思うけど）
> http://www.jal-foundation.or.jp/html/TaikiKansoku/html/d-1-2_jetengineshikumi.htm
> ジェットエンジンも基本的には取り込んだ空気の燃焼を推力にしている。

何を言いたいのかさっぱり分らないね。そういう時は君も自分が何をいいたいのか分っていないことが多いな。
今回もそうなのだろう。君とは結構つきあいが長いから君の思考はずいぶんと分るようになったよ。（笑

115 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/05(水) 02:44

> 正直、ちょっとわかりません。元々話を勝手に拡散させてるのは相手の方なのですし。

拡散させているのは君だろうね。当の俺が「鼻息にたいした意味はない」といっているのに延々と拘っているわけだから。

> 超音速下では空気の粘性は失われて、後に回り込んでくるより、はやく機体が先に移動してしまうような気がしますが。

気圧は下がるだろうね。そもそも乱流（というよりも空気の流れそのもの）は気圧の差なのだよ。風もそうだ。
密度の違い（気圧）が空気中を移動するのが風なのだよ。加速中の009の後ろに出来る空気の状態も、
超音速旅客機の後ろにできる空気の状態も、普通に君が歩く時に君の後ろに出来る空気の状態も
本質的に違いはない。そもそも君は自分が何を主張しているのかさえ分っていないのだろう。

> 流体力学については去年、だーすさんと「鳥の羽ばたき」議論をする際、軽くは本などに目を通したのですが。
> それらは図書館から借りてきたものだったので今は手元にありません。
> 衝撃波の発生する条件ではかならず造波抗力が生まれ抵抗になると思いますが。

で、だからそれが今の話に銅関係があるの？（笑
知識の乏しい人間はその時話題にしていることに関係あるかないかを考えず、自分のなけなしの知識を全開で
披露するから困るねぇ。それを「話を発散させている」というのだよ。

> ↓ここも去年の鳥の羽ばたき論争で知ったサイトですが。
> >造波抗力は空気中においては飛行速度が音速に近くなると顕著に現れてくる
> >もので，衝撃波の発生によるものである．超音速飛行をする場合，物体が
> >受ける抵抗の大部分は造波抗力による．
> http://www002.upp.so-net.ne.jp/a-cubed/flight/chapter3.html#sec3.3.6

で、君はいったい何の話をしたいんだい?009が超音速では前に進めないという話をしたいのかね？
俺は単に重力加速度以上の速度で下降する話をしているんだけどね。もちろんその時に009が
走っているのかその場で静止しているのかに限らずね。

君は加速装置をONにするということは超音速で走っていることだと頭から思いこんでいるのだろう。
少なくとも俺に反論する時はそれを前提としているらしい。その一方で結晶時間では全力疾走していない、という。
そりゃその通りだが、君は全力疾走をしている前提で反論するから、それは違うといっているのだけどね。馬鹿？

116 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/05(水) 02:45

>>113
ま、君よりは物理に詳しいつもりだよ（笑

117 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/05(水) 03:01

>>111
> 山本の言葉を猫ピー向けにアレンジしてみました（ｗ

山本自身、相対論も潮汐力もわかってない状態で相手を批判するからなぁ。

「グランドクロスでは地球にかかる潮汐力が最大となるのは間違い。最小となる。」

この恥ずかしい間違いを訂正して欲しいな。四方から引っ張られるのだから潮汐力は
最大となるのだ。潮汐力は重力のように釣り合ったりしない。

118 名前： K.K 投稿日： 2003/03/05(水) 21:54

ねこピーマンさん、こんばんは

　私の非礼な言い方にも拘らず、ていねいにコメントをくださりありがとうございます。
　お示しのサイトを少し読んでみました。URLで示されているところは、揚力などの話の途中（しかもかなり後ろの部分）ですね。コメントで引用されておられる部分はある特化した部分を追及していった結果を言葉でざっくりと短く説明しているものです。私が先のコメントで申し上げたかったのは、そのような結論寄りの部分をいろいろ読んでみるということでなく、遠回りでももっと基本的なことを再確認しておいたほうがいいのでは、ということです。引用された結論を知識として持っておくのは悪いことではありませんが、その結論がどうして得られたかの道筋を見通すこともしておかないと、得られた知識が生きてこないのです。つまり、せっかく得た知識をもとに、さらに何かを考えることが難しいのです（無理にやると、よく間違います）。

　話を少し変えて、ＳＦや疑似科学でよく使われる相対論の話をしてみます。亜光速で飛行する宇宙船から亜高速のミサイルを打ち出すという状況を考えてみます。このミサイルが光速を超えないということはご存知だと思います。書籍などで、このことを「速度の合成式があるからそうなる」といった書き方をしているものがあります。私はその説明はよくないと思っています。定性的には「あらゆる慣性系で光速度は一定である」という原理で説明するべきだと思いますし、できればローレンツ変換で説明すべきだと思っています。
　「（特殊）相対論を理解している」とは、少なくともローレンツ変換を、その導出からして知っているということだと思います。
　E=mc^2、速度の合成式、相対論的質量、ウラシマ効果などのトピックをあれこれ覚えていても、相対論を知っていることにはならないと思っています。知らないトピックについて尋ねられても答えられないからです。

　トピックだけ覚えて演繹しても、論の展開の仕方は定まりません。ねこピーマンさんは、議論相手が話を逸らしていると感じておられるようですが、物理の話を持ってきてもねこピーマンさんが物理の論議から逸脱していってしまうために、相手の方が話の持って行きように困っているように思えて仕方がありません。熱意をお持ちなだけに困った状況になっていると感じます。もちろん、今までの話のいきがかりのせいか、相手の方も必ずしも礼儀正しくはないことは読んでいて知っております。しかし、物理の話に対して物理の話を返さないことには、話がかみあうことはありません（意見が一致しないことは問題ではありません）。そうするためには話の流れが見えていなければならず、今一度（遠回りで馬鹿馬鹿しいようでも）基本事項から再確認したほうがよいのではないかと思う次第です。
　度重なる無礼は重々承知しております。お怒りになられることは覚悟しております。このコメントは物理が下手の横好きの変人のたわごとです。

119 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/05(水) 22:20

K・K様　こんばんわ

いえ、こちらの方こそ非礼をお許しください。確かにこちらも軽率なことを書いてました。
この「メカAGLA」に関しては別スレで議論なってるピラミッド定義にしても
こちらが指摘した間違いを一向に認めず、他人をとがす行為のみに躍起になってる彼の態度が少々看過できなかったのです。
ただこちらも今日考え直してたら色々うっかりしてた事を書いてたと思いましたので、
すこしこの話題から離れて、落ち着いて考えてみようと思います。

ご指摘ありがとうございました。

120 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/05(水) 22:33

という訳で暫く離れて考えてみたいと思う。

>>114
>> 前方からくる空気の取り込み口
>なんじゃこりゃ？

これは単なる消し忘れ。

>だから何？全力疾走していようが歩いていようが今の話では同じことだろうに。馬鹿？

もしかして本当に「結晶時間」のエピソードを知らなかったのかな？

>一歩も動かない状態を君は「静止」しているとは言わないわけだね。
>奇妙な話だ。（苦笑

やっとわかった！しかし、
>>100
>水平方向には静止していてまっすぐ垂直降下したい場合は鼻息を使えばいい。

「静止」とは基本的にその場を動かない事で（もちろん地球の自転とか公転は無視する）。
垂直降下する際に水平方向には静止しているとは一般論として使わないと思うよ。

他にも反論できる所はあるけど、無理に発言して話をややこしくしたくないんで今回はここまでにしとくよ。
それに元々君の発言では、鼻の話は元々本題じゃないんだろうしね。

121 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/05(水) 22:38

>>119
> K・K様　こんばんわ
> いえ、こちらの方こそ非礼をお許しください。確かにこちらも軽率なことを書いてました。

君の話は軽率なんてかわいいものではないのだよ。
典型的な疑似科学だね。疑似科学を使って山本を擁護するとは君もアジなことをするね。（笑

> この「メカAGLA」に関しては別スレで議論なってるピラミッド定義にしても
> こちらが指摘した間違いを一向に認めず、他人をとがす行為のみに躍起になってる彼の態度が少々看過できなかったのです。

君は自分が指摘した箇所がそもそも君の勘違いだと明らかになった後でもそれを認めないようだけどね。
君は自分が正しいと闇雲に言い張っている。君は自分が正しいのだからその指摘を認めない俺がおかしいと言い張っているわけだ。
しかし君は自分が正しいことを決して証明しようとしない。なぜならそれが出来ないことを自分で分っているからだ。

相手を誹謗中傷することでのみ自分の側に正当性があると主張する。これがトンデモ論法でなくてなんなのだろうね。
山本も自分が突っ込まれるとこの論法をよく使うね。相手の非をあげつらうことで自分を正当化しようとするのだ。
それ以外に自分の正当性を裏付けるものがないのだからしかたないのだけれどね。
つまり相手を誹謗することは最後の自己弁護手段なのだよ。山本には自己の主張を裏付ける広範囲で重厚な知識がない。
非常に薄っぺらな知識に基づいていろいろなこと噛みついて揚げ足をとっているのだ。だから一度自分が突っ込み返されると
あっという間に進退窮まってしまい、相手を誹謗することで自己防衛をするしかなくなってしまうのだ。そして君も山本と同じなのだよ。

> ただこちらも今日考え直してたら色々うっかりしてた事を書いてたと思いましたので、
> すこしこの話題から離れて、落ち着いて考えてみようと思います。
> ご指摘ありがとうございました。

つくづく困った人だね。自分で間違ったことを書いたと自覚したのならちゃんと訂正&撤回してから去るべきだろうね。
君の発言を読んで間違った知識を得てしまったらどう責任をとるのだね。その危険性を錦の御旗にして柳田を攻撃して
来のではないのかね？これは山本にもいえるのだが、どうしてこうも相手に要求することと自分に課すことがちがうのだろうね、山本&信者は。

122 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/05(水) 22:53

>>120
> もしかして本当に「結晶時間」のエピソードを知らなかったのかな？

くだらんね。脇道にそれるつもりはないね。君は話題を広げて逸らそう躍起のようだけどね。

> やっとわかった！

そりゃよかったが少しは自分の頭の回転の鈍さを自覚したらどうだい？
君の脳味噌は回転モーメントがでかいのだろうね。（笑

>　　　　　　　　　　しかし、
> >>100
> >水平方向には静止していてまっすぐ垂直降下したい場合は鼻息を使えばいい。
>
> 「静止」とは基本的にその場を動かない事で（もちろん地球の自転とか公転は無視する）。
> 垂直降下する際に水平方向には静止しているとは一般論として使わないと思うよ。

おやおやまたまた国語辞典厨房の癖が出たようだね。もはや本能の領分だね。
悪いが十分使うよ。君がそういう言い方に慣れていないだけだ。君は自分が頭が悪いことを認めることができないのだろう。
だからいなぜ自分が相手の言うことが理解できないのか、その理由をあれこれ考えるわけだ。そしてその理由を「見つけ」てしまう。
しかしね、理由のないところに理由を見いだしてしまうのが人間の思考の業なのだよ。思いこみや強迫観念、陰謀論など
さまざまなトラブルを引き起こす人間の思考の根本に潜む欠陥なのだ。しかしこれは同時に人間の持つ創造性の源に
なっている。この欠陥を上手に操り活用&共存するすべを見つけた人間を俗に「頭のよい人間」と呼ぶのだ。

> 他にも反論できる所はあるけど、無理に発言して話をややこしくしたくないんで今回はここまでにしとくよ。

お、少しは賢くなったようだね。賢い人間はくだらないところにいちいち突っ込んだりしない。価値のある
部分に的を絞って議論するものなのだよ。遅まきながらやっと君はそれに気づいたようだね。まあこれまでの君の
人生は誤りだったわけだが、なに気にすることはない。明日からまともな人生を歩んでいくことだ。（ｗ

> それに元々君の発言では、鼻の話は元々本題じゃないんだろうしね。

それに気づくまでにずいぶんと時間がかかったようだね。つまり君は何の意味もないことに関して長々と
俺に食ってかかっていたのだよ。少しは自分がどれだけ俺に迷惑をかけているかを自覚したらどうだね。
そして俺がどれだけ手間をかけて君に親切に説明しているかを理解し、感謝すべきだろう。

123 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/05(水) 23:36

>>118
>引用された結論を知識として持っておくのは悪いことではありませんが、その結論がどうして得られたかの道筋を見通すこともしておかないと、
>得られた知識が生きてこないのです。つまり、せっかく得た知識をもとに、さらに何かを考えることが難しいのです（無理にやると、よく間違います）。

ま、なかなかいいことをいっているが（笑）、ねこピーマンにそれを期待するのは無理だろうね。山本にも無理だろう。
乱暴な言い方をすれば山本&山本信者は「理系落ちこぼれ」だ。地味な基礎学習を放棄し、ＳＦの世界に
逃避した人間達なのだ。ＳＦはつまらない基礎学習をすっとばして面白いところだけをつまみ食いさせてくれるからね。
したがって山本&信者がそういうことが出来ない類の人間であること疑う余地がないのだ。

> 　話を少し変えて、ＳＦや疑似科学でよく使われる相対論の話をしてみます。亜光速で飛行する宇宙船から亜高速の
>ミサイルを打ち出すという状況を考えてみます。このミサイルが光速を超えないということはご存知だと思います。
>書籍などで、このことを「速度の合成式があるからそうなる」といった書き方をしているものがあります。
>私はその説明はよくないと思っています。定性的には「あらゆる慣性系で光速度は一定である」という原理で説明するべきだと思いますし、
>できればローレンツ変換で説明すべきだと思っています。

その意味では山本の「高速に近づくと質量が無限大になるから光速は超えられない」というのも間違いだね。
まあ、間違いではないのだが、それ”だけ”しか理解していないと、「なら質量がなければ、またはエネルギーが無限にあれば、光速を
越えられるのだ」という妙な話になる。山本がやっているそのものだ。相対論が超光速を禁じているか否かなど、そんなどちらか一方
だと断言できるほど単純な話ではないのだけどね。シンプルな結論というのは所詮素人向けのものであって、分かりやすいが必ずしも
正確ではない説明なのだ。そしてあらゆる説明は所詮本質的に不正確な説明なのだ。不正確さこそが分りやすさの本質といえる。
だから山本は何かと「不正確な説明だ」と難癖をつけるが、それはある意味無意味な指摘なのだ。どんな説明も不正確なのだからね。
まぁもちろん程度の問題なわけだが、山本がよくやるような、説明が成されている背景を無視してやたらめったら範囲を広げたうえで
「ほら、違うじゃないか」というのは揚げ足取り以外の何者でもないだろうね。

124 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/05(水) 23:36

> 　「（特殊）相対論を理解している」とは、少なくともローレンツ変換を、その導出からして知っているということだと思います。
> 　E=mc^2、速度の合成式、相対論的質量、ウラシマ効果などのトピックをあれこれ覚えていても、相対論を知っていることにはならないと思っています。
> 知らないトピックについて尋ねられても答えられないからです。

ま、文系ＳＦオタクいう「相対論を理解している」と、理系大学生のいう「相対論を理解している」は天と地ほど違うからね。（苦笑

> 　トピックだけ覚えて演繹しても、論の展開の仕方は定まりません。ねこピーマンさんは、議論相手が話を逸らしていると感じておられるようですが、
> 物理の話を持ってきてもねこピーマンさんが物理の論議から逸脱していってしまうために、相手の方が話の持って行きように困っているように思えて
> 仕方がありません。

困ってはいないけどね。基礎知識のない人間に基礎をすっ飛ばして正しい結論だけを納得させられるか？というチャレンジに
面白さを感じているのでね。もちろんそれは「結論の暗記」に過ぎないのだが、何も俺は正しい教育を目指しているわけではないから、
議論相手には多いに歪み偏った知識を深めてもらおうと思っている。（笑

>　　　　　　　　　　　　　熱意をお持ちなだけに困った状況になっていると感じます。もちろん、今までの話のいきがかりのせいか、
> 相手の方も必ずしも礼儀正しくはないことは読んでいて知っております。

山本信者の言葉を借りれば、これが俺のキャラクターなわけだ。（ｗ

君の話を読んでいてこんな話を思い出したよ。重力が生物を進化させる、とか主張するトンデモさんがいて、山本（か誰か）が
トンデモ本の世界で取り上げた。しばらくしてそのトンデモさんは部分的にミスを認めてしまった。詳しく覚えていないが
ウーパールーパーは育て方で生態が変化するとかいう話じゃなかったかな。で、その次のトンデモ本の世界では、「嗚呼誰かが
知恵をつけてしまったようですね。トンデモさんは保護育成しないと。」とかいって残念がっていた。

ねこピーマンはたいした知識もなしに思うままに発言するのが最もねこピーマンらしいのだよ。基礎を勉強して慎重に
発言するようなのはもはやねこピーマンではないのだ。（笑）殊勝に俺の話に耳を傾けるようなねこピーマンは見たくないね。（笑
まともな物理の講義をしたければ/聞きたければしかるべき所に行けばいい。少なくとも俺はここでまともな物理の講義を
するつもりはない。

ま、俺を支持してくれている意見に対して恩を仇で返すような言いぐさだが、これが俺の（ここでの）キャラクターなのでね。（笑

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しかし、物理の話に対して物理の話を返さないことには、
> 話がかみあうことはありません（意見が一致しないことは問題ではありません）。そうするためには話の流れが見えていなければならず、
> 今一度（遠回りで馬鹿馬鹿しいようでも）基本事項から再確認したほうがよいのではないかと思う次第です。
> 　度重なる無礼は重々承知しております。お怒りになられることは覚悟しております。このコメントは物理が下手の横好きの変人のたわごとです。

ま、ねこピーマン、君が俺を楽しませるためにここで発言しているのなら、今まで通り自由奔放、基礎知識など糞食らえという
スタンスで発言したまえ。俺は大歓迎だよ。一方自分が正しい物理の知識を身につけ、正しい言動をするのが目的なら、K.Kの
言うとおりにすることだね。どちらを選ぼうと君の自由だ。

125 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/06(木) 00:08

>コップに水が上がってくるのは　投稿者：山本弘 　投稿日： 3月 5日(水)09時18分01秒 zaq3dc0692b.zaq.ne.jp
>
>　水の上で燃えているロウソクにコップをかぶせると、発生した二酸化炭素が水に溶けて水面が上がってくる……と
>一般に信じられていますが、実は間違いなんです。
>　あれはロウソクで熱せられて膨張したコップの中の空気が、火が消えるとともに冷えて収縮するからなんです。

間違いではないね。なぜなら膨張分を差し引いても水面は上昇しているからね。例えばコップを大きくして
中でロウソクが燃える時間を長くすれば、まだロウソクが燃えている最中でも水面が上昇しているのが分る。
もちろんこの状態ではロウソクはまだ消えていないのだから温度は下がっていない。

>　その勘違いを元に書かれたのが『サスケ』で、それをさらにヒントにしたと思われるのが某有名ミステリ作家の大長編（ネタバレのため作品名は伏せます）。
>　確か発売直後に「大気中に酸素は20％しか含まれていないのだから、酸素をすべて消費してもコップの上まで水が上がってくるはずがない」と
>読者からツッコまれて、エピローグだけ書き直したんだそうですけど。

コップの上というのはどの辺りなのかね。まさかコップの底（てっぺん）までかね？そりゃ空気の収縮でも無理だろう。
猫柳田ではコップの2割程度しか水面が上昇していないから、まあ正しい。

>（おかげで、探偵が「どこかにポンプがあったに違いない」とか言い出す、トンデモない展開になってましたが(^^;)）

ヘンに設定に拘ると元も子もなくなるというよい例ですな。設定に必要以上に拘る作者も読者も、そして読者の突っ込みに右往左往する
作者の態度も、すべて本末転倒なのですよ。（苦笑

126 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/06(木) 00:35

>今週は『鉄腕アトム』　投稿者：山本弘 　投稿日： 3月 5日(水)09時42分50秒 zaq3dc0692b.zaq.ne.jp
>
>　今週の『SPA!』の「空想科学研究所」は、『鉄腕アトム』です。
>　まだ買ってきたばかりで検算はやってないのですが、とりあえず初歩的なツッコみを。

だんだんいいわけが増えてきましたねぇ。

>（10万馬力のアトムがジャンプしたら、高さ880ｍに達し、27秒後に落下してくると計算して）
>>　だが、27秒とは、人間が30ｍ歩く距離。何も知らないで角を曲がったら、アトムがいきなり頭に落ちてきた！　
>>なんてこともありえる。その速度は、離陸速度と同じ時速470km。アトムには、充分注意してもらいたい。（後略）
>
>　ありえるんですか!?（笑）
>　アトムは普段、ジェット噴射で空を飛んでるんだから、時速470kmで落下してくるなんて状況は想像できないんだけど。
>　そもそもアトムの視力と計算力は人間をはるかに上回っているんだから、着地地点に人間がいることに気がついたら、軌道を変更するだろう。

つまんない突っ込みだね。山本は「投稿する前に自分で面白いかどうか読み直します」とか言ってたが、
つまりこれは読み直して「面白い」と思ったわけだね。うーん、やっぱ書いた本人が読み直しても意味ないんじゃないかなあ。
本人の感性がダサければ結局読み直しても本人にとっては「面白い」に分類されちゃうジャン。この山本の投稿がそれを実証している。（笑

あえて言えば、ここではアトムの跳躍を問題にしており、空を飛ぶ能力は考慮していないのだ。だから跳躍すれば空中では
軌道を変えられないのだから、アトムの視力や計算力がいくら優れていてこのままでは人を押しつぶしてしまうと予想できても、
アトムになすすべはない。山本は相手がそれぞれの文脈でどういうルールを「設定」しているかを読み取る能力に欠けているようだね。
揚げ足ばかりとっているから読み取らない能力ばかり育ってしまったのだろう。ご愁傷様。

つくづく思うのだが山本は感情移入能力に欠けているのではないかね。ブレードランナーに掴まらないように気をつけたまえ（笑

>（アトムが走ったら時速1180kmだと計算し）
>>　ロボットがこんな速度で走り回ったら、危なくて仕方がない。（後略）
>
>　だから走ってませんって、アトム（笑）。急ぐ時には飛んでるよ。
>　さらにこの後、空気抵抗から考えて、アトムの飛行速度をマッハ５・８と計算してるんだけど、
>なぜ「10万馬力」というデータから飛行速度が求められるのかが謎。エンジンの推力が分からなかったら、求めようがないと思うだけど。

力x速度=仕事率の式から求めていると書いてるだろうに。馬鹿？
力はこの場合空気抵抗であり速度から求められるから、結局速度と仕事率の方程式として解いたのだろう。
もちろんこれは10万馬力の仕事率がすべて飛ぶことに費やされるとして計算したものだろうけどね。
これもまた柳田がこの文脈で設定したルールなのだよ。

人は普通文章を読む時に直接文章に書いてあることの他に、それを書いた背景すなわちこの発言はどういう前提の下に
なされているか、ということを読みとると思うのだけどね。山本はかわいそうなことにそういう能力が未発達なようだ。
こうした人間としてして基本となる能力を欠いたまま成長してしまったとなると、幼少の頃の家庭環境に問題でもあったんじゃなかろうか。

127 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/06(木) 00:35

>>（前略）アトムはよく「いけない、エネルギーが切れてきた……」と言って気を失っていた。どうも燃料計はついていないようだ。（後略）
>
>　あれ？　アニメではちょくちょく胸のハッチを開いて、エネルギーの残量を確認していたはずだけど？

ぶははは。それじゃあ意味ないじゃん。まるでベルの鳴らない目覚まし時計のようなものだ。ちょくちょく気にして確認しないとならない。
うっかり他のことに熱中していて確認するのを忘れるとアウトですな。つまりついていないのとさして変わらない。

>>（前略）飛んでいる最中にエネルギーが切れたらどうするのか？　もちろん、車と違って空中で停止することなどできない。
>>ライフル弾の２倍の速度で、原子炉を積んだロボットが落ちてくる！
>
>　たとえ「マッハ５・８」という数値を受け入れるとしても、それはあくまでアトムがフルパワーで噴射している場合である。
>エネルギーが切れたら噴射も停止して、空気抵抗によって速度は落ちるはず。
>　落下してくる高度にもよるけど、充分な高度があれば、空気抵抗でブレーキがかかって、
>人間のスカイダイビングの場合と同じく、落下速度は時速200km前後になるはずなんだけど？

山本の突っ込みというのは本質的に不毛なんだよね。そっくりそのまま「間違い。フルパワーで飛んでいて高度もそれほど高くなければ
マッハ5.8の速度で落ちてくる」と反論できるからね。相手の立てた前提を覆して反論することが如何に虚しいことかこの人は死ぬまで
分らないようだ。それに「落下速度は時速200km前後」って水平方向の速度と垂直方向の速度がこの人（山本）は分っていないようだ。

そういえば弾道ミサイルの射程距離（もちろんこれは地上の2転換の距離だ）を持ち出して、これじゃあ大気圏外まで届かないから
隕石を迎撃できないとかいってたし（苦笑

128 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/06(木) 01:00

>こんヘン疑問いろいろ　投稿者：K.K 　投稿日： 3月 5日(水)23時10分51秒 pl164.nas921.nara.nttpc.ne.jp
>
>６）負の質量（P279）
>負の質量は本当に等価原理に反しないだろうか。重箱隅の議論で「重いものの方が速く落ちる」というのがあります。
>地球が、落下する物体に引かれるから、というものですね。負の質量と正の質量の間には斥力が働く。
>ということは、負の質量は、地球ではわずかにゆっくり落ちてしまい、正の質量と相違があるはず。
>加速するロケットでは同じように落下するはずだけれども。

等価原理が何かを勘違いしているね。よく等価原理は重力と加速度は区別がつかないこと、と説明されるが、
これは喩えであって正確ではない。例えば重力は潮汐力を生じるが加速度は生じない。重力は距離によって
変化するが加速度は変化しない（もちろん加速度を変えれば変化するが）。

要するに「等価原理とは重力と加速度が区別がつかないこと」というのは「分かりやすいけど不正確な説明」なのだ。
等価原理とは慣性質量と重力質量が常に等しい（等価である）ということなのだ。1kgの物体と2ｋｇの物体の
それが発生する重力は2倍だ。そして1kgの物体の慣性（動きにくさ）と2kgの物体の慣性も2倍だ。

慣性（ある力を加えた場合にどれだけ加速度が生じるか）と重力は本来何の関係もない別々の物理量にすぎない。
ところが不思議なことに我々が観測する限り全ての物体についてこの比率が一致しているのだ。2kgの物体は
常に1kgの物体の2倍の重力を生じ、かつ2倍の慣性をもつ。ここから生まれたのが「慣性質量と重力質量は
常に一致する」という仮説であり、それが等価原理なのだ。

重力と加速度の喩えは重力=重力質量、加速度=慣性質量と対応づけた単なる喩えに過ぎない。
このことが理解されないために例えば次のような例を持ち出して等価原理は間違っている、と言う主張がしばしば成される。
地球の直径より遙かに長い棒の両端に糸につり下げた重りを置く。この棒が加速しているのなら糸は加速方向に
平行になるだろう。つまり両端の糸は平行になる。一方そばに地球がある場合は重りは地球の中心方向を向くから
糸は平行にならない。ゆえに加速度と重力は等価ではないから等価原理は間違っている、と。

129 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/06(木) 01:09

例えばf=-GMm/r^2という式にでてくるＭやｍは重力質量であり、
f=maの式に出てくるmは慣性質量なのだ。この2つの式をつなげて
ma=-GMm/r^2とし両辺からmを払ってしまうことが出来るのは、
慣性質量である左辺のmと重力質量である右辺のmが等しいとする
等価原理があるからなのだ。

130 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/06(木) 01:35

> なんだって　投稿者：WASHA 　投稿日： 3月 4日(火)11時47分49秒 Air1Aah241.ngn.mesh.ad.jp
>
>ロボットの能力を考えるのに人間を基準にするのだろう・・・・
>まあ確かにもともと人間が息子の代わりに作ったロボットだけどさ。

読解力が浅いね。まず説明の途中でクレアチンリン酸とかブドウ糖とかが出てくるが、これは
ジャンプに必要な仕事率と走行に必要な仕事率の比を求める時に人間の瞬発的なエネルギーと
持続的なエネルギーの違いを考慮して補正しているだけだ。求めているのは純粋に力学的な
ジャンプと走行の仕事率の比であり、人間はもとより生物にさえ依存するものではない。（少なくとも
柳田の理論展開が正しければ。）求めた比率が力学的なものである以上はそれを人間が行おうと
ロボットが行おうと同じなのだよ。

>ついでに、機関銃を撃っていて空を飛んでしまった人の話は
>私は聞いたことが無いですねえ・・・・

アトムのマシンガンが自衛隊のそれの30倍なのだから、自衛隊のマシンガンを30丁一度にぶっ放さすのと
同じわけだ。それで浮き上がるかどうかはしらないが。もし自衛隊のマシンガン1丁分の反動が数kgなら
それを30丁集めれば浮くだろうね。

131 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/06(木) 07:48

>ということは、負の質量は、地球ではわずかにゆっくり落ちてしまい、正の質量と相違があるはず。
>加速するロケットでは同じように落下するはずだけれども。

これは負の質量でなくても同じ。重力の場合接近するに従って重力加速度は大きくなる。
（重力加速度が一定なのは地表付近のみ。）加速するロケットでは常に加速度は一定。

132 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/06(木) 07:53

だから「重力とロケットの加速は区別できない」という山本式等価原理には負の質量は反しているかも知れないが、
物理学の等価原理には負の質量は反していない。

133 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/06(木) 08:03

"こんヘン疑問いろいろ" K.K wrote:
> ５）岡持は揺らすべき（P186）
> ツユが揺れる周期と岡持が揺れる周期が一致していなければ、確かにこぼれてしまう可能性がある。でも、一定速度で走っているとき、周期が一致してしまうと、共振してツユの揺れが手に負えないことになる可能性が・・・。

単振動が増長して最大限に共振した時は回転運動になるはずだから、その時は岡持をもった腕を大車輪のように回せばＯＫ。

134 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/06(木) 15:47

>こんヘン疑問いろいろ　投稿者：K.K 　投稿日： 3月 5日(水)23時10分51秒 pl164.nas921.nara.nttpc.ne.jp
>
>4月にはここも閉じるので、重箱隅のお遊びですが (^^;
>１）猿の惑星（P50,51）
>確かに「続・猿の惑星」では、地球は滅びてしまうんですが、テイラーが探索し得たのは、徒歩や馬で行ける範囲。もっと遠いほかの地域では人間が威張っている希望を捨てるのは気が早いような。

まず映画をみろ、話はそれからだといいたい。

135 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/06(木) 16:00

>>134

ちょくちょく自分では何も説明せずに相手を片っ端から間違いだという房が現れるが、
もしかして君が山だーすＡＧかい？

136 名前： K.K 投稿日： 2003/03/06(木) 21:43

>>128を含めご指摘くださった皆様、ありがとうございます。
仰る通りです。とは言え、一般相対論は未だに…という不勉強者ですので同意に説得力がない (;_;。ところで、別の言い方では、「どんな重力場中でも、ある点の近傍を慣性系（局所慣性系）として定式化できる」といったあたりでしょうか。慣性質量と重力質量が厳密に一致することは、等価原理が予想する結果だとも言えるらしい・・・不勉強で混乱したままです(^^;;。
「近傍」などの意味をよくわかっていないような発言を時折見ることがあります。お示しの長い棒の端の質量の例も、それで誤解することがあるようです。

ところで揺れを合わせるようにすると、結局、岡持は振り回さなければならなくなりますか (^^;。

>>134
猿の惑星は（「第１話」の、猿が英語をしゃべる、最後は自由の女神、はお約束と観念して）シリーズ途中まで見てました。個人的な感想ですが、あれはシリーズ化しないほうがよかったような気もします（因果律のつじつま合わせは好きでないので）。リメイクはＣＭでしか知りません。

−−−
最近になってから感じ始めたのですが、以前に思っていたほど（ニフティの会議室で発言を見ていたころです）山本さんは物理を理解はしていないのかも知れないと思い始めています。「公式」をある程度覚えているという感じが少しします。物理以外は私があまりにも無知なのでなんとも言えません。
あとひとつ、空想科学読本シリーズに対して怒ったまま書き進めてしまったせいか、こんヘンのなかにいくつか、柳田理科雄が書いていないことまで押し広げて非難している部分があることが気になります。「百歩譲ってもおかしい」という批判部分はいいのですけれど、書いてもないことまで推論したことを柳田さんの結論だとしてしまうのは、あまりいい感じはしません。

137 名前： K.K 投稿日： 2003/03/06(木) 22:09

書き忘れました。
>>131
「重いものほど速く落ちる。地球が重いもの引かれるからだ。」という、意地悪クイズで、負の質量の場合の話です。正と負の質量では斥力が働き、負の質量は力に対して正の質量とは逆向きに進むから、地球上ではやはり落下する。でも、地球のほうは斥力で押されるから、負の質量から離れようとする。すると、質量の絶対値が同じ正負の質量の物体では、正の質量の方が速く落ちるだろう、というつもりで書きました。

138 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/06(木) 23:08

>>136
見ていればわかると思うけど、言葉を話せなくなるくらい人間の歴史が衰退して
いるあの状態で文明を持つまともな人間が残っていると考えるのは無茶では？

因果律のつじつまは合わせてませんよ、全体を通して見ればわかりますが
『微妙に違う歴史』が展開されています、『ラストで歴史が変わったわけではありません。』

139 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/07(金) 00:47

>>137
地球と（絶対値が）同じ質量の負物質は、地球に落ちないよね（笑

140 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/07(金) 04:06

>>136
> 個人的な感想ですが、あれはシリーズ化しないほうがよかったような気もします（因果律のつじつま合わせは好きでないので）。

続編も話としては普通に面白う（逆に言えば普通に面白くない）程度だと思うけどね。
なぜか回を追うごとに絵的にチープになっていったのが残念だが…
「最後の猿の惑星」なんか退屈で最後まで見続けるのが困難。大まかなストーリーはそのままで
もっと見せ場を作ることがいくらでも出来ると思うんだけどね。なんでそうしなかったのかなぁ。
やっぱり予算に行き着くのかなあ…


> 最近になってから感じ始めたのですが、以前に思っていたほど（ニフティの会議室で発言を見ていたころです）
>山本さんは物理を理解はしていないのかも知れないと思い始めています。

そりゃ「以前」の認識が間違っているに決まってるジャン。所詮ＳＦの知識であって、山本は「啓蒙書」さえ
ろくに読んでいないと思うよ（笑）。山本の知識というのはおよそ全て耳知識なのだ。本質を理解している
わけではなくて表層的な情報と申し訳程度にそれにくっつけられた理屈だけを頼りにして生きている。

山本が得意とするスタイル「〜は実は〜だ。なぜならその証拠に〜だろ。」というのはレトリックであって学問ではない。
このスタイルは新興宗教やトンデモさんなどが好んで使うことからも分るように、人間の思考をミスリードするための手法で
あって、正しい理解を促すためのものではないのだ。だから俺は山本はトンデモだというのだ。

>「公式」をある程度覚えているという感じが少しします。

覚えていると言うよりその都度調べてるんだろうね。まあ公式を暗記しているのが偉いというわけではないが、
やっぱ基本的なものは頭に入っていないととんでもない見落としをしても気づかないんだよね。いくら目の前に
情報が溢れかえっていても、見落としというのは知らなければそれを調査・検証しようとさえ思わないからね。
「公式なんて必要になったら調べればいい」と学生の時にうそぶいていた人間はこれでハマるね。

> 物理以外は私があまりにも無知なのでなんとも言えません。
> あとひとつ、空想科学読本シリーズに対して怒ったまま書き進めてしまったせいか、こんヘンのなかにいくつか、
>柳田理科雄が書いていないことまで押し広げて非難している部分があることが気になります。
>「百歩譲ってもおかしい」という批判部分はいいのですけれど、書いてもないことまで推論したことを柳田さんの
>結論だとしてしまうのは、あまりいい感じはしません。

「あまり」どころか全然いい感じがしないね。例えば読本は正しい結論に到達するまでの思考過程を順位に
書き記し、思考過程そのものを読者が楽しめるようになっているが、その途中経過に対して山本は「なんで
こんなこともわからんのかな」「やっと気づいたようだ」などとヤジを飛ばす。呆れて物がいえない。きっと山本は
ＮＨＫ教育番組とかで主人公が小学生の視点で順に疑問を探求していくのを見ても、ヤジを飛ばすのだろう。

141 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/07(金) 04:11

>>138
キミは何をよく分らん突っ込みをしているのだね？

>見ていればわかると思うけど、言葉を話せなくなるくらい人間の歴史が衰退して
>いるあの状態で文明を持つまともな人間が残っていると考えるのは無茶では？

そんな理屈にもならない理屈で自己主張する人間が多いから山本板は荒れるのだよ。（笑
（屁）理屈がつくことと、その理屈が相応の妥当性をもって多くの人に受け入れられることは
全然別であることをキミは分ってないのだろうね。

142 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/07(金) 04:29

>>137

それは間違いではないが、それが等価原理に反したことにはならない、ということなんだけどね。
落ちる速度によって重力と加速度を見分けられるのは、何も負質量を持ち出さなくても正質量でも可能だといってるのだよ。

ものが1ｍ落ちる時に距離が変化するのだから物体にかかる重力は変化する。加速度の場合は距離に依存しないから
変化しない。したがって負の質量など持ち出さなくても重力と加速度は見分けられるのだ。

もうすこし別な例をあげれば、宇宙船の床で測った重りの重さと床から1m離して測った重さを比べれば、
宇宙船が何もない空間をひたすら加速しているのか、宇宙船の近くに惑星があり、ホバリングしているのかを
見分けることが出来る。側に惑星があるのなら距離によって重力の強さが変わるはずだから、床と床から
1m上で測った重りの重さは違うのだ。

で、問題は等価原理は「それ」を見分けられないなどと言っていないということなのだ。

例えば一般相対性理論では空間をゴムのように伸縮する板に喩え、重力をゴム板の歪みとして表現する。
ゴム板に重りを置くとゴム板がへこむように空間が歪むというわけだ。ゴム板の勾配が重力に相当する。重りに近い
ほど勾配はキツくなる。このモデルで加速度を表現するなら、ゴム板全体を傾斜させたことに相当する。ゴム板は
傾いているから勾配が生じる。これが加速度だ。しかしゴム板は曲がっていない。平面のまま一定角度で傾斜しているのだ。
だからゴム板の上に2つの点をとりそれぞれの点での勾配を比較することで重力と加速度は判別できるのだ。
一般相対性理論でいえばリーマンテンソルがこれに相当する。

143 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/07(金) 21:27

は〜い、は〜い、先生、しつも〜ん！

今、問題になってる負の質量が良く分かりません。

引力のモデルで出てくる物体同士が近づいたときに質量が減るのと同時に滲み出すエネルギーは負の質量をもつって時の奴？

あと、質量が重い方が速く落ちるのも混乱中

同じ重さの鉄球を２つ同時に落とした時より、この２つの鉄球をアロンαでくっつけて落としたときのほうが落ちるスピードが速くなるって事？

とっても混乱中、教えてプリ〜ズ

144 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/07(金) 21:40

>>143
>> 引力のモデルで出てくる物体同士が近づいたときに質量が減るのと同時に滲み出すエネルギーは負の質量をもつって時の奴？

なんじゃそりゃ？

> あと、質量が重い方が速く落ちるのも混乱中
> 同じ重さの鉄球を２つ同時に落とした時より、この２つの鉄球をアロンαでくっつけて落としたときのほうが落ちるスピードが速くなるって事？

別にアロンαでくっつけなくても2つ同時に落とせば、１つだけ落とした時より速く落ちるだろうね。2つ分の質量に「地球が」引っ張られるから。

145 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/07(金) 23:18

>144
ごめん、言い方がすごく悪かった。
なんとなくうすぼんやりとしか分かってないから上手く説明できないのだけど

引力でひかれあってる２つの物体のモデルで、物体同士が近づくに連れて
結合エネルギーが減る分、外部に力が働いていってモデル全体の質量が下がって
この外部に出た分のエネルギーが重力場で負の重力質量をもつ

いや、外部に向って力が働くから、結合エネルギーが減るのか、
で、減った分がどこに行ったのかというので負の質量が出てくる、、、

もうすこし分かってるつもりだったが説明できないと言うことは、
分かってなかったんだなということが分かった。

ちょっと本を探してみる、、、、

146 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/07(金) 23:50

>>145
どの辺りの話なの？量子論？
「結合エネルギー」とは何の結合エネルギー？重力？面白そうな話ではあるが…

147 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 03:07

>146
ごめん、見つからない。
章のタイトルが、「地球と月が引かれあうと軽くなる」と言う感じので
重力質量のモデルの復習が最初に来て、良く見る　Ｆ＝Ｇ＊（Ｍｍ／ｒ＾２）　じゃなくて
ｒが二乗になってない式があって、それを地球と月にあてはめると○○Ｋｇ軽くなるって話になってて

地球と月が惹かれ合うと飯も喉を通らずやせてしまうのだろうって親父ギャグで締めくくられてた。

ここで負の重力質量ってのが出てて、今話題の負の質量が「あれの事か！」って思ったんだけど、、、、なんか違いそうな気がしてきたｗ
あと、結合エネルギーは確か位置エネルギーのことで、地球上での話なら位置エネルギーと呼んで、そうでない場合は結合エネルギーと呼ぶって感じの説明だった。でもこの辺は自信なし。記憶違いのような気もしてる。

148 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 04:07

>>147
> あと、結合エネルギーは確か位置エネルギーのことで、地球上での話なら位置エネルギーと
>呼んで、そうでない場合は結合エネルギーと呼ぶって感じの説明だった。

それはもしかしてE=-GMm/rで表される重力の結合エネルギーの話かな？

これをc^2でわった値が質量として振る舞う(E=mc^2だからm=E/c^2は質量となる）。
全体の質量は厳密にはM+m-GMm/(rc^2)で表され、rが小さくなると一番右の項が
大きくなるので全体の質量は減少する。

c（光速）が非常に大きいのでこの減少分は非常に小さい。で、これを計測するために
巨大なMとmすなわち地球と月を題材に実際に質量が小さくなっているかを検証する
実験がわりと最近行われた。地球と月の組成から算出される質量と天体の動きから
算出される質量を比較し、後者の方が小さいことが確かめられたそうだ。

ま、この辺の話は超重力理論の領分ですな。

149 名前： K.K 投稿日： 2003/03/08(土) 04:19

>>147 (& 145)
　ふたつの物体（地球、月）の間には重力が働いています。すると、ふたつの物体は互いにポテンシャルエネルギー（位置エネルギー）を持っていることになります。当然、ふたつの物体が近いほど、ポテンシャルエネルギーは小さく、遠いほど大きいことになります。
　ふたつの物体を１つの系として考えると、物体間の距離が小さいほど、この系がもつエネルギー総量（個々の質量エネルギー＋ポテンシャルエネルギー）は小さいことになります。エネルギーが大きいということを、質量が大きいと言い換えれば、「地球と月の距離が小さくなれば、ふたつをあわせた系の質量は小さくなる。」となります。
　このポテンシャルエネルギーの大きさを、ふたつの物体の距離が無限大のときに０と取ることが多いので、もしかすると、それを指して負うんぬんという説明があるのかも知れません。なんにせよ負の質量とは無関係と思われます。

150 名前： K.K 投稿日： 2003/03/08(土) 04:21

>>148
かぶってしまいました。すみません。

151 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 15:35

等価原理は近似的にしか成り立たないとかいう山本とは雲泥のハイレベルの話だな

152 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 18:02

最後にそれを言おうとして待ってたのか？（ｗ

153 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 18:29

ちょっと違う気がします（等価原理）　投稿者：リラ 　投稿日： 3月 8日(土)14時19分12秒 n00008.tnt101.phs.sekime.mopera.ne.jp

等価原理について書かれている文章についてなのですが、少し違うような気がします。
私自身はゆがんだ受験システムの影響もあり学校では理科Iまでしか習っていません。
物理に関しては１００％独学で、相対性理論はまだ勉強中です。
このため、等価原理について専門家のような理論的な解説はできませんが、
山本さんの書かれている等価原理の説明にはどうしても納得がいきません。

一般的な説明として私が知っているのは以下のようなものです。
「慣性質量と重力質量の比は常に同じで単位を合わせているため値も同じとなる。」
これは、ものさしのようなもので、このことを前提として相対性理論自体が記述されているはずです。
山本さんが例にあげていた宇宙船内で本物の重力と慣性による重力を区別できないという話は、
エレベータに乗ってる人が外の景色が見えないとすると〜〜
と同じことを言ってるのだと思うのですけどこれは等価原理を説明するためにわかりやすく
書いた例であって等価原理そのものではないはずです。
説明するためにあげた例のひとつに部分的な矛盾があったからといって
等価原理自体に矛盾があると証明できるわけではありません。

たとえば次のような文章があったとしてこれは正しいでしょうか。

リラは１８歳である。１８歳なら酒は飲める。したがってリラは酒が飲める。

論理的には正しいが倫理的には正しくないといったところでしょうか。
”１８歳なら酒は飲める。”は条件が限定されます。少なくとも日本の法律が及ぶ
地域においては倫理観念的に言えば正しくないです。
このため”リラは酒が飲める”も必ずしも成り立つとは限らないということになります。
だからといって”リラは１８歳である”が間違っていることにはなりません。

つまり、等価原理を説明するために取り出した一例が条件によっては成り立たない事を
立証できても、等価原理が成り立たないことを証明したことにはならない。
違いますか？　わたしなんか変なこと言ってますか？

負の質量の落下速度についても問題はないと思います。
私は負の質量というものがという知識はありません。今読み進めているなかにも
そういった記述は見つけることができません。
しかし、K.Kさんが書かれている内容を読む限り何の問題もないように思います。
負の質量が正の質量よりも落ちるのが遅くなると書かれていますが実験の条件によっては
そうなるということでしかないと思います。
同じ大きさの球状で絶対値が同じ正負の質量の物体を落とすとして
負の質量を落下させたときに地球に落下するまでにかかった時間と
正の質量を落下させたときに地球に落下するのにかかる時間を比較してますが
２つを同時に落とした場合とは結果が変わります。
同時に落とした場合、正の質量も負の質量も地球から同じ力で引かれます。
地球は正の質量に引かれる力と負の質量に押される力の合力分移動します。
この移動のベクトルは、正の質量の負の質量の位置関係によって変わります。
仮に同一地点から落下させたとすれば、落下にかかる時間は同じになるはずです。
当然正の質量同士の場合でも同じでしょう。
質量が大きいほうが地球を引っ張る力が強いから速く落ちるというのは
実験装置自体が動いたとも取れます。これをもって速度が上がったとは言えませんし。
重力質量と慣性質量が違うと言い切るのも無理があると思います。


----------------------------------------
惜しいねぇ。最後の最後で間違えている。（ｗ

154 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 18:30

>同時に落とした場合、正の質量も負の質量も地球から同じ力で引かれます。

これは2体問題の話で延々と繰り返したことだが、地球の動きが違うのだから、
正の質量と負の質量を比較した場合、物体と地球の距離は時間とともに差が開いていく。
もちろん正の質量の方は自分に地球が近づいてくる分だけ早く距離が縮まっていく。
距離が縮まれば物体と地球の間に働く引力は大きくなる。引力が大きくなれば
地球と物体はさらに速い速度で接近する。従って正の質量の方が加速度が
ずっと大きくなるのだ。もちろん加速度が大きいのだから速度も大きい。

>地球は正の質量に引かれる力と負の質量に押される力の合力分移動します。
>この移動のベクトルは、正の質量の負の質量の位置関係によって変わります。
>仮に同一地点から落下させたとすれば、落下にかかる時間は同じになるはずです。

これは問題をごっちゃにしているね。2つの物体を同時に落とした場合どうなるか？という
表現は3通りに解釈できる。

1） １つづつ単独で落としてみて時間の経過による位置の変化を比較し、最後に両者を比較する。
2） １つの物体を本当に同時に落とす。この場合2つの物体を大きさのあるものとして考えるか否かで分かれる。とりあえず考えるとする。
３） 上記のケースで大きさを考えない場合。

普通は1）を比喩的に表現したものを「同時に落とす」と表現すると思うのだけどね。それは以降に説明するようなややこしい
ことを考えなくて済むからだ。その場合正の質量と負の質量は地球の動きが違うから異なる運動をする。つまり正の質量の方が早く落ちる。

