パクリ、盗作について。

1 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/12(金) 13:48

投稿式用語基礎のほうで長文が多く討論になりかねないのでスレッド立てました。
パクられた方、盗作された方、言いたいことがある方その他の皆様語りませう。

2 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/13(土) 01:38

すみません、おそらく討論状態に仕立て上げた本人です（汗）。
（「パクリする方もする方だけど、糾弾サイト作る方もどうかと思う」とカキコ
しました）
討論にまで発展させるつもりは正直なかったんですけど・・・。

で、その中で何人かの方から、「盗作とパロディの区別がついてない」と指摘
されたのですが。
うーんあれは何て言うんでしょうか、どちらも著作権を侵害してることに変わり
はないから、犯罪（著作権違反）してる人が同じくしてる人を非難するのもどうか
と思ったんですよ。同人屋は自分が一歩間違わなくても犯罪行為をしてるんだ、
見逃してもらってるだけなんだって意識を忘れちゃいけないと思うんで。

もちろん私も同人屋の端くれですので、二次創作物の魅力は存分に分かって
ますし、パクられ経験も過去に一度だけですがありますので、パクリを許す
つもりはまったくないです。むしろ許せん。
（私のパクリをしたサイトは、一度行って偶然見つけたが最後、アクセス制限
をかけられてしまい、二度と行けなくなりました・・・後ろ暗いことをして
いるという自覚はあったようです）

だけどやはしサイト名を挙げたり、簡単にそれと分かるようにした上での「検証」
には疑問を感じます。
やはりどうやっても、それは（言い方は悪いですけど）晒し者にして、吊るし
上げているようにしか私には見えませんでした。

そもそも、そんなことをして謝罪や真実を話すを強要してみたところで、これは
そもそもその人の品性の問題ですから意味ないと思うのですよ・・・。
「変な奴らにケチつけられたから止める」程度にしか思われない気がします。
指摘ですぐに心から反省し、改めてくれるような人は、最初からこんなこと
しませんから。

そもそも、パクった作品がオリジナルを越えることは絶対に有り得ません。
そんな産みの苦しみ、喜びも分からず、人の作品無断借用出来る人の書ける
もの、そして感性なんてたかが知れてます。

・・・すっかり長くなってしまいましたね；
自分の考えを上手く文章に出来た自信はないのですが、とにかくこーゆーのは
やる奴の品性の問題なんでどうしようもない気がするのです。同人に限っては。
（プロ作家だとまた話が違いますけど）
やる奴は何度指摘をしようが再犯を繰り返すでしょう。
だからと言って容認するつもりはないですが、パクリやる人の作品なんて程度
が知れてますので自然淘汰されて行くはずです。
ので、完全存在無視が１番かと思うのですけど・・・おかしな人が逆ギレすると
何されるかわかんないしね・・・。

だけど正直「話の雰囲気（もしくは流れやあらすじ）が似てる」だけで「検証」
されてるサイトも見つけてしまいましたので、複雑な気持ちは拭えないです・・・。
偶然の一致ってものがあるでしょう・・・。
同人で似たような話なんて死ぬほどありますし。
好まれるネタや、敢えて皆がやる「お約束ネタ」だってね。

3 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/13(土) 02:29

まぁ、「検証サイト」も結局は画像を掲載している段階で
元作品の「著作権侵害」に相当するんですよね。
大体は「著作権侵害の意図はありません」と書いてあるけど。

＃ここで、元ネタもパクリ作品も商業誌作品ならば
＃「パクリ作品コミックス○巻×ページと元ネタ△巻□ページを見比べよう」
＃で検証サイトが作れるのですが。

それはともかく。

この手の検証サイトはいくつかありますが、
同人誌作家を扱っているものに関しては「トレスしている」というのが
「ある程度売れている同人誌作家」中心というのがちょっとなあと思います。
フルカラー表紙で本を作っていて、
サイトも割とアクセスがあるような、
ちょっと売れている感じのする作家さん中心のような気がするのです。

ああいうサイトを作るのならば、(イベントで時折見かけるような)
初心者がトレスして販売しているようなものも「晒」さないと
あまり意味がないのではないかなぁと思うのです…。
＃そして、現状では、ああいうサイトを制作している人の中には
＃「『トレス』をしているサークル」がある程度売れていることに対する
＃私怨も含まれているのではないかと思ってしまうのです…


なお、パクっているのが商業誌マンガ作品である場合の「検証」に関しては、
音楽モノでも○○という曲と××という曲はそっくりだよね、
という話題は前々からあるので、こういうのが出てくるのは仕方ないでしょう。
商業誌作品同士ならば、「話のネタ」としても面白いですし(不謹慎)。
＃小説でも田口ランディ氏の「盗作騒ぎ」などもありますしね…。

4 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/28(日) 02:08

盗作とパロディの区別がついてないっていう点については確かに難しい。
会社によっては二次創作全面禁止のところもあるし。講談社とか。

しかし確実に、どこかにラインは存在するはず。
それの線をどこにひくかは人それぞれで代わってくるのだろうけど。
>>2自身が悲しく思ったと同様に盗まれて悲しむ人間がいるのは確か。
それを見て怒り狂う人間がいるのも確実。

>>2のように改心する分けないからあきらめて放置するものもいれば、
放置できん、止めるまで叩く、と言う人間もいるだろう。
誰かに迷惑がかからない限り、あと冤罪にならないよう注意してくれるなら、
『サイト名を挙げたり、簡単にそれと分かるようにした上での「検証」』って別に悪いことでもなんでもないと思う。
ある人が許せるからって、別の人が許せないと言っているのは狭量なのか？粘着なのか？
容認するつもりはない場合、放置して淘汰を待つか、問題提起して排除を促すか、それは自由ではなかろうか。



それと、「ある程度売れている同人誌作家」中心と嫉妬は関係ないと思う。
根底に『売れてるところをあら捜しして叩いているんじゃないのか？』と言う考えだろうが大きな間違いである。
売れてないところは目立たない。
売れてるところは目立つ。
それだけのことだ。

仮に全て半分だったとしよう。
100人が買って、50人がパクリに気づく。誰かが入れた突っ込みに25人が同意する。
10人しか買わなくて、5人がパクリに気づく、誰かが突っ込みを入れたが同意が二人、他のみんなは「誰それ？」
ずいぶん適当な数字で恐縮だが、目立つ、と言う意味がわかっていただけただろうか。
売れてるから叩かれてるのではなく、売れてるからチェックを入れた人が多いとみるのが妥当ではないだろうか。
そして排除側に参加する者が多いから、『検証』しているのが目立つ。
それを全て私怨と読むのはどうだろう。
少なくとも描かない買い手側は、売れる作家には嫉妬しない。
楽して安易に儲けてる犯罪者には嫉妬するだろうが。こっちは苦労してまっとうに働いてるのに。



細かい突っ込みになるけれど、「検証サイト」は画像を掲載しても著作権侵害にはならない。
このあたりは詳しいサイトを読むといいだろう。

5 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/28(日) 03:58

>>4
あの手のサイトは行為を「検証する」だけではなく
結果としてサークルを叩いているからなんだかな、と思うのです…。
そもそも「検証の必要がなくなる」とはどういう意味なのでしょうか？
作品そのものはずーっと残るハズですが。
結果として、「私はパクリをしました」と
サークル側に認めさせるといったことがすべての
目的なのではないかと思ってしまうのです……。(最初のサイトはそうでしたね)
＃それでは根本的にこの問題は解決されないと思います…。
＃１つの特定のサークルだけの問題じゃないから。

なお、行為を検証するだけならば、どこどこ誰々のサークルと
ジャンル外でそのサークルを全く知らない人にも
完全に特定できる方法でする必要はないと思うのです…。
今やっているような方法では、ある程度同人誌を知っている人ならば
「ああ、あのサークルか」とその作家などを
全く知らなくてもサークルを特定できてしまい、
結果として不特定多数に「晒している」ことになる…と思うのです。
(興味本位にサークルを冷やかしに行こうなどと考える輩も出るかもしれません)

>>3さんの言うように「目立って」いるならば、
多分、そこの本やサークルを知っている人ならば見れば判るし、
サークル当事者は当然匿名だろうが何だろうが判るはずなので、
サークル名などはもう少し伏せた方がいいと思うのです…。



なお、あれらは確かに引用ですが、
「正当な引用として認めて貰えるかどうか」は別だと思います。

6 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/28(日) 07:49

検証サイトの合法性も知らずに、したり顔で批判する人は
そうか、あなたもそんなやましいことをしているのね〜と思われるのがオチですな。

7 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/28(日) 09:00

他人を傷つける行為をやらかして金儲け・人気取りしているサークル･サイトに
「検証サイトのせいで不特定多数にさらされるのはかわいそう」
などと同情できる人は、それでは彼らに傷つけられた被害者にどのように同情するのかな。
被害者への同情の意を示すひとつの手段が検証サイトであり、犯人をさらして語り継ぐこと。
さらされたくなければ反省して罪を償うといい。
そうすれば検証サイトの役割も終わる。
検証サイトが存在し続けるのは、加害サークル･サイトが何の反省もなく
同様の罪を繰り返しているから。
だまされる客・傷つけられる被害者をこれ以上増やさないためでもある。

かつてジャンルの良心を自負する人が、トレス作品販売サークルを
そのサークルやジャンルがダメージ受けないようにと表沙汰にせずにやめさせた。
けれどもそのサークルは今もずっとトレースを繰り返している。
そしてトレースや模写で「作品」を描くことをデフォルトと思っているような
新参サークル・サイトを増殖させている。
検証サイトはそんな人たちへの抑止力としても存在している。
検証サイト以外の方法で違法行為をどうやって食い止めることができると思うのか？

キレイごとはたくさんだ。
誰にも嫌われたくない、心の広い人物だと思われたい、
そんな人は大人の義務と道徳心を放棄して犯罪の蔓延に手を貸しているだけ。
根本的な解決にならないと言いながら、代案も示さず
実際にトレス作品販売を目にしても注意する勇気もなく陰口を言うしかないのだろう。
そんな事なかれ主義者のほうこそが検証サイトの勇気に嫉妬しているように、私には見える。

8 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/28(日) 11:07

>>6-7
その「行為」全てをいけないことだと追求するつもりなのならば、
それこそ、ある「特定のサークル」だけでなく、
本当に零細規模のサークルまで晒さないといけないと思うのですよ。

＃このことについては全く返事戴けませんでしたね…

自分の地元の小さいオールジャンルイベントに行くと
トレスまたは模写して作ったようなグッズをいっぱいいっぱい見かけますから、
酷いのになるとそのままそっくり模写しています。(衣装などもそのまま…)
そういったものも検証して「これは模写してるね」としなければいけない。

でも結局、検証されるのはある特定のサークルばかり。
＃まぁ、検証サイトを作る人はある程度目立つ所の作品しか買わないのなら
＃つじつまは合うのですけど。
抑止力というにしても、小中学生が上手くできて喜んでいるような
お絵描きBBSでのパクリ絵なんかもそれこそ糾弾していかないと、
トレース・模写の抑止力にはならないと思うのです。
(一部の人はしていますね…)
ある程度のサークルさんばかり晒されていた場合、逆に
「うちは零細だからどうせバレないよ」ということにもなりかねません。

サークルに同情しているというよりも、
検証サイトの作り方に多少問題があると思うのです。
今現在の作り方だと、ある固有名詞の、ある特定のサークルが犯した
ごく狭い問題だと認識される可能性があるので…。
そのサークルだけに「トレス野郎」というラベルを貼れば
終わる問題ではないのです…。

＃一度、零細サークルによる模写グッズの検証？
＃でもやろうかなぁと思ったことはありますよ。
＃(衣装も何も変えてなくて付録などの絵を丸々模写…というのがゴロゴロあります)
＃ただ、見かけ次第買っているワケではなく
＃(ああジャンプの表紙だなあと判るけど下手過ぎるから買わないのもあります)
＃サンプル数(サークル)が10個前後と少ないので断念しました。
＃20個くらいないと説得力に欠けるかなぁと。

9 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/28(日) 12:56

>本当に零細規模のサークルまで晒さないといけないと思うのですよ。

>自分の地元の小さいオールジャンルイベントに行くと
>トレスまたは模写して作ったようなグッズをいっぱいいっぱい見かけますから、
>酷いのになるとそのままそっくり模写しています。(衣装などもそのまま…)

気がついた人がそれ問題視した時、そこで検証を行うべき事でなのでは。
零細サークルというのは、それだけ目につかないと言う事。
あまたある東京の無名サークルを福岡の人間が知る事が出来ないように、
ウェブで公開、もしくは同人誌を書店売りしているなど、
検証を行う人間の目につくことが出来ない物に、検証が及べる訳がない。

全ての悪徳を暴けないなら警察がいらない、とは思わない。
気が付いた犯罪を的確に処置する事で、警察は犯罪の抑止も行っている。
少なくとも、検証サイトは「トレスが悪い」という認識を知らしめ、それらの行為の抑止に繋がる。
はたして、人を傷つけるのは警察なのか犯罪者なのか？そこを履き違えてはいけないと思うが。

