感想、連絡、その他のスレッド

1 ：管理者：2008/06/03(火) 20:44:23 HOST:61.211.108.224: このスレッドは練習用ではありません。
こんな時に、書き込んでください。
・このサイトの感想を書いて頂けるとき。
・管理者に連絡したいが、メールで送るほどの事でもないとき。
・みんなと、情報を共有したい時。
2 ：佐為：2008/06/15(日) 08:02:50 ID:Jp7EMA4M: あちこち斜め読みしております
ものすごく勉強されていらっしゃいますね、私など足元にも及びません
ただひとこと、読むと疲れます。私の性格かもしれませんけど
人を呼ぶには笑いとか遊び（ガタ）がいるのではないでしょうか？
もっとも私のウェブサイトはダジャレだけしかありません
3 ：管理者：2008/06/15(日) 13:42:14 ID:G5kkE48s: >>佐為さん
ありがとうございます。

なるほど、私はこのサイトを作る時、とくかく平易な表現で
論理性を落とさずに書こうと心がけていました。というのも、
プレゼン性を重視して、論理性が落ちるの恐れたからです。
両立は不可能でないのですが、非常に文才のいる技でしょうね。

けど、お客様にそう言われたら、言い訳の仕様がないので、
なんとかオモシロを入れていきます。

文章のプレゼン性を高める方法としては、１オモシロを入れる。
２過激な表現でカタルシスや怒りを煽る。３読み手の不安を煽る。
４成功体験をイメージさせる（広告）。などがありますね。

２は勝谷誠彦や宮台真司がよく使う方法で、１は伊集院光・
太田光・ビートたけしでしょうか。宮崎哲弥は徹底して論理
だけって感じがしますね。

アルファブロガーの分裂勘違い君をご存知ですか？
あれ位出来れば素晴らしいんですけどね。
4 ：管理者：2008/06/15(日) 13:45:51 ID:G5kkE48s: あ、そうそう。サイトが重い件ですが、トップページを修正しました。
スクリプトを表の外に置いたので読み込みが速くなったと思います。
色々調べたら、表は中身が全て読み込まれてからでないと表示されないようです。
おそらく、スクリプトがボトルネックになっていたのでしょう。
5 ：ミッチー：2008/08/24(日) 09:15:07 ID:PcBkamJw: 理論武装している人ではあるのですが、間違った論法をされている方が多いので困っていたところです。

主張している内容は「正確な情報」である場合もあるのですが、相手を誘導する目的で

論点からずれた情報を多用し、話をそらせていきます。全く違う話に摩り替える人が多いです。

話がそれている自覚がないようですが、話がそれている自覚をさせるのはどうすればいいでしょうか？
6 ：管理者：2008/08/25(月) 19:28:59 ID:G5kkE48s: 書き込み、ありがとうございます。

議論の相手との関係が対等なら、「今は○○の話をしているので、△△
の話は関係ありません」と言うか、「△△が○○とどういう関係がある
のですか？」と質問する手もあります。

すると相手は因果関係を説明せざるを得ないので、間違いに気付く可能
性があります。　しかし強情な人は、ダメになった論点を捨てて、延々
とすり替え続ける可能性があります。

それから、価値観の違いで、相手から見ると○○と△△は同じだけど、
こちらから見ると違う。という事も考えられます。その場合は「私の価
値観では○○と△△は違います」と言えば良いでしょう。

注意すべきは、相手が同じ組織の人間だったり、上司の場合は、正面か
ら理屈でやり込めると、その後の自分の立場が悪くなる可能性があると
いうことです。

ゆえに、相手の「利害」と「感情」に配慮した話し方をする必要があり
ます。

もし、相手が非論理的で自分よりも立場が下の人間なら、心理学の親業
のテクニックが有効です。（amazonで本を買えます）

次のページが役に立つかもしれないので載せておきます。
反論の原則４【論点を外してはならない。】
http://ronri2.web.fc2.com/hanron.html#09

詭弁２４【また総理の詭弁がはじまった！】
http://ronri2.web.fc2.com/kiben.html#24

相手が類比（例え話）を連発する人なら。
詭弁１７【「○○と同じ理屈だ」って言う】
http://ronri2.web.fc2.com/kiben.html#17

こういう事例もあるので気をつけてください。
http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20061208/1165539947

では、また何かありましたら、気軽に書いてください。
7 ：ミッチー：2008/08/30(土) 04:22:48 ID:GW620Q4Q: 管理者さん、ありがとうございます。

いい方法をありがとうございます。話者は論点がどこであるかを

瞬時に忘れながら話す人も多いですからね。

掲示板は発話が「残る」ことがせめてもの救いですよ。

しかし、それた話を戻すのは難しいですね。過去の話が「昔のネタ」に

なったりして、触れられなくなることもあります。

方向性が変わらないうちに、軌道修正をしたいと思います。

ありがとうございました。HPをすみずみまで見て活用したいと思います。

日常生活にも使えそうです。今日、コンビニで「論理的な話が出来るように

なる、、ような感じの本が売っていましたが、初歩よりも詳しくない感じ？で

なんだこれ？と思ったので買いませんでした。このサイトを書籍化すると

いいかも知れませんよ。

応援しています。
8 ：管理者：2008/09/01(月) 06:51:26 ID:LW6OSfAE: 相手が論点を忘れてしまう人なら、論理構造を図に書きながら説明
すれば効果がありますよ。