2）の場合大きさがあるのだから2つの物体はある距離離さないとならない。すると地球は2つの物体から引力と斥力を受けることになり、
結果的に地球は正の質量側に引き寄せられる。球体のある点を押し、ある点を引き寄せれば球体の重心は引き寄せる点の方に
移動するわけだ。この時点で正の質量と負の質量それぞれと地球の重心の距離は変わってしまう。正の質量と地球の距離の方が
近くなるのだ。これにより正の質量と地球間に働く力の方が大きくなり、以後どんどん差がついていく。すなわち正の質量の方が早く
地球と衝突する。（実際には正と負の質量間に働く力も考えなければならないが、際限がないからここでは考えない。）

3）の場合は大きさがないのだから空間の同一の点に正の質量と負の質量を配置することが可能だ。この場合君のいうように
3つの物体の重心は同一直線上に並ぶので地球が上のようにずれることはない。したがってこの場合正の質量も負の質量も
まったく同時に地球に衝突する。しかし、これは考えてみれば当たり前なのだ。同一の場所に質量mとＭの物体があるということは、
力学的にはその場所に（m+M)の質量があるのとまったく同じだ。したがって同じ運動をするのは当然なのだ。

ちなみにもし正の質量と負の質量の絶対値が等しいのであればm+Mはゼロとなり、力学的にはそこに何も存在しないのと同じだ。
もちろん地球も移動しない。質量ゼロの物体は地球に向かって落下していくかも知れないが、質量ゼロの物体の運動は力学的には
存在しないのと同じなのだ。

>当然正の質量同士の場合でも同じでしょう。

もちろん上の3つのことは正の質量同士でも同じだ。

>質量が大きいほうが地球を引っ張る力が強いから速く落ちるというのは
>実験装置自体が動いたとも取れます。これをもって速度が上がったとは言えませんし。

これはまったくナンセンスだね。そういう意味論的な問題を排除するために力学では動かない点、この場合は
2つないし3つの物体全体の重心を基準として物体の運動を考える。そしてこの重心に対して正の質量は
負の質量よりも速い速度&加速度で動くのだよ。

君もこれが分っていないようだね。正の質量ないし負の質量の動きはまったく同じで地球が近づいてくる分だけ
早く落ちると考えているようだがそれは間違いなのだ。地球が早口か付いてくればそれだけ強い引力を地球から
受けるため、物体の方もさらに加速されるのだよ。

155 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 18:31

>>152
君はホント内容のないレスしかつけないねぇ。

156 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 18:35

>>154
訂正

2） １つの物体を本当に同時に落とす。
↓
2） 2つの物体を本当に同時に落とす。

157 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 19:26

>等価原理　投稿者：ASTRO VET 　投稿日： 3月 8日(土)18時06分03秒 eatkyo045128.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

またまたお節介人間が登場したねぇ。

>等価原理は局所に成り立つものであり、大局的に見れば重力と加速度は区別できるというのは、
>多くの一般相対論解説書にかかれていて、その点で山本さんが間違っているとは思いませんが。

それは啓蒙書に書いてあることだろ。そしれそれは「例」としてあげられていることであって等価原理そのものでは
ないのだよ。まるで「ガリレオによれば重い物も軽いものも同じ速度で落ちる」が「空気中では重い物の方が
早く落ちるから、ガリレオの主張は近似的にしか成り立たない」と主張するようなものだ。（苦笑

間違いは間違いなのだよ。啓蒙書が不正確な表現をしていて、山本はそれを鵜呑みにしてそれ以上理解を深めていない、ということだ。
つまり山本の知識は啓蒙書を越えることはない。実際には啓蒙書のレベルにも達していないけどね。
核融合の話では核融合に圧力が必要などとは啓蒙書どころか専門書にも書いていないのにあれこれ理由をつけて圧力は必要だ、と言い張ってたよねぇ。
今度は啓蒙書に書いてあるから間違いじゃない、というわけかい。ダブルスタンダードもここに極まれり、ですな。

何でもいいから相対論の啓蒙書ではなくて力学の本を開いてこごらん。そして等価原理の説明を読むことだね。

>たとえば「潮汐力」も、重力としては説明できても加速度としては説明できませんよね。

いやはや君は俺が思っていた以上に頭が悪いようだね。
「潮汐力は重力でも加速度でも説明できる」なんて等価原理はいってないからねぇ。
君は「等価原理は重力と加速度が区別できないことである」と頭から思いこんでいるからそういう
トンチンカンな反論をしてしまうのだよ。相手の主張が何かをちゃんと理解できていないようだね。

君もねこピーマン類のお仲間入りかねぇ。（笑

>>つまり、等価原理を説明するために取り出した一例が条件によっては成り立たない事を
>>立証できても、等価原理が成り立たないことを証明したことにはならない。
>>違いますか？　わたしなんか変なこと言ってますか？
>
>山本さんは「等価原理が成り立たないことを証明」してはいないという点でヘンなことをいってる気が。

あのね、何度かいっているけど結論が正しくてもその根拠が間違ってればその主張は間違いなのだよ。
正負の質量と等価原理が矛盾しないのは等価原理が局所的にしか成り立たないからではないのだ。
ところがそれを根拠に山本は等価原理に反しないと主張しているから、それは間違いなのだよ。

それに元発言者は「山本が等価原理が成り立たないことを証明した」などといっていないだろ。
Ｋ・Ｋが示した例はそもそも等価原理に反していないのだから、それを持って等価原理が成り立たないことの
証明にはならない、といっているだけだ。

まったく君の読解力はねこピー並みだね。君はもう少しまともだと思っていたが大差ないようだ。

>山本さんが言っているのは「等価原理が成り立つのは局所である」ということであって、語順をひっくり返せば
>「等価原理は（局所では）成り立つ」といっていて、これは「等価原理が成り立たない」といってるのとは別のことのような気がするんですが。

そうだろうね。で、だからなんなのかね？馬鹿？（苦笑

158 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 19:26

>前にもこの掲示板で引用したと思いますけど、キップ・S・ソーン著「ブラックホールと時空の歪み」より、
>
>>アインシュタインは等価原理を導く際には、潮汐重力を無視した。彼はそれがないものと見なした。
>（中略）
>>アインシュタインは、あなた（とあなたの基準系）が非常に小さいと仮定することで、潮汐重力を無視することを正当化した。
>
>つまり、等価原理はそもそもの出発点から、「局所で成り立つ」（あるいは局所でしか成り立たない）ことを大前提として構築されているものだと思うんですけど。

「ブラックホールと時空の歪み」？啓蒙書ですな。おもしろおかしく書いているだけなのですよ。
もし額面通り受け取るなら実際には潮汐力があるのだから相対性理論は間違っていることになりますな。
そもそも相対性理論のなかで潮汐力など言及されてないですな。関係ありませんから。
重力と加速度について関係あるのは先に述べたリーマンテンソルとかですな。

潮汐力とは空間の2点（またはそれ以上）の重力の差によって生じるのです。一般相対性理論では重力は
空間の歪み（勾配）と表現されるので、潮汐力を強いて相対論的に表現すれば2つの点における空間の
勾配の差となるわけです。重力による空間の歪みは物体の重心に近づくにつれて勾配が大きくなっていきます。
すなわち曲線を描くのです。一方加速度による勾配は一定であり、傾斜した直線となるのですよ。
そしてこの曲率を決めるのがリーマンテンソルなのです。

このように相対性理論にはちゃんと潮汐力は組み込まれているのですよ。アインシュタインが無視したなどというのは
たとえ話としての面白さわかりやすさはともかく、正確な表現からほど遠い話ですな。

>>仮に同一地点から落下させたとすれば、落下にかかる時間は同じになるはずです。
>>当然正の質量同士の場合でも同じでしょう。
>>質量が大きいほうが地球を引っ張る力が強いから速く落ちるというのは
>>実験装置自体が動いたとも取れます。これをもって速度が上がったとは言えませんし。
>
>質量が大きい落下物の場合は、落下にかかる時間（というか、最終的に地球にぶつかるまでの時間）は
>当然短くなります。「速く落ちる」というより「早く落ちる」んです。地球から等距離にある物体にかかる重力加速度は、
>落下物体の質量に関わらず一定、というのは事実でしょうが。
>どうも、「落下にかかる時間」の定義をあいまいなままで使われているように感じます。

君もだろうね。”早く”落ちると同時に”速く”落ちるのだよ。距離が”早く”縮まるのだから加速度は”早く”増大する。
すなわち落下速度は”速く”なるのだ。君はまったく物理も数学も分っていないことがこれではっきりしてしまったようだ。

君の科学の知識は山本を超えることはない。そして山本の科学の知識は啓蒙書以下だ。
文系の哀しさかねぇ…（苦笑

>いってみれば、「落下物体の重力加速度」＋「地球が落下物体に惹かれるための地球の重力加速度」が正味の「落下時間」を決定するわけで。

もしかして重力加速度が距離によって変化することをわかってないんじゃないかい？
言葉では分っていてもその意味するところを理解していないのだろう。

「落下物体の重力加速度」＋「地球が落下物体に惹かれるための地球の重力加速度」が物体と地球の距離を決定し、さらにその距離が
「落下物体の重力加速度」を決めるのだよ。

>＃ホントは、こういう議論は「何を基準にした速度なのか」を決めておかないと混乱するとは思うんですが。

自分が混乱していると相手も混乱していると考える癖は何とかならないものかね。この点山本もASTRO VETもねこピーも共通しているね。
つまり相手が自分より賢いとは夢にも思わないのだろう。凄いねぇ。

159 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 19:56

一度メカ氏に山本板に乗り込んでもらいたいものだ・・・
果たして何レス目でレッドカードを出されるのか、
そしてそれに山本はどんな牽強付会な理屈をつけるのか見て見たい。

山本のアイデンティティが崩壊するかもな。

160 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 20:12

>>159
いやだね。山本のような「トンデモさん」は正面から相手にするもんじゃないよ。（笑

161 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 22:35

>>159
これまでも専門家からは陰で失笑されてたんだよ。
だけど専門家は馬鹿は「相手にしない」ことが最大の侮蔑表現と思っているから黙殺してるだけ。
山本はそれを支持してくれてると勘違いしちゃってる見たいだけどさ。

162 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/09(日) 01:04

>「走る科学」買いました！　投稿者：杉山雅俊 　投稿日： 3月 8日(土)23時01分13秒 kgj444.airnet.ne.jp
>
>「走る科学」とうとう手に入れましたァァッッ。

君の情熱だけは評価しよう。しかし理性の伴わない情熱はトンデモの始まり…

>　やはり、この本の中に「人間が走るときに１歩ごとに身長と同じ高さから飛び降りるのに匹敵する衝撃を地面に与える」
>などという言葉はありません。柳田氏は「『走る科学』のデータを元に計算すると」と書いています。
>さて、いったいどのようなデータを元に、どのような計算をして柳田氏はこのような（明らかに誤った）計算結果を導き出したのでしょうか。

明らかに誤ってるの？ホントに？（ｗ

>「走の力 イネティクス」という章の「キック力の測定」の中に、次のようなデータがあります。（1966年に測定されたもの）
> 　短距離走者9名が100 mを走った時、スタートから50 mの距離で測定した、一歩の(つまり片足が地面に着いていた
>時間内の)キック力です。なお、9人の100 m走の平均記録は10.9秒です。
>
>水平前方分力　：　平均 85.9kg重　　作用時間15ミリ秒
>垂直分力　　　：　平均133.3kg重　　作用時間91ミリ秒
>水平後方分力　：　平均 33.0kg重　　作用時間24ミリ秒
>
>　力積(＝運動量 でもある)は各々、12.6 kgm／秒，119.0 kgm／秒，7.8 kgm／秒　となります。
>合計は139.4 kgm／秒です。また、

これはあってるけどね。でもね、何度もいうけど衝撃力ってのは「力」なの。「運動量」でも「エネルギー」でも
ないのだよ。この場合の衝撃力とは85.9kg重とかの「kg重」で表された「力」が衝撃力なのだよ。

>　一方、9人の短距離走者の身長，体重は不明です。これが不明ではどだい「身長と同じ高さから飛び降りる衝撃」
>なんか計算できるはずがないのですが、まあ仮に小さ目に、身長170 cm，体重55 kgと仮定します。
>その走者が身長の高さから飛び降りたとき、着地時の速度は5.8 m／秒，運動量317.6 kgm／秒となります。

だからぁ「運動量」は衝撃力じゃないんだからそれを比較しても仕方ないのだよ。その運動量が何秒でゼロに
なるかが問題なわけ。運動量/時間=力だからね。着地時にどれだけ膝を屈曲させて衝撃を緩和するかで
衝撃力は変わってくるのだよ。まったく屈曲しなければ（そして地面もまったくへこまなければ）衝撃力は
無限大だ。（ｗ

>　走者が地面を蹴る運動量は、身長から落下時の運動量の44 ％でしかありません。匹敵するとはとても言えませんが …… 。
>　何を言いたいのだろう、柳田氏は …… 。

何をいいたいのか分からないのは君だね。衝撃力を比較するのに運動量を比較しても仕方なかろう？
まるで体重を比較せよという課題で身長を比較しているようなマヌケさだ。

>　ひらめいたァッ！
>　同じ地面を蹴る動作でも、落下して着地するときにはその人間の全体重がかかります。

あのね、全体重がどうとかいう話じゃないのだよ。それなら高いところから飛び降りても低いところから飛び降りても同じだろう。馬鹿？
運動量がどれだけの時間でゼロになるか？が問題なのだよ。

>一方、走る動作では全体重がかかるとは言えません。また、落下して着地するときには脚先の速度は落下速度と等しいですが、
>走るときには脚先の速度は落下速度よりもかなり速いはずです。

もはや、わやくちゃだね。君の頭の中がよく反映された文章だよ。（苦笑

>　以下の論理は、“これが正しい”というものではなく、“柳田氏がはたしてどのような論理をたどって「走るときの１歩ごとの衝撃は身長と
>同じ高さから飛び降りる衝撃に匹敵」などという嘘の結論に到達したのか …… ということを私が“推測”したものです。
>つまり論理的分析能力を柳田氏と同程度に落とした論証ですので、いたるところにインチキや誤りがあります。その点はご承知下さい。さて、始めます。

一ついえることは、柳田もずいぶんミスを犯すが、少なくとも君よりは柳田の思考の方がまだまともだってことだね。

163 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/09(日) 01:04

>　走る人間の速度は100 ｍを10.9 秒で走るのだから、平均的速度は9.2 m／秒だ。しかし、短距離走の選手の場合、
>最高速度は平均速度の1.11倍と言われるので、10.2 m／秒としよう。さらに、水平速度だけではなく脚先が地面に着く時の
>脚先そのものの速度を求たいところである。
>
>走行時の重心の上下動は20 cm程度だとしよう。（ ← マジンガーＺに関してすでに出て来た誤った仮定）　また、
>重心に対する足先の上下動を30 cｍ程度だとしよう。
>
>　走者が10.2 m／秒で走る以上、足先が地面に接するときの地面に対する水平速度は、10.2 m／秒と見ていい。
>同書のデータでは、短距離走者の歩幅は身長の1.2倍である。身長が1.7 mならば、歩幅は2.04 mである。2.04 mの歩幅で
>10.2 m／秒の速度で走るならば、2歩(1周期)ごとに0.40秒かかる。
>
>　一方、0.40秒(1周期の時間) − 0.09秒(接地時間) ＝ 0.31秒の時間内に足先は垂直には0.2＋0.3 ＝ 0.5 mを上下に移動する。
>しかも、垂直移動は等加速度運動と見ていいから、垂直速度は（0.5×2／0.31）× 2 ＝ 6.5 m／秒となる。
>
>　すると、地面に対する足先の合成速度は、√(10.2^2 ＋ 6.5^2) ＝ 12.1 m／秒　となる。
>　一方、人間が身長の高さから飛び降りたときは、速度5.8m／秒，運動量317.6 kgm／秒となる。
>
>　すると、速度は2.1倍であるが、力積では0.44倍にしかならない。
>　ここで、「実効体重」という考え方を導入しよう。もし、全体重をかけて2.1倍の速度で地面に激突すれば、
>力積は2.1倍になるはずである。ところが、力積は0.44倍でしかない。ということは、体重の21％しか蹴りに乗っていなかった、
>ということである。すなわち、実効体重は0.21倍となる。　　　すると運動エネルギーは（続く）

あのね…君は何故衝撃「力」の話に延々と「運動量」と「運動エネルギー」の計算をしているのだね。

人間が慎重の高さから飛び降りた時の運動量をpとし、足の屈曲をｔ秒間行って着地した場合の衝撃力はp/t ニュートンだ。
それだけの話。一方走行時に地面に対する運動量をＰとし、地面を蹴るのに要した時間をＴとすれば、この時の衝撃力は
P/T ニュートンだ。pとＰは当然等しくない。結果が等しいというなら人間はtとＴでそれらを調整しているわけだ。

走る場合はなるべく短時間で地面を蹴ってより速く足を動かそうとする。高所から飛び降りる時は足全体を大きく屈曲して、
足にかかる衝撃力を緩和しようとする。それだけの話だ。つまり衝撃力が等しいということは人間が自分の足が耐えられる
衝撃を意識し、その範囲に収まるように関節をコントロールしているというだけの話。つまり「たまたま等しくなる」のではなく、
人間が自分の体を守るために意識して衝撃力を足の耐久力の限界内に納めているのだろう。

164 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/09(日) 01:15

http://www.tv-asahi.co.jp/kuuga/dimension/kuuga-rising.html
おぉ、最近の仮面ライダーはキック力がデータとして出ているんだね。
ちゃんと単位もキック力（衝撃力） トンとなっている。うーん科学的。

今日特撮もののデータでさえ科学に沿っているわけだ。科学的でないのは杉山クンだけだな（ｗ

165 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/09(日) 05:59

>>147　>>148　>>149
初めて聞く話で、面白そうです。

ふたつの物体（地球、月）を１つの系として考えると、
｢物体間の距離が小さいほど、この系の質量は小さい｣って事ですよね。

昔、地球と月は、もっと近かった（そして地球の自転は速かった）と何かで読んだ事があります。
つまり、今の地球-月系の質量は、昔より重いって事でOKですか？

この質量の（エネルギーの）差は、どこから来るのですか？
地球の自転が遅くなった事で埋め合わせされてるって理解で正しいですか？
（地球の運動エネルギーが質量に変換されたって事で）

166 名前： K.K 投稿日： 2003/03/09(日) 09:00

>>165
ポテンシャルエネルギーも質量換算されるということを過大評価するべきではありません。148の方が解説されておられるように、それはごく小さいものです。何で埋め合わされるか、ということも考えないほうが、むしろ正しい態度でしょう。
なお、地球の自転が遅くなっていること（及び、月の公転半径の増大）は、（ニュートン）力学的な別の原因によります。

−−−
地球や月に落ちてくる隕石の方が質量増大には大きく寄与するでしょうし、待機の流出や、現代ではロケットが地球圏外に飛び出すなどは質量減少の主な要因でしょう。それらですら、大きなものではありません。
小さいにせよエネルギーによる質量要因をあえて挙げるとすれば、自転速度、公転速度、熱、電磁波の吸収・放出、放射性物質の変化、重力波、それと・・・私の知識・能力を超えているので自重します、すみません (^^;;。

167 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/09(日) 11:41

>>165
> 地球の自転が遅くなった事で埋め合わせされてるって理解で正しいですか？

それは違うだろうね。地球の自転と月の公転が連動しているのは角運動量保存則による。
地球の自転が遅れるのは月の潮汐力を介した作用反作用にすぎない。
これらは運動の形が変化しているだけで、運動量や運動エネルギーは増えもしていないし減りもしていない。

168 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/09(日) 12:08

> 66 名前：S.Kunugita[sage] 投稿日：2003/03/09(日) 05:08
>http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1043385775&START=815&END=815&NOFIRST=TRUE
>
>| つまり君は自分からいいだした約束を破ることに何の痛痒も感じない人間だということだね。
>
>……破ってないですよ？ いつまでに書くか、期限を明示してないもの(Imitatio AGLAE.)

君という人間がよく分るねぇ。そういう人間を約束を破ることに何の痛痒も感じない人間というのだよ。

>　そもそも、“自分の悪口を書け”という要請に従う義務、ちゅうのは矛盾してない？

悪口？君が俺の言動のどこがおかしいかを示してくれるじゃなかったのかい？
間違いの指摘と悪口の区別がついていないようだね。通りで…（苦笑

>　まあ、《重いものは遅く落ちる》が知らんうちに《重いものは速く落ちる》に化けるなんてオバカなまねを見せてくれたんだから、書かないでいて正解だったかも。

はぁ？ま、ぐちゃぐちゃいっていないで自分の意見と俺の意見（と君が思っている意見）を整理することだね。
まとめられないということが如何に君がそれらを理解していないか、理解しないまま脊髄反射的な似非議論を続けてきたかの証明になっているだろうな。

>| 流派？笑わせるねぇ、っていってるだろ？（ｗ
>
>……「何の根拠もなく相手の主張を否定するのが好きだねぇ。この掲示板にもちょくちょくそういう人間が顔を出すが、実は君だろ？（笑」

君が「流派」などという妙なもので相手の主張を否定することを批判しているのだけどね。分らなかったかい？

>| いいや。Ｂの中のｘがどちらのｘなのかという曖昧さが生じるね。特に元の表記だと肝心の∃xの「x」が記されていないのだからね。
>| それゆえ「∀x ∃x B(x)」なのか「∀x ∃山本 B(x, 山本)」なのかが問題となっているわけだ。分っていないのは君の方だろうね。
>
>……「わからない人だなあ。」 valid な論理式なら曖昧さは生じない(ように定義してある)の。

ほんとわからない人だね。あれが曖昧さが生じない表記だと思ってるわけ？呆れたね。曖昧さがないならこんな議論がそもそも始まらないだろうね。

169 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/09(日) 12:11

>　そもそも、《「∀x ∃x B(x)」なのか「∀x ∃山本 B(x, 山本)」なのか》は、Logicの問題じゃなくて、書き手の意図の解釈の話でしょ？ 混乱してますねぇ。

書き手の意図？君こそ形式化というものが何かを分っていないようだね。一度記述されたものは意図とは切り離して解釈すべきなのだよ。
Ａ） 書き手の意図、Ｂ）式、Ｃ）式の解釈のうち、ＢとＣについて話しているのが君には分らなかったようだね。ＡとＣが一致するか否かは

|793 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2003/03/07(金) 16:26
|これと日本語の文章「任意の「作家」に対してかならず「山本」より知名度の高い「作家」が存在する。」が
|同じ意味か？と問われれば微妙だね。

といっているのだけどねぇ。相変わらず君は相手が何を主張しているかを理解していないなぁ。一生君はそうやって生きていくのだろうね。
相手の主張を（同意するか否かは別として）理解できないと、それだけで相手に見くびられ、まともに議論する相手として相手にされなくなるのだよ。
相手の主張を的確に理解した上で反論してこそ相手から一目置かれるのだ。いまのままの君では俺に馬鹿にされても仕方ないだろうね。

>| なんどもいっているだろ？これがもっとも忠実な解釈だと。[後略]
>
>……前は「唯一あの表記を合理的に解釈する方法なのだよ」だったんですが、後退しましたなぁ。

同じ意味だと思うけどねぇ。君も所詮は国語辞典厨房だったようだね。国語科雄に改名したら?（笑
これで山本板の常連は一人残らず国語辞典を宇宙の真理として崇拝する狂信者であることが分った。

>　invalid な表現に、(書き手の意図の推測によらない)“合理的／忠実な解釈”が存在するとは思えませんが、どうしても言い張るんなら勝手にどうぞ。

唯一invalidでない解釈が俺の示した解釈だ、といっているのだけどね。それに君が同意しないとしても、もう少しまともな反論の
しようがあると思うのだけどね。頭悪いんじゃないの？

>　ただし、山本氏への揶揄としてほとんど無意味になる点、元投稿者氏が満足するか、はなはだ疑問ですが。

だからいってるだろ。元発言者の意図など端から問題にしていない、とね。

>　ところで、自分が書いたものでもないのに、やっきになって弁護するのは、何故なんでしょう？

君が躍起になって反論しているのはなぜだい？おそらく他人の間違いを看過出来ないからだろ？
俺も君の間違いを看過できないのだよ。それにしてもこの程度のことをわざわざ相手に質問しないと
分らないとは…マジで君は頭がよくないね。

170 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/09(日) 14:07

> 67 名前：S.Kunugita[] 投稿日：2003/03/09(日) 12:43
>　間違えた。
>《標準的な推論体系(GentzenのLKとか)では束縛変数の重複は認めないが、(特殊な)流派によっては認めることもある》に訂正。
>→ a≠a+1
>→ ∃x(a≠x)
>→ ∀x∃x(x≠x)　？
>とかになるからね。

いつもながら君は人に自分の主張を説明するのが下手だね。君は自分で何をいいたいのか分かっているから、
その片鱗だけを示せば相手がそれを察してくれると信じて疑わないようだが、他人は君ではないのだよ。
君は相手の主張を理解する努力をしないばかりか、自分の主張を相手に理解させる努力もしないようだ。
君は周囲の人間とちゃんと日常的なコミュニケーションとれてる？とれてないんじゃないかなぁ。
君の相手が出来るのは君の母親のように何でも君のことが分ってくれている人間だけだろうね。
または小学校の先生かな。小学生にとって先生は遙かに賢いから小学生の拙い主張でも先生は
それを理解してくれるわけだ。君は自分より遙かに君に関して知識と理解力がある人間としかコミュニケーション
できていないだろうね。しかし自分が成長するにつれて自分より圧倒的に賢い人間は減っていくものなのだよ。
そして今度は自分が逆に自分より劣る相手の主張の主旨をくみ取って理解してやらなければならないのだ。
それが大人になるということなのだよ。それが出来ない君は子供といわれても仕方ないね。

∀x∃x(x≠x) と ∃x(x≠x) は等価なんだけどね。君は全称と存在がよく分っていないようだね。
例えば∀x P(x)とはxに全てのものを当てはめた時のP(x)の論理積で表される。今ここで単純化して全てを0と1の2つだけとすれば、
∀x P(x)⇔P(0)∩P(1)だ。一方∃x P(x)は論理和で表され、∃x P(x)⇔P(0)∪P(1)だ。同様に
∀x∃x P(x)⇔(p(0) ∪ p(1))∩(p(0) ∪ p(1))。これはもちろんp(0) ∪ p(1)に等しいから∃x P(x)となる。

それはそうと、君は理系国語辞典厨房のようだね。文系国語辞典厨房が単語の意味”のみ”を重視するのに対して、
理系国語辞典厨房は文法”のみ”を重視するようだ。単語の意味も文法も大事だけれど、一番大事なのは
それが何を表しているかということなんだけどね。君の話を聞いているとつくづくあることを思い出すよ。

詳細は忘れたが「相対論は間違っている」人がｱｲﾝｼｭﾀｲﾝが関数f()を単にfと表記しているのを見つけて、
ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝは単純な計算ﾐｽを犯している、とか主張していた。もちろんf()と記そうがfと記そうが本質的に
何の代わりもなく、ｆが何に依存するかだけが問題なのだ。例えばfがtに依存するのとしないのではfを
微分した時に式の形が変わるからね。むろんｱｲﾝｼｭﾀｲﾝはそれらを考慮した上で式を変形しているわけだが、
それを読み切れない素人さんがあれこれ拙い知識で文句を垂れていた。

山本もいってるだろ？「愛」がなければ不毛な結論にしか至らない、と。（笑
些細なミスを見つけてその時点で思考停止してしまうと、思わぬ大物を逃してしまう。
それに思考停止してしまったらミスであると判断した自分の考えが正しいか否かの検証も疎かになってしまう。

山本は「愛が大事」だという主張とは裏腹に、常に相手のミスを見つけることに腐心し、「こんなミスのある主張はこれ以上
検討する必要ないな」、と思考停止する理由を常に差がしているだけなのだ。思考停止は楽だからね。

ま、話がそれたが君にも山本と同じ臭いを感じるよ。

>　とはいえ、すぐ気がつかなかったメカAGLA氏も同罪ですな。(^^;

君だけが気づいていないだけだったろうね。そして相手が気づいていることに、君が気づいていないだけだったろう。
前回いっただろ？君も山本もねこピーマンも相手が自分より賢いとは夢にも思わない人間だ、と。

171 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/09(日) 23:43

俺も杉山に触発されて「走る科学」を買ってみたよ。これはなかなか面白い本だ。
この本によると走行時の重心の移動は5cm前後だそうだ。まあ、この点はやっぱり柳田の前提はおかしいね。

問題の走行時の衝撃は身長の高さから飛び降りた時の衝撃に匹敵する、という記述は俺も見つけられなかった。
その代わり衝撃は体重の3〜5倍である、という記述がある。また衝撃力のグラフとかも出ていて、瞬間的には
2000Nを越えている。2000Nは大体200kg重で、体重が60kgとすれば大体3倍だから示されているデータとも合う。

ではそれが身長と同じ高さから飛び降りた時の衝撃に等しいというのがどこから出てきたのか、というと
これは分らなかった。このシリーズで跳ぶ科学という本も出ているのだが（打つ科学とかもある）、それも
ざっと目を通してみたが、該当するような記述は見つけられなかった。ただしこちらは立ち読みですませたので
見落としがあるかも知れない。

結局柳田が他の本に書かれていることと混同しているか、あるいは可能性としてはあまり高くないが
俺が買ったのは第3版なのでそれ以前の版では記述があったか、だろう。

また足にかかる衝撃を緩和するためのシューズについてもあれこれ書かれている。ただこの辺はまだまだ
分っていないことも多く、例えば衝撃を吸収するシューズでもそうでないシューズで試しても足が受ける
衝撃が予想ほど変化しないのは、神経が無意識に足に受ける衝撃が一定になるように制御している
のではないか、などと述べている。我田引水ながら俺がここで書いたのと似てますな。

あと当然のことながらこの本には衝撃力の単位としてkg重やニュートンがくどいほど出てくる。
（運動量や運動エネルギーも出てくるが。）この本を読んでいるにもかかわらず相も変わず
衝撃力を運動量や運動エネルギーだと勘違いして無意味な計算を延々とやっている杉山って
脳味噌ついてるのかね。（ｗ

172 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 00:02

>アトムの燃料計　投稿者：塩田多弾砲 　投稿日： 3月 9日(日)23時18分29秒 p69-dna15surugadai.tokyo.ocn.ne.jp
>
>＞資料を見る限りアトムが燃料切れを起こすのは弱点として設定されているようです。
>＞柳田氏が燃料計が必要だと言っているのは、突然燃料が切れると大変だからです。
>＞自分でわざわざハッチを空けて見ないと分からないのでは意味がないです。
>
>　ちょっとこの一点だけ。
>　確かにアトムは、自身の燃料残量を、胸部内のメーターで確認しています。
>　が、時折胸部を開かずに、燃料の残量がどのくらいかという事を把握しているシーンも存在してました。
>
>　原作「青騎士」にて、青騎士ブルー・ボンの軍勢に加わったアトムは、敵対勢力の兵器と戦っているうちに
>エネルギー残量が乏しくなり「エネルギーの補給がほしいなあ」と言っていました。その時には、胸部を開いていませんでした。

それは画面（笑）に移ってない時にこっそり確認してるんだよ。（笑

>　他のエピソードにも、似たような状況が数多く存在していました。これらから推測するに、アトムには、
>胸部内の燃料計を見なくとも、エネルギーの残量がどのくらいかを把握するシステムが備えられていると考えられます。
>　しかし、それは「残量は大体あとこのくらい」といった程度で、正確な残量はハッチ内燃料計を見る事で確認するのでしょう。

いや、それより予備タンクみたいのがついていて、そちらの燃料は胸を開かないとみれないとかじゃないかな。
メインのエネルギータンクが空になり予備で動いている状態だと予備タンクの残量は胸を開かないと
分らないとか、ね。こっちの方が設定として面白い。ピンチの状態でより不利になるから。（笑

ま、何にせよこうした解釈はいろいろ考えられる解釈の1つでしかなく、柳田は柳田の解釈を前提に
理論を構築し、君は君の解釈で理論を構築しているに過ぎない。君の解釈に基づいて柳田の
理論を間違いとすることは出来ないね。

>　少なくとも、アトムの世界における（ロボット法が適応できる、自己判断能力を有する）ロボットたちには、
>「エネルギー残量があとどのくらいかを判断できるシステム」が内蔵されてると解釈しても良さそうです。
>　人間が餓死する前に空腹になるように、ロボットたちにも、エネルギー残量が乏しくなると警告する装置が内
>蔵されててもおかしくないですからね。

わざわざメーターを見るという描写を含めて全体がアトムという作品なのだよ。手塚治虫は彼なりの
考えがあってそういう描写を入れたのだろう。その方がリアルだと思ったのかも知れない。リアルでは
ないが読者にアトムがピンチになっている状況を伝える演出として適切だと思ったのかも知れない。
あるいはアトムがあまりにも完全なロボットでは物語が面白くないので、あえてアトムにそういった
欠点を設けたのかも知れない。君が「アトムはメーターなしにエネルギー残量は分る」と主張するのは、
こうしたアトムの作品とそれを生み出した作者の考えに泥を書けるものなのだよ。君は作品をどうこう
いう資格がない。

173 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 00:17

>コップの水　投稿者：北長六功 　投稿日： 3月 9日(日)23時33分59秒 p2088-ipad01oomichi.oita.ocn.ne.jp
>
>　　深沢　永人様
>　「Dr.猫柳田の科学的青春」で池の水をコップに吸い上げてしまう解決策
>
>＞『サスケ』をヒントにしたと言うのには根拠があるのでしょうか？
>＞両方とも化学の実験をネタにしただけと言う可能性はそれほど低いのでしょうか？
>
>　某ミステリは知りませんが、「科学的青春」を「パクリだ」と書き込んだのは私ですので、そう思う理由を書きます。
>　まず、作中の吸い上げられる理由「二酸化炭素が水に溶ける」と説明する「化学の実験」があるでしょうか？　

あるね。科学マジックとしてよく紹介されてるのをしらないのかい？
そもそも君のいうとおりなら「サスケ」の著者はどこからそのアイディアを持ってきたのだね。
何か「生命は宇宙から来た←だったらその生命はどこからきたんジャイ」と同じパターンですな。

>それだけでは水の量が合わない。

合うね。柳田のマンガは律儀にわざわざ2割ぐらいの水面上昇にしているから。（笑

>　次に物語を比較します。
>　　サスケ　　　　　　　　　　　科学的青春
>　・池に金塊が沈んでいる　　　池に１万円札が沈んだ
>　・池には肉食魚がいる　　　　池には猛毒がある

ま、あの「実験」を中核にストーリーを構成するなら必然的にそうなるだろうね。

>　・イカダの上で薪を燃やす　　同左（もっと効率的な燃料を使いそうなものだが）

猫柳田のマンガを読んでいればたいてい彼のやることは原始的なのが分るはずなんだけどね。
読み込みが足りないねぇ。作品に対する愛が足りないんじゃない？（笑

>　・水はほとんど全部吸われる　同左（コップが小さいような）

そりゃ池の底にあるものを取り出すという目的を設定してるんだから、そうなるしかないだろう。馬鹿？
コップと池の容積のバランスがとれないのは絵的に見栄えのする表現ってことでしょうな。
ようするに、火をもしてコップに水を吸い上げる、というアイディアを核とする以上、これらは
同じようなものにならざるを得ないのだよ。

>　おまけに池の底から出てきたのが金塊ならぬ銅板。私はよく似ていると思いますが？

水に長時間沈んでいても大丈夫なものとして金属を思いつくのは普通だろうね。
コップで水を吸い上げるアイディアの他に緑青のエピソードを盛り込んだのはなかなか
よくできてると思うけどね。

>　まあ、柳田氏が「サスケなんか知らない」と言えば（ここに書き込むようなこともないでしょうけど）それまでですが。

まったく独立に同じようなものが発明されることは珍しいことではないのだよ。
南米で日本の縄文式土器と同じような縄文がでてきても、それが直ちに縄文時代に
日本と南米をつなぐ航行路があったことにはならないようにね。

174 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 00:40

>アトムのメーター類　投稿者：ヨコヤマ 　投稿日： 3月 9日(日)21時16分41秒 gw1.aitai.ne.jp
>
>>ジェットで飛べるからといってジャンプしないとは限らないし、ジェットの燃料と本体の燃料が別ならジェットを
>>温存する事は充分考えられるでしょう。
>>もし〜〜ならば、どうなるか。に対して〜〜の部分を否定するのは批判の仕方としてはナンセンスです。
>
>　常識的に考えて、アトムが880mも降下する場合、逆噴射するもんじゃないですか?　だから「時速470kmで落下してくるなんて状況は想像」しにくいんですが。

全然相手が何を指摘しているかを理解していないね。頭がねこピーマンだ。ねこピーマン病でも流行っているのかい？（笑

>　普通、880mも落下すればアトム自身は平気としても、周囲に被害が及ぶのは子供でもわかります(アトムにも)。
>ならば、周囲の安全を考えて、地上スレスレまで来る前に制動噴射に出るのは当たり前。それ以前に、
>意図的にそんな高度までジャンプしたなら、着地のことまで考えます。
>　それをわざわざ一般常識を無視して、「普通でない状況」を考え、「だから、あぶない」と一般へ
>拡張するのは如何なものかと思いますが?　

別にいいんじゃないの？そういう前提に基づいて考察してるんだから。そういう前提を立てることが道徳的倫理的に
不味いという話をしたいのなら、設定や考証の正しさとは分けて議論すべきだね。なぜこうも君らは問題を分けて整理するという
能力に欠けているのだろうねぇ。

>　仮定・前提である「〜〜の部分」に妥当性・リアリティがなければ、その後の結果は無意味です

そう思うのは単なる君の主観だね。何の根拠もない。君がそう思っているだけだ。

>(柳田氏お馴染みの手法です)。要するに「無意味な仮定をするな」という、これまたお馴染みの批判なんですけどね。

〜は無意味である、と根拠なく断定し、無意味なことはするな、とこれまた根拠なく断定する。
これこそ無意味だろうね。そもそも人間は無意味なことを「面白い」と感じる生物なのだよ。
娯楽の本質は実用性の否定だ。意味がないことをするな、という考えを突き詰めていけば
凝った演出も設定も否定され、娯楽そのものも否定されることになるのだ。君のような
頭の弱い人間は考えもしないことかも知れないがね。

175 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 00:40

>>　資料を見る限りアトムが燃料切れを起こすのは弱点として設定されているようです。
>>柳田氏が燃料計が必要だと言っているのは、突然燃料が切れると大変だからです。
>>自分でわざわざハッチを空けて見ないと分からないのでは意味がないです。
>>車に乗ってて「ガス欠は困るから残量が分かるようにして欲しい」というのに対して「タンク開けて覗いたら分か
>>るよ」と返すようなものです。
>
>　すみません。『アトム』本編、観たこと・読んだことあります?

あるからそういっているのだろうね。それをふまえて発言者が何をあえて述べようとしているのか、
理解する努力をしない人間には議論する資格はないでしょうな。議論において一番エネルギーを
使うのは相手の主張を理解することなのだよ。理解しなければ的確な反論ができないからね。
山本板の住人はそれをしないからスレ違いの反論の応酬になるのだ。愚かだねぇ。

>　回によって違ったりするんで、アレなんですが、エネルギー残量計他(ホント、車の燃料計と同じようなの)が
>胸ハッチの内側についています。「ハッチをあけて見る」というのは、こういうことです。

だから「ハッチを開けなくても分る燃料計が必要だ」と柳田も元発言者もいっているのだろうに。君は馬鹿？

>ついでに言うと、アトムの重要部分はほとんど、ここから確認・修理可能です。
>　無論、理屈で言えば、もっと見易い位置にあってもいいのでしょうが、アトムはもともと天馬博士が
>息子・トビオの代わりとして生み出したわけで(なんでスーパーパワーが必要やねんというツッコミはなし)、
>より人間らしい外見が要求されました。だから、そんなメーター類を体の外につけるなんてことはできません

別にメーターといったって見えるメーターとは限らないんだけどね。アトムの電子頭脳に直結してれば
いいのだから。君こそアトムがロボットだって忘れてるんじゃないの？（笑）

>(松本メーターみたいなのが付いたアトムは、ちょっと見たくないです)。

想像して笑ってしまった。いいねぇ、機械伯爵みたいに顔の真ん中にメーター（笑

>また、「マンガの表現」という問題もあります。

考証している時にそれをいったらおしまいだよ（苦笑

>>または、ガス欠を起こしたときに「やばくなったらベルぐらい鳴らしてくれたら良いのに」にたいして「ここに残
>>量出てるよ」と燃料計を指差すようなものです。
>
>　「燃料計がない」というのに「燃料計はある」と返しているだけなので、こちらのような主張は筋違いと思いますが?　

そりゃ君のチープな頭脳が相手の主張を理解できてないだけだろうね。

>それと、アトムは「燃料がきれてきた」と言っても、けっこう活動しています(パワーダウンしたりしますが)。
>「燃料切れを認識」=「いきなり活動停止」というのはありません。だから、「燃料がきれてきた」とアトムが感じる(?)こと
>自体がアラーム機能という解釈も可能です。

「けっこう活動している」の内訳が問題なんだけどね。よく覚えていないが、跳んでる最中にガス欠で
プスンプスンと墜落してしまう描写があったと思うけどなあ。

176 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 00:42

>では、私も１点だけ　投稿者：極気楽堂 　投稿日： 3月 9日(日)21時01分41秒 csd-569.osaka.mbn.or.jp
>
>　ジャンプしたとして落下時の加速をジェット噴射で減速しないのですか。
>　いくらアトムが頑丈でも時速４７０ｋｍで着地したら地面のほうが痛みますよ。

脚力でそれだけのジャンプが出来るということは、脚力でそれだけの衝撃を吸収できるということなのだよ。馬鹿？

177 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 00:45

>一点だけ　投稿者：鉄人初号機 　投稿日： 3月 9日(日)18時14分10秒 N046153.ppp.dion.ne.jp
>
>>だいたいスカイダイビングと気を失って放物線を描いて落ちるのを一緒にするのは無理があります。
>
>無理ありますか?
>スカイダイビングは姿勢によって落下速度が変わりますが、空気中を落下する以上空気抵抗によって落下速度は一定以上にはなりません。
>それは気を失って落ちていようが一緒です。
>
>ところでスカイダイビングでの落下速度ってよくわからないんですよね。
>手持ちの本では｢時速190km以上にはならない｣と書いてあったり｢時速200〜300km｣なんて書いてあるのもあったり。

あのね、マッハ5.8というのは水平速度なの。落下（垂直）速度ではないのだよ。それを比べてどうしようというのだい、君は？（苦笑

178 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 00:51

鼠板

>普通の電卓　投稿者：ASTRO VET 　投稿日： 3月 9日(日)23時12分29秒
>
>数学の規則では、加減より乗除が優先されます。
>で、関数電卓だと、そのとおりの優先順位で計算されるけど、普通の電卓だと入力したとおりの順番で計算されるので、作中の電卓が普通の電卓なら特に間違ってないような。
>
>ジャンプは最近ワンピとこち亀とBLEACH!くらいしか読んでないのでよく分かりませんが、関数電卓を使っているという描写があったんでしょうか？
>
>Windows付属の電卓でも、普通の電卓と関数電卓を切り替えられるので、簡単に試せます。

俺も元のマンガは読んでないが、これって作中で一種のパズルとして出題されてるんじゃないの？
「算数では間違いです。」「いや実は電卓でこの通りキーを押せばこの答えになるから正しいのです！」とかいう。
知らんけどね。

179 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 00:59

鼠板

>日経サイエンスで　投稿者：増田光紀 　投稿日： 3月 9日(日)22時40分08秒
>
>コロンビア号空中分解の原因が何か仮説をあげていました。有力な説が溶接面の破断。
>現在すべての固定翼の航空機は胴体と主翼をつなぐジョイントをネジかリベットで繋いでるのにスペースシャトルは溶接なんだそうです。
>ジョイントはネジ固定でなければ北米航空省の耐空証明が取れないことになっているのですが、スペースシャトルは実験機の扱いなので例外だったそうです。
>私みたいなシロウトが事故の原因なんて予測できる訳がありませんが、たまたま溶接部分の耐熱レンガが破損して
>溶接面に熱が集中し破断．．．．というのはかなり説得力があります。

その理屈なら溶接面の煉瓦が破損するのは溶接のせいじゃないし、溶接部分が解けるぐらいの熱が集中すれば、
溶接面じゃなくても破損するってば。（笑）溶接部分が弱いのは熱に対してじゃなくて力学的な強度についてなのだよ。

>現実に左側のランディングギアのタイヤが溶けて変形しているという報道もありました。

ひとたび関係あると思いこむと他のあらゆる事柄が自分の考えを支持しているような「気がする」のは
トンデモさん特有の妄想ですな。

180 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 01:06

それにしてもスペースシャトルをあれこれ批判しているが、現実にシャトルが現時点で最大の積載量を誇る宇宙船だということを
なぜ無視するのかねぇ。20年前の作られ他にもかかわらず未だにね。だからシャトルが事故って宇宙ステーションの建造が
困ったことになっているわけだ。使い捨ての宇宙船よりもシャトルは積載能力が高く、かつ如何にコストがあまり安くないと
いわれても、それでも他の宇宙船よりはコストが低いのだよ。シャトルがやっていることと同じことを他の使い捨てロケットで
やるのに比べてね。効率が悪いのは小さなものを打ち上げる時だ。それは無人ロケットの方が安い。しかし宇宙ステーションの
建造のように大量の物を打ち上げる場合はシャトルの方がなお低コストなのだよ。

181 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 01:34

実験もできるしね。

182 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 02:30

>68 名前：S.Kunugita[] 投稿日：2003/03/09(日) 23:43
>　なんでスレ変更したんでしょうね？

別に（ｗ

>http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1044748273&START=168&END=170&NOFIRST=TRUE
>
>| 君という人間がよく分るねぇ。そういう人間を約束を破ることに何の痛痒も感じない人間というのだよ。
>
>……わざわざ Imitatio AGLAE って書いておいたのに、マジレスですかぁ？

マジだよ。それともこれがマジな理由じゃないなら、マジな理由が別にあるはずだからそれを聞かせてもらおうじゃなかい。（笑

>　仮に他のwatcher氏(山本批判派含む)から催促されたんなら、良心が痛みますけど、メカAGLA氏じゃねぇ(laugh.)

