感想、連絡、その他のスレッド

1 ：管理者：2008/06/03(火) 20:44:23 HOST:61.211.108.224

このスレッドは練習用ではありません。
こんな時に、書き込んでください。
・このサイトの感想を書いて頂けるとき。
・管理者に連絡したいが、メールで送るほどの事でもないとき。
・みんなと、情報を共有したい時。

2 ：佐為：2008/06/15(日) 08:02:50 ID:Jp7EMA4M

あちこち斜め読みしております
ものすごく勉強されていらっしゃいますね、私など足元にも及びません
ただひとこと、読むと疲れます。私の性格かもしれませんけど
人を呼ぶには笑いとか遊び（ガタ）がいるのではないでしょうか？
もっとも私のウェブサイトはダジャレだけしかありません

3 ：管理者：2008/06/15(日) 13:42:14 ID:G5kkE48s

>>佐為さん
ありがとうございます。

なるほど、私はこのサイトを作る時、とくかく平易な表現で
論理性を落とさずに書こうと心がけていました。というのも、
プレゼン性を重視して、論理性が落ちるの恐れたからです。
両立は不可能でないのですが、非常に文才のいる技でしょうね。

けど、お客様にそう言われたら、言い訳の仕様がないので、
なんとかオモシロを入れていきます。

文章のプレゼン性を高める方法としては、１オモシロを入れる。
２過激な表現でカタルシスや怒りを煽る。３読み手の不安を煽る。
４成功体験をイメージさせる（広告）。などがありますね。

２は勝谷誠彦や宮台真司がよく使う方法で、１は伊集院光・
太田光・ビートたけしでしょうか。宮崎哲弥は徹底して論理
だけって感じがしますね。

アルファブロガーの分裂勘違い君をご存知ですか？
あれ位出来れば素晴らしいんですけどね。

4 ：管理者：2008/06/15(日) 13:45:51 ID:G5kkE48s

あ、そうそう。サイトが重い件ですが、トップページを修正しました。
スクリプトを表の外に置いたので読み込みが速くなったと思います。
色々調べたら、表は中身が全て読み込まれてからでないと表示されないようです。
おそらく、スクリプトがボトルネックになっていたのでしょう。

5 ：ミッチー：2008/08/24(日) 09:15:07 ID:PcBkamJw

理論武装している人ではあるのですが、間違った論法をされている方が多いので困っていたところです。

主張している内容は「正確な情報」である場合もあるのですが、相手を誘導する目的で

論点からずれた情報を多用し、話をそらせていきます。全く違う話に摩り替える人が多いです。

話がそれている自覚がないようですが、話がそれている自覚をさせるのはどうすればいいでしょうか？

6 ：管理者：2008/08/25(月) 19:28:59 ID:G5kkE48s

書き込み、ありがとうございます。

議論の相手との関係が対等なら、「今は○○の話をしているので、△△
の話は関係ありません」と言うか、「△△が○○とどういう関係がある
のですか？」と質問する手もあります。

すると相手は因果関係を説明せざるを得ないので、間違いに気付く可能
性があります。　しかし強情な人は、ダメになった論点を捨てて、延々
とすり替え続ける可能性があります。

それから、価値観の違いで、相手から見ると○○と△△は同じだけど、
こちらから見ると違う。という事も考えられます。その場合は「私の価
値観では○○と△△は違います」と言えば良いでしょう。

注意すべきは、相手が同じ組織の人間だったり、上司の場合は、正面か
ら理屈でやり込めると、その後の自分の立場が悪くなる可能性があると
いうことです。

ゆえに、相手の「利害」と「感情」に配慮した話し方をする必要があり
ます。

もし、相手が非論理的で自分よりも立場が下の人間なら、心理学の親業
のテクニックが有効です。（amazonで本を買えます）

次のページが役に立つかもしれないので載せておきます。
反論の原則４【論点を外してはならない。】
http://ronri2.web.fc2.com/hanron.html#09

詭弁２４【また総理の詭弁がはじまった！】
http://ronri2.web.fc2.com/kiben.html#24

相手が類比（例え話）を連発する人なら。
詭弁１７【「○○と同じ理屈だ」って言う】
http://ronri2.web.fc2.com/kiben.html#17

こういう事例もあるので気をつけてください。
http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20061208/1165539947

では、また何かありましたら、気軽に書いてください。

7 ：ミッチー：2008/08/30(土) 04:22:48 ID:GW620Q4Q

管理者さん、ありがとうございます。

いい方法をありがとうございます。話者は論点がどこであるかを

瞬時に忘れながら話す人も多いですからね。

掲示板は発話が「残る」ことがせめてもの救いですよ。

しかし、それた話を戻すのは難しいですね。過去の話が「昔のネタ」に

なったりして、触れられなくなることもあります。

方向性が変わらないうちに、軌道修正をしたいと思います。

ありがとうございました。HPをすみずみまで見て活用したいと思います。

日常生活にも使えそうです。今日、コンビニで「論理的な話が出来るように

なる、、ような感じの本が売っていましたが、初歩よりも詳しくない感じ？で

なんだこれ？と思ったので買いませんでした。このサイトを書籍化すると

いいかも知れませんよ。

応援しています。

8 ：管理者：2008/09/01(月) 06:51:26 ID:LW6OSfAE

相手が論点を忘れてしまう人なら、論理構造を図に書きながら説明
すれば効果がありますよ。

ロジックツリーとピラミッドストラクチャが使えるはずです。

ロジックツリーとは、ツリー型の図の一番上に目的を書いて、その
下に実現方法を書いていくという思考法です。

ピラミッドストラクチャとは、ツリー型の図の一番上に結論を書い
て、その下に根拠を書き、更にその下に根拠の根拠を書くという思
考法です。

両方とも、常に一番上が論点になりますから、外れようがありませ
ん。

詳しく解説しているサイトがあるので、紹介します。

ロジックツリー
http://www.nsspirit-cashf.com/logical/piramid.html
原因究明のロジックツリー
http://www.itmedia.co.jp/bizid/articles/0803/07/news054.html

ピラミッドストラクチャ
http://allabout.co.jp/career/freelance/closeup/CU20040204A/index2.htm
http://jibun.atmarkit.co.jp/lskill01/rensai/zukail04/zukail01.html
http://www.nsspirit-cashf.com/logical/ps_sakusei.html

書籍化すると良いとまで言って頂き、ありがとうございます。感激です。

これは私の考えなのですが、論理の勉強をするために書店で本を探して、
身銭を切って購入する人は、放って置いても勝手に論理的になってくれ
る人だと考えています。

しかし、日本人全体のレベルを決定するのは、そこまではしない大多数
の人々です。

その人達に論理を知ってもらうには、"無料"かつ"目に付きやすい"方法
で教える必要があります。

ロジックツリー的に考えると、その方法は三つあって、

１地上波テレビのゴールデンタイムで放送する。

２義務教育で教える。

３インターネットで公開する。

目に付きやすさで言えば圧倒的に１で、対象が子供なら２ですが、テレ
ビの放送枠を買える程のお金も無いし、文部官僚でも無いので、今でき
る方法は３です。

３なら、いろんな所から引用・リンクされていれば「おや？」と思った
人が入ってくれるかもしれないし、まだ本を買うほどじゃないけど、検
索してみてタダなら勉強しようという人がいるはずですから。

それと、このサイトの内容は、小野田博一著書の「論理的～シリーズ」
と、ダレル・ハフ著書の「統計でウソをつく法」にほぼ載っているので、
そちらを読めば充分です。

9 ：マナ：2008/10/05(日) 21:44:57 ID:dNpi9PM.

はじめましてショムライさんのスレのリンクからきました。

「詭弁」という言葉の一般的な用法についての所感なのですが、
この言葉にはどうも「悪意」にたいする非難のニュアンスが強く
含まれていて、表現としてややズレがあるようにおもいます。
まだサイトをすべてを拝見したわけではないので、もしすでに言及されて
いたらごめんなさいですが、詭弁（論理の誤謬）とか詭弁（疑似論証）とか、
より中立的な言い換えも一緒に添えておくといいなとおもったのですが
どうでしょう？

10 ：マナ：2008/10/05(日) 22:01:25 ID:dNpi9PM.

