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鼠板（でんごんでんでん）ウォッチ
- 1 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 09:12
- http://8407.teacup.com/nezu_me/bbs
http://jbbs.shitaraba.com/computer/3389/
前スレ
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1074133293/
- 253 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/01(水) 05:41
- 934 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 06:14
re:いきなり 投稿者：S.Kunugita 投稿日： 7月16日(金)01時38分8秒
> いまだに、傍観者氏が何を質問したかったのか分からないのは私だけなんだろうか・・・(^^;
……某所であしかけ5年おつきあいしている私にもよくわかりません。
あえて推測すると、山本氏の
| （それ自体は物質でないけれど実在するものはたくさんありますよね。速度とか温度とか質量とか）
に対して
《これらは、人間が自然を〈認識〉する過程でこしらえた〈観念〉であり、自然の中にそのまま「実在」するわけではない》
といいたいのではないか、と思うのですが、「そんなの常識じゃん」としか返答できないですよねぇ……。
-------------------------
で、その程度の返答すら冷静さを失ってできないのが山本なわけだがね（苦笑
935 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 06:27
例えば山本は次元のことをやたら縦とか横とか言ってるが、何も空間は直交座標で表わすだけが能じゃなくて
極座標でも表せるんだけどね。
そもそも次元というのは人間が便宜的に使用する道具に過ぎず、宇宙そのものとは関係がない。単に人間が認識している
空間の位置は3つのパラメータを用いないと決定できないから3つの次元を使っているだけのこと。10個のパラメータを
使わないと用が足りない場合はむろん10次元を使用する。
結局3次元ないし4次元が多用されるのは、我々にとってその表現が必要十分なケースが多いというだけのこと。
- 254 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/01(水) 05:55
- なんかレッドカードとやらで退場処分だそうで。 笑
こりゃ駄目だ、と判断して投稿する気を無くしたからしばらく行かなかったが、漫才師とかもなかなかですな。
ところで前スレ934,935は誰かな。
なかなか素敵じゃないか。
個人的には少し違う理解をしているが、こういうところでは議論は成立しがたいことは散々経験しているから止めるが。
まさかこんなところがあったとは知らなかった。
で、わたしの発言に一々食いついていたお兄さんいたが、あの人かな。
- 255 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/01(水) 06:54
- >>254
> 個人的には少し違う理解をしているが、こういうところでは議論は成立しがたいことは散々経験しているから止めるが。
成立しがたいからやめる？なぜ成立しないのかを考えることも1つの勉強ではないのかね？
ところで質問なのだが、「傍観者」とか「通りすがり」とかいうハンドルは一般にネットではよい印象を持たれないって事を自覚した上で使ってるの？
- 256 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/01(水) 23:41
- > 傍観者は「物質ではないものは実在しない」と誤解しておられるんじゃないでしょうか？（それ自体は物質でないけれど実在するものはたくさんありますよね。
>速度とか温度とか質量とか）
いやあどれもこれも実在性があやしいものばかりですな。それらは人間が考案した概念であり、それを使うといろいろ便利だから
使っているに過ぎない。山本の理屈なら「神」も実在するのだろうね。
結局の所、次元とは人間の作り出したモデルに過ぎず、モデルはあくまでモデルであり、それが現実の宇宙を正しく表わしているものとは
限らない。むしろ現実の宇宙とは異なるものと考えるのた正しい。それゆえモデルは進化していくわけ。光を粒子として扱った方が
都合のいい場合はそのモデルを用いるし、波動の方が便利であればそれを使う。量子として扱うのが妥当であればもちろんそれを使う。
これらのモデルでは不都合が生じればまた別のモデルが考案されるだろう。
次元もまた同じ。非常に基本的なモデルなのでこれが変更されることは滅多にないだろうが、そうはいっても人間が人間の都合で
生みだした概念に過ぎない。せいぜいあるオブジェに一方向から光を当てた時にできる影程度のもの。別な方向から光をあてれば
別な影ができるし、影がオブジェそのものでないのは当然だよね。
いわば「神が実在する」のと同程度の確からしさで「次元は実在する」といえよう（笑