なぜだい？君が自分が宣言した約束を履行することと、催促する人間が誰かということと何の関係があるのだね？
何の関係もないだろうね。君は約束を破ることに何の良心の呵責も感じない人間だということを自分で
宣言しているのだよ。恥の上塗りを丹念にやってるねぇ。

>| 悪口？君が俺の言動のどこがおかしいかを示してくれるじゃなかったのかい？
>| 間違いの指摘と悪口の区別がついていないようだね。通りで…（苦笑
>
>……「間違いの指摘」じゃなくて、「【論点ずらし】の指摘」でしょ？

論点ずらしは間違いの部類には入らないのかい？どうりで君は論点ずらしを多用するわけだ。

>　で、指摘してほしいんでしょうか？

呆れたねぇ。君がするといって、ではしてくれと答えたはずだけどねぇ。まるで借金をしておいて、
やっぱり借りた金は返さなきゃならないですか？と聞くようなものだね。君の人間性がどんどん
地に落ちていくな。何も好きこのんで自分の人格を貶めるような宣伝をすることないと思うけどなあ。

>| 君が「流派」などという妙なもので相手の主張を否定することを批判しているのだけどね。分らなかったかい？
>
>……「否定」はしてないですよ？ 被害妄想が強いですねぇ。

おやおや、さっそく論点ずらしかい？（苦笑

>| ほんとわからない人だね。あれが曖昧さが生じない表記だと思ってるわけ？呆れたね。曖昧さがないならこんな議論がそもそも始まらないだろうね。
>
>……「ほんとわからない人だね。」 最初の式“∀x {x|x∈作家}, ∃ x>山本”はinvalid だって言ってるでしょーが。

ホントにわからない人だね。俺の示した式が唯一、元の式との差異が最小になる解釈だというのが俺の主張なのだけどね。
君はそもそも俺の何に文句をつけているのだい？君の話はいつも最初の反論は勇ましいが、すぐに尻つぼみになってしまい、
結局何をいいたいのか分からなくなってしまうねぇ。つまり君は自分が何を主張したいのか、相手の何に対して反論したいのかが
整理できていないのだ。いつもね。きっとこれからもそうだろう。

183 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 02:33

>| 書き手の意図？君こそ形式化というものが何かを分っていないようだね。一度記述されたものは意図とは切り離して解釈すべきなのだよ。
>
>……もう一度書くけど、《論理式として invalid な表現は、そもそも解釈のしようがない》んですよ。

いいや？そんなことはないね。例えば有名な論文のいくつかには発表後に誤記が見つかった。しかし読む人が
読めばちゃんとそれがどのような誤記なのか（すなわち正しい表記はなんだったのか）が分るのだよ。
この点は自然言語による表記も数式による表記も同じだ。多くの場合矛盾が最小になるのが
正しい答えなのだよ。そして俺が示した解釈が矛盾を最小にする解釈なのだ。

>　で、適宜修正して valid な式にするわけだけど、それはもはや形式的体系の枠内の話ではなく、
>あるべき「式の意味」を推測しながらの作業(ここで〈解釈のゆれ〉が生じうる)なわけで、
>自然言語の場合と同様に「書き手の意図」が問題になってくるのは当然。

俺のアプローチは「書き手の意図を推測する」ことで誤りの位置と正解を見つけることではなく、「数式の矛盾を最小にする」ことで
誤りの位置と正解を見つけることなのだよ。君は理解していないようだけどね。俺が君の案を却下し自分の案を採用する理由を
書いただろう。君の案は誤りと見なす箇所が多くかつ「あれは無意味な式」という結論だ。俺の案は綾ｍりと見なす箇所が君の
案より少なく、かつ結論も「無意味」ではない。それゆえ俺は俺の案を採用する、とちゃんと説明してるんだけどね。

>| 同じ意味だと思うけどねぇ。君も所詮は国語辞典厨房だったようだね。国語科雄に改名したら?（笑
>
>……「唯一○○なもの」と称して、実は「もっとも○○」の意だったなんて、詐欺になることもあるんですけどね。

君は日本語が不自由な人のようだね。そもそも俺の発言は「あの式は正しくない」と明言しているのだから、
誤解が生じる余地はないね。それでも誤解するようなマヌケな人間（君のことだ）は、どんなことにでも
騙されるだろうね。

>　ま、悪意によるものじゃなく、表現能力が足りないだけなんでしょうから、これ以上文句つけませんが。

いやいや君の方に問題があるのだよ。人の文章をろくに読まずに早とちりしているのだからね。
勝手に早とちりしておいて、それは詐欺だと文句をいわれてもなぁ。そりゃ逆恨みというものだよ。（笑

>| 唯一invalidでない解釈が俺の示した解釈だ、といっているのだけどね。それに君が同意しないとしても、もう少しまともな反論の
>| しようがあると思うのだけどね。頭悪いんじゃないの？
>
>……valid / invalid って意味、判ってます？

君が俺の文章をどのように俺の文章を誤読したかを推理して答えろというのかい？そりゃ無理な相談だろうね。（笑
君の話は全部こんな感じなのだ。そういう受け答えしかできない人間は俺の周りにもいるが、あまり周囲から相手にされていないよ。
君は大丈夫かい？まず、君は「自分はあなたの文章をこう解釈をしました。そしてそれはこれこれの理由で間違いだと思います。いかがですか？」と
尋ねるのが人と意見交換する上で正しいやり方なのだよ。覚えておきたまえ。

>　《最少限の修正(一箇所、「∃」と「x」の間に「山本」を挿入)で得られる唯一の valid な論理式である》と主張してるんなら、それには同意しますよ。

結構なことだね。で、他に何か文句があるのかね？

>| だからいってるだろ。元発言者の意図など端から問題にしていない、とね。
>
>……すごい、エゴ丸出し。元発言者さん、抗議しませんか？

エゴ？俺が俺の主張をするのに何の問題があるのだね。俺は元発言者の主張を代弁している
わけでも弁護しているわけでもないからねぇ。何度も聞くけど君はそもそも何を主張したいのだね？
きっと主張したいことなど何もないのだろう。少なくとも俺の発言に対する反論は何もないということで
よいかい？

>69 名前：S.Kunugita[] 投稿日：2003/03/09(日) 23:43
>　(承前)
>| いつもながら君は人に自分の主張を説明するのが下手だね。[後略]
>
>……要するに《自分には理解できない》ちゅうわけね？

そうだね。さっぱりだね。君がどう俺の発言を勘違いしているか、君が全称と存在をどう勘違いしているか、を
俺は知りようがないからね。説明してくれないことには分らないねぇ。

184 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 02:34

>　LKみたいにポピュラーなものは、自力で調べましょう。

何度もいうが知りたいのは君がどう俺の発言を誤読しているか、君が形式化をどう誤解しているか、なのだよ。
それは君に直接聞くしかないだろう？（笑

>　ちなみに、いくつか文献見たら、束縛変数の入れ子については結構アバウトなものが多く、
>「(特殊な)流派」というのは言いすぎでした。(^^;

ようするに君は今回の件で俺に妙な言いがかりをつけるために一夜漬けで知識を仕入れ、
その程度の知識であれこれ述べていたわけだ。まあに2体問題の時もそうだったな。
自分の主張がないのもこのためなのだ。俺の発言を読んでいちゃもんをつけられそうな所を探す。
そしてとりあえずそれを言ってみる。俺からレスが来るとその辺りのことを調べる。すると実は
俺の言ったとおりであったことに気づくが、いまさら引っ込みがつかないので次々に自分の
主張を変えるわけだ。君がどういう人生を送っているか目に見えるようだよ。（笑

>| ∀x∃x(x≠x) と ∃x(x≠x) は等価なんだけどね。君は全称と存在がよく分っていないようだね。
>
>……「相変わらず君は相手が何を主張しているかを理解していないなぁ。」

君の訳の分らない主張を苦労しながら一生懸命読み取っているのだけどね。
何度も言うが君のように自分の意見をろくに説明せず、相手に「俺の主張を理解していない」と
繰り返す人間は君の母親以外だれからも相手にしてもらえないだろうね。

>| 今ここで単純化して全てを0と1の2つだけとすれば、
>| ∀x P(x)⇔P(0)∩P(1)だ。[後略]
>……“∀x P(x)⇔P(0)∧P(1)”でしょ？

同じだね。

>| それはそうと、君は理系国語辞典厨房のようだね。[後略]
>
>……そりゃ Logician のはしくれだもん、形式には徹底的にこだわります。

であればそもそも「元の式は間違い」で終わりだと思うんだけどね。元発言者の意図がどうとか
言い出した時点で、身勝手に理屈を取捨選択して、自分の主観をさももっともらしい
根拠があるかのように見せているだけだ。もっともたちの悪い人種といえよう。

>| [前略]それを読み切れない素人さんがあれこれ拙い知識で文句を垂れていた。
>
>……自分のこと、よくわかってるじゃん。

君のことだよ。

>| 前回いっただろ？君も山本もねこピーマンも相手が自分より賢いとは夢にも思わない人間だ、と。
>
>……相手によります。
>　メカAGLA氏は、「自分より賢い」と誰にも思ってもらったことがないんでしょうね。可哀想。

ははは。「相手による」という判断がそもそもずれているのだよ。山本を信仰しているところなどはモロにね。
しかしそうなると救いようがないね。かわいそうに。

君の周りに君が議論する価値あり、と考える人間がどれだけいるかい？そして同じ質問を君の
尊敬する人にもしてみるといい。おそらくその人は君よりも数倍多くの人間を挙げると思うよ。
そしてその差が君と君の尊敬する人間との人望の差になるのだ。

すぐ底の割れるような付け焼き刃の知識で俺に食ってかかっている暇があるなら、すこし自分の
人生を省みてみることだね。（笑

185 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 02:57

> Re:ブラキャについて　投稿者：S.Kunugita 　投稿日： 3月10日(月)02時04分15秒
>
>-> 仮面ニャンダータイガさま：
>　まともな数式として「正しいかどうか」だけ判定するなら、暗算でも出来ますよ。
>　乗除の結果はどれも0.5の整数倍になるから、加減した答が「〜.15」になるわけがない！ (^^;
>
>おっと　投稿者：S.Kunugita 　投稿日： 3月10日(月)02時07分58秒
>
>　「0.5」は「0.1」の書き違い。m(_ _)m

そうかぁ？68342÷20とか8456÷40出てくるんだけどな。まあ確かに計算すれば
0.1以下の端数は出てこないがね。単に*7.5だけ見て最初の文を書いた後、
あわてて68342÷20と8456÷40を計算してみたんじゃないの？（苦笑

186 名前： ＮｉＫｅ 投稿日： 2003/03/10(月) 07:33

>>9
>大学卒業できたなら>>7の(4)〜(6)の変形が正しいかどうかぐらい分かるだろう？

宿題を返しとこう。

変形は正しいですよ。意味ないけどね。
二点間の距離rを銃身からの距離で表していると自身の質量が入ってくる。
でも、rに戻せばそれは消える。

結局のところ左辺の加速度は2点間の距離と相手の質量だけで決まってます。

187 名前： K.K＠風邪引き 投稿日： 2003/03/10(月) 09:33

NiKeさん（>>186）、こんにちは

横レス失礼します。

>変形は正しいですよ。意味ないけどね。

　式の変形に意味はあり、力学などでしばしば行われるものです。これは座標系の取りかたを変えているのです。rは２体の重心間の距離ですから、これが式に（ある意味無造作に）入っている限り、ふたつの重心のどちらかから見た場合のものになります。これでは、個々の物体の運動を別々に記述できません（座標系として見にくいものである、とも言えます）。
　個別の運動を記述するための式の変形の結果は（9の方が既に述べておられるように）、不動の原点を取りうるようにしたものです。変形結果の式(6)により、rが排除され、物体個別の運動が記述できています。
　２体問題なのですから、相手の質量が式に入ってくるのは当然であって、それが(6)式の存在意味を減ずることはいささかもありません。

188 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 11:44

>>186
> 宿題を返しとこう。
> 変形は正しいですよ。意味ないけどね。
> 二点間の距離rを銃身からの距離で表していると自身の質量が入ってくる。
> でも、rに戻せばそれは消える。
> 結局のところ左辺の加速度は2点間の距離と相手の質量だけで決まってます。

そりゃあね。変形前の式も後の式も同じ物を表しているのだよ。変形するのは
人間にとって「意味」を分かりやすくするためだ。直交座標を極座標に変換したりするのも
すべて「人間」のためなのだ。もちろん数学で方程式を解くのも同じだ。元の式と
答えは同じ意味なのだからね。あらゆる数式はトートロジーなのだよ。
証明などは最たる物だね。フェルマー予想の証明も「自明」でしかないのだ。

ま、何にせよ君は物理も数学もまるっきり分っていないようだね。そもそも何のために
式を変形しているかが分らないから「無意味」に感じるのだ。（笑）

元の式では2点間の距離の変化と加速度が結びついていることは分っても、その距離の変化が
自分の位置の変化によるものなのか、相手の位置の変化によるものなのか、両方なのかが
よくわからないだろ？もちろん頭のいい人間がみればもと式でも十分分るわけだけど、
君のように頭の悪い人間は多いから。そういう人間のために「かみ砕いて説明している」のが
変形後の式なのだよ。変形後の式には相手の位置はもはや含まれていない。
ゆえに自分の位置の変化と自分の加速度の関係が「分かりやすい形で示されるように
なったといえるのだよ。

ま、君の頭にはその説明でも分りにくかったようだけどね。ま、このレベルは面倒見切れませんな。（笑
そもそもさあ、式の変形でない数学や物理ってあるわけ？（苦笑）

189 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 11:58

>>186
>
>結局のところ左辺の加速度は2点間の距離と相手の質量だけで決まってます。

それに君は式を相変わらずまともに読んでいないようだね。変形前の式でも
ちゃんと(M+m)と自分の質量が含まれているだろ。君のいうように式の変形とは
同じ意味を異なる表現に変えることなのだ。したがって元の式に自分の質量が
含まれていなければそもそもあのような変形は出来ないのだよ。

まあ君は運動方程式を解いたこともないのだろうね。というより解くことが出来た
ことがない、といった方がいいかな（笑）。もしかしたらただの連立方程式を解いた
こともないんじゃないかな。連立方程式を解くというのは所詮式の変形で、
君の表現を借りるなら「無意味」な作業だからね（笑）

ま、わざわざ出てきて自分の恥の上塗りご苦労さま。中学校の数学から
やり直しましょう。しかし案外NiKeの馬鹿さ加減を笑えないんだよなあ。
学校教育で教える数学はすべて「無意味」な式の変形でしかない。
そして何のために変形するのか？という意味を教えないのだ。単に教科書に
乗っていることと同じことを真似ることが学校教育の数学なのだ。

NiKeは学校教育の悪い見本の代表格といえるだろうね。教科書に書いてあることを
そのまま鵜呑みにして真似ることだけを長い時間かけて体に覚え込ませるから、
トンデモさんの説もそのまま鵜呑みにして信じてしまうようになるのだ。

190 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 12:14

>>187
> 　式の変形に意味はあり、力学などでしばしば行われるものです。

NiKeは(普通の)力学を知らないのだからどうしようもないだろうね。
別に知らないということを責めるわけではないのだけど、知っていることしか受け入れないという
のではいささか問題があるね。そして新たに知るべきこととそうでないことを判断するのに
主観で行っているようだから。彼にとって学ぶということは理解することではなく信じることなのだろう。

物事を理解するには結構エネルギーを使うから、理解する努力をするよりは信じてしまうか、
逆に理解も信じることも拒否してしまうのが楽なのだろうね。山本自身もこの考えに汚染されて
いる。前にも書いたが、彼は理解するためではなく、理解しなくてよい理由を探すための努力を
ひたすらし続けているのだ。

トンデモ本を見つけては「ほら、この著者はこんな馬鹿な誤りを犯しているよ。こんなミスをする
人間の主張など理解する必要ないね。これでまた一件落着。あーさっぱりした。」というようにね。
きっと彼の頭の中には処理前と処理済みの棚があって、片っ端からそれを消化するのが義務
だと思っているのだろう。彼はそのノルマの消化に躍起になっているので、間違いの中にも貴重な
見識が含まれているということをばっさりと切り捨てているのだ。先生が生徒のテストの答えを
採点する時に、答えだけ見て「間違い」と判断してそれで終わりにする先生もいれば、生徒が
どのような思考をしたのかを丹念にトレースする先生もいる。山本はひたすら採点のみに
血道を上げる先生の方だろう。その方が「楽」だからね。

これは一般の宗教にもいえることだが、なぜ人が宗教を信じることは人間にとって楽なのだ。
山本自身が今の自分のスタイルをとっているのも、山本信者が山本を信仰するのも、
すべて楽をしたいからなのだ。彼らは誰かに「目の前の問題はこれで解決した。もう考えなくて
いいんだよ。」といってほしいだけなのだ。おそろしい世界だねぇ。

191 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 13:47

>『サスケ』の話　投稿者：山本弘 　投稿日： 3月10日(月)10時05分29秒 zaq3dc0692b.zaq.ne.jp
>
>>　この文章を読む限りでは、二酸化炭素が溶け込む分水面が上昇するような現象は存在せず、１００％空気の収縮で水面が上昇するように取れます。
>>少し記述が極端すぎる気がします。
>
>　確かに二酸化炭素は水に吸収されます。でも、空気と水が接しているだけで急速に
>（ほんの数十秒で）吸収されるわけではありません。もしそうだったら、大気中の二酸化炭素はとっくに海水にすべて吸収されてしまっています。

どわはは。大気中に二酸化炭素が少ないのは海水中に解けているからなのだよ。
ではなぜ空気中の二酸化炭素が全部解けきってしまわないかといえば、海水が太陽熱で蒸発する時に
再び大気中に放出されるのと、生物が海水中の二酸化炭素をせっせと自分の体に取り込んでいるからなのだよ。
それらはさまざまな経路を経て再び大気に放出される。そしてそれが再び海水に溶けるという循環を繰り返しているのだ。

大気や海水中の二酸化炭素濃度が一定なのはこうした循環のバランスがとれているからなのだよ。
まったく作家のくせに発想力が乏しいねぇ。

>　コップが水を吸い上げる現象は、大半は空気の収縮によるもので、二酸化炭素の吸収は微量だと考えてよいと思います。

二酸化炭素は非常に水に溶けやすい。コップの中の空気の二酸化炭素の濃度が上がればその文は水に吸収される。
その分中の気圧は下がる。この時その圧力をどこからも補償できなければ気圧が下がった分水中からの蒸発が増えて
再び空気中に放出されてしまうが、実験のような形であれば周囲から水が補給されて水面が上昇することでバランスが
とれるのだ。

もちろんこの時水の上昇分の質量と内部の気圧の低下分がバランスしたところで水面の上昇はとまる。気圧の低下が
温度によるものでも二酸化炭素の吸収によるものでもね。したがってこの実験はコップと試験管では吸い上げられる水の
体積がことなる。柳田のマンガにもあるように10m以上はどうやっても吸い上げられないからね。

>>　両方とも化学の実験をネタにしただけと言う可能性はそれほど低いのでしょうか？
>
>　僕は「ヒントにしたと思われる」と書いただけです。

国語辞典厨房ですな。（ｗ

>　ただ、両者とも、「コップの上まで水が上がってくる」という間違いをやっていますし、
>『サスケ』はアニメ化されたほどのけっこう有名な作品ですから、ミステリ作家が読んでいても不思議はないと思います。

コップの水面が上昇するのは二酸化炭素が溶けたからという説明は数多くありますな。
君がアニメの世界史か知らないからサスケしか思いつかないだけですよ。世界が狭いですなぁ。
繰り返しになりますが、だったら君の理屈だとサスケの作者はどこからそのアイディアを着想したのですか？（苦笑

>>「コップの上まで水が上がってくるはずがない」と言う表現も気になります。
>
>>空気の収縮を考えたってコップの半分まですら絶対にいかないと思います。
>
>　どうも深沢さんは『サスケ』をご覧になっていないようですね。

いいや君の文章を誤読しているだけだろう。自分の文章は誤読されるような曖昧さが
絶無だと思っているのかねぇ。凄い自身だ。

>　このマンガの中で、水の上に立てたロウソクにガラスのコップを伏せると、水がコップの上の方まで上がってくるというシーンが
>あるんですよ。この原理を応用して、人喰い魚の棲む池の水を吸い上げ、底に沈んだ財宝を回収しようとするわけです。

だからそれがおかしい、というのが元発言者の主旨でしょうが。日本語の読めない人のようですな。

>　まあ、時代劇のはずなのに、
>「サスケ、コップを」
>「はい」
>　と言って、ガラスのコップがひょいと出てくるのには、子供心に疑問に思ったものでしたが(^^;)。
>（そう言えば、「おばあちゃん、寒いよう」「零下30度だからねえ」という台詞もあったっけなあ……）

くだらない突っ込みですな。もうすこし考えて面白い投稿を心がけましょうね。

192 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 14:14

>アトムの落下　投稿者：山本弘 　投稿日： 3月10日(月)10時55分50秒 zaq3dc0692b.zaq.ne.jp
>
>>もし〜〜ならば、どうなるか。に対して〜〜の部分を否定するのは批判の仕方としてはナンセンスです。
>
>>柳田氏は。「アトムには、充分注意してもらいたい。」と書いているわけですから、アトムが注意さえしていればこの事態を避けることが可能だと認識しています。
>
>　たとえば、街中を時速100kmで車をぶっ飛ばしたら、事故を起こすことは「ありえる」。
>　その場合、「注意」すべきなのは「スピード違反をしながら事故を起こさないこと」ではなく、「スピード違反をしないこと」のはず。
>　柳田氏の論法は、もしスピード違反をしたらという前提で論じたうえで、「事故を起こさないように注意してほしい」と言っているのと同じです。

どこがおかしいのでしょうねぇ。スピード違反になったとしてもそれをあえてしなければならない場面というのも
あると思いますけどね。例えば誰かに追われていて掴まると確実に命がないのなら制限速度など気にせずに
猛スピードを出すでしょう。そもそも君の理屈ならこの世でスピード違反を犯す人間などいないでしょうな。

>>今回は、この説明が書いてなかったのでしょうか？もしそうだとすればそこは柳田氏の手落ちでしょうね。
>
>　あのー、お願いですから、自分が擁護する人物の文章ぐらい読んでいただけませんか？

君の方も自分が批判している文章をよく読むべきだろうね。自分が正しいという思いこみ、柳田は間違っているという
思いこみ、これらで君は非常に偏った思考しかできなくなっているのだ。

>>　資料を見る限りアトムが燃料切れを起こすのは弱点として設定されているようです。
>
>　すみません、どんな資料に「アトムは自分のエネルギー残量が分からない」と書いてあるのか、ぜひ教えてください。

とうとう小学生の喧嘩のレベルになりましたな。メッキのはげた生の山本の姿を見るのは楽しいものです。（笑

193 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 14:14

>>　それはアトムに問題がないのではなく、たまたま運が良かったといいます。
>>だいたいスカイダイビングと気を失って放物線を描いて落ちるのを一緒にするのは無理があります。
>
>　なぜ無理があるのですか？

そりゃ、問題にしているのが一方は水平速度で、他方は垂直速度だからでしょう。馬鹿ですか？

>　スカイダイビングの落下速度は、時速180〜220kmとされています。
>http://homepage2.nifty.com/skydive/ParaMura/AboutSkydive.htm

垂直速度ですな。

>　データによれば、アトムは身長135cm、体重30kg、つまり人間の子供とほとんど同じです。
>スカイダイバーのように空気抵抗の大きい服を着ていないことを考慮に入れても、動力なしで、スカイダイバーの10倍もの速度で落下してくるとは考えられません。

だからそれは垂直速度ですな。

>　もしマッハ５・８を保ったまま落ちてくるとしたら、超低空を飛行していたため、落下までの減速区間がほとんどなかった場合でしょう。

マッハ5.8というのは水平速度ですな。上空での水平速度が地面に墜落するまでにどれだけ減じるかというのは
計算しないとでてきませんよ。なんか荒っぽい論法ですね。最初水平速度と垂直速度を勘違いしてたのでしょ？
そしてあわててつじつまを合わせようと四苦八苦しているのが今の君です。いやぁ楽しめますな。

>しかし、そんな低空を超音速で飛んだら、すさまじいソニックブームのために、アトムの通り過ぎた後は大変な被害に見舞われるでしょう。

おやおや柳田論法炸裂ですな。君のやっていることは柳田そのままですよ。（苦笑

>　その場合、むしろアトムが早くエネルギー切れを起こす方が望ましいはずです。いつまでも飛び続けられたら被害が広がる一方です。

なんだかもう理屈もへたくれもないですな。望ましい状態はエネルギー切れを起こさずにちゃんと水平/垂直方向とも減速して
降りてくることに決まってるじゃないですか。柳田がやっていることをそのまま意趣返ししているつもりなのでしょうが、意趣返しとは
そもそもまともな議論ではないのです。相手の矛盾を指摘するということと意趣返しをすることはまったく別のことなのですよ。
君はそうした正しい議論がなんたるかを学ぶ機会を逃してしまったのでしょうね。残念なことです。君は将棋の王位戦で
引っかけ将棋を武器に戦おうと考えている愚か者です。一種のドンキホーテですな。（笑

>　ちなみに『鉄腕アトムvs鉄人28号』（ＷＡＶＥ出版）という本によれば、アトムの最大速度は「マッハ５（飛行中）」だそうです。
>マッハ５・８という柳田氏の計算は、当たらずとも遠からずといったところでしょうか。
>　もっとも、どれぐらいの高度での飛行速度なのか気になりますね。高空だと空気抵抗が小さいのでスピードも速くなりますが、
>地上付近ではもっと遅くなるはずですから。

はぁ？何か妙な理解の仕方をしてますね。音速は気圧が低下すると速くなるので、それを基準に速度を決めれば
同じマッハ1でも気圧が低ければ時速に換算した時の値が大きくなるというだけの話。気圧が低ければ空気抵抗も
小さくなるのは事実ですが、別に空気抵抗が小さいから飛行速度が速くなるわけではないのですけどね。

君は何事も自己流なのですよ。それゆえ正統派からみると奇妙に歪んだ知識に基づいて思考しているのです。
そしてそれはトンデモさんの思考そのものなのです。合掌。

194 名前： K.K＠風邪引き 投稿日： 2003/03/10(月) 15:30

唐突ですが (^^;、深沢さんの言、

>もし〜〜ならば、どうなるか。に対して〜〜の部分を否定するのは批判の仕方としてはナンセンスです。

は同意できます。数学・自然科学での思考としては、そうあるべきです -「仮定に文句を言ってはいけない」。当たり前すぎて書くのが気が引けますが、論が「もしＡならば、Ｂである。」となり、Ｂが成立し得ないと立証できて初めて「Ａはあり得ない」といえるわけで、「もしＡならば、どうなるか？」でいきなり否定するのは議論態度として好ましくありません。

>　あのー、お願いですから、自分が擁護する人物の文章ぐらい読んでいただけませんか？

　深沢さんに対し、「『擁護』する『人物』の…」とはひどい（「擁護」は「文章」にかかる、とかあり得るけれど…）。深沢さんの言及は一部の記述内容についての単純な疑問であって、人の擁護とは読めない。読本シリーズに対しては以前に「いいかげん」と批判されておられるなどで、スタンスはわかるはず。今回のご発言が「人の擁護」ということは非常に考えにくい。あの一文（擁護する人物の…）は読んでいて非常に残念です。

＊＊＊お詫び＊＊＊
Nikeさんへのコメントで間違ったことを書いてしまいました。
>>187
>　２体問題なのですから、相手の質量が式に入ってくるのは当然であって、それが(6)式の存在意味を減ずることはいささかもありません。

「相手の質量が…」では意味が通りません。「自身の質量も」または「双方の質量が」です。大変申し訳ありません。m(_ _)m

195 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 15:37

>>194
> 　深沢さんに対し、「『擁護』する『人物』の…」とはひどい（「擁護」は「文章」にかかる、とかあり得るけれど…）。深沢さんの言及は一部の記述内容についての単純な疑問であって、人の擁護とは読めない。読本シリーズに対しては以前に「いいかげん」と批判されておられるなどで、スタンスはわかるはず。今回のご発言が「人の擁護」ということは非常に考えにくい。あの一文（擁護する人物の…）は読んでいて非常に残念です。

山本は自分の敵か味方かの2元論でしか物を考えられないんだろうなｗ

196 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 16:25

>74 名前：S.Kunugita[] 投稿日：2003/03/10(月) 15:18
>　自分が揶揄されてる場に出てくる、胡座類筆頭を見習って、今後はこっちに書いたらどうですか？

君こそこっちに書いたらどうだい？

>| マジだよ。それともこれがマジな理由じゃないなら、マジな理由が別にあるはずだからそれを聞かせてもらおうじゃなかい[ママ]。（笑
>
>……は？
>　「これ」って何？

君の挙げた理由に決まっているだろ? 馬鹿?

>　「マジな理由」って、*誰*がマジなのか不明。

1番目のマジは俺だし、2番目のマジは君だね。

>　私のことなら、「マジレスですかぁ？」(≒自分はマジじゃないつもりだった)って書いてあります。
>　メカAGLA氏本人なら、なんで私に聞くんでしょうかね？

だから君が書いた文章は真面目な物だと俺は受け取ったのだが、実は不真面目なものだったと君がいうなら、真面目な物を聞きたい、と
いっているのだけどね。そもそもそんなこと分りそうなものだけどね。多分君は木をみて森を見ないタイプなのではないかい？
だから一つ一つの単語の意味や文法にはちまちまと拘る一方で全体的な読解力に欠けているのだ。それが相手の主張を理解しない、という
ことにつながるのだよ。（笑

>| [前略]君は約束を破ることに何の良心の呵責も感じない人間だということを自分で
>| 宣言しているのだよ。恥の上塗りを丹念にやってるねぇ。
>
>……自分では、第三者的watchersに対して「宣言」したつもりでしたが、メカAGLA氏はご自身への「約束」だと思ったんですか？ ちと自意識過剰ですなぁ。
>　ま、他のwatcherから催促されるか(誰もしそうにないけど)、自分で書きたくなった時には書くから、それまで待っててね。

奇妙な話だねぇ。君が自分で宣言したことを履行していないと俺が指摘するのがなぜおかしいのかねぇ。
そもそも宣言したことを催促されないから履行しないという理屈が君の人間性が如何なるものか第3者に知らしめているといえよう。
「え、借りた金を返せ？もちろん返すよ、そのうちね（笑)」という人間なわけだ。俺は真面目だからとてもじゃないけどそんな
まねは出来ないな。君が周囲の人間からどれだけ信頼を得ているか人ごとながら心配になるよ。相手してくれている友人は何人いるかい？

>| ホントにわからない人だね。俺の示した式が唯一、元の式との差異が最小になる解釈だというのが俺の主張なのだけどね。
>[中略]
>| そして俺が示した解釈が矛盾を最小にする解釈なのだ。
>
>……「唯一あの表記を合理的に解釈する方法」
>→「もっとも忠実な解釈」
>→「唯一、元の式との差異が最小になる解釈」
>→「矛盾を最小にする解釈」
>と、どんどん変わってきてますねぇ。次は何だろ？

どれも同じ意味だと思うけどねぇ。所詮君も国語辞典厨房なのだ。理系国語辞典厨房とはなかなか貴重なサンプルだね。

197 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 16:25

># ちなみに、'x', '山本' 以外の変数（たとえば'y')を挿入して
># 「∃y x＞山本」とする選択肢もあるんで、
># 「冗長でなく」という条件が要ります。(^^;

もともとの君の主張を却下する理由の一つに冗長で無意味だという点を上げていることから、その条件を俺が最初から
考慮していることが分らないのかねぇ。細部に拘って全体を見ない上に細部を見逃すとは…救いがたいな。（哀
ま、君は今頃思いついてつい得意になって書いてしまったのだろうから、同情の余地はあるけどね。

>| 俺のアプローチは「書き手の意図を推測する」ことで誤りの位置と正解を見つけることではなく、「数式の矛盾を最小にする」ことで
>| 誤りの位置と正解を見つけることなのだよ。
>
>……「正解」？ 誰がどうやって「正解」と判定するの？

その前の文章を読んでいないのかね。「数式の矛盾を最小にする」ものを正解とみなす、という話をしているのだけどねぇ。
何か致命的に国語能力がないな。一つ真理を見つけたよ。国語に過剰に拘るのは当人に国語能力が足りないためである。

>　何度も書くけど、《こう直すと、最少の修正で validity その他の形式的な条件を満たす formula が得られる》という
>主張ならば(留保つきで)認めてますよ。

ふーん、ずいぶんあっさりと認めるんだね。他の可能性は考えないのかい？

>　それが「正解」だと万人が認めると思ってる(らしい)のが、おかしくないかと言ってます。

それを「正解とみなす」という約束事をする、という宣言をしているわけなんだけどね。もちろんこの約束事は俺がこの問題に
限って勝手に設定したものだ。この約束事に基づいて一連の論理展開をする/している、ということの表明なんだけどね。
君はある公理系の上に構築された理論を別な公理系ではそんなの成り立たないとムキになって叫んでいるようなものだ。
自分が如何に滑稽なことをしているか、そろそろ自覚してきたんじゃないのかい？（笑

>| [前略]俺の案は綾ｍり[ママ]と見なす箇所が君の
>| 案より少なく、かつ結論も「無意味」ではない。それゆえ俺は俺の案を採用する、とちゃんと説明してるんだけどね。
>
>……∀x∈作家∃y(y＜x) と ∃x∈作家(山本＜x) あるいは ∀x∈作家∃y∈山本(y＜x) とでは、
>(山本叩きの文脈で)どっちが「無意味」でしょうかね？
># 実は隠れ山本信者だった、なら判ります。

すでに答えたと思うんだけどねぇ。同じことを繰り返すのは頭の悪い証拠だよ。元発言者の意図は問題にしていない、と
説明しただろ。まあ、それに対して君が賛同するかしないかは君の自由だが、意味的に同じ質問を繰り返すのは
やめてくれないかなぁ。それとも同じ質問に帰結するということが分からなかったのかい？

198 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 16:25

>75 名前：S.Kunugita[] 投稿日：2003/03/10(月) 15:19
>
>| 君は日本語が不自由な人のようだね。そもそも俺の発言は「あの式は正しくない」と明言しているのだから、
>| 誤解が生じる余地はないね。[後略]
>
>……「あの式は正しくない」ことと、「もっとも忠実な解釈」を「唯一あの表記を合理的に解釈する方法」と誇称することと「何の関係があるのだね？」

つくづく頭が悪いね。「矛盾を最小にする答えが正しい答えとみなす」とちゃんとスタンスを明らかにしているんだけどねぇ。
これほどシンプルに目的と前提を示しているのに。まあ、君はそもそも目的も前提もなしに脊髄反射的に議論する人だから、
こうしたことを理解しろというのが無理な相談なのだろうね。いやはや、かわいそうな人だ。
君は今後何かを発言する時に、自分はどのような前提の下にその結論を導き出したのかを、一度振り返ってから発言するように
心がけるといいよ。

>| 勝手に早とちりしておいて、それは詐欺だと文句をいわれてもなぁ。そりゃ逆恨みというものだよ。（笑
>
>……悪徳業者御用達の名言ですなぁ。
>　もしかして本職？

別に俺は自分に都合のわるいことを小さな文字でそっと隠すように書いてるわけじゃないからね。ちゃんと同じ大きさで、
堂々と書いてるんだけどねぇ。そもそも誤解されるのは俺にとって何の得にならないのだからね。それとも俺が君が
勘違いするのを見越してそういう文章をあらかじめ書いたとでも思うのかねぇ。そのうち陰謀だとか言い出しそうだな。（笑

>| [前略]俺の発言を読んでいちゃもんをつけられそうな所を探す。
>| そしてとりあえずそれを言ってみる。俺からレスが来るとその辺りのことを調べる。すると実は
>| 俺の言ったとおりであったことに気づくが、いまさら引っ込みがつかないので次々に自分の
>| 主張を変えるわけだ。君がどういう人生を送っているか目に見えるようだよ。（笑
>
>……メカAGLA語を日本語に訳すと：
>「俺は山本や取り巻きの発言を読んでいちゃもんをつけられそうな所を探す。そしてとりあえずそれを言ってみる。
>相手からレスが来るとその辺りのことを調べる。すると実は相手の言ったとおりであったことに気づくが、
>いまさら引っ込みがつかないので次々に俺の主張を変えるわけだ。俺がどういう人生を送っているか目に見えるようだろ？（泣」

ははは。少なくとも君ほど考えなしに発言してはいないつもりだよ。現時点での君は俺にさえ及ばないのだから、
もっと精進することだね。

>| 君の訳の分らない主張を苦労しながら一生懸命読み取っているのだけどね。
>
>……「苦労しながら一生懸命読み取って」この程度ですかぁ？

そうだよ。君の発言の主旨が簡単に読み取れるのは君の母親か小学校の先生か（略）だといったろ？
君の主張が正しいなら結論から逆にたどって君の思考をトレースすることも不可能ではないだろうが、
間違った結論がどのような思考から導き出されたかをトレースするのは、それより数倍難しいのだよ。
君は自分の主張が正しいと信じて疑わないから、この程度のことはトレースできるだろう、と考えて
しまうのだろうね。

199 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 16:27

>| >| 今ここで単純化して全てを0と1の2つだけとすれば、
>| >| ∀x P(x)⇔P(0)∩P(1)だ。[後略]
>| >……“∀x P(x)⇔P(0)∧P(1)”でしょ？
>|
>| 同じだね。
>
>……爆笑。
>　「胡座類」にふさわしい、ナルシシズムのかたまりのような方ですねぇ。

ま、俺は君のように枝葉に拘らないからね。実をいうと∧の記号がなかなかＩＭＥで
出てこなかったのだよ。ま、同じ意味であるからこそ∩を使ったことには変わりないがね。

>| であればそもそも「元の式は間違い」で終わりだと思うんだけどね。
>
>……だから、最初(>>61)は「quantifierの使い方がメチャクチャ」でおしまいにしたでしょ？
>　メカAGLA氏があーだこーだ不適切なことを言うから、追加コメントしてるだけですが。

だから、どこが不適切なのかを明らかにしたまえよ。一応君の主張をまとめると、
「矛盾が最小になる解釈を正解とする、という考えに基づけばこうなる」という俺の主張に対して、
「矛盾が最小になる解釈を正解と」しなければそうなるとは限らない、と主張しているだけに見えるけどね。

そんなの当たり前じゃん。馬鹿？
そうでないならちゃんと自分で自分の主張を説明することだね。お口がついてるんだから＞ぼくちゃん

200 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 16:31

つくづく思うのが山本信者は
　前提
　前提の上に展開された理論
　前提の上に展開された理論によって導かれた結論
この3つのことを分けて考えることが出来ない人種のようだ。

この3つをちゃんとわけて考えられない人間はトンデモ論法に実に引っかかりやすい。
理論の立派さに目を奪われて前提が何だったのかを忘れてしまうからね。

ま、だからこそ山本というトンデモさんに引っかかってるわけだが（笑

201 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 17:06

>サスケのこと　投稿者：ひろうす 　投稿日： 3月10日(月)13時40分40秒 eaoska130027.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>
>重箱のスミ的で失礼しますが
>
>＞北長六功 さん
>
>たしか湖の底にあったのは金塊でなく、
>宝石のヒスイだったはずです
>あと、ピラニアを殺すために毒（トリカブト？）を入れたら
>いったんは魚は封じたものの
>毒のために潜ることが出来ず
>それで筒を使用することになったとか。
>（ピラニアは毒が弱まるまで仮死状態になって耐えていた）

ほう。なかなか凝った演出だね。しかし入れた毒で潜れないというのもなかなか
マヌケだが、まあこれは登場人物がマヌケなのであって、筆者がマヌケではないからね。
もしやマヌケな登場人物を登場させることが考証の抜け道になるやも。
なかなか興味深い発見だ。（笑

>＞山本弘さん
>
>たしか本編中ではサスケに「湯のみ」を持ってこさせた
>はずです。コップは視聴者にわかりやすいように見せる実験の時では？

ほーさすがだね。毒の件とあいまってアイディアを活かす演出とはかくあるべし、という
見本ですな。

>もっとも、私の記憶は漫画版でそうだったと思いますので
>アニメ版とはまた違うのかもしれませんΔ＾＿＾；）
>今、調べてみたらやはりコップと書いてあるサイトがありましたので
>アニメでは最初からコップだったんでしょうか…

そのサイトが現代的に勝手に訳してるだけじゃないの？
まあ何れにしても山本は「原作」を読まずにサスケという作品にあれこれ
いちゃもんをつけてるわけだ。いかんですなぁ。（爆笑

というより、十分な調査をした上で発言せよ、ということがそもそも非現実的なのだと
分らないのかねぇ、この人(山本)は。そりゃたまたま自分の方が詳しい分野では
考えなしの発言に腹が立つが、人それぞれに得意な分野があり、そういう人間が
思い思いの会話をするから有益な議論が生まれるのだよ。

これは難しい話だがBBSでもメーリングリストでも「くだらない発言」を極端に
制限してしまうとそのBBSやメーリングリストは徐々に「老い」ていき、程なく
消滅してしまうのだよ。これがパソコン通信から今日まで脈々と続くネットワーク上の
コミュニティの不変の法則だ。

まあ結局はさじ加減なのだけどね。管理人がひとたびその手の発言をすると
考えの浅いメンバーがあれもこれもと言葉狩りならぬ発言狩りへと暴走して
しまうことがあるので、ホントこのさじ加減は難しいのだ。山本はど素人だね。
自分の能力の限界を痛感したから特別室の管理から逃げ出すわけだ。
よい勉強になったな、山本。

202 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/10(月) 17:08

>>191
>どわはは。大気中に二酸化炭素が少ないのは海水中に解けているからなのだよ。

ちゃんと「すべて」って書いてあるだろう。

>ではなぜ空気中の二酸化炭素が全部解けきってしまわないかといえば、
>海水が太陽熱で蒸発する時に再び大気中に放出されるのと、生物が海水中の
>二酸化炭素をせっせと自分の体に取り込んでいるからなのだよ。
>それらはさまざまな経路を経て再び大気に放出される。そしてそれが再び海水に
>溶けるという循環を繰り返しているのだ。

あいかわらず不正確な知識を知ったかしてして語ってる（笑）。
つまり要約すると、海自体は二酸化炭素をすべて吸収できるが蒸発の際の放出と
吸収した生物を経由してまた大気に放出されてるって事だよね？

http://www.hokudai.ac.jp/bureau/populi/edition02/academia.html

>４．海洋が吸収する二酸化炭素量
>この報告書では、人間活動による年間放出量、７１億トンの炭素のうち、
>モデル計算で得た海洋の吸収量の２０億トンを信頼し、大気に残る３２億トンを
>除いた残りの１９億トンを陸の生態系に入るものとしました。
>西部北太平洋で、この１８年間の海水中全炭酸の増加量を実測し、この海では、
>全世界の海洋面積あたり年間３６億トンの吸収になると報告しました。
>太平洋が二酸化炭素を吸収しやすい海であるにしても、世界の海の半分以上を
>占める太平洋を欧米の研究者が軽視したことが、認識にずれを生じさせた原因と
>考えています。

ほら、話はそんなに簡単じゃない。
そもそも、専門に研究している方でさえ正確な吸収率はわからないのに、
メカAGLA君ごときが、なぜ自信満々に発言できるのだろうね。
いや、厚顔無恥とはこのことだね。

>海洋の吸収量の実測値はありませんが、大気と海洋間の濃度差（分圧差）に
>交換の速さを掛けて交換量を出し、世界の海について足し合わせ、この程度の
>値になるという報告はあります。しかし、このやり方で正確な値を得ることは
>不可能です。私どもは、変化量が微弱で正確な測定は必要ですが、
>西部北太平洋で、この１８年間の海水中全炭酸の増加量を実測し、この海では、
>全世界の海洋面積あたり年間３６億トンの吸収になると報告しました。
>太平洋が二酸化炭素を吸収しやすい海であるにしても、世界の海の半分以上を
>占める太平洋を欧米の研究者が軽視したことが、認識にずれを生じさせた原因と
>考えています。

203 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 19:48

>>202
> ちゃんと「すべて」って書いてあるだろう。

だから何なのだい?その「すべて」溶けない理由が分らないようだから説明してあげているのだよ。
なんといっても「不正確な表現」を嫌う人だからね、山本は。（笑

> あいかわらず不正確な知識を知ったかしてして語ってる（笑）。

相変わらず教祖様の不正確な表現には寛容で、それ以外に対しては親の敵のように
厳しいのだね。君は自分の言動がダブルスタンダートであることに気づかないのかい？

> つまり要約すると、海自体は二酸化炭素をすべて吸収できるが蒸発の際の放出と
> 吸収した生物を経由してまた大気に放出されてるって事だよね？

別に全て吸収できると入ってないんだけどねぇ。相変わらず教祖様の言動には寛容だが
それ以外の（略）ダブルスタンダードだね。

> ほら、話はそんなに簡単じゃない。

別に単純といってないし、あの俺の数行の説明が必要にして十分、完璧な説明だとも
一言も言ってないんだけどねぇ。そもそも数行の説明でそんなことが説明し尽くせると
思っているのかい？相変わらず教祖様の（略）ダブルスタンダードだね。

> そもそも、専門に研究している方でさえ正確な吸収率はわからないのに、
> メカAGLA君ごときが、なぜ自信満々に発言できるのだろうね。

まあ君や山本よりは賢いと思っているからだろうね。そもそも自信満々に発言しようが、
自信なさげに発言しようが発言の信憑性には何の関係もないのだよ。前にもいったが
君ら山本信者は自信ありげな発言は信頼性が高いという思いこみがあるのだろう。
その裏返しで自信満々にされた発言に感情的に反発するのだ。いけないねぇ、
そんなことでは。

> いや、厚顔無恥とはこのことだね。

ま、君らの教祖様には遠く及ばないがね。スペースシャトルの一件でもそうだが、
大いばりで好き勝手な発言しておいて分が悪くなるとお互い素人なんだから議論しても意味が
ないと出す始末。あれを見ていて君はみっともないと感じなかったかい？（笑

ま、何にせよ相手が100%完璧でなければ非難し、自分や自分の教祖様には1%でも
正しければ間違っていないと言い張る幼稚な物言いはいい加減卒業したらどうだい？

「ぜったいそうなのか〜。だったら証明してみろよー」とか言い合ってる小学生の喧嘩だね。
少しは精神年齢10歳から成長したまえよ。君の実年齢はいくつなのかだい？実年齢と
精神年齢からＩＱを自分で計算して見たまえ。（笑

204 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 21:14

コップの話の続きだが、そもそも山本は燃焼で消費される酸素と二酸化炭素の量を
理解していないね。身近にある燃えやすいものの多くは炭素化合物、とくにパラフィン化合物だ。
パラフィン化合物というのは炭化水素であり化学式で書くと
　 H
H-C-H
　 H
とか
　 H　H
H-C-C-H
　 H　H
とか要するに炭素の周りに水素がつながっている物質だ。エタンとかブタンとかプロパンとかで、
ロウソクとかガソリンとかガスとか、およそ燃えやすいものの代表といえる。木材を燃やす時も
木材に含まれているこうした物質が気化してきてきて先ずそれが燃えるのだ。

これらがはみなCnH2n+2という形をしている。つまり炭素ｎ個に対して水素が2n+n個が
くっついている。まあＣとＨの結合の形みれば明らかだろう。

こうした物質が燃えるとCO2が出ると同時にＨがO2と結びついてH2Oつなわち水が出来る。
物を燃やすと水蒸気が出てくるのはこのためだ。メタンはCH4だしエタンはC2H6プロパンは
C3H8、飛んでワセリンとかロウソクとかはC20H42などで出来ている。おおむね数が多く
なるほど沸点は高くなる。つまり常温では液体や固体のままでいる。

で、例えばメタンが燃える時は
CH4+2O2→CO2+2H2O
といった具合に酸素分子2つから二酸化炭素分子1つと水分子2つが生成される。

気体の体積はどの分子でも同じなので（1モル=6*20^23個=22.4リットルねｗ）、
結局炭化水素が燃焼すると、消費される酸素と生成される二酸化炭素の体積比が
2対1になる。つまり二酸化炭素がまったく水に溶けなくても酸素の体積の半分が
消えるのだ。もちろん生成された二酸化炭素が水に溶ければさらに気体の体積は減る。

したがって水面が上昇する原因は
　1）消費される酸素と生成される二酸化炭素の体積比(2:1)
　2）生成された二酸化炭素が水に溶けた分
　3）燃焼が終わって気体の温度が下がり体積が減少した分
の3つが複合して起こっているといえよう。

まあ火が消えて温度が下がるまで待てば3）の占める割合が大きいだろうが、
火が消えても直ぐ温度は下がらない。火が消えた瞬間（といよりも火が消える前後）に
水面が上昇するのは1）、ついで2）だろうね。すなわち山本は間違っている。

205 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 21:16

1モル=6*20^23個=22.4リットルね
↓
1モル=6*10^23個=22.4リットルね

206 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 22:00

山本の嘘が次々に暴露されていきまつ

207 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 22:15

山本は中学生レベルの化学の知識もないことが万人に知らしめられたな

208 名前： K.K＠風邪引き 投稿日： 2003/03/10(月) 22:27

>>204
　おお、必要事項が網羅されている (^^)。でも相手によっては理解してもらうのは難しそう。
　水面上昇の主要要因については、私ではよくわかりません。で・・・
　ロウソクとコップの実験を何回かやって見ているのですが、ロウソクが点いている状態でゆっくり吸い上げて、ロウソクが消える瞬間（消える直前からなのか、直後からなのかはよくわからない）に急速にぐぐっと吸い上げます。
　これが温度の影響なのかどうかはよくわかりません。温度変化にしては、水を吸い込む速さの変化が急に過ぎるようです。うーん・・・わかりません (;_;

209 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 22:38

>>208
> 　ロウソクとコップの実験を何回かやって見ているのですが、

！？！？あんたは柳田か！？（笑
よくやるね。

210 名前： K.K＠風邪引き 投稿日： 2003/03/10(月) 22:41

自己レス >>208
コップをかぶせるときは、ロウソクから離したコップをすっとかぶせました。ですので、かぶせたときのコップ内の温度はほぼ室温です。
　ロウソクのうえでコップを保持して暖めておいてかぶせるというのもやってみたのですが、かぶせる途中で火が消えてしまい、水の吸い上げもあまり多くありませんでした。