10 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/28(日) 13:14

>抑止力というにしても、小中学生が上手くできて喜んでいるような
>お絵描きBBSでのパクリ絵なんかもそれこそ糾弾していかないと、

お絵かきＢＢＳでの小中学生のパクリ絵、これはその掲示板の風潮次第ではその場叩かれる。
それで十分。
問題視されているのは、パクリ絵を「自らの作品」と言って権利を主張し、
作品に対して金銭を要求したりする行為。
お絵かきＢＢＳで描いたパクリ絵も、「無断転載禁止」など自分の著作権を主張するような行為に及べば、
そのパクリ度合いによっては、批判の対象になる。


>今現在の作り方だと、ある固有名詞の、ある特定のサークルが犯した
>ごく狭い問題だと認識される可能性があるので…。

著作権問題のウェブリングなどを作って、一括で同様の問題の情報を獲得できるようにすると良いかもしれませんね。
しかし、誰がそのウェブリングを運営するのかって問題もありますが。

11 名前：4 投稿日： 2002/07/28(日) 14:25

>>5
「検証したようなパクリ行為が存在しているので、マナー向上を促す目的でやっている」のならば伏字でも問題ないだろう。
だが、該当サークルの検証行為を止めさせることを目的としているなら、
伏字で「どこかの誰かがこんなパクリをしています」とすることにいかほどの意味があると言うのか質問したい。


確かに序盤―いわゆる発見直後に注意警告のメールが飛んだ時点で、サークル名称を出してさらし者にする必要はないだろう。
だが、パクリ行為、著作権違反行為が良くないことだと警告を受けたのにも関わらず、それを無視しているような相手なら別に構わないのではないだろうか。
ある程度同人を知らないものにも、違法行為を知らしめることが可能だ。
逆を言えば貴方の理論では、ある程度同人誌(そのサークル)を知っている人間でない限り、違法行為に気づくことができず、パクリ作品を購入しつづけることになる。
街頭のパクリサークルが明らかになることでパクリ作品蔓延防止には効果があるだろう。
最初の段階で改めなかった時点で興味本位の冷やかしが出るのは自業自得である。


「結果としてパクリをしましたと認めさせるのが目的」なのは当たり前である。
自分の犯罪行為を認めることなしに、反省などできるとお思いか？
根本的に問題解決しないというのは確かにそのとおりだが、
一つ一つそういった芽を潰していく活動が、問題解決に全く役立っていないとはいえまい。



>>余談
＞そもそも「検証の必要がなくなる」とはどういう意味なのでしょうか？
検証の必要がなくなる等と書いた記憶はないのだが、お手数だがどこを指していっているのかお教え願いたい。


>>8
＞本当に零細規模のサークルまで晒さないといけないと思うのですよ。
無論さらすべきだろう。
だが零細であるが故にその人数は少なくなるのは必然だと前回指摘した。

そして、>>4において私はこうも指摘した。
＞>>2のように改心する分けないからあきらめて放置するものもいれば、
＞放置できん、止めるまで叩く、と言う人間もいるだろう。

すなわち、少人数の「気がついたもの」のうち、さらに放置はしないと思う人間が出てこなければいけない。
その確率を考えるなら、多人数が読んでいるサークルがメイン活動になるのは当然のことだ。
さらに言うならば、大きなサークルであるからこそ、小さなサークルよりもパクリ作品を蔓延させる力が強いということ。

悪質な大手から潰していくと言うのは、影響力の面から考えて自然であり、妥当であるといえる。




＞今現在の作り方だと、ある固有名詞の、ある特定のサークルが犯した
＞ごく狭い問題だと認識される可能性があるので…。
＞そのサークルだけに「トレス野郎」というラベルを貼れば
＞終わる問題ではないのです…。
そう、終わらない。
だからこそ検証サイトを増やしていく、という方策もまたあるのではないだろうか。
考えは人それぞれだが、少なくとも私は「放置していてはこのままだ」という考えである。

12 名前：4 投稿日： 2002/07/28(日) 15:05

続いて逆に、>>2 >>3 >>5 >>8 側における意見を考察してみることとする。
おそらく主題は
「全てのパクリ(零細まで)を明かせない以上、検証には意味がない。もしくは嫌がらせに過ぎない」
もしくは「放置が最善手である」
と要約可能だと考える。

今回は「本当に放置は最善手か？」を考えたい。
>>2では、放置による自然淘汰はありえると考えているがこれは正しいのだろうか。
私は以下の二点で異論を唱えたい。
・放置していて淘汰されるなら「大手パクリサークル」にはならなかったはず。
・例え、気づいた数人がパクリサークルから購入を控えても、気づかない数人は購入しつづける。

前提１としてパクリ作品が何故いけないか。
自分や友人の間で楽しんでいるうちは何の問題もいないが、
販売・ネットでの公開となれば問題となることから考えていただければ、
その要件のひとつに「蔓延すること」が必要なのは理解いただけるだろう。
逆を言えば、パクリ作品蔓延数はゼロであることが理想である。

前提２としてパクリ作品を購入しつづける人間は厳然と存在するということである。
検証された結果初めてその作品がパクリだと気がついて驚いた人間がいることや、
明らかにパクリの作品をパクリでないと擁護しつづける人間がいることは記憶に新しい。
＃仲がいいからかばっているような印象だったが。

以上の前提より考えると、
放置していては前提２のような人間には効果がなく、
結果、気づいた人間の分だけ蔓延数は減っても前提１は達成できない。
と考えられる。



前提１を達成するのは難しい。
零細サークルまで手が回らない、というのも正しいし、
パクリでも構わない、という人間の心にまで干渉はできない。
しかし、限りなくゼロに近づけるための最善手として考えるなら「検証＞放置」ではないかと、私は考える。

13 名前：7 投稿日： 2002/07/28(日) 18:30

私の言いたいことはほとんど4さんが答えてくれているが、
その他個人的に考えたことを書かせてもらおう。

管理人さん。あなたは、難波のオバハンが駐車違反切符を切る警官に
「他の人もやってるやないの、なんでウチだけ！？」
と訴えれば、そのオバハンを無罪放免にすべきだと言うのだろうか？

それから、どうしてすべてのパクリサークルを追求しないのかと問われるが、
本気でそんなことが可能だと思うのか？
検証サイトをつぶすための方便に聞こえるのは私だけか？
犯罪者には被害者と同じ人権を訴える権利はない。
少なくとも「私だけ追及されるなんて不公平だ」などと扱いの平等を求める権利はない。

ちなみに私は自ジャンルでパクリサイトを見つけたら
他の人がすでに指摘していないか、サイトオーナーがバックレているかぎりは
掲示板にて相応の発言をさせてもらっている。
たいていのサイトオーナーさんは幼いために著作権に疎いだけで
指摘したらすぐに謝ってくれたよ。
むしろ常連客のほうが文句を言ってサイトオーナーの立場を悪くしていたな。

管理人さんに言いたいのは、検証サイトのあり方にケチつける以前に
やることがあるだろうってこと。
まずあなたが一人の大人としてパクリに対し毅然とした対応をとりなさい。
検証サイトがすべてのパクリに対応していないことを問題視するのなら
自分で解決策を考えて協力してごらんなさい。
まさか一挙全面解決などという絵空事を部外者に期待しているのではないでしょうな。

14 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/29(月) 00:37

おお、今日だけでだいぶ書き込みがあったんですねー。

言い分は至極もっともだけど、元々管理人はあまり関係なかったはず。
部外者だけど管理人だからレスしてみたら
認識が甘くて糾弾されまくりってカンジですね。
おまけにこれ見てる人も少ないし。

でもね、私もちょっぴり失望したクチです。
もっと現実を見ていると思ってましたよ＞管理人
なんか、この問題に関しての発言全てが
現場をわかってない人っぽかったですもん。

15 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/29(月) 00:52

トレス(模写)ものを即売会で販売することがヤバいことだというのを
誰かに教えてもらわないと判らない人がいるのはどうしてなんだろう。
それは当然のこと、常識、ごく基本なのではないんでしょうか？

そして自分は罪を憎んで人を憎まずとか
きれい事をずいぶんと言ってるなあと思ってますが、
基本的に夢見がちな理想主義者なんです。すいません…。
＃当然死刑制度も反対です……関係ないけど。

改めて>>2
＞そもそも、そんなことをして謝罪や真実を話すを強要してみたところで、これは
＞そもそもその人の品性の問題ですから意味ないと思うのですよ・・・。
＞「変な奴らにケチつけられたから止める」程度にしか思われない気がします。
＞指摘ですぐに心から反省し、改めてくれるような人は、最初からこんなこと
＞しませんから。
最初はメールや掲示板の書き込みから始まるようです。
それにもめげずに相手が非を認めない場合に「検証サイト」が作られています。
だから企業相手の告発サイトと似たような側面はあります。
「やめてもらう」のが目的で作るのです。
更には、後から続く人が「こうはなりたくない(晒されたくはない)ね」、と
パクリをしないようにする「犯罪を止める力」を期待しているのです。
＃ただしこれはどれだけ効果があるかは現状では判りません。

もちろん、心から反省しているかどうかは判りませんが、
二度と「同じこと」をしなければ私自身はもうそれで良いと思います。

ちなみにこれを「知らない」人はいるようです。残念ながら。

>>9
自分は相手に逆ギレされると自分も嫌な思いするので(>>2さん同様)
即売会では特に注意はせずほっといてきていますが、
本来は注意しないといけないんでしょうね…。
非現実的ですが、即売会で啓蒙チラシを配布したり
カタログに啓蒙広告を載せられればそういった行動は楽でしょうけど。

なお、検証サイトを作る側や警察は99%正義でしょうけど、
自分は犯罪者などにも一分の理があり得ると思っています。
そして犯罪者に対しても、相手の身の安全を脅かしうることを行うのは
正当ではないと思います。


>>10
小中学生の多いお絵描きBBSは下手すると、パクリ絵が沢山並んでいて
果てはそれに「上手ですね〜」などとレスが付いてしまいます。
そういったコミュニティで、向こうの反感をあまり買わないように
うまく忠告(？)する方法はあるのかな、と思うのですが
良い方法は思いつかないのです。
＃向こうに反感を喰らったら主張も通りませんから…。

運営者などの問題はさておき、ウェブリングはいいと思います。
＃根が深い問題なだけに管理者は誰が適任かでかなりもめそうです…。
「一つのサークルだけの問題ではない」ということを説明するにも最適でしょうね。

16 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/29(月) 00:53

>>4>>12-13
該当のサークルのパクリ行為をやめさせる目的ならば、
知ってれば確実に名前が判るような
バレバレの伏せ字で公開するのもありだとは思います。
掲示板に消されても消されても(有志で)アドレスを貼りつけたり。
＃まぁそれは一種の脅しだし荒らしだとは思われるので
＃嫌がらせと思われない程度にしないといけませんが。

ただし、二度と立ち上がれないほどに痛めつけるような罰の与え方は、
そのサークルが目障りで消えて欲しいのでもなければ
その罰本来の意味(＝反省を促す)がなくなると思います。


また、逆に特定のサークルのパクリ行為をやめさせることだけが目的でなく、
パクリ行為はいけないことであることを啓蒙するためのサイトならば、
ある程度売れているサークルのなにがしとして、ジャンルだけ示してあれば
十分それで「さらし者」になるのではないかと思うんです。
そして更に、やはり１つのサークルだけの検証のサイトでは
「同人界からパクリを追放する」というには不十分だと思うのです。


なお、知らない人がそこのサークルの本を買わないようにする阻止力…についてですが、
「買ってはいけない」サークルチェックを実際にする人はいないと思います。
検証サイトで知っていても、
相手がそれにもめげずにのうのうと活動していた場合には
うっかり買ってしまう可能性もあると思います…。
＃晒された時点でサークルとして終了、みたいな風潮になれば良いですけどね。


検証サイトを作ってそれを同人誌世界の清浄に役に立てたいと考えるならば、
個人的にはその対象を増やすか、きちんと理論立てて
パクリについての説明を行う必要があると思います。
質的量的に増やせれば、
東芝問題から始まったような消費者による告発(サイト)的なムーブメントになって、
同人誌の世界が変わっていくきっかけにもなり得るでしょう。
きちんとした説明があれば、こういうのがいけないんだ、とはっきりと判ります。
ただしそうでないなら、結局特定サークルを叩いて終わるだけになるとも思っています。



あと、
＞検証の必要がなくなる等と書いた記憶はないのだが、お手数だがどこを指していっているのかお教え願いたい。
については、
http://blue.ribbon.to/~fubuki/index2.html
を見た時に直感的に感じたことです。多分何かで紛れ込んだっぽいです。
ここは複数のサークルさんを挙げて検証されているのですが、
その目的が今ひとつはっきりしないのが残念です…。

17 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/29(月) 00:54

>>7>>13
パクリはまず絶対悪だと思ってますよ。
パクリをそれと認識してやるくらいなら同人活動やめた方が良いと思ってます。

ついでに、そのオバハンがみんな同じことやってるやないのと言い張ったら、
できるだけ全員捕まえるようにするのが「正義」だと思っています。
(捕まえるのは困難ですが全部に駐車違反を付けることは可能だと思います)
警察の仕事だったらたいていは捕まえるように努力してくれるはずです。