- 257 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/01(水) 23:48
- こんなにヘンだよ山本弘４ の>>31より
>別な方向から光をあてれば別な影ができるし、影がオブジェそのものでないのは当然だよね。
そういうことなんだけどね。
論理と実在の関係の考えを展開すると厄介なことになるからヤメるが、いずれにしても話がわかりそうな人がいることは心強い。
・・・例のお兄さんかな。 笑
- 258 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/01(水) 23:59
- >>256はこんなにヘンだよ山本弘４ の>>31の抜粋。
- 259 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/02(木) 04:54
- >>257
> 論理と実在の関係の考えを展開すると厄介なことになるからヤメるが、いずれにしても話がわかりそうな人がいることは心強い。
話が分かりそう？残念なことに俺にはあんたがちっとも話が分かりそうに見えないね。
よく「話が分かりそう」を「説明しなくても分かってもらえる」という意味で使う人がいるがあんたもその口なんだろうね。
- 260 名前：9月 1日(水)22時02分16秒 投稿日： 2004/09/02(木) 04:57
- 外野氏へのツッコミ 投稿者：ASTRO VET 投稿日： 9月 1日(水)22時02分16秒
すみません、なだ板で外野氏およびたけチャンへのレスはしないことを宣言してしまったので、こっちで鬱憤晴らしさせてください(笑)
＞さて、前にも書きましたが、創価学会＝公明党＝池田大作が推進した『個人情報保護法』が来年春から本格的に施行されます。
＞「バカの壁」の竜野さん（読み進んでいるうちに皮肉やあてつけでなく、本当にそう思うようになった）らには、願ってもないものになるのでしょうが、この法律は「バカの壁」を量産することにもなるように思われます。
ま、相手をバカの壁と思ってるのはお互い様だからねえ(笑)
ちなみに、私は情報処理関係の仕事をしてるので、個人情報保護法の施行は仕事上でいろいろ制約を受けることになってぜんぜんありがたくはないんですけどね。
＃でも、それこそメアドの流出などの問題に対処すべく作られたこの法律、まったくの創価学会の陰謀と決め付ける神経もどうなんだか。
- 261 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/02(木) 05:04
- >話が分かりそう？残念なことに俺にはあんたがちっとも話が分かりそうに見えないね。
そうかもね。
>よく「話が分かりそう」を「説明しなくても分かってもらえる」という意味で使う人がいるがあんたもその口なんだろうね。
かもね。
- 262 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/02(木) 05:10
- >>260
> すみません、なだ板で外野氏およびたけチャンへのレスはしないことを宣言してしまったので、こっちで鬱憤晴らしさせてください(笑)
とうとう恥も外聞もなくなったようですな。まあ自分がやってることが反論でもなんでもなく、単なる感情的な自己満足であることを
自覚できただけ前進と評価すべきなのかも知れないが。いままでは、なだ板で鬱憤晴らしをしてたわけだ（笑
> ま、相手をバカの壁と思ってるのはお互い様だからねえ(笑)
一応相手は一貫したポリシーの元に根拠をあげて自分の意見を主張している（飛躍はあるにしろ）。
あんたはひたすら言葉尻を捉えたり本題に関係のない差別論を言いまくったりするだけ。
どちらを評価するかといえば、相手の方だろうね。彼は未熟かも知れないがよほど誠意を持って発言しているから。
> ちなみに、私は情報処理関係の仕事をしてるので、個人情報保護法の施行は仕事上でいろいろ制約を受けることになって
>ぜんぜんありがたくはないんですけどね。
あんたがありがたいかありがたくないかは全く関係ないこと。自分は自分に対して不利益をもたらす法律も肯定的に評価できる人間だ、と
いいたいのかなあ。その発想自体幼稚な気がするんだが（苦笑
> ＃でも、それこそメアドの流出などの問題に対処すべく作られたこの法律、まったくの創価学会の陰謀と決め付ける神経もどうなんだか。
問題は権力者側が悪用できる可能性をもつ法律だから批判されているんだけどね。
こうしたことをなんら考慮せず、陰謀論だと決めつけて否定する姿勢こそ思考停止ですな。
山本信者ってのは「考えなくて済む方法」の探求には非常に勤勉だからね。まあ方向が病んでいるのが残念だがね。
- 263 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/02(木) 05:15
- んじゃ、バイチャ。
- 264 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/02(木) 05:16
- >>261
なんとも「傍観者」=「通りすがり」=「無責任」という文字を体現しているような人間だね。
俺はあんたよりよほど山本の方が好きだよ。山本はいつもストレートだからね。俺が奴を評価する最大にして唯一の点がこれだ。
なんにしてもあんたのような人間が「話が分かりそう」な相手を求めるのは、凶悪犯罪者が神に救いを求めるようなものだね（苦笑