211 名前： K.K＠風邪引き 投稿日： 2003/03/10(月) 22:45

>>209
>> 　ロウソクとコップの実験を何回かやって見ているのですが、
>
>！？！？あんたは柳田か！？（笑

え？・・・そうではありませんが、現象の理解には直結しないにしても、簡単にできるわけですし。・・・変でしょうか (;_;。

212 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 22:48

>>208
4番目の理由として、急激に体積が変化するのは、気体（水蒸気）→液体（水）が
あるかもしれない。気体（高温）→気体（低温）よりもずっと体積の変化が大きいから。

ロウソクの火が消えることで温度が100度の境界をまたぎ、水蒸気（気体）が一気に
湯気（液体の粒）になったのではないかな。

ま、山本が間違いなのには変わりないけどな。
まさか信者が気体の膨張と気体<->液体の体積変化を同じだなどとは言い出さないだろうな。（ｗ

213 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 22:49

>>211
ヘンです。（笑

214 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 22:50

まあ、実際に検証しようとする態度は立派だと思うぞ。
山本にも見習って欲しいほどだ。

215 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 22:52

しかし、おかしいな。
私の知識が確かなら、ロウロクを燃やすと燃素が満ちるから
コップの水が排出されるはずだが。

ハッ。つまり、燃素は水溶性ということか？

216 名前： K.K＠風邪引き 投稿日： 2003/03/10(月) 22:58

>>215
燃素、ってフロギストン？ そういえば、コップをかぶせた直後は、コップ内の水位は少し下がる場合がありましたよ。やはりあるのか、フロギストン。

217 名前： K.K＠風邪引き 投稿日： 2003/03/10(月) 23:04

>>212
あ、そうですね。それと、相転移の際に熱が吸収されて、急激に温度変化するかも知れない・・・と今になって思いついたりしています (^^;。知識不足で定量的にどうなのかが、自分ではちょっと見当がつかないのが悔しいところです。

218 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 00:02

>>217
徐々に上がってきた状態の水面と、最後のぐぐっと上がっり終わった状態の水面とで、
それぞれコップの容積に換算してどれくらいなのかな？

最後の状態が一割ぐらいだったら計算と合うね。もともと2割の体積を占めていた酸素が
半分の2体積の二酸化炭素になったんだから。

219 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 00:07

>>214
確かにね。怪獣の適正体重の話で着ぐるみの密度で怪獣の密度を代用した（アホか！）
山本に比べて柳田はちゃんとソフビを水槽に沈めて体積を求めてたからなあ。

220 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 00:10

>>217
水蒸気が相転移して水になった時は熱が放出されるんだよ。したがって周囲の温度は上がる。
水が氷になる時に熱を放出するようにね。だから相転移は冷める方には働かない。一応念のため。

221 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 02:02

>>178
ブラックキャットって俺たちの世界の話だとは一言も言ってないようね。
その前の歴史のクイズも俺たちの世界のことじゃないし。
だから数学も俺たちのものとはちがうんだよ。

222 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 03:04

>178,221
て言うか５秒以内に押せたらどっちでも正解とかじゃないの？
決断力を見るのが目的とかでさ

223 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 03:25

>>222
でも最後には誰でもどっちかを押すと思うけどな。君が同じ立場だったらデタラメでも押すだろ？
押さないメリットは何もないんだから。だからそれだと全員合格する。

224 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 03:36

計算の問題というとドラマのリモートの最終回を思い出すな。
犯人が数式を出してその少数第何百桁目は何？と謎かけをする。
主人公の助手がパソコンで計算しようとしたがそれだけの桁数はパソコンでも
計算できない。で、困るわけだが、実は循環少数だから後は剰余を求めれば
答えになる、という話。

225 名前： K.K 投稿日： 2003/03/11(火) 05:41

>>218
目分量ですが、一番うまく行ったときで、１割弱です（うまくいかないと、ちょびっとしか吸わない）。でも、大雑把なものですので、定量的なことにどれだけ堪えるか、自信はありません。

>>220
仰る通りです。完全に勘違いしてました。すみません。

226 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 11:13

>>204
>結局炭化水素が燃焼すると、消費される酸素と生成される二酸化炭素の体積比が
>2対1になる。つまり二酸化炭素がまったく水に溶けなくても酸素の体積の半分が
>消えるのだ。もちろん生成された二酸化炭素が水に溶ければさらに気体の体積は減る。

酸素はＯ2、二酸化炭素はＣＯ2。
原子の数やのうて分子の数で体積は決まるはずやろ。

Ｏ2からＣＯ2になっても分子の数は変らへんけど……。

227 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 11:18

>>226
馬鹿?>>204を読んでないんだね。
CH4+2O2→CO2+2H2O
酸素分子2つから二酸化炭素分子1つと水分子2つが生成されるのだよ。
頭が悪いどころかレスを読む気さえない人間は知能の向上は望めないね。

228 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 11:29

で生成された水分子が気体（水蒸気）の状態だと体積は大きいが、水蒸気は直ぐに
湯気（液体）になるから体積は激減する。最終的に二酸化炭素の気体だけが残るので
気体だけ考えれば酸素分子2つ→二酸化炭素分子1つ、となる。

水蒸気は化学反応で生成されてから炎の近くにいる間（100度を超える場所）でしか
気体を維持できないから炎が燃えている時も次々に液体に変わっていく。酸素がなくなって
炎が消えるとその周りにあった水蒸気も一気に液体化するので、水面がぐぐっと上がるの
ではないかな。よって最終的には気体の体積は半分になる。

229 名前： 226 投稿日： 2003/03/11(火) 11:45

これは本気で申し訳無かった。
そうね、1/3は水蒸気やね。
炭化“水素”というとこを見てなかった。

ただねえ。
「二酸化炭素が水に溶けるから水面が上がるわけではない」は正しいことになるね。

もちろん山本さんが勘違いしたのも事実やけどね。

230 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 11:59

>>229
> 「二酸化炭素が水に溶けるから水面が上がるわけではない」は正しいことになるね。

結論が正しくてもそれにたどり着く論証が正しくなければ何の意味もないのだよ。
発想がトンデモだねぇ。下駄で明日の天気を占ったらたまたま当ったというのと同じだ。
馬鹿はいくら反省しても馬鹿ってこった。

231 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 12:00

>>229
あと生成される物質の2/3が水蒸気だ。化学式が読めないようだね。日本語も読めないようだし。
数も数えられないのかも知れない。不憫だね。

232 名前： 226 投稿日： 2003/03/11(火) 12:02

あ、ちょっと取り消ししとく。

山本さんが勘違いした、と断言しても不味いわ。
ロウソクから出てるガスの量がどれくらいになってるかとか
そういうことが分かってないもんな。

これは山本さん勘違いしてる可能性高いですよ？！くらいか。

233 名前： 226 投稿日： 2003/03/11(火) 12:08

>>231
どっかで数え間違えたみたいやね。
重ね重ねすまん。
メタンやと２：１で、Ｃが増えていくと１：１に近づくんか。

234 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 12:10

ついで。

燃焼中は燃えている物が次々に気化していくからその体積も考えなくてはならないのかもしれないな。
例えばロウソクのパラフィンC20H42は常温で固体だが、これが燃焼による温度上昇で気体となりそれが
酸素と結びつく。

パラフィンの気体は一方でどんどん気化していき、一方でどんどん二酸化炭素と水に変わっていく。
この一時的に存在するパラフィンの気体の分の体積がどれくらいをしめるか、だな。深い…
燃えている最中の体積を求めるというのは予想以上に難しい気がしてぞ。

235 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 12:11

>>233
> メタンやと２：１で、Ｃが増えていくと１：１に近づくんか。

救いがたいね。パラフィン化合物が燃えた場合の比率はどれでも同じ。計算してみな。（苦笑

236 名前： 226 投稿日： 2003/03/11(火) 12:11

>>230
ちょっとなあ。数学の証明やないんやから。
『炭酸ガスは水にそれほど多く溶けない』というのが事実やったら
それだけで「二酸化炭素が溶けるせいで水面が上がる」のは間違いやん。

『過程がおかしい』ゆうんはちょっと的外れなんと違う？

237 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 12:13

>>232
ついに出ました！山本教の第1教義「ダブルスタンダードを尊重しよう！」
　山本の主張は間違いだとは言い切れない。
　それ以外の人間の主張は正しいとは言い切れない。

238 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 12:16

>>193
まさかメカさんじゃないよね。
山本氏批判は大いに結構だが、最後の発言は突飛ですな。
音速は空気の温度には影響されますが、気圧にはほとんど影響されませんよ。

239 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 12:16

>>236
日本語の不自由な人間は困るね。山本の主張は
「水が吸い上げられるのは中の空気が冷えて収縮したから」
と続くのだよ。１つの主張を粉々に分解して、この部分は間違っていない。
ここの部分はまだ間違いとは言い切れない、とやってけば、どんな主張も
まちがっていないことになるだろうね。

山本”ゼノン”信者のパラドクス：
　如何なる山本の主張も間違っていない

大笑い

240 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 12:43

>193,238
空気中の音速は気圧に影響されない音速を求める式で分子と分母にそれぞれ密度と圧力があるからこのことは間違いないはずなのだが、
実際には高空での音速到達速度は実際に低いとされている。
高度ごとにマッハ表記への変換データがあったりするので、何らかの影響があるんだろうね。

241 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 12:44

>>238
(音速)=((比熱比)*(空気密度）/（気圧））^0.5だから気圧に依存する。

とはいえ(空気密度）/（気圧）の部分を展開すると（気体定数）*（絶対温度）/(モル質量）
となり、温度とモル質量（=分子量ですな）にのみ依存することがわかる。

したがって山本信者流にいえば、俺の発言は「間違いとはいえない」のではないかな？（苦笑

242 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 12:47

>>240
> 高度ごとにマッハ表記への変換データがあったりするので、何らかの影響があるんだろうね。

高度が上がると温度が下がるからね。

243 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 12:49

>>240
そりゃ高空は温度が低いから、音速は下がるでしょうな。

>>241
ノーコメント

244 名前： ２４３ 投稿日： 2003/03/11(火) 12:50

かぶったすまん。

245 名前： 226 投稿日： 2003/03/11(火) 12:51

>>235
>救いがたいね。パラフィン化合物が燃えた場合の比率はどれでも同じ。

パラフィンの組成はＣnＨ(2n+2)で合うてるよね？
もしそうやったらＨ2ＯとＣＯ2の比率は (n+1) : n にならへん？
比率は n で変ると思うんやけど。

>>239
後半の間違いと前半の正誤が独立してるやんか（藁

246 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 13:29

>>245
> もしそうやったらＨ2ＯとＣＯ2の比率は (n+1) : n にならへん？
> 比率は n で変ると思うんやけど。

ん？二酸化炭素と水の比率の話？それならそうだね。

> >>239
> 後半の間違いと前半の正誤が独立してるやんか（藁

後半を根拠として前半を主張しているのだから間違いだね。

そもそも二酸化炭素は水に非常によく溶ける。ほとんど全量溶けると考えてよい。
したがってその意味では二酸化炭素が水に溶けてて気体の体積が減少すると
いう主張はまちがいではないのだ。

ただし溶けるのに時間は必要なので、山本は、それに比べて短時間で見れば温度の
低下による気体の体積の減少が上回っている、と山本は主張しているのだ。しかし
実際にはそれは間違いなのだから、結局すべて間違いなのだよ。

もっとも、山本は「そんなに二酸化炭素が水に溶けやすいなら空気中の二酸化炭素は
全部海水に溶けてしまうだろう」とかいってるから、どうやら山本はある程度溶ければ
飽和してしまってそれ以上溶けない、と考えている節がある。そりゃ無限に溶けるわけでは
ないが、当面コップの中の二酸化炭素とそこらにある水であれば、大部分が溶けると考えて
問題ないのだよ。

247 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 15:39

>77 名前：S.Kunugita[] 投稿日：2003/03/11(火) 01:02
>
>　追い詰められると「馬鹿」連呼が始まるなぁ。ほんと判りやすい性格。

君が馬鹿を晒しているから、それに対応して馬鹿という表記が増えるのだよ。
自分に原因のあることを他人に転嫁しちゃいかんね。（ｗ

>　分量が多くなったので、〈精選〉をめざし、結構オモロいネタも涙をふるって切り捨てました。m(_ _)m

君はギャラリーを意識しているようだが、果たしてどちらがピエロになっているのだろうねぇ。（笑
それにしてもこれが「精選」の結果なのかね。くだらないことばっかなんだけど。君の知能程度がよく分るな。

>| 「え、借りた金を返せ？もちろん返すよ、そのうちね（笑)」という人間なわけだ。俺は真面目だからとてもじゃないけどそんな
>| まねは出来ないな。[後略]
>
>……元々、こっちが【論点ずらし】指摘のサーヴィスを(無償で)してやる、という話なんだけど？
>　誰かに「金を貸してあげよう」と言われて、まだ貸してもらえない場合、メカAGLA氏は「早く*返せ*」と言うんですかねぇ？

すごいね。君は「約束を履行しないことのどこが悪い？」といくらでも屁理屈をいえる人間なわけだ。
普通の人間はみっともなくていえないねけどね。

>| >……「正解」？ 誰がどうやって「正解」と判定するの？
>|
>| その前の文章を読んでいないのかね。[後略]
>
>……読みましたよ。「正解」はここではじめて出てくるんですけど。

つまりそれまでは読解できなかったということだね。言語が不自由な人間だねぇ。

>　「多くの場合矛盾が最小になるのが正しい答えなのだよ」というのはあるけど、

あるね。

>これは何が「正しい答」なのか決まっていることを前提にしてます。

「多くの場合矛盾が最小になるのが正しい」ということを根拠に俺は何か主張しているわけではないからね。

例えばこの事を持って俺が「ここでは矛盾を最小にするのを正解とする」という宣言の正当性を主張したとすれば
君の反論はもっともなことだ。これではトートロジーだからね。しかし俺はそんなことを主張していないのだよ。

俺は「ここでは「矛盾を最小にするのを正解とする」という前提の正当性を何も主張していない。
公理と同じようにこの前提に基づいて以下の論理展開を行うと述べているだけで、前提が正しいかなど何も
主張していないのだ。

何度もいうけど君はつくづく前提と前提の上での論証の区別がつかないようだね。ちょっと数学科雄などと
名乗るのは恥ずかしいんじゃないかい？嗚呼それで名乗るのをやめたわけだね。（笑

>その前提をとっぱらって「数式の矛盾を最小にする」ものを正解とみな」されてもねぇ。

上に述べたとおり俺の前提は「ここでは矛盾を最小にするのを正解とする」であって、
「多くの場合矛盾が最小になるのが正しい」ではない。そもそも前提の正当性や妥当性はそれを
前提とした議論の中では議論できるはずがない。前提とは根拠がないからこそ前提なのだよ。
前提に根拠が必要なら、何一つ前提は立てられず、議論も始まらないだろうね。君の考え方は
あらゆる主張を無意味にしてしまう万能論法なのだよ。これを使う人間はどんな対象に対しても
自分の好きな時にこれを振りかざして「その主張は無意味だ」と主張することが出来る。

そういう病んだ議論の仕方からいい加減卒業したまえよ。

>　ところで、「矛盾が最小」は「矛盾がゼロ」のつもり？

はて？君の言語では最小=ゼロなのかい？それこそ国語辞典でも調べたらいいんじゃないの？（苦笑

248 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 15:39

>| ふーん、ずいぶんあっさりと認めるんだね。他の可能性は考えないのかい？
>
>……後半“∃x＞山本”の部分に限れば、〈一ヶ所修正〉が最少なのは自明ですからねぇ。
>　なお、「唯一」とは言ってないことに注意。実際、他にも〈一字削除〉の選択肢あり(自力で考えられたし)。

ふーん、最小というのは唯一じゃなくて複数あるんだ。面白いね、君の用語法は。まあ、君の日本語が
ヘンな気もするけど、俺は君らと違って言葉の使い方には寛容だからどうでもいいけどね。

>| >……メカAGLA語を日本語に訳すと：
>[中略]
>| ははは。少なくとも君ほど考えなしに発言してはいないつもりだよ。現時点での君は俺にさえ及ばないのだから、
>| もっと精進することだね。
>
>……「少なくとも」と言うことは、基本的には認めたということか？

なんかその理屈は数学的におかしくないかい（笑
元の俺の発言を正確に表現すれば「俺より考えなしに発言する人間が少なくとも一人存在する」だね。
もちろんその人間は君だが。これからどうどうすれば「俺は考えなしに発言する人間である」ということが
導けるのだね？大小関係と等値関係を混同しているようだね。

>| 間違った結論がどのような思考から導き出されたかをトレースするのは、それより数倍難しいのだよ。
>
>……同感！ どう間違ったら
>| ∀x∃x(x≠x) と ∃x(x≠x) は等価なんだけどね。
>ちゅう頓珍漢なレスが出てくるんだろう？

ちゃんと説明したと思うけどね。まさか君は∀x∃x(x≠x)と∃x∀x(x≠x)の区別がついていないんじゃないかい。
∀x∃x P(x)⇔∃x P(x)だし∃x∀x P(x)⇔∀x P(x)となるのだよ。
所詮一夜漬けの知識では応用力に欠けるねぇ。（ｗ 2体問題の時も君はそうだったが、教科書やＷｅｂに
そのまま載っているような基本問題は解ける。一夜漬けやアンチョコの首っ引きでも基本問題はクリアできる
のだ。しかし応用問題で君はいつもミスを犯す。それゆえ君はいつもその場で調べて答えているだけだと
俺は思うのだよ。どうだね、図星だろ？

>| ま、俺は君のように枝葉に拘らないからね。実をいうと∧の記号がなかなかＩＭＥで
>出てこなかったのだよ。ま、同じ意味であるからこそ∩を使ったことには変わりないがね。
>
>……「枝葉に拘らない」が、自己の小児的全能感には拘るわけですか。納得。

いやいや、全能なんて大それた主張ではなくて、あくまで君よりは優れているというささやかな主張だよ。（笑

>　まあ、素人さんで∧と∩を混同する人は結構いるから、恕すべきでしょうけど。

だから同じだってば（笑

># ちなみに、HTMLで“∧”と文字実体参照すれば∧は書けるよ。

なるほどね。しかし俺は専用ブラウザで書き込んでるからね。

>| だから、どこが不適切なのかを明らかにしたまえよ。[後略]
>
>……“∀x P(x)⇔P(0)∩P(1)”とかがね。

で、どこが不適切なのか相変わらずいわないわけだ。間違いというならば「正解」を
示すべきだろうね。実のところ上の式はまったく正しいのだよ。

で、もう一度いうけど「精選」したわりにはつまんないね。

249 名前： 226 投稿日： 2003/03/11(火) 19:13

>>246
>ん？二酸化炭素と水の比率の話？それならそうだね。

むう？
「どれでも同じ」である比率って何の比率のことやったん？

後半はね。
なんぞソースを出してくれると納得なんですけどね。
二酸化炭素が水に溶ける量と、出来れば時間も。

水蒸気が凝固して体積が減るのが水面の上がる主な原因やったら
二酸化炭素が水に溶けることが原因やないっていうんは間違いにならへんでしょ。

250 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 19:24

>>249
君は山本信者100%だ。

251 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 19:27

>>249
山本信者の法則：
山本の言動は1%でも可能性が残っていれば間違っていない。
相手の言動は100%の可能性がない限り間違っている。

252 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 20:00

>79 名前：S.Kunugita[] 投稿日：2003/03/11(火) 19:14
>
>| すごいね。君は「約束を履行しないことのどこが悪い？」といくらでも屁理屈をいえる人間なわけだ。
>
>……もう一回言うけど、「約束を履行しない」なんて言ってないですよ？

とめどないねぇ。いい加減見苦しいいいわけやめたら？「おい、金返せよ」「え？いつ返すかなんて決めてないでしょ？」
これは嫌われるね。実生活でもきっと周囲から相当嫌われてるのだろう。

>　「メカAGLA氏*以外*のwatcherから催促がある、あるいは自分の気が向いたら、書くよ」と書いたでしょ？

どんどん後付で修正してきますなあ。みっともないとは思わないんですかねぇ。

>　で、気が向かない最大の理由は、「古いネタより新しいネタの方が面白いから」(これもすでに明言してる)。

これもどんどん後から明言が追加されていくようですな。つまり最初に約束した時点では「新しいネタの方が面白い」ということを
予見できなかったわけでしょ？この程度の予想も間違ったわけですな。

>　よって、メカAGLA氏の取るべき戦略は、ごく限られますねぇ。

いや、俺になすすべはないよ。言うことを次々に後から変えていくような人間には無力だ。
でもこれで君が自分の主張をどんどん変えていく人間であることが皆によく分ったんじゃないかな。
2体問題の時は話がややこしかったから第3者には分りにくかったかも知れないけど、今回はよく分っただろうさ。（笑

>| 「多くの場合矛盾が最小になるのが正しい」ということを根拠に俺は何か主張しているわけではないからね。
>
>……じゃ、何でこの話を出したの？

そりゃそういう傾向があることは事実だからさ。

>　《根拠と見せかけて、実は根拠じゃなかった》ってわけね。

見せかけた？そりゃ君が勝手にそう勘違いしただけだろうね。こんなに直ぐに勘違いしてしまうのなら、
山本信者はきっとトンデモ本にころころ騙されるのだろうね。それで山本にも騙されたわけだ。

ま、君は理論的な考え方、科学的な考え方をもっと学ぶべきだろうね。「多くの場合矛盾が最小になるのが正しい」と
書いただけで、「おおそうか！矛盾が最小になるのが必ず正しいんだ！これが絶対的真理なんだ！」と思いこんで
しまうようでは、ちょっとねぇ…頭が弱い人と言われてもしかたないんじゃない？自分でもそう思わないかい？（笑

>| [前略]君の考え方は
>| あらゆる主張を無意味にしてしまう万能論法なのだよ。これを使う人間はどんな対象に対しても
>| 自分の好きな時にこれを振りかざして「その主張は無意味だ」と主張することが出来る。
>
>……またメカAGLA語から日本語へ翻訳：
>「俺の考え方はあらゆる反論を無意味にしてしまう万能論法なのだよ。これを使う人間はどんな対象に対しても
>自分の好きな時にこれを振りかざして「その反論は無意味だ」と主張することが出来る。」

君の翻訳というのは2人称を1人称に変えることなのだね。つくづく不思議な言葉を話す人だ。

>| はて？君の言語では最小=ゼロなのかい？それこそ国語辞典でも調べたらいいんじゃないの？（苦笑
>
>……矛盾が一箇所でも存在するなら、論理的に意味がないと思うんだけど？

ん？矛盾をゼロにするための変更点の数が最小という話をしているじゃないかい？
よくわからない人だね。頭がオーバーヒートして混乱してるんじゃない？（クスクス

>「一つ真理を見つけたよ。国語に過剰に拘るのは当人に国語能力が足りないためである。」

はて、君が上に示したように混乱しているのなら、君は国語能力と言うより論理展開部分が
弱いようだね。それとも両方弱いのかな。

253 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 20:00

>| ふーん、最小というのは唯一じゃなくて複数あるんだ。面白いね、君の用語法は。
>
>……〈最少限＝一箇所修正してすませる方法〉が複数あっちゃいけないんですかねぇ。
>「一つ真理を見つけたよ。国語に[以下略]」

今回の場合、もし同じぐらい妥当な解釈が複数あって甲乙つけがたいのなら曖昧さが残っているわけだから、
それは「正しい解釈を見つける」という目的は失敗したということになるだろうね。

>| >| ははは。少なくとも君ほど考えなしに発言してはいないつもりだよ。
>[中略]
>| 元の俺の発言を正確に表現すれば「俺より考えなしに発言する人間が少なくとも一人存在する」だね。
>
>……どこが「正確に表現」じゃ？
>　メカAGLA語での「正確に」とは、《自分に都合よく改竄すれば》の意味なんですねぇ。

つくづく君は自分からは正しい答えも、おかしい理由も示さずに相手の主張を間違いだという人だね。
そんなことは誰でも出来るだろうね。もちろん君が正しかろうと間違っていようと、そう文句をつけることが
できるのだから、君の行動は何の意味もない。それとも2体問題でボロを出しまくったから臆病になってるのかい？（苦笑

>| ちゃんと説明したと思うけどね。
>
>……はぁ？
>　私の書き込みに対し、なんで；
>| ∀x∃x(x≠x) と ∃x(x≠x) は等価なんだけどね。
>というレスをつけたのか、意図不明って書いたつもりだけど、判んなかった？

そりゃあ俺は君じゃないし君のお母さんでもないからね。

| → a≠a+1
| → ∃x(a≠x)
| → ∀x∃x(x≠x)　？

というみょうちくりんなことを言い出すから、

| → ∀x∃x(x≠x)
| → ∃x(x≠x)

だといったのだよ。

>| だから同じだってば（笑
>
>……だから違うってば（笑

だから同じだってば（笑

>| 実のところ上の式[引用者註：∀x P(x)⇔P(0)∩P(1)]はまったく正しいのだよ。
>
>……実のところ上の式は論理式としてまったくinvalidなのだよ。

いいや、まったく正しい。

それしても内容のないレスだねぇ。自分が如何に無内容な文章を書きつづっているかたまには振り返ったらどうだい？

254 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 20:12

>>249
> 「どれでも同じ」である比率って何の比率のことやったん？

酸素と二酸化炭素の比率だよ。まあ厳密には同じではないが
Ｃ40Ｈ82という巨大な分子でさえ、2:1が3:2になる程度だ。1:1に
近づくような巨大な分子はないだろうね。

> 後半はね。
> なんぞソースを出してくれると納得なんですけどね。
> 二酸化炭素が水に溶ける量と、出来れば時間も。

ソースねえ、例えば炭酸水とかを見ればどれだけたくさんの二酸化炭素が
溶けているか分らない？

> 水蒸気が凝固して体積が減るのが水面の上がる主な原因やったら
> 二酸化炭素が水に溶けることが原因やないっていうんは間違いにならへんでしょ。

同じことを繰り返さすなよ。一連の発言をどんどん細かく分解すればそりゃ正しい部分も
あるだろうさ。これと逆のことをやるのがトンデモさんなのだよ。１つ１つはそれなりに正しいが、
それによって構築された理論はデタラメだ。君の主張もベクトルが逆なだけでトンデモ思考
なのだよ。

255 名前： K.K 投稿日： 2003/03/11(火) 21:39

>>249
溶ける速さは私では見つけられませんでした。量のほうであれば、
http://www.edu.pref.ibaraki.jp/center/event/005/005.htm
http://www.con-pro.net/readings/water/doc0012.html
などではどうでしょうか。
高校化学の参考書「新 化学の講義」（増進会出版社）では、
「二酸化炭素 CO2・・・無味無臭、やや酸味のある気体で、水にある程度溶ける（1atmでは、1リットルの水に0℃で1.7リットル、20℃で0.88リットル）。・・・」

−−−
Webで探したとき、定性的な説明では「あまり溶けない」旨の記載が散見されました。これは溶ける速さのことかも知れませんが、もし、二酸化炭素が水には量的にあまり溶けないという意味であれば、何かと比較してのことではないかと思われます。水の体積とほぼ同じ体積が溶けるということですから、今考えている問題の場合では、量的にはよく溶けると考えたほうがよさそうです。

256 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/11(火) 23:35

>>254
> > なんぞソースを出してくれると納得なんですけどね。
> ソースねえ、例えば炭酸水とかを見ればどれだけたくさんの二酸化炭素が
> 溶けているか分らない？

それはソースじゃなくてソーダだろ

とツッコムところですか（ｗ

257 名前： K.K 投稿日： 2003/03/12(水) 20:57

http://yoga.tripod.co.jp/flash/kinge_full.swf

上記Flashにアトムらしきものが緊急降下する様子が描かれています。地面に
衝突しているようですが、もしかすると降下中に燃料切れを起こした可能性が
考えられます。
アトムは、上昇や水平飛行時にもジェットを噴かしていたような記憶があり
ます。その途中で燃料切れというのは直接見たことはありませんが・・・

−−−
もし「アラレちゃんには充分気をつけてもらいたい」という話だったら、
つまらなかったでしょうね。

258 名前： K.K 投稿日： 2003/03/12(水) 21:23

誤>アトムは、上昇や水平飛行時にもジェットを噴かしていたような記憶があり
>ます。その途中で燃料切れというのは直接見たことはありませんが・・・

正>アトムは、上昇や水平飛行時以外に降下時にもジェットを噴かしていたよう
>な記憶があります。その途中で燃料切れというのは直接見たことはありません

すみません。

259 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/13(木) 00:54

>>258
> アトムは、上昇や水平飛行時以外に降下時にもジェットを噴かしていたよう
> な記憶があります。その途中で燃料切れというのは直接見たことはありません

なるほど。落下するより速く降下したい場合だね。その途中で燃料切れになると
山本の説明は当てはまらなくなるな。水平速度が速いまま落下してくる。

260 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/13(木) 01:01

>>256
ﾜﾗﾀ
　┗(｀o´)┓ウッ┏(｀○´)┛ハッ┏(｀o´)┓ウッ┗(｀O´)┛ホホッ

261 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/13(木) 04:51

>全力疾走は一歩ごとに身長の高さから飛び降たと同じ衝撃を与えるか？（2）　投稿者：杉山雅俊 　投稿日： 3月11日(火)23時14分18秒 kgj029.airnet.ne.jp
>
>山本先生
>＞僕も「人間が走るときに１歩ごとに身長と同じ高さから飛び降りるのに
>＞匹敵する衝撃を地面に与える」というのが本当なのか、ずっと気になって
>＞いて、『走る科学』も読まなくてはと思っていたのですが、ついつい忘れて
>＞おりました。
>　ありがとうございます。頑張ります。

山本は「がんばれ」なんていってないけどなぁ（苦笑
内心迷惑がってると思うよ。「よくやった。そろそろ終わりにしようや」といってるんじゃないかい？（笑

>K.K 様
>＞キック力は前・後・下の３方向に分解されていますね。力（及び運動量）は
>＞ベクトルですので、単純加算でよいかどうかは慎重にご検討ください。
>＞力が同時にふたつ以上働いている場合、合力で考える必要がでてきます
>＞（水平の前後は同時ではないでしょうが、これらと垂直方向のものは同時の
>＞可能性が高いでしょう）。
>
>　いやあ、まだ筆がすべっているようですね。水平前方分力と水平後方分力は、
>おっしゃる通り時間的には別々のもののようですが、垂直分力は時間的に重なっています。
>従ってまさに合力で考えなければいけないのであって、単純に力積を合計しては大間違い。
>これも、柳田氏は単純に合計したのでは … という私の推測の部分です。

妄想ですな。柳田がいくらミスを犯しやすいといっても君ほどではないことだけは確実だろうな。

>＞最終的に求めたいものは「衝撃」のはずですから、推論過程で運動量
>＞(次元は[L][M]/[T])をデータとして準備するとしても、最後に力
>＞（次元は[L][M]/[T]^2）に持っていく見通しをお持ちください。
>
>　柳田氏は、「身長の高さから飛び降りたのに匹敵する衝撃」という記述のすぐ次の行では
>運動エネルギーのことであるかのように論を進めています。

それは単に柳田が間違えてるだけですな。

>従ってここでも、「運動エネルギー」に話を持っていくつもりです。

柳田が衝撃力と運動エネルギーを混同しているのは単純な思い違いでしょう。
何か深い理由があるわけではないのですよ。君はその理由をでっち上げて空想柳田読本でも作るつもりですか？
まあ読んで面白いならいいんですけど、いいにくいけど君の書く話は全然面白くありません。

>多分柳田氏は「身長の高さから飛び降りたのに匹敵する運動エネルギー」と言い切ってしまうのは自信がなかったので、
>まず「衝撃」というあいまいな言葉で表現し、次に運動エネルギーという概念にすりかえていく、というテクニックを使ったのだと思います。

身長と同じ高さから飛び降りた時の衝撃「力」と走る時の衝撃「力」が同じである、というのはありそうな話です。
例えば走行時の衝撃力が体重の3倍であるなら、それは人間の足が耐えられる力がそれだけであり、その範囲で
人間は全ての行動をするということなのでしょうからね。

君は計算が好きなようですから、そんなに計算がしたければ、身長の高さから飛び降りた時の衝撃力を体重の3倍に抑えるには、
足をどれだけどれくらいの時間で屈曲させればよいかを計算したらどうですか？その方がよっぽど有益だと思いますけどねぇ。
これならまともな科学ですから。

262 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/13(木) 04:58

それにわざわざ計算しなくても「走る科学」には走行に関連する仕事率が載ってるんですけどね。(p. 83)これによると

脚および腕の運動エネルギー 1.67馬力
同上の運動を制動するための---推定 0.67馬力
重力に対する仕事 0.10馬力
空気抵抗に対する仕事 0.13馬力
接地抵抗に対する仕事 0.37馬力

機械的エネルギーの合計 2.94馬力=2200Ｗ

ですな。まあ、他にもいろいろな値が示されてますが。

263 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/13(木) 05:57

>全力疾走は一歩ごとに身長の高さから飛び降りたと同じ衝撃を与えるか？（3）　投稿者：杉山雅俊 　投稿日： 3月12日(水)06時31分26秒 kgj176.airnet.ne.jp

まあ、君の考えた「柳田が考えたこと」はデタラメの2乗なので無視しておいて（はっきりいって読むに耐えない）、君の考えにだけコメントしよう。

> 　今，質量Mの物体2つ（AとBとします）の間をバネでつなぎます。このバネには「伸びるが縮まない。
> 縮めるには特殊な道具が必要」という仕組みがあります。このバネを押し縮め、時限式ではずれる仕掛けの留め金で、縮んだバネを固定します。
>
>　さて、Aを上、Bを下にして高いところからこの2つの物体を落とします。地面に達する寸前に留め金がはずれ、バネは勢いよく伸びました。
> その結果、地面にはBが速度3Ｖで、Aが速度Ｖで激突しました。Aの衝撃は、「縮まないバネ」の仕組みのためにBと同時に地面に加わりました。
>　さて、この場合の地面に加わった運動量はいくらか？　Bが3MＶ，AがMＶですから、合計4MＶです。
>
>　では、地面に加わった運動エネルギーはいくらか？　先ほどの「実効体重(質量)」の考え方でいくと、
>2Mの質量の物体が速度3Ｖで衝突したのに、運動量は4MＶにしかならない。

この考え方がそもそもおかしいのだよ。ＡとＢがバネで押し出されてそれぞれ速度がVと3Vになったのなら、バネが伸びる前の速度は2Vのはずだ。
バネがそれぞれ+Vと-Vの速度を与えた結果3VとVになったのだからね。したがってＡとＢをまとめて考えるなら2Mの質量が速度2Vで衝突したから
運動量は4MVとなったわけだ。実効質量などという訳の分らないものを持ち出す必要はない。

>ということは、「実効質量」が3分の4Ｍだったのだろう。速度3Ｖで質量3分の4Ｍならば、運動エネルギーは　(1／2)×(4／3)Ｍ×(3Ｖ)^2 ＝ 6ＭＶ^2　となります。
>これで正しいのでしょうか？
>
>　間違っています。正しい考え方は、物体Ｂが　(1／2)×Ｍ×(3Ｖ)^2 ＝ 4.5ＭＶ^2　物体Ａが　　(1／2)×Ｍ×Ｖ^2 ＝ 0.5ＭＶ^2　合計して5ＭＶ^2　です。

そりゃバネに蓄えられていたエネルギーが運動エネルギーとなったからね。縮められたバネは運動量は持たないが（当たり前）、エネルギーは持っている。
それが解放されて運動エネルギーになったというだけの話。

>　走りながら地面を蹴る場合、足先と胴体とでは大きな速度の差があります。しかも質量の差も大きい。
>このような場合、「実効体重」というような考え方は、運動エネルギーの計算にはまったく役に立ちません。真の値よりもずっと大きな値になります。

実効体重とか真の値とか、トンデモそのものだね。くだらん。

264 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/13(木) 06:11

>全力疾走は一歩ごとに身長の高さから飛び降りたと同じ衝撃を与えるか？（4）　　投稿者：杉山雅俊 　投稿日： 3月13日(木)00時22分58秒 kgj344.airnet.ne.jp
>
>　今、トランポリンの上に質量Ｍの鉄の球を高さHから落としたとします。トランポリンの面上に来たときの運動エネルギーは　MgHとなります。（gは重力加速度）
>　さて、トランポリン上で鉄球ははずみ、Hの半分、H／2の高さまではね上がったとします。再び落下し、トランポリンの面上に来たときの運動エネルギーは　MgH／2 です。
>　以下、同様にトランポリンではずむたびに半分，半分の高さになっていくとします。この場合、最終的に鉄球がトランポリンに与えた運動エネルギーはどれだけでしょう。
>　これは、初項MgH，公比0.5の等比数列の和を求める計算です。項の数を無限大にすると、2MgHとなります。

はぁ？1回目に確かにMgHのエネルギーをトランポリンは受け取るが、その半分のエネルギーは再び鉄球を挙げるために使われるのだよ。
だからトランポリンが受け取る（吸収する）第1回目のエネルギーは1/2MgHだ。2回目以降も全て半分になるのだから、最終的に鉄球が
静止した時にトランポリンが受け取った（吸収した）合計のエネルギーはMgHだ。馬鹿？

>　しかし … おかしいですよね？　当初の鉄球の位置エネルギーは MgHだったのに、
>なんで最終的にその倍のエネルギーがトランポリンに与えられたんでしょう？

君が馬鹿だからだろうね。

>　これはこういうことです。たしかにトランポリンにエネルギーは与えられますが、そのエネルギーは半分は熱や振動となって吸収され、
>残り半分は弾性のエネルギーとなってトランポリンのスプリングに蓄えられ、鉄球に返されてしまったのです。
>つまり、エネルギーが与えられたとはいっても半分は返すのですから、最終的に受け取ったエネルギーは、初回の運動エネルギー MgH と同量です。

なんだ、分っているじゃない。で、何をいいたいのだね？

>　これは、コンクリートの床の上でゴムボールをはずませた場合も同じです。ただし、弾性エネルギーは床でなくゴムボールの方に蓄えられるので、
>運動エネルギーはゴムボール内の熱という形に変換されます。

まあ、床の方にも蓄えられると思うけどね。

>　では今度は、体重Ｍの人間が、トランポリンの上で連続ジャンプしているとしましょう。一定の高さHに、何度も何度も達し続けています。
>　今度は、やっぱり一回ごとに半分の運動エネルギーがトランポリンに吸収されているのですが、その失われた分、
>人間が全身のバネを使ってジャンプすることにより、補っているのです。失われる分と補われる分が等しいため、同じ高さに何度もジャンプできているのです。

だから、何をいいたいのだね？

>　人間が走る場合も同様で、一歩ごとに地面に対してある運動エネルギーを持って足が衝突しますが、
>そのエネルギーの一部は筋肉内に，一部は地面に弾性エネルギーとして蓄えられ、再び運動エネルギーとして返ってきて再利用されます。
>またロスした分のエネルギーは、一部は筋肉内で熱となり，一部は空気中に音や熱となって、
>最後の残りが地面に熱や振動(あるいは振動の一種ですが音)となって消えて行きます。
>そのロスした分のエネルギーを足の蹴りによって補うことによって、一定の速度で走ることができるのです。

だから、結局何をいいたいのだね？

>　つまり「一歩ごとに地面に対してある運動エネルギーを持って足が衝突する」からといって、
>そのエネルギーが全部地面に吸収されるわけではないのです。
>「走る」という動作は、ボールを斜めに地面に当て、ポン，ポン，ポンとはずんでいく様子によく似ていると言えます。

まあね。ドクター中松（笑）のジャンピングシューズとかを履けば、その弾性を利用して楽に（笑）歩けるからね。
もちろん人間の脚の弾性は多少走行時に寄与している。で、こんな当たり前のことをいうためにトランポリンの
話をしていたわけだ。馬鹿？

265 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/13(木) 06:18

弾性の話なら、走る科学にもあれこれ説明がある。ずいぶん詳しく考察されているが、
それでも人間の体をモデル化するのは容易ではなく、まだまだよく分っていない部分が多いようだね。

また、跳ぶ科学にも記述があった。人間はその場で垂直に跳ぶよりも、高所から飛び降りて
その屈伸した脚を伸ばす反動で飛び上がった方が高く跳べるそうだ。つまり飛び降りた時に
脚の筋肉に蓄えられた運動エネルギーを次のジャンプに使っているのだろう。
もちろん人間の筋肉に蓄えられる弾性エネルギーはあまり多くないけどね。

266 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/15(土) 16:48

＜ＮＡＳＡ＞今秋にもシャトル飛行再開の方針
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030315-00001012-mai-int

だそうですな。もしかして焦っているのか＞ＵＳＡ

267 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/17(月) 13:54

相変わらず杉山はデタラメ理論を振り回しているなぁ。
一歩ごとに運動エネルギーの1.36%を地面に捨ててる？あのね、水平方向の運動エネルギーと地面に与えるエネルギーは
別なんだけど。別に水平方向の運動エネルギーを取り崩してジャンプしているわけではないのだからね。馬鹿？

268 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/17(月) 14:05

いい加減馬鹿らしいので手抜きのツッコミだが

>こんなに控え目だぞ！『空想科学読本』（1）　投稿者：鰻田社会科雄 　投稿日： 3月13日(木)09時47分34秒 kgj157.airnet.ne.jp
>
>　もし、以前に計算した、「走者は走りながら自らの運動エネルギーを1歩ごとに1.36％ずつ地面の中に捨てている」という仮定が
>正しいとするならば、
（略）
>　つまり、1歩ごとに地面に与えるエネルギーは、身長の高さから飛び降りた時のエネルギーの27％である。
>　おおお？　匹敵するとまでは言えないまでも、4分の1強ならばかなりの値ではないか。これでは、本当に大地震が起きるのではないか？

あのね、1.36%というデータ（これ自体デタラメだが）を求めた背景を無視しているね。これらは腕や脚の運動エネルギー、
空気抵抗、接地抵抗などさまざまなエネルギーの比から君が出したものだ。しかしスケールが大きくなればこれらの
比率は異なってくるのだよ。君自身が何度か書いてるようにね。腕や脚を振り回すエネルギー、重力に対するエネルギー、
空気抵抗、これらは身長が10倍になったからといって10倍にならなどころか100倍にもならないし、1000倍にもならない。
それぞれまちまちの倍率で増えているのだ。そういったことを無視して単に正比例するとて考えている君は、まったく
柳田を笑えないね。馬鹿？

269 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/17(月) 14:15

それにしても杉山の文章を読むと逆に柳田の文章の書き方が如何に上手いか、今更ながら痛感するね。
はっきり言って杉山の文章は読むに耐えない。さすがの俺も前回あたりから読み続けることが出来なくなった。
それまでの惰性で半ば義務として読んでいたにもかかわらず読めなくなったのだから、きっと他の誰も読んでいないだろう。

一方柳田の文章は読んでいて面白い（正しいかどうかはともかくねｗ）。少なくとも読み続けることに苦痛など感じない。
ま、これが「金を稼げる文章」と「そうでない文章」の差ですな。（笑

柳田の引き立て役ご苦労様＞杉山（笑

270 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/17(月) 15:03

>re:銀英伝について　投稿者：Ｄ猫６番艦 　投稿日： 3月13日(木)00時16分55秒 hrsm21910299144.gemini.broba.cc
>
>まぁ、確かに銀河英雄伝説を「ＳＦ」という観点で見れば、「おかしい」の範疇に入る設定も多々あることは不承不承ながら認めます。　

でましたな。「SFとは」という重い十字架。（苦笑
前にもいったけど「分類が先にあって分類される物がある」のではないのだよ。「無秩序な物を何とか似たもの同士を集めるのが分類」なのだ。

したがって「〜はSFではない」という発言の意味は限りなくゼロに近い。「ペンギンは（飛べないから）鳥ではない」というのと同様に、
何の意味もないのだ。少なくとも作品を批評としては何の意味もない発言だろう。せいぜい「新しい分類方法をかんがえなきゃならないな」という
分類方法自体への問題提起でしかないのだ。

こうしたことが分らない人間は何が目的なのかを見失った人間だろう。作家は分類されるために作品を創作するわけでもないし、読者も
分類するために作品を読むのではない。せいぜい本やの本棚のどこに本を置くかという程度にしか役に立たない事柄なのだ。

山本のアルマゲドン関係の発言にしても同じだ。SF映画としてみるか、怪獣ものとして見るか、などは何の役にも立たない事柄なのだ。
わざわざ「作品はこれこれの先入観をもって見るべし」と勧めているようなもので、まったく作品を鑑賞する姿勢として適切でない。
おそらく百害あって一利もないだろう。何かメリットがあるというならそれを教えてもらいたいものだ。

>ですが、銀河英雄伝説は「人間が織り成すドラマやその洞察」の部分に真価があると、僕は認識しています。　

一つのものをある側面ある側面、と断片化して考えるのは還元主義の悪癖だよ。自然科学においてはリスクを
上回るメリットがあるから常用されているが、文学作品の評価に関してはメリットはない。したがってそのような
評価方法はやめるべきだね。

>銀河英雄伝説を呼んだ事のある人の多くは、「素晴らしいスペースオペラ」として銀河英雄伝説を見ているのであって、
>「出来の悪いＳＦ」としては見ていないのでしょう。　これは、「２０世紀のスペースオペラ小説の金字塔」という言葉や、
>アニメ化や漫画化し文庫版でも再出版している事からも容易にわかることです。

くりかえすが、自然科学においては「ものの見方」ということが非常に重視される。
多様な側面をもつ対象の一側面を切り出して論じるところに自然科学のモデル化の特徴があるからだ。
そして自然科学においてモデルを作る意義は極めて大きい。ちょっとやそっとのデメリットなど押し流してしまうほどね。

しかし文学作品の評価においてそれだけのメリットがあるのかね？自然科学ではうまくいったからというだけで、
意味もなしに同じようなまねごとをしているだけではないのかね。

271 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/17(月) 15:03

>＞反物質ミサイルでなく「古い」レーザ核融合ミサイルを撃ち合っている時点でダメダメでしょう。

これも凄い発言だね。いったい何ならよくて何ならダメダメなのだね。（苦笑

>ただ単に、「銀河英雄伝説」世界では反物質の製造や貯蔵する技術が発展していないだけではないでしょうか。
>それに、レーザ核融合ミサイルでも戦艦相手に充分な破壊力を持つ以上、危険な反物質をあえて使用する理由も無いでしょう。

ま、作者はきっと「反物質ミサイル」よりも「レーザー核融合ミサイル」の方がカッコいいと思っただけだろうね。
もしかしたら音の響きがいいからそうしたのかも知れない。田中芳樹というのはそういう作家だ。

>＞なぜガイエスブルグをハイネセンの目の前までワープさせなかったんです？」というファンのつっこみに、田中氏は絶句したそうです。
>
>これは、田中氏が絶句した理由が「自分でも深く考えていなかった」のか「読んでいればわかる事をどうして聞いてくるのか」の二つ考えられますね。
>　まぁ、僕はこの話を知らなかったので、どうにも言えませんが・・・・・・。　一応、作中で「イゼルローン要塞を飛び越えて
>ワープする長距離ワープ技術は完成していない」と明記してありますので、多分後者の方であると推測します。

そうだろうね。というか外伝か何かでヤンウェンリーがそのものズバリのことをいってたよね。「イゼルローン要塞の価値が失われる
ことがあるならそれは〜」といくつか項目を上げていたうちの一つに。

>　・・・・・・ちなみに、「恒星のような大質量の近くでワープすると、ほとんどの場合はそのまま帰ってこない」という設定も同じように明記されていますね。

ワープというのは一種の万能技術だから、作品として成り立たせるためにはいろいろ制限が必要というわけだね。
フィクションを作る側は如何に「できない」ことを考えるかが重要なわけだ。「出来る」ことだけを考えていると少年誌のマンガの
ように敵がインフレを起こす。ま、友情と努力も一種の万能兵器だからね。（笑

>＞物書きとしての田中氏のモラルには柳田氏に通ずる深刻な問題があるので、柳田氏の不誠実さを批判するなら
>＞田中氏も同様に客観的に批判してほしいと思う次第です。

フィクションにおける「誠実/不誠実」とは何なのか、答えてもらおうじゃないか。
君は勝手に「銀英伝はSFである」「SFとはかくあるべきものである」「SFはそれに従っていない」という理屈を振り回しているだけだ。
「日本人は黄色人種である」「黄色人種は白人に隷属すべき人種である」というのと何も変わらない。

>ほぉ・・・・・・、田中氏は他の作者の作品を勝手に論評して、しかも論評の根拠が間違っているような事をしていたのですか？　
>そんな話はついぞ聞いた事が有りませんね。　もしかして、読者に謝った知識を植え付けていると思っておられるのですか？　
>それでしたら、全くの見当違いの意見ですよ。　