急いで読みなおしてみたらちゃんと言及はされていましたね
すみません(^^;

ただ、詭弁と論理の誤謬って、発言者の主観としては
わりと意識の境目がグラデーションになっていて、悪意がないまま
詭弁的な言説がなされていることも多いとおもうんです。
なので、このサイトでもあまり詭弁的な言説を詭弁として断定せずに
併記にしたほうが無難じゃないかなとは思いました。

いずれにせよ、一度しっかりサイトを拝見したあとに感想を
書かせてもらったほうがいいですね。今回は失礼しました

11 ：nanashi：2008/10/05(日) 23:33:32 ID:???

こんにちは。私は最近議論や詭弁等について興味を持ち始めた者です。サイトを少しご拝見させていただきましたところ、一つ気になるところがありましたので質問させていただきます。
「第三章　よくある詭弁」の「詭弁４」より

＞Ａ「ミスコンは女性差別ではない」
＞Ｂ「女性差別って何？」
＞Ａ「女性の扱いに差をつける事だ」
＞Ｂ「扱いって何？」
＞Ａ「接し方ということだ」
＞Ｂ「接し方って何？」
この流れが詭弁であると紹介されているのが不思議でなりません。
昨今、「女性差別」という単語は非常に曖昧です。例を挙げれば、「かわいいね」と言えば差別、生徒手帳を男女別にすれば差別、etc…
A氏がどの様なニュアンスで「女性差別」という単語を発言したか、というのを考えた時、B氏の質問の内容は至って当然です。
「扱い」「接し方」についても同様です。

そしてこの後の流れで、
＞Ａ「人と人の関わり方の事だ」
＞Ｂ「人って何？」
＞Ａ「霊長類ヒト科の動物だよ」
＞Ｂ「動物って何？」
ここが詭弁として紹介されるのは当然であると思います。
これは生物学の話ではないので人という単語に関する厳密な定義は不要です。
（先程「女性差別」に関する厳密な定義が必要と述べたのはこれが「女性差別」の話だからです）
3、4行目も同様です。
A氏は3行目の時点で「人という単語の厳密な定義はこの件には関係ない」と突っぱねればそれで終わりだったのでは…
その様な対処法も出来れば載せておくべきだと思います。

そしてこの後の流れで、
＞Ａ「ふざけてるんですか？」
＞Ｂ「ふざけてるって何？」
ふざけているのかどうかとB氏の質問の内容には関係が有りませんし、そもそも「ふざけている」という語の定義がハッキリしてませんので、むしろ詭弁なのは「ふざけている」というレッテル貼りをしたA氏の発言ではないでしょうか？（同時にB氏の後の質問に対して正当性を生んでしまいます）
又、「ふざけた質問なら偽である」という前提を元に発言をしているのであれば、偽ならばどこかにおかしい箇所があるのですから、わざわざレッテルを貼らずにその箇所を指摘すれば良いだけなのでは…

＞Ａ「いい加減にしろよ！」
＞Ｂ「いい加減って何？意味がわからない」
＞Ａ「お前はバカか？」
＞Ｂ「バカってなぁに？わかんな～い教えて～」
この発言に関しても同様です。
B氏の態度に関してはイラっと来るところがありますが、論理的に考えた時、正しい事を発言しているのはB氏では無いかと思います。

質問したい内容を纏めますと、
①「女性差別」という単語に対する質問は正当であるかどうか
②A氏の発言は途中から明らかなレッテル貼りであるがそれは詭弁にならないのか
③B氏の発言は論理的に考えた時正当か（但し人や動物のくだりは除く）
管理者様にご意見を頂きたく書き込ませていただきました。ご教授お願いいたします。

12 ：nanashi：2008/10/05(日) 23:34:49 ID:???

見直したらかなりの長文になってしまいました。申し訳ないです。
とりあえず最後の①②③の部分にだけでも回答していただければ幸いです。

13 ：マナ：2008/10/06(月) 00:12:48 ID:dNpi9PM.

>>11
私は管理人さんではないですが、せっかく見てたので感想を(^^

（１）についてですが、むしろＡ氏が同義反復の答弁を繰り返しており、
はぐらかしているだけのようにみえてしまってますよね。
その点、Ｂの質問の仕方も同様にかなりむかつきますが、
１１さんのおっしゃるとおり内容自体は正当だと私はおもいます。

また、「人」の説明についてですが、
これも社会的な存在としての「人間」を対象としている文脈で
あるにもかかわらず、生物学的な「ヒト」の定義にすり替えて
しまっている点で、じつはＡ氏の返答が不適切じゃないかという印象を
持ちました。
差別をきちんと考えるのであれば、Ｂ氏が相手の「人間」観を
確認しておくのは必ずしも不要とはいえないかもしれません。

※サイトの中身に関わることであり、また前のレスの見やすさの点から、
さしあたってこちらに書きました。

14 ：11：2008/10/06(月) 01:08:09 ID:???

>>13
A氏の発言が同義反復になっていたのは気付きませんでした。
それと、B氏が「社会上の人間」に関する質問を行っていた（という見方が出来る）、という点も気付いていませんでした。参考になります。
となると、二段落目下から二行目のは対策になりませんね・・・お恥ずかしいです。
ご意見ありがとうございました。

これは別スレ向きの話題かもしれませんね・・・一応サイトの内容に関わることなのでこちらで良いのかもしれませんが。

15 ：MANA：2008/10/06(月) 01:55:21 ID:dNpi9PM.

>>14
いえ、こちらこそためになりました。
定義の確認作業はどこまで議論を深めるかによりけりなので、
いたずらに深入りをさせるのを防ぐ方法として１１さんの対策は
実用的なものだと思いましたよ。
わたしも、論理学をいちども勉強したことがないために
恥ずかしい用語間違いなどもあるかもしれません。
「同義反復」なんかはすごくあやしくて笑。

16 ：管理者：2008/10/10(金) 00:06:03 ID:6GiEs8eg

お返事が大変遅くなりまして申し訳ございません。

>>マナさん

ご来訪ありがとうございます。

＞詭弁（論理の誤謬）とか詭弁（疑似論証）とか、より中立的な言い換えも
＞一緒に添えておくといいなとおもったのですが

貴重なご意見ありがとうございます。
確かに私もその方が良いと思います。
できるだけ改善してみます。

>>nanashiさん

ご来訪ありがとうございます。

先にご質問の件についてお答えさせて頂きます。

①「女性差別」という単語に対する質問は正当であるかどうか

Ｂ氏が真面目に議論をしているなら正当です。

②A氏の発言は途中から明らかなレッテル貼りであるがそれは詭弁にならないのか

詭弁になります。むしろＢ氏はＡ氏をイライラさせて、Ａ氏がつい詭弁を使ってしまうように
誘導しています。Ａ氏が自ら論理破綻した姿を聴衆に見せつけるためです。

③B氏の発言は論理的に考えた時正当か（但し人や動物のくだりは除く）

これもＢ氏が真面目に議論をしているなら正当です。

----------------------

この詭弁（というより強弁）のポイントは「誰が考えても答えがわかりきっている質問」
もしくは「全く重要でない質問」を延々と続けて、相手が答えられなくなるか、イライラ
して暴言を吐くか、議論を投げ出すのを待って勝利宣言する方法です。

つまりＢ氏には初めからまともに議論をする気がないのです。
こんな相手とは議論をしなければ良いのですが、Ｂ氏のようなタイプにはもともと煽り方
が非常に上手い人が多いので、議論に無知な人だとついムキになってしまって、やり込め
られる可能性があります。

だいぶ前、私が今より非論理的だった頃にこの方法でやられた事があります。嘘のような
本当の話です（笑）。一人しかいなかった聴衆（？）が相手についてしまったので、その
時点で負けてしまいました。

その後、古本屋で遙洋子さんの本を立ち読みしていた所、全く同じ方法が議論術として
紹介(推奨)されていて、あぁこんな本が売れちゃってるんだ～と思った経験があります。

本文での私の説明が足りなかったと思いますので改善させて頂きます。

＞「人という単語の厳密な定義はこの件には関係ない」と突っぱねればそれで終わりだったのでは
なるほど、それは良い考えですね。もし仮にＢ氏が「定義って何？」と続けてきてもＢ氏の方がバ
カバカしい事にみんな気付くかもしれませんね。

>>マナさん
同義反復、自分でも気付いてませんでした。例文自体が悪いのかもしれません。
どう書けば上手く伝わるのか難しいです。

・詭弁の定義について。

改めて調べたところ詭弁の定義とは「前提が結論を正しく支えていない議論」の事でした。
今まで、「単に説得力のない議論」や「間違ってることを正しいように見せかける議論」を
一緒くたに書いていましたので、これは改善した方が良いですね。

次の四つに分けてみようと思います。
「詭弁」「強弁」「説得力の無い議論」「心理術」

それではまた。

17 ：nanshi：2008/10/10(金) 01:23:53 ID:???

