カメさんへの長い長い私信　～聖書学と信仰について

1 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/15(土) 21:53:53 [ PPPbm353.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: カメさん、

> 御言葉（聖書）を理解するのに、知識は不要です。必要なのは「信仰」です。

読みようによっては間違いとも言い切れないのでしばらく様子を見ていましたが、カメさんの一連の書き込みを見る限り、「違います」と言わざるを得ないようです。

聖書を理解するためだけであれば「科学の」知識は必要ありません。
しかし、聖書を理解するためには、「聖書の」知識は必要です。

聖書には、一字一句もとの形が残っているものもあるし、他の地域で語り継がれてきたものを取り込んだ神話も含まれているし、その過程で発生した矛盾も残っています。
原著者による誇張や想像による記載、後世の編纂者による恣意的な（あるいは偶然の）改竄や誤謬もありますから、文字通りに読んでは真意を取りそこなうおそれが大きいのです。
さらに、正典・外典・偽典の認定経緯にも目を配る必要があります。
外典・偽典に分類されてもおかしくない書が認定作業当時の事情を背景とした政治的判断で正典に残っていると推定できるものもあるし、ほんの一部が認定作業当時の主流教義に合わないために全体が偽典扱いになっていると考えられるものもあります。

それらをこつこつと明らかにしてきた聖書学の成果を知識としてできるだけ多く身につけることは、聖書を正しく理解するための必須作業です。
そして、聖書の正しい理解は、より良い信仰の手助けになることこそあれ、邪魔になることは決してありません。

カメさん、あなたは以前にこう書いています。

> 判断基準は「聖書」にあります。聖書が神（主）とする者を僕達は「神」と仰いでいます。

キリスト者として、判断基準を聖書に求めることは間違いではありません。
しかし、そこで基準とすべき「聖書」は、聖書学を踏まえない無原則自由奔放な解釈を加えたものであってはならないのです。
まして、「自由な解釈」と「文字どおり」を無原則に使い分けるに至っては、そこで主張されるものはもはや「聖書から遠く離れた別の書物」であり、判断の基準になどなり得ません。

> 聖書はするめみたいに、噛（読）めば噛（読）むほど味が出て来て深みが出る書物です。

字面だけ見れば間違いではありません。
しかし、読んだときにふと「ここはこういう意味かも？わくわく」とする程度の思いつきは、味ではありませんし深みにもつながりません。

また、科学について語るなら、科学の最低限の知識は必要です。

> 進化論は、「適応能力」以外は、基本的に間違いです。

> 聖書は「人は、御霊によって、この世が6日間で造られた事を知るのです。」と有る様に、6日間なのでしょう

というのは、「信仰」に名を借りた科学への冒涜であり、同時に「信仰」への冒涜でもあります。

「信仰」を、科学であれ聖書学であれ正しい知識を獲得するために当然要求される「努力」を怠るための隠れ蓑にしてはいけません。

> ＞間違っていても信じるのが信仰です。（注：この行はクハ７２さんのレス）
> 私は正しいがゆえにそれを完遂するのが信仰と思います。

「信仰しているから正しい」＋「正しいと言い続けるのが信仰」と言っていては、「バカボンのパパはパパだからパパなのだ」と言っているのとまるっきり変わりません。
また、それは聖書の絶対化であり、「聖書信仰」にほかなりません。

聖書には、あなたの期待に反して、矛盾や誤謬が含まれています。
それを正しく突かれたとき、「聖書にこう書かれているから正しいのだ」という理屈もどきは、あなたの信仰のきわめて脆い基盤にしかなりません。
脆いからこそ必死に守る気持ちはわからないでもないし、そういう方法で築く信仰も一概に否定するつもりはありませんが・・・

ある程度以上きちんと聖書学を身につければ、聖書の矛盾や誤謬を認めたくらいでは揺るがない確固たる信仰～聖書信仰ではないキリスト信仰～にたどり着くことができます。
その意味で、私もクハ７２さんと同じく、間違っていても信じるのが信仰であると考えています。

もちろん、聖書学をきちんと学ぶにはそれなりの努力が必要です。
しかし、あなたの信仰心があれば、その努力には耐えられそうに思えますよ。
2 名前：カメ投稿日： 2006/04/17(月) 08:57:58 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: >しかし、聖書を理解するためには、「聖書の」知識は必要です。

その通り、しかし、この知識は「信仰」に根ざしたものが必要です。…が、聖書は「聖霊が全てを思い起こさせて…」とあります。「信仰」がなければ、単なる「知識・雑学」の域を出れませんね。

>聖書には、一字一句もとの形が残っているものもあるし、他の地域で語り継がれてきたものを取り込んだ神話も含まれているし、その過程で発生した矛盾も残っています。

カトリックや、○○聖教ですか？聖書成立と、それに伴い発生した、教会・教義とは無関係です。
残念な事に、「聖書」の教えと「似て非なるもの」が存在している事は事実ですが、「聖書」の教えではありません。

>さらに、正典・外典・偽典の認定経緯にも目を配る必要があります。
外典・偽典に分類されてもおかしくない書が認定作業当時の事情を背景とした政治的判断で正典に残っていると推定できるものもあるし、ほんの一部が認定作業当時の主流教義に合わないために全体が偽典扱いになっていると考えられるものもあります。

これは、「神ご自身が導かれた物」と理解しています。聖書の中身を「御言葉」とし、「神からの約束」と捕らえているからです。
もし、本物の「神」であるなら、改竄・人的（利己的な）編集がなされたとしても、「約束の言葉に変更はありません」
同時に、偽物であるなら、間違いを「信じている愚か者」でり、嘘が暴かれます。現に、「聖書の疑問」等を追求する者は、北欧を中心に多数存在しましたからね（新約2,000年ももたなかったでしょう）。

>まして、「自由な解釈」と「文字どおり」を無原則に使い分けるに至っては、そこで主張されるものはもはや「聖書から遠く離れた別の書物」であり、判断の基準になどなり得ません。

心外で成りませんが、僕が独自の「聖書解釈」を展開したのは。「光よあれ」の部分だけだと思いますが…仮にありましたら、「神学者」達の意見程度に捕らえて下さい。
聖書の解釈は、聖書によって解き明かされなければ、人為的な解釈で間違いの元になるからです。僕は、この考えを元にレスしていたつもりです。

>「信仰しているから正しい」＋「正しいと言い続けるのが信仰」と言っていては、「バカボンのパパはパパだからパパなのだ」と言っているのとまるっきり変わりません。
>また、それは聖書の絶対化であり、「聖書信仰」にほかなりません。

それで言いのです。「梅干＝すっぱい」と思う事が信仰です。
信仰を崇拝とかと勘違いしていませんか？

>もちろん、聖書学をきちんと学ぶにはそれなりの努力が必要です。
>しかし、あなたの信仰心があれば、その努力には耐えられそうに思えますよ。

はい、ありがとうございます。揺るがぬ信仰を築きます。
3 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/17(月) 10:43:10 [ 220.110.81.136 ]: > 聖書成立と、それに伴い発生した、教会・教義とは無関係です

聖書の編纂は、それぞれの当時の教会が採用していた教義を大きく反映しておこなわれてきました。
その作業を経たものしか、現在あなたの手元にはありません。
何をもって「無関係」とおっしゃっているのか、想像もつきません。

「聖書に沿わずに教会が勝手に教義を定めた」というのならばわかりますけれど。
　（とはいえ、その勝手に決めた教義をもとに聖書の改変がおこなわれてきたのですから、無関係とはとうてい言えません）

> 残念な事に、「聖書」の教えと「似て非なるもの」が存在している事は事実ですが、「聖書」の教えではありません。

前半は正しいご理解です。
聖書の教えと似て非なるものが「あなたの手元にある聖書の中にも」混在している可能性を十分に配慮した上でおっしゃっているのであれば、後半も正しいご理解です。

> これは、「神ご自身が導かれた物」と理解しています。

そうだとしたら、外典から引用されている部分について『「外典」は、新約では「引用」されてないの鉄則』などというヒトが決めた間違った鉄則を当てはめるのでなく、「神ご自身が外典からの引用を望まれ導かれた」と理解すべきなのではありませんか。
あなたの言葉は矛盾しています。

> 改竄・人的（利己的な）編集がなされたとしても、「約束の言葉に変更はありません」

意味がわかりません。編集がなされても変更されないというのはどういうことですか？

> 同時に、偽物であるなら、間違いを「信じている愚か者」でり、嘘が暴かれます。
> 現に、「聖書の疑問」等を追求する者は、北欧を中心に多数存在しましたからね（新約2,000年ももたなかったでしょう）。

聖書がそうとは言いませんが：
矛盾や誤謬が（嘘とは思いませんが）暴かれたあとでも偽物をホンモノと言い続け、ホンモノであると言うためにはどんな自由な解釈もOKとする盲信者がいれば、どんなものでも生き続けます。
ノストラダムスの予言がホンモノ扱いされてきたのと同じ構造です。

> 「梅干＝すっぱい」と思う事が信仰です。信仰を崇拝とかと勘違いしていませんか？

後半で自己レスしてるのですか？

信仰の定義も、信仰する対象も、ひとそれぞれですし、ひとそれぞれであるべきだと思っています。
鰯の頭でもかまわないのです。
あなたの考えるあなたの信仰が私からは聖書盲信に見えようが、あなたが信仰だと思っていること自体について批判するつもりはありません。
その「信仰」から出る発言について批判しているだけですから、お間違いなきよう。

あなたにいちばん言いたいことを繰り返します。

「信仰」を、科学であれ聖書学であれ正しい知識を獲得するために当然要求される「努力」を怠るための隠れ蓑にしてはいけません。
4 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/17(月) 10:43:40 [ 220.110.81.136 ]: 以下はオマケです。

> 僕が独自の「聖書解釈」を展開したのは。「光よあれ」の部分だけだと思いますが…
> 仮にありましたら、「神学者」達の意見程度に捕らえて下さい。

わかりました。
以下のとおり多数ありましたが、あなたでなく神学者たちの意見程度に捉えることにして、ひととおり批判しておきましょう。

> 「突然変異により、種の誕生」「神の手（言葉）により、種の創造」なにか似てませんか？（中略）僕には同じ様に受け取れるからです

同じように受け取れるとしたら、その神学者は、進化論の理解か聖書の読み方か、あるいはその両方を間違っています。

> 1章の後半に「我々の形に似せて…」とあります。何故複数形なのでしょう？此処に、唯一神で有りながら、「父・子・聖霊」の三人格が存在してるのです

そういう説もあり、これは間違いとまでは言えません。
しかし、旧約の成立過程と三位一体教義の成立過程を踏まえていれば、バビロニア神話（多神教）の名残であるとする説なども同時に目配りすべきです。
それができないならば、その神学者の信仰は単なる聖書崇拝です。

> 創世記は、アダム⇒子孫⇒モーセへと語り伝えられた（民族性もある様です）と考えられています。神がモーセに対し幻として見させた事も考えられます

さあ、どちらでしょうね。どちらを取ったとしてもその神学者の自由な解釈に過ぎませんが。

> 神は、「○○よあれ」と命令しました（創世記）。しかし、その傍らで動植物等を造り、その業を楽しんでいた者が居ました（箴言）

そんなことが箴言のどこに書いてあるのか、その神学者に聞いてみたいものです。

> 「外典」は、新約では「引用」されてないの鉄則からすると、前にも書きましたが、「エノクの生涯の記述」が「予言」ではなく「予表」といえるのでしょう

そんな鉄則がないことは、「進化論と創造論会議室」に記載した例ひとつで明らかです。
人間が書き換えまくった聖書を盲信する余りにありもしない鉄則をひねり出し、その結果として聖書にきちんと書いてあることをねじ曲げてしか理解できなくなっている、その神学者の滑稽な姿が見て取れます。
5 名前：カメ投稿日： 2006/04/17(月) 17:46:25 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: >聖書の編纂は、それぞれの当時の教会が採用していた教義を大きく反映しておこなわれてきました。
>その作業を経たものしか、現在あなたの手元にはありません。

僕の知っている聖書の成立と少し異なります。有力な複数の指導者の下で、多角的角度から、検証し66巻に成ったのです。新約に関しては明確な基準を設けたと聞きます。「イエスを直接見た人物の書簡」と何だっけ？（申し訳ありません）
時代背景が影響しているのは、「○○への手紙」と言った内容は時代背景を如実反映しています。
聖書解釈にあっては、時代的なもの・地域的ものは、あるのかもしれません。

> 「神ご自身が外典からの引用を望まれ導かれた」と理解すべきなのではありませんか。

うん！その通りです。元は、外典であっても、他の箇所で細くされているので問題視されても…

>編集がなされても変更されないというのはどういうことですか

恣意的に編集されても、聖書の記述は遂行されます。1字1句違わずにです。

> 「突然変異により、種の誕生」「神の手（言葉）により、種の創造」なにか似てませんか？

これは、僕の考えとしてレスしました。何処に「その様な解釈が可能」と聖書から引っ張って来てますか？

> 1章の後半に「我々の形に似せて…」とあります。何故複数形なのでしょう？此処に、唯一神で有りながら、「父・子・聖霊」の三人格が存在してるのです

「聖霊が地を覆い…」「主の傍らで人の子らを造り…」と「…あれと主は仰せられた」完全に役割が違います。

> 創世記は、アダム⇒子孫⇒モーセへと語り伝えられた（民族性もある様です）と考えられています。神がモーセに対し幻として見させた事も考えられます。さあ、どちらでしょうね。
>どちらを取ったとしてもその神学者の自由な解釈に過ぎませんが。

そうですね、その様な反応では、こちらも返答に困ります。

> 神は、「○○よあれ」と命令しました（創世記）。しかし、その傍らで動植物等を造り、その業を楽しんでいた者が居ました（箴言）
> そんなことが箴言のどこに書いてあるのか、その神学者に聞いてみたいものです。

えっ！箴言にないですか？言葉は違えど類似の記述があるはずです。神学者の問題ではなく「手持ちの聖書」の問題です。

>そんな鉄則がないことは、「進化論と創造論会議室」に記載した例ひとつで明らかです。
人間が書き換えまくった聖書を盲信する余りにありもしない鉄則をひねり出し、その結果として聖書にきちんと書いてあることをねじ曲げてしか理解できなくなっている、その神学者の滑稽な姿が見て取れます。

まっ「鉄則」を撤回しましょう。しかい、旧約の外典からの引用は、「エノクの預言」の様に引用されていても、他の聖書箇所で補足されている物です。正しい日本語になりましたか？
それと、外典・偽典と呼ばれるものを、聖書扱いしていないので、意見の食い違いが出るのでは？僕の知っている限り「カトリック（大きい枠で申し訳ない）」が、認めているだけです。時代背景が…との理由らしいですが詳細は不明なので、独り言としておいて下さい。
プロテスタントのグループは、外典・偽典を認めていません。僕もその一人です。「信仰」には、余り関係ないですから。
6 名前：カメ投稿日： 2006/04/17(月) 18:52:03 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: 追記
> ＞間違っていても信じるのが信仰です。（注：この行はクハ７２さんのレス）
> 私は正しいがゆえにそれを完遂するのが信仰と思います。

> ＞間違っていても信じるのが信仰です。
これは、僕のですね。確かに、クハさんの意見も同様でした。
> 私は正しいがゆえにそれを完遂するのが信仰と思います。
これは、I&Qさんです。

まっ、前後を含めての支持なのでしょうが…

聖書を解き明かすのに、他の文献から解き明かせとの最初のレスでしたが、それこそ、「自由奔放」な解釈です。
そして、「聖書の矛盾や誤謬…」との主張を汲んだら、何によって解釈するのでしょう？「聖書学」を持って？
聖書は…、止めますね、この部分は、完全から周りになるだろうから。
7 名前：アカネ 投稿日： 2006/04/17(月) 23:22:17 [ p61-113.tonotv.com ]: Ｑさん、はじめまして。横から失礼します。
>>4
>> 神は、「○○よあれ」と命令しました（創世記）。しかし、その傍らで動植物等を造り、その業を楽しんでいた者が居ました（箴言）

>そんなことが箴言のどこに書いてあるのか、その神学者に聞いてみたいものです。

これは、箴言８章２２－３１節に書かれている言葉だと思います。
引照は、ヨハネの福音書１章１－３節とありますので、「キリスト」のことを述べていると思います。
8 名前：カメ投稿日： 2006/04/18(火) 08:33:19 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: 懲りずに再開
アカネさんありがとうございます。手元に聖書の無い状況で書き込んでいますもので…

「I&Dさん」を「！＆Qさん」と間違えてますね。他にも変換ミスが…済みませんでした。

>聖書には、一字一句もとの形が残っているものもあるし、他の地域で語り継がれてきたものを取り込んだ神話も含まれているし、その過程で発生した矛盾も残っています。
原著者による誇張や想像による記載、後世の編纂者による恣意的な（あるいは偶然の）改竄や誤謬もありますから、文字通りに読んでは真意を取りそこなうおそれが大きいのです。
さらに、正典・外典・偽典の認定経緯にも目を配る必要があります。
外典・偽典に分類されてもおかしくない書が認定作業当時の事情を背景とした政治的判断で正典に残っていると推定できるものもあるし、ほんの一部が認定作業当時の主流教義に合わないために全体が偽典扱いになっていると考えられるものもあります。

この点をふまえると、「現在の聖書は原本と違う、恣意的に編集された」と受け取れます。
「死海文書」の様に、紀元前700年頃の写本の様ですが、発見当時使用されていた聖書との比較の結果、0.○％の誤差しか無かった（○＝3もしくは4位と思いましたが、正確では有りません）。
その内訳は、「写本当時の誤字・脱字」「劣化による解読不能」「省略されたもの」らしいです。
と言う事は、現在手元にある聖書（旧約）は、著者の記した当時とほとんど変わっていないのです。

まっ、次は、外典等の認定作業を突いて来るのでしょうが…人に対しては、中立に行ったはずです。
聖書に、「この書（聖書66巻）に、勝手に付け加える者・省く者は、呪われよ」とあるからです。信じている指導者が、この言葉に反した事はしないはずです。