これはその通りだね。

>柳田氏は「現実世界の数式や法則を誤って使う事もあり」かつ「問題としている作中のシーンや演出を自説の都合の
>良いように書き換えている」のであるのですよ。

だから何なのだね？（笑
自説に都合のいいように書き換えているのならそれは柳田の作り上げたフィクションだろ？
フィクションの世界で好き勝手やって何が悪い？（笑

>　田中氏は、一介のフィクション作家である以上、自分が創出する作品内の設定や状況、
>演出を自分用にセッティングするのは全く問題の無い事ですよ。　・・・・・・まぁ、僕の解釈が間違っていたらスイマセンが・・・・・・。

よって柳田も問題ないね。

>ここで、筆を置きます。　どうも、銀河英雄伝説好きであるために、少々熱くなりすぎたようです・・・・・・。　では、また・・・・・・。

結局山本板の発言者というのは「好きか嫌いか」が全てなんだよね。（苦笑

272 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/17(月) 15:11

>ＳＦと科学の違い　投稿者：山本弘 　投稿日： 3月13日(木)13時49分07秒 zaq3dc0692b.zaq.ne.jp
>
>「なぜガイエスブルグをハイネセンの目の前までワープさせなかったんです？」というファンのつっこみに、田中氏は絶句したそうです。
>
>　僕もイゼルローン回廊の中はワープで通過できないのだと理解していましたけど？　通過できるんだったら、最初から艦隊はイゼルローン要塞なんか無視して通り抜ければいいんだし。
>　それはそのファンの言ってることの方がおかしいですね。
>
>　たとえば『銀河鉄道９９９』に対して、「蒸気機関車が宇宙を飛ぶなんて科学的におかしい」なんて言う人はいないわけですよ。あれは現実の宇宙じゃなく、松本宇宙なんだから。

ま、ここまでは正しいですな。

>　それと同じ。確かに『銀英伝』は科学的にはデタラメです。でも、あれはああいう宇宙、田中宇宙なんだからしかたがない。
>僕をはじめとして、ほとんどのファンはそれを知ったうえで楽しんでいます。

これもまあ間違っていないでしょう。フィクションというのは”SFを含めて”科学的にデタラメなものですからね。
まさか自分（山本）が書くSFは科学的にデタラメではないとでも思っているんですか？（笑

>　そこが「科学」を標榜する『空想科学読本』との決定的な違いです。フィクションで嘘を書くのはかまわない。
>間違っていたって、面白ければ許される（ホーガンの『星を継ぐもの』の結末とかね）。
>でも、「科学」と称するならば、いいかげんなことを書いちゃいけないんです。

呆れましたな。それは山本の作品の世界なら通用する理屈かもしれませんが、現実の世界では通用しないでしょうね。
そういうことをいいたければ、君の作品の登場人物にでもいわせて下さいな。（笑
そしてその作品はSFではなくフィクションに分類するようにしてください。

>　それと申し上げておきますが、ここは柳田理科雄氏および『空想科学読本』関連の会議室です。
>あなたが田中芳樹氏について論じられるのはご自由ですが、今後はご自分のＨＰや掲示板でやってください。これ以上、ここでそういう話をされるのは困ります。

どう困るのですか？

273 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/17(月) 15:23

>【タイトル】銀英伝について
>【　名前　】富沢矩広 <istmthg@hotmail.com>
>【　日付　】2003/03/12 21:41:48
>
>私はアマゾンにおいて「こんなに変だぞ」に満点をつけてレビューを投稿したものです。

と

>【タイトル】(無題)
>【　名前　】富沢矩広 <istmthg@hotmail.com>
>【　日付　】2003/03/13 19:33:47
>
>いままで外から書き込んでいましたが、先ほど帰宅し、3巻でガイエの件を確認しました。確かに矛盾はないですね、
>私が信用してしまったサイト（……なぜかもう消えていましたが）がかけたぬれぎぬだったようです。あるいはほかの噂が変形したものだったかもしれません。大変失礼しました。

を合わせて考えれば、「こんなにヘンだぞ」を支持している人間がどんな人間かよく分るというものですな。（笑

つまり物事をろくに調べもせず深く考えることもしない人間といえるでしょう。そういう人間は常に「新しい情報=正しい情報」と
考えるしか能がないのです。「空想科学読本」を読んで感激して信奉者になり、次に「こんなにヘンだぞ」を読んでまたまた
感激して信奉者になる。そういう人間が山本の著作物を支持しているのですよ。

274 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/17(月) 15:43

>★ 田中芳樹問題 / 山本弘 [近畿] No.8431 - 2003/03/14(Fri) 10:25 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
>
>>　この作品の画期的な点は、そうした科学的厳密性をすっぱり捨て去り、艦隊戦を地上戦（それも19世紀以前の騎馬や歩兵による戦闘）の
>>比喩で描いたことである。これは決して作者の無知ゆえではない。
>
>　僕がここで述べている「そうした科学的厳密性」とは、この前段の主張、「科学的に厳密に考えるなら、宇宙空間での艦隊戦を想定するのは
>困難である」ということを指します。当然、「決して作者の無知ゆえではない」というのも、宇宙空間での宇宙船の運動にかぎった話です。
>
>　僕も田中氏が完璧に科学的だなんて主張していません。「アルテミスの首飾り」を破壊するのに使った手段なんてどう考えてもおかしいし、
>ロイエンタールが持っていたレールガンにしても「レールガンを携帯用にして何かメリットがあるのか？」と考えこんでしまいます。
>　他にも田中氏が犯している多くのミスについて、僕は擁護しません。

で、それはなぜ「比喩として描いたのであって無知ではない」の部類に入らないのかね？
単なる君の主観だろ？

>　しかし、いくら田中氏でも、慣性の法則を知らないはずはない。知らなかったのなら、そもそも『銀英伝』世界に慣性制御システムが
>存在する（これはちゃんと文中で語られています）という設定自体、考えつかないはずです。

名前だけ知っていても中身をよく知らない作家はいるからねぇ。ごく身近に。（笑

>　もしあなたが「田中芳樹は本当に無知なのだ。慣性の法則も知らずにデタラメな宇宙戦闘を描いている」と
>主張されるのであれば、それこそ証拠を示さなくてはならないのではありませんか？
>
>　そうではなく「慣性の法則ぐらいは知っているかもしれないが、他にも間違っているところがあるだろう」と
>言われるのであれば、「確かにそうですね。でも面白いからいいでしょ？」と言っておきます。

おかしいね。君は「柳田が他に数多くのミスをしてきたから多分〜も知らないで書いているのだろう」という表現を繰り返ししているね。
それらをすべて「〜も知らない」の証拠を示してもらえないかい？つくづくダブルスタンダードな人だね。

>　田中氏の作品（特に『創竜伝』など）では、フィクションの設定と作者自身の生の主張がごちゃ混ぜに出てくるので、
>混乱することがあります。しかし、読者もそれに引きずられて、「田中芳樹はこんなバカなことを信じている」と安直に信じこむのはまずいでしょう。

生の主張とフィクションの設定に区別などないね。演劇の主題と演出が不可分なのと同じようにね。

>　たとえば地下鉄サリン事件の頃、オウム真理教の機関誌に「四人姉妹は実在する」という記事が載ったことがあります。
>その記事を書いた奴は、田中氏が小説を通して真実を暴露しているのだと主張していました。
>　僕は田中氏に直接お会いしたことがありますけど（文庫版『創竜伝』８巻の巻末対談参照）、
>「四人姉妹」は実在しないと断言されていました。「実在するんだったら僕はとっくに消されてるんじゃないかと思うけど（笑）」と。そりゃそうですわな。

「フィクション」を「フィクションの形をとったノンフィクション」であると主張するのはトンデモの基本ですな。
第3の選択しかり、古史古伝しかり…

>　小説家というのは嘘をつくのが商売です。僕だってしょっちゅう嘘を書きます。

しょっちゅうなんてご謙遜を（笑）。ほぼ常に、でしょう。まあ、それが無知ゆえなのか主張だからなのかは知りませんがね。

>　だから、小説家の書くことはとりあえず信じないのが、読者として正しい態度です。先のオウム信者の例のように、安易に信じこまれてしまうのは大変に迷惑ですから。

そもそも「信じる」ということが本質的に思考停止を意味することに気づくべきですな。

275 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/17(月) 15:58

>☆ Re: 田中芳樹問題 / 倉本 No.8434 - 2003/03/14(Fri) 13:18 [FLA1Aak156.kng.mesh.ad.jp]
>
>しかし後段のこの創竜伝に関する部分はちょっと違うと思います。
>山本先生は創竜伝で田中芳樹がわかってて嘘を書いてると言ってます。
>しかし、それは間違いだといえます。
>田中芳樹の創竜伝の中の記述には本人が本当だと思って書いてるところもあります。
>その証拠はイギリス病のすすめという対談本です。
>この本で田中芳樹はイギリスについての対談を行っています。
>その中で言ってることが創竜伝のイギリスを舞台にした巻で書かれていることに共通してるものがあるのです。
>田中芳樹が創竜伝に書いてることに本当だと思って書いていることもあるという証拠です。
>山本先生は対談でも嘘を言うのが小説家だとはいいませんよね。

これはどうだか知らないが。（対談でも嘘をつく人間はいると思うけどね。ま、小説の中で
嘘をついても現実の作者の人格に傷は付かないが、対談で嘘をつけば少なからず
作者の人格が傷つくのは事実だろうけどね。）

>私は創竜伝の最大の問題は事実をそのまま書いた部分と事実を元にしてるが大幅な脚色を施してる
>部分とまったくの創作が入り乱れてることにより読者が嘘を本当だと思いやすい構造にあると思います。

あのね。それを「リアリティのあるフィクション」というのではないのかい？（笑
それを危険というならあらゆる作品は危険だろう。仮にそれを危険と表現するなら、
小説を楽しむ側にはその危険に対抗できるだけの知性が求められるのだよ。
それを持たない人間は小説など読んではいけない。というよりあらゆる書物は危険だから
読んではいけない。

ま、もちろん誰でも作品に影響されることはあるけどね。それは本人の責任であって作品のせいではないのだよ。

>記述の前半部分が事実で後半部分が創作というのもあります。
>前半が事実だから後半もそうだろうと思ってしまうんですね。
>田中芳樹はこれをわかってやってると思いますよ。
>この危険性がわかってなかったら問題です。
>はっきり言って創竜伝は危険です。
>人の思想に影響を与えるという事でいったらはっきりいって小林よしのりのゴーマニズム宣言なみです。

だから、その危険性はあらゆる書物がもっているのだよ。自然科学の書籍だってそうだ。
だから宗教家に弾圧されたわけだ。人畜無害な書物など存在しない。

>いやフィンクションであるから批判ができない分ゴーマニズム宣言よりたちが悪いです。
>あっちは一応は自分の思想を語ってることをはっきり言ってますから批判ができますもの。
>創竜伝は山本先生の言うようにフィンクションの小説なんだから作り話に決まってるでしょうと言われたら批判がそこで止まってしまうんです。

別にフィクションだからといって批判できないものではなかろう。「事実と合っている/あっていない」という
スタンスで批判しようとするからできないのだろう。思想そのものを正面から好きなだけ批判すればいい。
思想を直球勝負で批判するだけの実力がなく、ちまちま「これは事実と違う」などと揚げ足取りをして
側面から批判をしようとするから窮するのだよ。

276 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/17(月) 16:22

【タイトル】からくりサーカスについて
【　名前　】ＸＹＺ <ruzy@rmc.ne.jp>
【　日付　】2003/03/16 17:39:48

みなさんお久しぶりです。ハンドルネームＸＹＺを覚えておられますか？
さて今回ここへ来たのは，『からくりサーカス』(少年サンデー連載）について，少し気になったことがあるからです。
知らない人もいるかもしれませんが，自動人形の本拠地「真夜中のサーカス」は最後，世界各国の軍用衛星のレーザーによって消滅させられます。しかし，そのレーザーが少しおかしいのです。
なんと，全てのレーザー光線を一つに集めて，巨大なレーザー柱を作り出して焼き払ったのです。レーザーでそんな事が可能なのでしょうか？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
できるんじゃないの？そりゃ波形はそろわなくなるが、レーザーの威力はその集束性だからね。つまり離れても拡散しないからであって、
波形がそろっていないからではない。そりゃ目的の位置で上手い具合にちょうど相殺するように位相がずれれば別だけど。

277 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/17(月) 19:49

http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm
柳田理科雄・作『ぎんがえーゆーでんせつ』の奇怪な世界！

>嘘また嘘の連続
>
>　次に柳田氏は、接近したガイエスブルクの引力によって、イゼルローンの液体金
属の海が盛り上がるという描写（もちろんこれはアニメ版にしかないシーンだ）を問
題にする。
>　その際、彼はこんなおかしなことを書く。
>
>（前略）月の重力による潮汐では、月と反対側の海面も盛り上がるが、これは公転
による遠心力のため。両要塞は公転していないため、相手を向いた面だけが盛り上
がったというわけだ。（後略）
>　おいおい、科学的に間違った描写を肯定してどうする（笑）。

間違って等いない。イゼルローンを中心に見た場合、ガイエスブルク要塞に面してい
る方（正面）の液体金属は大きく盛り上がるが、
反対側（裏面）の液体金属の盛り上がり方はそれより小さいからだ。反対側がまった
く盛り上がらないというのは間違いだが、
両者の盛り上がり方には差が出る。

　正面にかかる加速度　　GM/(R-r)^2
　中心にかかる加速度　　GM/R^2
　裏面にかかる加速度　　GM/(R+r)^2

これらを比較すれば

　正面の液体金属の盛り上がり （GM/(R-r)^2-GM/R^2）
　裏面の液体金属の盛り上がり -(GM/(R+r)^2-GM/R^2)

前者の方が大きい。特にRとrの差が小さければ小さいほど、すなわち両要塞が接近す
ればするほど
この表と裏の差は大きくなる。

>　確かに地球の場合、月と反対側の海水が盛り上がるのは、公転による遠心力が月
の引力を上回るためだ。

地球-月についても、結構月は地球にとって近くにあるので、向き合っている面の海
水の方が反対側よりずっと
大きく盛り上がる。潮汐作用は月の引力のよるものが大半だ。山本の表現ではまるで
地球の反対側は
公転の中心から遠いから遠心力が強く、そのため盛り上がるといわんばかりだ。まあ
間違いではないのだが、
公転による遠心力の地球の表と裏での差はわずかだ。遠心力は距離の1乗にしか比例
しない。一方
重力は2乗に反比例するのでそちらの方が影響が大きいのだ。

> じゃあ、月と地球が公転を停止して、月が地球に向かって落下しはじめたら、月と
反対側の海水は下がってしまうのか？
>　そんなことはない。公転していようが自由落下していようが、潮汐力は地球の両
側に作用するのである。

まあそもそも盛り上がる/盛り上がらないという単純な考え方をするのが山本の間違
いですな。
どれだけ盛り上がるのか？を考えなければならない。月-地球でもイゼルローン-ガイ
エスブルクでも、向かい合った面の方が
反対側よりずっと大きく盛り上がるのだよ。

>　さらに柳田氏はこう書く。
>
>　　（前略）ガイエスブルグは60万kmの地点から接近し始めた。50秒間に距離30万
kmまで接近したとすれば、イゼルローン表面のガイエスブルグ側と反対側の重力差
は、
>　　０・０００００１３％。これでは、イゼルローンの液体金属が厚さ10kmあった
としても、０・１３mmの差しか生じない！（後略）
>
>　これも嘘である。
>　２つの要塞が「30万kmまで接近した」なんて説明は、アニメにはない。

だから「〜とすれば」と書いてあるだろうに。日本語が読めないようだね。君の頭は
ねこピーマン並みだ。
というか、ねこピーマンは君の文章をまねているのかな。それなら君の文章は教育上
好ましくないね。

「地球を球とすれば〜」という話に「いや、地球は楕円だ」とかいっているようなも
のだ。まったく無意味な反論といえよう。

>それどころか、イゼルローンの地平線越しにガイエスブルクが丸く見えるカットが
何度もある。
>もし距離が30万km（地球−月間の距離の０・78倍）もあるなら、直径40km（月の直
径の０・０１２倍）にすぎないガイエスブルクは点にしか見えないはずではないか。

「文学的表現」なんじゃないの？（大笑
根本的にね、どれを写実的表現だとしてどれを象徴的な表現だとするかが主観でしか
ないのだから、
所詮客観的な議論など成り立たないのだよ。あれこれくだらない理屈をこねている暇
があるなら、
写実的表現と象徴的な表現の判別基準とかでも考えたらどうかね？それならまだ幾分
SF考証にとって前向きな
態度だろう。しかし君のやっていることは所詮俺はこう思うこう感じるといっている
だけで、単なる
個人の主観の吐露に過ぎないのだよ。

278 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/17(月) 21:00

>「地球を球とすれば〜」という話に「いや、地球は楕円だ」とかいっているようなも
のだ。まったく無意味な反論といえよう。

これ、昔山本が言ってなかったか？

279 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/17(月) 21:08

>>278
なんのこっちゃ？

280 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/18(火) 11:22

「地球が横転しないのは地球が球体ではないからだ」という内容の事を書いていた気がするのだが、どの本で書いたか忘れた。

281 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/19(水) 01:48

>>280
それは「トンデモ超常現象99の真相」のポールシフトの話だろうね。
南極の氷が年々厚くなっているので氷の重みで極地の方が赤道付近より重くなり、
遠心力で横倒しになる、という話。これに対して山本は赤道半径の方が極半径より
長いからそんなことにはならないといっている。

なんか幼稚園児が言い争いしているようだが、まあ山本が相手にできるのはこのレベルなんだろうね。（苦笑

282 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/19(水) 03:43

>>281
気になったのだが、、、、
回転の遠心力の関係で赤道付近の半径が長いような気がするんだが、、、、
長いスパンで見れば軸がどんどんずれたら半径の長い位置も変わるんじゃないのかな？
なんか、山本の言ってることってみんなうそ臭く聞こえるんだが、気のせい？

283 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/19(水) 09:27

>>282
もともと氷＋極半径と赤道半径の比較なんだからそりゃ関係ない。

284 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/19(水) 09:49

参考までに
赤道半径は約6378Km、極半径は約6357Kmその差約21Km

285 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/19(水) 15:07

赤道半径の方が長いから、というだけならそもそも自転軸のみそすり運動などないはずなんだけどね。
山本の頭はシンプルだ。（笑

286 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/19(水) 15:45

地球に対して地軸は変動しないんじゃない？
地軸も地球もまるごとコマのように揺れてるってイメージじゃおかしいかな。

287 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/19(水) 16:19

>>286
普通のコマの歳差運動は（地球の）重力によって起きるが、地球の地軸の歳差運動は
太陽や月などの重力によって起きるのだよ。

288 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/19(水) 16:51

んー・・・どっちにしても氷の重みくらいじゃポールシフトは起こらないんじゃないの？

289 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/19(水) 17:13

>>288
> んー・・・どっちにしても氷の重みくらいじゃポールシフトは起こらないんじゃないの？

それは分らないね。歳差運動はカオス的性質をもっているから。

290 名前： K.K 投稿日： 2003/03/19(水) 23:30

>>289
>それは分らないね。歳差運動はカオス的性質をもっているから。
げ、そうだったのですか・・・不明にして知りませんでした。
力学の教科書（私が読める程度の初等的なもの）では、「こま」について詳し
い説明がなく、以前に「こまはなぜ倒れないか」という本で勉強してみたこと
があります。その本も初等的なせいでしょうか、「どんな場合に、どうして回
転体は安定なのか」という点のみ解説しています。
安定と思い込んでいて、バランスが崩れる場合は念頭になかったせいで、見落
としてきたのかも知れません。ちょっと気をつけてみようと思います。

−−−
歳差と章動を混同したことがあります。・・・情けない (;_;。

291 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/20(木) 21:25

共振させれば釣り鐘を指一本で揺らすことができるよね。

南極の中心よりちょっとだけずれたところにちょっとだけ氷が多目についていて、その方向と太陽、
月が一直線に並べば、ほんのちょっとだけその部分は公転面方向に引っ張られる。地球が自転し、
さらに公転し、地球太陽月の位置が変わってしまえば、それが元に戻ろうとする。元に戻ろうとする
というのは揺さぶられるということだ。

非常に微々たるものだがその震動はゼロではないし、永遠にゼロにはならない。もしこの揺さぶりの周期が
たまたま地球の自転、公転周期、月の公転周期と共振してしまえば次第に震動がが蓄積されて大きくなって
いくかも知れない。いかが？

292 名前： K.K 投稿日： 2003/03/20(木) 22:02

>>291
おお、なるほど。一読して理解しました（1行目で大方わかります）。
いつもお世話になります。m(_ _)m

−−−
今後、スレッドの順番を変えないよう、メールアドレス欄の記入を変えます。
今までスレッドを上下させてしまい、申し訳ありませんでした。(_ _)

293 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/20(木) 23:19

山本がとんだ香具師だってことがよく分るスレだな。

294 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/21(金) 04:49

☆ 古代中国のアルミナム / 夜帆 No.8560 - 2003/03/18(Tue) 04:42 [203-165-87-93.home.ne.jp]

　当該の番組、見損ねてしまいました (/_;)。
　オーパーツについては、一時期かなり詳しく調べたことがあり、日本版『ＯＭＮＩ』に記事を書いたこともあります。
　案の定、よく調べるとたいていはガッカリ、ということになるのですが。

> 古代中国で発掘されたアルミニウム（ベルトのバックル本体ではなく、一緒に出てきた爪のカケラくらいの小片だけがアルミ）

　これは実在します。
　クラークのミステリー・ワールド・シリーズの３冊目 (これのみ未邦訳) に写真も出ています。
　家のどこかには中国語の原論文のコピーもあるはずなんですが……。
　で、結論を言ってしまうと、焼結法 (シンタリング) という方法を用いると電気精錬を用いなくてもアルミ合金の製造が可能なんだそうです。そして、当時の技術で充分それができたとのこと。
　たしかバックル本体もアルミ合金で、いくつかあるものがそれぞれ含有量が異なっていたのだと記憶しています。

----------------------------------
実物はこれですな。
http://www.knightofround.com/ooparts/ooparts10.htm

で、このサイト(01.08.14の項）では「スペクトル分析の結果あれが銀であった」となっているのだけどね。
http://www.ne.jp/asahi/aluminium/mania/al_column/al_colum_main0108.htm
アルミニウムだと分析したのが南京大学というのも、なんか引っかかるし…

焼結法でアルミニウムが製造できるというのは別にして、あれはやっぱアルミニウムじゃないんじゃないの？

295 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/21(金) 04:55

☆ Re: 超古代不思議紀行 / 夢浦　忍 [東海]

>夜帆さん
>たしかバックル本体もアルミ合金で、いくつかあるものがそれぞれ含有量が異なっていたのだと記憶しています。

それがですね、番組中で登場した発見した研究員が「バックル本体を傷つけたくないので一緒に出土したカケラの方の成分を分析したらアルミニウムという結果が出たのでアルミ製のバックルと学会に発表したが、後で調べたらこのカケラだけがアルミだとわかった」と言ってたんですよね……

No.8585 - 2003/03/19(Wed) 00:58 [p221060.ip.mirai.ne.jp]
------------------------------
何かこれも嘘っぽいなあ。バックル本体がアルミじゃないと分ったんで、あわてて実はカケラの方がアルミだったんだよ。
（でもカケラはもうバレるといけないから分析させないよ。）ってことなんじゃないの？

まるで東日流外三郡誌騒動と同じだね。あれも本物ですって出してきたものが分析の結果偽物だってバレて、
そうしたら今度は実はあれはイミテーションなんですよ、と言い始めた。

296 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/22(土) 04:45

>☆ Re: 印象的だったパワード・スーツ / 夢守雷樹 No.8677 - 2003/03/22(Sat) 02:02 [YGNfa-01p2-109.ppp11.odn.ad.jp]
>
>以前に一度だけ書き込んだことがあるのですが、あらためて
>あじめまして。面白そうな話題なので私も参加させてください。
>
>私が覚えている中で最も印象的だったのは、新田真子という
>漫画家さんの作中に登場した物で、外力では全く変形しないが、
>装着者の動きに対しては変形するスーツ、と言う物です。
>着る時にはコネクタに接続して外からも変形するようにしないと
>着ることができないという代物です。（なんか、学園超科学部物
>だったのですがタイトル失念）
>
>スーツの内部の人間には外からの力が全くかからないので、
>結果として装甲としての機能を持ち、重量物を持ち上げることが
>できるという物でした。
>
>＃　この点、重量物を持ち上げようとしても、単に動かないだけ
>＃　なんじゃ･･･と未だに疑問なのですが

ものをぶつければ瞬間的に加速度がゼロになり、この時の時間が短ければ短いほど
その瞬間大きな力が発生する。もちろん力積は力×時間だから一定だけどね。
スーツを内側から思いっきり殴ればその瞬間大きな力が内側から外側に向かって
かかるから、それを利用して持ち上げることは出来るのではないかな。
手が痛ければバットで勢いをつけて殴ってもいい。時間をかけてため込んだ運動量を
短時間で解放することによって与えた力より大きな力を瞬間的に出せる。

普通の場合その力は一瞬しか生じないから持ち上げ続けることは出来ないが、
そのマンガのようなスーツがあれば根気よく続ければ高く持ち上がるだろう。

>＞ところで、腕力を強化したとしても　実際はフォークリフトの様にカウンターウェイトが無いと、
>＞バランスが取れない為　自重をはるかに超える様な品物は持ち上げられないと思うのですが、こういった問題はどう解決しているのでしょうか？

これは誰かも突っ込んでいるが、人間が重い物を持つ時と同じように体を後ろに倒してバランスをとればいい。
荷物の重心、自分の体の重心、支点（自分の脚）それぞれの距離を調整すればどんな重いものでも持ち上げられる
はずだ（もちろん骨格の強度が十分だとして）。人間の重心と支点（脚の位置）までの距離は体格で決まってしまうが、
荷物の重心を限りなく支点（脚の位置）に近づければ基本的にどんなに重いものでもバランスはとれる。

>バランスの問題もそうですが、場合によっては地盤に足がめり
>込みますね。

ガンプラのように脚の底面積を大きくすればOK。違うか…（ｗ

297 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/22(土) 11:43

>>291-292
釣り鐘の話は・・・氷と関係ないんじゃ？

軸からちょいそれたところに氷が積み重なっても赤道付近の回転に比べて弱すぎると思うが。

298 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/22(土) 15:42

>>297
君はまったく話を理解していないね。

299 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/22(土) 19:03

>>298
この場合の周期は何？
釣り鐘の場合は振り子の周期だけどさ。

300 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/22(土) 19:50

>>299
カオスに周期があるか。馬鹿？（笑

301 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/22(土) 21:07

>>この場合の周期は何？
>>釣り鐘の場合は振り子の周期だけどさ。
>カオスに周期があるか。馬鹿？（笑

http://www.sun-inet.or.jp/~khirai/Chaos2.htm

＞これらの現象は、1974年に学者ロバート・メイがコンピュータを使って
＞数値実験をして得ていました。彼は、2nの周期で変化していった時に、
＞やがて、ある一点を越えると、周期を持たないような状態（ランダムな状態）
＞そして、あらゆる周期を持つ状態（3周期など）が現れてくることを実験で
＞得ました。これを受けて、彼はこうした状態をカオティックな軌道と呼びました。

別に周期が何か聞いてもいいんじゃないのかな？>>291で
揺さぶりの周期と言う言葉を自分で使っているのだし。
ちなみに歳差運動自体の周期は2万6千年周期だよね。

302 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/22(土) 21:26

確かにあの帯は銀製と言うのが真相らしいね。

http://www.ops.dti.ne.jp/~shr/clm/yw0024.html

303 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/23(日) 00:36

>>301
君は自分で引用している文章の意味が分っていないようだね。その文章は
カオスに周期はないといっているのだよ。

まあピーマン頭にカオスは難しすぎるからね。手を出さないのが無難だよ。

>揺さぶりの周期と言う言葉を自分で使っているのだし。

馬鹿だね。その部分は的確な表現ではないのだよ。前後の文脈を見れば
分ると思うけどね。例えば釣り鐘を指で押す話だって、押す人間が正確に
釣り鐘の周期を観測し、正確に力を加えるから共振するのであって、微妙に
狂った観測をして微妙に狂った力を加えるなら釣り鐘の運動はカオスとなる。
カオスはどこにでもあるのだよ。

>ちなみに歳差運動自体の周期は2万6千年周期だよね。

そこで歳差運動の周期が出てくるところが、君が話をまったく理解してない証拠だね。

歳差運動の周期がなぜ2万6千年になるか力学と数学を駆使すれば計算できるのかね？
できないだろ？我々が観測しているのはカオスのほんの一瞬なのだよ。

304 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/23(日) 00:50

>>302
つまりバックル本体は銀であり、アルミの小片は後世盗掘にあったときに紛れ込んだものだと。
そしてアルミは現代の技術によって製造されたものであることが確認され、古代中国に
アルミ精錬技術があったことを示すものではない、と。

こうなると今回は志水もトンデモ側に与したことになりますな。だって1970年代にすでに
こうした報告が出されているにもかかわらず、それを知ってか知らずか「あれは古代中国で
焼結法によって作られたアルミだ」といっているわけですから。

305 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/23(日) 09:22

>>303
>君は自分で引用している文章の意味が分っていないようだね。その文章は
>カオスに周期はないといっているのだよ。

君は質問の意図がわかってないらしい。

>>299 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/22(土) 19:03
>>>298
>この場合の周期は何？
>釣り鐘の場合は振り子の周期だけどさ。

>>300 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/22(土) 19:50
>>>299
>カオスに周期があるか。馬鹿？（笑

質問者も最初からカオスのの周期を聞いてるわけではない。
つまり相変わらずの君の勘違いだったという訳だね。おっと自分でもそういってるのか？

>馬鹿だね（メカAGLAが）。その部分は的確な表現ではないのだよ。

適切じゃなかったって（笑）。

>そこで歳差運動の周期が出てくるところが、君が話をまったく理解してない
>証拠だね。

>>299で、質問者は質問の際、振り子の周期を引き合いに出しているのだから
ここの返答は、歳差運動の周期で構わないと思うけど。

>歳差運動の周期がなぜ2万6千年になるか力学と数学を駆使すれば計算できるのかね？
>できないだろ？我々が観測しているのはカオスのほんの一瞬なのだよ。

まあ、たしかに計算でだすのは難しいんだろう。ここの2万1千年周期という値も概算なわけだしね。

http://member.nifty.ne.jp/thaya/cosmsurf/gallery/gal2.html
http://member.nifty.ne.jp/thaya/cosmsurf/saisa.html

306 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/23(日) 09:41

ところでちょっとログをたどって気になった所なんだけど。

>>277
>これらを比較すれば
>　正面の液体金属の盛り上がり （GM/(R-r)^2-GM/R^2）
>　裏面の液体金属の盛り上がり -(GM/(R+r)^2-GM/R^2)
>前者の方が大きい。特にRとrの差が小さければ小さいほど、
>すなわち両要塞が接近すればするほどこの表と裏の差は大きくなる。

だからその加速度が違うから盛り上がるって書いてあるじゃない。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm#CHOSEKI

>しかし、月と反対側の面では、地球の半径ｒ分だけ月より遠いため、加速度の大きさは
>ｇ＝ＧＭ／（Ｒ＋ｒ）2　になる。本来、この地点にある物体は、
>この加速度で月に向かって落下しなければならないのである。
>それより大きい加速度で引っ張られているわけだから、この
>地点にある物体には上向きの力が働く。つまり表面重力がわずかに小さくなる。
>よって海も盛り上がるのだ。

どうしてわざわざ、こういう部分を見落とすかね？

>「文学的表現」なんじゃないの？（大笑

だからアニメにしかないシーンだって（笑）！

307 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/23(日) 12:39

猫ピー久々に出てきたから元気一杯だな。
どうせいつものように最後はバカにされまくって
退場するんだろうけど、今日もがんばれよ（ｗ

308 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/23(日) 13:20

そりゃ「退場する」までのべつ幕なしに罵倒し続けてれば
相手は「バカにされまくって」「退場する」ことになるよな。
いやいや簡単なもんだ（藁

309 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/23(日) 18:34

>>305
> 君は質問の意図がわかってないらしい。
>
> >この場合の周期は何？
> >釣り鐘の場合は振り子の周期だけどさ。
>
> >カオスに周期があるか。馬鹿？（笑
>
> 質問者も最初からカオスのの周期を聞いてるわけではない。

まず君のいっている通りなら、君の>>301はとりあえずとんだ勘違いということになるが、それはいいのかい？
ではそれをまず君がそれを認めたまえ。

次に、君のいっていることは間違いということだ（つまり2重に間違っているというわけ）。
なぜなら釣り鐘の周期が関係あるのは共振であってカオスではないからね。俺の話は2つのことを
述べているのだよ。1つはエネルギーが蓄積されれば1回分のエネルギーよりもトータルして大きな力を
発揮するということ。そしてその振る舞いはカオスとなるから予測が極めて困難であるということ。
この2つなのだよ。

>> >馬鹿だね（メカAGLAが）。その部分は的確な表現ではないのだよ。
>
>> 適切じゃなかったって（笑）。

いいや、適切な説明だよ。的確な表現でないだけだ。手っ取り早くイメージを伝えるために喩え話は
便利だ。しかし所詮正確なものではないのだから、どの部分が的確でどの部分が不的確かという
のは、イメージが伝わった後に聞き手が自分で調べるべきことなのだよ。

山本&信者はこの点が分っていない。喩えとは本質的に正確ではないのだ。自然科学で用いる
モデルと同様に対象のある一面を説明しているに過ぎない。ボーアの原子モデルに対して電子は
量子的な存在なのだから間違っている、と文句をつけるようなものなのだ。

きっと山本はボーアの原子モデルを学校で習った時も、「ホントは電子はそんなんじゃないのに、
嘘を教えるなよ」とぶつぶつ言っていたに違いない。例の高校時代の無重力の話と同じようにね。
しかし実際にはそういうモデルに文句をつけることがそもそもモデルとは何かを山本が分っていない
証拠なのだ。自分の思考が科学からずれているので、まっとうな科学的思考が山本にとっては
おかしく見えるのだろう。

そして山本のそういう悪いところを最も強く受け継いでいるのが君なのだよ。君の言動を見れば
山本の思考の悪所がよく分る。つまり君は山本の一面を表したモデルというえよう。（笑

> >そこで歳差運動の周期が出てくるところが、君が話をまったく理解してない
> >証拠だね。
> >>299で、質問者は質問の際、振り子の周期を引き合いに出しているのだから
>
> ここの返答は、歳差運動の周期で構わないと思うけど。

いいや。まったく構うね。（苦笑
というか君は何をいっているの？

> >歳差運動の周期がなぜ2万6千年になるか力学と数学を駆使すれば計算できるのかね？
> >できないだろ？我々が観測しているのはカオスのほんの一瞬なのだよ。
>
> まあ、たしかに計算でだすのは難しいんだろう。ここの2万1千年周期という値も概算なわけだしね。

君は観測値と理論値の違いがまったく分ってないようだね。君がいっている数値とは単なる観測値なのだよ。
歳差運動が現在のまま変わらないと仮定し、観測された結果とよく合うように近似式を立てたものだ。
そうした予測は短時間ならある程度役には立つ。しかし実際には歳差運動はそのような単純な近似式で
表されるものではないのだ。そもそも君が示したページにも繰り返しこの近似式では長期の予測はできない、と
書いてあるだろうに。

例えば気象の変化はカオス的だから予測が出来ない。本質的に理論的な予測が出来ないのだ。
それでも短期間については見よう見まねの予測（天気予報）もそれなりに役に立つというのと同じだ。

何度もいうけど君の頭にカオスは難しすぎるよ。（笑

310 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/23(日) 18:35

>>308
ワラタ。問題は「馬鹿にする」理由に正当性があるかないかなのだよ。
ねこピーが馬鹿にされる理由には十分な正当性があると思うけどね。

311 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/23(日) 18:49

>>306
> ところでちょっとログをたどって気になった所なんだけど。
>
> >>277
> >これらを比較すれば
> >　正面の液体金属の盛り上がり （GM/(R-r)^2-GM/R^2）
> >　裏面の液体金属の盛り上がり -(GM/(R+r)^2-GM/R^2)
> >前者の方が大きい。特にRとrの差が小さければ小さいほど、
> >すなわち両要塞が接近すればするほどこの表と裏の差は大きくなる。
>
> だからその加速度が違うから盛り上がるって書いてあるじゃない。
> http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm#CHOSEKI
>
> >しかし、月と反対側の面では、地球の半径ｒ分だけ月より遠いため、加速度の大きさは
> >ｇ＝ＧＭ／（Ｒ＋ｒ）2　になる。本来、この地点にある物体は、
> >この加速度で月に向かって落下しなければならないのである。
> >それより大きい加速度で引っ張られているわけだから、この
> >地点にある物体には上向きの力が働く。つまり表面重力がわずかに小さくなる。
> >よって海も盛り上がるのだ。
>
> どうしてわざわざ、こういう部分を見落とすかね？

見逃していないからさ。君は例のピラミッドの話でもそうだけど、自分の拙い読解力に合わないものは全て
相手が見逃していると思うわけだね。以前2chで核パルス推進ロケットと姿勢制御ロケットを君が取り違えて
どこかのサイトを批判した時もそうだったね。今のところ君が「相手が読み落としている」と考えたものはすべて
君の読解力に問題があったのだよ。少しは反省すべきだと思うけどね。

で、本題だがまたもや君は論旨を読解できていない。君が引用している山本の発言は裏側でも海面が
盛り上がるという話だ。一方、俺の話は裏面でも海面が盛り上がるのは当たり前で、表と裏で盛り上がりる
程度が違うという話なのだ。ガイエスブルク要塞が近ければ近いほどイゼルローンの表と裏で液体金属の
盛り上がりの程度の差は大きくなる。したがってガイエスブルクが十分近い状態ではイゼルローンの表
（ガイエスブルクに面している側）だけが盛り上がって見えるのは正しい、という話なのだよ。

それに対して山本は裏もちゃんと盛り上がるはずだから、あの描写は科学的にはおかしい、と主張しているので、
その山本の考え方は間違っている、と述べているのだよ。

こうして説明すれば君が如何に考えが浅く表面を斜め読みしているだけかが分るだろう。君はタマネギの
皮を一枚剥いて議論の本質が分ったと錯覚しているのだ。本当の論旨はさらに何枚も皮を剥かなければ
現れないにもかかわらずね。それを思考のレベルが浅いというのだよ。つまり「馬鹿」ということなのだ。

> >「文学的表現」なんじゃないの？（大笑
>
> だからアニメにしかないシーンだって（笑）！

アニメに文学的表現を使ってはならないのかね？君は常に新鮮さを失わない馬鹿だね。

312 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/24(月) 00:05

やれやれ
>>311
>表と裏で盛り上がりる程度が違うという話なのだ。ガイエスブルク要塞が近ければ
>近いほどイゼルローンの表と裏で液体金属の盛り上がりの程度の差は大きくなる。
>したがってガイエスブルクが十分近い状態ではイゼルローンの表（ガイエス
>ブルクに面している側）だけが盛り上がって見えるのは正しい、という話なのだよ。

↓その式がこれだよね。

>正面の液体金属の盛り上がり （GM/(R-r)^2-GM/R^2）
>裏面の液体金属の盛り上がり -(GM/(R+r)^2-GM/R^2)

画面から推測した山本設定では両者の距離は4400km、設定ではイゼルローン要塞の
直径は60kmだから半径は30km。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm

それで計算すると表と裏の違いは
（0.000000513M−0.000000506M）と(0.000000499−0.000000506）
つまりどっちも0.000000007M（内の電卓も頑張ったのだが盛り上がりの差は、もっと小さいらしい）。
この山本設定が気に入らなければ距離と半径をもっと近くとって、10：1で計算してみよう。それですら0.022M、0.018Mと、その差は0.004Mにしかならない。
これのどこが表の面だけが盛り上がって見える事が正しいと言えるんだろうか？
もちろん柳田設定の距離30万km説で計算してもいいけど・・・わかるよね（笑）。やるなら君がやって♪
まあ、本当は柳田氏自身、柳田設定では盛り上がらないといっている。「銀英設定で片面だけ盛り上るはずだ」と言ってるのはメカ君だけなのだ。

>>277
>月-地球でもイゼルローン-ガイエスブルクでも、向かい合った面の方が
>反対側よりずっと大きく盛り上がるのだよ。

とね（クスッ）。


>アニメに文学的表現を使ってはならないのかね？君は常に新鮮さを失わない馬鹿だね。

ナレーションの事かい（笑）？　メカAGLAの汚点の歴史にまた一ページ・・。

313 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/24(月) 01:40

ごく最近K.Kにあれほど諭されたのに、また猫ピーがトンデモ科学を伴なって
帰ってきたか。まあ猫だから３日経てば過去の恥ずかしい言動全てを忘れて
しまうのだろう。
お帰り猫ピー。余裕の無い付け焼刃な文章は君の必死さをよく表現してるぞ。

314 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/24(月) 02:21

>>312
> やれやれ
> >>311
> >表と裏で盛り上がりる程度が違うという話なのだ。ガイエスブルク要塞が近ければ
> >近いほどイゼルローンの表と裏で液体金属の盛り上がりの程度の差は大きくなる。
> >したがってガイエスブルクが十分近い状態ではイゼルローンの表（ガイエス
> >ブルクに面している側）だけが盛り上がって見えるのは正しい、という話なのだよ。
>
> ↓その式がこれだよね。
>
> >正面の液体金属の盛り上がり （GM/(R-r)^2-GM/R^2）
> >裏面の液体金属の盛り上がり -(GM/(R+r)^2-GM/R^2)

あのね、その式を挙げているのは山本ではなくて俺なのだよ？
君はいったい何をいってるのだね？頭大丈夫？

山本はアニメのイゼルローンの表側（ガイエスブルクに面した側）にしか潮汐力が生じないかのような描写について
潮汐力は裏面にも働くのだからその描写はおかしい、と述べているわけだ。そして俺はこの山本の説明がおかしいと
述べているのだよ。潮汐力は確かに裏側にも働くが、表側と裏側では力の大きさがちがうのだからね。

何度かいっているが結論があっていればデタラメを言っていいわけではない。山本はいつもこの点インチキを
しているのだ。相手の主張の間違っていそうな部分を見つけてそれを独自の理屈で間違いだと説明する。
しかし実際には山本の説明は間違っていることが多い。というよりもほとんど必ず間違っている。ところが
読者は結論が合っているから山本の説明も合っているのだろうと納得してしまうわけだ。君のようにね。
つまり山本は別の意味で科学的なものの考え方を蝕むトンデモさんなのだよ。

> 画面から推測した山本設定では両者の距離は4400km、設定ではイゼルローン要塞の
> 直径は60kmだから半径は30km。
> http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm
>
> それで計算すると表と裏の違いは
> （0.000000513M−0.000000506M）と(0.000000499−0.000000506）
> つまりどっちも0.000000007M（内の電卓も頑張ったのだが盛り上がりの差は、もっと小さいらしい）。
>
> この山本設定が気に入らなければ距離と半径をもっと近くとって、10：1で計算してみよう。それですら0.022M、0.018Mと、その差は0.004Mにしかならない。
> これのどこが表の面だけが盛り上がって見える事が正しいと言えるんだろうか？

あのね、きみは「0.004Mにしかならない」というがMに数値を入れなくて何をもってして「0.004Mにしかならない」というのだね？（笑
何に比べて何が「しかならない」のだね。単に0.004という係数が君にとってはなんとなく小さいと感じる、というのかい？馬鹿？

まあ、Mはこの場合ガイエスブルクの質量だが、その数値にガイエスブルクの質量を入れたところで何の足しにもならない。
なぜなら液体金属がどれくらい盛り上がるかはイゼルローンの質量に影響されるし、液体金属の質量など考慮侶しなければ
ならないことは多い。つまり潮汐力の差までは比較的簡単に計算できるが、それによってどれくらい海面が盛り上がるかを計算するのは
容易ではないのだよ。それを君は何を根拠に差は小さいと主張するのだね？気分かね？（笑

まあこの点柳田も安直な計算をしているがね。潮汐力の差をそのまま液体金属の海面の差として計算しているが、そんな単純な
話ではないのだ。例えばイゼルローンの重力が非常に強ければガイエスブルクの重力などほとんど影響しない。逆なら逆だ。

そして山本もこのあたりごちゃごちゃ計算しているが柳田と同じ間違いをそのままなぞっている。山本も柳田も表と裏の重力の差から
表側の海面の盛り上がりの大きさを求めようとしているが、これはまったくデタラメだ。イゼルローンの北極や南極の重力と赤道部分の
重力+ガイエスブルクの潮汐力を比較しなければならないのだよ。

山本の基本的な戦術は相手のミスを見つけて揚げ足をとるというものなので、相手が2重3重にミスを犯している場合、
一枚目のミスを見つけた時点で満足してしまい、2枚目3枚目のミスはそのまま周到してしまうのだ。まさにピエロといえるだろうね。
これはヤマトの波動砲の話でも同じだったね。（笑

まあ山本は地球の海面の上昇からイゼルローンの海面の上昇もそれに比例するとして適当に求めているようだが、
デタラメだね。

315 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/24(月) 02:21

> もちろん柳田設定の距離30万km説で計算してもいいけど・・・わかるよね（笑）。やるなら君がやって♪

柳田も山本も2重3重にミスを犯しているが、君の話はそもそもミスというレベルではないね。
ある程度正しい部分があるからこそ間違っている部分を取り上げてそれを指摘できるのだが、
君の話はそもそも正しいところが一つもない。まあ例の杉山（社会科雄）のヨタ話と同じだ。
正しい部分と間違っている部分の比率が逆転してしまえばそれはすでに間違いでさえなくなる。（笑

> まあ、本当は柳田氏自身、柳田設定では盛り上がらないといっている。「銀英設定で片面だけ盛り上るはずだ」と言ってるのは
>メカ君だけなのだ。

君は何一つ自力では主張できず、山本がいったから、柳田がいったから、あるサイトに書いてあったから、などと
繰り返しているが、恥ずかしいとは思わないのかねぇ。自分で理解してもいないし納得してもいないから、結局
「誰々がこういっている」という話しかできないのだろう。そしてその「誰それ」と俺のどちらを信用するかといえば、
なんの理由もなく「誰それ」の方を信用する、と君は主張しているだけなのだよ。

君は、常に理解ではなく信用により物事を判断するのだ。信じるというのは宗教なのだよ。もっとも非科学的な態度と
いえよう。まあ、君が俺を信用しないのは自由だが、それならあれこれ理屈（理屈になっていないのだが）を述べる必要は
ない。単に「私はあなたのいうことを信じない。理由などなしにとにかく信じないことに決めたのだ」と主張すればいいことだ。
君の主張していることはそういうことであって、反論にもなっていないのだよ。なぜ俺が君らを山本”信者”と呼ぶか
まだ分らないようだね。

で、元の話だがイゼルローンにしてもガイエスブルクにしても作品中の描写を鑑みる限り質量以上の重力を持っているのだから、
ここより先は自然科学の世界の話ではなく、フィクションの領分になるのだよ。人工重力装置もあるしね。柳田が述べているように
イゼルローンの質量から求められる重力場は弱いので急加速すれば液体金属は慣性のために取り残されてしまう。そうならない
ということは人工重力などを駆使しているのだろう。

この点山本は単に柳田の見積もった速度がデタラメだと文句をつけて根本的な問題から話題を逸らしているが、
柳田の速度の見積もりが正しかろうと間違っていようと、要塞の加減速には加速度が掛かり、慣性の法則に従うのなら、
イゼルローンは極めて小さな加減速しかできないのだよ。

山本は銀英伝の世界では慣性制御技術があるのでそのような制限を受けないと述べている。まあそれはそうだろうが、
それならそもそもこうした話は全て無意味なのだ。こういう話の面白いところは現実の世界の物理法則をそのまま
適用したらどうなるか？という点であって、銀英伝では現実の物理法則は適用できない、というならこの手の話は
一切出来ないのだ。山本は自分の都合のいいところは現実の物理法則であれこれ柳田をこき下ろし、都合の悪い
ところは、銀英伝では現実の物理法則は適用できない、と逃げている。ようするにダブルスタンダードなのだよ。