なるほど、この項のポイントは「B氏が真面目に議論を行う気が無い」という部分にあったのですね。
自分は文面だけでしか相手の感情を判断出来ない人間なので実際にやられていたら「これは定義の確認作業なんだ」と勘違いしてハマっていたでしょう…
非常に参考になりました。ご意見ありがとうございました。

18 ：念者：2008/10/10(金) 14:02:19 ID:???

変な質問で申し訳ありませんが、

「中学生でもわかる、論理的な議論の仕方」

このタイトルは中学生の方々に非常に失礼な表現という印象を与えることはないでしょうか？
少なくとも私は「～でもわかる」という言い回しは、「馬鹿でもわかる」「猿でもわかる」みたいな
ニュアンスで使うパターンを多く見てきたので、「中学生でもわかる」みたいな言い方は
中学生を馬鹿にしてる言い方にも聞こえるので・・・。

「日本人でもわかる～」「黒色人種でもわかる～」みたいな表現だと
差別的な意味を感じ取りますが思い違いでしょうか。

19 ：管理者：2008/10/12(日) 18:37:38 ID:6GiEs8eg

>>nanashiさん

私の方こそ分かりにくい書き方ですみませんでした。

＞非常に参考になりました。ご意見ありがとうございました。
光栄です。

>>念者さん

ご来訪ありがとうございます。

私もサイトを開設して一週間くらいしてから同じ感覚を覚えました。

しかし、その時点で既に色々なサーチエンジンやリンク集にこのタイトルで登録してしまった事と、
私の考えすぎかもしれないという事でそのままにしておりました。

お客様に指摘されるという事は、他の方も同様に思ってらっしゃる可能性が高いので、
タイトルは変えた方が良いですね。

案としては、

「中学生にもわかる」
これだとあまりニュアンスが変わらないかな。

「中学生からわかる」
これではインパクトが小さいような気がします。

「日本一わかりやすい」
これだと名前負けしそうですね。

「超わかりやすい」
品が無いような。

「初心者でもわかる」
ありきたりな感じで　初心者とはどのレベルを指すのかよく分からない気が。

他にも「説得力が身につく」「全てがわかる」「日本一やさしい」「はじめての」
「簡単にできる」「中学生からの」「初めてでも分かる」「相手を納得させる」
色々ありますけど、

サーチエンジンで見つけた時にクリックしやすいタイトルが良いですね。
何か良いタイトルありませんか？

20 ：MANA改めレヴィア：2008/10/22(水) 18:22:47 ID:csBXPUsI

序章から
＞◇人の論理思考力には三段階のレベルがあります。
＞レベル１：　非論理的な普通の人。
＞レベル２：　論理的だけど、無菌室の論理*1しか知らない人。
＞レベル３：　論理的で、なお且つ駆け引きのできる人。

レベル３の「駆け引き」は「論理思考力」とは異質であるようにおもいます。
議論には２種類あります。駆け引きで勝負を呼び込もうとする闘争的な議論と、
おたがいが意見交換をし相互に啓発する場としての対話的な議論です。
駆け引きが必要となるのは前者の闘争的な議論ゲームとなった場合のみで
ゲームに勝てることは必ずしも「論理的に一番優れている」ことには
ならないようにおもいます。

論理的な人がいて、他方に非論理的な人がいる。
論理的思考の「有無」を考えるなら、本来はこの２項対立ですよね。
レベル３の駆け引きの部分は、純粋に「論理」と言うことを考えれば
蛇足気味、もしくはレベル２のプラスアルファにとどまると思うんです。
論理「も」使った効果的な戦術と言うことでしょうから、応用編ですよね。

21 ：管理者：2008/10/24(金) 19:09:32 ID:6GiEs8eg

>>レヴィアさん
毎度貴重なご意見ありがとうございます。

お訊ねの件に関する私の見解です。
このサイトでは論理思考の定義を、"目的達成への正しい道筋を引くこと"としています。

で、闘争ゲームになったときに目的を達成するためには
・自分が切れるカードは何か。
・こちらがどう出たら相手はどう出るか。
・相手にどう出られたらまずいか。
以上のことを正確に把握する必要があります。
そのためには論理的である必要があります。

例えば根本的な所では、"視点により正しさが変化する"ことを理解せずに、
"自己にとっての正しい結論"を"唯一正しい結論"に置き換えて、自分よ
りも（力が）強い相手との議論にのぞむと、圧力をかけられて簡単にや
られる可能性が高いです。

ディベート等の試合や、レヴィアさんのおっしゃる後者の議論（対話）なら
レベル２の純粋な論理で十分でしょうけど、日常生活における議論や政治的
な議論、（つまり利害が対立する相手との議論）において"目的達成への正
しい道筋を引く"ためにはレベル３（駆け引き）を理解する必要があります。

ゆえに、論理思考を「有無」ではなく「段階」で評価しています。
つまり、論理思考の定義を純粋な論理だけではなく、もっと広い範囲で
定義しているのです。

なんか読みにくい文章になってしまってすみません。

話は変わりますが、
>>９の件については、計画書を書き終えてただ今更新作業に着手しています。
できるだけ一週間以内に更新したいです。

>>１１の件ついては、原本を入手したので大幅に書き換えると思います。

これからもよろしくお願いいたします。

22 ：レヴィア：2008/10/25(土) 00:18:34 ID:csBXPUsI

こちからこそ毎回失礼してます。書き込むことで訓練になってます。

さて、駆け引きにおいてはしばしば非論理的な態度に敢えて出ることが
有効なカードになることも多々あるわけですよね。
とすると、そういう非論理的な言い方もカードのなかに含めた上で、
「論理思考」というふうに呼んでいるということでいいでしょうか。

ただ、世間的な「論理思考」という言葉の用い方としては通用すると
おもうのですが「論理思考」の説得のなかに非論理的な手段が入ってしまうと、
やっぱりすこし言葉のおさまりがわるくありませんか？

駆け引きのなかでも、とくに誘導的な説得の手法については論理思考の
レベルの最上位に持ってくるのではなく、論理思考から分離させて
別系統として扱ったほうがかえってすっきりするんじゃないでしょうか。
具体的には第四章の部分ですよね。ここだけやや異質というか、
サイトの方向からははずれている感じです。どうでしょうか。

23 ：管理者：2008/10/28(火) 07:52:18 ID:M2Ue.4ts

>>レヴィアさん
こんばんは。

どうやら論理思考の定義が異なるようですね。

↓ここでも触れているのですが、
http://ronri2.web.fc2.com/shucho.html#25
【手段の正しさは、目的によって変化する】

私は、目的達成のために正しい手段を選べることが論理思考であ
るという考え方を持っています。

仮に主張の正しさを証明できたとしても、相手がそれを納得して
思い通りの行動を取らなければ、説得は失敗です。

失敗の原因は、相手が主張の内容を理解できなかったり、怒らせ
てしまったり、感情的、利害的な部分で対立しているのかもしれ
ません。

つまり、結果をもってして、論理的な思考ができたか否かを判定
しているわけです。（前の書き込みの繰り返しですが）

-----------------
第四章にはゲーム理論的な方法と心理学的な方法が載っています。
どちらも相手を説得するための方法で、駆け引き無しの論理では
説得が困難な際に、必要になるツールです。