此処も、「聖書信仰」と突かれるんだろ…

何をどう説明したら良いのか分からなく成ります。
9 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/18(火) 14:37:22 [ i58-89-99-77.s02.a022.ap.plala.or.jp ]: 休日が終わり仕事の日々に入りましたので、以後レスは切れ切れになります。ご容赦のほど。

アカネさん、はじめまして。
「横から」なんておっしゃらずいつでもどうぞ。
題名は私信としていますが、皆さんの眼に触れ、書き込みをいただくために公開しています。

カメさん、まずお詫び。私のミスでＩ＆Ｄさんの文から引用してしまいました。ごめんなさい。

次に、続きに行く前にひとことだけ。
聖書について書いているのだから、聖書なり必要な資料なりがあなたの手元にある状態でやりましょうよ。
別にあなたの返信を急がせるつもりもないし（私もいつもすぐに返答できるわけではありませんし）、返信が遅かったとしても何も言いませんから。
10 名前：カメ投稿日： 2006/04/18(火) 16:48:55 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: Ｑさん、誤字の多い私に付き合っていただき感謝しています。
逃げるわけでは有りませんが、家にはチビが居る為なかなか…
職場のPCから合間にレスしています。今後調べ・メモをしてレスします。
僕ら、クリスチャン（僕は「デモクリ」＝「これでも、クリスチャン？」の意）は盲信に成り易い為いい刺激になります。
もっと、突っ込んで下さい。
11 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/18(火) 23:28:24 [ p2014-ipbf15sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp ]: カメさん、こちらこそよろしくお願いします。
自分の信仰のありかたの確認を確認する作業を兼ねて、この私信の往復は続けてみようと思います。
表題にあるとおり、聖書学と信仰との関係～～カメさんの立場から言うと「聖書学の知識は信仰の助けか邪魔か」と書いた方がわかりやすいかもしれません～～が、この私信のテーマです。
（実は隠しテーマがもうひとつありますが、それはいずれ。）

急ぐことなく、ひとつひとつ確認しながらのんびりおつきあいください。
時間は（たぶん）たっぷりあります。

なお、聖書がお手元にないときのために、日本聖書教会ウェブサイト http://bible.or.jp/ をご紹介しておきます。
新共同訳でない訳をお使いの場合には、お手数ですが引用時に訳のバージョンをお知らせください。
私が以後この私信の中で日本語訳を引用する際は、特に注記をしない限り新共同訳によります。

さて、順番に行きましょう。ちょっと話題が拡がりすぎている嫌いはありますが、なんとかなるでしょう。

> 「聖書の矛盾や誤謬…」との主張を汲んだら、何によって解釈するのでしょう？「聖書学」を持って？
> 聖書は…、止めますね、この部分は、完全から周りになるだろうから。（カメ）

ひととおり話題が一巡するまでこの部分を保留することには合意です。

> > 聖書の編纂は、それぞれの当時の教会が採用していた教義を大きく反映しておこなわれてきました。（Ｑ）
> 僕の知っている聖書の成立と少し異なります。有力な複数の指導者の下で、多角的角度から、検証し66巻に成ったのです。（カメ）

う～む、同じことを別の側面から言っているに近いのですが、逆に言えばこの問答がカメさんと私の考えの違いをよく表していますね。
私は（というか聖書学は）、聖書を「歴史の流れの中で生成されてきたもの」と位置づけ、矛盾を矛盾として・誤謬を誤謬として確認していき、聖書生成過程をひとつひとつ解き明かし、掛けてもつれた謎を解くことで、聖書（とキリスト教）の原点を探ろうとします。
カメさん（やカメさんの属するグループ？）の考えはそうではなく、編纂編集改変の過程があったとしてもそのすべてが神の啓示を正確に反映しているから現存する聖書の一字一句は正しいものと理解すべき、というものです（違ったら違うといってくださいね）。

この考え方の違いが
> > 編集がなされても変更されないというのはどういうことですか（Ｑ）
> 恣意的に編集されても、聖書の記述は遂行されます。1字1句違わずにです。（カメ）
という問答にも現れています。

これらの問答はセットで保留にしましょうか。

> > 「神ご自身が外典からの引用を望まれ導かれた」と理解すべきなのではありませんか。

> うん！その通りです。元は、外典であっても、他の箇所で細くされているので問題視されても…
> まっ「鉄則」を撤回しましょう。しかい、旧約の外典からの引用は、「エノクの預言」の様に引用されていても、他の聖書箇所で補足されている物です。

「鉄則」を撤回なさる柔軟なご姿勢に敬意を表します。
まあ、そうでないと、神が望まれ導かれたのを否定することになってしまいますからね（笑）。

なお、「エノクの書」は「外典」ではなく、カトリックもプロテスタントもほぼ一致した見解を持っている「偽典」ですから、
> 外典・偽典と呼ばれるものを、聖書扱いしていないので、意見の食い違いが出るのでは？（カメ）
は今回は関係ありません。

「偽典からの引用すら聖書にある」事実を認識していただけて、「鉄則」を気持ちよく撤回していただけたことが私には嬉しい。
聖書に関する間違った言説、とくに「一字一句主義」につながる言説は、ひいては創造科学やらID論やらにつながってしまいますから、小さな芽のうちに摘むにしくはありません。
この私信のねらいのひとつにご賛同いただけたと勝手に喜んでおきます。

ところで、「他の個所で補足されている」とはどういう意味で書いておられますか？
「他の個所でも引用されている」という意味であれば、それは違います。
エノク書からの引用は聖書をひっくり返してもこの個所だけです。
わずかに2個所（うち1個所は同じ「ユダの手紙」、他にはかろうじて「ペトロの手紙二」に1個所だけ）、エノク書の内容から書かれているであろうと考えられる記述があるに過ぎません。

もう少し続きはありますが、今日はここまでで失礼。
12 名前：カメ投稿日： 2006/04/19(水) 08:59:01 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: 僕は、新改訳を使っています。
「聖書学」は、歴史を辿っての解釈ですか！学術的な考えなのですね。正直知りませんでした。
基本的に僕は、「神学的」な物しか持ち合わせていません。知識に付いては、意外と乏しい者です。

さて、棚上げされそうに成った「信仰と知識」ですが…（下記に間違いがあれば御許しを）
「信仰」を「救い」として、捕らえたレスでした。信仰生活も基本的に同じなのですが、「信仰（救い）に知識は不要」が正確なのかも知れません。
只、ご指摘の通りに、「信仰生活上、聖書の知識・知恵は必要です」それは、下記の聖句にあるとおりだからです。

「ただ、心の中でキリストを主とあがめなさい。また、あなたがたのうちにある望みについて説明を求める人には、いつでも弁明のできる用意をしていなさい。」ペテロの第一の手紙 / 3章 15節　口語訳
しかし、下記の通り、信仰による救いは、努力や行いに寄るもので無い事が記されています。
「あなたがたの救われたのは、実に、恵みにより、信仰によるのである。それは、あなたがた自身から出たものではなく、神の賜物である。」エペソ人への手紙 / 2章 8節

同時に、信仰でしか「理解（？）」しえないものがあるとも記載があります。
「信仰によって、わたしたちは、この世界が神の言葉で造られたのであり、したがって、見えるものは現れているものから出てきたのでないことを、悟るのである。」ヘブル人への手紙 / 11章 3節

僕なりの結論は、信仰生活・証をする事に関しては「知識は必要」であり、「信仰に寄る救い」には不要である。
同時に、「創造」か「進化」かの掲示板だったので、上記聖句に立って「知識は不要」と書きました。

>ところで、「他の個所で補足されている」とはどういう意味で書いておられますか？

「見よ、主は無数の聖徒たちを率いてこられた。
それは、すべての者にさばきを行うためであり、また、不信心な者が、信仰を無視して犯したすべての不信心なしわざと、さらに、不信心な罪人が主にそむいて語ったすべての暴言とを責めるためである」
これは、黙示録の記述です。預言書等で「イエスの再臨」を描写している所に散らばって記されていますよ。聖句に寄って、内容が補足されているとの事です。

全て、「口語訳」にです。「新共同訳」「現代訳」は、ピンと来ませんで…分かり易い訳なのですが、本来の意味が損なわれている所があります。理解して読むのなら問題は少ないのでしょうが…
「新世界訳」は問題外異端の本です。

他は、後ほど…調べ・確認しますので！
13 名前：カメ投稿日： 2006/04/19(水) 16:49:46 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: 棚上げは、「解釈方法」と「聖書の編集の有り方」でしたね。

Qさんの次のレスを待ちます。

>日本聖書教会ウェブサイト http://bible.or.jp/ をご紹介しておきます。
は、大変重宝しています。ありがとうございます。
14 名前：カメ投稿日： 2006/04/20(木) 17:00:31 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: 以前聖書の著者の人数で、「百数人」とレスしましたが、正確には「著者は40名」程度だったようです。訂正させてもらいます。「誤認・記憶違い」か、聖書の成立までに関わった人数なのか自分でも分からなくなりました。申し訳ございません。

今回は、新改訳を検索出来る所から引用しました。
個人的結論と違い、聖書の中での区別を試みて見ました。

で…信仰と知識に関してですが、

信仰とは、
「信仰は望んでいる事がらを保証し、目に見えないものを確信させるものです。」heb:11: 1
なので、信仰によって得られるものは、
「まさしく、聖書に書いてあるとおりです。「目が見たことのないもの、耳が聞いたことのないもの、そして、人の心に思い浮かんだことのないもの。神を愛する者のために、神の備えてくださったものは、みなそうである。」1cor: 2: 9
上聴きの様な物なので、「信仰」にとって「知識や経験」は、御手（御業）の障害になる事が有るのです。

しかし、他の所では「知る事」として、
「わたしは誠実を喜ぶが、いけにえは喜ばない。全焼のいけにえより、むしろ神を知ることを喜ぶ。」hos: 6: 6（神ご自身が「喜ぶ」と表現した、数少ない箇所の1つです）
知る事を喜んで下さるのです。
「そのように、信仰は聞くことから始まり、聞くことは、キリストについてのみことばによるのです。」rom:10:17
信仰も、御言葉を聴くことから、知識にしても信仰にしても、聖書から始まる様にされています。（ちょっと強引？）

では、信仰と知識の位置づけですが、
「神である主は、その土地から、見るからに好ましく食べるのに良いすべての木を生えさせた。園の中央には、いのちの木、それから善悪の知識の木とを生えさせた。」gen: 2: 9
とありますから、知識は決して「不要」な物でなく「必要」として存在しているのです。

「しかし、善悪の知識の木からは取って食べてはならない。それを取って食べるその時、あなたは必ず死ぬ。」 gen: 2:17
しかし、此処で「知識」は禁じられます。（余談「善悪」と有りますから、「善悪の判断」を禁じたともとれますが。それは、「愛する人たち。自分で復讐してはいけません。神の怒りに任せなさい。それは、こう書いてあるからです。「復讐はわたしのすることである。わたしが報いをする、と主は言われる。」」rom:12:19）
此処で分かるのは、「知識」と「神」どちらを優先させるのかになります。

「そこで女が見ると、その木は、まことに食べるのに良く、目に慕わしく、賢くするというその木はいかにも好ましかった。」gen: 3: 6上
と、女（エバ）が、神の命令より、知識の実を選んでしまい、楽園（エデン）から追放されてしまいます。

「今、知恵と知識を私に下さい。そうすれば、私はこの民の前に出はいりいたします。さもなければ、だれに、この大いなる、あなたの民をさばくことができましょうか。」2chron: 1:10
此処で、ソロモンは知識を求めました。これは、目的が「私利私欲」では無かったので称賛されています。聖書でも（2chron: 1:11･12）同様です。…が、この知識が時間経て、目的を見失い、富を得た事で彼は堕落の道へと進んでしまいました。求めるべき物としては、
「神の国とその義とをまず第一に求めなさい。そうすれば、それに加えて、これらのものはすべて与えられます。」matt: 6:33　　
だったのでしょう。「神の国とその義」を求める・得る事で、「知識・富・名誉・地位」等は、各々に見合った物が与えられると言う事です。

「与えなさい。そうすれば、自分も与えられます。人々は量りをよくして、押しつけ、揺すり入れ、あふれるまでにして、ふところに入れてくれるでしょう。あなたがたは、人を量る量りで、自分も量り返してもらうからです。」luke: 6:38

引用が多様であるため、整理が上手く出来ていない所は容赦して下さい。
まとめの無い終わり方で申し訳ございません。前レスの結論とずれている所は正して下さい。修正・撤回・削除（自分の中で整理整頓）しなければならないので。
15 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/20(木) 17:09:12 [ 220.110.81.136 ]: ごめんなさい、今週の平日は時間が取れそうにありません。週末にかならず。
16 名前：カメ投稿日： 2006/04/20(木) 18:17:47 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: 前回は、日付が変わる頃でしたが、無理をしないで下さい。
僕は、空き時間に「聖書検索」等を行い、簡単なレポート作成しているだけですから。
ご意見・ご批判お待ちしております。
17 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/22(土) 00:28:30 [ PPPbm353.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: 仕事から戻りました。再開よろしくお願いします。

> 「聖書学」は、歴史を辿っての解釈ですか！学術的な考えなのですね。（カメ）

う～ん、「歴史をたどっての解釈」とまで言われるとちょっと違うような。「たどる」ところまでです。
言語学・考古学などの成果や、聖書の中にある記載の矛盾などをヒントとして、いま手元にある聖書が成立した歴史をひとつひとつひもといていくのが聖書学です。
それによってキリスト教の原点を明らかにし、手元の聖書の正確な解釈を得ることによって自分の信仰の確かなよりどころとしようとする考え方もあります（私などはそうです）が、それは副産物のようなものではないかと考えています。

もしご興味がおありでしたら、 http://ajbi.org/publication.html をざっとご覧になってみてください。
どんな内容の学問か、概略を把握していただけると思います。

さて、先日尻切れトンボになった続きです。

> > > 1章の後半に「我々の形に似せて…」とあります。何故複数形なのでしょう？此処に、唯一神で有りながら、「父・子・聖霊」の三人格が存在してるのです（カメ）
> > そういう説もあり、これは間違いとまでは言えません。
しかし、旧約の成立過程と三位一体教義の成立過程を踏まえていれば、バビロニア神話（多神教）の名残であるとする説なども同時に目配りすべきです。（Ｑ）
> 「聖霊が地を覆い…」「主の傍らで人の子らを造り…」と「…あれと主は仰せられた」完全に役割が違います。（カメ）

話がかみ合っていないことにお気づきでしょうか？
私はカメさんの説を「間違いとまでは言えない」と認めた上で、「別の理由にも目配りすべき」と書いています。
しかしこれに対する反論（？）としてカメさんは「三位一体と解釈できる理由」（それも少しピントはずれですが）の説明に終始しておられます。
目配りする必要がないとおっしゃるのであれば、その理由を述べていただかないと。

ちなみに、この問答の発端となったノンクリさんの質問

> > ええと、旧約聖書の創世記、第１章は「神」と書かれていて、第２章の第４節から突然「神」が「主なる神」へと変化します。これはいったい何故ですか？

に対してカメさんが答えている

> 1章の段階では、「アダム（被造物）」の存在が無かったからです（カメ）

も、答になっていませんよ。
「神」から「主なる神」に変わるのは2章4節途中からで、その部分は「主なる神が地と天とを作られた時、～」となっています。
「アダム（被造物）の存在」がなかった時期の話の主語が「主なる神」となっているのです。
したがって、カメさんの回答はぜんぜん説明になっていないのです。おわかりですか？

> > > 「突然変異により、種の誕生」「神の手（言葉）により、種の創造」なにか似てませんか？（カメ）
> > 同じように受け取れるとしたら、その神学者は、進化論の理解か聖書の読み方か、あるいはその両方を間違っています。（Ｑ）
> これは、僕の考えとしてレスしました。何処に「その様な解釈が可能」と聖書から引っ張って来てますか？（カメ）

（あるいは両方）を間違っている」と書いたとおりです。
聖書をねじ曲げて読んだ結果として「似ている」と感じられたのでないなら、進化論に関するご理解の誤りなのでしょう。
進化論は創造を扱いませんし、聖書は進化を扱いませんから、両方を正しく読む限り、似ているわけがないのです。
18 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/22(土) 00:30:21 [ PPPbm353.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: 続きです。
最後の点は少し長くなります。

> > > 神は、「○○よあれ」と命令しました（創世記）。しかし、その傍らで動植物等を造り、その業を楽しんでいた者が居ました（箴言）（カメ）
> > そんなことが箴言のどこに書いてあるのか、その神学者に聞いてみたいものです。（Ｑ）
> えっ！箴言にないですか？言葉は違えど類似の記述があるはずです。神学者の問題ではなく「手持ちの聖書」の問題です。

そもそもの問答を確認しましょう。

> > 前半の「○○あれと言っただけで物が出現する神」と後半の「いちいち土をコネコネして形づくる主なる神」とは、明らかに別モノです。（Ｑ）

> 神は、「○○よあれ」と命令しました（創世記）。しかし、その傍らで動植物等を造り、その業を楽しんでいた者が居ました（箴言）。
> 神が御手で造ったのが人間です。人間は、神にとって特別な被造物であると聖書はうったえているのです。（カメ）

カメさんは、「神が『○○あれ』と命じた」ことと、「その傍らで動植物等を造り」を、《しかし》で接続しておられる。
つまり、これらを別のものとすることによって、
> 前半の「○○あれと言っただけで物が出現する神」と後半の「いちいち土をコネコネして形づくる主なる神」
のふたつが創世記に登場するのを「矛盾ではない」と説明しようとしておられるのですよね。

聖書を確認しましょう。手持ちの聖書の問題にされぬよう、ここでは口語訳を使います。

箴言からの引用。
-----
主が昔そのわざをなし始められるとき、そのわざの初めとして、わたしを造られた。（8:22）
彼が天を造り、海のおもてに、大空を張られたとき、わたしはそこにあった。（8:27）
わたしは、そのかたわらにあって、名匠となり、日々に喜び、常にその前に楽しみ、（8:30）
-----