ロジックツリーとピラミッドストラクチャが使えるはずです。

ロジックツリーとは、ツリー型の図の一番上に目的を書いて、その
下に実現方法を書いていくという思考法です。

ピラミッドストラクチャとは、ツリー型の図の一番上に結論を書い
て、その下に根拠を書き、更にその下に根拠の根拠を書くという思
考法です。

両方とも、常に一番上が論点になりますから、外れようがありませ
ん。

詳しく解説しているサイトがあるので、紹介します。

ロジックツリー
http://www.nsspirit-cashf.com/logical/piramid.html
原因究明のロジックツリー
http://www.itmedia.co.jp/bizid/articles/0803/07/news054.html

ピラミッドストラクチャ
http://allabout.co.jp/career/freelance/closeup/CU20040204A/index2.htm
http://jibun.atmarkit.co.jp/lskill01/rensai/zukail04/zukail01.html
http://www.nsspirit-cashf.com/logical/ps_sakusei.html

書籍化すると良いとまで言って頂き、ありがとうございます。感激です。

これは私の考えなのですが、論理の勉強をするために書店で本を探して、
身銭を切って購入する人は、放って置いても勝手に論理的になってくれ
る人だと考えています。

しかし、日本人全体のレベルを決定するのは、そこまではしない大多数
の人々です。

その人達に論理を知ってもらうには、"無料"かつ"目に付きやすい"方法
で教える必要があります。

ロジックツリー的に考えると、その方法は三つあって、

１地上波テレビのゴールデンタイムで放送する。

２義務教育で教える。

３インターネットで公開する。

目に付きやすさで言えば圧倒的に１で、対象が子供なら２ですが、テレ
ビの放送枠を買える程のお金も無いし、文部官僚でも無いので、今でき
る方法は３です。

３なら、いろんな所から引用・リンクされていれば「おや？」と思った
人が入ってくれるかもしれないし、まだ本を買うほどじゃないけど、検
索してみてタダなら勉強しようという人がいるはずですから。

それと、このサイトの内容は、小野田博一著書の「論理的～シリーズ」
と、ダレル・ハフ著書の「統計でウソをつく法」にほぼ載っているので、
そちらを読めば充分です。
9 ：マナ：2008/10/05(日) 21:44:57 ID:dNpi9PM.: はじめましてショムライさんのスレのリンクからきました。

「詭弁」という言葉の一般的な用法についての所感なのですが、
この言葉にはどうも「悪意」にたいする非難のニュアンスが強く
含まれていて、表現としてややズレがあるようにおもいます。
まだサイトをすべてを拝見したわけではないので、もしすでに言及されて
いたらごめんなさいですが、詭弁（論理の誤謬）とか詭弁（疑似論証）とか、
より中立的な言い換えも一緒に添えておくといいなとおもったのですが
どうでしょう？
10 ：マナ：2008/10/05(日) 22:01:25 ID:dNpi9PM.: 急いで読みなおしてみたらちゃんと言及はされていましたね
すみません(^^;

ただ、詭弁と論理の誤謬って、発言者の主観としては
わりと意識の境目がグラデーションになっていて、悪意がないまま
詭弁的な言説がなされていることも多いとおもうんです。
なので、このサイトでもあまり詭弁的な言説を詭弁として断定せずに
併記にしたほうが無難じゃないかなとは思いました。

いずれにせよ、一度しっかりサイトを拝見したあとに感想を
書かせてもらったほうがいいですね。今回は失礼しました
11 ：nanashi：2008/10/05(日) 23:33:32 ID:???: こんにちは。私は最近議論や詭弁等について興味を持ち始めた者です。サイトを少しご拝見させていただきましたところ、一つ気になるところがありましたので質問させていただきます。
「第三章　よくある詭弁」の「詭弁４」より

＞Ａ「ミスコンは女性差別ではない」
＞Ｂ「女性差別って何？」
＞Ａ「女性の扱いに差をつける事だ」
＞Ｂ「扱いって何？」
＞Ａ「接し方ということだ」
＞Ｂ「接し方って何？」
この流れが詭弁であると紹介されているのが不思議でなりません。
昨今、「女性差別」という単語は非常に曖昧です。例を挙げれば、「かわいいね」と言えば差別、生徒手帳を男女別にすれば差別、etc…
A氏がどの様なニュアンスで「女性差別」という単語を発言したか、というのを考えた時、B氏の質問の内容は至って当然です。
「扱い」「接し方」についても同様です。

そしてこの後の流れで、
＞Ａ「人と人の関わり方の事だ」
＞Ｂ「人って何？」
＞Ａ「霊長類ヒト科の動物だよ」
＞Ｂ「動物って何？」
ここが詭弁として紹介されるのは当然であると思います。
これは生物学の話ではないので人という単語に関する厳密な定義は不要です。
（先程「女性差別」に関する厳密な定義が必要と述べたのはこれが「女性差別」の話だからです）
3、4行目も同様です。
A氏は3行目の時点で「人という単語の厳密な定義はこの件には関係ない」と突っぱねればそれで終わりだったのでは…
その様な対処法も出来れば載せておくべきだと思います。