ただし、この手の話をする場合はこうしたダブルスタンダードは避けられない。つまりそれ自体は悪くないのだ。
重要なのは、現実の物理法則のどれと作品の架空の物理法則のどれを採用するか？について議論する相手と
ベースを合わせておくことなのだ。これは山本以外の山本信者にもいえることなのだが、ベースを統一しなければ
もともと架空の世界の話をしているのだから、いくらでも異なるベースに基づいてことなる主張が出来る。
行き着くところは「所詮架空の世界の話だからこんな議論は無意味ですね」だ。無意味にしているのは議論が
下手な人間なのだよ。架空の世界の話でも同一のベースに基づいた議論であればちゃんと成り立つのだよ。

数学でいえば最初に公理を決めて、この公理のうえで理論を構築しましょう、というのと同じでまったく正しいアプローチ
なのだ。ところが山本板の常連は議論に不慣れなために公理と公理の上に構築された理論の区別がつかないので、
無意味な議論にしかならない。かわいそうな人達だよ。せっかく楽しめる材料（SF作品）があるにもかかわらず、
遊び方（考証の仕方）を知らないため正しく遊べないのだからね。

316 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/24(月) 02:22

> >月-地球でもイゼルローン-ガイエスブルクでも、向かい合った面の方が
> >反対側よりずっと大きく盛り上がるのだよ。
>
> とね（クスッ）。

どこが間違っているのだろうねぇ。君、馬鹿？

> >アニメに文学的表現を使ってはならないのかね？君は常に新鮮さを失わない馬鹿だね。
>
> ナレーションの事かい（笑）？　メカAGLAの汚点の歴史にまた一ページ・・。

君は映像に関する文学的な表現ということを思いつかないようだね。貧しい思考だねぇ。
まるで君は安っぽい学園ものに出てくる頭の固い冴えないクラスメートそのものだね。
自由奔放な主人公に常に振り回されつつ「そんなことは教科書に書いてありません。
そんなことは校則に反します。」というような。まあ国語辞典を片手にあれこれ重箱の隅を
突いていればそうなるだろうね。知識を収集するのは大事だし、自分の主張を文献によって
裏付けるのは大切なことだ。しかしそれはあくまで自分の考えを裏付けるためのものであって、
大切なのは自分で考えることなのだよ。君は何が主で何が従かをどこかで取り違えてしまい、
大切なものを失ってしまったのだ。かわいそうに。（笑

317 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/24(月) 12:54

ねこピーは電気執事の夢を見るのだろうか？

最初にＸ線が宇宙で光るのを文学的比喩っていったのは山本なのねん。
それじゃあ要塞のサイズが合わないのだって文学的表現でいいじゃんって話なのねん。

文学的表現って言うのを馬鹿にするってことは、山本を馬鹿にするってことなのねん。
ねこピーもうちょっと頭使ってしゃべろうよ。
脊髄反射でしゃべってると脳が退化しちゃうぞ。

318 名前： 名無し 投稿日： 2003/03/24(月) 19:03

まあ、彼には映像的比喩表現といってあげたほうがわかりやすいかと。
ここで文学的比喩という言葉回しは高尚すぎて理解できんでしょ、馬鹿猫さんには。

ここまで猫が面白いのは貧弱な知識や論理展開で余裕たっぷりなふりをしてるところだね。
まあ彼はマジで余裕なのかもしれんけどね。阿呆過ぎて自分のことが認識できていないようだからね。

カオスに関する部分のメカに対する反論がないのだけど早く見てみたいのだがまだかな？（笑

319 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/24(月) 19:23

釣鐘が指一本でも揺れるのはカオスじゃないんだよね。
だから歳差運動がカオスだとしたらちょっと話が違うわけだ。

ていうか『カオスだから僅かな力を加えても変化し得る』ってのは本当？

320 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/24(月) 19:38

>>319
> ていうか『カオスだから僅かな力を加えても変化し得る』ってのは本当？

なんじゃい、そりゃ？

言っていることは振動エネルギーは蓄積するのだから、1回分のエネルギーの大きさと
蓄積されたエネルギーの総量は直接関係ないということが1点。そして地球の微少な
重心の変化（南極の氷りの分）がどのように影響するかは、カオスになってしまうので
予測できないということがもう1点。もちろん短期的にそこそこの精度で予測が出来るがね。
（短期的な）歳差運動が予測できるようにね。

321 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/24(月) 23:28

今日は忙しいんで反論はこれだけ。

>潮汐力は裏面にも働くのだからその描写はおかしい、と述べているわけだ。
>そして俺はこの山本の説明がおかしいと述べているのだよ。潮汐力は確かに
>裏側にも働くが、表側と裏側では力の大きさがちがうのだからね。
中略
>何度かいっているが結論があっていればデタラメを言っていいわけではない。
>山本はいつもこの点インチキをしているのだ。相手の主張の間違っていそうな
>部分を見つけてそれを独自の理屈で間違いだと説明する。しかし実際には山本の
>説明は間違っていることが多い。というよりもほとんど必ず間違っている。

裏面に働くのが事実なら、間違ってないじゃん（笑）。それとも君は大きさが違えばその大きさの分だけ切り捨てないと気がすまない性格なのかな？

>あのね、その式を挙げているのは山本ではなくて俺なのだよ？
>君はいったい何をいってるのだね？頭大丈夫？

そのつもりであげたんだけど。「片面は（大して）盛り上がらないはずだ」と難癖をつけてるのは君なのだからね。

>つまり潮汐力の差までは比較的簡単に計算できるが、それによってどれくらい
>海面が盛り上がるかを計算するのは容易ではないのだよ。それを君は何を根拠に
>差は小さいと主張するのだね？気分かね？（笑

結局、裏表の加速度の差が、裏や表にかかる加速度にくらべた比が、殆ど無視できる値といえるなら、小さいと言えるんじゃないかな。
100万円持ってるAと、100万1円もってるBがいたとして、Bの方がずっと金持ちだと言ってるなのもんだね。

>>月-地球でもイゼルローン-ガイエスブルクでも、向かい合った面の方が
>>反対側よりずっと大きく盛り上がるのだよ。
>どこが間違っているのだろうねぇ。君、馬鹿？

わざわざ「ずっと大きく」当然相当のもんだって事だよね。ここをまず認めてくれるかな？
>>317
>最初にＸ線が宇宙で光るのを文学的比喩っていったのは山本なのねん。
>それじゃあ要塞のサイズが合わないのだって文学的表現でいいじゃんって話なのねん。

アニメでしかやってないことを文学的比喩と・・？

322 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/25(火) 00:00

>309
>まず君のいっている通りなら、君の>>301はとりあえずとんだ勘違いということに
>なるが、それはいいのかい？ではそれをまず君がそれを認めたまえ。

ああ、確かにこっちが勘違いしていたみたいだね。うんうん。ほら、君と違って自分の誤りには素直に認めるだろう。

つまり歳差運動はカオスで予測不可能。
釣鐘の例は、それが蓄積した結果偶然横倒しになる可能性はあるかもしれないという例えか。しかしちょっと気になるところだけど、

>>291
>共振させれば釣り鐘を指一本で揺らすことができるよね。
>南極の中心よりちょっとだけずれたところにちょっとだけ氷が多目についていて、
>その方向と太陽、月が一直線に並べば、ほんのちょっとだけその部分は公転面方向に
>引っ張られる。地球が自転し、さらに公転し、地球太陽月の位置が変わってしまえ
>ば、それが元に戻ろうとする。元に戻ろうとするというのは揺さぶられるというこ
>とだ。非常に微々たるものだがその震動はゼロではないし、永遠にゼロにはならない。
>もしこの揺さぶりの周期がたまたま地球の自転、公転周期、月の公転周期と共振して
>しまえば次第に震動が蓄積されて大きくなっていくかも知れない。いかが？

あと、これは君でないだろうけど。>>284
>参考までに赤道半径は約6378Km、極半径は約6357Kmその差約21Km

氷でできる質量と地殻がもつ質量では、違うだろうから、単純に距離の差だけでは比較できない（まあ、書き込んだ人もわかってたかも）し、君の意見もかなり偶然に頼るものだからなにも難局付近に氷をつけ足す必要はないんじゃないかな、いかが？

323 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/25(火) 01:20

>>321
> 裏面に働くのが事実なら、間違ってないじゃん（笑）。それとも君は大きさが違えばその大きさの分だけ切り捨てないと
>気がすまない性格なのかな？

問題は山本は表面と裏面に働く潮汐力には差があることを理解していないことなのだよ。
というか俺は最初からこの点を問題としているのだけどね。相変わらずものわかりが悪いね。
子供の頃「この子は呑み込みが悪くて…」とかいわれなかったかい？これを俗に「馬鹿」と
呼ぶのだよ。逆に一を聞いて十を知るタイプを人は決して馬鹿とは呼ばない。

> そのつもりであげたんだけど。「片面は（大して）盛り上がらないはずだ」と難癖をつけてるのは君なのだからね。

難癖ではなくて正しい指摘なのだけどね。何をもって「難癖」などというのだね？失礼だな。（笑

> >つまり潮汐力の差までは比較的簡単に計算できるが、それによってどれくらい
> >海面が盛り上がるかを計算するのは容易ではないのだよ。それを君は何を根拠に
> >差は小さいと主張するのだね？気分かね？（笑
>
> 結局、裏表の加速度の差が、裏や表にかかる加速度にくらべた比が、殆ど無視できる値といえるなら、
>小さいと言えるんじゃないかな。

こういうところが君が頭が弱いといわれる所以だ。君を馬鹿扱いしているのが俺だけじゃないのは知ってるよね？

「小さいといえる」基準およびその根拠が問われているのに対して、「ほとんど無視できる値といえるなら
小さいといえる」では、「小さい値なら小さいといえるだろう」といっているだけだ。馬鹿？

> 100万円持ってるAと、100万1円もってるBがいたとして、Bの方がずっと金持ちだと言ってるなのもんだね。

まったくお話にならないね。（苦笑

> >>月-地球でもイゼルローン-ガイエスブルクでも、向かい合った面の方が
> >>反対側よりずっと大きく盛り上がるのだよ。
> >どこが間違っているのだろうねぇ。君、馬鹿？
>
> わざわざ「ずっと大きく」当然相当のもんだって事だよね。ここをまず認めてくれるかな？

何をいっているのかさっぱり分らん。俺は誤字脱字には拘らない方だが、いくら何でも
意味が通じない文章では困るね。下の俺の文章は裏面の盛り上がりと表面の盛り上がりには
差が出ること、そしてそれはガイエスブルクの重力が大きいほど、また両要塞の距離が短いほど
大きくなる、ということだ。

まあ君の発言はよく分らないが多分例によって国語の問題にしたいのだろうねぇ。まったく馬鹿の
一つ覚えというか…。はやくそういう主張しかできないことを恥ずかしく思うようになってもらいたいものだ。

> >最初にＸ線が宇宙で光るのを文学的比喩っていったのは山本なのねん。
> >それじゃあ要塞のサイズが合わないのだって文学的表現でいいじゃんって話なのねん。
>
> アニメでしかやってないことを文学的比喩と・・？

君は文学的という言葉をずいぶんと狭く解釈しているのだね。すこし応用力が足りない、というか
頭が足りないのではないかい？（笑

324 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/25(火) 01:33

>>322
> ああ、確かにこっちが勘違いしていたみたいだね。うんうん。ほら、君と違って自分の誤りには素直に認めるだろう。

まあ君は年がら年中勘違いしているようなものだから、今度から君の文章の書き出しには
すべて「勘違いしていたみたいです」とつけるといいんじゃないかな？挨拶代わりにね。

> つまり歳差運動はカオスで予測不可能。
> 釣鐘の例は、それが蓄積した結果偶然横倒しになる可能性はあるかもしれないという例えか。

なんか微妙にニュアンスがずれているような気がするが…。「それ」という部分辺りが…。

> 氷でできる質量と地殻がもつ質量では、違うだろうから、単純に距離の差だけでは比較できない
>（まあ、書き込んだ人もわかってたかも）し、君の意見もかなり偶然に頼るものだからなにも
>難局付近に氷をつけ足す必要はないんじゃないかな、いかが？

何を言っているのかさっぱり分りませんな。地球が完全に均一な球体でない限り歳差運動は
予測できない。不均一の原因は様々だし、不均一の度合いが小さければ歳差運動に与える
影響が小さいものでもない（カオスだからね）ということなのだよ。もちろん南極の氷り意外にも
至る所に不均一さは存在する。南極の氷はもともとがその話だったからにすぎない。根本的な
話は山本が「地軸が変わるとすれば惑星の衝突などのように外部からの大きな力以外ありえない」という
ことが間違いだと言うことなのだ。地球に僅かな不均一があってもそれにかかる月や太陽の重力の
違いにより地球は絶え間なく揺さぶられているのだ。そして何かの拍子にそれらが重なって大きな
揺れに拡大していくことがないとはいえない。

325 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/25(火) 01:56

クリスマスキャロルと３人のねこピー

ごめんよ　ねこピー　僕、君の事あなどってたよ。まさかここまで頭が悪いとは思わなかったのねん。
とっても反省だよ。
文学的表現って言うのはね、文学に対してだけ使う言葉じゃないのねん。
文学的ってね文学のようなとかそういう意味でも使うのねん。
詩的表現の映像とか、映画的手法の小説とか、聞いたことないかなぁ？
文学的表現の映像作品ってなんにも変じゃないのねん。

文章を読むときは、書いた人が何を伝えたいのかを汲み取るようにするのねん。
でないと感性が腐っちゃうぞ。

326 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/25(火) 02:17

杉山（=社会科雄）のデタラメ走行問題はさておき、「走る」ことで達成できる最高速度は
どれくらいなのか？とふと思った。動物ならチータの時速100kmが最高だろう。乗り物なら
新幹線やF1の速度が大体時速300kmだからこの辺りなのだろう。

昔、リニアモーターカーの説明には、従来の電車だと速度をどんどん上げていくと受ける
空気抵抗はどんどん大きくなり、その一方で車輪とレールの間の摩擦力はどんどん少なくなり、
大体時速300km辺りで両方が釣り合ってしまうのでそれ以上のスピードは出せないのだよ、と
書いてあった。

現在では時速300kmというのはちょっと小さめの値で、時速400km辺りが限界であると訂正されている。

脚で走るのと車輪で走るのはもちろん違うが、速く走るには歩幅を広くするか単位時間あたりの
歩数を多くすることが必要だから、ちょっと乱暴だが歩数を無限大にしたのが車輪と考えては
どうだろうか。少なくとも脚による走行速度は車輪による走行速度の限界を超えることはないだろう。

また上記の限界値は車体の重さやモーターの馬力によって導き出される値ではなく、空気抵抗と
粘着抵抗のバランスによるものだから、如何にエイトマンが高出力であってもおそらくこれは越えられないだろう。
越えられるとすれば粘着抵抗によらない走行であり、地面との摩擦ではなくて地面を”水平”に蹴り、
土を後方に飛ばす反動で進むような走行になるだろう。こうなると空気の代わりに土を噴射する
ジェットエンジンないし土を噴射するロケットエンジンである。

もちろん空気抵抗を劇的に減少させることや逆に粘着抵抗を劇的に増加させれば上記の上限値は変わるが、
一つの目安にはなるのではないだろうか。すなわちエイトマンの走行能力はせいぜい通常人の数十倍の
オーダーを越えることはない、と。

327 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/25(火) 04:16

Yahooの「宇宙で星は見えない」スレ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=1835557&tid=a1ya1ya1y1a7ch6u4va4ga4oc01a4o8aba4a8a4ja4a4a4na1a9a1ya1ya1y&sid=1835557&mid=1866
がまだ続いているのだが、この人
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835557&tid=a1ya1ya1y1a7ch6u4va4ga4oc01a4o8aba4a8a4ja4a4a4na1a9a1ya1ya1y&sid=1835557&mid=1866
が引用している自分の発言
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835557&tid=a1ya1ya1y1a7ch6u4va4ga4oc01a4o8aba4a8a4ja4a4a4na1a9a1ya1ya1y&sid=1835557&mid=428
は何なのだ？

学研の子供向けの説明「どうして宇宙は暗いの？」に対して文句をつけているのだが、どこが分りにくく
説明不足なのだろうか？何の問題も内容に見えるが。

学研のサイトが説明しているのは、宇宙には空気がないから光が乱反射しないことを説明しているわけだが、
この発言者はなぜか「暗い明るいというその対象」を「恐らく地上から見た空の事と思う」と述べ、
「何を指しているのか説明不足で分りにくい」という。

学研のサイトにはイラスト付で説明があり、それを見れば「地上から見た空」のことではないのが誰でも分る。
http://kids.gakken.co.jp/110ban/text/pict/1059.html
宇宙は空気による乱反射による間接光がないから（光を発している恒星とその光を直接反射している部分以外は）
暗い、といっているのだ。このイラストの説明が何を言っているのか分らないというのでは、この発言者は
「お子様」よりも頭が悪いのだろう。

一方彼が「定説」として示しているのは、宇宙には無限に星があるのになぜ遠くの星は見えないのか？という
話だ。宇宙の膨張速度が光速を越える箇所より遠くの星の光は届かない、という説明がされている。
要はまったく異なる事柄を説明しているのだから説明が異なるのは当たり前なのだ。

恐らくこの発言者はどちらの意味も理解しておらず、お経のように覚えたことをそのまま繰り返しているだけなのだろう。
そう思ってこの発言者のプロフィールを見ると案の定…おすすめサイトが何ともね。
http://profiles.yahoo.co.jp/messengerofnonmalt_2002/?.src=prf&.done=http%3a//messages.yahoo.co.jp/bbs%3f.mm=GN%26action=m%26board=1835557%26tid=a1ya1ya1y1a7ch6u4va4ga4oc01a4o8aba4a8a4ja4a4a4na1a9a1ya1ya1y%26sid=1835557%26mid=1866&lg=jp

328 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/25(火) 04:19

トンデモさんを批判している人達の方も負けず劣らずトンデモだという一例ですな。
まんま、山本信者にも当てはまる。（苦笑

329 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/25(火) 21:00

>>323
>問題は山本は表面と裏面に働く潮汐力には差があることを理解していないことなのだよ。

？？？　　http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm#CHOSEKI
>ｇ＝ＧＭ／Ｒ2になる。しかし、月と反対側の面では、地球の半径ｒ分だけ
>月より遠いため、加速度の大きさはｇ＝ＧＭ／（Ｒ＋ｒ）2になる。

だから書いてあるって（笑）！そもそも潮汐力が、まったく同じだ、差がないなんて、どこにも書いてない。君の突っ込みは的外れで、単なる妄想でしかない。

>下の俺の文章は裏面の盛り上がりと表面の盛り上がりには差が出ること、
>そしてそれはガイエスブルクの重力が大きいほど、また両要塞の距離が短いほど
>大きくなる、ということだ。

>>月-地球でもイゼルローン-ガイエスブルクでも、向かい合った面の方が
>>反対側よりずっと大きく盛り上がるのだよ。どこが間違っているのだろうねぇ。君、馬鹿？

君は、ここでそんな条件は指定していない。そのかわり「月-地球」と
「イゼルローン-ガイエスブルク」と、現実の世界と銀英の世界という条件を提示して「ずっと大きく盛り上がる」と言いきってるよね。つまり「ずっと大きく盛り上がる」というのは君の公式見解なんだろう地球でも銀英の世界でも？じゃあ、君の言う「ずっと大きく」どれくらいかって聞きたい訳だ（笑）。まあ、これも最近のお気に入りのフレーズ
「何を言っているのかさっぱり分りませんな」の一言ですませちゃうんだろうな。

>>324
>そして何かの拍子にそれらが重なって大きな揺れに拡大していくことがないとはいえない。

・・つまり桶屋が儲かると？

330 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/25(火) 21:57

>>329
> >問題は山本は表面と裏面に働く潮汐力には差があることを理解していないことなのだよ。
>
> ？？？　　http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm#CHOSEKI
> >ｇ＝ＧＭ／Ｒ2になる。しかし、月と反対側の面では、地球の半径ｒ分だけ
> >月より遠いため、加速度の大きさはｇ＝ＧＭ／（Ｒ＋ｒ）2になる。
>
> だから書いてあるって（笑）！

書いていないね。山本は

> >正面の液体金属の盛り上がり （GM/(R-r)^2-GM/R^2）
> >裏面の液体金属の盛り上がり -(GM/(R+r)^2-GM/R^2)

この2つの値に差があり、裏面の方が小さい事が分っていないのだよ。

>そもそも潮汐力が、まったく同じだ、差がないなんて、どこにも書いてない。
>君の突っ込みは的外れで、単なる妄想でしかない。

十八番ダブルスタンダードがでましたな。そもそも表と裏の海面の盛り上がりの違いをテーマに論じているのだから、
裏と表に働く潮汐力に「どれだけ差があるか」を論じなければ意味がない。しかるに山本は裏も表も潮汐力が
働くのだから両方とも盛り上がらないのはおかしいと述べている。山本の論述はまともとはいえない欠陥だらけの
の論述なのだよ。

あるいは知っていてあえて触れなかったのであれば、山本の表現を借りるなら「山本はきっと自分で計算した見たのだろう。
そして裏と表で海面の盛り上がりに差が出るという結論がでた。しかし山本はそれを良しとしなかった。なぜなら銀英伝の描写が科学的に
正しいという結論では柳田を叩けないからだ」となる。山本は自分の目的（柳田を不当に貶める）に都合の悪いことを
故意に隠しているわけだ。いまさらながらとんでもない人間だね、山本ってやつは。

> >下の俺の文章は裏面の盛り上がりと表面の盛り上がりには差が出ること、
> >そしてそれはガイエスブルクの重力が大きいほど、また両要塞の距離が短いほど
> >大きくなる、ということだ。
>
> >>月-地球でもイゼルローン-ガイエスブルクでも、向かい合った面の方が
> >>反対側よりずっと大きく盛り上がるのだよ。どこが間違っているのだろうねぇ。君、馬鹿？
>
> 君は、ここでそんな条件は指定していない。

「そんな条件」とは何だね？君の話は非常に分りにくい。「ガイエスブルクの重力が大きいほど、
また両要塞の距離が短いほど大きくなる」という部分を指すのかね？それならちゃんと示しているよ。

>>277
| 特にRとrの差が小さければ小さいほど、すなわち両要塞が接近す
| ればするほどこの表と裏の差は大きくなる。

君はこのRがガイエスブルクとイゼルローンの距離だと言うことがそもそも理解できていないのだろうね。
よくもまあそんな状態で相手（俺）に対していっていることがおかしいとかいえるねぇ。（笑

331 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/25(火) 21:57

> そのかわり「月-地球」と
> 「イゼルローン-ガイエスブルク」と、現実の世界と銀英の世界という条件を提示して
>「ずっと大きく盛り上がる」と言いきってるよね。つまり「ずっと大きく盛り上がる」というのは
>君の公式見解なんだろう地球でも銀英の世界でも？じゃあ、君の言う「ずっと大きく」どれくらいかって
>聞きたい訳だ（笑）。

君ねぇ、もう少し分かりやすい文章書いてくれない？読み取るのが辛いんだけど。
で、ご質問の「ずっと大きく」がどれくらいか？という件だが、もちろん設定した条件を満たす量だよ。
ここでは具体的な量が何も示されていないのだから、具体的な量は何もでてこない。
そして、そんなのは”当たり前”のことなのだ。そもそも「ずっと大きく」という表現は定量的なものでは
ないのが明らかなのだから、それをどれくらいの量か？と問う方がおかしい。「俺は銀英伝が
凄く好きだ」という文章をよんで「凄く」とはどれくらいか？と問い返すようなものだ。

君は科学的な考えが出来ていないから、逆に文中の曖昧な表現に必要以上に拘るのだろう。
これは何度となく繰り返していることだが、「もし山本が左翼ならその著作は社会的に有害である」と
俺が発言したとする。これは「山本がAならばその著作はBである」という主張であって、「山本はAである」
という主張ではない。ところが君らは「それは間違ってる！山本は左翼ではない！これは山本に対して
故意に悪い印象を与える発言だ。」などと感情的に反発するのだ。

ようするに君らはデータと理論に基づいた科学的なものの考え方と、印象や感情といったあまり
科学的ではない事柄をきちんと分けて扱えないのだ。それゆえ直ぐに両者の境界が曖昧になり
理屈の話なのか印象の話なのか、訳が分らなくなってしまうのだよ。

以後、気をつけたまえ（笑

>まあ、これも最近のお気に入りのフレーズ
> 「何を言っているのかさっぱり分りませんな」の一言ですませちゃうんだろうな。

実際君に文章は意味がとりにくいのだけどね。今に始まった事じゃないが。83の文章も意味がとりにくかったなぁ？
今でもねこピーマン=83を否定するのかい？

> >そして何かの拍子にそれらが重なって大きな揺れに拡大していくことがないとはいえない。
>
> ・・つまり桶屋が儲かると？

おやおや、カオス理論も君にかかってはかたなしだね。こりゃ参った参った（苦笑

332 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/25(火) 23:59

>>327
『宇宙は暗い』と言っても光が当たっているところは別に暗いわけじゃない。
だから“これは何を暗いと言っているのか良く分からない”と言ってるんでしょう。

333 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/26(水) 00:20

>>332
そりゃ光が直接当ってないところのことだろうに。
地表は大気による乱反射による間接光があるから直接光が当っていないところも明るいのだよ。
つーか君馬鹿？

334 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/26(水) 10:03

でもそれだと「宇宙の影は暗い」になっちゃうでしょ。

「宇宙は暗い」を「宇宙は昼でも（地球から見た時の）夜空のように見える」と解釈するのは
そんなに無茶ではないと思うんですけど。

335 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/26(水) 12:43

>>329
>ねこピー
せめて自分のかばいたい相手の文章ぐらいちゃんと読もうよ。
あと、両側の海面（液体金属面？）が盛り上がる理由ちゃんとわかってる？
見当違いのこと言ってても埒があかないよ。

336 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/26(水) 16:45

>>334
> でもそれだと「宇宙の影は暗い」になっちゃうでしょ。
> 「宇宙は暗い」を「宇宙は昼でも（地球から見た時の）夜空のように見える」と解釈するのは
> そんなに無茶ではないと思うんですけど。

宇宙が昼？なんのこっちゃ？
まあ少なくとも宇宙が青空ではないのは乱反射する大気がないからだから、君のいうとおりでも
学研の文章は正しいことになると思うが？君の話の方がよっぽど何を言いたいのか分らない。

337 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/27(木) 00:08

今日は疲れてるんで簡単に。

>>323
>問題は山本は表面と裏面に働く潮汐力には差があることを理解していないことなのだよ。

では、なぜ↓ここの式にｒがあるんだろうね。
> http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm#CHOSEKI
>しかし、月と反対側の面では、地球の半径ｒ分だけ月より遠いため、加速度の大きさは
>ｇ＝ＧＭ／（Ｒ＋ｒ）2　になる。

>>329
>君はこのRがガイエスブルクとイゼルローンの距離だと言うことがそもそも
>理解できていないのだろうね。

ほら、>>312

>>330
>そして裏と表で海面の盛り上がりに差が出るという結論がでた。しかし山本は
>それを良しとしなかった。なぜなら銀英伝の描写が科学的に
>正しいという結論では柳田を叩けないからだ」となる。

？？柳田氏はかってに両者の距離を30万kmととって盛り上がらないと
言ってるんだから、どっちみち突っ込めるんだけど。別に銀英伝が間違って
なければいけない理由はないよ（なんのために擁護してると思ってるんだろう）。

>>331
>そもそも「ずっと大きく」という表現は定量的なものでは
>ないのが明らかなのだから、それをどれくらいの量か？

やっぱり予想通りの答えだ。君ならそう逃げると思っていたよ（笑）。つまり
「0.03mmという恐るべき長さ！」
「待て待て、それのどこが恐るべき長さだ」
「いや、プランク長さよりはずっと大きい！」

って感じで。はいはい、それだけ見苦しい言い訳が出てきたって事は、もう後がないって事だね。

338 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/27(木) 00:20

>>337
> 今日は疲れてるんで簡単に。

疲れている？君の脳はいつでも疲れているのだろうね。

> では、なぜ↓ここの式にｒがあるんだろうね。

だから〜ホントに頭が悪いなあ。

|> >正面の液体金属の盛り上がり （GM/(R-r)^2-GM/R^2）
|> >裏面の液体金属の盛り上がり -(GM/(R+r)^2-GM/R^2)
|
|この2つの値に差があり、裏面の方が小さい事が分っていないのだよ。

といってるだろ？rが関係することは分っても、山本はバカだから2つのどちらが大きいかが分らないのだろうよ。
というか俺は最初からそういうことをいっているのだよ。俺がひとまたぎするところを君は何日もかけて
攻略するのだね。君が俺に反論するのは構わないが、もう少し俺の思考速度についてきてもらいたいものだ。

数人があることについてしゃべっている時に、そのうちの誰か遠に過ぎ去ってしまった話題について
「今頃話が理解できたのか？！」と思うマヌケな発言をするやつがいるよね。君はまさにそれなのだよ。（笑

> ほら、>>312

何言ってんの？

> ？？柳田氏はかってに両者の距離を30万kmととって盛り上がらないと
> 言ってるんだから、どっちみち突っ込めるんだけど。別に銀英伝が間違って
> なければいけない理由はないよ（なんのために擁護してると思ってるんだろう）。

何をいっているのか支離滅裂ですな。

> やっぱり予想通りの答えだ。君ならそう逃げると思っていたよ（笑）。つまり
> 「0.03mmという恐るべき長さ！」
> 「待て待て、それのどこが恐るべき長さだ」
> 「いや、プランク長さよりはずっと大きい！」
> って感じで。はいはい、それだけ見苦しい言い訳が出てきたって事は、もう後がないって事だね。

確かに疲れているようだね。いつもにも増して思考が破綻しているようだ。支離滅裂で知性の片鱗さえ感じられないね。
いっそのこともっと疲れた方がまともになるんじゃないかい？

339 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/27(木) 00:47

>>324
>根本的な
>話は山本が「地軸が変わるとすれば惑星の衝突などのように外部からの大きな力
>以外ありえない」ということが間違いだと言うことなのだ。地球に僅かな不均一が
>あってもそれにかかる月や太陽の重力の違いにより地球は絶え間なく揺さぶられて
>いるのだ。そして何かの拍子にそれらが重なって大きな
>揺れに拡大していくことがないとはいえない。

本編読んでるのにどうしてこう読み落とすかね。わざとなのか？「９９」P131、

>また地軸の傾きも角度も、約四万一千年の周期で、二一．五度から二四．五度の
>範囲で変動している。一九二〇年、ユーゴスラビアの物理学者ミリュ-ティン・ミ
>ランコビッチはこうした周期が重なり合うことによって、日射量に変化が生じ、
>地球規模の長期的な気象変動（たとえば氷河期）の原因となるという説を立てた。
>だがこうした変化は何千年もかけてゆっくり起こるもので、『突然の天変地異の
>原因』にはなりえない。地球、月、惑星などの引力の影響は精確に計算されており、
>『歳差運動が急に加速する』ようなことは、起こりえないのだ。
>ポールシフトは歳差運動とは違う。『地軸が小熊座のアルファ星の方向を向いた
>まま』、地球全体が横倒しになってしまう現象だそうだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　括弧（『』）は引用者注。

見てわかるように惑星衝突など外部からの力は、『突然』『急に』での条件である
条件の場合な訳だ。君の突っ込みは今回もじつに的外れだったね。
それとも本当に悪意で誤読してるのかな？

340 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/27(木) 00:51

>>338
>といってるだろ？rが関係することは分っても、山本はバカだから2つのどちらが
>大きいかが分らないのだろうよ。

だから勝手な君の思い込みだって（笑）。君は相変わらず、仮定をかってに
たてて突っ込んでるだけなんだよね。ここまで話をずらそうとしてるって事は、
そろそろこの話題はお開きにした方がいいかな。
これ以上は、くだらない水掛け論になりそうだから・・。

341 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/27(木) 00:58

あ、ほら決定的だ。>>338

>>>といってるだろ？rが関係することは分っても、山本はバカだから2つの
>>どちらが大きいかが分らないのだろうよ。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm#CHOSEKI
>しかし、月と反対側の面では、地球の半径ｒ分だけ月より遠いため、加速度の大きさは
>　ｇ＝ＧＭ／（Ｒ＋ｒ）2　になる。本来、この地点にある物体は、この加速度で
>月に向かって落下しなければならないのである。
>『それより大きい加速度で引っ張られているわけだから』、この地点にある物体には
>上向きの力が働く。つまり表面重力がわずかに小さくなる。よって海も盛り上がるのだ。

括弧内の『それより大きい加速度で引っ張られているわけだから』のとおり、
裏面は表面より加速度が小さいとちゃんと断っている訳だ。
>>338のレスで、くしくも君は自分が誤読していた事を認めてしまったね。

342 名前： 335 投稿日： 2003/03/27(木) 02:03

>>341
>ねこピー
山本の文章が何について説明しているかをもう一回じっくり読みなさいって。
その前にまず。何故、両側が盛り上がるのかということをきちんと理解してからね。

君が山本の文章を理解できないのはね、君が海面（液体金属面）の両側が盛り上がる理由を理解できていないからなのよ。
まずは正しい知識を身に付けることが第一、次に山本の書いた文章の意味を理解する。
議論をするのはそれからでも充分だよ。

343 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/27(木) 02:29

猫ピーは子供のくせに弁がたつ。それはいくら朴でも
評価して あ げ る （ｗ
しかし惜しむらくは科学的基礎がない。いまからでも
遅くはないから学校に行きなさい。

344 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/27(木) 02:32

>>343

あれを「弁が立つ」というかなあ。

345 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/27(木) 18:03

確かに罵倒では誰かに負けてるな。

346 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/27(木) 19:39

>345

全てにおいて負けてるよ（ｗ

347 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/27(木) 21:57

>346

いや、厨房度では遥かにねこぴーが勝る。

348 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 19:05

http://www.nichinoken.co.jp/mondai/sm_dai_9912_1.html
解けない…答えを見ても解き方が分らない。

349 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 22:52

１００万ボルトの電気カミソリが唸る
>>348
答えを求められる形を作るのねん
面積を求められる形にしちゃえば簡単なのねん
邪魔なところは横に置いて気にしないのがコツ

350 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/29(土) 00:45

ねこピーとかには逆立ちしても解けない問題だろうな。

351 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/30(日) 00:55

＞＞348
簡単です。ちょっと迷いましたが、少し落ち着いて考えたらすぐわかりました。
（まだ回答を見てないんで間違ってたら恥ずかしいですが）

ADEの三角形は、直角をはさんだ辺が３cmと４cmです。頭を右に傾けて
３cmの方を「底辺」と見ます。
三角形の面積、　　底辺（３cm）×高さ（４cm）÷２＝　６　ですから、
ABEの面積は　　「　６　平方センチメートルです」

今度はひっくり返って、三角形ABEの「底辺」を、ADととります。
「高さ」は、ひとまず「X」として、また、
底辺（５cm）×高さ（X）÷２で面積を求めます。

すでにABEの面積は「　６　平方センチメートルです」とでてるわけですから。

底辺（５cm）×高さ（X）÷２　＝　面積　（６平方ｃｍ）
　　５　×　　X　　　÷　２　＝　　６
　　５　×　　X　　　　　　　＝　　６　　×　　２
　　５　×　　X　　　　　　　＝　　１２
　　　　　　X　　　　　　　　＝　　１２　　÷　　５
　　　　　　X　　　　　　　　＝　　　２．４
　　
つまり、　高さは２，４cm
台形の面積は　
上辺（５cm）＋底辺（８cm）×高さ（２．４cm）÷２＝１５．６　平方cmと
なります。

352 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/30(日) 00:57

今、答え見ました。よかった！あってた（＾＾）。

353 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/30(日) 00:58

あ、でも三角形ADEが途中から三角形ABEと間違って表記してました。
と、いうわけでそこは訂正。

354 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 01:18

>>351
頭いいじゃん。見直したよ！（ｗ

355 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 02:21

小学生レベルは達成だね。猫君（ｗ

356 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 02:25

昨日一日寝ないで必死に考えたが分らず、友人に教えてもらった、に1000カノッサ。
地に落ちた（というより地に潜っている）名誉を回復するために必死なんだろう。

357 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 02:26

この辺がモロ小学生の世界だなあXを□とかに置いた方がいいんじゃない？

　　５　×　　X　　　÷　２　＝　　６
　　５　×　　X　　　　　　　＝　　６　　×　　２
　　５　×　　X　　　　　　　＝　　１２
　　　　　　X　　　　　　　　＝　　１２　　÷　　５
　　　　　　X　　　　　　　　＝　　　２．４

358 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 02:29

まあ、この問題、ピタゴラスの定理と連立方程式が分れば中の三角形が直角三角形でなくても求められるのだけどね。

359 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 02:55

問題を解くのにかかった時間にもよるが
そこそこの中学に入れるぐらいの算数力はあるんだ

ねこピーって思ったほど頭悪いわけじゃないんだ
ちょっと意外だ

360 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 03:30

ということは、だ。ねこピーは今から中学に入り直した方が幸福だってことだな。

361 名前： K.K 投稿日： 2003/03/30(日) 07:38

「もっとヘンだぞ」での山本さんの起潮力（潮汐力が海面を持ち上げようとする力）の説明は、不親切でしょう。あの部分では表裏での海面の持ち上がり方の差について説明すべきところですから、裏側も海面が高くなることだけ説明するのはミスリーディングです。

ところで、表裏での起潮力の比較ですが、>>277で示されている通り、

>　正面にかかる加速度　　GM/(R-r)^2 ---(1)
>　中心にかかる加速度　　GM/R^2 ---(2)
>　裏面にかかる加速度　　GM/(R+r)^2 ---(3)

から、その差を求めるほうが定量的には具体的なのですが、ざっくり考えるだけなら、比をとってもいいかも知れません。表の裏に対する加速度の比は、(1)÷(3)を計算して整理すると、
　　(1 + r/R)/(1 - r/R)　・・・ただし R > r
となります。Rが非常に大きければ、たいしたことにはなりません。しかし、Rがrに近くなっていくにつれ、表側では裏側に対して起潮力は急速に増大します。要塞表面を覆う液体金属が裏側では干上がるという事態は、考慮に値することがらと思われます。

362 名前： K.K 投稿日： 2003/03/30(日) 07:59

間違えました。
誤）(1 + r/R)/(1 - r/R)　・・・ただし R > r
正）(1 + r/R)^2/(1 - r/R)^2　・・・ただし R > r

363 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 19:06

912 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：03/03/29 19:28
>蛇足　投稿者：鰻田社会科雄 　投稿日： 3月20日(木)00時19分45秒 kgj243.airnet.ne.jp

アホらしくてまともに読んでいなかったのだが、あらためて読んでみると、

>　しかも、これは８マンの1歩ごとに地面に与えるエネルギーが、自分の運動エネルギーの1.36％という仮定に立ってである。
>実際には、1歩ごとのウルトラマンが地面を蹴る力(圧力)は、計算するとコンクリートの限界圧力をはるかに超える。
>従って８マンにもまたスパイク付き巨大かんじきを履かせないといけないだろう。

社会科雄のデタラメ理論だと単位時間あたり地面に与えるエネルギーがウルトラマンとエイトマンで同じぐらいだそうだ。
まあ、大間違いなのだがそれはそれとして、基本的に社会科雄はエネルギーと力（圧力）の区別がついていないんじゃない
のかねぇ。自分でいっているように地面に与える単位時間あたりのエネルギーが同じなのはエイトマンの方が頻繁に
地面を蹴るからだ（くどいけどこれもデタラメ）。一方圧力とは1回蹴る時の力なのだから両者には何の関係もない。

だからウルトラマンが地面に与える圧力とエイトマンが地面に与える圧力はまったく異なるのだ。
まったく社会科雄は柳田に仕事率、エネルギー、運動量、力を混同している非難する一方で、自分は思う存分に
混同してるんだから、まあ道化だね。

364 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/30(日) 22:42

>>354-360
褒めてるんだかけなしてるんだかわからないレスが続いてるね。

>>361
>「もっとヘンだぞ」での山本さんの起潮力（潮汐力が海面を持ち上げようとする
>力）の説明は、不親切でしょう。あの部分では表裏での海面の持ち上がり方の差に
>ついて説明すべきところですから、裏側も海面が高くなることだけ説明するのは
>ミスリーディングです。

あの、あそこは元々、柳田氏の発言、裏面は盛り上がらないという事の反論なの
ですから、あえて盛り上がりの差についてまで論じる必要はないと思うのですが。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm#CHOSEKI

365 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 22:58

>>364
> あの、あそこは元々、柳田氏の発言、裏面は盛り上がらないという事の反論なの
> ですから、あえて盛り上がりの差についてまで論じる必要はないと思うのですが。

どこをどう読んでいるんだろうね、君は。柳田も山本も裏側は盛り上がらないと主張しているのだよ。
ただし山本は柳田が盛り上がらないと主張する根拠が間違っているといっているのだ。
結論は同じだが根拠が異なるという話は君の頭にはちょっと複雑すぎるんだろうね。同情するよ。

366 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 22:59

>>364
> 褒めてるんだかけなしてるんだかわからないレスが続いてるね。

もちろん君にしては上出来だと褒めているんだよ。幼稚園児が一人でお使いが出来たら
大人は褒めてあげるだろ？

367 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/03/31(月) 00:51

>>366
>もちろん君にしては上出来だと褒めているんだよ。幼稚園児が一人でお使いが
>出来たら大人は褒めてあげるだろ？

それはありがとう。まあ、今回は素直に受け取っておくよ。

>>365
>どこをどう読んでいるんだろうね、君は。柳田も山本も裏側は盛り上がらないと
>主張しているのだよ。ただし山本は柳田が盛り上がらないと主張する根拠が
>間違っているといっているのだ。結論は同じだが根拠が異なるという話は君の頭に
>はちょっと複雑すぎるんだろうね。同情するよ。

いや、本当にどこをどう読んでいるんだろうね？どう呼んでも、山本先生は終始一貫して
裏面も盛り上がる（表面が盛り上がるのなら）と解釈してるようだけど。問題は、
どう条件をつけても（映像の様に）裏面が盛り上がらない理屈が付けられない。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm

>何とか折り合いをつけようとするなら、ガイエスブルクが人工重力場の作用範囲を
>半径４４００kmまで拡大したと考えるしかない。この場合、ガイエスブルクの
>見かけの質量は地球の１／10万、月の１／１３００になり、人工重力場も距離の
>２乗に反比例して減衰するとすれば、潮汐力は月の潮汐力の２・４倍程度になり、
>海が盛り上がることはありそうだ。
>それでも、反対側の海が干上がることは説明がつかないんだけど……。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm#CHOSEKI

>４４００km地点でのガイエスブルクの引力は、地球の表面重力の１／７０００万。
>この引力に対抗してイゼルローンが逆噴射をかけているのだとしたら、加速して
>いるのと同じことになり、液体金属の海全体が１／７０００万Ｇでガイエスブルクに
>引っ張られる。だが、これもおかしいのである。『銀英伝』世界には慣性制御技術があるから
>（中略）柳田氏が言うようにガイエスブルクは素っ裸になってしまうはず……。
>うーん、やっぱり理屈に合わないよね、これ。

368 名前： K.K 投稿日： 2003/03/31(月) 22:41

ねこピーマンさん、こんばんは

　「柳田理科雄・作『ぎんがえーゆーでんせつ』の奇怪な世界！」での潮汐力
の話は、本文と補足のふたつに別れていますね。本文の説明を見ると、空想科
学読本の以下の部分を引用しています。

>（前略）月の重力による潮汐では、月と反対側の海面も盛り上がるが、これは
>公転による遠心力のため。両要塞は公転していないため、相手を向いた面だけ
>が盛り上がったというわけだ。（後略）

　地球の満潮干潮の説明として、前段は正しいです。問題は後段の要塞に関す
る記述です。山本さんは「科学的に間違った描写を肯定してどうする」と笑
い、以下のように批判されています。

>　そんなことはない。公転していようが自由落下していようが、潮汐力は地球
>の両側に作用するのである。

　地球についてはその通りですが、ここで論じようとしているのは、地球や月
よりはるかに小さくて液体金属で覆われた二つの要塞のはずです。公転や自由
落下状態での話をして何をしたいのか、さっぱり意図がつかめません。
　しかし補足の部分で、

>　もっとも、イゼルローンとガイエスブルクが自由落下しているのではなく、
>何らかの推力によって一定距離を保っているのだとしたら、話は違ってくる。

と、話を本来の軌道に戻しているところはさすがです。あの戦闘では恐らくは
一定距離を保ったことでしょう。

　アニメの描写と反するかも知れませんが、ここで仮に、両要塞が充分近いと
してみます。要塞の相対する側の引力と反対側の引力では、相対する側の方が
強いことは説明するまでもありません。この場合でも相対する側のほうが裏側
より引力が強いわけですが、裏側が取り残されて盛り上がるということにはな
りません。液体金属は単なる粒子の集りではなく、流体であり凝集力がありま
す。相対する側が盛り上がれば、それに応じて裏側の液体金属もそちらに流れ
ていきます。恐らく卵型のようになるでしょう（黄身が要塞の核、白身が液体
金属という感じでしょうか）。
　極端な場合、裏側は干上がることもあり得ます。
　しかし、山本さんはここでフィクションの技術を持ち出して、話をぶち壊し
にしてしまいます。

> 　だが、これもおかしいのである。『銀英伝』世界には慣性制御技術がある
>から、イゼルローン全体が加速されるはずである。液体金属だけが慣性で後に
>残るとは考えられない。もしそうだとしたら、ガイエスブルクがイゼルローン
>に向かって加速してきた際に、液体金属の海が取り残され、柳田氏が言うよう
>にガイエスブルクは素っ裸になってしまうはず……。

　空想科学読本に対する批判は大いにおありでしょうが、少し辛抱してもらっ
て、読本のスタンスを思い出してください。フィクションの技術をできるだけ
排して、現有または将来実現しそうな技術で考えてみようと著者は述べていた
はずです（間違いが多いというのは定説のようですが ^^;）。しかし、既存理
論・技術で話をしているところへ、いきなりSFではこんな技術があることに
なっている、という話を持ち込むのは筋違いです。

　山本さんは以下のように話を結んでいます。

>　うーん、やっぱり理屈に合わないよね、これ。

　私には、何がどんな理屈に合わないというのか、どうも得心がいきません。

−−−
　柳田さんがＳＦをコケにしている、というファンの怒りは理解できます。
もっとも個人的には読本が何をどう書こうが、ネタにされている作品の価値は
下がりも上がりもしないと感じていますので、特に腹がたつとかいうことは
（多くの例外を除き ^^;）ありません。
　一方、下手の横好きとはいえ、私は物理は好きです（ＳＦの説明を理解しよ
うとして勉強し始めたら、そっちにハマってしまいました）。山本さんには悪
いですが、「こんヘン」やＳＦ秘密基地等々で物理が適当に弄ばれているよう
に感ずることがあり、それらに関してのみは多少不快に思っています。

369 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/01(火) 01:18

>K.K
　余計なお世話かも知れないが、文章がダラダラと長くなって焦点がぼやけている。
元の山本の文章がダラダラしてて言ってることがころころ変わって対象がはっきりしないのが原因でもあるのだが
もう少し内容をまとめてから書いたほうが良いと思う。
理想的なのは一度プリントして読むことだ。

　思うままに書き流したいのならば問題はないし、ここでそういうスタイルで書いたところで
大きな問題があるとも思わないが、今までの書き込みを見る限りそういうスタイルではないだろう。

　柳田が何を伝えたいのか、山本が何を否定したいのか、冷静にもう一度読むことを進める。
何か勘違いしてるように思うのだが、何を勘違いしているのかが分からん。

蛇足
なんか書いててメカの人に文章が似てる気がしてきた。気のせいかもしれんが念のため
別人だ。

370 名前： K.K 投稿日： 2003/04/01(火) 03:24

>>369
一晩寝てから読み直すと・・・確かに仰せの通り。368は意味不明の長い妄文ですので、撤回してお詫びします。
もし簡潔明快に書き直せたら、アップします（自信はありませんが）。

371 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/04/03(木) 00:27

K・K様
>　地球についてはその通りですが、ここで論じようとしているのは、地球や月
>よりはるかに小さくて液体金属で覆われた二つの要塞のはずです。公転や自由
>落下状態での話をして何をしたいのか、さっぱり意図がつかめません。

批判の対象が柳田氏ですから、その想定する条件は、
元々のアニメ版（あるいは原作小説版）にある「イゼルローン」と「ガイエスブルク」
柳田氏が想定した「いぜるろーん」と「がいえすぶるく」
科学的に実在した場合の「イゼルローン」と「ガイエスブルク」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　のうちだと思います。
でも、ひとまずここでの突っ込みは、柳田氏の以下の元の文章、
（これの正確な文面が今となってはわからないのですが）