ただ犯罪者には被害者と同じ人権を訴える権利はないと言い切りますが、
自分はそこまでは言えないです。言いたくないです。
＃自分も一応サイト丸々パクられたことあって、
＃しらばっくれてなかなかやめてくれなかった人もいましたが
＃結局はあまり強くは言いませんでした。
＃静かに「やめて下さい」とだけ言いました。
＃結局その後２ちゃんで晒されるとやめましたけど。

仮定なんですが、もし糾弾を受けた側のサークルが、
それによって同人関係「以外」の部分で実害を被ったとしたならば、
その糾弾自体が全て正しいことだったと言い切れるのでしょうか？
例え「自業自得」だとしても、「被害者」(ぱくられた元)の気は
それで済むのでしょうか？

私は、犯罪者に対して
「犯罪者だからのたれ死ねばいい」とまでは全く思いません。
更にその罪を認めて反省して、もうそれをしないでいてくれれば
もうそれでいい、と思っています(罪は終了)。
そしてできれば、その後はまっとうに同人活動なりして欲しいワケです。
＃無理かも知れないけど…。
パクリをやった側にも同人活動以外の生活もあるでしょう。
そういう部分をも犯す可能性のある現状の「晒し方」には
多少の問題があるのではないかと思うのです。


なお、サイトの掲示板に、あなたのサークルの絵はこれこれのパクリですね、
と書く分には、私生活には影響与えないとは思いますが、
「サークル名」が判った場合、イベントに本人が直接参加していれば、
その後をつければ、そのサークルさんの個人情報が判ってしまいます。
＃これはサイト上で自分のサークル名を晒すのも同じですが…。



さて、この問題にはバラ色の解決法などないと思います。
現実的に「出来そうなこと」で思いつくことはありますが…。

まずは新しくパクリによって活動する人が出てくることを阻止するために
特定の個人やサークルを想定させないようにして(見本として)、
具体的にこのような行為はいけないことだと説明するページがあると良いと思います。
更に、こういった問題があることを知らない人の為に、
「パクリはやめよう同盟」といったもののを作るというのも手でしょう。
(そしてそれを賛同してくれるようなサイトさんに貼って貰えれば…)
また、先にも書いたように、ネットを見られない環境の人にも、
パクリはやめよう、パクったらネット上で晒されるかも知れないよなどと
啓蒙していければ更に良いと思います(これは資金的に無理がありますが)。
更には、そういった所から、「バレないと思うかも知れませんが結構バレるものです」と、
アクティブな「検証サイト」をリンクすれば検証サイトの
「効果も上がるとは思います。
＃おそらくどれも自分では作り切れません。(自力で画像を用意しきれないです)
＃とにかく、あくまでも理想論にしか過ぎません。

ただ、いま存在している検証サイトについて、
やはり最終的に
そのジャンル外の人間にまで「サークル名」を知らしめる
絶対的な必要性はないのではないかと思うのです。
そもそも２ちゃんねるから簡単に辿れるサイトですし…。
ジャンル名伏せ字(ファンには判る)、
ある程度の規模のサークルならばサークル名伏せ字(ある程度ヒントあり)
無名サークルならば発見地名伏せ字(ある程度ヒントあり)
くらいの晒し方で良いのではないかと思っています…。

18 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/29(月) 01:10

まだ考えはちゃんとまとまっていませんけど、
最初に自分があの手のサイトの作り方を見た時に感じた「違和感」は
具体的なサークル名が挙げられているからではないかなと思ってます。
それ以外、主張については概ね賛成なんです…。

なお、「私怨じゃないか」についてですが、
検証サイトを作るまでの経緯がある場合、
それをちゃんと読めばそうでないことはだいたい判ります。

あと、検証サイト制作者さんは、
「見せしめ」の快感、快楽に溺れなければいいと思うのですが。
(祭り上げることは本質的に「楽しいこと」ですから…)

>>14
実はこの辺りの問題については去年くらいから知ってて、
＃音楽関係で好きなミュージシャンがパクリパクリと言われてたので
＃検索してたら辿り着いた…
合宿所問題なみの問題だなぁと思ってはいたのですが、、
この手の検証サイトに対して何だかなあという違和感を感じていて、
あまり積極的に触れる気にはなれませんでした。


さて、自分がこれら晒されているサークルさんの本の読者だとしたら、
おそらく「コレ」が原因で買わなくなると思います。
本当に反省して、その後面白いものを描いてくれるなら別ですが。
自分の知っている人が晒されていたら…どうするだろう。
悲しくなるだろうなぁ…とりあえずは今後どうするかだけ聞きたいと思うかな？
あと自分のモノがパクられたことを他人から知らされたら…
(もう絵はあまり描かないつもりだけど…)
とりあえず相手にパクリじゃないの？などと
言われていることが知らされているならば静観して、
そして周りにはできれば当事者同士の問題にしてほしい、
糾弾サイトなどは作らないでね、とお願いするかな。
＃自分の関係で誰かが「祭り上げられる」のは
＃例えこちらが被害者だとしても感情的に嫌なんです。

自分が「パクる」のは…多分出来ないです。祭り上げられるのも嫌ですし。

19 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/29(月) 01:50

>あと、検証サイト制作者さんは、
>「見せしめ」の快感、快楽に溺れなければいいと思うのですが。
>(祭り上げることは本質的に「楽しいこと」ですから…)

おそらく感情的だとは思います。でもこれだけは書かせて下さい。

一回検証サイトの管理をしたことがあります。（途中から交代しましたが）
はっきり言って「楽しい」なんて感情を覚えることなんて出来ません。
検証サイト管理人には盗作元か盗作側のジャンルで活動してる人間が多いです。
私は「盗作した側」のジャンルの人間でした。盗作をしたサイトにも通っていました。

本物だと信じていた話や絵が全て偽物であったことが次々に判って、
好きなキャラや作品が冒涜されている証拠がどんどん出てきて、
（当たり前のことですけど）叩き、晒し上げ、嫌がらせ扱いされて、
それが「楽しい行為」だと、うとうさんは本気で思われますか？

一回知ってしまえばジャンルに対する見方も変わります。
好きだった原作作品を見るのすら苦痛な時期が続いたりもします。
一番酷い時期には実生活にも影響が出てきます。
わずかな間でしたが、管理人をやっていた時に
「楽しい」と感じられた瞬間なんて一つもありませんでした。

他人を糾弾するためには、自分自身もリスクを背負うべきです。
ですから、嫌がらせ扱いや、検証サイト側も糾弾されることは当然のことでしょう。
ウィルスメールや荒らしも、上記段落のような事態も覚悟の上で管理を行うしかありません。

うとうさんは、そのようなことをお考えになった上で
検証サイト＝祭り上げであり、本質的に「楽しい」とお思いなのでしょうか。

20 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/29(月) 02:14

>>19
本質的にはあまり楽しいことだとは思いません。
嫌がらせはそういうトレスサークルにも信者がいるのですから
当然起きることですし…。

ただ、その検証サイトが作られていく過程を見て知っている人が、
模写がバレてトレスサークルがおたおたしている状況や
周囲の友人がどうすればいいか困っている様子を
ある意味楽しんでしまっているのではないかと思うのです。
イベントにそのサークルが参加していたら
そのスペースに興味本位で見に行く、などもそうですね。

＃だから見せしめの快感は検証サイト制作者よりも
＃その周辺の外野にはあるかも知れません。

21 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/29(月) 06:10

確かに当事者よりはまわりで騒いでる人間の方が楽しいと思います。
今までいくつかのパクリ騒動→検証サイト立ち上げというのを見てきましたが
確実に外野の一部は楽しんでいました。
ある程度話がまとまってから当事者に話を、といっているのに
掲示板に乗り込んでパクリを声高に糾弾してみたり
チャットに乗り込んでみたり。
そういう人はパクった側だけでなく検証側が困ってる
(乗り込まれると話がこじれますから)のも楽しんでいるのでしょう。

また、検証サイトの意義ですが、
パクられた側が疑われないためにもあるのだと思っています。
パクった方が説明のないままサイトを閉鎖した場合、
そこのファンが元ネタを見て「パクリだ！」と勘違いする可能性がありますから。
オフラインでは、そういう事は珍しくないそうです。

具体的なサークル名が出る事に関しては、しょうがないのではないかと。
PN・HM、サークル名・サイト名などは変えてしまえばわかりません。
(オフラインで面が割れていてもそんなに大手ではない場合、
ジャンルを替えたり、いくらか活動を休止したりすればバレないものです)
ですから名前が伏せられていようが出ていようが、
そう変わる問題ではないと思います。

パクリに関してですが、検証サイトを作られるような人は
多分そう簡単にパクリを止めたりはしないのではないかと思います。
あるいは「止められない」といった方が正しいかもしれません。
検証サイトというのは最終手段なので、
作られるまでにたくさんの人が当事者を諭そうとします。
パクリがいけない事だと本当に理解してもらえればサイト公開まではしない、
というのが不文律なのですが、たいてい解ってもらえません。
そして、検証サイトを作られた人の「その後」は皆面白いようにそっくりです。

22 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/29(月) 10:20

追加ですけど、ここ最近検証サイトが増えた事による悪影響も出始めたようです。
何故そういう物があるのかを理解せず、正に「見せしめ」の為にサイトを作る輩が現れました。
第三者から見れば言いがかりとしか思えない物(曰く髪の色が同じ、など)を
「パクリ」として「検証」しているのです…。
すでに該当ジャンルではそのサイトは叩かれているようですが。

23 名前：7 投稿日： 2002/07/29(月) 23:17

横レス混じりの長文でごめん。

＞管理人さん
＞非現実的ですが、即売会で啓蒙チラシを配布したり
＞カタログに啓蒙広告を載せられればそういった行動は楽でしょうけど。

そういう行動を起こしている人ならとっくにいるよ。非現実的ってどこが？
イベント関係サイト持ちのあなたこそ自ら実行すればいい。

＞なお、検証サイトを作る側や警察は99%正義でしょうけど、
＞自分は犯罪者などにも一分の理があり得ると思っています。
＞そして犯罪者に対しても、相手の身の安全を脅かしうることを行うのは
＞正当ではないと思います。

こういうことは「理」とか「実害」とやらの事例を挙げて言ってもらわないと、
かつて検証サイトを閉鎖させようとしてＣＬＡＭＰにまで迷惑をかけたＡ氏のように
ただの脅し、または犯罪者への過保護にしか見えない。
また、「サークル表記はジャンル内でだけわかる伏字にしよう」の意味がわからない。
ジャンル内には卑劣なストーキング行為に及ぶ者などいないとでも？
検証サイトではプライベートな情報を公開しているわけではない。
違法行為をしていながらイベントやＨＰで身をさらしたり生活ぶりを綴るほうがよほど不注意だと思われる。
まるで未成年者の実名報道のように騒ぎ立てるのは甘やかしというものだろう。

＞検証サイトを作ってそれを同人誌世界の清浄に役に立てたいと考えるならば、
＞個人的にはその対象を増やすか、きちんと理論立てて
＞パクリについての説明を行う必要があると思います。

だから、まず検証サイトを隅から隅までお読みなさい。
ここで言ってるのはいわゆるトレシスの検証サイトのことだがね。
読まずに意見するのは失礼この上ないよ？
（ところで私はこの数ヶ月訪問していないが、まだあるのだよな？）
それと、チャンスがあればだが、今は削除されているＣＬＡＭＰの声明文を読むことを薦める。
あなたが求めれば誰かがここに何か貼ってくれるだろう。

24 名前：7 投稿日： 2002/07/29(月) 23:18

＞ついでに、そのオバハンがみんな同じことやってるやないのと言い張ったら、
＞できるだけ全員捕まえるようにするのが「正義」だと思っています。
＞(捕まえるのは困難ですが全部に駐車違反を付けることは可能だと思います)
＞警察の仕事だったらたいていは捕まえるように努力してくれるはずです。

警察は仕事でやってる。
あなたが「自分はパクリ摘発をやる気はないが、他の誰かやってくれ」と言うのなら報酬を出しなさい。
それならいくらでもやり手はいるだろうし、パクリ撲滅も大前進するだろう。
ボランティアでやっている人に過大な要求をするのは、それに見合う協力を申し出てからにしなよ。
あなたの理想と敵対しているものは検証サイトじゃなくて犯罪者だろうに。
あなたは自分が動かなくていい理由を探すために検証サイトを悪に見立てているように映る。
検証サイトが、罪を認め反省している者に対しても「のたれ死ね」と
言っているかのような印象を与えるあなたの言い方はどうにも気になる。

＞ただ、その検証サイトが作られていく過程を見て知っている人が、
＞模写がバレてトレスサークルがおたおたしている状況や
＞周囲の友人がどうすればいいか困っている様子を
＞ある意味楽しんでしまっているのではないかと思うのです。

そりゃあ楽しいだろう？ある意味天罰だものな。
罰を与える権利は著作権所有者にあるだけで我々は直接手出しはできないが、
悪事が明るみになるさまに快哉を叫ぶくらいは許されていい。
本人が罪を認めて反省すれば、そもそも検証サイトなど作られないんだってば。
事が大きくなるまでトレスをとがめなかった友人にも責任の一端はある。
反対に、犯罪者を説得しようとする友人は糾弾側にも同情してもらえるんだよ。