そしてこの後の流れで、
＞Ａ「ふざけてるんですか？」
＞Ｂ「ふざけてるって何？」
ふざけているのかどうかとB氏の質問の内容には関係が有りませんし、そもそも「ふざけている」という語の定義がハッキリしてませんので、むしろ詭弁なのは「ふざけている」というレッテル貼りをしたA氏の発言ではないでしょうか？（同時にB氏の後の質問に対して正当性を生んでしまいます）
又、「ふざけた質問なら偽である」という前提を元に発言をしているのであれば、偽ならばどこかにおかしい箇所があるのですから、わざわざレッテルを貼らずにその箇所を指摘すれば良いだけなのでは…

＞Ａ「いい加減にしろよ！」
＞Ｂ「いい加減って何？意味がわからない」
＞Ａ「お前はバカか？」
＞Ｂ「バカってなぁに？わかんな～い教えて～」
この発言に関しても同様です。
B氏の態度に関してはイラっと来るところがありますが、論理的に考えた時、正しい事を発言しているのはB氏では無いかと思います。

質問したい内容を纏めますと、
①「女性差別」という単語に対する質問は正当であるかどうか
②A氏の発言は途中から明らかなレッテル貼りであるがそれは詭弁にならないのか
③B氏の発言は論理的に考えた時正当か（但し人や動物のくだりは除く）
管理者様にご意見を頂きたく書き込ませていただきました。ご教授お願いいたします。
12 ：nanashi：2008/10/05(日) 23:34:49 ID:???: 見直したらかなりの長文になってしまいました。申し訳ないです。
とりあえず最後の①②③の部分にだけでも回答していただければ幸いです。
13 ：マナ：2008/10/06(月) 00:12:48 ID:dNpi9PM.: >>11
私は管理人さんではないですが、せっかく見てたので感想を(^^

（１）についてですが、むしろＡ氏が同義反復の答弁を繰り返しており、
はぐらかしているだけのようにみえてしまってますよね。
その点、Ｂの質問の仕方も同様にかなりむかつきますが、
１１さんのおっしゃるとおり内容自体は正当だと私はおもいます。

また、「人」の説明についてですが、
これも社会的な存在としての「人間」を対象としている文脈で
あるにもかかわらず、生物学的な「ヒト」の定義にすり替えて
しまっている点で、じつはＡ氏の返答が不適切じゃないかという印象を
持ちました。
差別をきちんと考えるのであれば、Ｂ氏が相手の「人間」観を
確認しておくのは必ずしも不要とはいえないかもしれません。

※サイトの中身に関わることであり、また前のレスの見やすさの点から、
さしあたってこちらに書きました。
14 ：11：2008/10/06(月) 01:08:09 ID:???: >>13
A氏の発言が同義反復になっていたのは気付きませんでした。
それと、B氏が「社会上の人間」に関する質問を行っていた（という見方が出来る）、という点も気付いていませんでした。参考になります。
となると、二段落目下から二行目のは対策になりませんね・・・お恥ずかしいです。
ご意見ありがとうございました。

これは別スレ向きの話題かもしれませんね・・・一応サイトの内容に関わることなのでこちらで良いのかもしれませんが。
15 ：MANA：2008/10/06(月) 01:55:21 ID:dNpi9PM.: >>14
いえ、こちらこそためになりました。
定義の確認作業はどこまで議論を深めるかによりけりなので、
いたずらに深入りをさせるのを防ぐ方法として１１さんの対策は
実用的なものだと思いましたよ。
わたしも、論理学をいちども勉強したことがないために
恥ずかしい用語間違いなどもあるかもしれません。
「同義反復」なんかはすごくあやしくて笑。
16 ：管理者：2008/10/10(金) 00:06:03 ID:6GiEs8eg: お返事が大変遅くなりまして申し訳ございません。

>>マナさん

ご来訪ありがとうございます。

＞詭弁（論理の誤謬）とか詭弁（疑似論証）とか、より中立的な言い換えも
＞一緒に添えておくといいなとおもったのですが

貴重なご意見ありがとうございます。
確かに私もその方が良いと思います。
できるだけ改善してみます。

>>nanashiさん

ご来訪ありがとうございます。

先にご質問の件についてお答えさせて頂きます。

①「女性差別」という単語に対する質問は正当であるかどうか

Ｂ氏が真面目に議論をしているなら正当です。

②A氏の発言は途中から明らかなレッテル貼りであるがそれは詭弁にならないのか

詭弁になります。むしろＢ氏はＡ氏をイライラさせて、Ａ氏がつい詭弁を使ってしまうように
誘導しています。Ａ氏が自ら論理破綻した姿を聴衆に見せつけるためです。

③B氏の発言は論理的に考えた時正当か（但し人や動物のくだりは除く）

これもＢ氏が真面目に議論をしているなら正当です。

----------------------

この詭弁（というより強弁）のポイントは「誰が考えても答えがわかりきっている質問」
もしくは「全く重要でない質問」を延々と続けて、相手が答えられなくなるか、イライラ
して暴言を吐くか、議論を投げ出すのを待って勝利宣言する方法です。

つまりＢ氏には初めからまともに議論をする気がないのです。
こんな相手とは議論をしなければ良いのですが、Ｂ氏のようなタイプにはもともと煽り方
が非常に上手い人が多いので、議論に無知な人だとついムキになってしまって、やり込め
られる可能性があります。

だいぶ前、私が今より非論理的だった頃にこの方法でやられた事があります。嘘のような
本当の話です（笑）。一人しかいなかった聴衆（？）が相手についてしまったので、その
時点で負けてしまいました。