>月の重力による潮汐では、月と反対側の海面も盛り上がるが、これは公転による
>遠心力のため。両要塞は公転していないため、相手を向いた面だけが
>盛り上がったというわけだ。（後略）

とある上の説明自体が間違っている事に対する突っ込みだと思います。

一番下にある補足の説明はあくまで、裏面も盛り上がる説明です。ただし、
ここで柳田氏の説明とは、別に、裏面が盛り上がらない理由があるので、
それの説明として一定距離をとってる条件を挙げてるのだと思います。

372 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/04/03(木) 00:27

>公転や自由落下状態での話をして何をしたいのか、さっぱり意図がつかめません。

公転や自由落下の場合にくくってるのは、一定距離をとってる場合は
これにあたらないため、あらかじめ断っているのだと思います。実際、最後に
ある補足のURLを開かないままの人もいるでしょうし（＾＾；、断っておかないと
全ての条件に裏面が盛り上がらないと勘違いさせてしまう場合があるからだと思います。

>　私には、何がどんな理屈に合わないというのか、どうも得心がいきません。

山本先生としては、実際は色々アニメの描写に擁護できる説明を付けたいのだと
思いますが、たぶん結論から言って、人工重力、慣性制御があるのでどうしても
おかしくなってしまうといった所ではないでしょうか。

それからK・K様、あなたがメカAGLAをどう思っておられるかは
わかりませんが。少なくとも自分は、彼が物事に正常な判断のできる
まともな人間だとは思っていません。単に彼が口汚いとか批判的だからとか
いった理由ではないのです。彼は論戦する相手のハンドルを検索にかけ、
本名や年齢を暴き、それを２ちゃんでさらすといった卑劣なマネまで
する人間です。
（この山本弘連絡会から、1番新しい「読本vsこんなに」スレに行って確かめて
もらえればわかります）。

373 名前： ねこピーマン 投稿日： 2003/04/03(木) 00:29

>>370
>368は意味不明の長い妄文ですので、撤回してお詫びします。

あの、特にそんなことはなかったと思います（＾＾；。

374 名前： K.K 投稿日： 2003/04/03(木) 03:46

ねこピーマンさん、こんにちは

ていねいなコメント、大変恐縮です。
先のコメントを丁寧にお読みいただき、ありがとうございます。あれは、自分で読み直してみて、大変ごちゃごちゃしているので、自分でも恥ずかしく思い、撤回した次第です。

部分的にですが、山本さんの「こんヘン」及びその関係の文章に、どうも物理を軽視していると感じるものがあり、それに関してのみは不快になることがあります。もしかするとＳＦを不当に解釈した文章を不愉快に思われる方の気持ちに似ているかも知れません。
うまく書けなかったのですが、既存の物理で批判をが進めていて、突然フィクションでの理論を持ち込んで、ロジックを組み立てるような行為は、私個人はとしては奇妙な思考に思えたりします・・・やはりうまく書けない (;_;。

メカＡＧＬＡうんぬんに関しては、私は気にしていません。私は書いてあること（コメントのやりとりが続いている場合は、その流れを含む）についてだけしか考えません。他所で何か書いてあることとリンクして判断することはどうしても必要でない限り、避けたいと考えております。

375 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/03(木) 04:48

検索エンジンを使えば本名や年齢なんかは分かるってこった。
てゆーか、随所にヒントをばら撒いていても本名や年齢がバレることはないだろう、という認識が甘かっただけじゃねーの？
匿名を貫きたかったなら、ハナっから現実世界の自分を匂わせなければよかったんだよ。

376 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/03(木) 05:10

おまけに明らかに彼は勤務違反してるしね。
山本的に言わせてもらえば
相手が悪いことをしてるのになぜ悪いと言っちゃいけないんだ。
ってとこだろう。
大体、猫ピーお前がそれ優香（ｗ

377 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/03(木) 07:02

口座番号は個人情報じゃないの？
しかもあれって本人じゃなくて他人が無断でメールを公開してたんだよな。

＞卑劣なマネまでする人間です。

これって自分のことだろ（絨毯爆撃苦笑）
ばかピーは恥知らずだねえ。

378 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/03(木) 09:52

>>372
>彼は論戦する相手のハンドルを検索にかけ、
>本名や年齢を暴き、それを２ちゃんでさらすといった卑劣なマネまで
>する人間です。

ちょっと違うかも。
一生懸命になって検索で調べたのはメカAGLAじゃないな、多分。
IPから検索したりとかはしてるけどさ。
ほとんどはどこかの誰かがSF板に貼りつけてたのを流用してる。

それをわざわざ特撮板で貼ったのはメカAGLAだろうけどね。

379 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/03(木) 12:24

>ねこぴー
>彼が物事に正常な判断のできるまともな人間だとは思っていません。

あちこちで相手にされていない君とメカ氏では、どちらが正常と思われているか言わなくてもわかるよね。

380 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/03(木) 12:41

猫ピーは「自分のことは棚に上げといて他人を攻撃する。そのことごとくが
自分に当てはまるのに」という山本トンデモ域にまで達したな。おめでとう。

381 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/03(木) 13:22

メカAGLAがウザがられず相手にされているところって、ここ以外だとどこだろう。

382 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/03(木) 16:03

勤務違反の常習者には少々キツイお灸をすえてやらないと直らないん
じゃないかな。NIKEもしばらくたてばメカさんに感謝することだろう（ｗ
山本も信者に「何度言っても分からないトンデモさんは嘲笑攻撃してしまえ」
と信者に教えているから問題ないジャン。

383 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/04(金) 00:17

＞「何度言っても分からないトンデモさんは嘲笑攻撃してしまえ」
ＡＧＬＡ化する危険性が高いな。

384 名前： K.K 投稿日： 2003/04/05(土) 07:52

まだ起潮力について考えていたりします。既に元ネタとはほとんど無関係。
教科書などでは、地球の潮の満ち引きは「遠心力」がらみで説明されているけ
れども、厳密には遠心力は円運動でしか使えない。なんとなく、これが面白く
ありません。

一方、円、楕円、放物線、双曲線軌道はいずれも自由落下の一種で、一直線に
衝突コースをとっている場合と同様に取り扱えそうな気がします。どの場合で
も対応する説明ができればいいんだけどなあ、と思うものの、いつもの通り勉
強不足でうまくいきません。うーん・・・いつもこのオチになってしまって情
けない (;_;。

385 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/05(土) 08:24

>>384
>教科書などでは、地球の潮の満ち引きは「遠心力」がらみで説明されているけ

どんな風に遠心力が関係することになってました？
ちょっと興味があります。

386 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/05(土) 13:51

>>385
潮汐力の説明で遠心力って言えば、月の反対側で働く力のことじゃないの？
月と地球がくるくる回ってるときに地球の月と反対側の位置に当たる部分で
遠心力が働いて海が盛り上るって奴

ようは地球が月の両足をがっちり抱え込んでジャイアントスウィングで振り回してるときに地球の背中方向にかかる力が遠心力って訳だ。
背中の筋肉が盛り上るのは残念ながら遠心力ではないのだけどね。

387 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/06(日) 10:17

>>367

遅レスですまんが。

> いや、本当にどこをどう読んでいるんだろうね？どう呼んでも、山本先生は終始一貫して
> 裏面も盛り上がる（表面が盛り上がるのなら）と解釈してるようだけど。問題は、
> どう条件をつけても（映像の様に）裏面が盛り上がらない理屈が付けられない。

頭悪いね。イゼルローンとガイエスブルク両要塞の関係は3つある。

A)両要塞がお互い自由落下している。
B)両要塞がお互い公転し遠心力により一定距離を維持している。
C)両要塞が何らかの推進力により引力に抗して一定距離を保っている。

それぞれ裏表両面の海面がどうなるかといえば

A)潮汐力により裏表両面が盛り上がるが、表面の方が潮汐力が強いので大きく盛り上がる。
B)基本的にA)と同じ潮汐力が両面にかかる上に、さらに裏面は遠心力の分だけ盛り上がりが
大きくなる。ただし遠心力は距離に比例するのに対して潮汐力は距離の3乗に反比例するから、
潮汐力の影響の方が遙かに大きい。したがって表面の方が大きく盛り上がることは変わらない。
C)基本的にA)と同じだが(要塞の推進力が海水には直接及ばないとすれば)、裏面表面とも
等しく要塞の推進力の分だけ力を受ける。結果的に裏面は地表に押しつけられ、表面は
盛り上がる。

柳田は「公転していない」といっているのだから、想定しているのはA)かC) だ。裏表の
海面の盛り上がり度を計算する時に単純に半径と両要塞の距離から出しているから、
多分A)を想定しているのだろう。そして柳田はB)と比べてA)は遠心力が内分だけ
裏側の盛り上がり方は少ないだろう、と述べているわけだ。つまり柳田の主張はまったく正しい。
B)でさえ表面の方が盛り上がる上に、A)は遠心力がない分もっと表面の方が盛り上がるのだからね。
非の打ち所のない主張といえよう。

一方山本はA)を示して、裏面はまったく盛り上がらないわけではない、と述べているわけだ。
これ自体は間違いではないが、柳田の主張に対して的はずれな反論であることは明白だろう。
話がかみ合っていないのだからね。まあ山本の反論というのはこういうのが多いね。困ったものだ。
これが山本の間違いその1だね。

で、それはさておき山本は両要塞の距離を4400kmとしている。この時裏と表でどれくらいの引力の
差が出来るかといえば、>>277の式に入れてみればいい。イゼルローンの半径を30kmとすれば
　R=4400km,r=30km
GとMは面倒だから無視すれば、
　表面の潮汐力=1/(R-r)^2-1/R^2=1.438e-9
　裏面の潮汐力=1/(R+r)^2-1/R^2=1.380e-9
となる。表面/裏面の比は4.2%ぐらい。もちろんこれは引力の比だからこれによって海面が
どれだけ盛り上がるかはいえないけどね。

388 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/06(日) 10:17

ちなみにイゼルローン自身の重力はこの式だと面倒だからガイエスブルクとイゼルローンの質量が
同じだとすれば
　1/r^2=1.111e-3
となる。当たり前だが潮汐力に比べれば6桁ほど大きい。

とはいえ地球の重力に対する月の潮汐力はもっと
小さい。月の質量を地球の質量の0.0123倍とし、地球の半径r=6400km、地球と月の距離をR=380000km
とすれば表面の潮汐力は
　0.0123(1/(R-r)^2-1/R^2)=2.943e-15
地球の重力は
　1/r^2=2.441e-8
となり7桁大きいが、それでも海面はかなりの影響をうける。

話がそれたが、結局のところ山本は表面/裏面の比4.2%を無視しているのだ。これが山本の間違いその2だ。

そして最後に山本はC)について述べている。逆噴射の話だ。このケースは山本にとって実に都合が悪い。
現実の物理法則の世界でいえばまさに表面のみが盛り上がり、銀英伝の映像の通り、そして柳田の
述べるとおりになってしまうからだ。そこで山本は急にSF設定を持ち出す。銀英伝の世界では慣性制御技術が
あるのだから加速度は海面にも直に及ぶ、と。まあなんというか…これはちょうど柳田と逆の意味で中途半端
だね。

柳田は自分の好き勝手にSFの世界に現実の物理法則を導入して、思うままの論説をしている。
山本は科学的な考証に対して好き勝手にSF設定を持ち出して、思うままの論説をしている。
どちらも自分の思いのままにいいとこ取りをしているんだよね。SF設定にしても自然科学にしてもその一部だけを
重視して一部を無視できるのなら、どんな理屈でも組み上げられるのだ。そういうのをトンデモさんというのだ。
柳田がトンデモなら山本もトンデモだろうね。これが山本の間違いその3だ。

で、C) は表面的には(無理矢理SF設定を持ち出して)否定しているが、実質的に(少なくとも自然科学の世界
だけで考えるなら)表面は盛り上がり裏面は盛り上がらない、という主張であろう、と思うのだよ。少なくとも俺はね。

こうしたことが頭にあったので、柳田も山本もどちらも裏面は盛り上がらないと主張している、と述べたのだ。
まあちょっと不親切な発言ではあったけど、こういうことなのだ。これが君への答えだよ。ずいぶんと遠回りをしたけどね。

389 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/06(日) 10:25

ところで山本のHPの記述

|　では、アニメの描写は正しいのだろうか？　残念ながらそうはいかない。イゼルローンの表面には、
|上空10kmまで人工重力場が作用していて、地球の表面並みの重力を保っているのである。
|これでは月の潮汐力の１／５９０ぐらいの力が作用しても、何ｍも盛り上がるとは考えにくいのだ。
|　何とか折り合いをつけようとするなら、ガイエスブルクが人工重力場の作用範囲を半径４４００kmまで拡大した
|と考えるしかない。この場合、ガイエスブルクの見かけの質量は地球の１／10万、月の１／１３００になり、
|人工重力場も距離の２乗に反比例して減衰するとすれば、潮汐力は月の潮汐力の２・４倍程度になり、海が盛り上がることはありそうだ。
|　それでも、反対側の海が干上がることは説明がつかないんだけど……。

この「見かけの質量」とはどういう計算なのかね。多分ガイエスブルクの中心から4400kmの重力が1Gだということなんだろうけど、
重力は非線形だからね。4400kmの地点の重力=MG/r^2が1Gだとしても、もしそのまま4400kmの内側も半径の2乗に
逆比例しているとしたらガイエスブルクの表面重力はとんでもなく強くなっているわけで、もちろんそんなことはないはずなの
だから、人工重力は距離には比例しないと考えた方がいいと思うんだけどね。

で、もし距離に比例しない引力があるなら、それは潮汐力を生じない。

390 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/06(日) 10:43

>>368
> 　地球についてはその通りですが、ここで論じようとしているのは、地球や月
> よりはるかに小さくて液体金属で覆われた二つの要塞のはずです。公転や自由
> 落下状態での話をして何をしたいのか、さっぱり意図がつかめません。

目的ははっきりしてるんだけどね。「とにかく柳田のいうことをを否定したい！」という
目的はね。しかしなんか支離滅裂だね。きっと柳田のいうことは否定したいが
銀英伝の世界はあまり否定したくない、という葛藤の産物だろう。（苦笑

> 　アニメの描写と反するかも知れませんが、ここで仮に、両要塞が充分近いと
> してみます。要塞の相対する側の引力と反対側の引力では、相対する側の方が
> 強いことは説明するまでもありません。この場合でも相対する側のほうが裏側
> より引力が強いわけですが、裏側が取り残されて盛り上がるということにはな
> りません。

ん？慣性制御技術による逆噴射であっても潮汐力は依然として働いているから、
表裏の盛り上がりの差はあるってことかな？それは確かにそうだね。

もし相手要塞の潮汐力を無効にしたいのなら、自分の質量を思いっきり
大きくするしかないね。ま、そうすると相手に及ぼす潮汐力が強くなって
攻撃にも使える。（笑

慣性制御技術のある世界でも「質量」はやっぱり一定なのかね。となるときっと
質量と引力の関係を可変にできる技術なのだろうね。つまり「重力定数Gは
実は定数ではなかった！」という大発見があり…（笑

391 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/06(日) 10:43

> 　しかし、山本さんはここでフィクションの技術を持ち出して、話をぶち壊し
> にしてしまいます。
> 　空想科学読本に対する批判は大いにおありでしょうが、少し辛抱してもらっ
> て、読本のスタンスを思い出してください。フィクションの技術をできるだけ
> 排して、現有または将来実現しそうな技術で考えてみようと著者は述べていた
> はずです（間違いが多いというのは定説のようですが ^^;）。しかし、既存理
> 論・技術で話をしているところへ、いきなりSFではこんな技術があることに
> なっている、という話を持ち込むのは筋違いです。

おや、一つ前の俺の発言は君のこの発言を読む前に書いたのだが、意見が
一致しているね。誰しも山本に対して思うことは同じというわけかい。（苦笑

> 　山本さんは以下のように話を結んでいます。
> >　うーん、やっぱり理屈に合わないよね、これ。
> 　私には、何がどんな理屈に合わないというのか、どうも得心がいきません。

あれは柳田のやっていることのパロディかもしれないな。まったく正反対のことを
やっているわけだから。（苦笑

> 　柳田さんがＳＦをコケにしている、というファンの怒りは理解できます。
> もっとも個人的には読本が何をどう書こうが、ネタにされている作品の価値は
> 下がりも上がりもしないと感じていますので、特に腹がたつとかいうことは
> （多くの例外を除き ^^;）ありません。

なんか今回は意見が一致するところが多いね。コケにされると怒るファンは
自分の作品への愛に自信がないのだろうね。愛が揺らぐことを恐れて過剰に
反応するわけだ。

> 　一方、下手の横好きとはいえ、私は物理は好きです（ＳＦの説明を理解しよ
> うとして勉強し始めたら、そっちにハマってしまいました）。山本さんには悪
> いですが、「こんヘン」やＳＦ秘密基地等々で物理が適当に弄ばれているよう
> に感ずることがあり、それらに関してのみは多少不快に思っています。

おや、君も物理への自信がないとか？（笑
たかが山本などがいたずらしようと屁でもないよ。

392 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/06(日) 10:45

>>369
> なんか書いててメカの人に文章が似てる気がしてきた。

ワラタ。俺に似せるにはもっと「馬鹿？」を連発しないとね。まだまだ君は相手に対して遠慮がある。（笑

393 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/06(日) 10:55

>>371および>>372の前半

君の文章は短いし意味も明瞭だが、限りなく無価値だ。今に始まったことではないが…
なんというか「んなこと今更君にいわれんでもわかってるのだよ」といいたくなる文章なのだよなあ、困ったことに。

>>372の後半

>いった理由ではないのです。彼は論戦する相手のハンドルを検索にかけ、
>本名や年齢を暴き、それを２ちゃんでさらすといった卑劣なマネまで
>する人間です。

ネットに公開されていない情報を晒したのなら責められるかも知れないが、
公開されている情報をあらためて晒したところで何か変わるのかねぇ。
コテハンなどを検索するのはネットの世界では普通に行われていることだ。
それを承知でコテハンなり実名なりを用いるのがネットのルールなのだよ。

それを知らない人間が俺はそんなつもりではなかったといってもねぇ。
ようするに彼は自分が裸だということを知らずに無防備に振る舞っていたわけだ。
見る人が見れば裸だということが一目瞭然なのだけどね。それを俺は親切に
君は裸なんだよ、と教えてあげたのだよ。（笑

だから会社へのちくりメールはまだ出してないだろ？俺は本当は優しいのだよ。（笑

394 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/06(日) 10:59

>>374
>
> うまく書けなかったのですが、既存の物理で批判をが進めていて、突然フィクションでの理論を持ち込んで、
>ロジックを組み立てるような行為は、私個人はとしては奇妙な思考に思えたりします・・・やはりうまく書けない (;_;

所詮似非SF作家ですから。（笑
都合のいい理論をつまみ食いして人を騙すのが商売ですからな。

> メカＡＧＬＡうんぬんに関しては、私は気にしていません。私は書いてあること（コメントのやりとりが続いている場合は、
>その流れを含む）についてだけしか考えません。他所で何か書いてあることとリンクして判断することはどうしても必要でない限り、
>避けたいと考えております。

なかなかクールですな（笑

395 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/06(日) 22:56

むむ？

架空の技術や法則を前提にした場合でもそれに反しない限りでは
現実の物理法則も当然設定に含まれるんじゃないの？

K.Kさんの考え方がよくわからない。

396 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/06(日) 23:18

>>395
土台を決めなければ議論にならないということなんだけどね。
つまり架空の法則にしろ現実の物理法則にしろ、その話題では何を採用し何を無視するかという
認識が議論の参加者間で共有されていなければまともな議論にはならない。

もちろん土台の変更そのものも議論にはなり得るが、土台の変更に関する議論と土台の上に構築された
議論は別々の議論でなのだよ。極端にいえば、土台の上に構築された議論の中でされた主張に対して、
土台の変更に関する議論に属する主張で反論してはならないのだよ。それは議論を壊す行為なのだ。

例えばイゼルローンが受ける潮汐力の話では柳田は現実の物理法則しか使っていない。つまりそれが
議論の土台となるわけだ。同じ土台の上で反論するのは正しい。ところが山本は銀英伝の世界では
慣性制御技術があるという話を持ち出した。これは柳田の設定した土台の上にはない。

すなわち山本は柳田の設定した土台とは異なる土台を持ち出したわけだ。もちろん山本の主張自体は
山本の設定した土台の上では正しい。これは柳田の主張が柳田の設定した土台の上で正しいことと
同じだ。

ではイゼルローンの潮汐力の話で山本と柳田の主張のどちらが正しいか？ということはこの場合
土台が異なるのだから何も言えないのだ。それが正しい議論というものなのだ。もちろん柳田の
設定した土台(現実の物理法則のみを使う)と山本の設定した土台(慣性制御技術を無視しない)の
どちらがイゼルローンの潮汐力の話を考証するのに相応しいか？という議論はありえる。しかしそれは
第3の土台の上に成される議論なのだ。つまり
　柳田の土台の上の議論
　山本の土台の上の議論
　両者の土台のどちらが相応しいかの議論
これらの3つの議論はきっちりと分けて考えなければならないし、議論の上手い人間は例え3つの話題が
同時進行していても頭の中ではちゃんと分けて考えそれぞれに応答している。

ところが山本&信者はそういうことが出来ないから、柳田の土台の上の議論の中で提示された
主張に対して、山本の土台の上の議論の中で提示された主張によって反論する、ということを平気で行う。

というよりも山本の主張はすべてこういったものだといっても過言ではない。これは正しい議論のあり方とは
相容れない物なのだよ。信者達はなぜあんなにも山本は痛快にトンデモ本をメッタ切りにできるか不思議
に思っているのだろう。そして山本は凄い！と感動するわけだ。しかし何のことはない、議論のルールを
はなから破っているからあんなにも痛快で傍若無人な振る舞いができるのだよ。ルールにとらわれない人間は
強いねぇ。（笑

397 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/06(日) 23:26

慣性制御技術が存在しているのは「山本の設定した土台」というより
「田中芳樹が作った銀河英雄伝説の設定」なのでは？

作品本来の設定は柳田理科雄も使ってることが多いし
山本弘がここで特に変なことをしているようにも見えないけど・・・

398 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/06(日) 23:49

>>397
3つの土台がまったく分っていないね。馬鹿と言えよう。

399 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/07(月) 01:46

>>397
柳田は、銀英伝を現代の科学で説明するとどうなるかを書いている訳だ。
勿論それだけでは実現不可能なので現在の科学の延長上の技術も含んではいる。
その説明に対して「銀英伝は慣性制御が存在する世界だからその技術はあるものとして
考察するべきだ。」と言うのは問題がない。
だが、慣性制御が存在しないことを前提として書かれた柳田の文章に対して
慣性制御が存在することを前提とした根拠を示して柳田の文章が間違っていると言うのはルール違反だ。

柳田は基本的に元作品の設定を使用する際にはその旨明記している。
話を始める際に前提条件を整えているのだ。
まず柳田に反論をするならば、この前提条件にのっとって反論する必要がある。
前提条件がおかしいというのであれば、前提条件がおかしいことを述べればいいのである。
しかし、山本は自分に都合のいい前提条件を勝手に持ち出してそれにのっとって
話を進め、柳田は間違っていると言うのだ。

正直言って、小学生並の議論方法だ。

400 名前： 399 投稿日： 2003/04/07(月) 01:49

ネコピーぐらいしか間違わんと思うが念のため
別人な、別人

401 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/07(月) 02:29

>>393 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/06(日) 10:55

>だから会社へのちくりメールはまだ出してないだろ？俺は本当は優しいのだよ。（笑

なんか嫌な予感がするよ。
ネコさんのいままでの行動を見てると、彼は、Nike氏の勤務先にメールを出しかねない。

｢ちくりメールがあったかも知れませんが、Nikeさんは、悪く無いのです！悪いのは、メカって奴です！！｣

洒落にならないから、絶対にメールだしちゃ、ダメだよ　＞ネコぴーまん

402 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/07(月) 03:01

>>401
ワラタ

403 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/07(月) 09:27

>>399
慣性制御が無かったら銀河英雄伝説の世界自体が存在しないんじゃないの？

404 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/07(月) 14:43

>>403
つくづく頭が悪いね。

405 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/07(月) 15:24

>>403
アホだね。銀英伝の世界の全てを一度に考察する必要などないのだよ。
現実の物理でも現実の世界を一度にすべて考察することなどない。
3体問題は2体問題で近似するし、空気抵抗や床との摩擦は無視される。
そもそも空気抵抗や摩擦などは近似でしかない。近似だからより高精度の近似を
求めてより高性能なスーパーコンピュータを使うわけだ。

あらゆることを考慮しなければ考察ではないというなら、そもそも現実の物理さえ否定されなければならないのだ。
山本&信者は科学を信奉しているがその実まったく科学的な考え方とは何かが分っていない。
彼らの頭は疑似科学に基づいて、科学賛美をしているのだ。宗教の偶像崇拝を禁じる教えと
同じように、科学にも山本達のような偶像科学崇拝を禁じる禁忌が必要かもね。
まったく困ったやつらだよ。

406 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/07(月) 23:01

銀英伝世界の全てを「考察」しようとすれば、世界事態が崩壊するな。
「何故あの時光速氷山や魔法のゼッフル粒子を使わなかったの？」
ってね。

山本の言うＳＦ考察など、所詮矛盾が少なそうに見える記述を切り貼りして
「何と整合性のある世界だ！」と悦に入っているだけなんだよ。
その癖田の選んだ論点にはケチをつける。醜いねえ。

407 名前： 399 投稿日： 2003/04/08(火) 00:19

>>403
まず、前提条件に問題がないかを検討することはおかしなことではない。
したがって、「柳田は慣性制御が存在しないものとして考証しているが銀英伝の世界について考えるのに慣性制御を抜きにして語るのはおかしい」
と、言った場合にはこれは議論の展開方法として間違いではない。
ただし、相手がこれを受けて論理を再展開できる（慣性制御を考慮する必要はないと反論するなり慣性制御を考慮した代案を出せる）場合に限られる。

一方的に後出しで慣性制御ありの考察を行って柳田を論破したと言い張るのはルール違反なのだ。
山本が一見相手を論破できているように見えるのは後出しをしているからだ。
相手がチョキを出したのを見てからグーを出して「俺の勝ちだ！」と喜んでいるだけなのだ。

ついでに言えば慣性制御のような魔法技術をありにしてしまえば結局何でもありになってしまうので考察の意味はまったくない。
ほとんどの矛盾や無理は、「慣性制御があるから問題ない」の一言で終わってしまう。
大槻教授のプラズマより強力な万能兵器だ。

柳田が通常兵器で頑張って戦っているのに山本は魔法の万能兵器でこれを後ろから攻撃しているわけだ
見ていて情けないとしか言いようがないね

408 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/08(火) 17:03

例えて言えばブラックジャックの漫画見た後、医学書を独学した高卒の
DQNが、ミスが多いとはいえモノホンの医者に対して、医学問答をやってる
ようなものかな。

409 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/09(水) 07:54

>>407
> まず、前提条件に問題がないかを検討することはおかしなことではない。
> したがって、「柳田は慣性制御が存在しないものとして考証しているが銀英伝の世界について考えるのに慣性制御を抜きにして語るのはおかしい」
> と、言った場合にはこれは議論の展開方法として間違いではない。

前提条件に問題がないか？を語ることとその前提条件の下で出された結論が正しいか否かというのは
別のことなのだよね。これが頭の弱い山本信者には分らない。前提条件が仮に間違っていたとしても、
その前提条件の下で出された結論自体は正しい。理論の正しさとは「前提→結論」のプロセスの正しさ
なのだから。数多くの理論があるのも、前提が異なれば結論が異なるのだから当たり前なのだ。山本や
山本信者はどういうわけか正しい理論は一つしかないと思いこんでいるようだが。

では千差万別の前提（とそこから導き出された結論）のどれを採用すべきか？これは何を目的とするかによって
変わるわけだ。当たり前だけどね。「銀英伝の世界を現実の科学で説明する」という目的にはそれに応じた
前提が必要であり、「銀英伝の登場人物の心理を考察する」という目的にはまた別の前提が採用される。

山本や山本信者は現在行われている議論が何を目的としたものなのか、そして自分は何を目的に議論を
したいのか、発言する前にまったく考えをまとめていないのだろう。だから次から次へと脊髄反射的に相手に
反論することだけを目的として話が拡散してしまうのだ。こういう議論の終着点は「結局そういう物語なんだから
あれこれ考えたって無意味だよなぁ」となる。つまり何を目的として議論しているかが分らなくなってしまうのだ。
（というか最初から分っていないのだ。）

410 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/10(木) 01:31

>>409
山本はちゃんと議論してる目的を分かっているさ
最初からわかっているし、踏み外したりもしない、完璧なもんさ

山本が議論する目的は誰か（柳田）の論を否定することが目的なのさ
そのためには手段を選ばないし、過去の発言も平気でひるがえす
なんといっても否定こそが目的の全てだからな

そういう姿勢こそが奴が愛していると豪語するＳＦやアニメを貶めることだということにさえ
気づかないのだからもはや盲信と言ってかまわないだろう。

411 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/10(木) 02:54

だいたい勧善懲悪の内容が多いアニメを長年見ておいて、
スネ夫を百倍ひどくしたような性格になっている山本に
いままで何を見てたんだと言いたい（ｗ

412 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/10(木) 14:16

>>411
> スネ夫を百倍ひどくしたような性格になっている山本に

ワラタ

413 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/11(金) 03:10

>イスカンダルの地平線から昇るガミラス　投稿者：杉山雅俊 　投稿日： 4月10日(木)23時02分41秒 kgj112.airnet.ne.jp
>
>『読本４』において、柳田氏はイスカンダルの地平線からガミラス星が昇るシーンについて、
>「画面を注視していると、ある程度の高さまで昇ったガミラス星はそこでピタッと止まってしまった。力学的に理解不能な現象なので … 」などと述べています。
>　ピタッと止まっていた時間がどの程度の長さなのか、それが不明なのでなんとも言えませんが、私が思うに、これは「秤動」では？　↓
>　http://www.win.ne.jp/~youyou/makyos/yougo/yg204.html
>　http://mo.atz.jp/moon/hyoudou.htm

ほお、なかなかよいところに目をつけたね。いやあちょっとだけ見直したよ。

>　そもそも2重惑星であるガミラスとイスカンダルは、誕生時からずっとお互いに大きな潮汐力を与え合ってきたのです。
>しかもガミラスは年老いた星というのですから、両星が誕生してからの経過時間も、非常に長いはずです。
>　だったら柳田氏が言うように、3分18秒などというとんでもなく短い時間でイスカンダルが自転しているはずなんかないのです。
>とうに潮汐力による摩擦によって自転のエネルギーは消費され、両星は互いに同じ面だけを向け合って回転する惑星になっているはずです。

うーん惜しいね。自転周期と公転周期は1:1以外に1:2や1:3等整数倍に収束する。かならずしも1:1で安定するとは
限らないのだよ。

>　柳田氏は多分、ロバート・L・フォワードの『ロシュワールド』を読んだことがないのでしょう。↓　
>　http://www.asahi-net.or.jp/~li7m-oon/doc/kaisetu/TheFlightOfDragonfly.htm
>
>　しかし、自転はなくなっても、さまざまな理由である程度の「秤動」は(月がそうであるように)残るでしょう。

うーんどうなのかな。月の秤動もだんだん小さくなっていくんじゃないのかなあ。
それに秤動は自転ないし公転周期と同じかそれよりもずっと長いはず。ま、公転周期=自転周期で
公転面と自転面が僅かに傾いていれば、そしてそれを極地方から観測すれば月が半日かけて
垂直に上り半日かけて沈んでいくかな。もし地球が太陽に対する公転周期と自転周期が同じであれば
極地方の太陽はこうした運動をするだろう。ふむふむ。でもスターシアの住んでるところが極地だと
寒いんじゃないのかなあ。もちろんイスカンダルの公転面と自転面が同じである必要はないから、
天王星のように横倒しになっていればいいかな。でもそれだと今度は白夜が続きそうだな。うーむ。（笑

考えてみれば天王星の「夏」は暑いだろうな。一日中太陽が真上にあるわけだから。

>だからイスカンダルの秤動によって、地平線からガミラス星が昇る、ということはあり得ます。
>ある程度の高さまで昇ったガミラス星はそこでピタッと止まり、また沈んでいくことになります。

山本だったら「ピタリと止まるわけがない！だんだん上昇の速度が鈍り一瞬静止し、次の瞬間下降に転じるのだ。」とか
文句つけそうだな。（笑

414 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 05:17

週刊モーニング4/24(先週出たやつ)の「ちゃぶだいケンタ」に面白い問題がでてるね。

1年生から6年生までの児童が1人ずついます。彼らが1列に並んでお菓子をもらうことに
なりましたが、上の学年の人が下の学年の人よりも前にいると、後ろの人から文句が
1かいでます。1つの並びに対して、出る文句の総数を「文句数」と呼ぶことにします。
ただし、音字人から2回以上文句が出ることもあります。例えば、下のように並ぶと
「文句数」は4になります。では「文句数」が7となるような並び方は何通りありますか。

　　　　 　 　　　小5 小6 小2 小3 小4 小1 先生
文句数 合計4　1回 0回 2回 1回 0回 0回

415 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 05:19

ちなみに漫画の中で解いているのは小学生。答えは101らしいが…

416 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 05:19

音字人→同じ人

417 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 06:13

>【タイトル】Re: 教えて下され、科学と物理と生物に詳しい方【記事番号】9457 (8969)【 日時 】03/04/16 15:17【 発言者 】K.K
>
>浅井ラボさん、こんにちは
>
>> 　私は何となく異次元や都合の悪いことを任すために、位相空間という言葉を使っていますが、厳密にいうと何なんでしょう？
>> 　毎度すいませんが、御解説していただいたら助かります。
>
>　詳しくない者の横レスです。お目汚し失礼します。
>　位相空間の定義はふたつあります。ちょっと手間ですが、がんばってみてください。以下、まずブルーバックスの「現代数学小事典」より
>ちょっと改変して抜粋。
(略)
>　こんなので宜しいでしょうか。厳密に、との仰せですが、厳密な定義は能力不足で書けませんでした
>（間違いもあるかも知れません）。もっとも、書いてみたものの、あさっての方角を向いていて、役に立たないような気がしています (;_;。

確かに要求しているのは厳密な説明だが、相手が望んでいるのは厳密な説明ではないじゃないかな。

位相空間とは普通の座標系から距離の概念を取り除いたものだ。2つのものの距離が定義できない
ものも扱うことが出来る。座標から距離を取り除いてしまって何が残るかといえば、連続しているか否か、
2つのものが近くにあるか否か等だ。距離の概念がないのになぜ遠近が分るかといえば連続性を使うのだ。

よく幾何学の話で出てくるゴムのように伸び縮みする膜がまさに位相空間なのだ。自由自在に伸び縮みするから
距離は意味を成さない。しかしいくら伸び縮みさせようと、隣りあった点は依然として隣り合っているわけだ。
これを近くにあると表現する。ゴム膜をいくら引き延ばしてもいいが、穴を空けることを禁じているのは、穴を空けると
連続性が変わってしまうからなのだ。つまり穴を空けてしまうと隣り合った点がもはや隣り合わなくなる。

こんな説明の方がいいとおもうけど。

418 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/17(木) 06:16

例えば鉄道で同じ路線ならいくら乗り続けても料金は一律だが、乗り換えるたびに料金は追加徴収される、というルールで、
料金のみを主体にある地点あらある地点までの遠近を考えれば、普通の鉄道路線図とはまったく違った地図になるだろうな。

419 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 02:47

>>414
作者のBBSでも話題がでてるね。
http://www.chabudai.com/bbs.html

420 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 03:22

ここでも。
http://hyper10.amuser-net.ne.jp/~auto/b21/usr/0215/brd1/bbs.cgi

421 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 03:30

この手の問題は大抵
　一般形として解こうとすると大学レベルの数学力が必要。
　ただし問題として出されているケースは特殊な形として算数レベルで解くことが可能。
なんだよね。

例えば以下の問題は150度=90度+60度に気づいて正三角形を作れば解ける。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/eijitkn/old/o93j308.png

422 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 04:00

こんな問題もある。

3つのカーテンがあり、その後ろには1つだけ宝物が隠されている。宝物が隠されているカーテンを
当てるのが目的。ただし最初に選択をしたあと、一度だけ外れのカーテンが開けられる。
解答者はこの時点で最初の選択をそのままにするか、もう一つのカーテンの方(3つのうち
外れのカーテンはすでに開いているから残りは2つ)に選択を変える権利がある。

例えばカーテンをA、B、Cとする。解答者がAを選んだとする。するとBのカーテンが開けられた。
Bは外れだったのだから、宝物はAかCのカーテンの後ろにあるはずだ。回答者はAを選択した
ままにすることも出来るし、選択をCに変えることも出来る。

さて回答者は選択を変えた方が有利か、変えない方が有利か、はたまたどちらでも同じか？
というのが問題。答えは選択を変えた方が有利なのだが、これはなかなか直感的には理解できない。
たいていの人は同じと答えてしまう。

423 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 04:08

では、選択を変えない場合の勝率は1/3であるのは明らかだが、選択を変えた場合の勝率は
いくつか？実は1/3でも1/2でもなく2/3なのだ。

424 名前： K.K 投稿日： 2003/04/18(金) 08:23

死刑囚のクイズを思い出しました。
「３人の死刑囚Ａ,Ｂ,Ｃがいる。各々は独房にいて互いに話はできない。３人のうち２人
は次の日に死刑執行されることを、その３人は知っている。Ａが『明日Ｃは死刑執行され
る。』という確実な情報を得た。これでＡは少しは安心できる、かな？」

>>417
そうです。あれを書いてて「こういう話ではないだろうな」と思いつつも、アップしまし
た。あのコメントの結論らしきものは最後の「あさっての方角を…」です。418で示して
くださっている説明もいいように思います。
質問されておられる浅井さんは多分 topology を意図されておられて、phase ではないと
思います。ここの 427, 418 を読んでくださっているといいのですが。
恐らくは定義よりは、位相空間の性質のほうがお知りになりたいのでしょう。小説の下敷
きの一つとしてお使いになるのでしょうから。

425 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 09:10

>>418
なるほど。距離が変わっても料金は変わらない場合でも、乗り換え3つ駅よりは乗り換え2つの
駅の方が近いってことか。

426 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 09:31

>>422
これは選択を変えると負ける場合を考えればいい。負けるのは最初の選択が当たりだった場合
だけだから、その確率は3分の1になる。勝つ確率は1から負ける確率を引けばいいから3分の2になる。
最初にハズレを引けば必ず勝てるから、ハズレを引く確率は3分の2。

427 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/18(金) 16:29

>>417
座標もないって言う方がよくない？
物理的な空間とは別物だし。
近いか遠いかだけってことで。

>>424
死刑囚は立場を交代できないからね。
AはBをうらやむことになるかな。

428 名前： K.K 投稿日： 2003/04/19(土) 12:12

数を極端に大きくする説明も有効かも知れません。10,000のカーテンのうち1つが当たり。
1つを選んだ後、9,998のはずれカーテンを開けてもらう。最初にした選択の当たり確率が、
他のカーテンが開かれても変化しないことを納得できなければ、ダメかな (^^;。

>>424
ご明察の通りです。私は最初にその死刑囚のクイズを見たとき、ものの見事に勘違いしま
した。種明かしを見た後なら当たり前なこと、まるで手品のごとくでした。

429 名前： K.K 投稿日： 2003/04/19(土) 12:12

数を極端に大きくする説明も有効かも知れません。10,000のカーテンのうち1つが当たり。
1つを選んだ後、9,998のはずれカーテンを開けてもらう。最初にした選択の当たり確率が、
他のカーテンが開かれても変化しないことを納得できなければ、ダメかな (^^;。

>>427
ご明察の通りです。私は最初にその死刑囚のクイズを見たとき、ものの見事に勘違いしま
した。種明かしを見た後なら当たり前なこと、まるで手品のごとくでした。

430 名前： K.K 投稿日： 2003/04/19(土) 12:14

428はポインター間違いでアップをとめたつもりが失敗しました。申し訳ありません。

431 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/21(月) 06:53

http://www.asahi-net.or.jp/~yx3k-nkzw/NKmono.html
この人はカーテンの話がどうにも納得できないらしい（笑

途中で選択を変えるか変えないかの選択ができると考えるからややこしくなるのだよね。
最初から「俺は絶対にカーテンが開いた時に選択を変更するぞ」「俺は変更しないぞ」と
決めておけばいい。といかこの決断をいつするかは勝率に何の影響もない。

で、「途中で変更する」と心に決めた場合、このルールは「3つのうち最初の選択で当たりを
選べば勝ち」から「3つのうち最初の選択でハズレを選べば勝ち」に変わってしまうのだ。

つまりこの人が持っている選択権「カーテンを開けた後に選択を変更するかいなか」とは
実質的にルールの変更が出来る権利なのだ。

432 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/21(月) 16:02

【タイトル】Re: 最近のガチャポン＆食玩事情
【記事番号】9549 (7945)
【 日時 】03/04/21 13:42
【 発言者 】Raptor [関東]

http://www.asahi.com/edu/news/TKY200304180202.html

要注目のガチャガチャです。
実際に使えるのがミソですね。

「科学」と「学習」世代の人ならぜひ。

（host: buttercup.pal21.com）


----------------------
うぅ、欲しくなってしまった。考えてみれば科学と学習って画期的だったよなあ。

433 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/22(火) 08:55

>>419
どうも解答としてエレガントじゃないな…力任せに解いてる気が。
多分文句数=7の7を利用することで計算量が減らせるんじゃないかと思うんだけど。

434 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/22(火) 10:29

>>433
そうかもね。
解けるか解けないか、というだけなら10でも12でも大差ないように見えるし。

435 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/23(水) 01:14

>>424
囚人の話はこれじゃ正確ではないね。BとCのうち処刑されるのはどちらか？という
質問にCであるという情報を得た場合、Aが処刑される可能性は2/3で変わらない。
一方A、B、Cのうち処刑される一人は誰か？という質問にCであるという情報を
得た場合はAの処刑される確率は1/2となる。つまり処刑される確率は2/3から
1/2に低下する。

逆にA、B、Cで処刑される確率が平等ではなくそれぞれ3/4、3/4、1/2であり、
かつBが処刑されるという情報を得た場合、Aが処刑される確率は4/5となる。
この場合Aの処刑される確率は増えてしまう。

これは「3囚人問題」として一冊の本(「認知科学モノグラフ10 確率の理解を探る 3囚人問題と
その周辺」)が書かれるぐらい深い問題。この本は人間の直感と数学の確率のズレについて
いろいろ論じている。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320028600/ref=sr_aps_b_/249-2508967-4433911

例えばこんな生々しい問題もある。

感染者問題
ある病気に感染する確率は1/1000である。ある検査薬を使うと、感染していれば98%の
確率で陽性反応が出る。ただしこの検査薬は感染していなくても1%の確率で
陽性反応を示してしまう。さて、ある人間に陽性反応が出た場合、この病気に感染している
確率は？という問題。

感染していれば98%の率で反応を示し、誤反応が1%としかないような検査薬の
反応が出れば絶望的と思えるが、正しい答えは意外に低く、陽性反応が出ても感染している
確率は8.9%にすぎない。もちろん検査する前の確率は1/1000=0.1%だから検査によって
感染している確率は0.1%から8.9%に急増してはいるのだが、それでもまだ1割に満たない。

これを狂牛病やSARSに当てはめた日には…

436 名前： K.K 投稿日： 2003/04/27(日) 06:01

>>435
ご指摘の通り、あいまいな書き方でした。すみません。元の出題では「Ａは看守に『明日
Ｃは処刑されるのか？』と尋ね、看守『そうだ。』と答える。」という具合に情報を得た
ことになっています。とあるチャットで、この手のクイズの話が出て、ＯＲに詳しい人に
「確率を安易に使っちゃだめだよ。」と注意されたことを思い出しました。
「感染者問題」、感覚的には検査薬で陽性がでたらほぼ確定と感じてしまいますが、以外や
以外ですね。正直、驚きました。
−−−
いろもの物理学者さんの日記、
http://homepage3.nifty.com/iromono/diary/whatnew.html
で「03/4/3★宝くじを買う時は」「03/ 1/8, 1/14, 1/15 の４〜５すくみじゃんけん」の
話はなかなか面白いです。じゃんけんのほうは、回数が増えれば大数の法則に従うのか、
それとも、駆け引きが入っていろいろな安定点があるのか、面白そうです。

余談：
確率とは関係ないけれど「03/4/21★下りエレベータの怪、03/4/23★一昨日のエレベータ
について」は立場によって判断が変わるところがなかなか興味深かった。

437 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/27(日) 08:41

エレベータって動いている最中は例え重量オーバーでも警句ブザーは鳴らないよね。
人数オーバーなのを降りさせるのが目的だからドアが開いている時しか鳴らない(と、俺は記憶している)。

で、ドアが開いた時は加減速が終わっているんだから、加減速の加速度で重量の計測値が
変わって重量オーバーのブザーが鳴ったとは思えないんだが。

たまたまブザーが鳴るか鳴らないかのぎりぎりの重量だったから、微妙な誤差でブザーが
鳴ったんじゃないのかな。

438 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/04/27(日) 08:47

いろものより

>★一昨日のエレベータについて
>　「エレベータの停止時にブザーがなってしまうような仕様が「変だね」という意味なら工学部の学生としては正しい」という御指摘をいただいた。なるほどそういう考え方もありおりはべりいまそかり。
>　しかしあのブザーは重すぎてロープが切れる、なんてことを防ぐためのものだろうから、「エレベータの停止時にロープが切れる」という事態を防ぐためだとすれば・・・いややっぱりそれならそれで乗った時にブザーならしてもらわないと困るのか(^^;)。

仮にそうなら急減速がロープに限界以上の重量をかけるのだから、減速してみたらこの減速率じゃあ
ロープが切れると判断して、目的の階を通過してその次の階にゆっくり減速して止まる、という
のもありかも。「このエレベータは緊急モードに入ります」とかいってね。（笑

この場合一番下の階は次の階がないわけだけど一番下ならロープが切れてもまあ我慢できるし。
もちろん実際のエレベータはロープが切れてもストッパーが作動して落下しない構造になっているのだが。

439 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/01(木) 23:46

いろもの氏の勤めてる琉球大学には、軌道エレベータが建設されてるんだよ（笑
上の階では地上から遠く離れてる為、重量が小さく計測されてブザーは鳴らず、
下の階では、重量が大きく計測されて、ブザーが鳴ったんだよ。

440 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/02(金) 14:14

うーん。
琉球大の緯度では無理だろ（ｗ

441 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/03(土) 00:44

>>440
別に軌道エレベータは赤道上でなくてもいいんじゃないのか？

442 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/03(土) 10:33

普通は赤道に作るはずなんだが。
少なくとも軌道上のステーションは赤道上空に置かないと大変だ。

443 名前： K.K 投稿日： 2003/05/03(土) 10:52

>>441
現実に検討されている軌道エレベータは、静止軌道上に作ったステーションを基点として建造・運用されるので、
赤道面上以外は無理だということになっています。

444 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/03(土) 12:00

>>442
> 少なくとも軌道上のステーションは赤道上空に置かないと大変だ。

一旦出来てしまえば問題ないと思うけどね。多少赤道上のやつより余分に力が
かかるかもしれないが。

>>443
>現実に検討されている軌道エレベータは、静止軌道上に作ったステーションを基点として建造・運用されるので、

ある程度までは赤道上で作って上から垂らしてきて、殆どできあがったら沖縄まで移動して
地上とつなげるというのはどうか？つながってしまえば地上が引っ張ってくれるから沖縄上空でも
静止できるだろう。

まあ、そうまでして沖縄上空に作る理由を考えるのが難しいが。。。例えば各国の領空権が
静止軌道にも及ぶとされた場合はどうか？

445 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/03(土) 12:06

でもそうすると沖縄が赤道方向に引っ張られることになるから、すごく長い目で見ると地軸に
影響を与えるかもね。何億年も経つと沖縄が赤道上になってたりして(笑

446 名前： K.K 投稿日： 2003/05/03(土) 20:48

>>444
なるほど。他の可能性としては、沖縄上空を通過する静止衛星は、静止こそしませんが沖縄から見える範囲で天空を軌道を描いていたかと記憶します。エレベータのロープの長さが可変ならば、あるいは可能かも知れません。