どうでもいいが、私は裁判がきちんと機能していれば死刑制度はあってもいいと思う。
終身刑を支えるだけの費用は馬鹿にならないからな。
終身刑という代案も否定、死刑も反対と言う連中には身をもって再犯の被害者になってくれろと願う。
どこぞの国のような劣悪な環境での終身刑ならともかく、
加害者の人権過剰社会の日本でそれをやる費用で、アフガンの医療･教育全部まかなえるんじゃないかな？
この話でレスをくれるつもりなら別スレ立ててくれるといいな。

25 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/30(火) 00:12

>23-24(7)
なんかもうだいぶスレ違いになってきてません？
管理人を糾弾する必要がどこにあるのでしょうか。
それから、検証サイトはトレシスの物以外にも沢山出てきました。
基本的な姿勢は変わらないとは思いますが
やはり微妙に様変わりしてきてます。

＞こういうことは「理」とか「実害」とやらの事例を挙げて言ってもらわないと
某探偵ジャンルであったパクリ事件では、
最終的にパクった人の家に押しかけ行為があったと聞いています。
このジャンルは出版社が同人にあまり好意的ではないことから
あまり大事にしたくないらしく、詳しいことは表に出しはしませんが。

このスレが出来るきっかけとなった「投稿式同人関係用語集」を見ると、
そもそもの「パクリ」の定義が人によってまちまちです。
単に絵柄が似てたり、ネタが被っただけで「パクリ」と大騒ぎしてる子達を見ると
「きちんと理論立ててパクリについての説明を行う必要」はあると思います。

26 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/30(火) 00:19

>某探偵ジャンルであったパクリ事件では、
>最終的にパクった人の家に押しかけ行為があったと聞いています。

ひょっとして、盗作者側の書いた文しか読んでないのかな。
きっちりと身分を明かして尋ねて行った
プロの作家さん達だった筈だけどね、彼女の家に行ったのは。
商業から盗作した挙句に、いくら連絡しようと返事も無しだから
ご両親にお話に行ったらしいよ（盗作者は高校生だったし）。

管理人さん1人に色々言うのはもう止めようというのには同意。

27 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/30(火) 00:30

>26
いえ、私が聞いたのはそれとは別の話です。

28 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/30(火) 00:50

>27
他にもあったのか・・・それは失礼した。申し訳ないです。

29 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/30(火) 00:57

トレス問題でずーっと頭にこびりついていた文章を
ようやっとWebArchiveで拾ってきました。
http://web.archive.org/web/20000511200954/www.ed.noda.sut.ac.jp/~j7597100/html/uredo2_1.html
現在ではこの文章はこの作家さんのサイトから削除されています(流石に)。
２年(以上)前のものですが、相当ショックを受けたことを覚えています。
自らサークル名を出して、こういう証明をしているワケですから…。
＃このサークルさん２ちゃんねるに降臨して一悶着あったようですが
＃検索しても今ひとつ判らず…。

>>21
＞確実に外野の一部は楽しんでいました。
匿名掲示板などでは問題とは直接関係ない人たちも便乗して騒ぎたくなるので
仕方ない側面ではありますけど、
見ていてあまり気持ちの良いものではないです。

＞また、検証サイトの意義ですが、
＞パクられた側が疑われないためにもあるのだと思っています。
これは同人誌系以外ではそう思ってました。
＃音楽関係で回ってきたパクリ検証的テープには
＃「元歌」「パクリ歌」の問題の箇所と共に(本当によく似てた)
＃「元歌」とされる曲の発売日や楽譜なども一緒についてました…。

原典を露骨にパクったものはファンには流石に判るだろうし、
同人の方を原典がパクったなどとは言わないだろう？と思ってました。
ただ、もはや同人関係でもそうも言ってられないのでしょう。
買う人がジャンルで買っているとは限らないですからね…。

＞パクリに関してですが、検証サイトを作られるような人は
＞多分そう簡単にパクリを止めたりはしないのではないかと思います。
＞あるいは「止められない」といった方が正しいかもしれません。
上で紹介したサークルさんの文章からもそういった感じは伺えます。
(今はこのサークルがどうしているかはよく判りません…)
多分ある程度はいけないと判ってて、でもやるんでしょう。
＃Ware○なんかと同じで…逮捕でもされないとやめられないかも知れません…

＞そして、検証サイトを作られた人の「その後」は皆面白いようにそっくりです。
これが一番悲しくて悔しいですね。そしてずるいと思います。
サイト閉じてもうそのサークル名(ジャンル)では活動を行わないのは、
結局は認めていることと等しく、(理論だった反論をできてませんし)
謝罪するつもりもないと。


うーん、難しいです、この関係は。
トレスして販売すること自体ははっきりと悪いことだろうし、
それをやったサークルが散々叩かれるのも仕方ないことなんだけど、

見せしめにする、さらしものにすることによる犯罪阻止力は本当にあるのかとか、
そういうことを考えると今あるような検証サイトの形が
本当にベストなのかどうかがやっぱり判らないです。
＃例えば、掲示板もないサイトで言われたって…等と
＃トレスサークル擁護派の人が言ってたりしますが、
＃同人や著作権意識に疎い、全く関係ない人が見た場合に
＃「それも一理ある」と思われるかも知れません。


>>22
例えば言いがかり・こじつけ的なものや、
かつてはやったけど今は(おそらく)反省してもう違反行為をしていないものと、
現在も事実を認めることも謝罪もせずに
しっぽ巻いて逃げた(と見られる)サークル(個人)に対して
きちんとした「検証」をしているものとを
検証サイトを読む側で明確に区別できるようでないと困るでしょうね。

30 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/30(火) 00:59

レス続きです。

>>7
どうも意見が合いませんね。
私は「今の『検証サイト』のやり方」が果たして本当に良いのか？
誰にでも納得させられうるものなのか？と疑問に思っているんですが…。
悪に仕立てているというよりも
根底に、それが本当に善いことなのか？という疑問があるのです。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5228/
の検証サイトに寄せられた、
【Subject:はじめまして・・・。（長文です、申し訳ありません）/From:Ｓ】01/08/12
のメールでの意見にかなり近いです。
こういう感想・感情を抱く人は他にもいるのではないかと思うのです。
それは些細なことなんでしょうか？


＞＞カタログに啓蒙広告を載せられればそういった行動は楽でしょうけど。
＞そういう行動を起こしている人ならとっくにいるよ。非現実的ってどこが？
大きめ又は全国津々浦々でやっている企業イベントで
カタログに広告を出さなければ大きな効果はないでしょう。
それは企業側が協力してくれない限り不可能です。
企業イベントのカタログ広告費用、かなり高いですから…。
出来るところからやるというのもありますが、
それはかなり狭い範囲になってしまうと思いますし、
自分はもうイベント主催するつもりは一切ないのでそれでの活動は不可能です。

＞また、「サークル表記はジャンル内でだけわかる伏字にしよう」の意味がわからない。
＞ジャンル内には卑劣なストーキング行為に及ぶ者などいないとでも？
ジャンルにも、そのサークルとも全く関係のない人間よりも
まだジャンル内の人間ならばそれなりに嫌がらせする「理」がありますから。
＃当然やってはいけませんけど。

あと自分はトレシスに限った話してません。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5228/
が「検証サイト」を代表するものかも知れませんし、
あのサークルがやったことはおそらくほぼ永久に許されないでしょうけど。
一応こちらは多分隅々まで読みましたよ。
ちょっと「読みにくい」サイトだなあと思います。
(だから隅に気付いていないかも知れない)

まず、検証「画像のデータ」がもう少し欲しい。
「検証」での使用ソフトなど、これは検証サイトがいくつかあるので、
各サイトの検証の条件を見るのに必要だと思います。
掲示板を置かない理由や制作者に関する情報も、
もう少し判りやすい所に置いて欲しいです。



＞罰を与える権利は著作権所有者にあるだけで我々は直接手出しはできないが、
＞悪事が明るみになるさまに快哉を叫ぶくらいは許されていい。
犯罪者の苦痛なんて>>7さんの言い分では苦痛に値しないのかも知れませんけど、
それでもそれを喜ぶことが良いことであるとは全く思えません。
それはやはり、人の不幸を笑う行為ではないのでしょうか？

あと原稿を手伝わない限り「友人」レベルでは気付かないものだと思います。
また同人での「友情」を壊したくないとかでうっすら気付いていても
「言えない」ものなのではないでしょうか？
＃そんな「友情」なんて表面上のものかも知れませんし、
＃ここで庇っておけば…と見返りを期待しているかも知れませんけど。
でも直接そのトレス原稿を手伝ったのでもなければ、
トレスサークルの犯罪行為には関係ないのですから、
そういう所をもウォッチするようなことはあまりいいこととは思えません。

31 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/30(火) 01:05

>>25-26
探偵ジャンルのも他のも聞きました。
他の方はオフラインで聞いた話ですが。
探偵ジャンルの方はパクッた方の言い分のみ拾ってました…。


さて、トップページなどからリンクを貼って、
トレス検証サイトについてどう思いますか的な
アンケートを行いたいと思うのですが良いでしょうか？
(初心者などのできれば「感情的な」意見を拾いたいのです)
このスレか、新しくスレ立てて行おうと思います。
一応テンプレートを作ってみたのですが、どうでしょう？

=====こんな文章で募集したいです=====
さて、トレス問題の検証サイトを
「ただ読んだだけ」の人の意見も聞きたいです。
できるだけ率直な意見を聞きたいので
直感的に書き込んで下さい。

あなた自身が「作家」であるか「読み手」であるかと、
「検証サイト」を見て感じたこと・考えたことを
(「パクリ許せん」「よく作ったなぁ」など一言でも何でも良いです)
ありのままにお願いいたします。

＃なお、各検証サイトと私自身は一切関係ありません。
＃また検証サイトで紹介されているサークルとも何ら関係ありません。

32 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/30(火) 01:07

>>29補足。
画像は記憶では、今ある「検証サイト」のような画像でした。＜O氏のサイト

33 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/30(火) 01:20

また、できればこことは別のスレで、
「パクリの定義」について意見など聞きたいなと思います。
＃ここはトレス検証サイトスレと化しましたから…

例えば、まず「模写」「トレス」したものを販売したり、
不特定多数に見られるようなネット上で公開することは
明らかな「パクリ」「盗作」行為であって、やってはいけないし
やった場合に犯罪者とされて当然の行為です。

ただ、それ以外、キャラクターを使った「二次創作物」はどうなのか？
また、ストーリーやキャラクターの「設定がそっくりな」ものはどうなのか？
となると、別のスレッドでは「パクリ」だと言う人がいますが、
これはまだまだ議論の余地がある所だと思います。
「パクリ」ではないのならば、「パクリ」だと言う人に
ある程度納得してもらえそうな理由付けが出来ると良いのですが…。

34 名前：4 投稿日： 2002/07/30(火) 02:05

>>30等におけるうとうけいこ氏の文章を考察してみよう。

まず、うとうけいこ氏は検証サイト事態は認めていながらも、
検証サイトによる害悪を懸念するという立場だと認識した。
検証サイトによる害悪というのは、晒し者にして楽しむ、追い詰めて楽しむといった、点を指しているのだろう。
そしてそういった悪意ある参加者、もしくは悪意ある検証サイト製作者ガいることは否定しない。
むしろ確実に存在するといってよいだろう。

ならば検証サイトは存在しなくて良いのか？
存在する意義については既に述べたのでここでは省略し、


まず、ここで大きな間違いを修正しておきたい。
うとうけいこ氏の発言の中で、以下のようなものが会った。

＞その罰本来の意味(＝反省を促す)がなくなると思います。

すなわち、検証サイトは罰を与えるサイトであるという前提があるのだろう。
私はこれに異を唱えたい。
検証サイトは、情報を周知させるためにあるのだと。

現実にはパクリを晒された結果罰を受けたように見える。
前述した愉快犯による荒らし、煽り。
本が売れなくなる。
他人から白い目で見られる。
等。
しかしこれは検証サイトが与えた罰だろうか。

否。
あくまでも、検証サイトの情報を受け手が咀嚼し、どのような感想を抱くか、その結果に過ぎない。
ではここで、質問したい。
もし検証サイトを見た結果、読み手の反応が「パクリだから叩いても構わない」というような悪意あるものだった場合、
その責任を検証サイトに押し付けるべきだろうか。

無論、検証サイトは受け手の意思の扇動を行わない客観的なものにすべきなのはいうまでないだろう。
主観的であったり、故意に叩きを扇動するような検証サイトは排除、もしくは修正されるべきだろう。
それを修正しないような検証サイトは、パクリを止めないでのうのうと過ごしているものと何ら変わることはない。
しかし、そういったサイトが存在することと、全ての検証サイトがそうだということはイコールで結ばれないということは主張しておきたい。

35 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/30(火) 02:30

>>34
「情報を周知させる」ためにあるのは何となく納得しました。

ただ問題が問題だけに、「情報」を知っただけで
悪意の有無に関わらず行き過ぎた行動に出る人が発生すると思います。
それに対しては、先に検証サイトの方でも
そういうことをしないよう指示した方が良いと思うのです…。