その後、古本屋で遙洋子さんの本を立ち読みしていた所、全く同じ方法が議論術として
紹介(推奨)されていて、あぁこんな本が売れちゃってるんだ～と思った経験があります。

本文での私の説明が足りなかったと思いますので改善させて頂きます。

＞「人という単語の厳密な定義はこの件には関係ない」と突っぱねればそれで終わりだったのでは
なるほど、それは良い考えですね。もし仮にＢ氏が「定義って何？」と続けてきてもＢ氏の方がバ
カバカしい事にみんな気付くかもしれませんね。

>>マナさん
同義反復、自分でも気付いてませんでした。例文自体が悪いのかもしれません。
どう書けば上手く伝わるのか難しいです。

・詭弁の定義について。

改めて調べたところ詭弁の定義とは「前提が結論を正しく支えていない議論」の事でした。
今まで、「単に説得力のない議論」や「間違ってることを正しいように見せかける議論」を
一緒くたに書いていましたので、これは改善した方が良いですね。

次の四つに分けてみようと思います。
「詭弁」「強弁」「説得力の無い議論」「心理術」

それではまた。
17 ：nanshi：2008/10/10(金) 01:23:53 ID:???: なるほど、この項のポイントは「B氏が真面目に議論を行う気が無い」という部分にあったのですね。
自分は文面だけでしか相手の感情を判断出来ない人間なので実際にやられていたら「これは定義の確認作業なんだ」と勘違いしてハマっていたでしょう…
非常に参考になりました。ご意見ありがとうございました。
18 ：念者：2008/10/10(金) 14:02:19 ID:???: 変な質問で申し訳ありませんが、

「中学生でもわかる、論理的な議論の仕方」

このタイトルは中学生の方々に非常に失礼な表現という印象を与えることはないでしょうか？
少なくとも私は「～でもわかる」という言い回しは、「馬鹿でもわかる」「猿でもわかる」みたいな
ニュアンスで使うパターンを多く見てきたので、「中学生でもわかる」みたいな言い方は
中学生を馬鹿にしてる言い方にも聞こえるので・・・。

「日本人でもわかる～」「黒色人種でもわかる～」みたいな表現だと
差別的な意味を感じ取りますが思い違いでしょうか。
19 ：管理者：2008/10/12(日) 18:37:38 ID:6GiEs8eg: >>nanashiさん

私の方こそ分かりにくい書き方ですみませんでした。

＞非常に参考になりました。ご意見ありがとうございました。
光栄です。

>>念者さん

ご来訪ありがとうございます。

私もサイトを開設して一週間くらいしてから同じ感覚を覚えました。

しかし、その時点で既に色々なサーチエンジンやリンク集にこのタイトルで登録してしまった事と、
私の考えすぎかもしれないという事でそのままにしておりました。

お客様に指摘されるという事は、他の方も同様に思ってらっしゃる可能性が高いので、
タイトルは変えた方が良いですね。

案としては、

「中学生にもわかる」
これだとあまりニュアンスが変わらないかな。

「中学生からわかる」
これではインパクトが小さいような気がします。

「日本一わかりやすい」
これだと名前負けしそうですね。

「超わかりやすい」
品が無いような。

「初心者でもわかる」
ありきたりな感じで　初心者とはどのレベルを指すのかよく分からない気が。

他にも「説得力が身につく」「全てがわかる」「日本一やさしい」「はじめての」
「簡単にできる」「中学生からの」「初めてでも分かる」「相手を納得させる」
色々ありますけど、

サーチエンジンで見つけた時にクリックしやすいタイトルが良いですね。
何か良いタイトルありませんか？
20 ：MANA改めレヴィア：2008/10/22(水) 18:22:47 ID:csBXPUsI: 序章から
＞◇人の論理思考力には三段階のレベルがあります。
＞レベル１：　非論理的な普通の人。
＞レベル２：　論理的だけど、無菌室の論理*1しか知らない人。
＞レベル３：　論理的で、なお且つ駆け引きのできる人。

レベル３の「駆け引き」は「論理思考力」とは異質であるようにおもいます。
議論には２種類あります。駆け引きで勝負を呼び込もうとする闘争的な議論と、
おたがいが意見交換をし相互に啓発する場としての対話的な議論です。
駆け引きが必要となるのは前者の闘争的な議論ゲームとなった場合のみで
ゲームに勝てることは必ずしも「論理的に一番優れている」ことには
ならないようにおもいます。

論理的な人がいて、他方に非論理的な人がいる。
論理的思考の「有無」を考えるなら、本来はこの２項対立ですよね。
レベル３の駆け引きの部分は、純粋に「論理」と言うことを考えれば
蛇足気味、もしくはレベル２のプラスアルファにとどまると思うんです。
論理「も」使った効果的な戦術と言うことでしょうから、応用編ですよね。
21 ：管理者：2008/10/24(金) 19:09:32 ID:6GiEs8eg: >>レヴィアさん
毎度貴重なご意見ありがとうございます。

お訊ねの件に関する私の見解です。
このサイトでは論理思考の定義を、"目的達成への正しい道筋を引くこと"としています。

で、闘争ゲームになったときに目的を達成するためには
・自分が切れるカードは何か。
・こちらがどう出たら相手はどう出るか。
・相手にどう出られたらまずいか。
以上のことを正確に把握する必要があります。
そのためには論理的である必要があります。