一見非論理的に見えますが、目的の達成に近い合理的な選択をし
ているので、実は論理的であるといえます。（上の定義だと）

そして、駆け引きのともなう議論では、論理思考力が最も優れて
いる人が、必ずしも相手を説得できるとは限りません。

しかし全く同じ状況において、例えば、レベル２のＡさんでは相
手を説得できなくても、レベル３のＡさんなら説得できるという
事はありえます。

つまり、自身が持つカードと、相手の力が同じ状況なら、レベル
２よりも３の方が、相手を説得するという目的に対して近い位置
に立っています。

ゆえに、レベル３はレベル２よりも上位に置かれている。という
考え方です。

-----------------
第四章の、駆け引きの方法７【非論理的な人を説得する方法】の、『◇詳しく聞き取る』の部分は、
第二章の、反論の原則７【「なぜ？」の習慣　隠れた前提を見つける技術】の応用で、
実は、相手の論理思考力を引き出してあげる方法なんです。

言いたいことがうまく言語化できない相手に対し、質問をはさむ
ことで、論理的に答えることの重要性を認識してもらうやり方です。
-----------------

あと、仮に駆け引きのパートを分離させて別系統で扱う場合、どのような
表現を使えば、サイトのお客様にとって理解しやすいと思いますか？

24 ：レヴィア：2008/10/28(火) 19:31:03 ID:csBXPUsI

最初の章を読み終えた時点での感想をそのまま書き込だので、
全体の理解の不足はすみません。引用してくださってありがとうございます。

＞目的達成のために正しい手段を選べることが
＞論理思考であるという考え方を持っています。

これはストレートに「議論における合理的思考」と呼んだほうが
ピッタリくるとおもいますよ。
もしくは「戦略的思考」とか「合目的的思考」とかもいいかも。

目的や利害や感情とは無関係な「論理の正しさ」というものがあるわけで、
ゲーム理論や心理的なゆさぶりなどすべてを包括して「論理的思考」と
定義してしまうと、論理という言葉の意味を拡げすぎになるのではと
どうしても思ってしまいます。

つまり、このサイトの本来の対象は「議論における合理的思考・戦略」
ということじゃないでしょうかね。その主要な手段として「論理的思考」が
あり、それと並んで「（非論理的な）ゆさぶり」といったツールもでてくる。
こういうサイトの構成になっているんじゃないでしょうか。

25 ：管理者：2008/10/29(水) 07:33:17 ID:M2Ue.4ts

>>レヴィアさん

＞これはストレートに「議論における合理的思考」と呼んだほうが
＞ピッタリくるとおもいますよ。
それいいですね。早速更新しておきました。
ありがとうございます。

26 ：レヴィア：2008/10/29(水) 17:45:14 ID:csBXPUsI

いえこちらこそ。
これだけボリュームのある立派なサイトだと大変だとおもいますが、
より厳密な解説をするなら、このサイトで使われている「論理」という言葉
すべてについても、いずれ検討してみることを念頭においておいたほうが
いいかもしれませんよ。

「論理」は日常用語として幅広い対象についてカバーしてる言葉
なので、イメージが漠然としたままでも結構通用してしまうことが
おおい気がします。
でもだからこそニュアンスの受け取り方が、十人十色で食い違いが
出てきがちですよね。

「論理的思考」を実践するのも難しいですが、「論理」というものが
そもそも何なのかを知ることもまた厄介だなあとおもいました。
このサイトを立ち上げた管理人さんの気概を感じますね。

27 ：管理者：2008/11/02(日) 18:29:36 ID:M2Ue.4ts

レヴィアさん、ありがとうございます。

よくある詭弁集をやっと更新できました。中身も全て加筆修正してあります。

>>11の件につきましては、こちらです。
http://ronri2.web.fc2.com/kiben.html#33
http://ronri2.web.fc2.com/kiben.html#04
http://ronri2.web.fc2.com/kiben.html#34

28 ：mini：2008/11/07(金) 09:16:22 ID:xPQKiDX6

こんにちわ。
今日初めてこのサイトを拝見しました！

このサイトに
『考えを表現する能力は、考えそのものと同じくらいに重要である。（B.バルバ）』
という引用があるのですが、これはどこからの引用ですか？
いいフレーズだなと思って著者を調べようと思ったのですが、
B.バルバやB.Barbaで検索してみたのですがうまく検索できませんでした。

この引用句の作者のフルネーム、もしくは引用元を教えていただけるとうれしいです。

29 ：管理者：2008/11/08(土) 18:05:16 ID:M2Ue.4ts

>>mini
ご来訪ありがとうございます。

その言葉は小野田博一の著書『絶対困らない議論の方法』に載っていた一文を
引用したものです。その本には詳しいことは載っておりません。名前もB.バルバ
としか書いてありません。

私も検索したことがあるのですが、発見できませんでした。もしかしたら出版社
の三笠書房に問い合わせれば分かるかもしれません。お役に立てず申し訳ござい
ません。

-----------------------------

話は変わりますが、第六章の『思考を歪める心理効果』をUPしました。
http://ronri2.web.fc2.com/shinri.html

これからもよろしくお願いいたします。

30 ：lala：2008/11/10(月) 22:56:53 ID:???

>>29
お疲れ様です。

31 ：管理者：2008/11/12(水) 21:26:20 ID:M2Ue.4ts

>>lalaさん
ありがとうございます。

32 ：管理者：2008/11/19(水) 18:51:37 ID:M2Ue.4ts

第二章　論理的な反論の仕方を全面的に加筆修正しました。
旧版は精神論が多かったのですが、新版では技術論を増やしました。
http://ronri2.web.fc2.com/hanron.html
よろしければご感想をください。

33 ：レヴィア：2008/11/21(金) 23:22:49 ID:csBXPUsI

単なる駆け引き・討論ゲームに傾きがちの「議論」において、
脱線したものを真っ当な議論に戻すための説得術みたいなのがあると
サイトとしてユニークになると思うのですが、どうでしょうか。
そういうのは難しいですか？

34 ：レヴィア：2008/11/21(金) 23:24:33 ID:csBXPUsI

あ、言ってることがわかりにくいですね。
駆け引きなしの真っ当な議論をするための説得の仕方ってありますか？
ってことです。

35 ：管理者：2008/11/22(土) 01:16:36 ID:x29Rpa5c

>>レヴィアさん
こんばんわ。

難しいことをおっしゃりますねえ（笑）
具体的にどういう状況を想定するかによりますが、夫婦間のような
権力差の少ない状況で、一方が感情的になっているだけならば、カ
ウンセリングの手法（第四章）で落ち着かせれば良いと思います。

相手が詭弁を使ったなら、どうしてその論法では証明したことにな
らないのかを説明すれば良いでしょう。

ただ難しいのは、両者に権力差があり、かつ圧力をかけている方が
自分のしていることを自覚しているときでしょうね。両者の利害を
一致させることができるなら、詳しい根拠を挙げて説明すれば良い
のでしょうけど。

やはり状況により対処法も千差万別だと思うので、例を出して頂く
とわかりやすいです。まあ私の経験ではお答えできないかもしれま
せんが。

それでは。

36 ：レヴィア：2008/11/23(日) 20:24:37 ID:csBXPUsI

わたしは、http://choco.lv3.net/touron/　というサイトで
ここ３ヶ月ほど議論に参加しています。
匿名掲示板での議論は初めての経験だったんですが、みなさん他人の足を
すくうことばかりを目的にされているようで、駆け引きの応酬はあっても、
議論によって互いの理解が深まっていくようなことが全くありません。