「わたし」とは、アカネさんのご指摘どおりヨハネ1:1-3を参照すると、「言」（ことば）であることがわかります。
ヨハネ福音書も引用しておきましょう。
-----
初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。この言は初めに神と共にあった。すべてのものは、これによってできた。できたもののうち、一つとしてこれによらないものはなかった。（1:1-3）
-----

ふたつを併せて読むと明らかなように、「わたし」「名匠」とは【言（ことば）】であり、被造物はすべてこれによって造られたと、聖書は書いています。
つまり、
・創世記で描かれる『○○あれ』という神の命令の言葉
・箴言にある「わたし」「名匠」
・ヨハネ福音書にある「言（ことば）」
この3つは、同一のものということです。

したがって、
> 神は、「○○よあれ」と命令しました（創世記）。しかし、その傍らで動植物等を造り、その業を楽しんでいた者が居ました（箴言）（カメ）
と（つまり、「創造者」「創造の言葉」と「傍らで楽しんでいた者」を別のものと）理解しておられるとしたら、ヨハネ福音書の記載と矛盾を来してしまうのです。

換言すると、カメさん（とそのグループ？）は、創世記にふたつの天地創造物語が含有されていて互いに矛盾しているのを認めないために、ヨハネ福音書や箴言を誤読せざるを得なくなってしまっているのではないかと、私には思えるのです。

だから私はカメさんに「そんなことがどこに書いてあるのか」とお尋ねしたのです。

・・・う～む、一所懸命わかりやすく書いたつもりですが、やはりわかりにくいかな？
わかりにくかったら「わかりにくい」とおっしゃってください。別の方法でのご説明を検討します。

また長くなりました。お返事はゆっくりで結構です。

ところで、つづめて言えば
「聖書の理解に聖書以外の知識は要らない。
　なぜなら、聖書に『聖書の理解には聖書しか要らない』と書いてあるからだ」
ということなんですよね、カメさんの言いたいのは。
で、その主張を裏付けるために聖書からいろいろと引用しておられるのだと理解しています。

その主張はただの同語反復にしか見えないのだけれど、かといってカメさんの主張を意味のないものとは思っていません。むしろ、きわめて重要な主張であると思っています。
このへんは次回にでも。
19 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/22(土) 01:55:44 [ PPPbm353.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: 書き忘れたことがふたつありました。

ひとつめ。

> > ところで、「他の個所で補足されている」とはどういう意味で書いておられますか？（Ｑ）

> 「見よ、～中略～ためである」
> これは、黙示録の記述です。預言書等で「イエスの再臨」を描写している所に散らばって記されていますよ。
> 聖句に寄って、内容が補足されているとの事です。

誤字はともかくとしても、これじゃ説明になってません（笑）。
「他の個所で補足されている」は結局、どういう意味で使っているのですか？

(1)他の個所にも同じモチーフが散見される？
(2)他の個所の記述によって（何かが？）補強されている？
(3)その他？

はっきりしてくださらないと、いつまで経っても
> 仮に、「エノクの書」からの引用であれば、よほどの特例ですね…まっ、引用部分は、他の書で補足されているから、許されたのでしょう。（カメ）
の意味が私にはつかめません。

ふたつめ。

>>1 に私が書いた中でカメさんがその後触れておられない個所、すなわち
-----
また、科学について語るなら、科学の最低限の知識は必要です。
> 進化論は、「適応能力」以外は、基本的に間違いです。
> 聖書は「人は、御霊によって、この世が6日間で造られた事を知るのです。」と有る様に、6日間なのでしょう
というのは、「信仰」に名を借りた科学への冒涜であり、同時に「信仰」への冒涜でもあります。
-----
の部分についてはどうお考えですか？
私は「科学的思考」も神が人間に与えた能力と思っていますので、科学を知らぬまま信仰を笠に着て科学を語るのはむしろ神の意志に背く行為であると考えています。
20 名前：カメ投稿日： 2006/04/25(火) 08:28:42 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: >> > > 1章の後半に「我々の形に似せて…」とあります。何故複数形なのでしょう？此処に、唯一神で有りながら、「父・子・聖霊」の三人格が存在してるのです（カメ）
>> > そういう説もあり、これは間違いとまでは言えません。
>しかし、旧約の成立過程と三位一体教義の成立過程を踏まえていれば、バビロニア神話（多神教）の名残であるとする説なども同時に目配りすべきです。（Ｑ）
>> 「聖霊が地を覆い…」「主の傍らで人の子らを造り…」と「…あれと主は仰せられた」完全に役割が違います。（カメ）

なんとなく話は分かります。知識足らずの僕ですからお許しを…しかし、聖書を読むのに、「バビロニア神話」は問題ではありません。時代背景は、知るに越した事はありませんが、聖書は、「万民」に与えられた「神の言葉」なので考慮すべき事柄は、「何が記載」されているかです。そんなに難しく考えるのは、「神の言葉を分かるように記した聖書」ではなくなってしまいます。
しかし、時代・地域によって、福音が異なる形をとってしまった実例は、「カトリック」の「マリヤ信仰」にも見られるところです。

>> 1章の段階では、「アダム（被造物）」の存在が無かったからです（カメ）
>この答えは、正確には間違いです。
正解は、「あなたは、あなたの神、主の御名を、みだりに唱えてはならない。主は、御名をみだりに唱える者を、罰せずにはおかない。 deut 5:11　からです。神を「主」としなくてはならなくなったのは、被造物の存在あって始めてなりたつのです。
「これは天と地が創造されたときの経緯である。神である主が地と天を造られたとき、」gen: 2: 4　
ご指摘の時期は、天地創造です。著者（モーセとの説）は、神では有りません。矛盾を矛盾で終えるなら不要な考えです。矛盾を理解しなければ深みには入れません。

> > > 「突然変異により、種の誕生」「神の手（言葉）により、種の創造」なにか似てませんか？（カメ）
> > 同じように受け取れるとしたら、その神学者は、進化論の理解か聖書の読み方か、あるいはその両方を間違っています。（Ｑ）
> これは、僕の考えとしてレスしました。何処に「その様な解釈が可能」と聖書から引っ張って来てますか？（カメ）

まっこの部分は、僕個人の考えなので、批判等は甘んじて受けます。前レスの通り「信仰」によって知りうる事柄ですから…
おまけに、「創造論」は、「根拠が○○あり、証拠は充分」と言えないからです。人間の存在以前の話ですから、「証拠」等得られないでしょう。進化論は、より理論武装していく事でしょう。
それに、ご指摘の通り「基礎」が異なることも理解出来ますし同意出来ます。
21 名前：カメ投稿日： 2006/04/25(火) 08:30:03 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: 箴言からの引用。
主が昔そのわざをなし始められるとき、そのわざの初めとして、わたしを造られた。（8:22）
彼が天を造り、海のおもてに、大空を張られたとき、わたしはそこにあった。（8:27）
わたしは、そのかたわらにあって、名匠となり、日々に喜び、常にその前に楽しみ、（8:30）
「わたし」とは、アカネさんのご指摘どおりヨハネ1:1-3を参照すると、「言」（ことば）であることがわかります。
ヨハネ福音書も引用しておきましょう。

良くお読み下さい。「言葉」とは誰を指しているのか…

>初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。この言は初めに神と共にあった。すべてのものは、これによってできた。できたもののうち、一つとしてこれによらないものはなかった。（1:1-3）
-----の、「言」も
ことばは人となって、私たちの間に住まわれた。私たちはこの方の栄光を見た。父のみもとから来られたひとり子としての栄光である。この方は恵みとまことに満ちておられた。 john 1:14
「ことば」は、この世にこられた。「ことば」は「父の御元から来られた子」であると記載されています。

>ふたつを併せて読むと明らかなように、「わたし」「名匠」とは【言（ことば）】であり、被造物はすべてこれによって造られたと、聖書は書いています。
そのとおり、言葉によって作られたのです。言葉とは、御子としてのキリストです。

>・創世記で描かれる『○○あれ』という神の命令の言葉
その通りです。造ったのは、「神の言葉」ですが、命令は「父なる神」の物です。

>・箴言にある「わたし」「名匠」
（これは、上記の通り「キリスト」です。）

>･ヨハネ福音書にある「言（ことば）」
（これも、上記の通り「キリスト」です。）
>この3つは、同一のものということです。

返事に間違いがあるのであれば、ご指摘の上レス御願いします。
>「聖書の理解に聖書以外の知識は要らない。なぜなら、聖書に『聖書の理解には聖書しか要らない』と書いてあるからだ」ということなんですよね、カメさんの言いたいのは。
>で、その主張を裏付けるために聖書からいろいろと引用しておられるのだと理解しています。

それは、こう書いてあるからです。「わたしは知恵ある者の知恵を滅ぼし、賢い者の賢さをむなしくする。」 1cor: 1:19

しかし神は、知恵ある者をはずかしめるために、この世の愚かな者を選び、強い者をはずかしめるために、この世の弱い者を選ばれたのです。 1cor: 1:27

愛は決して絶えることがありません。預言の賜物ならばすたれます。異言ならばやみます。知識ならばすたれます。 1cor 13: 8

忍耐をもって善を行ない、栄光と誉れと不滅のものとを求める者には、永遠のいのちを与え、 rom 2: 7
クリスチャンは「永遠」成る物を求めています。「聖書・神・キリスト・聖霊等」に関しない知識は重要ではありません。知識によって「救い」が左右される事は無いからです。

「見よ、主は無数の聖徒たちを率いてこられた。」
天にある軍勢はまっ白な、きよい麻布を着て、白い馬に乗って彼につき従った。 rev 19:14
私の神、主が来られる。すべての聖徒たちも主とともに来る。zech 14: 5下

「それは、すべての者にさばきを行うためであり、また、不信心な者が、信仰を無視して犯したすべての不信心なしわざと、さらに、不信心な罪人が主にそむいて語ったすべての暴言とを責めるためである」
上記の様に、他の聖句が書いてあるとの意味です。よって。内容には誤りでない…確かにペテロの手紙の「その霊において、キリストは捕われの霊たちのところに行ってみことばを宣べられたのです。1pet 3:19」は、理解できていないので避けます。お許しを…
22 名前：カメ投稿日： 2006/04/25(火) 08:30:39 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: また、科学について語るなら、科学の最低限の知識は必要です。
> 進化論は、「適応能力」以外は、基本的に間違いです。
> 聖書は「人は、御霊によって、この世が6日間で造られた事を知るのです。」と有る様に、6日間なのでしょう
というのは、「信仰」に名を借りた科学への冒涜であり、同時に「信仰」への冒涜でもあります。

前レスに有るように、信仰によって（６日の記述は無かったですね）知る所なのです。信仰に寄らずして「聖書」の理解は出来ません。
科学は人に与えられた思考ではなく、許された考え方なのです。許されたものだから、駆使し探求するのは、問題ではありませんが、それによって、信仰が否定されるなら、不要な考え方です。
前レスに記しましたが、「知識」を求め失敗した先人は存在します。聖書を信じている者であれば、「信仰」によって称えられる事をご存知でしょう。

昔の人々はこの信仰によって称賛されました。 heb 11: 2

知識では有りません（否定するものでもありません）。只、信仰なのです。
進化論に対する僕の考えが、「信仰」「科学」を冒涜するものであるなら、どの様な表現が可能なのでしょう？
23 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/26(水) 00:00:44 [ PPPbm353.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: カメさん、

テーマ別にふたつの投稿に分けてお答えします。
言葉を（それなりに）選んできたここまでのやりとりではこちらの言いたいことがカメさんに正しく伝わっていないようなので、今回は敢えて言葉を選びません。

ひとつめは、聖書について。

カメさん、本当に
> 「聖書・神・キリスト・聖霊等」に関しない知識は重要ではありません
と思っておられるなら、その中に含まれる「聖書についての知識」くらいはもっとお持ちになったほうが良いんじゃないですか。

ひょっとして「重要でない」と「必要ない」を混同しておられるのですか？

> 聖書は、「万民」に与えられた「神の言葉」なので考慮すべき事柄は、「何が記載」されているかです。
> そんなに難しく考えるのは、「神の言葉を分かるように記した聖書」ではなくなってしまいます。

聖書は所詮、人の書いた書物です。
書くときに神からの啓示があったかどうかは信仰が決めるにしても、書いたのが人であることは間違いありません。

「万人に与えられた神の言葉」として伝えたいことをできるだけ正確にわかりやすく書くよう努力したであろうことは間違いないでしょうが、なにぶんにも神ならぬ人がやったことなので、矛盾や誤謬を含んでいますし、意図の有無は別としても改竄がなされています。
その意味で、すでに聖書は「神の言葉を分かるように記した書」ではなくなっているのです。

> しかし、時代・地域によって、福音が異なる形をとってしまった実例は、「カトリック」の「マリヤ信仰」にも見られるところです。

わかっておられるじゃないですか。そのとおりです。
同様に「聖書」も、残念なことに、時代・地域によって（ほかの要因も多々ありますが）異なる内容になってしまっているのです。

聖書の記載を盲信するカメさん（とカメさんの属するグループ）を否定はしませんが、それが傍目に「人の業の神格化」と見られかねないことは、自覚なさったほうが良いと思いますよ。

> 神を「主」としなくてはならなくなったのは、被造物の存在あって始めてなりたつのです。

そんな子供騙しのご説明では、1:28-2:3で（人も含めた被造物が次々に創造されたあとになっても）「神」と書かれていることがこんどは説明できなくなります。
その場しのぎの典型例ですね。

また、カメさんのご説明ではあたかも「被造物が存在し始めたあとは神を『主』と呼ばなくてはならなくなった」かのように読めますが、そう思っておられるならとんでもない間違いです。
聖書をそんなにないがしろにしていいんですか？
その後早くも5章にはチラっと『神』が再登場しますし、7章ではなんと『主』と『神』の両方が入れ替わり立ち替わり登場して、それぞれが内容の異なる命令をノアに下しちゃってますよ。

> 矛盾を矛盾で終えるなら不要な考えです。矛盾を理解しなければ深みには入れません。

わかっておられるじゃないですか。そのとおりです。
矛盾を見ても見なかったことにしたり、その場しのぎの稚拙な説明で矛盾が解消したことにする（辻褄が合ったことにする）カメさんのやりかたでは、聖書の理解はとうていできません。

まして、ノンクリスチャンも含めた人々に対してそんな稚拙さのままで聖書を説明する（掲示板への投稿もその一種）など、「主を宣べ伝えよと命ぜられたキリスト者として『やってはいけないこと』」であると私は考えます。

理解できないままで辻褄を合わせるために無理矢理ひねり出した理屈をいくらつなぎ合わせたところで、キリスト者でない人が客観的に見ればそれは、自由奔放無原則な「解釈」の積み上げでしかないんですよ。

私ごときからそう言われては不本意でしょう。ぜひ次回は、ちゃんと辻褄の合う説明をご用意ください。

ふたつめ（科学と信仰について）は数日後、ひょっとしたら次の週末になります。
24 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/26(水) 00:38:09 [ PPPbm353.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: またしてもひとつ書き忘れていました。歳を取るとダメですね。

結局カメさんは、創世記に「○○あれと言っただけで物が出現する『神』」と「いちいち土をコネコネして形づくる『主なる神』」のふたつが登場するのを、どう考えておられるのですか？

私がもともと
> > 前半の「○○あれと言っただけで物が出現する神」と後半の「いちいち土をコネコネして形づくる主なる神」とは、明らかに別モノです。（Ｑ）

と書いたところに、

> 神は、「○○よあれ」と命令しました（創世記）。しかし、その傍らで動植物等を造り、その業を楽しんでいた者が居ました（箴言）。
> 神が御手で造ったのが人間です。人間は、神にとって特別な被造物であると聖書はうったえているのです。（カメ）

という返答があったのが結局どういう意味だったのか、さっぱり理解できません。
長々と引用なさっていますが、むしろそのせいで、結局カメさん自身が何をおっしゃりたいのかわからなくなっています。

カメさんの中で「○○あれと言っただけで物が出現する『神』」と「いちいち土をコネコネして形づくる『主なる神』」のふたつが矛盾なく両立する（創造物語はひとつである）とおっしゃるのであれば、質問があります。

獣はいつ、どうやって創造されたのですか？
(a)神の「言葉」によって、人間を創造する前に創造された（1:24-25）のか、
(b)主なる神の「土コネコネ」によって、人間を創造した後に創造された（2:19）のか、
はっきり返答してください。聖書の引用は不要です。

ついでに、箱船にハトが何羽入っていたのかも質問しておきます。
引用は不要ですので、「○羽（内訳：オス○羽、メス○羽）」とお答えください。

聖書を愛するカメさんなら、もちろんどちらも即答できますよね。
25 名前：カメ投稿日： 2006/04/26(水) 17:21:29 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: >> 「聖書・神・キリスト・聖霊等」に関しない知識は重要ではありません
>と思っておられるなら、その中に含まれる「聖書についての知識」くらいはもっとお持ちになったほうが良いんじゃないですか。

充分な「聖書知識」とは言えませんが、多少なりともあります。少なくとも、引用聖句に関しては、「何が書かれている所か…」「何が描写されているのか…」等の理解しています。

>ひょっとして「重要でない」と「必要ない」を混同しておられるのですか？

多分にあると思いますが、

主は答えて言われた。「マルタ、マルタ。あなたは、いろいろなことを心配して、気を使っています。しかし、どうしても必要なことはわずかです。いや、一つだけです。マリヤはその良いほうを選んだのです。彼女からそれを取り上げてはいけません。」 luke 10: 41･42

と、有るように、優先順位を持って「重要でない」と言っているのがお分かり頂けない様ですね。
26 名前：カメ投稿日： 2006/04/26(水) 17:22:18 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: >聖書は所詮、人の書いた書物です。
>書くときに神からの啓示があったかどうかは信仰が決めるにしても、書いたのが人であることは間違いありません。
>「万人に与えられた神の言葉」として伝えたいことをできるだけ正確にわかりやすく書くよう努力したであろうことは間違いないでしょうが、なにぶんにも神ならぬ人がやったことなので、矛盾や誤謬を含んでいますし、意図の有無は別としても改竄がなされています。
>その意味で、すでに聖書は「神の言葉を分かるように記した書」ではなくなっているのです。