真面目な人間に対しては真面目な批判や評価。いいかげんな人間にはいいかげんな批判や評価しかもたらされないものだ。
- 265 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/02(木) 07:07
- >真面目な人間に対しては真面目な批判や評価。いいかげんな人間にはいいかげんな批判や評価しかもたらされないものだ。
プッ。
- 266 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/02(木) 07:33
- >>265
ついに「傍観者」のハンドルすら恥ずかしくて名のれなくなったようだね。
- 267 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/03(金) 16:13
- メカ君の１人芝居もウザイな。
- 268 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/03(金) 16:30
- >>267
自分の自作自演を看破された恥ずかしさに耐えられなくなったようだね。
- 269 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/03(金) 19:09
- >>257
>論理と実在の関係の考えを展開すると厄介なことになるからヤメるが、
>いずれにしても話がわかりそうな人がいることは心強い。
そう言や山本板の件のスレでもこんなこと書いてたな↓
☆ Re: 『サイエンス』８月号 / 傍観者 [地球外] 引用
> １年も前のスレッドがあがってきてると思ったら突然名指しされてちょっちびっくりですが。
> 正直、傍観者さんの質問の意味がわかりません。次元でできているとかいないとか、私、そんな話しましたっけ？ 自分が１年前にかいたレスを読んでも、そんな話をしてるようには思えないんですけど。
ああ、いえ、氏だけではないんです。
一般に、です。
（中略）
> つーわけで、せっかくの名指しですが、もっとわかりやすい質問にしていただけるまでは回答の義務はないものと考えます。
名指しさせていただいたのは、先の議論で話が穏やかにできる人かな、とわたしが思ったからです。
他意はありません。
- 270 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/03(金) 19:55
- >>269
穏やかに話が出来る人に対してしか話が出来ないというのもなんだかな。
なんかだだっ子とママですな。
- 271 名前：K.K 投稿日： 2004/09/03(金) 22:52
- 傍観者さん：
物差しと物差しで計られるものは別物ですよ。で、物差しは計るのが便利なように作るだけのことです。
傍観者さんの言説を読んでいると、「不完全だから却下」というような感じがします。
もちろん、物理学は自然現象を紙の上に写し取るようなものです。物理学自体が自然現象だと考えてしまうのは、ピグマリオン症候群と呼ばれたりしています。もちろん、そういう（物理＝自然）のは間違いです。
しかし、物差しを使うこと自体を非難するのは間違いですよ。
私は以前山本板で、傍観者さんと青蛙さんの宇宙論批判をまとめて「妄想全開」と非難しました。
主張者の陳述を理解しないで批判したり、さらには、啓蒙書の解説（それは正確さを犠牲にして読者にわかりやすいようにしたもの）を以って、宇宙論が語れると思うなら大間違いです。
宇宙論を語りたいなら、一般相対論と量子力学の基礎を学んでからにしてください。
なんとなれば、宇宙は人間の哲学で成り立っているのではありませんから。
- 272 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/04(土) 06:14
- ああ、全然わたしの陳述を理解していない。
特に物差し論。
言っておきますが、わたしはわたしの物差し論を具体的には展開していない。
＞傍観者さんの言説を読んでいると、「不完全だから却下」というような感じがします。
＜感じ＞ですか、そうですか。
わたしがあなたを無視したのはやはり正解だ。
>主張者の陳述を理解しないで批判したり、
どの口で言ってるんだ。 笑
- 273 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/04(土) 06:21
- やはりあなたも山本さんと同じだよ。
>なんとなれば、宇宙は人間の哲学で成り立っているのではありませんから。
誰がそんなことを言っているのかなあ。
あなたの言うことは憶測とデマばかり。
勝手にでっち上げて勝手に批判している。
人の話を理解しようとしない人とは話し合いは成立しない。
ではさようなら。
- 274 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/04(土) 07:31
- >>272
>＜感じ＞ですか、そうですか。
>わたしがあなたを無視したのはやはり正解だ。
あんたの主張が「感じ」でしかない（ようにしか見えない）から、それに対する反論も「感じ」になるんじゃないの？
>>273
>勝手にでっち上げて勝手に批判している。
> 人の話を理解しようとしない人とは話し合いは成立しない。
こういうことは自分の話を理解してもらう努力をしている人間がいうことだと思うけどね。