やはり、最初に「お互いのためになるような議論をする」という目的を
共有した者同士でないと、討論をしにきてる人にまともな議論をしようと
持ちかけても、うまくいかないものなんですかね。
ずっと交通整理ばかりやってるんですが、実りがありません笑

37 ：管理者：2008/11/25(火) 23:41:12 ID:x29Rpa5c

>>レヴィアさん
こんばんわ。
リンク先の「どうして人を殺してはいけないの？」というスレッドを
読みました。１５４以降の議論が荒れているようですね。
論点とは関係のないところで相手の人格を貶めるような表現を使い、
言われたほうも最後に自分が言い返さないと溜飲が下がらないという
ありがちな展開になっていますね。

自分が当事者なら無視すれば済むことですが、これを第三者の立場で
仲裁するという話になると高度な技術がいるでしょう。私にはそうい
うことを上手くやった経験はありませんが、もしやるなら

１．仲裁する人物は過激な表現、および相手が自分の人格を貶められ
たと感じるかもしれない表現を一切排する。

２．今の論点を明確に示して、議論が論点から逸れていることを助言
する。

なんにしてもコツは、相手に「自分が見下されている」と思わせない
ことでしょう。他にも、「議論の仕方」についての議論が始まったら、
別の専用スレッドを作るなどの対処法を思いつくことができます。

掲示板のマナーや、掲示板が荒れたさい（感情ゲームになったとき）
に元に戻す方法については、私の考えがまとまったら書こうと思いま
す。

毎回貴重なご意見ありがとうございます。

38 ：レヴィア：2008/11/26(水) 20:19:13 ID:csBXPUsI

専用スレッドのアイデアについては、私も考えました。
http://choco.lv3.net/test/read.cgi/touron/1223249038/l50
人生初のスレ立てでしたが、気合が空回りしてうまくいきませんでした(;^_^A
荒らし行為をする人も、荒らすこと自体が目的なので、隔離スレで
敢えて議論することにはあまり興味なかったみたいです。

そういえば、こちらのサイトに初めて来たときに
一番印象的だったのは、じつは掲示板利用の注意書きの部分です(^^
これなら荒れませんね。
あと、やっぱり議論を規制する権限を持っている人がいたほうがいいですね。
管理者不在の匿名掲示板だと誰もが議論の当事者になって、
誰も第三者的な立場は取れないのが厄介な気がしました。

39 ：レヴィア：2008/11/26(水) 20:29:08 ID:csBXPUsI

あれ？上記リンクのスレッド作成日を確認したら、
こちらの掲示板を初めて拝見した翌日になってますね。。
注意書きをそのまま拝借してました<(* ´∀`)
うまく活かすことができずに、残念。

40 ：むいみ：2008/12/17(水) 11:54:34 ID:J6fp1V5.

こんにちは。検索サイトからきました。

まだ第二章までしか読んでいませんが
今まさに議論で煮詰まっているので議論について調べていたらたどりつきました。
情報量が多いので知ってること知らないこと、
無意識に使っているテクニックなどなるほどなと思いながら読んでいます。
また、微力ながら拙ブログにリンクさせていただきました。

第二章までで二点だけ誤字・脱字を見つけましたのでご報告します。

序章
誤：この回答を見たあなたは、「なんて読解力の低いだ！」と思いましたか？
↓
正：この回答を見たあなたは、「なんて読解力の低い人だ！」と思いましたか？

第二章
前提２．ワニを操ることができる人は軽蔑されない。
（中略）
(前提２)の対偶は．（ワニを操ることができる人は軽蔑されない。）．．．（Ｂ）
誤：(前提２)の対偶は．（ワニを操ることができる人は軽蔑されない。）
↓
正：(前提２)の対偶は．（軽蔑されるのはワニを操ることができない人である。）

対偶の言い回しに自信がないですが、同じ文章が入らないことは確かですよね。

最後まで読ませていただいたらまた感想を書きにきます。

41 ：統計の？：2009/01/10(土) 22:25:57 ID:4K40tgEs

統計のウソのところなのですが、

WHOの基準で変死の半分7万人を加えてしまうと自殺者10万人程度になってしまいませんか？

3万人の方は厚生労働省なり警察庁の統計で、明らかに自殺である場合のみの数字です。
入水（事故？自殺？）のような場合、遺書がある場合のみ自殺とカウントされます。
●家族の依頼で変死扱いとなる事がある。　保険とか
●厚生労働省の依頼で変死扱いとなる事がある。　過労死の事実ができるから
といった話もあるそうですが・・・●●の部分が問題と言う事なのでしょう・・・
統計と言う事なので●の項目は無視するとして、3万人の方は厳密な自殺者です。

変死については解剖されるのが約9％。　この際10％で計算するとして、
実際に解剖されるのは14000体。これも半数を自殺とした場合7000人が自殺。

直接7万人を足せば自殺者は10万人になってしまいますが、
仮に変死の結果判明した自殺者が、3万人の方にカントされていたとしても、
残りの23000人はカウントされていないわけで、結局93000人の自殺者となりませんか？。

●東欧については、治安、医療、生活水準の問題もあり、
自殺の統計そのものが、自殺者の統計ではなく変死の半数だと言ってる人がいましたが
事実情報は確認できていません。

42 ：和　歌：2009/01/19(月) 03:36:32 ID:uhNAV9IA

初めまして、和　歌と申します。
メルマガスタンドから何気な～く配信希望して、途中から拝読させて頂いてる
うちに、あれよ、あれよ・・・と、芋ズル式にのめり込んでしまいました。
そう云えば、三段論法とか、必要十分条件って、数学の時間だったよなぁ～
国語とか、他の授業科目で論理学なんて無かったよなぁ～でも、社会に出たら
一番必要な事の一つだよなぁ～なんて思いながら拝読させて頂きました。
体系づけて、しかも解り易いサイトと巡り会えた事を感謝致しております。
私のRSSには登録済なので、毎日、楽しみにしております。

43 ：テレH：2009/03/07(土) 15:41:10 ID:???

女のコも見せたいっ！だから超過激になるよ！！　http://tv.gold-line.biz/　<A href="http://tv.gold-line.biz/">テレH</A>

44 ：しんどうちゃん：2009/04/27(月) 20:48:07 ID:tcnE8MIU

既出ですが、包茎で余った皮って気持ちいいらしいよ！
今日の子も、すっごい喜んで触ってくれたし、うれぴ�ｗｗ
http://teppen.anusu.net/geivz9f/

45 ：匿名：2009/05/07(木) 01:59:30 ID:0MyV5tMs

訂正

2章

【問題】　次の前提から導き出せる結論は何ですか？　（前提はすべて真実と仮定してください。）
　　　　　前提１．赤ちゃんは非論理的だ。
　　　　　前提２．ワニを操ることができる人は軽蔑されない。
　　　　　前提３．非論理的な人は軽蔑される。

前提２の対偶の部分につき

確認後、この書き込みを削除して下さい。

46 ：MANA：2009/07/06(月) 01:17:32 ID:csBXPUsI

論理的、文法的な正しさを確保するための緻密な批判と
相手の揚げ足をとるために言葉尻を捉えるような批判のための批判とは、
外形に関して言えば同一のもので、区別が不可能じゃないかと
最近は思うようになりました。

それと論理・文法を大事にしようとすると、文法的な誤りに重いも軽いも
ないわけで、勢い内容的には重要でないところにまで逐一指摘を
することになります。指摘する側としても、相手の論理を指摘する以上は、
自分の文章に誤りを含ませるわけにはいかないので、過度に神経質に
なってしまいます。それで、議論が全然進まないことがとても多いです。

論理をおろそかにしないことは、自己防衛には必要でしょうが、
他者との有益な「対話」をするためには、議論のテクニカルな部分だけ
ではなくて、誠実さが必須なんだろうとおもいます。
誠実さというとどうしても説教っぽくて、観念的で時代遅れな感じにも
なりますが、それを前提にしないとどうにもならないと思うことが
多いです。

47 ：yrkats：2009/07/07(火) 15:56:12 ID:???