なるほど！「揺るがぬ信仰」の為の知識は、「神」存在・介入さえ否定した「聖書知識」なのですね…

>> しかし、時代・地域によって、福音が異なる形をとってしまった実例は、「カトリック」の「マリヤ信仰」にも見られるところです。
>わかっておられるじゃないですか。そのとおりです。
>同様に「聖書」も、残念なことに、時代・地域によって（ほかの要因も多々ありますが）異なる内容になってしまっているのです。
>聖書の記載を盲信するカメさん（とカメさんの属するグループ）を否定はしませんが、それが傍目に「人の業の神格化」と見られかねないことは、自覚なさったほうが良いと思いますよ。

理解に苦しみます。「揺るがぬ信仰」とは、「聖書は人の業」との信仰なのか？まっ、その様に取るのが妥当ですね…「聖書学」を基盤でも何でも構いませんが、独自で「聖書研究」をし「聖書批判」をされていると思いますが、その「聖書批判」によって生まれるものは、この世での知識です。永遠に関わる知識は、僕も不十分ですがこれが重要なのです。一時的に知識を得る事で、人間は「充足感」を得、安住してしまう。「知識を求めよ」と言いながら、学んだ聖書からは何も学んでいない証拠

主を恐れることは知識の初めである。愚か者は知恵と訓戒をさげすむ。 prov 1: 7

とある通りです。
「聖書の知識は必要」との主張なのに、何故聖書から学ぶ事が出来ないのか？
「聖書学」とは、聖書を題材にした学問でしかないのか？
正直、悲しいです。薄々感じてはいましたが…

「リベラル（自由主義神学）」？何故、己の知識で聖書（神）を計ろうとするのか？Qさんが非難している「創造科学」と立場の違い以外、何ら変わりはないではないか？
孫悟空が釈迦の手の上を飛び回って逃げてるのと同じなのを気付かない…僕より知識が豊富で、読解力があるにも関わらず…もったいない、聖書は、何時までもQさんを待っているから、何時でも、何処でも空いている時間に通読して下さい。
27 名前：カメ投稿日： 2006/04/26(水) 17:23:08 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: >結局カメさんは、創世記に「○○あれと言っただけで物が出現する『神』」と「いちいち土をコネコネして形づくる『主なる神』」のふたつが登場するのを、どう考えておられるのですか？
>獣はいつ、どうやって創造されたのですか？
> (a)神の「言葉」によって、人間を創造する前に創造された（1:24-25）のか、
> (b)主なる神の「土コネコネ」によって、人間を創造した後に創造された（2:19）のか、
はっきり返答してください。聖書の引用は不要です。

結局の所、神を理解していないのです。本当に、人間の様な手で造ったのか？僕には分からないが、神が直接人の形造り、霊・魂や命を与えたのです。人間に分かり易く記しているのです。
獣は造られた経緯は、同様かどうか、僕の知る余地が有りません。しかし、世の終わりの時に明らかになるでしょう。それと、獣には、霊は与えられていない様です。

そして、ここでも矛盾ですか…
「それゆえ、あなたがたは行って、あらゆる国の人々を弟子としなさい。そして、父、子、聖霊の御名によってバプテスマを授け、」 matt 28:19
此処にある「父、子、聖霊」の役割分担が理解できていれば愚問のはずですが…お調べ下さい。

>引用は不要ですので、「○羽（内訳：オス○羽、メス○羽）」とお答えください。

即答とまでは行きませんが検索もしていません。計14（7+7）だったと思いますが？
28 名前：カメ投稿日： 2006/04/26(水) 17:26:12 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: 矛盾や誤謬の一例を記したレスです。

創世記 / 6章 6・7節
それで主は、地上に人を造ったことを悔やみ、心を痛められた。そして主は仰せられた。「わたしが創造した人を地の面から消し去ろう。人をはじめ、家畜やはうもの、空の鳥に至るまで。わたしは、これらを造ったことを残念に思うからだ。」（新改訳）
主は地の上に人を造ったのを悔いて、心を痛め「わたしが創造した人を地のおもてからぬぐい去ろう。人も獣も、這うものも、空の鳥までも。わたしは、これらを造ったことを悔いる」と言われた。（口語訳）
地上に人を造ったことを後悔し、心を痛められた。主は言われた。「わたしは人を創造したが、これを地上からぬぐい去ろう。人だけでなく、家畜も這うものも空の鳥も。わたしはこれらを造ったことを後悔する。」（新共同訳）
此処で記載されているのは、「人に対する後悔」の念が書かれていますが

神はまた彼に仰せられた。「わたしは全能の神である。生めよ。ふえよ。一つの国民、諸国の民のつどいが、あなたから出て、王たちがあなたの腰から出る。gen 35:11
ご自身を「全能」としておきながらです。おかしい…「神」は「全能」なのだから、結果を知っていたはず。

「わたしはサウルを王に任じたことを悔いる。彼はわたしに背を向け、わたしのことばを守らなかったからだ。」それでサムエルは怒り、夜通し主に向かって叫んだ。 1sam 15:11
ここにも…しかし、

神は人間ではなく、偽りを言うことがない。人の子ではなく、悔いることがない。神は言われたことを、なさらないだろうか。約束されたことを成し遂げられないだろうか。 num 23:19
実に、イスラエルの栄光である方は、偽ることもなく、悔いることもない。この方は人間ではないので、悔いることがない。」 1sam 15:29
充分「後悔」しているではないか…と、突込みたくもなる…
どちらが事実なのか…？
「後悔」し」たのであれば、「全能」ではなくなるし、後発の「悔いる事がない」は嘘になる。
「全能」であるなら、「後悔」はしないはず。「悔いる事がない」にも整合性が見られる。
「悔いることがない」のであれば、「悔いる」との記述は嘘で矛盾した箇所で、「全能」との片鱗が見られる。
ん～…！
Qさんの「聖書学」では、矛盾との理解でしょうか？
29 名前：カメ投稿日： 2006/04/26(水) 18:32:31 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: 思いっきり簡単に書きます。
父の役割は、命令を出す事です。
子（キリスト）は、父の命令を成就する事です。
聖霊は、成就した事柄を僕達に届ける。

まっ、引用も無いので「？？？」かも知れません。
三位一体を理解していないのだから当然です。
三位一体を表現するにしても、何処か不適切な所が出るので、今回は遠慮します。

Qさん、決して交わる事の無い議論は虚しいだけです。僕の言葉など気にしないで、「聖書」を学んだのですから、今度は、「聖書」から何かを学んで下さい。
僕に、
>「信仰」を、科学であれ聖書学であれ正しい知識を獲得するために当然要求される「努力」を怠るための隠れ蓑にしてはいけません。
そのままお返しします。知識を得る事に終始し、聖書の本質から目を背けているに過ぎません。

知識は、「転ばぬ先の杖」と成りますが、聖書の救いには余り関係がありません。
聖書の「罪」・「購い」・「救い」を理解して下さい。
創造や解釈などは２の次なのです。
30 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/26(水) 19:40:17 [ i125-201-24-212.s02.a022.ap.plala.or.jp ]: カメさん、

科学と信仰についてのコメントの前に、突っ込みどころ満載のお返事が来ましたから、そちらを先にします。

> 結局の所、神を理解していないのです。本当に、人間の様な手で造ったのか？僕には分からないが、神が直接人の形造り、霊・魂や命を与えたのです。人間に分かり易く記しているのです。
> 獣は造られた経緯は、同様かどうか、僕の知る余地が有りません。

カメさん、ご自分で何を書いているかわかっておられます？
カメさん自身がわかっていないのに、なにを根拠に「人間に分かり易く記している」などとおっしゃるのですか？

> >引用は不要ですので、「○羽（内訳：オス○羽、メス○羽）」とお答えください。
> 即答とまでは行きませんが検索もしていません。計14（7+7）だったと思いますが？

お調べください。あなたの「神」「主なる神」の説明がどれほど妙ちきりんか、よくわかるようになりますから。
もちろん、妙ちきりんのままで良いと考えておられるなら、無理にお調べにならなくても結構です。

> なるほど！「揺るがぬ信仰」の為の知識は、「神」存在・介入さえ否定した「聖書知識」なのですね

> 「揺るがぬ信仰」とは、「聖書は人の業」との信仰なのか？まっ、その様に取るのが妥当ですね

> 知識を得る事に終始し、聖書の本質から目を背けているに過ぎません。

いずれも、どう誤読したらそう読めるのか、理解に苦しみます。

カメさんが読んでいないと思われる私の記載を再掲しておきますので、きちんとお読みください。
-----
言語学・考古学などの成果や、聖書の中にある記載の矛盾などをヒントとして、いま手元にある聖書が成立した歴史をひとつひとつひもといていくのが聖書学です。
それによってキリスト教の原点を明らかにし、手元の聖書の正確な解釈を得ることによって自分の信仰の確かなよりどころとしようとする考え方もあります（私などはそうです）が、それは副産物のようなものではないかと考えています。
-----

成立の過程もご存じないまま、ただ単に「手元の聖書は正確に違いない」という盲信だけを頼りに聖書だけを読んでいる、カメさんのやりかたを否定するつもりはありません。
それは繰り返しておきます。

ただ私は、きちんとした知識をベースにせずに「聖書の本質」をつかもうなどという無茶をしませんでした。
（より正確に言えば、そういう無茶をしようとする一派に時間を無駄遣いさせられたあとで、聖書学を通じてキリスト教に再会しました。）
結果として、ちょっとやそっと聖書の誤謬や矛盾を認めたくらいでは揺るがない信仰を身につけたというだけのことです。

> 一時的に知識を得る事で、人間は「充足感」を得、安住してしまう
> 何故、己の知識で聖書（神）を計ろうとするのか？

その場しのぎの辻褄合わせを得ることで安住した結果「外典偽典は引用されないの鉄則」などというありもしない知識を開陳してしまったカメさんに、お言葉をそっくりそのままお返ししておきます。

逆に、私（あるいは「聖書学」という学問）への批判としては、これほど当たらない言い回しはありません。

> 「聖書学」とは、聖書を題材にした学問でしかないのか？

純粋な意味では、聖書学とはそのとおりです。それ以外の何だと思っておられたのですか？

聖書は、あなたが思っておられるような「信仰をベースに読まねば意味がない書物」などというつまらない浅薄な代物でもないし、批判的に読まれたくらいでオロオロしてしまうような情けない書物でもありませんよ。

（そういう読み方はイケナイものだと誰かに教わって、そのまま盲信して閉じこもってるあなたには、永遠にわからないかもしれませんが。）

> 「悔いることがない」のであれば、「悔いる」との記述は嘘で矛盾した箇所で、「全能」との片鱗が見られる。
> ん～…！
> Qさんの「聖書学」では、矛盾との理解でしょうか？

「神について複数の伝承が異なったキャラクターを伝えていて、後世になってその辻褄を合わせるために編集された」
というだけです。
それをどう解釈しどう意味づけるかは宗教の領域であり、聖書学が扱う話題ではありません。

> 三位一体を理解していないのだから当然です。

は？　私が三位一体を理解していないとでも？

> 三位一体を表現するにしても、何処か不適切な所が出る

は？　何をおっしゃってるんですか？
31 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/27(木) 10:42:18 [ i210-225-221-51.s02.a022.ap.plala.or.jp ]: > 「揺るがぬ信仰」とは、「聖書は人の業」との信仰なのか？まっ、その様に取るのが妥当ですね…「聖書学」を基盤でも何でも構いませんが、独自で「聖書研究」をし「聖書批判」をされていると思いますが、その「聖書批判」によって生まれるものは、この世での知識です。永遠に関わる知識は、僕も不十分ですがこれが重要なのです。

この部分、基本的なことだけ解説してから先に進みます。

まず、あなたにとっては（「聖書＝神の言葉」だから？）「聖書を批判する＝神を批判する」になってしまうのでしょうけれど、私（や、私以上にもっともっとまじめに聖書学に携わっておられる多くのひとびと）にとっては、聖書のテキスト批評研究は聖書のテキスト批評研究以外の意味を持ちません。

もうひとつは、「批判」という言葉の定義です。
「非難する」とか「ネガティブに言いつのる」のようなニュアンスを勝手に付加しておられるようですが、聖書学を含めた文献学でいう「批判」（本文批評、テキスト批判）にそういう意味はありません。

> 「揺るがぬ信仰」とは、「聖書は人の業」との信仰なのか？

「聖書は人が書いたもの」というのは、信仰でも何でもなく、ただの「現実」「事実」「本当のこと」です。
そうでないとおっしゃるならその根拠を示してくださいな。

「神の啓示のもとに書かれた」などというのは客観的には何の根拠にもなりません。
もし根拠抜きに主観と信仰でそれを認めたとしても、書いたのが人であることには何ら変わりありません。

聖書は、客観的にはあくまでも「人が書いた書物」です。
書物の中で分類すれば、「宗教書」です。
宗教書はたいてい、「人が『神の賜物』と思いこんだ話が伝承され、書かれ、ある特定の意図のもとに編集された書物」です。
ここまでが客観的な話です。

そこから先はすべて主観です。
私は、「《神の賜物が聖書の原点。これに、》人が『神の賜物』と思いこんだ話が《部分的に混ざり込みながら》伝承され、書かれ、ある特定の意図のもとに編集された書物が聖書」と考えています。
　　＃　また誤読されるとあとで面倒なので先に言っておきます。
　　　　「原点」と「原典」を混同しないでください。
《　》の中が、私の主観です。
その主観は、聖書学で得られた「聖書（やキリスト教）の原点に関する知識」を踏まえて聖書を読み、それを基盤として形成したものです。

だから私はちゃんとはじめから
> > 書くときに神からの啓示があったかどうかは信仰が決めるにしても、書いたのが人であることは間違いありません。
と書いているでしょう？

あなたが「目の前に現存する聖書は一字一句正しく矛盾がない」という考えを基盤にして聖書を読み信仰を築いておられるのと、ある意味では（ある意味でしかありませんが）同じことなんですよ。

> 「聖書学」を基盤でも何でも構いませんが、独自で「聖書研究」をし「聖書批判」をされていると思いますが

くどいようですが繰り返します。
聖書学は、「文献としての聖書」を客観的な研究（批評）対象として取扱い、聖書（あるいはキリスト教）の原点を探る学問です。
神の存在も不存在も、いずれも前提としません。
研究者自身の信仰の有無も種類も影響しません。それによって影響を受けてしまったら客観的な学問とは言えなくなります。

そこで得られる知識とは、簡単に言えば
「宗派を超え、現存の聖書の外にあるさまざまな証拠も踏まえて、客観的に研究検証されつつある聖書（とキリスト教）の原点に関する知識」
です。
それ以上でもそれ以下でもありません。
「独自で」などと矮小化されるべきものでもありません。

> その「聖書批判」によって生まれるものは、この世での知識です。

人の知識は所詮「この世での知識」です。
「宗派を超え、現存の聖書の外にあるさまざまな証拠も踏まえて、客観的に研究検証されつつある聖書（とキリスト教）の原点に関する知識」も、
「自分の目の前にある聖書を、その成立の経緯に目もくれずただただ盲信し、客観的な検証に耐えない解釈で読み、それによって得た聖書に関する知識」も、
所詮は「この世での知識」です。

> 永遠に関わる知識は、僕も不十分ですがこれが重要なのです。

「永遠に関わる知識」という語が何を指しているのかさっぱりわかりません。
それって何ですか？
それって、客観的な検証に耐えない解釈で聖書を読めば得られるものなんですか？
32 名前：カメ投稿日： 2006/04/27(木) 17:29:46 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: 「逆切れ」と非難しなかっただけ大人ですね。

>カメさん、ご自分で何を書いているかわかっておられます？
>カメさん自身がわかっていないのに、なにを根拠に「人間に分かり易く記している」などとおっしゃるのですか？

その後、神である主は、土地のちりで人を形造り、その鼻にいのちの息を吹き込まれた。そこで、人は、生きものとなった。 gen 2: 7
>箴言からの引用。
>主が昔そのわざをなし始められるとき、そのわざの初めとして、わたしを造られた。（8:22）
>彼が天を造り、海のおもてに、大空を張られたとき、わたしはそこにあった。（8:27）
>わたしは、そのかたわらにあって、名匠となり、日々に喜び、常にその前に楽しみ、（8:30）

と、御手で造ったことの示唆です。違いますか？

神は光であって、神のうちには暗いところが少しもない。これが、私たちがキリストから聞いて、あなたがたに伝える知らせです。 1john 1: 5
神は霊ですから、神を礼拝する者は、霊とまことによって礼拝しなければなりません。」 john 4:24

と、神を肉眼で確認は出来ないのです。が、

わたしが手をのけたら、あなたはわたしのうしろを見るであろうが、わたしの顔は決して見られない。」 exod 33:23

と、一人だけ（モーセ）見た人が居ます。しかし、どの様な姿なのかの描写は無く、

あなたがたは十分に気をつけなさい。主がホレブで火の中からあなたがたに話しかけられた日に、あなたがたは何の姿も見なかったからである。 deut 4:15
堕落して、自分たちのために、どんな形の彫像をも造らないようにしなさい。男の形も女の形も。 deut 4:16
地上のどんな家畜の形も、空を飛ぶどんな鳥の形も、 deut 4:17
地をはうどんなものの形も、地の下の水の中にいるどんな魚の形も。 deut 4:18
また、天に目を上げて、日、月、星の天の万象を見るとき、魅せられてそれらを拝み、それらに仕えないようにしなさい。それらのものは、あなたの神、主が全天下の国々の民に分け与えられたものである。deut 4:19

と、どんな姿であったか？分からないのです。おっと万能の「聖書学」では、どんな姿なのでしょう？外典・偽典の等の参考資料ではなんと描写しているのでしょう？
33 名前：カメ投稿日： 2006/04/27(木) 17:30:45 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: > >引用は不要ですので、「○羽（内訳：オス○羽、メス○羽）」とお答えください。
>お調べください。あなたの「神」「主なる神」の説明がどれほど妙ちきりんか、よくわかるようになりますから。