例えば根本的な所では、"視点により正しさが変化する"ことを理解せずに、
"自己にとっての正しい結論"を"唯一正しい結論"に置き換えて、自分よ
りも（力が）強い相手との議論にのぞむと、圧力をかけられて簡単にや
られる可能性が高いです。

ディベート等の試合や、レヴィアさんのおっしゃる後者の議論（対話）なら
レベル２の純粋な論理で十分でしょうけど、日常生活における議論や政治的
な議論、（つまり利害が対立する相手との議論）において"目的達成への正
しい道筋を引く"ためにはレベル３（駆け引き）を理解する必要があります。

ゆえに、論理思考を「有無」ではなく「段階」で評価しています。
つまり、論理思考の定義を純粋な論理だけではなく、もっと広い範囲で
定義しているのです。

なんか読みにくい文章になってしまってすみません。

話は変わりますが、
>>９の件については、計画書を書き終えてただ今更新作業に着手しています。
できるだけ一週間以内に更新したいです。

>>１１の件ついては、原本を入手したので大幅に書き換えると思います。

これからもよろしくお願いいたします。
22 ：レヴィア：2008/10/25(土) 00:18:34 ID:csBXPUsI: こちからこそ毎回失礼してます。書き込むことで訓練になってます。

さて、駆け引きにおいてはしばしば非論理的な態度に敢えて出ることが
有効なカードになることも多々あるわけですよね。
とすると、そういう非論理的な言い方もカードのなかに含めた上で、
「論理思考」というふうに呼んでいるということでいいでしょうか。

ただ、世間的な「論理思考」という言葉の用い方としては通用すると
おもうのですが「論理思考」の説得のなかに非論理的な手段が入ってしまうと、
やっぱりすこし言葉のおさまりがわるくありませんか？

駆け引きのなかでも、とくに誘導的な説得の手法については論理思考の
レベルの最上位に持ってくるのではなく、論理思考から分離させて
別系統として扱ったほうがかえってすっきりするんじゃないでしょうか。
具体的には第四章の部分ですよね。ここだけやや異質というか、
サイトの方向からははずれている感じです。どうでしょうか。
23 ：管理者：2008/10/28(火) 07:52:18 ID:M2Ue.4ts: >>レヴィアさん
こんばんは。

どうやら論理思考の定義が異なるようですね。

↓ここでも触れているのですが、
http://ronri2.web.fc2.com/shucho.html#25
【手段の正しさは、目的によって変化する】

私は、目的達成のために正しい手段を選べることが論理思考であ
るという考え方を持っています。

仮に主張の正しさを証明できたとしても、相手がそれを納得して
思い通りの行動を取らなければ、説得は失敗です。

失敗の原因は、相手が主張の内容を理解できなかったり、怒らせ
てしまったり、感情的、利害的な部分で対立しているのかもしれ
ません。

つまり、結果をもってして、論理的な思考ができたか否かを判定
しているわけです。（前の書き込みの繰り返しですが）

-----------------
第四章にはゲーム理論的な方法と心理学的な方法が載っています。
どちらも相手を説得するための方法で、駆け引き無しの論理では
説得が困難な際に、必要になるツールです。

一見非論理的に見えますが、目的の達成に近い合理的な選択をし
ているので、実は論理的であるといえます。（上の定義だと）

そして、駆け引きのともなう議論では、論理思考力が最も優れて
いる人が、必ずしも相手を説得できるとは限りません。

しかし全く同じ状況において、例えば、レベル２のＡさんでは相
手を説得できなくても、レベル３のＡさんなら説得できるという
事はありえます。

つまり、自身が持つカードと、相手の力が同じ状況なら、レベル
２よりも３の方が、相手を説得するという目的に対して近い位置
に立っています。

ゆえに、レベル３はレベル２よりも上位に置かれている。という
考え方です。

-----------------
第四章の、駆け引きの方法７【非論理的な人を説得する方法】の、『◇詳しく聞き取る』の部分は、
第二章の、反論の原則７【「なぜ？」の習慣　隠れた前提を見つける技術】の応用で、
実は、相手の論理思考力を引き出してあげる方法なんです。

言いたいことがうまく言語化できない相手に対し、質問をはさむ
ことで、論理的に答えることの重要性を認識してもらうやり方です。
-----------------

あと、仮に駆け引きのパートを分離させて別系統で扱う場合、どのような
表現を使えば、サイトのお客様にとって理解しやすいと思いますか？
24 ：レヴィア：2008/10/28(火) 19:31:03 ID:csBXPUsI: 最初の章を読み終えた時点での感想をそのまま書き込だので、
全体の理解の不足はすみません。引用してくださってありがとうございます。

＞目的達成のために正しい手段を選べることが
＞論理思考であるという考え方を持っています。

これはストレートに「議論における合理的思考」と呼んだほうが
ピッタリくるとおもいますよ。
もしくは「戦略的思考」とか「合目的的思考」とかもいいかも。

目的や利害や感情とは無関係な「論理の正しさ」というものがあるわけで、
ゲーム理論や心理的なゆさぶりなどすべてを包括して「論理的思考」と
定義してしまうと、論理という言葉の意味を拡げすぎになるのではと
どうしても思ってしまいます。