「結論を直接攻撃しても主張は崩せません。」という記述がありましたが、
これは間違いです。結論に矛盾や反証が見付かれば、主張を崩せます。
前提や導出過程を攻撃するだけでなく、結論そのものを攻撃することも
有効なのです。例えば、「アキレスと亀」のような詭弁を攻撃するには、
前提や導出過程の間違いを指摘するよりも、結論が間違っていることを
実証した方が簡単ですし、確実でもあります。
実証こそが最善の批判となります。
詳しくは、小生のサイト（http://www.geocities.jp/yrkats/）を参照
して下さい。

48 ：yrkats：2009/07/07(火) 22:22:05 ID:???

「帰納法とは、いくつかの事例から結論を推測する方法です。
（例）　犬Ａは死んだ。犬Ｂは死んだ。犬Ｃは死んだ。
したがって、犬Ｄも死ぬだろう。」
上のような記述がありましたが、この説明には賛成できません。
なぜなら、帰納法とは一般化を行なう推論であるからです。
つまり、帰納法の結論は法則でなければなりません。
複数の個別的事例から、一般法則を導くこと、それが帰納法です。
正しい結論は「犬は死ぬ」です。
「犬Ｄも死ぬだろう」という結論は、演繹法を暗黙的に付加し、
前提に含まれていない「犬Ｄ」という個別的事実を推論しているのです。
帰納法の定義は曖昧となることがあり、このような間違った説明を
している文献も多数あります。帰納法とは、一般化を行なう推論と定義する
のが妥当だと思います。
詳しくは、http://www.geocities.jp/yrkats/
を参照下さい。

49 ：匿名：2009/09/09(水) 15:10:49 ID:Pm/IpC0Q

http://s01.megalodon.jp/2009-0909-1507-25/52414.l-3-l.me/1252467505/
ご一読ください。

50 ：一人ナンパ：2009/09/16(水) 22:31:02 ID:???

http://ginzamoonlight.com/?g=1&a=10　<a href=http://ginzamoonlight.com/?g=1&a=10 >一人ナンパ</a>

51 ：素人動画サイト：2009/10/22(木) 12:13:30 ID:???

http://aquaproject.org/?g=2&a=28　<a href=http://aquaproject.org/?g=2&a=28>素人動画サイト</a>

52 ：名無し：2010/01/02(土) 13:18:19 ID:V9FS7fJU

ieではなぜか問題なかったのですが、firefox3.5だとレイアウトが崩れます。
レタリングエンジンを切り替えれば済む話ですが、結構面倒なので、できれば直してほしいです。

53 ：るる：2010/03/13(土) 23:05:15 ID:CH3u.1nM

論理的な思考法を身につけるにはどうしたらいいかと
ネットで情報をさがしている時にこちらのサイトに
辿り着きました。
とても有益なサイトだと思います！
夢中で読ませていただいていますが、
人に論理的に伝える以前に、自分の頭の中の思考回路が
論理的でなかったことにも気が付きました。
読んでいるうちに頭の中もうまく交通整理されていく
ような感じです。
同時に身の周りで見聞きするものにも偏ったものが
多いんだな、と気付かされます。
そういう目を養うことは本当に大切ですね。
良い情報をありがとうございます。

54 ：通りすがり：2010/03/19(金) 13:23:48 ID:/V7YBCvo

よく見る掲示板荒らしについての考察の項目で
「まず荒らしの動機ですが、私の経験則によると」と根拠が主観にも関わらず
その根拠から
「彼らに自分の考えを表現するためのツールである論理を教えなかった、日本の教育制度にも、責任の一端があります。」
という結論に結びつけるのは詭弁なのではないでしょうか。そこまでいかなくても
勘違いする人がいるのではないでしょうか？
修正をお願いします

55 ：まんきち：2010/04/26(月) 13:24:41 ID:3dhzCFHk

詭弁の一種の解説を探してたらこのサイトに辿り着きました。
僕は論理的に話すのが苦手だし、そもそも口下手なので参考になります。
ただ営業などでは相手にイメージさせる、感情面に訴えるような表現や親近感を持たせるような工夫も必要ですから
論理だけで説得できるとは思いませんが、説明の段階では必要ですから参考にさせていただきます。

56 ：にゃろめ：2010/04/27(火) 11:32:09 ID:TDiJTkc6

●論理の原則６【結論と根拠の繋がりを書く】の最後の方。
対照実験の件で、その結果有意差があればパンと犯罪率に因果関係があるとのことですが
ここでは被験者側の差異には触れてません。
これは被験者たちが皆同じ生い立ちや性格といったような設定、隠れた前提に基づいた結論ですよね？
まあ対照実験についてわかりやすく述べただけだと思いますが・・・

57 ：ペス：2010/04/27(火) 14:40:57 ID:gAZWcdkc

視点の話で出てきた地動説が普遍的な真理ではないというのはどういうことでしょうか？
(そもそも真理は普遍的であるはずですが、意味の上では)
僕は科学的なことはよく知りませんが、そんな太陽から見たらひっくり返ってしまうようなことを
科学者たちが真理と言ってるんですか？

58 ：パリ：2010/04/29(木) 23:44:27 ID:???

●詭弁【人格を批判する　（対人論証・人格批判）】
◇言動不一致を指摘する。（あなただって論法)のところで
B氏の反論がおかしいのはわかりますが
B氏の反論が正当だとすると、なぜ下のB氏の反論も正当となるのかがわかりません。
B氏の理屈ではC氏はA氏と違って喫煙者でないのでC氏の主張を肯定するはずです。

59 ：パリ：2010/04/30(金) 15:34:03 ID:???

自己解決しますた
喫煙の有無で結論が変わる時点でアウトですね
すみませぬ

60 ：パリ：2010/04/30(金) 15:44:20 ID:???

>>56
被験者側の違いは誤差ですから
有意差とはその誤差以上の顕著な差ということですから問題無いと思われ

61 ：パリ：2010/05/07(金) 23:30:29 ID:???

●強弁【トボケ通す】
相手の質問に明確に答えず、はぐらかす詭弁です。・・・強弁なの？詭弁なの？

62 ：パリ：2010/05/08(土) 14:07:29 ID:???

●インセンティブ　【賞で相手をコントロールする】の
■全国の政党や政治団体が２００７年に集めた政治資金の総額のデータのところ
単位が億万円になってますよ！

63 ：名無し：2010/05/15(土) 14:50:58 ID:fRzq6.Jo

http://ronri2.web.fc2.com/hanron04.html
の最後の問題の説明
（　）の対偶は（　　　）
括弧内が対偶になっていません。

64 ：あれ：2010/06/01(火) 14:22:42 ID:k8zA6bT.

管理者逝っちゃった？

65 ：ほすとさむらい：2010/08/12(木) 23:00:33 ID:eZ1eCThw

掲示板なんてあったんですね。

66 ：爺：2010/09/03(金) 07:20:18 ID:pDiu37aQ

浅学非才の年寄りに何卒ご教示ください。

私は自分の意見を述べる時に、意見の違う相手を説得しよう、論破しようなどとは考えず、
同じ意を持った方だけ理解していただければいいと考えるところがあります。
ディベートゲームや何かの交渉事のように説得・勝つ必要のあるものばかりではない。
違う国家体制・宗教・イデオロギーで育った者や人生経験の差異で意見が異なるのは当然だと。
戦前日本の教育を受け、就職をし、結婚をし、子育てをし、
子供の結婚・孫の誕生という経験を持った人間と、
親の加護のもと20歳前後となり職業経験もなく、結婚経験もなく
もちろん子育ての苦労も知らない若者では意見が合うわけがない。
せめて就職をし、結婚をし、子育てを経験すれば私が言った言葉の意味は
わかっていただけると思うと言ったところ、
対人論証・人格批判であるとの指摘を受けました。
私としては、恐らく自分の子供や孫くらいの相手かと思える相手にも敬語で接し、
相手の個人攻撃のようなことは極力避けてきたつもりなので戸惑っています。
対人論証という言葉は知っていても論理や論証なんてものに
気を使って話したことも書いたこともなく、
意見は批判しても個人の人間を批判したことはないつもりだったので戸惑いました。
言葉として「同じ土俵に立たないと～」と言われることもあります。
同じ経験を持てば理解できるようになりますと言うことが対人論証・人格批判でしょうか？
相手からアルツハイマー、クソジジイ死ねと言われても気にはしてませんが
対人論証・人格批判だと言われたことがどうにも引っ掛かっています。
何卒ご意見お聞かせください。