山本板でもここでもあんたは理解してもらう努力をしているように見えないところが問題なわけ。
努力をしたからといって必ずしも報われるものではないが、努力をしなければ絶対に報われない。
誠意をもって接することで相手の意見を引き出す方法もあるし、人を煽ることで相手の意見を引き出す方法はある
後者はあまり誉められたものではないが、本人がその長所と短所を承知の上で使っているならそれ以上とやかくいうものではないと俺は思う。
（俺自身この方法をよく使うからねｗ）
あんたの場合、これは単なる俺の推測だが、前者を意図しているにもかかわらず結果的に後者になっているのが不幸の原因だと思うのだけどね（笑
- 275 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/04(土) 07:34
- わたしは何も言っていないのに等しい。
なのに片言をとらえて、勝手にこうだろう、ああだろうと自分の物差しででっち上げて、そのでっち上げた＜傍観者の主張＞を批判する。
そんなドン・キホーテに誰が付き合えるものか。
- 276 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/04(土) 07:40
- >>275
> わたしは何も言っていないのに等しい。
それが批判される原因だと思うよ。不用意に安直な考えを述べると批判されるから述べないと決心しているのかも知れないが、
それは180度間違っている。安直な考えを述べることを批判する方が間違っているのであって、それを避けるために自分からは
ろくに意見を述べずに一方的に相手に負担を強いるのはおかしい。「間違った対策」なんだよｗ
相手に意見を求めるなら自分も意見を述べなくてはならない。その意見を馬鹿だ何だと批判されるかも知れないが、それは甘受すべきこと。
- 277 名前：9月 4日(土)05時06分50秒 投稿日： 2004/09/04(土) 08:46
- なだ板 投稿者：ASTRO VET 投稿日： 9月 4日(土)05時06分50秒
外野氏の妄想が爆発中です。
きんくりさん、私なんぞと「あうんの呼吸」とか言われてしまって申し訳ないです。
しかし彼らには「トンデモは、常識的な人が見たら誰が見たってトンデモに見える」って簡単なことが分からんのかね。同じようなことを主張している人は、みんな同腹だと思ってるなんて、陰謀論者の片鱗を垣間見ましたな。
- 278 名前：フェノミナは新手の詐欺に走ったのか 笑 投稿日： 2004/09/04(土) 20:40
- アインシュタインの相対性理論は完璧に間違っていた。 投稿者： 投稿日： 9月 4日(土)16時40分17秒
そして相対論者と断固戦うため、反相対性理論株式会社を設立する決心を固めました。しかし、なにぶん 資金が不足しているため、今すぐ設立するというわけにはいきません。そこで 資金の提供者を募集したいと思います。資金の提供者には私のコンテンツの全 てを自由に見てもらえるようにし、今現在二つある掲示板にも自由に書き込ん でもらいます。管理人つまり私からのレスも出来るだけ丁寧にすることを約束 したいと思います。
又反相対性理論株式会社の 運営が順調に行けば、より多く資金を提供してくださった方を優先的に重要な ポストに着いてもらいたいと思います。相対論を良く知らない方には、丁寧に 説明させてもらいますし、希望者にはトップのアニメについても、どこが誤魔 化されているのかを丁寧に説明させてもらいます。相対論に納得出来ない方 の、一人でも多くの参加を心よりお待ち致します。
参加方法
女性は五百円以上から、男性は五千円以上から資金を受け付けたいと思います。
なお、資金に余裕の有る方は幾ら送ってもらっても一向に構いません(^^)
振り込み料はご負担願います(^^)
送り先は、
UFJ銀行上町支店
テイケーキカク
普通口座 3830215
送ってもらえた方は次の必要な項目を書いてメール(cym10262@pg.highway.ne.jp)で お知らせください。
メールを受け取り次第、大特急で秘密のサイトをご案内致します。
なお、住所や名前などを、どうしても匿名にしたいという方は匿名でも構いません。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html
- 279 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/04(土) 21:12
- 詐欺請求のときに1円振り込もうとした男を知っているが、俺も1円振り込んでやろうかと。
・・・もったいないからやめるが。
- 280 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/04(土) 22:45
- ＞相対論者と断固戦うため、反相対性理論株式会社を設立する決心を固めました。
これって色々と応用が利くんじゃないかな。
詐欺請求を糾弾したいので資金を援助してくれ、とか。
他にも色々できそうだよな。
実際に詐欺被害者からまた詐欺をする奴らもいるらしい。
- 281 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/07(火) 05:26
- お久しぶりです 投稿者：塩田多弾砲 投稿日： 9月 7日(火)01時15分4秒
ども、お久しぶりです。