あなたは、すべてのきよい動物の中から雄と雌、七つがいずつ、きよくない動物の中から雄と雌、一つがいずつ、 gen 7: 2
また空の鳥の中からも雄と雌、七つがいずつを取りなさい。それはその種類が全地の面で生き残るためである。 gen 7: 3

聖書学だと何羽なんですか？

>言語学・考古学などの成果や、聖書の中にある記載の矛盾などをヒントとして、いま手元にある聖書が成立した歴史をひとつひとつひもといていくのが聖書学です。
>それによってキリスト教の原点を明らかにし、手元の聖書の正確な解釈を得ることによって自分の信仰の確かなよりどころとしようとする考え方もあります（私などはそうです）が、それは副産物のようなものではないかと考えています。

ん？結局のところ、知識に基づく聖書理解代わりは有りません。信仰と科学を別物とし、聖書には「科学的要素」を認めず、他人には求める…おかしな学問です。

>ただ私は、きちんとした知識をベースにせずに「聖書の本質」をつかもうなどという無茶をしませんでした。（より正確に言えば、そういう無茶をしようとする一派に時間を無駄遣いさせられたあとで、聖書学を通じてキリスト教に再会しました。）
>結果として、ちょっとやそっと聖書の誤謬や矛盾を認めたくらいでは揺るがない信仰を身につけたというだけのことです。

そうですか、Qさんの信仰の通りになりますように。聖書も同様に応援しています。と言っても、人による「聖書」なのですから、励みにはならないし、力にもなりませんね。

>逆に、私（あるいは「聖書学」という学問）への批判としては、これほど当たらない言い回しはありません。

救いに至らぬ「知識」は不要です。Qさんのレスから「救い」に関する物が無いので「聖書学」をその様に理解しています。

>聖書は、あなたが思っておられるような「信仰をベースに読まねば意味がない書物」などというつまらない浅薄な代物でもないし、批判的に読まれたくらいでオロオロしてしまうような情けない書物でもありませんよ。

ほう！聖書の価値を少しはお分かりで…しかし、深みには入れませんね…おっと、「揺るがぬ信仰」が有るのだから、僕の指摘は間違いか！しかし、「信仰」が有りながら何故「救い」を記した事に理解が得られないのだろうか？
34 名前：カメ投稿日： 2006/04/27(木) 17:31:21 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: >> 「悔いることがない」のであれば、「悔いる」との記述は嘘で矛盾した箇所で、「全能」との片鱗が見られる。
>> Qさんの「聖書学」では、矛盾との理解でしょうか？
>「神について複数の伝承が異なったキャラクターを伝えていて、後世になってその辻褄を合わせるために編集された」というだけです。
>それをどう解釈しどう意味づけるかは宗教の領域であり、聖書学が扱う話題ではありません。

否定はしませんが、言語が表現できる限界と捕らえています。これは、聖書の成り立ちと言うより、翻訳作業で生まれたものではないでしょうか？事実は、当事者で無いので憶測です。
後悔しない人間が居ないから、「後悔」の文字（意味）が存在する。
ノア当時の神の心情を表現するのに適切な言葉が見つからなかったにです。
まっ、聖書学では、「人による」物だから、神の心情など考える余地さえ無いのでしょう。
信仰が無ければ、「矛盾」とし、「辻褄合わせ」としか理解が正しいでしょうが、聖書の本質から外れてしまいます。

>聖書のテキスト批評研究は聖書のテキスト批評研究以外の意味を持ちません。

？？？テキスト？注解書の様なもの？聖書と違うじゃん…正確には「聖書テキスト学」？

>「聖書は人が書いたもの」というのは、信仰でも何でもなく、ただの「現実」「事実」「本当のこと」です。
そうでないとおっしゃるならその根拠を示してくださいな。

聖書はすべて、神の霊感によるもので、教えと戒めと矯正と義の訓練とのために有益です。2tim 3:16
と書いても、人の手によるものなのなら、引用の意味は全然ありませんね。
人の手を介した事は事実です。何故？
神に文字は、不要だった。言葉で充分だったから。アダム～モーセの時代まで、文字が無かったし、口伝えだった、との説
人が理解出来る、言語にしなければ、神の意思が伝わらなかった。
等、理由は幾つも考えられますが…
死海文書の解析と比較した…と、記しておきましたが、聖書学では、学ばないのですか？否定される事は見ぬふり？そんな事ないですよね！ついでに、「ユダの福音書」の解析・保存が完了したそうですが、学問である以上「訂正」される項目もあるのでは？同時に、聖書に対する新たな「矛盾・誤謬」が生まれるのでは？
ユダの福音書では、聖書を土台とした信仰には、影響ありませんが…

>あなたが「目の前に現存する聖書は一字一句正しく矛盾がない」という考えを基盤にして聖書を読み信仰を築いておられるのと、ある意味では（ある意味でしかありませんが）同じことなんですよ。

「ん？」と思わせるのは、前レスで示した通りに、0とは言えないのでしょう。だから、人間の知識で計ろうとするのは、「創造科学」と同じだと言うのです。
日本には、「短歌」などがありますが、情景が存在して短い言葉で構成されます。文字通りだけなのでしょうか？奥にある意味は？通じないでしょうね！

>「永遠に関わる知識」という語が何を指しているのかさっぱりわかりません。

神の言葉です。学問でなくてね！無理しないで！所詮そこまでの知識で満足しているのだから、これ以上は無理ですよ。
35 名前：カメ投稿日： 2006/04/28(金) 08:28:25 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: Qさん、以下の通りです。この世の知識で理解出来ないのは、時代も認めています。

事実、この世が自分の知恵によって神を知ることがないのは、神の知恵によるのです。それゆえ、神はみこころによって、宣教のことばの愚かさを通して、信じる者を救おうと定められたのです。 1cor 1:21

当然、僕も「神」「聖書」を全面的に把握しては居ません。分からない所は沢山有ります。
僕の知らない所を、Qさんはご存知ですが、それが全てなら、「聖書学」の神（神観）を提示して下さい。

使徒信条です。
http://www.okusawa-church.jp/inorishito.htm
これが、基本となる教義・教倫（字が違う？）で、使徒の時代に制定されたものです。
同時に、聖書の神観を示していると思いますので…知ってますよね！
36 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/29(土) 20:55:52 [ PPPbm353.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: カメさん、

カメさんご自身がお気づきかどうかはわかりませんが、私がカメさんから引き出そうとしてきたカメさんの主張が明確になってきたようです。

> 「聖書学」の神（神観）を提示して下さい。

たとえば「クジラは神の化身だ」と思うクジラ教の存在は勝手ですが、だからといってクジラという生物を研究する海洋生物学者に「クジラを扱う以上は生物学の神観を提示せよ」と要求するのはバカです。
クジラ教にとっていくらクジラが神の化身である特殊な生物であったとしても、クジラは客観的には「海洋生物のひとつ」です。それ以上でもそれ以下でもありません。

同様に、あなたにとっていくら聖書が神の言葉を記した特別な本であったとしても、聖書は客観的には「本のひとつ」です。
聖書を「書物」として研究する聖書学に「聖書学の神観」などというものを要求するのはバカです。

> 「聖書学」の神（神観）を提示して下さい。
というたったひとつのご質問で明らかなように、カメさんは、聖書という本を本として客観的に捉えることがとにかく出来ません。

「客観的に捉える」だけで、カメさんの中では「信仰を通してしか読んではいけない本」である聖書への冒涜なんですよね。
だからカメさんは、現在の聖書が成立するまでに多数の著者や編纂者がそれぞれの信じることを盛り込むべく手を加え、その結果として文中に数々の矛盾が生じてしまっていることなど、ぜったいに認めたくない。
それを認めただけで、カメさんの中では聖書が「権威の欠片もないただの本」になり下がってしまうから。

そんな読み方が客観的であることを装うために（さすがに「完全に私の主観だ」とまでは開き直れないようです。開き直ったらそれで良いのにね）、聖書学などの成果のうち自分に都合の良い（と思えちゃったた）ところだけ飛びついてつまみ食いをしようとする。
しかし、客観視という行為に慣れていないせいか、資料も明示せずに
　　> 「死海文書」の様に、紀元前700年頃の写本の様ですが、発見当時使用されていた聖書との比較の結果、
　　> 0.○％の誤差しか無かった（○＝3もしくは4位と思いましたが、正確では有りません）。
　　> その内訳は、「写本当時の誤字・脱字」「劣化による解読不能」「省略されたもの」らしいです。
　　> と言う事は、現在手元にある聖書（旧約）は、著者の記した当時とほとんど変わっていないのです。
などというとんでもないことを平気で書いてしまう。
誰がどういう方法でその「（死海文書と）発見当時使用されていた聖書との比較」をしたというのか、情報源をご提示くださいますか？

カメさんにはわからないかもしれないけれど、読者の皆さんの便宜のためにちょっとだけ：
死海文書が「発見当時使用されていた聖書との比較の結果、0.○％のの誤差しかなかった」などというのがどれほどデタラメかは、まともな死海文書研究、たとえば
http://mikio.wada.catholic.ne.jp/QMRN-nt.html
あたりを一読なさればすぐにおわかりいただけます。
解読研究はかなり進んだとはいえ未だ途上で、「死海文書」の全文解読結果というもの自体、今のところどこにもありません。「誤差は○％」と言える状況ではないのです。
敢えて、部分的にコンセンサスとなっている解読結果を現存の聖書と比較すると、「（死海文書と新約聖書を比較すると）共通ないし類似する表現、思想、宗教的慣習が認められる（が、）相違点もある」（前出URLより）という状況です。

-----

要するに、聖書について「客観的に捉える必要はない」というのがカメさんの主張。
そして、聖書についてであれ科学（たとえば進化）についてであれ、「知識」も「神に通じない知識は不要で意味がないかあるいは間違いだ」とするのがカメさんの主張ですよね。

この私信を通してカメさんの主張がそういう内容であることはほぼ明確になってきていますから、特に確認のお返事を待つことなく続きを書きます。
したがって、これ以降の記載は、カメさんの主張が上記のとおりであることを前提としたものです。
この前提が間違っているというご指摘があれば、いつでもどうぞ。
37 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/29(土) 20:57:38 [ PPPbm353.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: -----
自分たちの教典について客観的に捉える必要はない。
自分たちの教典や教義についてであれ科学についてであれ、自分たちの教義に通じない知識は不要で意味がないかあるいは間違いだ。
-----

いったん特定の信仰を持った・持たせた後で、その信仰を離れない・離れさせないためには、こういう主張はどちらもきわめて有効です。
実際、多くの宗教グループは、その方法で信者を拘束します。

自分たちの教典に矛盾があるかもしれないと考えることを頑なに拒み、それを（考える対象とすることすら）信仰に背く業と非難する。
自分たちの教典や教義をあやうくする客観的意見や科学的知見を軽視し、あるいは無視することを信者に要求する。
知識には「良い知識」と「悪い知識」があるとし、その判定基準は唯一、「自分たちの教義に一致するかしないか＝自分たちが神と呼ぶものやその主張に通じるか通じないか」。

宗教に限らず、人間だれしもこういう考え方は多かれ少なかれ持っています。
それ自体がいけないとは思いません。
かく言う私自身も、自分と同じ信仰を持つグループの中では、ここに記述しているのとはかけ離れた、宗教全開の話をしています。

あくまでも問題は、その度合いや現れ方です。

本人と同じ方法で信仰を築いているグループの中では、間違いではありません。
そういった考えを持つ仲間の内輪で会話され、グループの外に出ない限り。

しかしその主張の「正しさ」は、グループの外では通用しません。
グループの外では、「正しさ」の基準が違うのです。
そのことがわかっていないから、

> 進化論に対する僕の考え（Ｑ注：《進化論は、「適応能力」以外は、基本的に間違いです》とか《「聖書は「人は、御霊によって、
> この世が6日間で造られた事を知るのです。」と有る様に、6日間なのでしょう」》といったカメさんの主張）
> が、「信仰」「科学」を冒涜するものであるなら、どの様な表現が可能なのでしょう？

という話になってしまいます。見当もつかない、というわけです。

どのような表現が可能か、カメさんの心情（信条？）にも配慮しながら作成した答をお知らせします。

「聖書には、天地を6日間で神が創造したと書いてある個所があり、自分はそう信じている。
　科学が解明しつつある宇宙の成立過程がいかに正しかろうと、自分は聖書の記載を信じる。」

「自分の信じている創造の過程と進化論は「適応能力」の部分以外は一致しない。
　進化論が科学的事実としていかに正しかろうと、自分は聖書の記載を信じる。」

あなたの主張のうちどこを私が非難しているか、これでわかりますよね。

科学と信仰とを完全に別の次元として表現なさる限り、
進化論を否定しようが、
天動説を支持しようが、
地球が平らであると主張しようが、
アダムには臍がなかったと主張しようが、
誰にも非難される筋合いはないのです。

ただ、「ご自分の内面」や「ご自分の属するグループ」の外まで出張っていってろくな論拠もなしに科学を否定しようとするならば、それはたちどころに非難されます。

# 科学を否定するなと言っているのではないことにご注意ください。
# （そんな当たり前のことも、念のために言っておかないとあなたはわからないようですから）
# 科学はいつも、否定を待っています。あらゆる学説は、否定に磨かれて、確からしさを獲得していきます。

いうまでもなく、信仰は科学の議論にまともに使えるような論拠にはなりません。
科学を否定したいなら、科学的・客観的な証拠を示さねば、ただの礼儀知らずのお馬鹿さんです。
礼儀知らずのお馬鹿さんになりたくないならば、上記のように信仰を抑制した表現をお勧めします。
38 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/29(土) 21:01:08 [ PPPbm353.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: あとは余談です。
カメさん宛というよりは読者の皆さん宛ですが。

> > 箱船にハトが何羽入っていたのかも質問しておきます。
> > 引用は不要ですので、「○羽（内訳：オス○羽、メス○羽）」とお答えください。（Ｑ）

> 七つがい

ぶっぶ～～。それだけでは不正解です。

引用された部分は、「主」が命令したシーン。
しかし、箱船に動物がはいっていくシーン（7:14）では、すべての生き物は「二つずつ」です。

「神」の命令は、清いだの清くないだのという区別なく〔それぞれ二つずつ〕（6:20）でした。
箱舟に入った後、わざわざ聖書は念を押して
〔すなわち命の息のあるすべての肉なるものが、二つずつノアのもとにきて、箱舟にはいった〕（7:15）
〔神が命じられたようにはいった〕（7:16）
と書いています。

「7つがいが2羽ずつ入った」という、映像を想像すると微笑ましくなってくる解釈をする人もいますが、もしそうならば著者がそう書くはずです。あえてそう書かなかった理由を明示しないうちは、アクロバットな解釈と言わざるを得ません。

ですから、あえて正解を言うとすれば『オス7羽・メス7羽、またはオス1羽・メス1羽』。
それら両方が書いてあるのが、聖書という本です。

この点に限らず創世記には、「神」のストーリーと「主」のストーリーの両方が混在しています。
ちょっと初心者向けにご紹介してみます。

創世物語全体に、「神」が主語の部分のストーリーは単純明快で、「主」「主なる神」が主語の部分のストーリーはちょっと複雑で意味ありげです。

「神」は、「人を造ろう」のひとことで人を創造します（1:26-28）。
男女やら動物やらを等しく描く傾向があって、男女も同時に創造した上で区別なく「人」と呼びますし、動物らに「清い」「清くない」の区別もなく、したがって箱舟に動物を入れるにもシンプルに「すべて1ペア」と命じます。

これに対して「主」「主なる神」は、人を造るにもいちいち「土をこねて息を吹き込む」（2:7）とか「あばら骨を取って」（2:21）とか、いちいち謎の意味ありげな行動をとります。
男女やら動物やらをいちいち区別して描く傾向があります。
女を創造したのは「『人』の助け手」としてですし（2:18）、その後も、男女のことを〔人とその妻〕（3:8や3:21など））と呼んでいます。
箱舟には「清い動物7ペア」「清くない動物1ペア」を入れさせます。
（きっと、清い動物はあとで燔祭に使うため（8:20-21）でしょうね。1ペアしか入れてなかったら、せっかく大洪水を生き延びたのに燔祭でいきなり絶滅しちゃいますから。）

これを「ほお、面白そうだね」と思えたら（これだけじゃありませんが）、聖書学の入り口にウェルカム、です。

そこから先は各自の意味づけの話です。
「辻褄が合わないから聖書はインチキだ」と思うも、
「相互に辻褄の合っていないふたつの創世物語を併記していることに意味がある」と思うも、
各自の自由意志で決めればよいことです。

ただ、こういう話に触れる機会もないままで手元の聖書だけを読んで「聖書は正しい」と言っている人を、私は少なからずかわいそうに思います。
改訂改竄を重ねた「かぐや姫のおはなし」を「竹取物語」と呼んでいる人をかわいそうに思うのと同じく。
39 名前：Ｑ投稿日： 2006/04/30(日) 22:58:06 [ PPPbm353.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: 最後の段落の一部を、お詫びして訂正します。

（誤）手元の聖書だけを読んで「聖書は正しい」と言っている人を
　　　　↓
（正）手元にある聖書を一字一句正しいと教え込まれ、矛盾を感じるのは信仰の不足と教わってしまう人を
40 名前：カメ投稿日： 2006/05/01(月) 09:07:54 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: 　ハイ！分かりました。「信仰」の押し売りと成るので控えます。

　Qさんの信仰のハイレベルな…「否定しながらの信仰」が理解不能ですが…
41 名前：Ｑ投稿日： 2006/05/01(月) 09:34:46 [ PPPbm353.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: 面白い反応ありがとうございます。

> 「否定しながらの信仰」が理解不能

とのことですが・・・

「現存の聖書が原典通り一字一句違わない」「矛盾していない」「誤謬がない」を否定していますが、
「だから聖書（あるいはキリスト教）には権威がない」とはひとことも言っていませんし、思ってもいません。
カメさん（や、広い意味で『ファンダメンタリスト』な傾向のある人々）は、それらが聖書の権威と直結していると思いこんでおられるから、
なかなか理解できないんでしょうけれど。
42 名前：カメ投稿日： 2006/05/01(月) 09:38:52 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: 追記
幾ら説明しても、分かってもらえなかったのは残念です。