67 ：レヴィア：2010/09/30(木) 01:36:50 ID:e8u/Cso6

>>66
こんばんわ。
相対主義には相手の異なる意見を尊重するという積極的な面と、
議論をしても無駄だという消極的な面がありますよね。

議論をしにくる人の多くは、属性（立場、背景、経験など）が違えども、
お互いの意見の理解はできるし、議論はその溝を埋めたり縮めたりする
ためにやってるという考え方を前提として受け入れてるはずなんです。
議論をして、無駄なら議論する意義が無いですから、ね。

で、相手の意見を尊重するとともに、その意見の背景にある属性の違いから
歩み寄りの可能性を最初から否定してしまう相対主義は、まさに相手の
人格を構成してる属性によって議論する人間を選別していることにも
なるので、それが広い意味で対人論証というのに当てはまってしまうのかも
しれません。
といってもそれはそう非難されるほどのもんでもないとおもいます。

反感を買ったとすれば相対主義自体ではなく、前レスの中段部分のような
表現だろうとおもいます。
みんなそれぞれの立場を尊重するような相対主義の考え方をとって
いながら、じつはご自身の人生経験だけを唯一のスタンダードと考えて、
その物差しに合わない他者の多様な属性を「足りていない」とか
「未熟である」という判断をしているフシがみえてしまいます。

どんな背景を持っていても物をいう資格はあると思っている人からすれば、
これこれの経験が無ければ相互の理解につながるわけが無いという風に
言われてしまえば、議論の内容ではなく自分の立場ゆえに排除されたという
感じを持つ人もいるだろうし、それが対人論証というところにつながったのかな
とおもいます。

68 ：こねこねこ：2010/10/09(土) 18:42:27 ID:/rfpc5BU

読んでいて気になったことがあるので質問させてください

権力者は分断作戦を行い、一致団結させないようにする
それを防ぐためには一致団結するしかないと述べていますが…

権力者を倒すために某団体が様々な活動を行い、民衆たちにとって都合のいいことを行っている
しかし、その一方で権力者はその団体をテロ組織と認定しはじめた
まさかと思い調べると、その団体はテロ活動を実際に行い、多数の人間を殺しまくっていた
かといってい自分たちが権力者と戦うだけの力もなければ、金もない

こういう場合どちらにつくのが正しいのでしょうか？
いくら考えても答えが出ないので、できれば、意見を聞かせてほしいです

69 ：名乗るほどの者：2010/12/14(火) 13:28:55 ID:???

結構面白いです。（論理的なコメントじゃありませんね。）

70 ：通行人：2011/02/03(木) 06:46:21 ID:dRXbhe7I

なるほど、とても参考になりました。
おかしな詭弁がはびこる原因は何なのでしょうね。
詐欺が蔓延するような社会だからでしょうか…

71 ：初心者：2011/04/17(日) 17:14:00 ID:cM8G.ugE

http://ronri2.web.fc2.com/hanron04.html
【問題】　次の前提から導き出せる結論は何ですか？　（前提はすべて真実と仮定してください。）
　　　　　前提１．赤ちゃんは非論理的だ。
　　　　　前提２．ワニを操ることができる人は軽蔑されない。
　　　　　前提３．非論理的な人は軽蔑される。
　前提１と３ゆえ．（赤ちゃんは軽蔑される。）．．．（Ａ）
(前提２)の対偶は．（ワニを操ることができる人は軽蔑されない。）．．．（Ｂ）
　前提ＡとＢゆえ．（赤ちゃんはワニを操れない。）．．．（結論）

前提Bが対偶になっていないようですが、これは正しいのですか？

72 ：名無し：2011/06/18(土) 00:05:13 ID:H7Jf9U1k

ページ内に明らかなミスを見つけたので報告しようと思いましたが
>>71が既に書いてくれていました。

73 ：画：2011/06/21(火) 03:44:41 ID:fZ6eeOxY

見たところ書いてなかったと思いまして、これは是非つけ加えて欲しいと願い
書きます。
相手の精神をズタズタになるまでの、強弁でもない、消極的な方法ですが
かなり消耗します。

きちんと納得のいくように、長時間かかって説明したとします。
それは、どうしても主張したいことであったりすることが多いですね。

それを「わかった、理解した。納得した」と相手は言います。
しかし、少したって、あえて、同じ納得したはずのことを
まるで初めて聞くかのように、また反対のことを言い、
つまり完全に忘れたふりをして、同じ説明をさせるのです。

そして、また「わかった、理解した」。そして、少ししたら
また繰り返し、「記憶力が悪くて忘れてた」とか「そういう意味ではなかった」と
また理解が出来てないように振る舞い、いえ手段は巧妙です。
相手が燃え尽き症候群のようになるまで、それを繰り返し続けるのです。
主張しても、そんなこと聞いていない、みたいなのを繰り返し続ける
論法なのか、手を変え品を変え、燃え尽き症候群に長期的に失望感を
植え付けるような、もっとも恐ろしく、はがゆく、心底小馬鹿にされたような
そういうのが、私は25年以上続いているので、掲示板の議論では中二病以外では
そんなに苦にはならないのですよ。そういう長期でやっつけていくような手法も
あるので、気をつけたいものです。議論ではなく、卑怯で恐ろしいものなのかも知れませんが、
議論はわりと平気なほうなんですよ、私。

74 ：Soniya：2011/07/02(土) 07:31:21 ID:???

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75 ：Murat：2011/07/02(土) 07:33:57 ID:???

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End ^) Buy

76 ：通りすがりの投稿戦士：2011/09/06(火) 01:49:34 ID:???

詭弁【暗示にかけようとする質問　（多重尋問の誤謬）】
ttp://ronri2.web.fc2.com/kiben15.html

上記の項目の練習問題の答えについて意見があります

>イラク制裁の効果について）「５０万人の子供が死んだと聞いています。これは広島で死んだ子供より多い数です。これはそのような代償に値することでしょうか？」
>答え（本当にイラク制裁が原因で５０万人の子供が死んだのだろうか？　これは本当に広島で死んだ子供より多い数なのだろうか？）

「50万人の子供が死んだと聞いています。」に対して、「それは誰から聞きましたか？」と情報源を問うという手もあると思います。

77 ：moon：2011/10/05(水) 06:35:52 ID:.j1rLBH6

それらはとめることのできないものだ！ヾ(*′∀`*)ﾉ→ http://nn7.biz/oppai/top.html

78 ：已む無し：2011/10/23(日) 00:13:20 ID:???