36 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/30(火) 02:59

>>35補足
何となく、というのは「情報」として見たときに、
検証画像に関する(どうしてその個々の絵を検証するに至ったかなどの)
「情報源」が書いていないからかも知れません。
でも２ちゃんねるのスレッドが出所ならば
むしろ書かない方が良い可能性が高いので、難しいところです。

指示ですが、…例えば、
感情的になって直接、相手に対する嫌がらせ行為だけはするな、
例えば一般的に「荒らし行為」に相当することをした場合、
今度はあなた自身も犯罪者とされる可能性がある、
などともう少し堅い文章でかいてあって欲しいです。
２ちゃんでも基本はそうだし、本来これも当たり前のことと思うのですが…。

37 名前：7 投稿日： 2002/07/30(火) 08:17

>>36
昨夜のレスに対するレスは帰ってきてからゆっくり書かせてもらうが、とりあえずこれだけ。

＞感情的になって直接、相手に対する嫌がらせ行為だけはするな、
＞例えば一般的に「荒らし行為」に相当することをした場合、
＞今度はあなた自身も犯罪者とされる可能性がある、
＞などともう少し堅い文章でかいてあって欲しいです。
＞２ちゃんでも基本はそうだし、本来これも当たり前のことと思うのですが…。

あなたは犯罪報道が流れるたびに
「犯人をかまってはいけません」と一般視聴者に向けて指示するべきだと思うのか？
当たり前のことを当たり前と思わない連中は「やめましょう」と言ったところで無視するものだ。
むしろそのような連中の餌食になるかもしれないという可能性の存在も
犯罪性が周知されるまでは悪質なパクリを抑止するための必要悪であるかもしれない。
正義感の暴走を理解するのと行動を支持するのとは別物だがね。

司法・刑法がその役目を果たそうとしない場所では
自称月光仮面のような者が出てくるのは当然の帰結。
あなたがた影響力の大きいサイトオーナーやイベント主催者がやるべきことをやらないから
一般人がフラストレーションを溜め込むこともあると言っておこう。

38 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/30(火) 09:31

>>7さん
こちらも帰ってからゆっくり書きますが、
まずは、下手に荒らされると、相手が余計逃げてしまうため、
追求にとっての逆効果になるのではないでしょうか？
それでも必要悪と言えるのでしょうか？

また、例えば２ちゃんねるでも、板ルールで
貼られている先の荒らし禁止となっているのは、
当たり前のことを当たり前と思わない(知らない)人がやたらに多く、
それによって(犯罪追求などをしている側にも)害が出ているからでは
ないのでしょうか？
ウォッチ先が荒らしで潰れるとつまらないというのも多分にあるけど。


注意書きがあっても荒らしや相手に押しかけたりような人間は、
どうせ検証されているサークルとあまり変わらない連中でしょう。
それは現状ではどうしようもない。別の所で叩くなりするしかない。
ただ、よく判らずに突入してしまう人を予防する必要さえないというのは
見ている人を信用しすぎているか、
逆に全く信用していないということになるのでは？

ところで、どうしてそこまで現状の検証サイトの形にこだわるのですか？
むしろその理由を聞かせて欲しいです。
あと、自分のところなんてそんなに影響力ないですよ(笑)。

39 名前：7 投稿日： 2002/07/30(火) 21:59

＞管理人さん
＞ところで、どうしてそこまで現状の検証サイトの形にこだわるのですか？
＞むしろその理由を聞かせて欲しいです。

私はトレシス検証サイトの開設にリアルタイムで立ち会った傍観者の１人で、
どれほどの時間と労働･推敲を費やしてあそこまでの形になったか知ってるからだ。
Ｓ氏の後出しじゃんけん的なメールを挙げるまでもなく、
あなたは管スレ上で何度も議論に上ったことをループさせているにすぎない。

それと>>25さんへのレスにもなるが、昨日トレシス検証サイトの話をしたのは
管理人さんがふぶき氏のサイトを持ち出したことから
「ひとつのサークルだけ〜」の対象にトレシス検証サイトが含まれていると踏んだから。
管理人さんが「検証サイト」と言って批判をするとき、私はトレシス検証サイトも対象になっていると見るわけ。
検証サイトが乱立しているらしい状況は知っているが、
一部のサイトの不始末が全部のサイトに見られる問題点であるかのようなことを
仮にも「管理人」の肩書きで言ってよいものではないと思う。
少なくとも、あれほどウォッチャーの多いトレシスが加害行為に遭った話は聞かないのだから
原因は検証サイトそのものではないだろう。
それから、エロも萌えもない同人サイトで１日に700人からの訪問客があるというのは
影響が少ないとは決して言えないと思うよ。

重複になるが、トレシス検証サイト話をもう少し。
Ｓ氏のメールは当時関係スレではトレシス擁護派の粗探しという見方もあった。
西村氏は至極大人な回答で濁しているが、
要するに「客観的に傾聴に値する要望･注意点を言ってくれれば採用しますよ」ということだろう。
その上でああいう形に落ち着いている事実を、あなたはもうちょっと考えてみてはどうか。
ちなみにトレシス検証サイトについてはＣＬＡＭＰの面々も存在を「黙認」している状況。
「放置」と言わないのはＣＬＡＭＰの事件へのコメントに
明らかに検証サイトを訪問した間接証拠が見られたからだ。
掲示板については有志が個人の責任で立てたものが２つあったが荒らしは記憶がないな。
誘われてもトレシス擁護派はほとんど書き込んでくれなかった。

40 名前：7 投稿日： 2002/07/30(火) 21:59

＞大きめ又は全国津々浦々でやっている企業イベントで
＞カタログに広告を出さなければ大きな効果はないでしょう。

広告という形でなく主催者側見解としてパクリ･トレースに対する態度を明記するように
ジャンルごと、または個人で働きかけていけばいい。
「一気に大きな効果」なんていう不可能な夢ばかり追いかけて
「自分には無理だ」とか「非現実的」などと結論付けるのは、
何度も言うけど、はじめから何もする気がないのと同じだって。
サイトの隅っこに啓蒙コンテンツを置くくらいのことは誰でもできる。
それ以前に管理人さんのサイト、コンテンツを整理しようよ……。

＞それはやはり、人の不幸を笑う行為ではないのでしょうか？

パクリくらいで刺されちゃかわいそうだとは思うが、
犯人があたふたとスペースから退散するときに転んだら笑うだろうな。これも人情だろ？
間接的に派生する傍観者の感情まで検証サイトの責任にされちゃたまらん。

＞でも直接そのトレス原稿を手伝ったのでもなければ、
＞トレスサークルの犯罪行為には関係ないのですから、
＞そういう所をもウォッチするようなことはあまりいいこととは思えません。

トレス行為が暴かれても「トレスじゃないわ！」と方向違いの友情を発揮する人がウォッチされるの。
犯罪を犯した友人を更生させるべく説得にまわれば検証側にも応援されるの。
議論の方向ずれるからもうちょっと人の発言を素直に読んでくれない？

＞まずは、下手に荒らされると、相手が余計逃げてしまうため、
＞追求にとっての逆効果になるのではないでしょうか？
＞それでも必要悪と言えるのでしょうか？

違法行為を抑止する役割としての「必要悪」と言ってるんだが？
つーかさ、クルマプスレで見てきた「犯人が逃げ出す」というのは
荒らされたからではなく本人が言い逃れできない雲行きになったのが原因なんだが。
「よく判らずに突入してしまう人」は自分が荒らしだなんて思ってないから指導は無意味。
これは２ちゃんねると無関係な個人サイトでよく見たよ。犯人擁護派にも多いんだよね。

あと、>>36の「情報源」がなぜ必要なのかと不思議に思うんだが。
検証画像の出所だけ見て「こういうことをやる人なのか」と思うだけでは不十分なのか？
検証側の事情など、客観的事実によけいなバイアスをかけるだけじゃないのか。

41 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/31(水) 00:23

↓　これって誰が書いた文ですか？

おまけ：ソースを盗みたい場合
　自分でソース書くの面倒な場合もあると思います。デザイン考えるの面倒だー
と思うかも知れません。そんな時はどっかのページからサクっとパクりたい…
と思うでしょうが(ワタシだけ？)、一応「著作権の侵害」にあたるので止めて
おいた方がいいです。それでもどーしてもパクるならば、同人系のページから
じゃなくて(…バレやすいです…)全然関係のない企業のページからの方がまだ
マシでしょう。(それでももしバレると文句を言われる可能性は高いです)
　なお…ソースを見てパクるんじゃなく、デザインを真似てソースを自分で
書いた場合でも著作権に触れることになる…と解釈されるようになったそうです。
気を付けて下さい…。

42 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/31(水) 00:33

>41
なんでそんなのがココで出てくるんでしょうか。
ソースは著作物ではありません。(まぁ、スクリプトなんかにはあるようですが)

43 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/31(水) 00:40

せめて「ソースを借用してアレンジしましょう」くらいにしておけばいいのに・・・・

44 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/31(水) 00:40

>>41
ソースの「パクり」は難しいんです。

たとえば、HTMLの教科書にあるような、
<!--DOCTYPEなんたら-->
<html>
<head>
<title>なんたらかんたら</title>
<meta なんたら>
</head>
<body>
…といったありきたりの「構文」を「盗む」行為は
おそらくパクリとはならないんです。
タグの順番やその書き方に創作性・独自性はなく、
本来は誰が書いても同じになる可能性のあるものですから、
そこに著作権があるとは考えにくいのです…。

スクリプトやデザインとなると難しいんですが、
偶然全く同じスクリプトやタグで書いてしまった場合に
「パクり」と言えるか否か、
そして、それこそ「パクってきた」タグを入れ替えたり独自性を加えたりして、
結果として全く別モノになってしまった場合、
それをパクリだと言うことが出来るのかなど、
現状では色々解釈が出来うる問題なんです…。

45 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/31(水) 00:50

７いいかげんウザいよー。
トレシス検証サイトの肩持ちたいのは判ったからさ、もう止めようよ。不毛だよ。
なんでパクッたわけでもない人にそんなに噛みつくのさ。読んでて不愉快になってきたよ。
検証サイト全体の話をしてるのに、どうしてそんなにトレシス検証サイトにこだわるのかな。
７はその成り立ちを知ってるかもしんないけど、そんなのは後からそれを見る人には全く関係ないじゃん。
どうしてパクリだと思って、それを検証するに至ったのか自分も知りたいよ。
あのサイトを見る限り、そういういきさつは全然わかんない。
だから知ってすぐの時はなんだか気持ち悪かった。
2ch由来らしいってのは最近ようやく知ったけどさ…。

46 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/31(水) 01:08

>>45
あまりにも有名どころのイラストをアイコラしているのに気づいちゃったら
芋づる式にでてくるんじゃないですか？大手だったことですし。
今はジャンル外の漫画からトレスとアイコラを駆使して苦労して描いてるようですね。

47 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/31(水) 01:30

>>7さんへのレスはまた後で。

>>45
自分も好きな作品ならばコマや絵の使い回しなどはなんとなく判るので、
(これは背景別ページの背景線画コピーでトーンだけ貼り直したな、とか…)
最初はそれなりに入れ込んでいる原作ファンの方が
「直感的に」気付いたんだと思います。

>>46
(ゴミレス)
アイコラと言われると、モー娘あたりの裸の写真を想像してしまいます…。

48 名前：4 投稿日： 2002/07/31(水) 01:32

・ソースについて
プログラミングは、他の創造的な作品と大きく異なるポイントがある。
それは以下に上手く真似をするか、が推奨されることである。

誤解を招かないように詳しく解説しよう。
プログラミングにおいて無駄だといわれることは「車輪の再開発」である。
既にできている「車輪」を使うことができればより効率よく開発ができる。
これはこの業界ではパクリではなく美徳とも言って良い。

ではプラグラムやそれに類するものはパクって良いのか？
それは違うのではないだろうか。
車輪という部品を真似することと、完成した製品を真似することは大きく違う。
分かりやすく、これを同人業界に置き換えると、「テクニックはぱくったが、成果物はオリジナル」ということと同等といえるだろう。
トーンの張り方は全く同じだが、その他はオリジナル、という作品がある場合、その作品をパクリだとするだろうか？

翻って、HTMLのソースという観点からみると、
テクニック―例えばテーブルの角を丸くする方法とか、スタイルシートによる影つき文字とか―は良くても、
サイトデザインそのものを丸ごと真似するのは良くない、といったふうに読むことができるだろう。

よって、この問題はどこまでを技術とし、どこまでを作品とみるか、といった問題であり、
序盤より続いていた、検証サイトの有為性という議題から外れるため、私の検証はここまでとする。

49 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/31(水) 01:36

>>46
まだトレス＋コラージュでマンガ描いてるのですか…。
それこそ、アイコラに転向すれば成功するかも。

＃アイコラもアップしたり販売したりしなきゃ犯罪じゃないんでしょう。
＃個人的には作りたくなる気持ち非常に判りますから。
＃でも逮捕者出てからもエロ系ＰＣ雑誌は「○末涼子似の…」なんて写真に
＃金払ってたりしてたな。アイコラの作り方も紹介してたな…。