「聖書」を読むのに、「知識」の有無及び「信仰」有無は関係ありません。
「救い」に「知識」の有無は問題ではなく、「邪魔」に成る事もある。が、「信仰」は条件となる事です。

Qさんの指摘通り、判断は、個々が行うべきです。
その基準は、「聖書」と言ってるつもりです。（「教会」においての教えも基本は「聖書」ですが…）
「プロテスタント」は、基本的にそのはずです。僕は、「僕のグループ」での主張は、避けて来ましたが、それを要求し続けたのはQさんですがね！

これ以上は、「信仰の押し売り」との指摘が有ったので、好きに判断して下さい。
43 名前：Ｑ投稿日： 2006/05/01(月) 14:14:54 [ i219-167-107-171.s02.a022.ap.plala.or.jp ]: カメさん、

たぶんあなたにもわかるであろうレベルのたとえ話からはじめましょう。

仏教の遺跡を発掘調査する考古学者を想像してください。

考古学者は、仏教の遺跡を綿密に科学的アプローチで調査し、その結果と現在わかっている歴史とを突き合わせることによって、その遺跡の成り立ち、その遺跡が仏教の歴史の中で持つ意味を明らかにしていきます。
その積み重ねで、仏教の成り立ちの歴史や、それぞれの地域や時代の仏教徒たちの信仰のかたちも明らかになっていくでしょう。
新たな発見が、これまで定説とされてきた歴史を塗り替え、世界中の歴史学者に既存の概念の修正を迫ることになるかもしれません。

その副産物として、なにしろ相手が宗教ですから、現代の信仰に影響する可能性があります。
考古学は、現在の仏教の一部を否定しかねない重要な発見をするかもしれません。
また逆に、ひょっとしたら、仏教の原点と現在の仏教をつなぐ発見などがあって、それを知った仏教信者の信仰を強めるかもしれません。

さてカメさん、
その考古学者は仏教を理解（アタマで）している必要があることは当然ですが、かといって、仏教の信仰を持っていなければいけませんか？
・・・そんなことはありませんね。　
あるいは、仏教を信奉する人は遺跡を発掘して研究してはイケナイなどと思いますか？
・・・そんなこともありませんね。

信仰と科学は、別物です。

「聖書」はいわば、「文献のかたちで現代に残されたキリスト教（など）の『遺跡』」です。

聖書は、その成立に関わった数多くの（何十人などというオーダーでないことは間違いありません）人々が、過去から引き継がれてきた信仰に、それぞれの時代や地域の影響を受けつつ自分が持っていた/後世に伝えようとした信仰を盛り込んでいったものです。
つまり、増築に増築を重ねた遺跡のようなものなのです。
その遺跡は後になって、ある一定の統一感を持つよう全面リフォームが試みられ、その統一イメージに合わない過去の増築を削ったり、ちょっとズレている個所を埋めたり、そこに新しく増築したりしています。
それを発掘調査することで、いまある聖書だけを見てはわからないことを、聖書学は明らかにしつつあります。

その多くの成果の中でも重要なのは、「一般の（キリスト教以外の）宗教史・宗教学の中に聖書を客観的に位置づける」ことであったと、私は考えています。

カメさんが「聖書学の神観」を質問なさったことがありました。
「聖書に神観などというものはありません」とお答えしましたし、その回答が間違っているとも思いませんが、敢えて別の言い方をすると、こんな感じになります：

聖書学は、
「『神』を主語として創世物語を記載・編纂したグループの神観」
「『主なる神』を主語として創世物語を記載・編纂したグループの神観」
「マルコ福音書の神観・イエス観」
「ルカ福音書の神観・イエス観」
といったかたちで、それぞれの神観を明らかにしつつあります。
聖書には、たくさんの「神観」が詰まっています。敢えて言えば、「ばらばら」です。そこが聖書の魅力なんですけど。

＃そうは言っても、もちろん、聖書とキリスト教史を貫く神観というものはあるでしょう。
　それは、聖書学の成果を採り入れながら、神学とか教理学の領域できちんと論じられています。
　専門外きわまりない私ごときはここでは触れません。
44 名前：Ｑ投稿日： 2006/05/01(月) 14:17:10 [ i219-167-107-171.s02.a022.ap.plala.or.jp ]: さて。

聖書を読んだり解説されたりして得た信仰を、さらに強固なものにするための「知識」（いわば「信仰上の知識」）には、たぶん聖書学は重要ではありません。
あればあったで良いでしょうが、なくても別にかまいません。

いや、聖書学に限らず、「信仰上の知識」を積むのには、国語も算数も社会も理科も道徳も重要ではありません。
世間でいう知識が無ければ無いほど良いのです。

しかし、その「信仰上の知識」は、世間一般でいう「知識」とは別物です。

世間一般では、「知識」といえば客観性を求められます。
また、その「知識」は検証にさらされ、それが間違っているとする論拠が出てくれば（一部であれ全部であれ）否定される運命にあることも、了解していなければなりません。
それが礼儀です。

カメさん、
あなたは「進化論と創造論会議室」という世間一般の場所で、そのふたつを明らかに混同しています。
世間一般の場所では、
◆◆◆たとえ対象が「聖書」であったとしても、◆◆◆
客観的な発言をすべきです。
「信仰上の知識」ではなく、「知識」に基づいた話をしなければならないのです。

もし誰かから聖書について
「聖書にはこういう矛盾があるように読めるのですが、クリスチャンの方はこの部分をどういうふうに解釈しておられるのですか？」
と質問されたら、どうぞご自由にあなたの信仰を開陳してください。

たぶんその前後に私が「そういう読み方をする人々もいて、それが間違いとも言い切れませんが、聖書学の成果によるとこの矛盾の発生理由はこのように推定されています」などと答えるでしょうけれど。
45 名前：Ｑ投稿日： 2006/05/01(月) 14:43:01 [ i219-167-107-171.s02.a022.ap.plala.or.jp ]: > 僕は、「僕のグループ」での主張は、避けて来ましたが、それを要求し続けたのはQさんですがね！

ははあ。あなたの脳内ではそういうことになるんですか。

へえ。
「聖書は無矛盾・無誤謬」というカメさんの主張からして、「僕のグループ」の主張だと思っていたのですが、違うんですか。

私はてっきりカメさんが「僕のグループ」の主張を書いておられるんだと思っていました。
だから、「そうおっしゃるならこの矛盾は？」と説明を求めていたんです。

「僕のグループ」の主張じゃないから、説明を求められてもろくに返答できなかったのでしょうか。
そいつは失礼しました。

また、私の知る限り、ある程度以上まともなグループで

「外典・偽典は引用されていない」だの、
「死海文書と発見当時使用されていた聖書との比較の結果、0.○％のの誤差しかなかった」だの、
「使途信条は使途の時代に制定された」だの、

と主張しているところはありません。不勉強で申し訳ありませんが、それはどこのグループのご主張ですか？
46 名前：カメ投稿日： 2006/05/01(月) 17:13:09 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: >「聖書」はいわば、「文献のかたちで現代に残されたキリスト教（など）の『遺跡』」です。

そうなんだ、信仰者にとって「信仰の教本・指針」ですが…文献以外の価値が僕には有ります。

>その多くの成果の中でも重要なのは、「一般の（キリスト教以外の）宗教史・宗教学の中に聖書を客観的に位置づける」ことであったと、私は考えています。

否定はしません。僕は、聖書で充分です。（関連した本は参考にさせてもらいますが）

>「聖書に神観などというものはありません」とお答えしましたし、その回答が間違っているとも思いませんが、敢えて別の言い方をすると、こんな感じになります

>聖書学は、(略)

結局、「著者」の「神観」ですね。学問でしょうからそれ以上も以下も無いのでしょう。期待するのは、生きて働く「神」と出会ってもらいたい。「聖書」の中に納まらない「神」とね！

私は、この書の預言のことばを聞くすべての者にあかしする。もし、これにつけ加える者があれば、神はこの書に書いてある災害をその人に加えられる。rev 22:18

黙示録からの引用ですが、旧約にも似た記述があります。誤字・誤謬は考えにくい。もし、それが行われたのであれば、「聖書」全巻に記された災いをこうむる事になるので誤字・誤謬が起きたのは信じがたい。

まことに、あなたがたに告げます。天地が滅びうせない限り、律法の中の一点一画でも決してすたれることはありません。全部が成就されます。 matt 5:18

僕にはどういう、意味かは分かりませんので、文字通りだと信じています。誤字・誤謬の元でも「聖書」の記載通りに成就すると。

まっ「全てを誤字・誤謬」と理解してるのでしょうから噛みあいませんね。

僕のグループの事を書く前に、「カトリックのマリヤ信仰」や、土着宗教の影響など、「キリスト教」全体の釈明を求められた感じがしたので、書ききれないだけです。
47 名前：Ｑ投稿日： 2006/05/01(月) 18:18:51 [ i219-167-107-171.s02.a022.ap.plala.or.jp ]: かなり宗教っぽい話になりますが、このまま進めます。

カメさんがおっしゃっているように、キリスト教会の教えの基盤は聖書です。
キリスト者が【信仰上の】判断をする基準も、聖書であるべきです。

　＃もちろん、信仰で判断すべきでないことまで聖書で判断しようとするのは馬鹿以外の何者でもありません。

さて、そこでいう「聖書」について、より原典に近いものであるほど理想的であると考えた人々がいます。
「教えの基盤」「判断の基準」として使うために、聖書の原点を探りより強固なものを求める。
至極自然の成り行きです。

ごくおおざっぱに言えば、その流れで生まれたもののひとつが「プロテスタント」です。
「信仰」の名のもとになされていた恣意的な解釈とそれに基づく教義などにまみれまくった当時のキリスト教への反発として。
ルターが聖書学者で、したがってその当時までの聖書学の成果と宗教改革とがきわめて深く深くつながっていることは、言うまでもないことです。

プロテスタントは本来、聖書学の成果を【その後も】採り入れ続け、キリスト教の原点により近い信仰を求めるべく生まれたのです。

いまも多くのプロテスタント各派はそうしています。
聖書学は、カトリックだのプロテスタントだのという枠組みを遙かに超えて成り立っている（カトリックの一部とプロテスタントの一部はついて行けていませんが）学問です。
これらプロテスタント各派の研究活動を含む活発な議論は、聖書学の発展に欠かせません。

私はカトリックですが、こうした各派の活動を深く尊敬しています。
彼らはものすごく聖書を大切にします。
大切にするからこそ、聖書の成立に影響した外部要因を無視せず受け入れ、聖書の矛盾を矛盾として受け入れ、誤謬を誤謬として受け入れ、無茶苦茶な解釈に逃げ込むことなく探究します。
目の前に山ほどある証拠を無視して「聖書には『聖書を改竄してはならない』と書いてあるから聖書は改竄されていないはずだ」などという不誠実な態度は絶対に取りません。

最初に触れた教会（今思えば教会と呼ぶのも腹が立つ）がこういった会派だったら、たぶん私はいまごろプロテスタントだったでしょう。

しかし残念なことに、プロテスタントのごく一部は、自分たちの出発点をいつしか忘れ、その後も進み続けた聖書学の成果を採り入れることや日々更新される科学の成果と折り合いをつけることを（故意にか無意識にか）放棄し、ある時点で手元にあった聖書のみを信仰の対象とする「聖書無誤謬無矛盾主義」「文字どおり主義」とでもいうべき方向に走りました。
そして、文字どおりでは矛盾になりかねない個所にはどんどん新しい解釈や根拠のない原則を取り繕い、あるいはその個所は読まないことにし、はては矛盾に気づくのを「それは信仰の不足」と称して煙に巻くようになりました。

こうしてこの人々は、「信仰を通して得た知識のみが真理」であり、だから「信仰につながらない知識には意味がない」とすることによって、知識を獲得するための努力から解放されたのです。

そのついでに、世間一般でいう「知識」の獲得からも。

　＃ファンダメンタリストの気配のある人々の国語能力がおしなべて劣るのは、偶然ではないのかもしれません。

字面は同じ「聖書を基盤とした信仰」ですが、中身は天と地ほども違います。
48 名前：カメ投稿日： 2006/05/02(火) 08:46:50 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: >私はカトリックですが、こうした各派の活動を深く尊敬しています。
>彼らはものすごく聖書を大切にします。

なるほど、法王の言葉さえ「神」の言葉と同一視する。カトリックにあって「聖書を大切にしている」とは片腹痛いのですが、まっ、教わった環境も違うし、歩んで道も異なるので、否定せずに置いときます。

>大切にするからこそ、聖書の成立に影響した外部要因を無視せず受け入れ、聖書の矛盾を矛盾として受け入れ、誤謬を誤謬として受け入れ、無茶苦茶な解釈に逃げ込むことなく探究します。
>目の前に山ほどある証拠を無視して「聖書には『聖書を改竄してはならない』と書いてあるから聖書は改竄されていないはずだ」などという不誠実な態度は絶対に取りません。

聖書の証言からの推測です。その箇所が改竄された証拠のソースを求めます。

>最初に触れた教会（今思えば教会と呼ぶのも腹が立つ）がこういった会派だったら、たぶん私はいまごろプロテスタントだったでしょう。

分かりませんが、プロテスタントと名乗るのに「待った」を掛ける事は出来ないのが現状です。確かに「リベラル（自由主義神学）」や「預言を誇張する」グループ等が存在するのが実情ですね。某国では「何処かの教団に属していないと教会が建てられない（信用問題もあるとか…）」と教会が規制している国もあります。「タベラ宣教会」等の問題が原因とか…

聖書に権威を与えずして何に与えるのか？日本ではキリスト教の仲間との認識がある「エホバの証人」「統一協会」でさえ一時的に聖書の権威を用いてるのに…まっ、法王が最高権威なのだろうから、カトリックには聖書の権威は問題ないのでしょうが…

>字面は同じ「聖書を基盤とした信仰」ですが、中身は天と地ほども違います。

そうです。「聖書学」の歴史や伝統を振りかざすのは、僕が聖書をかざしているのと何ら変わりはありません（根拠を示せるかの違いはありますが）。「学問は学問」その範囲を出れません。
苦行・難行によって救いを受けるなどと「聖書」は語っていませんしね。最近は変わったのですか？
「救い」に付いて聞かせて下さい。
49 名前：Ｑ投稿日： 2006/05/02(火) 14:42:19 [ 220.110.81.136 ]: 来た来た。その調子です。ソースに基づいて話しましょう。

> > 目の前に山ほどある証拠を無視して「聖書には『聖書を改竄してはならない』と書いてあるから聖書は改竄されていないはずだ」などという不

誠実な態度は絶対に取りません。
> 聖書の証言からの推測です。その箇所が改竄された証拠のソースを求めます。

改竄の証拠ですね。了解です。
小さな箇所だとまた先日の死海文書のところで使った《「写本当時の誤字・脱字」「劣化による解読不能」「省略されたもの」》とつまらない言い訳をされそうだから、そういう言い訳の通じない例で、しかも簡単で有名なもの（そこまで限定するとさすがに数は限られますが）を挙げることにします。

新約では、たとえばマルコ福音書の16:9以降（ご存じのとおり、イエスの復活を記した重要な部分です）は後世（4世紀以降？）の加筆であることがわかっています。

ヴァティカン写本・シナイ写本など古い写本では、マルコ福音書は16:8で終わります。
古い写本にこの部分がない理由については「もともとなかった」「劣化などにより欠落した」の両方の説があるものの、現在残っている16:9以降が後世に加筆されたことには疑う余地がありません。
「もともとなかった」のであれば、マルコ福音書の原典（諸説ありますがおおむね70年前後の成立とされています）は16:8で終わることを意図し、すなわち「イエスの復活を描かない」という重要な意図を持っていたのですから、原典著者の意図を曲げたという意味で、この加筆は原典を改竄したことになります。
また、「劣化などにより欠落した」のであったとしても、これだけ重要な箇所ですから、やはりこの加筆は原典を改竄したことになりましょう。
2世紀頃までに作成された19:8で終わらないマルコ福音書写本が出てきて、16:9以降が後世に加筆されたのとと一字一句同じであることが判明した！　なんていうとてつもない証拠でも出てくれば別ですが。

この部分、カメさんがご利用の新改訳でも、[ ]付きで表示されていますよね。

その部分があるのとないのと、どちらがカメさんにとって「無謬の」マルコ福音書ですか？

旧約については、これ → http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/deuteronomy.html あたりが有名どころです。

そもそも、旧約にせよ新約にせよ、どれだけ数多の写本がどれだけ多くの異読を含み、改竄（意図的なものでない単なる異読であっても、注釈無くそれだけを書いたら一種の改竄でしょう）を重ねていて、その結果、聖書の版を重ねるにあたって（あなたがお使いの新改訳も）それらバリエーションの中のどれを採用しどう注釈を付けるかにどれだけ多くの努力と注意が割かれているか、本当にご存じないんでしょうか。
"A Textual Commentary on the Greek New Testament"などをお読みになると良い。
日本語しかイヤだとおっしゃるなら、岩波訳を（特に注釈を）お読みになることをお勧めします。

そうそう、書きながら思い出した。あなたは新改訳をお使いなのでしたね。
福音書のそこらじゅうにある「宣教する」という動詞に、原文にない「福音を」をいちいちくっつけているのはどうなんでしょう。
あれは聖書に付け加えたことにはならないんですか？

ところで、以前こちらからお願いしたそちらの論拠のソース、どうなってますか？

> 「死海文書」の様に、紀元前700年頃の写本の様ですが、発見当時使用されていた聖書との比較の結果、
> 0.○％の誤差しか無かった（○＝3もしくは4位と思いましたが、正確では有りません）。
> その内訳は、「写本当時の誤字・脱字」「劣化による解読不能」「省略されたもの」らしいです。

【次回ご返信への期待・まとめ】

今回お尋ねしているポイントは3つです。

(1)「19:8で終わる」「19:9以降もある」いずれがカメさんにとって無謬のマルコ福音書ですか？

(2)新改訳が「福音を」「福音を」といちいちくっつけているのは聖書に付け加えたことにはならないんですか？

(3)「（死海文書と）発見当時使用されていた聖書との比較の結果」についてのソースを示してください。
50 名前：Ｑ投稿日： 2006/05/02(火) 15:18:55 [ 220.110.81.136 ]: ちょっとだけ正確さを欠いてしまいましたので訂正。