ちょいとこちらでは、最近ついていけない話題がてんこ盛りなので、あんまり来てなかったり。
うーむ、このたけチャンってひと、５８歳のおっさんらしいけど。なんか人生経験積んでる分、駄蔵くん以上にアレっぽいなあ。
で、自分もツッコミ満載の方を見つけたんで紹介します。
http://yume.gaiax.com/home/godzilla2003
この人、以前に「アントン」ってバカが出入りしてたゴジラファンサイトの常連さんなんだけど……。まあ、読んでみてください。正直、大笑いできますから。
特に「コラム」。この人「ガンダムＳＥＥＤ」の熱烈なファンなのですが、「俺が傑作と思うから傑作」って理屈で褒めてんですねこれが。
まー、種ガンに関しては某所で痛い事した自分ではありますが（笑）、この人の種ガンの褒め方も、ちょいとどうかしてると思いますハイ。
他にも「日本は核武装すべきだ」「ウルＱダークファンタジーは傑作」などなど。
一番笑ったのが、2004 05/30 「今になって気づいた事」
（引用開始）
：最近気付いたんですが・・・
オレの部屋って、プラスイオン充満してないか！？
タバコにはプラスイオンが入っています。それをガンガン吸うってことは、部屋中プラスイオンだらけってことになりますね。絶えずイライラしてるか落ち着いていられないですから。
逆にマイナスイオンは滝など水に関係する所にはたくさんあるそうです。ということは・・・
オレの部屋に滝作れってか！？
（引用終了）
……あのー、イライラしてんのは、あなたの性格に問題あると思いますがー。それ以前に、プラスイオンとマイナスイオンの事、わかってて言ってるのかー？
ま、ともかく。ちょいと思い出したので暇つぶしに覗いてみて下さい。
ではでは。
- 282 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/07(火) 05:28
- >特に「コラム」。この人「ガンダムＳＥＥＤ」の熱烈なファンなのですが、「俺が傑作と思うから傑作」って理屈で褒めてんですねこれが。
ふーん・・・
- 283 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/08(水) 04:10
- 別に 投稿者：匿名希・望 投稿日： 9月 7日(火)22時43分57秒
＞「俺が傑作と思うから傑作」って理屈で褒めてんですねこれが。
押しなべて、究極的に作品評価とはそういうもんです。
「俺が駄作と思うから駄作」と価値的には等価ですな。
＃別にそれを根拠に意見の違う人間を馬鹿呼ばわりしなきゃどうでもいい事
- 284 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/09(木) 11:11
- まさに一言居士ですな。
塩田多弾砲は応戦すべきだが、たんにケチ付けで論を張っているだけだから反論できない。
まさに俺がそう思うからという理屈なのだが、塩田多弾砲はそれに気がつかない。 笑
- 285 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/09(木) 13:46
- 塩田多弾砲、隗より始めよ。
- 286 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/11(土) 18:49
- ごぶさたです 投稿者：北長六功 投稿日： 9月11日(土)01時49分25秒
塩田多弾砲様
ご紹介のサイト、ザッと読ませていただきました。
私としては、むしろＳＥＥＤをコテンパンにやっつけている投稿が面白かったです。やあ、この人とは意見が合いそうだ。
--------------------------------------------------------------------------------
最近、 投稿者：塩田多弾砲 投稿日： 9月11日(土)02時49分25秒
＞北長六功様
どーも、ご無沙汰しております。
＞ご紹介のサイト、ザッと読ませていただきました。
まー、あの人の場合、コラムがねー。どーにも用地で程度が低すぎるのに、本人はそれなりの事書いてるんだぜー俺ってすごい？って思ってるとこが感じられるのがちょいと痛いです（^^;）。
大体、日本が核兵器を配備しても、金かかるし他国から警戒されるし、アジアからはブーイングだろうしで、防衛どころじゃあねーっつのに。ちょっとは考えろっつの。
しかし、ＳＥＥＤマンセーのくせに、初代やＺは見てないって……。別に見ろとは言わんけど、なんとなくやりきれない気持ちが沸き起こるのはなぜだろう（笑）。
まー、この人。サークル作るだのプラモ作るだの言ってるけど、それらができてないところで程度が知れますが。
プラモ作るんだったら途中で放置しないで、完成させろっての。で、できなかったのを他者のせいにするなって。
駄蔵くんに比べればはるかにましだけど、これからどういう笑える事をコラムに書いてくれるか。そっちもちょいと楽しみです（にゃは♪）
--------------------------------------------------------------------------------
匿名希はスルーされマスタ。
- 287 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/11(土) 19:06
- >塩田