50 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/31(水) 01:43

>>48
その路線で、例の所の文章を書き直しします。

どこで書いてたか忘れたけど最初にHPを作った頃、
「HTMLが判らないならばソースはパクってくるもんだ」
といった趣旨の文章を読んで納得してました…(汗)。

51 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/31(水) 01:47

とりあえず、IP表示しましょうか？

52 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/31(水) 01:52

>>51
いいですよ。
ちゃんと管理できているのかどうか今までちょっと怪しかった。

53 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/31(水) 01:57

ぽん。

54 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/31(水) 01:58

ついでに串禁止にしようよ。

55 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/31(水) 02:00

>>54
接続がCATVのプライベートIPなんで、強制串なんです…。
２ちゃんに時折書き込めなくなります…。

56 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/31(水) 02:06

ソース話の物言いにはちょっと幻滅した。
挽回する意味で本家サイトに違法行為撲滅キャンペーンのページを作らない？

57 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/31(水) 02:08

>>56
違法行為撲滅とまで銘打つと、
ここの元常連の人に「そこら辺の二次創作同人物は違法だぞ」と言われそうです…。

58 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/31(水) 02:14

同人を知ってる人の多い向こうのサイトでやるぶんには問題ないじゃないか。
つーか検証サイトの話題が出る自体同人に理解がないとできないよな？
名称なんてどうとでもなるけどさ。
それから今日もう遅いからレスくれるの無理しないで明日でもいいよ。

59 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/31(水) 02:18

じゃ、最後に改めて。

>>39-40
＞一部のサイトの不始末が全部のサイトに見られる問題点であるかのようなことを
＞仮にも「管理人」の肩書きで言ってよいものではないと思う。
その点についてはまずかったかもしれません。

＞要するに「客観的に傾聴に値する要望･注意点を言ってくれれば採用しますよ」ということだろう。
＞その上でああいう形に落ち着いている事実を、あなたはもうちょっと考えてみてはどうか。
それだとやっぱり、検証サイトを作る側の人と
自分とは考え方が違う部分がかなりあるんだ、ということしかできません…。

＞犯人があたふたとスペースから退散するときに転んだら笑うだろうな。これも人情だろ？
それが当たり前なのかな？

＞違法行為を抑止する役割としての「必要悪」と言ってるんだが？
必要悪ということでリンクもそれっぽくしてみました。

＞つーかさ、クルマプスレで見てきた「犯人が逃げ出す」というのは
＞荒らされたからではなく本人が言い逃れできない雲行きになったのが原因なんだが。
それは判ります。でも途中から非常に掲示板は読みにくくなりました。

＞「よく判らずに突入してしまう人」は自分が荒らしだなんて思ってないから指導は無意味。
感情に突っ走って行動するのと荒らし行為は目的が違う。
感情に突っ走って「潰すべく」行動すれば荒らしだけど。


で、>>7さんは最終的には、私に何をお望みなのでしょうか？
それくらい聞いてもいいですよね？

60 名前：7 投稿日： 2002/07/31(水) 02:46

＞感情に突っ走って「潰すべく」行動すれば荒らしだけど。

だから前にも言ったように、そういう連中は注意されようがやりたいようにやる。

＞で、>>7さんは最終的には、私に何をお望みなのでしょうか？

トレシス検証サイトがすべてのトレスサイトを対象にしないことがご不満だったようだが
考えは改まったのだろうか？
私は、自分で事態を打開するつもりもないのに他人の揚げ足取りをする奴は嫌いなんだ。
今まであなたは自分が動く理由を打ち消そうとするかのように
検証サイトの不完全さばかりあげつらってるように見えた。
アンケートをしたいなら検証サイトのあり方について尋ねるなど二次的要素だろう。
トレス･パクリ行為そのものに対するアンケートが主体になるべきじゃないのか。
あなたが違法行為を許しているわけでないというのはわかるが
検証サイトのあり方へのこだわりようを見ていると、
完璧なサイトでなければ少しばかりの収穫は逆に見苦しいとでも思っているようだ。

じゃあ今夜はこれまで。

61 名前：7 投稿日： 2002/07/31(水) 03:22

と思ってから「リンク」って何かと思って見てきたらすでにページ作ってたのか。
その点では謝る。「何もしていない」と言ったのは悪かった。
言われるまで気付かなかった不明を恥じたうえで尋ねたいんだが
あのページってどこに貼ってあったんだろうか？
検証内容についての書き込み誘導がされていたが、
このスレでの検証サイト話が検証内容じゃなくサイトのあり方の議論になっていることは
向こうのページでも触れたほうがいいと思う。

それと昨日の書き込みで検証サイトの管理人さんの名前が間違ってると指摘された。
正しくは西川氏だった。すまん。

62 名前：だれかさん 投稿日： 2002/07/31(水) 18:25

もう随分前のものだけど、「AQUALOVERS」という本の４コマのところ・・・
あれ、HIGH　SCOREのパクリじゃん。フザケンナ。

63 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/07/31(水) 19:34

絵のパクリよりも話のパクリの方が気付きやすいかも…。>>62
…「○○先生の「××」より」と書いてある場合もありますが。

>>7さん>>60>>61
こういう場所で検証サイトを見た後パクリについてどう思うかと聞かれたら、
普通は「パクリっていけないことじゃん」しか答えられないと思います。

「パクリ」をテーマにきちんとアンケートをする機会があれば、
検証サイトを読んでないと仮定して取りたいと思います。
＃「検証サイト」を読んだことがありますか　はい　いいえ　の設問を設けて、
＃知らない場合には読みに行ってもらう、など。


例のページですが、あれは非公開的なページでした。
それを説明していなかったのは当方のミスです。
だから実質上、今日アップしたものと思って下さい。
多少文章削って足して、このスレッドへのリンク貼って、
場所移動してトップからリンク貼ったのです…。
文章についてはこれからもう少し直します。
これで検証サイトを読むべき人が読んでくれればいいと思います。

＃削った文章は「それでも買ってるんだから不思議だ」などという
＃ある意味買い手を否定する趣旨のものと、
＃お子サマには多少刺激が強い内容かも知れません、といったものです。

64 名前：だれかさん 投稿日： 2002/08/01(木) 18:36

盗作問題検証リンク集に行ってみたら、以前からあやしいと思っていたサイトの
検証サイトが……。
意外と身近なところにあるんだなぁ、と思ってみる。

65 名前：だれかさん 投稿日： 2002/08/01(木) 19:43

べつにいいと思う

66 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/08/02(金) 01:12

IPそろそろ隠しますね。

67 名前：感情論なのかもしれないけど 投稿日： 2002/08/02(金) 17:59

一通り検証サイトも読み、トレスサークルの行動に唖然の一言でした。
真相を追究するのは難しいのですね。闇に沈んでしまわなければよいのですが。

小説サイトなのですが、週1度マンガのレビューをサイトでアップしています。
同ジャンルサイトの感想ページの文章に極度の類似性を感じています。
言い回しや他作品からのパロディ、とんでもない展開へのツッコミ（苦笑）まで
全くそっくり…というか既に一部コピペの領域です。
彼女は私と同じ日に雑誌を購入なさっているようですが、
ここ3ヶ月ほど私の後を追うように次の日か2日後に更新されています。
事情を知らない友人たちや兄弟にそのサイトを見せ、事情を説明したところ、
「見てはいるだろうね」とパクられているという意見を伺えました。
訴えたいとか露呈して辱めてやりたいとは思わないけれど、
ネタを含めてマンガへの気持ちが奪われているようで悔しいです。
文章だけでは誰も気づかない様子。最近では日記でもネタを使われています。
毎週数時間かけて必死に更新しているだけに…泣き寝入りの状態で辛いです。

68 名前：大 投稿日： 2002/08/03(土) 19:42

以前静岡のイベントにサークル参加した時に、隣のサークルさんが同人作家さんの
本の絵をトレースした便せんを売っていました。最初は本人かと思い、話し掛けて
みたのです。しかし、その方は地元の方で、トレースされた同人作家さんは東京の方です。
知り合いで、委託を受けているのか？とその元の絵を描いた方の名前を出したら、
口籠ってしまいました…。元の絵を描いた同人作家さんのファンだったので、すごく
ショックでした。そのイベント会場でもらった数枚のペーパーの絵が大手、中堅サークルさん
のトレースだったのはもっと衝撃的でしたけど。それ以来静岡に行っていない
ので今どう言う状況なのかはわかりませんが…。そう言う行為がその土地に
浸透しているのだとしたら恐いです…。

69 名前：だれかさん 投稿日： 2002/08/07(水) 06:11

こんにちは、２の発言をした者です・・・。

私の書き込みの後に管理人様の発言があって、しばらくどなたも発言
なさらなかったので、ずっとここに来ていなかったのですが・・・。
今日久しぶりに来て、あまりの書き込みの数にちょっとビックリして
ます・・・（＾＾；

えっと先程まで、ちょっと思うことあって、盗作問題の検証サイト様を
回らせて頂いていたのですが・・・。
正直、以前書き込みした時の、自分の認識の甘さに今クラクラしてます。
なんであんな甘い認識でいられたのだろうと、疑問にさえ思えてきます。

もちろん、パクリや盗作を許せない、という気持ちは前々から持って
おりましたけども。

あそこまで悪びれずにパクリをやっている人達がいる以上、検証サイトは
やはり必要なのでしょうね・・・。

あ、それと一つだけ誤解しないで頂きたいのですが、私、以前の書き込み
の時も「検証されてるサイト（つまりパクリをやったサイト）が可哀想」
と思ったことはまったくありません。
それだけは分かって頂きたく思います。

あ、だけどやはり「犯罪であること」を全面に出すのは止めた方がいいかな
とは今でも思います。
もちろん、パクリや盗作が紛れもない「犯罪行為」だというのに変わりは
ないですが、これらの行為をやってはいけない、というのは犯罪以前の問題
な気がするので・・・（あ、でもパクリするような人にはそれくらい言わない
と分かってもらえないですかね・・・）。

うう、相変わらず自分の考えをきちんと文章に出来た自信はないんですけど。
最後になりましたが、私の視野の狭い発言によって、この問題に真剣に向き
合っておられる方々を少なからず傷つけてしまったことをお詫び致します。
私もこれから新たに悲しむ人が少しでもいなくなるように、微力ながら
出来ることをやって行きたいです。

・・・ただ、正直「検証サイトを批判する人は自分もやましいことをして
いる人だ」という書き込みはさすがにグサッと来ました・・・。
何度も書いてると同情引こうとしているようでイヤですし、私はそのサイト
に関しては完全無視を決め込んだ（話し合いしようにもアクセス制限で
サイト自体に入れないのでは・・・）のでもう話題にも出したくはないです
が、私もパクられた経験あります、一度だけですけど。
拙いなりに頑張って書いた小説を、ある日突然知りもしないサイトで、
手が加えられた状態（自分が時間と想いをかけて書いた作品ですから、
下手にあれこれいじくられても分かります・・・）で発見してしまった
時のショックはとても言葉では言い表せません。
自分がそれだけショックだったのに、こんな気持ちをどうして他の方に
味あわせることが出来ますか？？
・・・私にはとても出来ないです。

70 名前：ユウリ 投稿日： 2002/08/07(水) 21:15

これはあまりにも古い話なので、今はどうかわかりませんが、私が小学生の時に行った某高校の文化祭で、漫研がイラストを販売していた時のことです。
そのときは知らずに買ったのですが、それは漫画やアニメのイラストをトレースしたものを色紙に写して、色鉛筆で色を塗っただけのものだったんです。
そして無知の私は、それを「上手ーｖｖ」とかなんとか思って買いました……しかも５００円です。
私が持っているのは、ＣＣさくらのコミックの表紙絵のものですが、たぶん拡大コピーしてからトレースしたものだと思います。
もし今でもやっていたら注意したいものですが…。

71 名前：ある 投稿日： 2002/08/09(金) 19:40

初投稿です。このサイトに訪問するのは二回目です。
支離滅裂ですが、読んでいただけると嬉しいです。

　私は今、高校生なんですが、中学１年生の時に「お前の絵や漫画はパクり」と言われたのです。
・・・小学生の時の絵や、漫画の話で。
絵柄はどうかわかりませんが、確かに漫画はパクりだったと思います。
自分を防護すれば、好きでやってるパロだったので、だんだん似てくるっていうか…。
自分でも気付かなかった（気付こうとしなかった）のでしょうね。
それで、絵を描くのを止めて、指摘された子だけにも謝ろうと思って、謝ったんです。
そして努力したり、キャラを創作したりして、高校生でイベントなどに参加し始めました。
でも、高校生になった今でもそのことを陰で言われます。
やってもいないような事、話を大げさに飛躍、など。
某アニメショップのノート置場にノートを置かせて頂いていたのですが、其処で。

絵は描きたいのですが、こんなに言われて、苦痛を感じるて、イベントなどの同人はやめることにしました。
ＨＰを持っているので其処で閉じこもるのがいいかな、と思って…。

　小学生の時の事が今でも今でも言われるのが凄く辛いです。
でもそれもこれも、自分の作品のように見せたりしたのが悪かったのです。
だから、パクりとかをしてる気持ちがあるなら早く止めた方がいいと思います。
お金をとっていなくたって、年齢も低いからって理由をつけて続けるのは
よくないと、そう思います。練習は練習。
「自分が描いたから自分の作品」ではないですよね。