つまり、このサイトの本来の対象は「議論における合理的思考・戦略」
ということじゃないでしょうかね。その主要な手段として「論理的思考」が
あり、それと並んで「（非論理的な）ゆさぶり」といったツールもでてくる。
こういうサイトの構成になっているんじゃないでしょうか。
25 ：管理者：2008/10/29(水) 07:33:17 ID:M2Ue.4ts: >>レヴィアさん

＞これはストレートに「議論における合理的思考」と呼んだほうが
＞ピッタリくるとおもいますよ。
それいいですね。早速更新しておきました。
ありがとうございます。
26 ：レヴィア：2008/10/29(水) 17:45:14 ID:csBXPUsI: いえこちらこそ。
これだけボリュームのある立派なサイトだと大変だとおもいますが、
より厳密な解説をするなら、このサイトで使われている「論理」という言葉
すべてについても、いずれ検討してみることを念頭においておいたほうが
いいかもしれませんよ。

「論理」は日常用語として幅広い対象についてカバーしてる言葉
なので、イメージが漠然としたままでも結構通用してしまうことが
おおい気がします。
でもだからこそニュアンスの受け取り方が、十人十色で食い違いが
出てきがちですよね。

「論理的思考」を実践するのも難しいですが、「論理」というものが
そもそも何なのかを知ることもまた厄介だなあとおもいました。
このサイトを立ち上げた管理人さんの気概を感じますね。
27 ：管理者：2008/11/02(日) 18:29:36 ID:M2Ue.4ts: レヴィアさん、ありがとうございます。

よくある詭弁集をやっと更新できました。中身も全て加筆修正してあります。

>>11の件につきましては、こちらです。
http://ronri2.web.fc2.com/kiben.html#33
http://ronri2.web.fc2.com/kiben.html#04
http://ronri2.web.fc2.com/kiben.html#34
28 ：mini：2008/11/07(金) 09:16:22 ID:xPQKiDX6: こんにちわ。
今日初めてこのサイトを拝見しました！

このサイトに
『考えを表現する能力は、考えそのものと同じくらいに重要である。（B.バルバ）』
という引用があるのですが、これはどこからの引用ですか？
いいフレーズだなと思って著者を調べようと思ったのですが、
B.バルバやB.Barbaで検索してみたのですがうまく検索できませんでした。

この引用句の作者のフルネーム、もしくは引用元を教えていただけるとうれしいです。
29 ：管理者：2008/11/08(土) 18:05:16 ID:M2Ue.4ts: >>mini
ご来訪ありがとうございます。

その言葉は小野田博一の著書『絶対困らない議論の方法』に載っていた一文を
引用したものです。その本には詳しいことは載っておりません。名前もB.バルバ
としか書いてありません。

私も検索したことがあるのですが、発見できませんでした。もしかしたら出版社
の三笠書房に問い合わせれば分かるかもしれません。お役に立てず申し訳ござい
ません。

-----------------------------

話は変わりますが、第六章の『思考を歪める心理効果』をUPしました。
http://ronri2.web.fc2.com/shinri.html

これからもよろしくお願いいたします。
30 ：lala：2008/11/10(月) 22:56:53 ID:???: >>29
お疲れ様です。
31 ：管理者：2008/11/12(水) 21:26:20 ID:M2Ue.4ts: >>lalaさん
ありがとうございます。
32 ：管理者：2008/11/19(水) 18:51:37 ID:M2Ue.4ts: 第二章　論理的な反論の仕方を全面的に加筆修正しました。
旧版は精神論が多かったのですが、新版では技術論を増やしました。
http://ronri2.web.fc2.com/hanron.html
よろしければご感想をください。
33 ：レヴィア：2008/11/21(金) 23:22:49 ID:csBXPUsI: 単なる駆け引き・討論ゲームに傾きがちの「議論」において、
脱線したものを真っ当な議論に戻すための説得術みたいなのがあると
サイトとしてユニークになると思うのですが、どうでしょうか。
そういうのは難しいですか？
34 ：レヴィア：2008/11/21(金) 23:24:33 ID:csBXPUsI: あ、言ってることがわかりにくいですね。
駆け引きなしの真っ当な議論をするための説得の仕方ってありますか？
ってことです。
35 ：管理者：2008/11/22(土) 01:16:36 ID:x29Rpa5c: >>レヴィアさん
こんばんわ。

難しいことをおっしゃりますねえ（笑）
具体的にどういう状況を想定するかによりますが、夫婦間のような
権力差の少ない状況で、一方が感情的になっているだけならば、カ
ウンセリングの手法（第四章）で落ち着かせれば良いと思います。

相手が詭弁を使ったなら、どうしてその論法では証明したことにな
らないのかを説明すれば良いでしょう。

ただ難しいのは、両者に権力差があり、かつ圧力をかけている方が
自分のしていることを自覚しているときでしょうね。両者の利害を
一致させることができるなら、詳しい根拠を挙げて説明すれば良い
のでしょうけど。

やはり状況により対処法も千差万別だと思うので、例を出して頂く
とわかりやすいです。まあ私の経験ではお答えできないかもしれま
せんが。

それでは。
36 ：レヴィア：2008/11/23(日) 20:24:37 ID:csBXPUsI: わたしは、http://choco.lv3.net/touron/　というサイトで
ここ３ヶ月ほど議論に参加しています。
匿名掲示板での議論は初めての経験だったんですが、みなさん他人の足を
すくうことばかりを目的にされているようで、駆け引きの応酬はあっても、
議論によって互いの理解が深まっていくようなことが全くありません。