詭弁と強弁については分かり易く解説されていると思います。とても参考になりました。
ところで、2chの「詭弁の特徴のガイドライン」に対して誤りであるとの指摘がありますが、

１：事実に対して仮定を持ち出す
で、「仮定を立証すればよいので」　とあります。これは立証できるのならば当然仮定では無く事実となるので的外れです。

２：ごくまれな反例をとりあげる
に対してですが、これも、
＞「すべて”の犬の尻尾は1本である」とする主張に対しては反論になりうる
と書いてるように、そもそも論点が全く違います。これはまごう事なき詭弁です。
むしろ、誤りとするその書き込みそのものが既に詭弁ですね。

３：自分に有利な将来像を予想する
これも、２：の項目と言っていることは同じで、ただの論点ずらしに他なりませんね。

10：根拠を聞いてみなければ、とありますが、これも１：同様、無根拠に言っているからこそ有り得ない事ですよね。
根拠があるならそもそも有り得ない事とは言わないですよね。

以下も変わらず詭弁が見受けられます。

これらを見ていて疑問に思ったのですが、管理人さんが詭弁や強弁について勉強なさっているのは、
ご自分がそれを振るうつもりだからなのでは・・・・・？
と勘ぐってしまいますね。
これは、確かな詭弁に対して、それは詭弁では無いなどと詭弁を振るって否定いるところからの判断ですが、
もしこれらが管理人さんのミスや勘違いであったならば、当方の下らない邪推をお許しください。

そして、速やかに訂正されることを希望します。

79 ：論理初心者：2011/10/28(金) 19:14:34 ID:gfNH3Pvc

＞78さん、質問（・ω・）
１の「事実に対して仮定を持ち出す」のところで、仮定を証明＝事実だとしら、事実対事実になると思うんですが、どうして的外れになるんですか？

２の「すべての犬の尻尾は一本である」のところで、相手の「すべての犬の尻尾は一本である」との主張に対し、「すべての犬が一本だと限らない。遺伝子の関係で２本の尻尾が産まれてくることもある」と反論したと考えれば論点がずれていることにならないのではないでしょうか？

何分まだまだ未熟者なので、ご教授頂けると嬉しいです＞＜

80 ：已む無し：2011/10/28(金) 21:07:35 ID:???

>>79
１．で、詭弁であるとしているのは、事実に対して（証明されていない）仮定を持ち出すことです。
それに対して管理人さんは、仮定が立証できるのならば、事実に対して事実を持ち出すことになるので問題は無い。
だからこれは詭弁ではないとの指摘です。

ですが、証明が出来ると決まった時点でそれを仮定とは言いませんよね？
２ｃｈのガイドラインでは、『事実』　に対しての反論として、『証明をされてもいない仮定』　を持ち出すことを詭弁の一種としているのですよ。
証明出来るのであれば勿論詭弁ではないので問題はありません。ですから２ｃｈのガイドラインを誤りとするのは間違いです。

２．ですが、これはまず、管理人さんが、２ｃｈのガイドラインを誤りだと指摘するについて、致命的に足りない情報があります。
内容はリンク先を辿れば分かる、とは書いてありますが、これではあまりにも不親切ですね。

この詭弁の例は、

『犬は果たして哺乳類かどうか』　という論点で議論している場合に於いての、「犬は哺乳類である」　と主張する側に対しての反対論者の反論。

という大前提があります。

犬は哺乳類ですよ。と主張する相手への反論として、「時には尻尾が２本ある犬が生まれることもある（だから犬は哺乳類とは云えないのでは？）」　
という反論です。反論になっていないと思いませんか？

冷静に聞けば、「へーそんなこともあるんだー」　「でも犬が哺乳類かどうかには影響ないですよね？」
で終わってしまう話です。

81 ：已む無し：2011/10/28(金) 23:52:58 ID:???

>>79
参考までに、元の全文を貼っておきます。

1 名前：竹鋸野山[] 投稿日：02/08/08(木) 22:00 ID:/LQMrHgc [1/4]
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。

2 名前：竹鋸野山[sage] 投稿日：02/08/08(木) 22:02 ID:/LQMrHgc [2/4]

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

3 名前：竹鋸野山[sage] 投稿日：02/08/08(木) 22:04 ID:/LQMrHgc [3/4]
（続き）
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

82 ：已む無し：2011/10/28(金) 23:55:34 ID:???

4 名前：竹鋸野山[sage] 投稿日：02/08/08(木) 22:09 ID:/LQMrHgc [4/4]
例示の部分を省略して、もう一度まとめます。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

～以上です。

83 ：已む無し：2011/10/28(金) 23:57:30 ID:???

今は昔よりも増えて、こんなものもあります。

　16条：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
　　　　「全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検査するのは不可能だ（だから、哺乳類ではない）」
　17条：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
　　　　「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって、哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか」
　18条：自分で論点ずらしをしておいて、「論点をずらすな」と相手を批難する
　　　　「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」
　19条：権威主義におちいって話を聞かなくなる
　　　　「生物学の権威じゃないおまえには犬について議論する資格が無い。生物学者に意見を聞きたい」

　20条：結論には影響しない尤もな話を続けた後に一気に論理を飛躍させる（上記の複合）
　　　　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる」
　　　　「カモノハシが卵を産み、母乳で育てるということは周知の事実である」
　　　　「すなわち犬は哺乳類とはいえないのである」

　21条：詭弁を事実として議論を進める（上記を土台にして詭弁を積み重ねる）
　　　　「（１条を例に）卵を産む犬がいるとのことだが、そうなると犬は哺乳類とはいえないのでは？」

　22条：無根拠に結論を出し、指摘に対して、「根拠は提示済み」と嘘をつく（詭弁の積み重ね後上記複合）
　　　　「すなわち犬は哺乳類とはいえないのである」
　　　　「その根拠は既に示してある。知らないのは勉強不足です」

などなど。

84 ：已む無し：2011/10/29(土) 00:13:03 ID:???

あ、ちなみに強弁と云うのはただの　「言い張り」　です。
詭弁としてでは無く、ただ意地を張って言い張ってるだけでも強弁です。

強弁はただの強弁に過ぎませんが、詭弁論者はこれを詭弁を盛り立てるアクセントとして巧妙に取り入れてきます。
まぁ言ってみたら強弁は詭弁には付き物です。元々根拠の少ない論を押し通そうとするのが詭弁ですから強弁は実に便利なのです。

85 ：論理初心者：2011/10/29(土) 05:10:38 ID:gfNH3Pvc

＞已む無しさん

早速回答頂き、ありがとうございます(^-^)しかも詭弁集に加え、詭弁強弁のご説明まで、本当にありがとう(*^_^*)

１→そもそも証明できる仮定は事実であり、もはや仮定ではない。

２chは事実に対して、「証明されていない」仮定を持ち出すのが詭弁と言っている。

だが管理人さんは、事実に対して「証明された」仮定を持ち出せば、事実対事実になるので、詭弁だとするのは誤りだと言っている。もちろん事実対事実になれば詭弁ではなくなる。

しかし「証明されていない仮定で反論」が詭弁なのであり、その詭弁を、すでに仮定ではない「証明された仮定＝事実で反論」をもって誤りとするのは間違い、という認識で合ってますか？

２→理解できました、俺が論点ミスってました(≧▽≦)ゞ

頭いたいっす（笑）

86 ：已む無し：2011/10/29(土) 21:59:55 ID:???

>>85
それで合っていると思います。まぁややこしいでしょうけど、詭弁と云うのはややこしくしてこそ、より威力を発揮しますからね。
ですから、更にややこしくならないうちに、おかしいなと思った部分を面倒くさがらずに一つ一つ摘み取っていくのが詭弁に惑わされない一番の早道です。
草むしりみたいなもんです。詭弁を暴くのは。

87 ：hakaiderdark：2011/12/07(水) 13:15:10 ID:???

管理人様、

英米のCTの標準的な教科書に載っている項目を網羅していますね。
日本語による包括的かつ実践的なCTの教科書は存在しないので、
管理人さんのサイトはすごく希少価値があると思います。

しかしながら、参考文献を紹介するのに小野田博一さんの著書に依存するのは
まずいと思います。管理人さんが小野田さんなら別ですが・・・

論理技術やディベート思考の本を紹介するにあたっては、
野矢茂樹さんの『論理トレーニング101問』や
福澤一吉さんの『議論のルール』も小野田さんの著作と併せて読まないと
日本語を駆使してのCTは深まらないと思います。

88 ：ソクラテスのファン：2012/01/14(土) 20:43:51 ID:DztnAqf6

ウィキのこれの解説は読んでとても面白いと思いました。

詭弁
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81

正しい展開は一つ、誤りのパターンは多数、というのはわかりやすくて大好きです。
議論の文化が希薄な日本のみんなにも教えたいです。

89 ：stifslatrisha：2012/02/08(水) 06:31:23 ID:???

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