記憶違いで、沖縄から見える範囲を逸脱しているなら、バカ丸出し・・・手近で調べたけど資料とか見つからない（単に探すのが下手なだけ）。

447 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/04(日) 00:22

>>444
赤道上空のステーションから沖縄までエレベーターを伸ばすのなら出来ると思う。
しかし沖縄上空にステーションを持っていくのは無理だ。

衛星の軌道は地球中心を通る平面上に乗るんだから。

448 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/04(日) 01:29

>>447
まあね。沖縄上空に持って来るにはもっと北のどこかの地点に基部を設置して引っ張らなければならないだろうね。
俺の文章は意図的にエレベータの基部が沖縄なのか、ステーション部が沖縄上空なのかを混用している。（笑

では衛星軌道の領有権は自国の領土の真上つまり地球の中心と領土を直線で結んだ領域)ではなくて、
自国の領土から地球の自転軸に垂直におろした直線を外側に延長した領域という取り決めが存在する、
というのはどうだい？（笑）高緯度の国が衛星軌道の配分に不利なのは変わらないが、幾分不利の程度が
緩和される。

449 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/04(日) 06:59

どちらにしても赤道上空からステーションをずらしちゃ不味いよ。
地球から見ればステーションは赤道を中心にして
24時間かけて南北を往復することになる。
つまり「静止」していない状態になってしまうよ。

450 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/04(日) 09:57

>>449
はて？いっていることがよく分らないが。例えば地球に重力がなければ単に地軸を中心にくるくる
回っているだけだから沖縄から伸ばしたエレベーターは地軸に垂直に伸びてそこを中心に回転するだろ？

実際には地球は中心に向かう重力があるからその分赤道方向に引っ張られる。しかしエレベータの
張力とあるところで釣り合うから沖縄のちょっと南の上空に静止するのではないか？

エレベータで引っ張っていなければステーションは常に最大半径を描くから無理に沖縄上空に
持ってくれば赤道とは一定角度を保った最大半径を描く。この場合沖縄上空に留まってはいない。
しかし今話しているステーションはエレベータによって地上に引っ張られているのだから最大半径を
描かず、沖縄（のちょっと南より）の上空でその半径で運動するはず。

451 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/04(日) 10:02

軌道エレベーターは地上で支えるものじゃないよ。
ステーションからぶら下げるものだよ。

452 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/04(日) 11:20

>>451
だからわざわざ最初に

>>444
> 一旦出来てしまえば問題ないと思うけどね。多少赤道上のやつより余分に力が
> かかるかもしれないが。

と断っていると思うんだけどね。読んでないようだね。

453 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/04(日) 11:23

だいたい「地上で支える」？俺は「地上で引っ張る」といっているのだけどね。
つまり君は全く人の話を聞いていないようだね。ま、よくいるよね。単に仕入れた知識を
テープレコーダのようにそのままはき出すしか能がなくて、個々の話題に臨機応変に対処
出来ない人が。教科書丸暗記的な人間だ。

454 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/04(日) 14:39

ああ確かに地上から立てるのとは違う・・・勘違いｽﾏｿ

え、でも、地上から引っ張るってマジで言ってる？
一体どれくらいの張力が・・・

455 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/04(日) 14:54

>>454
つくづく何も考えてないね。ステーションは地球の重力により水平に南に引っ張られるのだから、
その分だけをエレベータで引っ張ればいいだけだ。垂直成分は遠心力と地球の重力で
従来通りバランスさせればいい。

ま、実際には水平成分を地上からの張力で打ち消すのだから斜めに引っ張ることになり
それよりも大きい力が必要だけどね。

456 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/04(日) 15:10

結局君は自分の頭では何一つものを考えられず/考えることをせず、人から教わったことや
本で読んだことをそのまま受け売りしているだけだね。知ることと考えることは違うのだよ。
山本も単にいろいろなことを「知っている」だけだ。まあいろいろなことを知っていることそれ自体は
評価に値するが、ものを考えるということを山本はしないようだ。

あちこちからの受け売りの知識に惑わされやすいが、山本の裸の知能は大したことがない。
君らも時々感じるだろ？「山本はいろいろなことに造詣が深いのに、なぜ時々こんなにも
馬鹿なのか？」と。つまり「こんなに馬鹿なのか？」の部分が山本の本当の知能なのだよ。

失礼な言い方だが山本は頭があまりよくない。自分でも分っているから一生懸命情報収集に
努めて補っているわけだ。それが高じて今では並々ならぬオタク知識の持ち主になた。
その知識の量は評価しよう。知識を集めた努力も評価しよう。しかし知識の量と頭の良さは
別のものなのだ。他からの受け売りではなく山本自身が考えた事、山本が自分の言葉で
語っている部分は非常に幼稚かつ陳腐であり、レベル的に小学生かせいぜい中学生の
屁理屈なのだ。

評価に値する山本の能力とはいってみれば過去のテストの問題と答えをあらかじめ丸暗記して
百点をとる能力だ。それはそれですばらしい能力ではあるが、それと今まで見たこともない斬新な
問題を解く能力は全く違う能力であることに留意すべきといえよう。

457 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/04(日) 15:11

ひとつ確認するけどさ。
そのステーションは「沖縄（のちょっと南より）の上空」で釣り合うんだよね？
正確には、地軸と垂直で「沖縄（のちょっと南より）」を通る平面上で
その平面と地軸の交点を中心とする円周・・・と言えばいいのかな。

458 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/04(日) 15:13

>>457
そうだね。そんな感じだ。

459 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/08(木) 20:39

【タイトル】Re: 教えて下され、科学と物理と生物に詳しい方２【記事番号】10337 (9584)【 日時 】03/05/08 13:47【 発言者 】K.K [近畿] <GAF06130@nifty.ne.pj>

充分レスがついているので、いいかなとは思ったんですが、すこしだけレスしてみます。

ブルーバックス「量子宇宙をのぞく」（佐藤文隆）P235〜に「世界はなぜ四次元か」という節があります。この節では、４次元時空以外（ことに高次元）での不安定さについて述べている部分は興味深いものがあります。１次元加えただけで、我々の宇宙では安定して存在しうる太陽系などが存在できない（中心力が強すぎて、遠心力と折り合いがつかない）。ひいては中心力に関する全て、量子力学を含めて安定性がないことが述べられています。また電場と磁場がつりあうのも四次元だけだ、と述べられています。
一度、通読なされると面白いかと存じます。他のブルーバックスでは、「クォーク（第２版）」（南部陽一郎）も良い本です。
ブルーバックスでは、この他に、
　[教科書系]
　　現代物理学小事典（小野修 監修）
　　現代天文学小事典（高倉達雄 監修）
　　クイズで学ぶ大学の物理（飽本一裕）
　　現代数学小事典（寺坂英孝 編）
　[トピック集]
　　科学1001の常識（ジェームス・トレフィル：美宅成樹訳）
　　科学101の未解決問題（ジェームス・トレフィル：美宅成樹訳）
　　科学・面白トピックス（馬場練成＆Quark 編）
　　物理定数とは何か（西條敏美）
などは折に触れてご覧になっても損はないかと存じます。
ブルーバックス以外では、「時空の本質」（スティーブン・ホーキング/ロジャー・ペンローズ 早川書房）などもいいと思います。

反対に、読まないほうがいいとまでは言いませんが、下記の本を読まれる場合は、慎重になされたほうがいいと思います。
　　エレガントな宇宙（ブライアン・グリーン）
　　ブラックホールと時空の歪み（キップ・S・ソーン）
　　アインシュタインとファインマンの理論を学ぶ本（竹内薫）
印象批判と言ってしまえばそれまでなのですが、いずれも「著者が浮かれすぎ」といった感じを受けました。

もし物理が小説上、とても重要ということであれば、大学教養学部向けの総合教科書を読まれることをお勧めします。独習用としては、古いものですが、
　　基礎物理学 上/下 (裳華房）
は適当なものと思います（クルックスの実験の説明の間違いがあったりしますので、適宜ネット検索を併用するといいと思います）。ただし相対論にはあまりページを割いていません。相対論関係の図書は多いので、問題ないとは思います。

mailto:GAF06130@nifty.ne.pj
（host: p4033-ipad03daianji.nara.ocn.ne.jp）


------------------------------
「ブラックホールと時空の歪み」はいつぞやASTRO VETが引用していた本だね。
まあ面白い本ではある。ペンローズの脳と量子の本と同じぐらいかな。
ちょっと斜に構えておもしろおかしく。まったくの間違いではないにしても正確でもない。
喩えていえば自然科学の正史に対する三国志演義かな。

もしかしたら柳田は科学者になってこういう本を書きたかったのかもしれない。（笑

460 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/08(木) 22:25

>【タイトル】Re: 子供心にあらへん、あらへんと思った作品【記事番号】10362 (10351)【 日時 】03/05/08 21:37【 発言者 】K.K [近畿] <GAF06130@nifty.ne.pj>
>
>巨人の星「大リーグボール３号」です。
>ボールが軽く漂った状態になり、バットのスイングの風でボールが押しのけられる・・・って一体？　ボールに重さがなくなるのか？

重さが無くなる？無くなるのは質量だろ。揚げ足取りの好きな山本&信者に突っ込まれちゃうよ。（笑

>すると、野球の練習でノックなんかできなくならないか？
>譲って物理法則を忘れ、３号理論が成り立つとしよう。

ブルーバックスで大リーグボール3号は量子化している、というのを枕に量子論の説明を
ししてたやつがあったな。タイトル忘れたけど(不確定性原理〜運命への挑戦〜だったかな)。
プランク定数hを大きくすればボールサイズでも量的な振る舞いを無視できず、バットは
ボールを通り抜ける云々とね。

>３号はもともと「お京さんが投げてよこしたリンゴが、どうしてもキャッチできなかった」こ
>とから考案されたもので、原理は同じはず。
>なら、わざと小指が不自由な状態を再現すればよいだけのはず。なぜ手首の筋が損傷するほどに
>過負荷がかかる？　全力投球の負荷を手首にかけてしまう、という解説だったけど、すると・・・。
>お京さんはリンゴをいくつか放ると疲れきるのか。お京さんはリンゴをいくつも投げるうちに手首の筋を痛めてしまうのか。

やっぱ投げる距離と頻度の問題じゃないのか？

>極めて愚鈍な子供ではあったけど、納得がいかなかった。
>（でも最終話では結局感動してやがんの、バッカでえ＜己・恥）

最後の試合が何かの決勝戦とかじゃなくて、(少なくとも第3者には)地味な試合だったのが
印象的だったな。子供の頃は拍子抜けしたけど、今思うとそれなりに味がある。

野球アニメの最終回で印象に残ってるはドカベンかな。最後に無敗記録を伸ばしてきた
明訓がついに負ける。結末は分っている(何しろタイトルが明訓今破れる、とかいう
やつだったから）。しかしそれが逆にはらはらどきどきと気が気じゃなかった。

普通は結末が分らないからはらはらするのだが、そういう種類のはらはらもあるのだな、と初めて思ったね。
最近では「リング0 バースディ」も似たような趣向だ。貞子の運命はすでに決まっている。観客は結末を
知っている。にもかかわらずそのような経緯でその結末に至るかに恐怖する。

461 名前： K.K 投稿日： 2003/05/10(土) 05:15

ここの「サーチエンジン」の「切り開け!新世界」の「相対論」からリンクされている、「■ 間違いだらけの相対性理論 」（原英生氏）の「疑問の原点」、
　ttp://www2.ocn.ne.jp/~hara01/gimon.htm
にある「３．光時計による時間の遅れの説明」。相対論の本でよくある、時間の流れの遅れの説明を逆手にとって(?)、動いているものの時間の流れが速くなるというパラドクス(?)を提示しています。
原氏が何を見落としているかは、すぐおわかりと思います。
ちょっと面白かったのでニフティの自然科学系フォーラムにアップしたことがあります。「つまらん勘違いだ。」くらい言われるかなと思ったんですが、「よい間違いだ。」として、正しく計算してレスしてくれた方がおられました。
原氏は相対論を結構勉強されておられるようなんですが、こういう単純な見落としからハマってしまったりすることもあるようですね。

462 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/13(火) 20:12

空想非科学大全文庫版p.179

>これに対しては山本弘『こんなにヘンだぞ「空想科学読本」』（太田出版）が「不快感を覚える
>程度などトンデモない。空気も上昇するため、大嵐となる」と批判した。まったくもってそう思う。
>しかし、本文庫の元の本を書いたときには、筆者の想像力ではここまでが限界だったので、
>反省の意を込めてそのまま掲載することにしました。

うーん、柳田は山本の突っ込み納得してしまったようだが、甘いね。
山本は重力を電磁波のようなものとして考え、金属板で電磁波を遮断するようなものを
イメージしているのだろう。この場合は遮断した面から上には地球の重力が及ばないため、
確かにその部分の大気も上昇し低気圧が発生するだろう。

ただしぺぎらが照射できる光線の範囲などたかが知れているのだから、それえ大嵐が
起きるかといえば疑問だ。何かのマンガで重力を遮断する物質を不用意に地球に
持ち込んだため地球の大気が抜け大惨事になる、というストーリーがあったが、これとて
おかし。地球の表面積に比べて遮断できる面積は極めて狭い。風船に穴が空いたと
してもその穴が十分小さければ、少なくとも短時間で大惨事になるとは思えない。

もちろん台風の直径とかに匹敵するような大きな面積に反重力光線を照射すれば
大嵐になるかもしれないが、怪獣が照射できる面積などでは問題にならないだろう。

またそもそもこの部分は冷凍光線による重力遮断だ。この場合物体を冷やすことで
その物体に働く重力をゼロにするのだから、岩やビルを無重力にすることはできても、
空気を無重力にすることは難しい。空気はいうまでもなく気体であり分子が飛び回って
いるのだから、空間のある領域の空気だけを冷やすなど不可能といえよう。すぐに
周囲の温度の高い空気と混じってしまい冷却できない。とうぜん反重力光線の威力も
限りなくゼロに近いだろう。

したがって柳田の最初の考察で正しいのだ。反重力光線を照射すると物体(固体)
だけが遠心力によりゆっくり浮き上がる。周囲の空気はほとんどなんの影響もないだろう。

山本のレトリックに引っかかってはいけないよ。（笑

463 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/13(火) 20:13

あげ忘れ

464 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/13(火) 22:21

>>462
一応この空気が浮かぶことの話は、宇宙大戦争の反重力ビームの話なので
絶対零度とは関係なかったと思います。たぶん。記憶違いかも知れないが、

ただ、こん変に書かれた反重力関連での柳田氏に対する記述はもはやいいがかり以外のなにものでもないのは確かです。
この反重力の話については、NOVA板にでも書こうかと文章をまとめているのですが、なかなかまとまらない状態だったりします。

まず柳田氏の文章が引用されその後批判が続くのですがまさに目が点になる状態です。

引用文
しかし、温度が下がると重力は減るのか？こんな話は聞いたことがないし、レーザー物理学者の友人に確かめたところ、絶対零度までコンマ何度という極低温において原子にレーザーを浴びせる実験を何度もやったが、実験材料が浮かんで困った経験は一度もないらしいぞ。

山本氏の批判
これについては、柳田氏の無知を責めるわけにもいくまい。これは半世紀近く前に唱えられ、今では忘れられたトンデモ理論なのだ。

　私には柳田氏の文章に問題がある点などまったくないと思うのですが、、、
本当は無知だといいたいがまあ勘弁してやろうという文章にしか見えませんが、いったいなにをさして無知といいたいのでしょうか？
こういう説があるが実はそれはトンデモ理論だ、ということを知らないことが無知だといっているのでしょうか？
いいがかりにしか見えません。

次に「ゆ〜っくりと」「カッ飛んでいく」って？というので
重力を失った物体が遠心力でゆ〜っくりと舞い上がるという表現に対して
宇宙船の話の時はニューヨークの方がカッ飛んでいくと言っていたのに矛盾するといい
カッ飛んでいくという表現は柳田氏が読者を騙そうとして使用した誇大表現だと言います。

　しかし、これは大いなる勘違いです。
重力によって地上に縛り付けられていた物体は、地球によって加速されているのです。
地球から切り離されても今までもっていた速度がなくなるわけではないのでしばらくは、平行して飛んでいられます。
このため、ゆ〜っくりと上昇していくのです。
しかし、地球の重力に引かれていない宇宙船は自力で地球に追いすがらなければとんでもない速度で
地球の方がカッ飛んでいくのです。柳田氏の表現にはまったく矛盾はありません。

たしかに山本氏の言うように宇宙船の質量の半分に重力を受け残り半分は反重力を作用させれば
確かに一度地球上空に留まった後は、ゆ〜っくりとしか離れていかないので少ない推力で
位置を維持できますが、それはあくまで山本氏が提唱した案です。

「俺が今、提唱した案ならニューヨークはゆっくりと離れていくのに、柳田はそれよりもずっと以前に違う説でニューヨークはカッ飛んでいくと言っている。実にけしからん。」
と言っているようなものです。
いいがかりにも程ってもんがあるでしょうに。

で、ようやく空気が浮き上がる話
山本氏は大量の空気が質量を失って浮き上がれば周囲から空気がなだれ込み竜巻のような現象が起きるに違いないと書いていますがこれは単なる妄想でしかありません。
なぜ、周りから空気がなだれ込むのか？元々あった空気がなくなるから気圧が下がってそこへ空気が吹き込むと考えたのでしょう。
しかし、実際にはそのようなことは起こりません。
空気が持ち上がるのは重力を受けないためです。
別にワイヤーで釣ったように絶対的に浮き上がる訳ではありません。
重力に引っ張られなくなったから自然に浮き上がるだけです。
地上付近の気圧がそれで下がったら、真っ先に今、浮き上がった空気を引っ張り戻すに決まってるでしょうに
たとえ全部を引き戻せなくても全体が少し薄くなるだけですから回りから少し空気が補充されておしまいです。
少なくとも反重力光線で浮き上がった空気を引き戻す以上の力で周りの空気を吸い込む理由はないですから
竜巻なんて起きるはずがありません。

山本氏の考えは正直言ってとても破綻しています。
ひとつのアイディアを思いついたら、別の角度でみたりはしないのでしょう。

465 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/13(火) 22:38

>>464
> 一応この空気が浮かぶことの話は、宇宙大戦争の反重力ビームの話なので
> 絶対零度とは関係なかったと思います。たぶん。記憶違いかも知れないが、

「宇宙大戦争」でなされている反重力ビームの原理が冷却による重力遮断。
ペギラの冷凍反重力光線もそれと同じ原理だろうというのが柳田が空想科学大全で
述べている主張。馬鹿は君。

466 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/13(火) 23:10

>>464
> 本当は無知だといいたいがまあ勘弁してやろうという文章にしか見えませんが、いったいなにをさして無知といいたいのでしょうか？
> こういう説があるが実はそれはトンデモ理論だ、ということを知らないことが無知だといっているのでしょうか？
> いいがかりにしか見えません。

そうだね。山本は自分の知っていることを他人が知らないことが罪悪だとでも考えているのだろうね。
そういう学生ってよくいるね。成長するにつれて知識の量などよりも思考の深さこそが大切だと分ってくるのだが、
山本はその途中で脱落してしまったから、永遠に「学生」のまま時間が止まっているのだろう。
そもそも柳田は冷却すると重力がなくなるという正統派科学の学説を聞いたことがない、といっているのに、
山本は冷却すると重力がなくなるというトンデモ説を知らない、と柳田が言っていると勘違いしているのだ。
あるいは両者を区別できないのだろうね。普通の科学者が「そんな説は聞いたことがない」といった場合、
それはオカルトやトンデモは当然含まないのだけどね。山本は正統派の説よりもトンデモ派の説の方に
なじんでいるので、ついこういうみっともない勘違いをしてしまったのだろう。

> 重力によって地上に縛り付けられていた物体は、地球によって加速されているのです。
> 地球から切り離されても今までもっていた速度がなくなるわけではないのでしばらくは、平行して飛んでいられます。
> このため、ゆ〜っくりと上昇していくのです。
> しかし、地球の重力に引かれていない宇宙船は自力で地球に追いすがらなければとんでもない速度で
> 地球の方がカッ飛んでいくのです。柳田氏の表現にはまったく矛盾はありません。

というか山本は2つを同じものといっているが、それが間違いなんだけどね。ゆ〜くりの方は地球の自転運動に
対する円盤の相対速度だ。一方カッ飛んでいくのは地球の公転運動に対する円盤の相対速度。
最初の一歩から山本は間違えているのだ。

> 地上付近の気圧がそれで下がったら、真っ先に今、浮き上がった空気を引っ張り戻すに決まってるでしょうに

いやそれはないだろうね。水中の気泡は上からも水の重さで押されている。しかし上昇して水面に
出て行くからね。風船も空を登っていくし。問題はすでに述べたが空気が気体であること。軽くなっても
軽くなった分子は周囲の普通の分子と混ざってしまい真っ直ぐに上昇していくことはないだろう。
喩えるなら空中に水素をちょっとばらまいたようなものだ。

> たとえ全部を引き戻せなくても全体が少し薄くなるだけですから回りから少し空気が補充されておしまいです。
> 少なくとも反重力光線で浮き上がった空気を引き戻す以上の力で周りの空気を吸い込む理由はないですから
> 竜巻なんて起きるはずがありません。

君がいっているのは空気を軽くする方法だ。一方上で述べたがたぶん山本は重力を遮断することを
言っているのだろう。つまり直径何十メートルかの冷凍光線の当たっている地面の上方には重力が
働かないという説だ。ま、考えてみれば光線の当たっている地面の真上というのも変な話だ。光線を
当てることで地面が重力遮断物質にでも変化するのかなあ。とはいえ重力を光や電波と同様に
遮蔽できるというイメージは割とポピュラーなものだろう。

で、その場合ある量の空気が軽くなっているのではなく、その区画の地面の上にある物質には
重力が働かなくなるのだから、まあその遮蔽が有効の間はその区画から、まるで風船に空いた穴のように
空気が宇宙に流れ出す、というのが山本のイメージなのだろう。これ自体は俺は正しいと思うが、
ペギラでも何でも光線の当たる範囲は地球の総表面積に比べて無視できるほど小さいから、短期間
的にはあまり大した影響はないだろう、というのが俺の考えだ。

467 名前： 464 投稿日： 2003/05/13(火) 23:41

>>465
申し訳ないです。
今、調べなおしたところ、おっしゃる通りでした。
少々、混乱していたようです。
申し訳ない。

>>466
非常に参考になりました。
もう少し考えてみようと思います。
おそらく、反重力の仕組みなどについての理解が足りてないと思うので
ちょっと資料とかを探してみます。
気体のこととか気泡のこととか調べると面白そうなものがたくさん出てきてうれしいような困ったような。

このぶんでは、私の文章は当分完成しそうにないですが、結構楽しいからいい感じです。

468 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/13(火) 23:53

>>467
> このぶんでは、私の文章は当分完成しそうにないですが、結構楽しいからいい感じです。

未完成な文章こそ掲示板に書く意味があると思うよ。

まあ山本板のように「いい加減なことを書くな」という方針も一理あるが、そういうのは
専門性の高いコミュニティじゃないとそぐわないと思うのだよね。

間違いこそインスピレーションの源だと思うのだよね。だから俺は突っ込むのが大好きなのだ。

469 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/19(月) 00:58

アトムを見てて思ったこと。第2話でアトムが疲れてお茶の水博士の横で眠るシーン。
博士は「高度な学習機能をもったロボットはデータ整理のために定期的に睡眠を取ることが
必要」というような説明をしていた。

なかなかいいな。睡眠は学習内容の整理のためにあるというのは元々動物、特に人間などが
なぜ睡眠をとるのか、という疑問に対する仮説として提唱されたもの。活動している間に
片っ端から記憶したデータを寝ている時に整理して再構成しているというものだ。

起きている時はとにかく目先のことを処理に追われるからね。もちろん処理能力が十分に
あれば同時に処理することは可能だろうが、どのみち生物は夜間活動の効率が落ちる。
だから常に両方を同時に処理するようなアーキテクチャーだと効率がよくない。

　　　　　　外界に対する処理　　データ整理のための処理
日中　　　　　　　50%　　　　　　　　　　50%
夜間　　　　　　　　0%　　　　　　　　　　50%

とすると処理能力の75%しか活かしていない。これを

　　　　　　外界に対する処理　　データ整理のための処理
日中　　　　　　　100%　　　　　　　　　　　0%
夜間　　　　　　　　 0%　　　　　　　　　　100%

とすれば処理能力の100%を活用できることになる。

アーサーCクラークは2010年宇宙の旅の小説でSAL(HALの姉妹機)の
「博士、私は夢をみるでしょうか？」問いにチャンドラ博士に「もちろんだ。
すべての知的生命は夢を見る。」と答えさせている。コンピュータを
さらりと知的生命と言い切っているのもクラークらしい。

現実のコンピュータも夜間、サーバはデータのバックアップとかデータの
更新とか日中とは違う処理をすることが多い。これが現時点のコンピュータ
の「夢」なのだろうか（笑)。結局コンピュータも相手している人間の生活パターンに
引きずられるわけだ。

もっとも、世界を相手にしている大規模サーバの場合は24時間どこかに国の
人間は起きているので昼も夜もないけれど。

470 名前： K.K 投稿日： 2003/05/19(月) 02:18

>>469
大規模サーバーでも、放っておくとときたま居眠り（ハング、クラッシュ）することがあるので、人間が定期的に寝かしつける（メンテ）することがあるようです(^^;。

471 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/19(月) 09:02

ま、要するに人間の脳とのアナロジーってえかそのまんまなんだが。＞睡眠

472 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/19(月) 11:06

>>471
アナロジー？なんか言葉の使い方がおかしいね。

473 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/19(月) 17:30

>>470
>居眠り（ハング、クラッシュ）

それは「気絶」(^_^)

やっぱ働きすぎはよくないね。

474 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/19(月) 18:04

>>471
そのまんま？何がそのまんまなのだね？人間の脳とロボットのコンピュータはどちらも
限られたりソースを有効に使うなら2つのモードを切り替えた方が効率がいいだろう、という
話なんだけどね。君話を理解してる？

動物が2つの動作モードをモードをもっているのは夜間は視覚が大幅に制限するためだ。
あと温度の低下。このため日中できることが夜間はできない。そのあまった処理能力を
データの整理に使えば効率がよいという話。

一方コンピュータの場合視覚が制限されるのは同じだがむしろ人間の活動に合わせる
必要があるので同様に2つのモードが必要になるだろうという話だ。

475 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/19(月) 18:17

>>473
コンピュータを長時間連続して動かしておくとそのうちダウンしてしまうのは、プログラムのミスで
生じるゴミがたまっていき、そのうちゴミが一杯になって正常な処理を圧迫するためだが、
人間の思考もこれと同じだったら面白いね。

人間が思考すると様々なデータがワーキングメモリに書き込まれ参照される。人間の記憶は
コンピュータのそれのようにデータとデータの独立性が高くないのではないかと思われる。
すなわちすでにあるデータを利用して差分で新たなデータを記憶していくような感じではなかろうか。

だから自然とデータの圧縮がかかり効率がいい。しかしそれを繰り返していくとデータ同士の
関係が絡まり合って収集がつかなくなるおそれがある。つまり一度変な方向に振られてしまうと、
それを基準に差分が取られるので際限なく変な方向に行ってしまうおそれがある。１つ１つは
の選択は最適なものであっても、そうしてその積み重ねられたデータを後から俯瞰するとすごく
効率が悪くなっていることはよくあることだろう。

これを一旦展開して全体を見渡した上で再度整理しなおす必要があるのではなかろうか。
この処理はそれなりに負荷がかかるから日中活動している間はできなというわけ。

これと同じ仕組みで動いているロボットがいて、そのロボットに睡眠を取らせなければ、だんだん
思考のパフォーマンスが落ちてきて、最後には「リソース不足」でダウンしてしまう、とか。
Windows98か（笑

476 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/19(月) 18:56

>>474
君の考えを否定しようとしたんじゃないよ。
そう気色ばらなくても。

>博士は「高度な学習機能をもったロボットはデータ整理のために定期的に睡眠を取ることが
>必要」というような説明をしていた。

人間の脳も睡眠中に情報を整理しているという。
アトムのスタッフはそれをそのまま使ったんだろうな、という意味さ。

477 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/19(月) 19:15

>>476
> 人間の脳も睡眠中に情報を整理しているという。
> アトムのスタッフはそれをそのまま使ったんだろうな、という意味さ。

だからあそれは俺が書いていることと同じなのだよ。で、俺が書いたことと同じことを書く意図が
よくわからん、ということなんだがね？何の意図もなく単に俺と同じ意見を書きたかったというなら
まあそれ以上いうことはないが。

478 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/19(月) 22:44

>>475
> 生じるゴミがたまっていき、そのうちゴミが一杯になって正常な処理を圧迫するためだが、
> 人間の思考もこれと同じだったら面白いね。

寝不足の時はろくな判断ができないもんね。当たってるかも。

> すなわちすでにあるデータを利用して差分で新たなデータを記憶していくような感じではなかろうか。

mpegって感じ？

> これを一旦展開して全体を見渡した上で再度整理しなおす必要があるのではなかろうか。

こっちはデフラグか(^_^)

もっとも俺なんかは、寝る時にシャットダウン処理をしないせいか、翌朝おきた時には
整理されてるってより、FATから消え去ってるって気もするけど。

> これと同じ仕組みで動いているロボットがいて、そのロボットに睡眠を取らせなければ、だんだん

まぁ、睡眠が必要とすれば稼働率が悪いから、データ整理は別CPUを積むんだろうね。
もしくはセンターみたいなところで一括処理して、ダウンロードするとか。

> Windows98か（笑

MS製ロボットは窓拭きでもさせてとけ！後、Ver３．０以降じゃないと近づかないぞぉ！

479 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/19(月) 23:50

>>478
> > これと同じ仕組みで動いているロボットがいて、そのロボットに睡眠を取らせなければ、だんだん
> まぁ、睡眠が必要とすれば稼働率が悪いから、データ整理は別CPUを積むんだろうね。
> もしくはセンターみたいなところで一括処理して、ダウンロードするとか。

いや、別CPUを積んだとしても上で述べたように全てのCPUが100%稼働していることが
そのロボットに期待される性能なのだから、データ整理専用のCPUにしてしまうと、普段
半分ぐらいしか動いていないことになり、それは下手な設計といえる。

したがってCPUがいくらあってもそれぞれを動的に、フォアグランドで外界の処理、
バックグランドでデータ整理用の処理に割り振ることになるだろう。そしてフォアグランドが
ずっと連続して動いていてバックグランドの方にCPUリソースがあまり割り当てられなければ、
そっちの処理が滞っておきデータの整理が追いつかなくなる。と、結局フォアグランドの処理は
データが未整理のまま動くしかなくなっていき、パフォーマンスは落ちるだろう。

結局これはCPUがいくつあろうと変わらない。期待されるのはいくらCPUがあろうと全CPUが
フル回転している状態なのだから。

480 名前： K.K 投稿日： 2003/05/20(火) 03:31

私の頭はMS-DOSかCP/Mだ、話す言葉はアセンブラ♪
（いかん、脳味噌にゴミたまりまくり ^^;）

481 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/20(火) 18:28

デフラグに例えるなら、アプリを動かしている最中にデフラグをするとアプリもデフラグも死ぬほど遅くなる。
これと同じでデータの整理中と普通の行動は平行してはできないんじゃないか。

482 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/20(火) 19:23

確かに部屋の掃除をする時にマイペースで生活している人間がいると邪魔だからね。
掃除する人間と掃除しない(邪魔する)人間一人ずついるよりも、掃除する人間が一人だけの方が早く片づく。

483 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/21(水) 07:22

こまめに掃除してゴミを出さないようにすればいいんじゃないの？

484 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/21(水) 13:28

>>483
全体を俯瞰して見渡して最適化するのと局所的に最適な最適化を小刻みに繰り返すのは結果が違う。
もちろん全体的な最適化を小刻みに繰り返せば同じになるがそれだとすごくCPUパワーを消費する。

485 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/22(木) 10:25

>>479
休み時間を入れるのと本来よりパフォーマンスを多少下げて常時稼動するのと
どちらが望ましいかということになるんだろうね。

486 名前： K.K 投稿日： 2003/05/29(木) 11:39

前から疑問に思っていること。
ＳＦでは宇宙船はワープできるのが普通かと思います。宇宙船は通常航行でも亜光速という場合が多いようです。しかし目的地との相対速度が亜光速のままワープしてしまうと、ちょっとまずいことが起こりそうです。
目的地と接近中だとすると、いわゆる同時刻の相違が発生していて、目的地の時刻は大きく進んでいます。例えば、ヤマトが地球から一気に加速して亜光速に到達してインスカンダルまで一跳びでワープしていまうと、インスカンダルについたのは１０万年以上後ということになります。
逆に、目的地と反対方向に亜光速で飛んでいて、目的地までワープすることができるとすると、今度は過去に戻れることになります。
ワープの存在するＳＦで、タイムスリップを起こすことがあるのは、もしかしたらこう言うことが原因かも知れません・・・なわけはないか (^^;;。

487 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/29(木) 18:29

>>486
> 目的地と接近中だとすると、いわゆる同時刻の相違が発生していて、目的地の時刻は大きく進んでいます。
>例えば、ヤマトが地球から一気に加速して亜光速に到達してインスカンダルまで一跳びでワープしていまうと、
>インスカンダルについたのは１０万年以上後ということになります。

うーん、時刻が進むのは亜光速に加速したためだから、ワープは本質的に関係ないような。

つまりヤマトが静止状態の時にヤマトとイスカンダルの時刻が同じだと設定し、そこから亜光速に
加速するので、加速した過程でイスカンダル側の時刻が急速に進むのだよね。最初から
ヤマトが亜光速で加速も減速もしなければヤマトとイスカンダルの時刻はずっと同じだ。
（もちろん亜光速でイスカンダルを通り過ぎることになるが。）

なんか柳田も似たようなことをいってなかったっけ。急げば急ぐほど間に合わなくなるとか。
嗚呼、だから作中でヤマトは亜光速航行しなかったのかな。（笑

> 逆に、目的地と反対方向に亜光速で飛んでいて、目的地までワープすることができるとすると、
>今度は過去に戻れることになります。

ブラックウォールというやつだね。ブラックウォール自身は（宇宙船の乗員から見て）時間が時間が停止している
場所だから、その先は確かに時間がマイナスかもしれない。問題は事象の地平線の向こう側と同様に、
ブラックウォールの向こう側にもこちら側の理屈が通用するかだね。なんかブラックホールを使ったタイムマシンと
似たような話で楽しいね。

> ワープの存在するＳＦで、タイムスリップを起こすことがあるのは、もしかしたらこう言うことが原因かも知れません・・・なわけはないか (^^;;。

エンタープライズのお手軽タイムワープはきっとこれを使っているに違いない（笑
でもエンタープライズのワープって転移じゃないからダメか。

488 名前： K.K 投稿日： 2003/05/30(金) 12:28

>>487
>うーん、時刻が進むのは亜光速に加速したためだから、ワープは本質的に関係ないような。

はい、その通りです。亜光速のままワープしてしまうと、稼げる時間は通常空間を航行する時間だけで、
到着が結局遅れに遅れるという、なんとももったいない事になっています。
ブラックウォールという言葉は知りませんでした。「物理学辞典(培風館)」に記載がないので、
ネットで調べてみると、「加速運動をしている場合に、事象の地平面が後方に現れる」ということなんですね。
以前にチャットで「等加速度運動をしていると、後方から放たれた光が絶対に追いつけない場合がある」
と教わったのを思い出しました。このことだったかと合点が行きました。
当時すっきりとは理解できなかのですが、これでさっぱりしました。大変ありがとうございます。m(_ _)m

489 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/31(土) 03:39

ブラックウォールは例の「相対論の正しい間違え方」にも載ってるよ。

490 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/31(土) 11:26

駄目だ・・・俺には486のリクツが分からん。

誰か解説してくれい。

491 名前： K.K 投稿日： 2003/05/31(土) 12:08

>>490
ヤマトが地球からイスカンダルまで行くとします。このとき、ヤマト、地球、イスカンダルそれぞれに時計が置いてあり、きっちりと時刻合わせがしてあるとします。
ヤマトが出発し、イスカンダルに向かって亜光速まで一気に加速したとします。このとき、
相対論でいう「同時刻の相違」が発生します。
具体的にはヤマトから見ると、進行方向にあるイスカンダルの時計は時刻が進んでおり、
逆方向の地球の時計は時刻が遅れます。この効果は相対速度が大きいほど、また距離が離
れるほど大きくなります。
ヤマトが地球を出発してすぐに亜光速まで一気に加速したとすると、地球とは距離が離れ
ていないので時刻差は大したことはありません。が、約１５万光年も先にあるイスカンダ
ル
の時計は大きく進んでしまいます。光速の９９％ならば、ゆうに１０万年以上進んでしま
います。
この状態でワープに入ってイスカンダルまで一気に跳んだとしても、既にイスカンダルで
は時刻が進んだ状態ですから、到着してみると１０万年以上も経っていた、ということに
なります。

もし、逆ににヤマトが地球からイスカンダルと逆方向に亜光速まで加速したとします。
すると上記と正反対のことが起こって、イスカンダルの時計ははるか昔の時刻になります。
ここでヤマトが進行方向と逆方向にワープしてイスカンダルに到着すれば過去に戻れる
ことになります。

と、いったようなことです。

492 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/31(土) 14:56

>>490
ブラックウォールというのは宇宙船の移動とローレンツ収縮が釣り合うところ。
地球を出発してどんどん加速していく宇宙船を考える。

この宇宙船を中心に考えれば自分を除いた全宇宙が反対方向に加速しているのと
同じだから、ローレンツ収縮が起る。宇宙船と地球との距離も収縮する。つまり近寄ってくる。

一方宇宙船は地球から遠ざかる方向に飛んでいるのだから、それによって宇宙船と
地球の距離は遠ざかる。宇宙船から見るとこの2つが足し合わされるので、
　宇宙船の少し後方=宇宙船から遠ざかる（ローレンツ収縮より宇宙船の移動の方が大きい）
　宇宙船より遙か後方=宇宙船に近づく（宇宙船の移動よりローレンツ収縮の方が大きい）
となり、ちょうど両者が釣り合うところに壁ができる。これがブラックウォール。

493 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/05/31(土) 16:34

山本板より遥かにSFな話で感激だよ。

494 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/06/12(木) 16:15

今月のSPAはX-MEM。それはさておき予告通り真空の中で鯖がどうなるか？の
実験結果が載っている。鯖では大きすぎて(たぶん真空実験機の中に入らなかった
のだろう）コハダ(だったかな？忘れた）を試したそうだ。

結果は肛門から腸が飛び出し、目玉も飛び出たとのこと。水を満たした風船は
水が沸騰し最終的に破裂。

ま、実験により山本の説はものの見事に否定されたわけですな。とはいえ山本が
あれこれ引用している過去の実験や事故がまんざら嘘とは思えないので、いろいろ
条件によって結果は異なるのでしょうな。

先ず第一は魚と地上の動物では耐えられる圧力の変化や時間に差があると
思われること。せめてほ乳類で実験してもらいたかった。犬や猿は無理でも
(動物実験も最近は安易にはできないから）ネズミぐらいは可能ではないか。
ただしネズミでもきっと実験動物は管理されており、許可がいるのだろう。
鯖だかコハダかはちょっと片手間に現場の研究者の裁量でできる限界かな。

山本がこんヘンp.265で紹介しているロシアの宇宙船の事故はどうか？
地球への帰還途中で操作ミスからバルブを開いてしまい、乗員は窒息死したが、
カプセルはそのまま帰還してきた。その死体は目立った損傷はなかったそうだ。
これについてもカプセル内の圧力がどこまで下がったかとどれだけ真空にさらされて
いたかが不明だ。いまいち山本の資料の引用の仕方は「使えない」。

p.263で紹介されている犬やチンパンジーの実験結果は2分間の真空にさらされても
生き延びた、としている。それはいいのだが、さらに長時間真空に置かれた場合に
どうなるかが不明だ。山本の話はどこかかゆいところに手が届かない感じがするのは
俺だけだろうか。

495 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/06/12(木) 16:28

柳田がやった水を入れたゴム風船は、おそらくこんヘンp.260の山本の話に対応しているのだろう。
山本はゴム風船に水を詰め、それを水深10mに沈めても体積は変わらないと述べる（そりゃ
あたりまえ）。再びそれを引き上げても膨張して破裂したりしないと述べる（これも当たり前。
つーか馬鹿？）。そしてこれらのことから液体の圧縮率は気体と比べて非常に小さい。
人体は大半が水分だから同様に真空に晒されても膨張して破裂したりしない、と結論する。

唖然というほかない。圧縮される話と膨張するはなしがいつの間にかすり替わっている！
どうしてこのような論法が山本の頭の中で成り立つのか理解できない。圧縮と膨張は
対称ではない。かかる圧力が減れば沸点が低下して液体が気化することを山本は知らないのだろうか。
高山では低温で水が沸騰するのを知らないのだろうか。それにしては空気塞栓がなんたらと
書いているが。

おそらく山本は本質をろくに理解していないのだ。単に文献を意味も分らず引用してつぎはぎ
している。だからこういうデタラメなことを書いても気づかないのだろう。

確かに山本はいろいろな文献を調べてはいる。その努力は認めよう。しかし「理解」していないのだ。
見よう見まねで一生懸命調べた知識をつぎはぎしているだけだ。だから元ネタをそのまま引き写して
いるところはちゃんと書かれているが、山本本人が自力で考察したところはこのように小学生レベルの
誤った理屈を平気で書く。

496 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/06/12(木) 16:34

今回のことで分ったのは柳田の方が山本より行動力があるということだ。山本の主張はすべて
他の書物の受け売りと本人が頭の中で考えた屁理屈だ。ひるがえって柳田は怪獣の密度の
時もそうだったが、自分で積極的に実験する。山本は怪獣の密度を着ぐるみから求めるという
空前絶後、抱腹絶倒のことをやった(今でも思い出すと吹き出してしまう）。一方柳田は
ソフビ人形の体積をアルキメデス同様水に沈めて測っている。

まあ既存の文献のみから自分の主張を組み上げるのも間違いではないのだが、組上がった
主張がこうもお粗末ではね。まるでアルマゲドンのようだ。自分で実験する必要は必ずしも
ないが、それは導き出された理論が優れていればこそ、だ。自分で実験もしない。結論も
間違っている、では評価のしようがありませんな。（苦笑

497 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/06/12(木) 22:40

宇宙船の場合も動物実験の場合も気圧を下げるのにかけた時間が問題になる。
ゆっくりと空気をぬいていけばかなりのところまで耐えれるが一気に真空にすれば耐えられない。
ＮＡＳＡで行われた真空実験でも体液の沸騰によって体が膨らんだり、水蒸気が発生して
けむりが見えたという記述があった。
もちろんいきなり目玉が飛び出したり体が破裂したりという記述はないが
体液の沸騰が起きることは間違いないだろう。

私としては一番気になるのはこんへんで山本氏がカプセル内で死んだ乗員に対して
「死因は空気塞栓だったらしい（やっぱり息を止めたのだろうか？）。」と、書いていること。
エアロックからでて１〜２分で戻る予定ならともかく、バルブの故障で空気が抜けているのだ
二度と空気を取り戻せないであろう状況の人間に対してなんと酷なことを言うのだろう。
正直、正気を疑わざろうえない文章だ。

また、柳田氏が「実験したという話は聞かない」「実験してみなければわからない」と書いているのに対して
何十年も前に証明済みなどと書いているが、こんな不確かな状況で証明済みなどとはトンデモだ。
ましてや、体内の水分が沸騰、は起こることが証明されているし、真空凍結も充分に起こる可能性がある。

む〜、非常に申し訳ないのだがＮＡＳＡの実験の文章が見つからない。
ＵＲＬを記憶しといたはずなのだが見つからない。方手落ちですまぬ。
見つけたらＵｐするようにするよ。

498 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/06/13(金) 08:35

>疑わざろうえない
やぼつっ込みスマソ。タイプミスではないと信じて書くけど、
それを言うなら「疑わざるを得ない」。

499 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/06/13(金) 08:49

>>498
典型的な脊髄反射だね。大体「疑わざろうえない」自体がおかしいんだからタイポだって分ると思うんだけどねえ。
こういう人ってよく恥ずかしげもなく同じことに反応するよね。的を得るか射るか、とか。
例えば会議か何かでお偉いさんが間違った用法の発言をした時もこういう人は議題とは何の関係もなく、
指摘するんだろうか（笑）。常識があれば普通はしないだろうね。だってその場の議題には何の関係もないんだから。
それともどんな過ちも見過ごせないひとなのかなあ。でもそういう人って瑣事にこだわって肝心のことが疎かになる人だろうね。

500 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/06/13(金) 08:53

あと役不足か役者不足かってのもあったな。ＢＬＵＥでも山本は突っ込んでるが。
馬鹿の一つ覚えとは感じないのかね。自分が学生の時にこういうこと「だけ」にうるさい
先生とかをウザいとは思わなかったのかなあ。それとも歳をとってやっぱりこういうことが
正しいと反省したんだろうか。

501 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/06/13(金) 08:55

>>498
ついでにいえばどの発言に対するレスなのか番号を付けない人がここにもいるね（苦笑

502 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/06/13(金) 09:29

>>495
低圧下で水が沸騰するのは露出しているからです。
真空で体内の水分が突然沸騰するということにはなりませんので
さすがに人体が膨れ上がってしまったりはしないと思われます。

503 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/06/13(金) 11:00

>>502
馬鹿ですな。だから柳田はゴム風船に水を入れて真空に置く実験をしたのだよ。
つーか読んでないのかねえ。読んでないんだか理解力がないんだか都合のいいことしか
理解しようとしないだけなのか、君はどれだい？

水の入った風船は破裂した。そりゃそうだ。外からの圧力がなくなったのだから後は
内部の水の圧力しかない。風船はふくらみ、水は気化して体積が増え破裂した。
風船ではなくてプラスチックであればもちろん破裂しないだろう。プラスチックなら
内部と外部の圧力差に耐えて変形しないからね。

間、何にせよろくにこのスレに移用されている部分さえ読まない君では話にならないだろうね。

504 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/06/13(金) 11:22

さらにいえばもしかしたら間に膜がある方が破裂しやすいのかも知れない。
露出していると表面から急激に蒸発が起きるので温度が急激に下がる。
水の比熱は大きいから表面だけ氷結して蒸発はとまる。

しかしゴム風船があると蒸発の速度はゴムが緩衝帯となって緩やかになるから、
温度低下の速度も緩やかになる。すると対流による温度の均一化が間に合うから、
全体的に徐々に温度は下がりつつもなかなか氷結せず、大部分が気化してしまう
ことも考えられる。なかなか奥が深い。

505 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/06/13(金) 11:24

おっと、無重力下だと対流は起きないか。それでも熱伝導速度が追いつけば
表面だけの氷結は免れると考えられる。

506 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/06/14(土) 09:26

http://homepage3.nifty.com/hirorin/tondemotaisho2003.htm
>漢大人『お笑い機動戦士ガンダム』
>　『機動戦士ガンダム』の設定にツッコミを入れ、ガンダム・ファンはこんなバカなことを信じてやがるんだよ〜ん、
>と笑いものにした本。ところが、著者の科学知識の方が間違いだらけ。質量と運動量を混同していたり、
>最も効率の良い冷却材は液体水素だと主張したり……他にも、『ガンダム』第１話のストーリーを
>間違えていたり、『ガンダム・センチュリー』を読んでいるはずなのにＡＭＢＡＣシステムの設定を理解していなかったり、
>テレビアニメで初めて裸が出てきたのは『ガンダム』だと思っていたり、読解力・記憶力もかなり怪しいです。

買って読んでみました。これを読むと柳田が如何に文章が上手いかよく分りますな。
この本は空想科学読本の足元にも及ばないつまらなさ。オタクの知ったかぶり口調が
そのまま文字にされていて、読みにくいし読者を置いてきぼりにするような話題展開だし、
馬鹿にした口調が鼻につきすぎ。なんか全体的に面白くない。

山本が書いている「質量と運動量を混同している部分」とはp.92のガンダム0083第11話
「ラビアンローズ」の解説の箇所ですな。月にコロニーを落とすと見せかけて、月基地から
エネルギーを奪い、そのエネルギーで地球へ向けて加速する。目的が地球へのコロニー
落としと気づいた時には追撃していた連邦艦隊は推進剤切れ