やはり、最初に「お互いのためになるような議論をする」という目的を
共有した者同士でないと、討論をしにきてる人にまともな議論をしようと
持ちかけても、うまくいかないものなんですかね。
ずっと交通整理ばかりやってるんですが、実りがありません笑
37 ：管理者：2008/11/25(火) 23:41:12 ID:x29Rpa5c: >>レヴィアさん
こんばんわ。
リンク先の「どうして人を殺してはいけないの？」というスレッドを
読みました。１５４以降の議論が荒れているようですね。
論点とは関係のないところで相手の人格を貶めるような表現を使い、
言われたほうも最後に自分が言い返さないと溜飲が下がらないという
ありがちな展開になっていますね。

自分が当事者なら無視すれば済むことですが、これを第三者の立場で
仲裁するという話になると高度な技術がいるでしょう。私にはそうい
うことを上手くやった経験はありませんが、もしやるなら

１．仲裁する人物は過激な表現、および相手が自分の人格を貶められ
たと感じるかもしれない表現を一切排する。

２．今の論点を明確に示して、議論が論点から逸れていることを助言
する。

なんにしてもコツは、相手に「自分が見下されている」と思わせない
ことでしょう。他にも、「議論の仕方」についての議論が始まったら、
別の専用スレッドを作るなどの対処法を思いつくことができます。

掲示板のマナーや、掲示板が荒れたさい（感情ゲームになったとき）
に元に戻す方法については、私の考えがまとまったら書こうと思いま
す。

毎回貴重なご意見ありがとうございます。
38 ：レヴィア：2008/11/26(水) 20:19:13 ID:csBXPUsI: 専用スレッドのアイデアについては、私も考えました。
http://choco.lv3.net/test/read.cgi/touron/1223249038/l50
人生初のスレ立てでしたが、気合が空回りしてうまくいきませんでした(;^_^A
荒らし行為をする人も、荒らすこと自体が目的なので、隔離スレで
敢えて議論することにはあまり興味なかったみたいです。

そういえば、こちらのサイトに初めて来たときに
一番印象的だったのは、じつは掲示板利用の注意書きの部分です(^^
これなら荒れませんね。
あと、やっぱり議論を規制する権限を持っている人がいたほうがいいですね。
管理者不在の匿名掲示板だと誰もが議論の当事者になって、
誰も第三者的な立場は取れないのが厄介な気がしました。
39 ：レヴィア：2008/11/26(水) 20:29:08 ID:csBXPUsI: あれ？上記リンクのスレッド作成日を確認したら、
こちらの掲示板を初めて拝見した翌日になってますね。。
注意書きをそのまま拝借してました<(* ´∀`)
うまく活かすことができずに、残念。
40 ：むいみ：2008/12/17(水) 11:54:34 ID:J6fp1V5.: こんにちは。検索サイトからきました。

まだ第二章までしか読んでいませんが
今まさに議論で煮詰まっているので議論について調べていたらたどりつきました。
情報量が多いので知ってること知らないこと、
無意識に使っているテクニックなどなるほどなと思いながら読んでいます。
また、微力ながら拙ブログにリンクさせていただきました。

第二章までで二点だけ誤字・脱字を見つけましたのでご報告します。

序章
誤：この回答を見たあなたは、「なんて読解力の低いだ！」と思いましたか？
↓
正：この回答を見たあなたは、「なんて読解力の低い人だ！」と思いましたか？

第二章
前提２．ワニを操ることができる人は軽蔑されない。
（中略）
(前提２)の対偶は．（ワニを操ることができる人は軽蔑されない。）．．．（Ｂ）
誤：(前提２)の対偶は．（ワニを操ることができる人は軽蔑されない。）
↓
正：(前提２)の対偶は．（軽蔑されるのはワニを操ることができない人である。）

対偶の言い回しに自信がないですが、同じ文章が入らないことは確かですよね。

最後まで読ませていただいたらまた感想を書きにきます。
41 ：統計の？：2009/01/10(土) 22:25:57 ID:4K40tgEs: 統計のウソのところなのですが、

WHOの基準で変死の半分7万人を加えてしまうと自殺者10万人程度になってしまいませんか？

3万人の方は厚生労働省なり警察庁の統計で、明らかに自殺である場合のみの数字です。
入水（事故？自殺？）のような場合、遺書がある場合のみ自殺とカウントされます。
●家族の依頼で変死扱いとなる事がある。　保険とか
●厚生労働省の依頼で変死扱いとなる事がある。　過労死の事実ができるから
といった話もあるそうですが・・・●●の部分が問題と言う事なのでしょう・・・
統計と言う事なので●の項目は無視するとして、3万人の方は厳密な自殺者です。

変死については解剖されるのが約9％。　この際10％で計算するとして、
実際に解剖されるのは14000体。これも半数を自殺とした場合7000人が自殺。

直接7万人を足せば自殺者は10万人になってしまいますが、
仮に変死の結果判明した自殺者が、3万人の方にカントされていたとしても、
残りの23000人はカウントされていないわけで、結局93000人の自殺者となりませんか？。