・先の投稿の文中で再三「19:8」としてしまいましたがミスタイプです、「16:8」の誤りです。お詫びします。

・マルコ福音書の結末には、「16:8で終わる」「16:20まである」のほかにもうひとつ、「16:9」で終わる短いものもあります。
51 名前：Ｑ投稿日： 2006/05/02(火) 16:07:06 [ 220.110.81.136 ]: >「聖書学」の歴史や伝統を振りかざすのは、僕が聖書をかざしているのと何ら変わりはありません（根拠を示せるかの違いはありますが）。

だいたい近いところまで来られました。

まだうまくご理解なさっていない点をさらに整理すると、こういうことです。

-----
「現在目の前にある聖書はどうやって成立したか」という歴史上の事実。
聖書を客観的に『本』として見た場合の、文章の客観的な意味。

これらは、客観的な証拠に基づいて判断すべきものであり、主観で判断するものではありません。
したがって、根拠を示せるかどうかが重要な違いです。
根拠を示さない（示せない）あなたは、今のところ残念ながら参加できません。
-----

それとは異なり、

-----
聖書という本およびその内容を『信仰するこころで読んだときの信仰上の意味』。

これは、信仰で主観的に判断すべきものです。
したがって、根拠など必要ありません。あなたでも大丈夫です。
この私信で私は一度もこの点についてコメントしていません（「それは信仰が決めること」という抑制した発言に留めています）し、今後もあなたに対してコメントする気はありません。
-----

これらふたつをあなたが区別できるようになれば、この「私信」はほぼおしまいです。

この掲示板の趣旨とこれらふたつをつなぐとすれば、前者が「科学」、後者が「信仰」ということになりましょう。
52 名前：カメ投稿日： 2006/05/02(火) 17:05:45 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: マルコの最後ですね。確認しときます。…そういえば、
注釈で、「１部の写本は、此処まで…」とあったかな？そういう意味なのですか！そういう意味では「断りはあります」判断は個々の信仰に任されるべきです。
上記が間違っていなければ、「１部の写本は…」との注釈は沢山ありますよ。気にしてたら、聖書を読めなくなってしまうので、気に留めてただけですが…一つ楽しみが増えましたが、調べる伝が無いのであれば、手元の聖書を信じるしかないでね！

>旧約については、これ →>http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/deuteronomy.html
個人的感想で申し訳有りませんが、先日読んでました。「えっ！」とは思いませんでした。エレミヤの作品も随分ありますが、
神がエレミヤに言葉を伝えた。
エレミヤは獄中であったため、僕に筆（当時ナイフの様な物？）と紙（当時は羊の皮？）を持ってこさせた。
エレミヤは口伝えし、記したのは僕でした。（エレミヤ書参照）
モーセにも同様だったのでは？まっ、こちらもこの時期の詳細は分かりませんのでご意見承ります。
こう書くとまた何か言われそうだがね。

>そうそう、書きながら思い出した。あなたは新改訳をお使いなのでしたね。
>福音書のそこらじゅうにある「宣教する」という動詞に、原文にない「福音を」をいちい

翻訳作業の当人達がどの様に（神に）導かれたのかは分かりませんので…日本では、他の宗教と混同しない為と理解していますが、取る人によっては「付加」したのでしょう。

> 「死海文書」の様に、紀元前700年頃の写本の様ですが、発見当時使用されていた聖書との比較の結果、

受け売りです。
レビ族の写本を担ってた（羊の皮は劣化が早かったから書き写す役割の）一族の話だったかな？正確には忘れたのでこれまでに。（ソースも無いし）

次に展開したい事があるのでしょう？どうぞ続きを…
「聖書信仰」・「誤字・誤謬があっても…揺るがぬ信仰」と言ってたのだから、次は、Qさんの解釈でしょうね！期待してます。
53 名前：カメ投稿日： 2006/05/02(火) 17:08:42 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: >51
満足そうですね！
54 名前：カメ投稿日： 2006/05/22(月) 08:27:38 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: 続きが無いのでQさんに質問

「聖書信仰」と仰っていましたが、「客観的事実」を理由に聖書を否定して終わるのが、Qさんの「聖書信仰」なの？

「科学的証拠」と「聖書の改竄」を原則に考えれば、「マリヤの処女受胎」も嘘なの？

「ダビンチ・コード」等で指摘されている、「キリストの末裔」も同様に伝えられてるの？

できたら、「カトリック教会」としての見解が欲しいのですが…Qさんなら、ご自身の考えも併記して頂けますよね！

ついでに、「法王」等に権威を与えるのは、決して悪い事ではないですね。人は「権威」の下で生活を営むのですから。
しかし、僕が聖書に「権威」を持たせているのと同様に、「法王」に「権威」を与えてるのです。
どちらが「組織」に対して「権威」的なのでしょ？
55 名前：Ｑ投稿日： 2006/06/19(月) 01:52:45 [ PPPbm295.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: お久しぶりですのでsage進行にします。

ひとつひとつお答えしますね。ただし、私は
> できたら、「カトリック教会」としての見解が欲しいのですが…
にはお答えしません。私はカトリック教会の見解を代弁する立場にありませんので。

> 「聖書信仰」と仰っていましたが、「客観的事実」を理由に聖書を否定して終わるのが、Qさんの「聖書信仰」なの？

このスレッド全体でカメさんが陥り続けている陥穽の正体をよく表したご質問ですね。

私は、聖書学について、
《「現在目の前にある聖書はどうやって成立したか」という歴史上の事実》
《聖書を客観的に『本』として見た場合の、文章の客観的な意味》
を学ぶ学問であるとご説明しています。
この説明のどこに「聖書を否定」とか「聖書を肯定」とかが出てきますか？

何かを否定したり肯定したりするためには、その「何か」を何らかの形で自分が受け止めてからでなければなりません。
信仰にとって聖書学は、その「受け止める方法」のひとつを手助けする学問に過ぎません。
宗教や信仰にまつわる何かを肯定したり否定したりする力は、どんな学問にもありません。当たり前のことです。

「聖書にはそこかしこに誤謬や矛盾がある」と私は何度か書いています。
「聖書は神の言葉であって矛盾も誤謬もない」と聖書崇拝をしている人にとって、癪に障る記述ではありましょう。

しかしそれは、「聖書の否定」ではあり得ません。
あなたにとって聖書とは、記述に矛盾や誤謬があったら減ったりなくなったりするよ程度の価値しか持っていない本なんですか？　
聖書とは、「実は人々が寄ってたかって書いた本だ」と証明されたら価値が減ったりなくなったりするような本なんですか？
私にとってはそうではありません。

カメさんはこのへんの話をずっと混同したままですね。そろそろ気づくと思って書いていたのですが。

> 「科学的証拠」と「聖書の改竄」を原則に考えれば、「マリヤの処女受胎」も嘘なの？

「嘘」って何だと思って質問しておられますか？　それによって私の答は180度異なります。

「事実でないこと」という意味でおっしゃっているのであれば、私はYesと答えます。処女受胎はまず間違いなく、科学的に検証され得る事実ではありません。
「真理につながるものでないこと」という意味でおっしゃっているのであれば、私はNoと答えます。処女受胎はその意味での「嘘」ではありません。

真理というものは歴史的・科学的な事実をもとにしないと成立しないような安っぽいものではないと考えていますから、処女受胎や復活や天地創造が歴史的事実でなかろうが、聖書が矛盾だらけだろうが、何を科学（＆私自身の科学的思考）が否定してもぜんぜん平気なんですよ。
科学と信仰は、私にとっては、いくら意図的に混同しようとしても出来ないほど、かけ離れた別物です。

> 「ダビンチ・コード」等で指摘されている、「キリストの末裔」も同様に伝えられてるの？

ご質問の趣旨がよくわかりません。
『ダビンチ・コード』はある程度よくできた楽しいフィクション小説ですね。はて、何かを「指摘」などしてましたっけ？

> ついでに、「法王」等に権威を与えるのは、決して悪い事ではないですね。人は「権威」の下で生活を営むのですから。
> しかし、僕が聖書に「権威」を持たせているのと同様に、「法王」に「権威」を与えてるのです。
> どちらが「組織」に対して「権威」的なのでしょ？

聖書って「組織」なんですか？　これまたご質問の意図がよくわかりません。
最後の文が「どちらが『権威』に『盲従』しているのでしょ？」であれば、まあわからないでもないのですが。

> しかし、僕が聖書に「権威」を持たせているのと同様に、「法王」に「権威」を与えてるのです。

へ？　私が法王に与えているような「まぁ権威とは言っても、間違うこともあろうし矛盾したことも言うだろう」という前提のもとでの権威と『同様』の権威をあなたは聖書に与えてましたっけ？　そんなことはないでしょ。
『同様』というのは、明らかな間違いです。

あなたが聖書に持たせているような「絶対無誤謬無矛盾」の権威を教皇に与えている人も、まあいないではないらしいと聞いていますが、かなり例外的な話ですね。
私はもちろん違いますし、私の周辺にも私の知る限りひとりもいません。
56 名前：カメ投稿日： 2006/06/28(水) 17:41:44 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: 続いてたのですね！

処女受胎に関しての記述は理解できませんので、分かる様に書いて下さい。

事実を基にした記述なのか否かです。

Ｑさんは、知識は客観的な証拠に基づいて…と、説明されていました。
「客観的根拠」此処では、「生物学」的な事だと思うのですが、雌雄の結合がなければ子孫の誕生は無いはずですよね？
しかし、聖書の語る「キリスト」は、男の血を受け継ぐ事の無い様になっています。それは、原罪を引き継いで無い事が、贖罪の生贄として価値を出すからです。

ダビンチコードは、質問としてだけで意味は有りません。お答え頂きありがとう！

「法王」へ権威を認めないのですか？自分の上に立つ者の権威を認めないのは何故？
人は皆、上に立つ権威に従うべきです。神に由来しない権威はなく、今ある権威はすべて神によって立てられたものだからです。ローマの信徒への手紙 / 13章 1節
従って、権威に逆らう者は、神の定めに背くことになり、背く者は自分の身に裁きを招くでしょう。ローマの信徒への手紙 / 13章 2節
新共同訳にも書いてあるのにおかしいですね?聖書に従わない事が「聖書信仰」??おかしな話だ???
御自身の組織の長は、御自身の権威者と成る事を知らないとは…福音書の百人隊長に学ぶべきです。

カトリック教会を代表しなくて構いません。それは、僕が僕のグループの見解を示さなかったのと同じですから。
馬鹿に分かり安様に御願いします。
57 名前：カメ投稿日： 2006/06/30(金) 16:41:34 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: そうそう、妊娠・出産といえば、創世記に登場する「サラ」もそうですね。
彼女は90歳（だったかな）で身ごもりました。夫アブラハムは100歳
月経の無くなった彼女の妊娠も改竄ですか？
客観的・理論的に見たら、おかしなはなしですよね！
そうすると、聖書全般が筋が通らなくなりますね。
高齢である意味があり、サラからの子孫に意味があるのですから。
58 名前：Ｑ投稿日： 2006/06/30(金) 22:54:27 [ 220.110.81.136 ]: カメさん、

> 客観的・理論的に見たら、おかしなはなしですよね！
> そうすると、聖書全般が筋が通らなくなりますね。

だから何度もそう言ってるじゃないですか（笑）。
信仰の基盤としてでなく客観的に読む限り、聖書は筋の通った書物ではありません。

　＃「信仰の対象として読む」と「信仰の基盤として読む」の違いはわかりますか？

なお、私が書いてもいないことをあたかも私が書いたかのようにおっしゃるのはおやめください。

> 「法王」へ権威を認めないのですか？

私がいつどこに「権威を認めない」と書いていますか？
あなたが聖書に持たせているような「絶対無誤謬無矛盾」の権威を与えていないというだけです。

> 聖書に従わない事が「聖書信仰」??おかしな話だ???

私が「聖書信仰」を持っているなどといつ書いていますか？
>>47 をご再読ください。

> 処女受胎に関しての記述は理解できませんので、分かる様に書いて下さい。
> 事実を基にした記述なのか否かです。

「著者が事実と思った」または「事実であると他の人に伝えようとした」事柄を「基にした」記述であると考えています。

逆にカメさんはどう思っておられますか？
59 名前：Ｑ投稿日： 2006/07/01(土) 00:49:22 [ PPPbm295.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: おっと・・・
5行目、「信仰の基盤としてでなく」は余計な語句です。
（推敲の過程で紛れ込んでしまいました）

正しくはこう書こうと意図していました。訂正します。

「宗教抜きで客観的に読む限り、聖書は筋の通った書物ではありません。」
60 名前：カメ投稿日： 2006/07/01(土) 10:47:51 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: >信仰の基盤としてでなく客観的に読む限り、聖書は筋の通った書物ではありません。

注解書の存在は御存知ですか？エホバの証人（新世界訳）以外は存在します。一貫性があるから、世界的ベストセラーと成ってるのです。
信者も未信者も多くの人がそこから、何かを学んでいるのです。何かは、個人で違うのでしょうが。もし、無いかがなければ読まないでしょう。まっ、推測の範囲を出ませんので…
>> しかし、僕が聖書に「権威」を持たせているのと同様に、「法王」に「権威」を与えてるのです。
>へ？　私が法王に与えているような「まぁ権威とは言っても、間違うこともあろうし矛盾したことも言うだろう」という前提のもとでの権威と『同様』の権威をあなたは聖書に与えてましたっけ？　そんなことはないでしょ。

法王の話した言葉が「聖書（御言葉）」と同一視しているのはカトリックではないですか？まっ、「違う」と主張するのなら、そうなのかも知れませんね。
違う権威とはどんな権威なのか教えて欲しい。

>＃「信仰の対象として読む」と「信仰の基盤として読む」の違いはわかりますか？
なるほど、「読む」を「聴く」に直せば答えですが…僕は、聖書に書かれている事を信じますが、信仰の対象として話していません。僕の信じているのは「聖書が示唆する神です」紙に描かれた神など要りません。生きて働く神を信じているのです。理解出来ない？

> > 聖書に従わない事が「聖書信仰」??おかしな話だ???
>私が「聖書信仰」を持っているなどといつ書いていますか？
> >>47 をご再読ください。

そうでしたか！なら、「信仰に寄る知識」を語るべきではありません。聖書に基いた信仰者が話すべきことです。聖書によらない信仰とは？
実に、信仰は聞くことにより、しかも、キリストの言葉を聞くことによって始まるのです。ローマの信徒への手紙 / 10章 17節（新共同訳）とある様に、聖書からの言葉から信仰が始まり、維持されると理解してますが…

>「著者が事実と思った」または「事実であると他の人に伝えようとした」事柄を「基にし>た」記述であると考えています。

ルカは、医者でした。「死者の復活」に興味を持った（ラザロなのかキリストなのか、両方なのかは知りませんが）。との説が有力ですが、医者である以上「著者が事実と思った」は考えられず、また「事実であると他の人に伝えようとした」方でしょう。しかし、何ら根拠なしに書いたとは思えません。Ｑさん同様に何らかの根拠があって書いたものと捕らえるのが自然かと思います。
その根拠は、信仰なのか、文献・客観的な資料なのか質の違いこそあれ…民族的にも受け入れ易いか、否かの違いもあるのでしょうが…
僕は、人知を超えた「御業」としか言えません。只、人の理解を超えた神の介入はさまざま所に認めれば、矛盾は解消されていきます。

>47にて。「＃もちろん、信仰で判断すべきでないことまで聖書で判断しようとするのは馬鹿以外の何者でもありません。」との発言が見られましたが、下記の行為は、律法に従い行動した、ダニエルと友人達の結果です。

王は知恵と理解力を要する事柄があれば彼らに意見を求めたが、彼らは常に国中のどの占い師、祈祷師よりも十倍も優れていた。ダニエル書 / 1章 20節

彼らの判断基準は律法において正しいか否かです。現在の聖書に当たる物です。彼らは、お馬鹿の代表として、聖書に記述されているのでしょうか？ヨナと言う大預言者は、不信仰を晒してる位ですから…ダニエル書を読み直さないと…賛賞してる様に読めるので…これなら幾らでも矛盾は出ますね！
61 名前：Ｑ投稿日： 2006/07/01(土) 14:06:31 [ PPPbm295.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: ひとつひとつへのお答えやご質問の前に、再確認です。

>>3 に書いたとおり私は、信仰の定義も、信仰する対象も、ひとそれぞれですし、ひとそれぞれであるべきだと思っています。
だから、あなたの考えるあなたの信仰が私からは聖書盲信に見えようが、あなたがそれを信仰だと思っていること自体や、あなたの属するグループの中で話すことなどについて、非難するつもりは私にはありません。

私がこのスレでずっとテーマにしているのは、聖書に関する客観的な知識です。お間違いなく。
62 名前：Ｑ投稿日： 2006/07/01(土) 14:07:21 [ PPPbm295.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: > 一貫性があるから、世界的ベストセラーと成ってるのです。
> 信者も未信者も多くの人がそこから、何かを学んでいるのです。何かは、個人で違うのでしょうが。
> もし、無いかがなければ読まないでしょう。まっ、推測の範囲を出ませんので…

推測の範囲を出ないとあなたが書いておられるとおりでしょう。
一貫性の有無に関係なく、一流の「宗教書」（さらに細かく言えば「宣教書」）であったから、という理由も十分に考えられます。

私は逆に、一貫性が無く、ときには正反対のいろんな要素が雑多に書かれているため、読者のニーズや都合に合わせてあらゆる教訓を自由自在に出せる多様性こそが、宗教書としての聖書の魅力であり価値であると考えています。

> 法王の話した言葉が「聖書（御言葉）」と同一視しているのはカトリックではないですか？

カトリックを代表するつもりはありませんが私見だけ言っておくと、あなたのカトリック理解は数世紀ズレてますよ。

> 僕は、聖書に書かれている事を信じますが、信仰の対象として話していません。

この部分、何度読み返しても意味がわかりません。
信仰の対象として主観的にあなたの心の中（や、あなたが属するグループの中）であなたが何を思おうが信じようがしゃべろうが書こうが、それはそれでかまわない。
信仰の対象として話をしていないのであれば、客観的な話をしましょう。