今、インターネットで相互リンクをしてるＨＰさん（あんまり親しくはないです；）の
絵が、凄くある漫画家の絵に似ています。
構図はもう、原作の表紙絵などがそのまま。
同人もしていて。ＨＰもしていて。
これは指摘するべきなのでしょうが、やっぱり「親しくは無い」ので指摘が出来ません。
この場を借りさせていただいて申し訳ないのですが・・・
　売ったり見せたりする方は、パクり、模写は絶対止めた方がいいです。
今は楽しくても。絶対後悔したり、他人に責められるから。（責められる、は当たり前ですが）

　ちょっと前、私の絵柄にそっくりなＨＰを見つけてしまいました。
掲示板は、まるで私のＨＰの更新記録かのように「○○さんのＨＰ、トップ絵変わったね〜」とかありました。
ファンなのかな・・・とか思い・・・あんまり責める気もなく
その事を遠回しに自分のＨＰにかいたらそのＨＰは閉鎖したのか移転したのか
今は何処へ行ったのか解らなくなってしまいました。
そのときは、正直パクられて嬉しい気持ち（其処まで、人に伝えれるほど進歩はしたのか、みたいな気持ち）や
それを同人で売っている事に多少の苛立ちを覚えました。

誰とは確定しなくても、他人の表現物をまるごと自分に取り入れてはいけないんです！
自分で自分を傷つける事になるのです・・・！

スレッド違いだったら、本当に申し訳有りません。
経験不足な、感情的な書き込みですが、読んでいただけたなら、凄く嬉しいです。

72 名前：しな子 投稿日： 2002/08/09(金) 20:15

こんにちは。
初めまして。しな子と申します。

実は、私も同人系のHPを持っており、
絵や小説などを載せているのですが、
このサイトを見て、疑問に思ったことがあります。
「模写」というのは、何処までが模写なのでしょうか?
「トレス｣というのは、トレペの上からでも何でも、
「写し絵」行為を言うものですよね?
では、「模写」というのは、自分の書き方で、
そのイラストを書いている人の絵の描き方をそっくり真似ている、
という訳ではないのですが、それでも「模写」になって
著作権侵害行為になってしまうのでしょうか?

質問をして良いのかどうか分からないのですが、
もし、お答えいただいて、自分の行為がそれに値するものであれば
即、自分の行為を見直したいと思います。
よろしくお願いします。
では、失礼します。

73 名前：わかりやすいところにリンクするのはいいことだよな。 投稿日： 2002/08/10(土) 08:20

>>72
模写かどうか判断してほしいならあなたのサイトのＵＲＬ教えてください。

ちなみに絵柄が似ているだけでは「模倣」であり「模写」ではない。
絵柄が違ったら、構図・キャラが同じでも「模倣」であり「模写」ではない。
ただ、模写じゃなくてもキャラが特定可能ならば著作権侵害と取られる場合もある。
すべての商業作品がディズニーのようにならないためには
パロをやる側は疑わしく思われそうなことをやらないこと。
自分で判断できないような人は判断できるようになるまで手控えるのが無難。

74 名前：しな子 投稿日： 2002/08/10(土) 12:45

＞73
ありがとうございます。
サイトはまだ休業中で、しっかりと出来てはいないのですが、
じっくり考えてからサイトの復活を検討することにします。

参考になる意見、ありがとうございました。

75 名前：K.H 投稿日： 2002/08/12(月) 07:12

初めて書き込みさせていただきます。
私がＨＰを作ったときに、開設祝いに小説をもらったのですが、
後日それがパクリだということがわかったんです。
逆カプや別ジャンルのサイトから名前と台詞を入れ替えただけのものを
さも自分で書いたように謙遜したコメントをつけて……。
同じ事をされた管理人さんが他にもいたので、互いに連絡を取りつつ
彼女とメールのやりとりをしました。

彼女はすぐに私ともうひとりの管理人様、そしてパクリ元の作者様に
謝罪をしたものの、そうせざるを得なかった理由がある、などと
なんとも不可解な言い訳を繰り返しました。
素直に全面的に自分がやったことであり、もう二度としませんと約束してくれたら
それで良かったのに。
何度かメールでやりとりをしたのですが、後日理由を説明するからと言われて
一週間音沙汰ナシになったので縁切メールを出して事を終わらせました。

私ともうひとりの管理人さんは彼女と絶縁したのですが、別の歳の近い管理人さんの
サイトへは（２カ所ありましたが）暫く何ごともなかったかのように悪びれずに
書き込みをしていました。
そのうちの１カ所は彼女からのイラストを掲載していて、あんな事があったのに、と
その管理人様の懐の深さに大変吃驚しました。
私だったら仮にあの時許すことが出来たとしても、再び作品をもらって掲載する
なんて出来ません……。目の前で描いてもらうくらいでないと信用できない……。

縁切してから半年後、当時彼女の名前で掲載されていた絵を同ジャンルの別サイトで
見た時には絶句しました。もちろんそこの管理人様の絵でした。
彼女はその方にはきっと謝罪していないと思います。
すでに彼女の作品として掲載していたサイトからは撤去してあったこともあり
古傷を広げるようなことになったら辛いので誰にも言っていません。

あの事があってからもう一年以上たっていますが、いまだに「パクリ」といえば
彼女、という記憶が強く残っています。
「パクリ」「模写」「引用」についてあちこちサイトをまわるようになったのも
このことがあったからこそ、と思えば良い勉強になったのでしょうが……。

パクリ作品を贈られて掲載してしまった私の経験でした。
長々と書き込み、失礼いたしました。

76 名前：K.H 投稿日： 2002/08/12(月) 07:25

追記および修正です。

> 逆カプや別ジャンルのサイトから名前と台詞を入れ替えただけのものを

名前→キャラ名　　台詞→そのキャラの口調

> 彼女はその方にはきっと謝罪していないと思います。

なぜならその時にその方にはバレていなかったから。
……例え終わった事だとしても伝えるべきでしょうか……。
その管理人さんと私は同ジャンルではありますが今まで御縁がなかったし、
不快な出来事でありますので余計に声をかけづらい状態です。

77 名前：saki 投稿日： 2002/08/14(水) 16:08

こんにちは、初めまして。
私は模写（今思えばそう言うのですね）という行為がなかなか好きです。
好きなマンガを読んでいて、おー！この絵カッコ良い！とか思ってその絵
（大体好きなキャラクター）を、スケッチブックに描き色を塗るというもの
なのですが・・。
どこまで全く同じものに仕上げられるか、ほんのちょっとの角度などを気にして
仕上げていく過程が快感というか・・（^_^;
でもペーパーを描くようになって、自分なりの構図で仕上げるという楽しみも
覚えることが出来ました。

・・でも、あるサイト様で見たイラストの構図などをパクりたくなってしまう
時がありますが、さすがに罪悪感と、バレだらどうしよう。。（描き始める前
から相当ドキドキしてしまいます）という気持ちで慎んでますが（当然ですね..）。
なので実際コミケなどでそのようなものが販売されているというのには、
とても驚きました。というか、ドキドキしないのかなぁ！？という思いです（^-^;

自分も模写が好きなので、特に主張がある！というのではないのですが書き込み
させていただきました。ここまで読んでくださってありがとうございましたm(__)m

78 名前：どうなんでしょうか。 投稿日： 2002/08/14(水) 23:10

絵柄のトレスはしないのです。同人誌などを見ていても、
明かに見て書いたなという絵柄があるとなんか不愉快になります。
なんですが、動植物小物のたぐいはかなりぱくります。
特に花は花図鑑見るよりマンガ見ながら書くほうが楽なので。
勿論角度というか、構図なんかも一緒です。
個人的にはトーンはるのと同じような気持ちだったんですが、
やっぱりこれも模写行為にあたるんでしょうね…。
小･中学生くらいの方が上手にトレス出来たんです的なコメント
つけてジブリ作品の一場面をサイトにアップしてたのを見たことが。
その程度はほほえましかったんですが、よろしくないことだったんですね。

悪質な模倣サイトは糾弾されるべきだとは思いますが、検証サイトを
あきらかに悪いと決め付ける口調で作られると、内容の是非以前に反撥を
感じるので、もうちょっと他にやり方ないのかしらと思ってしまいます。
まあ、でも明かに悪いという口調で書かれていたため、動植物小物だから
良いかーという考えの甘さに怖さを感じたので、攻撃的な方が目的を
達成できるのかもしれないですけれども。他の方法の具体案もないですし。
何が言いたいのかどんどんわからなくなってますね。長文失礼しました。

79 名前：阿廼多羅。 投稿日： 2002/08/17(土) 11:30

私の友達で既にサイトを開いている人なのですが、とある漫画の絵をあから
さまにパクっているので、(輪郭線、目等の主要な部分）色々考えた上で
注意したところ、「誰だってやってる事なんだからいいじゃん」
みたいなことを言われて心底ハラにきました。誰もがやっているという
ところも聞き逃せませんが、それなら自分もやってもいいのでしょうか？
　
　本当にキレましたその瞬間。少し討論になりました。しかし、本人はまだ
その行為を止める気は無いようです。どうしようもないほど呆れます。
　私もこれからサイトを開こうと思っているのですが、こういうことがある
と嫌になってきます。自分はこのような事の無いよう呼びかけつつも気を
つけないといけないなと思いました。

80 名前：パクる人というのは 投稿日： 2002/08/17(土) 23:24

私も75さんと同様の手口にあった（パクられた側）の人間です。
その時以来（特に時間をさいていた）小説系が書けなくなりました。
自分のやってきた事（時間等）を否定されたようで馬鹿らしくなったんです。

パクる側は自分で作るモノに自信がないから他人のモノを盗むのでしょうか？
自分が作ったものでない作品で賞賛を浴びて嬉しいんでしょうか？
（賞賛する人は「それ」を作った人を褒めているのであって、盗んできただけの
人を褒めてるのではないという、当たり前の事が判らない人が増加している気が）
「自分が作ったものが人に褒められる」
それは「盗んできたもので褒められる」事よりも遥かに嬉しい事のはずです。
プロにしろ同人にしろ、それを糧に活動している方がほとんどです（…よね？）。
その喜びを「パクり」なんぞに時間を費やしていないで、誰かが待っている
かもしれない「自分自身のもの」を作って欲しいです。
上っ面の褒め言葉（もしくは金銭）だけ欲しいというなら何も言えませんけどね…。
長々と勝手に語らせていただきました。すいません…。

81 名前：K.H 投稿日： 2002/08/20(火) 02:52

80さん、反応ありがとうございました。75です。

当時作品を受取った私はそれを彼女の作品と信じて疑わず、感想を送り、
サイトにアップする際にも感謝のコメントをつけました。
彼女はそれをどんな気持ちで読んだんだろう。
嬉しかったのか。誇らしかったのか。簡単に騙せた私を馬鹿にしていたんだろうか。

（絵でも文章でも）パクリをした人は、それが発覚し責められる前までは、
盗んだという罪の意識を持っていない人がほとんどのような気がします。
ちょっと自分で加工することによって自作した気になっている……。
そして褒め言葉は自分へのものとして疑わないんだろうと私は思っています。

あのとき私はすごく落ち込み、凹み、ささくれて、周りにも迷惑かけました。
ましてや盗作された方は更にショックが大きかったことでしょう。
確信犯的にパクリを行なっている人には、80さんの書き込みと同じことを私も
言いたいです。そして、２度とそんなことをしないでほしいと思います。

82 名前：長月暦 投稿日： 2002/08/31(土) 23:17

雑誌の読者投稿コーナーなどの場合はどうでしょうか。
ある作品の一部を模倣してセリフを入れ換えたハガキなどです。
当然、編集者が良しと判断した上で雑誌に掲載されたモノのことです。
該当する作品の著作権を持つ出版社の雑誌と
ある程度版権を得ている雑誌、全く関わりのない雑誌。
幾つかの場合があると思います。
私としては、送り手がそれぞれのライン内で描き、
その後は編集者の判断に委ねるもの、と考えています。
しかし　私自身の思いよりも周囲の見解こそ重要と思い
この場でお尋ねした次第です。

83 名前：だれかさん 投稿日： 2002/09/01(日) 08:17

>>82
編集者がジャンルに疎いことはよくあるのでたまに模写だろうと思うものが載ることがある。
でも模写だと指摘すればちゃんとしたメディアはちゃんと対応してくれるはず。
地元の新聞でも某漫画キャラの模写絵が掲載されたが
しばらくして「模写だったと指摘を受けた」と選定者の謝罪が載った。
問題は生ものジャンルで写真からまんまトレースしたような投稿イラストだよね。
写真集や雑誌の表紙を飾ったくらいの作品ならわかるかもしれないけど
そうじゃないとありがちな構図として許容されそうだ。
で、その元ネタを知ってるけど著作権を知らない読者が
「こんなのもアリなんだ、私もやろうっと！」と著作権違反の連鎖を形成していくと。