●東欧については、治安、医療、生活水準の問題もあり、
自殺の統計そのものが、自殺者の統計ではなく変死の半数だと言ってる人がいましたが
事実情報は確認できていません。
42 ：和　歌：2009/01/19(月) 03:36:32 ID:uhNAV9IA: 初めまして、和　歌と申します。
メルマガスタンドから何気な～く配信希望して、途中から拝読させて頂いてる
うちに、あれよ、あれよ・・・と、芋ズル式にのめり込んでしまいました。
そう云えば、三段論法とか、必要十分条件って、数学の時間だったよなぁ～
国語とか、他の授業科目で論理学なんて無かったよなぁ～でも、社会に出たら
一番必要な事の一つだよなぁ～なんて思いながら拝読させて頂きました。
体系づけて、しかも解り易いサイトと巡り会えた事を感謝致しております。
私のRSSには登録済なので、毎日、楽しみにしております。
43 ：テレH：2009/03/07(土) 15:41:10 ID:???: 女のコも見せたいっ！だから超過激になるよ！！　http://tv.gold-line.biz/　<A href="http://tv.gold-line.biz/">テレH</A>
44 ：しんどうちゃん：2009/04/27(月) 20:48:07 ID:tcnE8MIU: 既出ですが、包茎で余った皮って気持ちいいらしいよ！
今日の子も、すっごい喜んで触ってくれたし、うれぴ�ｗｗ
http://teppen.anusu.net/geivz9f/
45 ：匿名：2009/05/07(木) 01:59:30 ID:0MyV5tMs: 訂正

2章

【問題】　次の前提から導き出せる結論は何ですか？　（前提はすべて真実と仮定してください。）
　　　　　前提１．赤ちゃんは非論理的だ。
　　　　　前提２．ワニを操ることができる人は軽蔑されない。
　　　　　前提３．非論理的な人は軽蔑される。

前提２の対偶の部分につき

確認後、この書き込みを削除して下さい。
46 ：MANA：2009/07/06(月) 01:17:32 ID:csBXPUsI: 論理的、文法的な正しさを確保するための緻密な批判と
相手の揚げ足をとるために言葉尻を捉えるような批判のための批判とは、
外形に関して言えば同一のもので、区別が不可能じゃないかと
最近は思うようになりました。

それと論理・文法を大事にしようとすると、文法的な誤りに重いも軽いも
ないわけで、勢い内容的には重要でないところにまで逐一指摘を
することになります。指摘する側としても、相手の論理を指摘する以上は、
自分の文章に誤りを含ませるわけにはいかないので、過度に神経質に
なってしまいます。それで、議論が全然進まないことがとても多いです。

論理をおろそかにしないことは、自己防衛には必要でしょうが、
他者との有益な「対話」をするためには、議論のテクニカルな部分だけ
ではなくて、誠実さが必須なんだろうとおもいます。
誠実さというとどうしても説教っぽくて、観念的で時代遅れな感じにも
なりますが、それを前提にしないとどうにもならないと思うことが
多いです。
47 ：yrkats：2009/07/07(火) 15:56:12 ID:???: 「結論を直接攻撃しても主張は崩せません。」という記述がありましたが、
これは間違いです。結論に矛盾や反証が見付かれば、主張を崩せます。
前提や導出過程を攻撃するだけでなく、結論そのものを攻撃することも
有効なのです。例えば、「アキレスと亀」のような詭弁を攻撃するには、
前提や導出過程の間違いを指摘するよりも、結論が間違っていることを
実証した方が簡単ですし、確実でもあります。
実証こそが最善の批判となります。
詳しくは、小生のサイト（http://www.geocities.jp/yrkats/）を参照
して下さい。
48 ：yrkats：2009/07/07(火) 22:22:05 ID:???: 「帰納法とは、いくつかの事例から結論を推測する方法です。
（例）　犬Ａは死んだ。犬Ｂは死んだ。犬Ｃは死んだ。
したがって、犬Ｄも死ぬだろう。」
上のような記述がありましたが、この説明には賛成できません。
なぜなら、帰納法とは一般化を行なう推論であるからです。
つまり、帰納法の結論は法則でなければなりません。
複数の個別的事例から、一般法則を導くこと、それが帰納法です。
正しい結論は「犬は死ぬ」です。
「犬Ｄも死ぬだろう」という結論は、演繹法を暗黙的に付加し、
前提に含まれていない「犬Ｄ」という個別的事実を推論しているのです。
帰納法の定義は曖昧となることがあり、このような間違った説明を
している文献も多数あります。帰納法とは、一般化を行なう推論と定義する
のが妥当だと思います。
詳しくは、http://www.geocities.jp/yrkats/
を参照下さい。
49 ：匿名：2009/09/09(水) 15:10:49 ID:Pm/IpC0Q: http://s01.megalodon.jp/2009-0909-1507-25/52414.l-3-l.me/1252467505/
ご一読ください。
50 ：一人ナンパ：2009/09/16(水) 22:31:02 ID:???: http://ginzamoonlight.com/?g=1&a=10　<a href=http://ginzamoonlight.com/?g=1&a=10 >一人ナンパ</a>
51 ：素人動画サイト：2009/10/22(木) 12:13:30 ID:???: http://aquaproject.org/?g=2&a=28　<a href=http://aquaproject.org/?g=2&a=28>素人動画サイト</a>
52 ：名無し：2010/01/02(土) 13:18:19 ID:V9FS7fJU: ieではなぜか問題なかったのですが、firefox3.5だとレイアウトが崩れます。
レタリングエンジンを切り替えれば済む話ですが、結構面倒なので、できれば直してほしいです。

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