> 僕の信じているのは「聖書が示唆する神です」
> 紙に描かれた神など要りません。生きて働く神を信じているのです。理解出来ない？

私の信じているのは、「聖書成立の原動力となった信仰者たちの信仰の集合体が後世に伝えようと意図してきたた神」です。
紙（聖書）に残っているのは、その「意図」の痕跡であると思っています。

あなたが「聖書が『示唆する』神」と書くときに『示唆』という語で表現しようとしたものがよくわかりません。
聖書の『示唆』を重視し、「紙に描かれた神など要らない」とおっしゃるわりには、紙（聖書）の記述に矛盾があるとか、誤謬があるとか、自然科学的に見たときに事実とは到底考えられないことが書いてあるとか、そういったことは認められないんですね。不思議なかたです。

> >私が「聖書信仰」を持っているなどといつ書いていますか？
> > >>47 をご再読ください。
> そうでしたか！なら、「信仰に寄る知識」を語るべきではありません。
> 聖書に基いた信仰者が話すべきことです。聖書によらない信仰とは？

私はこのスレで、私の「信仰による知識」については何も書いていませんし、書くつもりもありません---信仰というフィルターを通したとたんに、「誰にとっても正しい」知識などありませんから。

聖書は、客観的には、歴史書でも自然科学の書でも伝記でもなく、特定宗教の宣教を目的とした書物です。信仰のフィルターを通して読んだときにどういう意味があるかの（あなたの言葉で言えば「神学的な」）議論をする気は（ここでは）ありません。

あなたが「信仰上の知識」と「客観的な（科学的な、を含む）知識」を混同していることについて非難しているだけです。
63 名前：Ｑ投稿日： 2006/07/01(土) 14:14:01 [ PPPbm295.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: > ルカは、医者でした。
> 「死者の復活」に興味を持った（ラザロなのかキリストなのか、両方なのかは知りませんが）。との説が有力ですが、医者である以上「著者が事実と思った」は考えられず、また「事実であると他の人に伝えようとした」方でしょう。

また突っ込みどころの多いことをお書きになりますね。

ルカが書いたという前提を論拠とする議論にはそもそもほとんど意味がありません。

ルカ福音書の成立にはいくつかの学説がありますが、私の知る限り最も多数が支持する学説は「マルコともうひとつの資料（Ｑ資料と呼ばれます）をもとにして80～100年頃に成立した」というものです。
伝承上は、「40～60年頃、パウロからの伝聞をもとに、パウロの弟子または協力者であったルカが書いた」ということになっていますが、現代の聖書学ではほぼ否定されています。

> 「死者の復活」に興味を持った（中略）との説が有力ですが、

どこでその「説」が有力なんですか？
伝承の中で、でしょう？

　＃繰り返しになりますが、カメさんがどういう伝承を信じていようと、私はいいんですよ。
　＃それをあたかも客観的な事実であるかのように扱わない限りは。
　＃私は聖書学研究に基づく客観的知識を書いているだけです。

> 医者である以上「著者が事実と思った」は考えられず、また「事実であると他の人に伝えようとした」方でしょう。

何かを「・・・とは考えられない」と言うためにどれだけの考察が必要か、カメさんはもっと勉強なさった方が良い。

・ルカが医者であったとする証拠は曖昧で（コロサイ書にちらっとパウロがそう書いているだけです）、それを何か別の議論の論拠とするのは無理がある。
・仮に医者であったとしても、近代科学以前の「医者」に、現代の平均的な「医者」を連想してある程度以上の科学的態度を期待するのは誤り。
・現代の医師であったとしても著作内容が科学的であるとは限らない。ノストラダムスも川尻徹も医者（笑）。
・仮に、聖書学の知見が誤りで伝承のほうが正しく、さらにルカが当時としては奇跡的に科学的態度を持った者であったとしても、ルカはパウロからの伝聞を記載したに過ぎず、直接の報告ではなく、正確性は担保されない。
・直接の報告であったとしても、そしてそれが医者などの専門家によるものであったとしても、さまざまな原因により事実誤認や誤報は（現代においてすら）起こり得る。

ちょっと考えただけでこんなにたくさんの反論が出せます。

> 僕は、人知を超えた「御業」としか言えません。

としか言えないというのは、信仰上の考えとして、ということでしょうか？
ならばそれで良いでしょう。
客観知識がなければ、客観を装った意見を言わなければ良い。

客観的知識、たとえば聖書学を学んで身につければ、客観的根拠に基づいてルカ福音書を分析した意見も言えるようになります。
それを言えるようになりたい・考えられるようになりたいならもっと勉強なさることをお勧めしますし、勉強がイヤならせめて、「自分の持っている『知識』は主観的な信仰上のものに過ぎず客観的なものではない」と自覚なさることをお勧めします。

> 人の理解を超えた神の介入はさまざま所に認めれば、矛盾は解消されていきます。

当たり前。
神の介入を自由に認めれば、あらゆる矛盾は解消されます。
神でなくてもかまわない。空飛ぶスパゲッティモンスターの介入を認めても天地創造は矛盾無く説明できます。
しかしそれは「矛盾を信仰上は解消した」というだけであって、客観的な矛盾解消とは必ずしも一致しません。
64 名前：Ｑ投稿日： 2006/07/01(土) 14:14:28 [ PPPbm295.tokyo-ip.dti.ne.jp ]: >> もちろん、信仰で判断すべきでないことまで聖書で判断しようとするのは馬鹿以外の何者でもありません。
> との発言が見られましたが、下記の行為は、律法に従い行動した、ダニエルと友人達の結果です。

何を見当はずれのことをおっしゃっているのやら。
宣教書である聖書が、律法に従って行動した結果を賞賛するのは当たり前でしょう。

信仰の領域でなく自然科学の領域である「進化」だの「宇宙の成立過程」だのといった領域まで聖書の記述で判断しようとするのを馬鹿以外の何者でもないと言っているだけですよ、私は。

最後に、 >> 44 から再掲します（一部、誤読のおそれのある個所を改変）。

「信仰上の知識」は、世間一般でいう「知識」とは別物です。
世間一般では、「知識」といえば客観性を求められます。

また、その「知識」は検証にさらされ、それが間違っているとする論拠が出てくれば（一部であれ全部であれ）否定される運命にあることも、了解していなければなりません。
それが礼儀です。

カメさん、
あなたは「進化論と創造論会議室」という世間一般の場所で、そのふたつを明らかに混同しています。
世間一般の場所では、たとえ対象が「聖書」であったとしても、客観的な知識に基づいた発言をすべきです。
こういう場所では、「『信仰上の』知識」ではなく、「『客観的な』知識」に基づいた話をしなければならないのです。
65 名前：カメ投稿日： 2006/07/03(月) 09:15:27 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: >61
>｢聖書盲信｣ですか…否定も、肯定もしません。
聖書信仰は、聖書を信仰するのではなく、聖書を基礎とし信仰生活を送る（非常に難しいですが）事です。違ってたますか？Ｑさんにもその聖書信仰があると聞きましたが？
>テーマにしているのは、聖書に関する客観的な知識です。お間違いなく。
はい、僕の疑問には、聖書学なる学びの中からの答えを期待しています。代表ではなく、「○○と学んだ」で結構です。当然、全ての聖書学者の見解が一致しては居ないでしょうし、主流たる説での学びでしょうから。出来たら、個での研究・発見があれば幸いです。主流と多少異なっても。
僕にとっての新しい知識と成るからです。

>62
>私は逆に、一貫性が無く、ときには正反対のいろんな要素が雑多に書かれているため、読者のニーズや都合に合わせてあらゆる教訓を自由自在に出せる多様性こそが、宗教書としての聖書の魅力であり価値であると考えています。
なるほど、信仰者の価値が一般の未信者の価値観と変わらないとは…聖書学の何処に価値を見出せと？同時に、キリスト教にも興味を持てなくなるのも、いたし方の無い個とですね。

>あなたのカトリック理解は数世紀ズレてますよ。
一つ安心しました。ついでですが、祈祷の最後は何故「…マリヤ様の御名に寄って…。」なのですか？

>信仰のフィルターを通して読んだときにどういう意味があるかの（あなたの言葉で言えば「神学的な」）議論をする気は（ここでは）ありません。
と言う事は、「知識」に関して、Ｑさんの土俵しか用意されてないとの事ですね。なら、何で僕の意見を書かせるの？そうですか！反論させて、正論とし理論立てしたＱさんの知識を示すためですか？なら、「受胎」に関して、僕の意見を求めるのは筋違いです。
「聖書学」を持って示して下さい。

>63
>マルコともうひとつの資料（Ｑ資料と呼ばれます）をもとにして80～100年頃に成立した」というものです。
そうでしたか？四福音書に共通する資料（Ｑ資料）は、マルコと聞きました。当然他の資料の存在もあったのでしょう。まっ、10年も前の話なので、誤解や新説が出ているのでしょうが…

> 64
>宣教書である聖書が、律法に従って行動した結果を賞賛するのは当たり前でしょう。
その通りです。しかし、事実なら…馬鹿げた行為なのは変わりは無いのでしょ？

ネット社会では、主観であろうが、客観であろうが、個の考えを安易の示せる場所です。違う話になりますが、「育児サイト」を御覧になった事ありますか？主観のみの意見と同等に感情的なレスばかりです。多様性に耐えられないサイトなら、一般参加出来ない様にしておくべきです。故、「育児サイト」は、登録制がほとんどです。これを読んだら、管理人さん削除してもらって構いません。

未だ�染�A4襪痢�
66 名前：Ｑ投稿日： 2006/07/03(月) 14:01:31 [ 220.110.81.136 ]: > 聖書信仰は、聖書を信仰するのではなく、聖書を基礎とし信仰生活を送る（非常に難しいですが）事です。違ってたますか？
> Ｑさんにもその聖書信仰があると聞きましたが？

私の「聖書信仰」ですか？　
すでにはっきり書いています。
・信仰上の判断の基準は聖書に求める。
・聖書の一字一句主義は否定。
・信仰以外のこと（科学的な議論など）の基準に聖書を使うのは馬鹿者。

> なるほど、信仰者の価値が一般の未信者の価値観と変わらないとは…聖書学の何処に価値を見出せと？

未信者と価値を共有できなくなったら、それは聖書に対する客観性の喪失です。
そういう客観性の喪失がなければ成り立たないような「信仰という名のカルトもどき」など、少なくとも私は要りません。

> ついでですが、祈祷の最後は何故「…マリヤ様の御名に寄って…。」なのですか？

何度も書いていますが私はカトリックを代表する立場にありません。お訊きになる相手を間違っておられます。

>> 信仰のフィルターを通して読んだときにどういう意味があるかの（あなたの言葉で言えば「神学的な」）議論をする気は（ここでは）ありません。
> と言う事は、「知識」に関して、Ｑさんの土俵しか用意されてないとの事ですね。なら、何で僕の意見を書かせるの？

私の土俵しか用意されていないのではありません。
本来はあなたも乗れる「客観」という土俵なのに、あなたにそこに乗る能力がないだけです。

> 「受胎」に関して、僕の意見を求めるのは筋違いです。「聖書学」を持って示して下さい。

処女受胎について聖書学からアプローチするとすれば、福音書のうちマタイとルカでしか言及されていないこと、そのためにイエスをどの時点から神聖視するかという点でマルコやヨハネと決定的に異なること、そういった相違から合理的に推定され得る四福音書それぞれの思想や信仰の違い、外典「ヤコブ書」が書かれたと思われる時期に顕著に現れはじめるマリア信仰との関連、他の神話や宗教説話に出てくる処女懐胎とのかかわり、あたりからお示しすることになるでしょう。
ご興味があるなら書きますよ。
いずれにしても「マリアの処女受胎が事実であったかどうか」を示すことにはなりませんが。

> 四福音書に共通する資料（Ｑ資料）は、マルコと聞きました。

それはそれは・・・
間違った情報をもとに勉強なさるかたがた（カメさんを含む）の不幸に同情を禁じ得ません。
10年前であってもそんな説はありませんでしたよ。

これに限らず、このスレでときどき書いておられるあなたの聖書に関する客観的知識の断片は、ひとつひとつ挙げていったらきりがないほど、間違いだらけです。

> ネット社会では、主観であろうが、客観であろうが、個の考えを安易の示せる場所です。

示すだけで良いなら便所に落書きすればよいわけで、ネット社会もリアル社会も関係ありません。
あなたの投稿が便所に落書きされているだけだったら、私は文句を言いませんよ。

ネット社会とリアル社会の違いは、個人の考えを検閲なく公に示せるか否か、です。
検閲がないから安易に示せるというのも事実ですが、それをもって「間違ったことでも安易に書いて良い」と自分を正当化するのは、あまりお行儀の良いことではありません。

今回あなたへ名指しで「私信」を書いて自省を求めているのは、あなたがご自身の安易さの正当化に「信仰」を持ち出しているからです。
67 名前：Ｑ投稿日： 2006/07/03(月) 19:27:30 [ 220.110.81.136 ]: 要点だけに絞ると、こういうことです：

> 聖書学の何処に価値を見出せと？

聖書に関するあなたの客観的知識の断片は、間違いだらけです。
それをあなた自身が恥ずかしいと思わないなら、あなたにとって聖書学に価値はないでしょう。たぶん。
68 名前：カメ投稿日： 2006/07/04(火) 09:43:57 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: >未信者と価値を共有できなくなったら、それは聖書に対する客観性の喪失です。

あなたがたはこの世に倣ってはなりません。むしろ、心を新たにして自分を変えていただき、何が神の御心であるか、何が善いことで、神に喜ばれ、また完全なことであるかをわきまえるようになりなさい。ローマの信徒への手紙 / 12章 2節　新共同訳

あなたがたは、この世と妥協してはならない。むしろ、心を新たにすることによって、造りかえられ、何が神の御旨であるか、何が善であって、神に喜ばれ、かつ全きことであるかを、わきまえ知るべきである。ローマ人への手紙 / 12章 2節　口語訳

口語訳の方が分かり易いですね。未信者の目線（価値観）を理解している事は重要ですが、未信者の得ているもとと妥協するなと書いてありますが…これも、誤り？ん～、「信仰の指針」にもなりませんね。

>> ついでですが、祈祷の最後は何故「…マリヤ様の御名に寄って…。」なのですか？
>何度も書いていますが私はカトリックを代表する立場にありません。お訊きになる相手を間違っておられます。
未信者にもその様な説明されるのですね。僕は、「Ｑさんの意見で構わない」と言ってます。僕も「所属グループ」としての立場では答えていません。同時に質問も僕個人のものです。他言はしていませんので…ネットで公開を望んだのは、Ｑさん御自身ですよ。

>処女受胎について…いずれにしても「マリアの処女受胎が事実であったかどうか」を示すことにはなりませんが。
「神聖視」とは？イエスの神質の事でしょうか？四福音書には、イエスを異なる角度から見た結果、微妙な違いが出てるのは、御存知ですよね？
マタイ…（イスラエル・御子としての）王としての描写…系図や誕生時の物語がある。
マルコ…奴隷（仕える者）としての描写（うる覚え）
ルカ…人（犠牲・生贄）としての描写…系図や誕生時の物語がある。
ヨハネ…神（神の子）としての描写…神ゆえに、系図は不要、誕生は世の始まり
神聖視とは、聖書学用語でしょうか？イエスは誕生の時から、人の姿を取った神であり、誕生に、「何時から神聖視？」は関係無いですよね？事実は一つ、事実など知る余地はないのも当然、諸説はあれど有力説は限られているはずです。
あっ、空飛ぶスパゲティー説？

>今回あなたへ名指しで「私信」を書いて自省を求めているのは、あなたがご自身の安易さの正当化に「信仰」を持ち出しているからです。
個人の信仰を表現する事で誰が傷付くのか？いくら、ＨＮであっても、晒されている者の事をを考えず行動するのは、Ｑさんの言う「カメ」と何ら代わり映えのない行為だと気付かないのですか？

>聖書に関するあなたの客観的知識の断片は、間違いだらけです。
それをあなた自身が恥ずかしいと思わないなら、あなたにとって聖書学に価値はないでしょう。たぶん。
間違えの何処が悪いのか？僕の様に正そうとしない事を責めるなら理解出来るが…

そうそう、空飛ぶスパゲティーはそんなに凄い物なのですか？日本なので「そば」と言ってくれると面白かったのに…そして、聖書学では、「ヨシュアの時代に太陽が一日沈まなかった」や「ヒゼキヤの時代に日時計が10度戻った」の記述も全くのうそなのですね。
空飛ぶスパゲティーの存在なしには語れない誤りだと…
客観であろうが、主観であろうが、信仰を軸に語れないのなら意味ないです。
指摘の「聖書知識」に関しての不備で信仰生活に支障は出ませんし、おかげで人を見下す事もありませんから、人を傷付ける事も有りません。僕は、傲慢なな面があるので、今は、現状で充分です。
69 名前：カメ投稿日： 2006/07/04(火) 16:05:28 [ kita139148.kitanet.ne.jp ]: Ｑ資料
間違っていた様ですね。でも、Ｑ資料とは、ルカだけ特有の資料ではなかったはず。四福音書共通の資料だったけ？
まっ、正しい証明より、間違ってるとの説明の方が容易いですからね。人間は間違えるものだし。
70 名前：みさにゃんこ 投稿日： 2006/09/23(土) 21:32:47 [ i60-47-152-178.s05.a015.ap.plala.or.jp ]: このスレッドは非常に勉強になります。お２人に感謝致します。

	■ したらばのおすすめアイテム ■ Norton Internet Security 2010 - シマンテックお大事に (＞＿＜) ≫≫速度を気にするなら NOD32 が超絶オススメです。
	この欄のアイテムは掲示板管理メニューから自由に変更可能です。

掲示板に戻る全部前100 次100 最新50

カメさんへの長い長い私信 ～聖書学と信仰について

カメさんへの長い長い私信　～聖書学と信仰について