84 名前：くう 投稿日： 2002/09/05(木) 00:59

はじめまして。
突然ですがみなさんは、いくえみ綾先生ってご存じでしょうか？
あの、別マなどで活動していらっしゃる漫画家さんです。その先生の作品に、
「バラ色の明日」というものがあるんですが、それとほとんど
同じ内容の話が、某雑誌に載っていたんです。
描いているのはもちろんプロの漫画家さんです。
最初は偶然かな、と思ったりもしたのですが、シチュエーションや、登場人物の動きまでそっくりだったんです。
プロとしてデビューした人がこんなことするなんて、とびっくりしました。
あれは明らかなパクリでした。（話の締めくくり方までそっくりでした）
オチなどはないのですが、とにかくショックでした。
盗作なんて絶対だめですよね。せっかくの話が一気にしらけてしまいますし・・・。

85 名前：だれかさん 投稿日： 2002/09/08(日) 16:56

はじめまして。
……あの、今更な質問しても良いでしょうか？　自分で考えてみたのですが、いまいちよくわからなかったんです。

いわゆる『トレス』や『模写』をしたグッズなどがダメというのはわかったのですが、同人誌、特にギャグ漫画でよく見かける“わざと模写にしてある”コマなどはどうなのでしょうか。
この場合、元にした漫画のコマやシーンそっくりにすることでよりおもしろい効果が得られます。「あ、これはあのシーンだ！」と思うことでより笑えたりするのですが……同人誌などの場合、この１コマだけをピックアップしてグッズにしてあるわけでもなく、隅っこの辺りに「○巻×ページより」とか「模写」など記入してある場合（自分のオリジナルではないと断わってある）も多いです。あくまでもギャグとして、ネタの一つとして使われているようです。他のページ、他のコマはもちろん普通に書いてあります。
お絵かきｂｂｓなどにちょっとあげてある模写絵もダメとのことなので、じゃあやっぱりダメなのでは……と思うのですが、『あえてそっくりにしてあるからこそ面白い！！』というのと、わりと多くの人が当たり前にやっているのとで判断がつきかねてしまいます。

これと同じようなことで、コラージュ漫画もどうなのか……と思います。漫画のコマを切り抜いて切り張りしてあるもので、いけないのかなー？と思いつつも面白いし、なんだか当たり前にやってあるしで、ホントはダメなことなのか、それとも同人に許される許容範囲内のことなのか、わからなくなってしまいます。他にも二重パロ（というんでしょうか？）「○○の漫画のキャラをそっくりそのまま××の漫画にあてはめる」等はどうなのでしょうか。考え出したらきりがなくなりました。

いったいどこまでがよくて、そしてどこからがダメなのか。パクリ問題を読めば読むほど混乱してきてしまいました。おそらくは今更な質問を長々としてしまって、本当に申し訳ありません。

86 名前：K.H 投稿日： 2002/09/09(月) 16:17

“わざと模写にしてあるコマ”については、引用元を明記してあり、引用中心・模写中心になっていないこと、
そしてその作品にオリジナリティがあればいいのではないかと思います。

ただ、トレスやコピーはやはり駄目ではないかと思います。原作を流用したコラージュ漫画はやるべきではない
と思います。原作者及び出版社の許可が必要だと思います。

したがって私的に“コラージュ漫画”は許せません。
ただ、それが同人一般的に許容範囲内かどうかというのは、自分が目にしたことがないものなのでわかりません。

二重パロ、というのもわかりません。が、結局はオリジナリティがなければ同人誌でもネットでもどこでも
自分の作品として発表するのはどうか、と思います。

以上はあくまで私的な意見としてですので、他の意見もぜひ伺いたいと思います。
パクリ問題については私も勉強中ですので、よろしくお願い致します。

87 名前：K.H 投稿日： 2002/09/09(月) 16:20

すみません、上記86は「85さんへのレス」です。
しかも大変読みづらい改行になってしまいました。失礼致しました。

88 名前：管理人さんもレスしたら？ 投稿日： 2002/09/09(月) 21:06

>>85
二重パロってようするに「さくら」のキャラで「レイアース」をやるとかいうものだよね？
レイアースのキャラの顔や名前がさくらキャラになっているだけでは二重パロとは言わないよ。
それではただのパクリ。
さくらキャラでやることによってレイアースの原作とは異なる展開や感動が生まれるのが二重パロ。
部分的な模写を使ったギャグも、読者と元ネタを共有する楽しさなしに
「自分のオリジナル」という使い方ではただのパクリ。

二重パロや部分模写のパロとしての使い方がわからない人は
「パタリロ！」でも読んではどうだろう。

89 名前：85 投稿日： 2002/09/10(火) 22:01

ご回答ありがとうございました。自分が何がわからなくて悩んでいたのかがよくわかりました。

ええと、ポイントはやっぱり“オリジナリティ”の有無なんですね。
元にした作品、もしくは元ネタがあるにもかかわらず、それを自分が０から作り上げたかのような顔をして発表するのはパクリもしくは盗作、その所在を明らかにした上で自分のオリジナル要素を加え、一つの作品として完成されているのなら大丈夫……というところでいいでしょうか？
二重パロ（？）とただのパクリの違いについてもよくわかりました。想像がしやすかったです。「パタリロ！」少し前にたまたま読んだのですが、あれは大丈夫なのですね。ほっとしました。

私は今までずっと作品に関して完全に読み手でした。今まで読んだ本、好きだった漫画が実はパクリや盗作に当てはまってしまうのだろうかとすごく不安で……そんなはずないと思いたい気持ちが先行して、自分で冷静に判断することができませんでした。
この件についてはどこからどこまでが許容範囲か微妙に個人差があるようで、まだ完全に安心はできないんですが……（苦笑）、少なくともパクリや盗作についての考え方だけは以前よりかなりハッキリさせることができました。
ご回答、本当にありがとうございました。

90 名前：長月暦 投稿日： 2002/09/11(水) 06:24

雑誌の読者投稿コーナーでも
同じ事なのだろう……と、一心地つきました。
この議題を読む機会を得られて良かった。
ありがとうございました。

91 名前：うとうけいこ＠かんりにん。 投稿日： 2002/09/11(水) 12:13

休日…

>>88
こんなこと言ってはいけないんだろうけど、
この問題に関しては自分の意見も正しいとは限らないし、
正しいという自信もないのでレスの付けようがないんですよ…。
(特に「トレス・模写を自分の作品として発表するのはダメ」以外のことでは)

とりあえず質問が目的の書き込みに関しては、
ここよりもレスがつきやすいし人も来る(っぽい)
質問掲示板の方に誘導しようかと思います…。
＃得られる回答が正しいとは限らないですが
＃それでもいろいろな人の意見が聞けるのは重要だと思うのです…。

92 名前：rm 投稿日： 2002/09/17(火) 16:19

その昔、人気サークルの本を丸まる一冊（奥付まで）人力コピーした本がありました。　純粋に海賊版を作るのなら単にコピー機でコピーしたものを売ればよいわけで、この場合「ここまでやるか！？　オバカのきわみ……」という部分が”芸”なわけで微妙ではあるけどなんか許せる部分はあります。
コラージュにしても、マッドビデオやマッドテープというものが昔からあります。　あれも素材は完全にありもののぶっこ抜きなわけでそういう点では（技術的な点として）トレス・コラージュマンガと変わらないわけです。　でもこれに目くじら立てる人もそうそういないか、と。
　論文を書く際、文献の引用に気をつけるべきという鉄則があります。　引用文献はそれを明確にする、それをしなければたとえ１部分だけの引用といえど盗作とみなされるわけです（マンガで言えば１コマのトレスとかに例えられるか？）、しかしながらなにがしかの文献や人に影響を受け同じような結論・文体の表記に至るケースも多いわけでその場合はヨシとされる、一言一句がか結論に至るまでの過程とか、そういうのでそのあたりは判断できるわけです。
こう考えるとマンガの一コマ、イラストの一部分、１シークエンス〜の「素材としての引用・活用」は問題ないような気がします。
しかしながら、感覚的に「こりゃパクリだ！」といわざるを得ないものもある、そういったものは消化＞再構築のプロセスが見受けられないということでしょうか？オマージュとパクリの閾値というのもよくある話題ですが、これも再構築プロセスが見て取れるか取れないかがその判断材料になってる気がします。

ていうか、クランプだってAレイヤーはありゃ明らかにプラレス三四郎のパクリだろ？　と俺は言いたい（笑）　まぁ、ああいう場合ストーリや設定はどうだっていい、まずキャラありき。　キャラにこそ価値がある、本筋はどうだってイイ。　とうことなんでしょうが。

93 名前：チョコ 投稿日： 2002/09/17(火) 16:46

私、オフラインで中3のとき友達に絵柄をパクられたんですよー。
「何か私の絵柄に似てない？」
って聞いたら否定したんですけど、
他の友達も「チョコの絵に似てる」とかいうような事を言ってくれて。
そしたら今度は開き直ってノートに『パクリページ』なるものを作られてました。
その1ページ全部私の絵柄なんです。見てて気持ち悪いというか…そんなんでした。

その子、私の絵だけじゃ無く他の絵描き様の絵もパクるんです。
パクるっていうか…盗作です。
インターネットで公開されている絵をプリントして、
学校で「自分の絵だ」って言って皆に見せるんです。
しかもプリンタした絵をいつでも見せられるようにファイルしてるんです…。
冬の頃には絵じゃなくて小説までプリントして来るようになってました。
最初はその子が書いたのかなぁ、と思ったのですが、
後日その小説が載っているHPを発見しました。
もちろんその子の管理しているHPではありません。
このときは本当に呆れました。

その子が学校で描く絵は私のパクリかその子のオリジナルなんですけど、
家で描いてきた絵はどう見てもトレースしたような絵なんです。

オフラインの絵描き友達はパクリに気付いてるんですけど、
他のクラスメートは気付いてないみたいで、
その子は「上手いね上手いね」って言われて喜んでるんです。

放っておけばいいとは思うんですけど、
やっぱりその絵で人に褒められるのは悔しいんです。

どうにかしてその子にパクってることを反省させたいです。

長々と失礼致しました。

94 名前：だれかさん 投稿日： 2002/09/17(火) 20:27

>>93
あなたも元ネタのプリントアウトを持ち歩いて
その子が他人に｢自分で描いた｣と見せびらかしているところに
「あ、誰々さんの絵ね！私も好きだから持ち歩いてるの！」とでも言ってやればよい。

95 名前：だれかさん 投稿日： 2002/09/18(水) 19:32

>>92
http://www.suntory.co.jp/culture/smt/gallery/
↑9月23日まで大阪で行われている｢ドラえもん展｣という美術展のＨＰですが
この辺がオマージュとパクリの微妙なラインの違いでしょうね。

96 名前：だれかさん 投稿日： 2002/09/18(水) 20:50

>>95
微妙なラインどころか、それらの作品はみんな藤子プロに許可もらってやってるものじゃないすか。
一般人と一緒にしちゃいけませんな。

97 名前：しろ 投稿日： 2002/09/18(水) 21:33

私も昔にパクリらしいものを見てしまいました。
それは小説なのですがサーフィンしているときにたまたま見つけてしまったのです。
が、その作品は私の好きなサイトさんの文章をそのまま（登場人物は変えていたのですが）載せていたのです。
その小説はそのサイトの管理人に投稿したという形になっていて、直接本人に講義することは出来なかったのです。
そのままどうなったのかはわかりません。
参考にする程度なら良いと私は思っています。
けれどこれの場合は明らかに「原文を加工した」というものでした。
人が頑張って考えた作品を自分が作り上げたように振舞うのがとても許せません。

皆さんの意見を見ていると私も混乱してきます。
どこまでがＯＫで、どこからがダメなのか　考えさせられます。

乱文失礼しました。言いたいこともよく分からなくてすみません。

98 名前：しろ 投稿日： 2002/09/18(水) 21:34

私も昔にパクリらしいものを見てしまいました。
それは小説なのですがサーフィンしているときにたまたま見つけてしまったのです。
が、その作品は私の好きなサイトさんの文章をそのまま（登場人物は変えていたのですが）載せていたのです。
その小説はそのサイトの管理人に投稿したという形になっていて、直接本人に講義することは出来なかったのです。
そのままどうなったのかはわかりません。
参考にする程度なら良いと私は思っています。
けれどこれの場合は明らかに「原文を加工した」というものでした。
人が頑張って考えた作品を自分が作り上げたように振舞うのがとても許せません。

皆さんの意見を見ていると私も混乱してきます。
どこまでがＯＫで、どこからがダメなのか　考えさせられます。

乱文失礼しました。言いたいこともよく分からなくてすみません。

99 名前：しろ 投稿日： 2002/09/18(水) 21:36

すみません、２回も投稿してしまいました。

100 名前：だれかさん 投稿日： 2002/09/20(金) 21:18

模写とかトレースとかという次元ではなく、コピーを売っているサークルを見たことがあります。
ジャンルはFF10で、オフィシャル画像のコピーでラミカード他、グッズを多数作成、販売をしていました。売れているのかはわかりませんでしたが。
すごく不快でした。検証サイト等でとりあげられている数々の作品（といえるのでしょうか。あのトレスで作られた物は。）の作者たちのことも、どうしてこんなことをするのか理解できません。
しかも、その中の1人の漫画を持っていたので…。
いくら本人が否定していても、検証サイトが立ち上げられるぐらいのものは、確実に盗作だと思います。
言いたいことが多いです；乱文失礼しました。

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