> 特に「コラム」。この人「ガンダムＳＥＥＤ」の熱烈なファンなのですが、>「俺が傑作と思うから傑作」って理屈で褒めてんですねこれが。
> まー、種ガンに関しては某所で痛い事した自分ではありますが（笑）、
>この人の種ガンの褒め方も、ちょいとどうかしてると思いますハイ。
>汚長
> 私としては、むしろＳＥＥＤをコテンパンにやっつけている投稿が面白かったです。
>やあ、この人とは意見が合いそうだ。
制作に携わってるわけでもない一ファンに当たり散らしたところで何の意味もないだろうに。
ファンはいちいち自分の好きな作品について弁明せにゃならんのかね。
作品を批判すること自体はべつに構わんと思うが、
それなら「そういう場所」でやればいいこと。
たかが個人サイトの掲示板で自己主張したところで、
なんか得られるものがあるんだろうか。
ただ憂さ晴らしがしたいだけのように思えるのだが。
やっぱオタクって陰険な奴が多いね。あ〜やだやだ。
- 288 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/11(土) 19:27
- まあ塩田北長山本が何をわめこうと、サンライズがオタより福田監督を信頼していることは
新作続投の事実によって明白なのだが。
- 289 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/11(土) 21:03
- 最近、 投稿者：塩田多弾砲 投稿日： 9月11日(土)02時49分25秒
まー、この人。サークル作るだのプラモ作るだの言ってるけど、それらができてないところで程度が知れますが。
プラモ作るんだったら途中で放置しないで、完成させろっての。で、できなかったのを他者のせいにするなって。
--------------------------
ほー、立派なことを言ってるね。
そんなタダンホーは就職できたのかｗ作品は書けたのかｗ
とっても気になります。
下記参照↓
---------------------------------------------
☆ Re: 年頭の誓い / 塩田多弾砲 [関東]No.16080 - 2004/01/06(Tue) 19:20
「二次創作『Ｘ−ＭＥＮ／ＴｏＨｅａｒｔ』、いい加減完成させる」
自分がのろまなせいで、Ｘ−ＭＥＮは１・２と映画公開しちゃったし、東鳩も２が製作されちゃってるし、何やってんだ自分。
吹聴してるだけでなく、いい加減完成させろ自分。はう。
「二次創作以外の、オリジナル作品も完成させる」
以前に色々な方々からご教授頂いたというのに、こちらも中断してるし。公言したからには、とっととやらんと。
あと、未訳で終わってるアメコミ原書もなー。ＴＦのＧ１も邦訳でちゃったし。
それに、ちゃんとしたとこに就職もしないと……あうー。
--------------------------------------
全くオタクって人種は、自分のことはほったらかしで相手を攻撃するんだねえ。
- 290 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/11(土) 22:52
- コラムとしては面白いと思うけどね。
出来がいいとは言わんが、自分の言いたいことを言ってるけど、
読む人のことも考えてる。
個人が自分のサイトで書いてるコラムとしては上出来だと思うけどね。
>オレの部屋って、プラスイオン充満してないか！？
>
>タバコにはプラスイオンが入っています。それをガンガン吸うってことは、部屋中プラスイオンだらけってことになりますね。絶えずイライラしてるか落ち着いていられないですから。
>逆にマイナスイオンは滝など水に関係する所にはたくさんあるそうです。ということは・・・
>
>オレの部屋に滝作れってか！？
>
コレなんかは明らかに読み手を意識した文章で、本気で部屋の環境を改善する気なんてないし
タバコにしたって本人それほど気にしてないでしょう。
> ……あのー、イライラしてんのは、あなたの性格に問題あると思いますがー。それ以前に、プラスイオンとマイナスイオンの事、わかってて言ってるのかー？
こんな突っ込みを入れるほうがよっぽど性格に問題あると思うよ。
- 291 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/11(土) 23:18
- 誰かがちゃかしてたな。マイナスイオンのおかげでマイナスにもプラスのイメージが定着したってｗ
- 292 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/12(日) 00:24
- > ……あのー、イライラしてんのは、あなたの性格に問題あると思いますがー。
>それ以前に、プラスイオンとマイナスイオンの事、わかってて言ってるのかー？
山本の小説に倣って、信者も自分の周りの登場人物はバカばっかりにしたいんだろうねえｗ
- 293 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/12(日) 03:55
- >>292
周囲を馬鹿にしたからといって自分の頭が良くなるわけでもないのにね（笑
- 294 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/12(日) 04:52
- ふーん、あれだけ自分の板で凡庸さを披瀝しておいてバカも利巧もないだろうよ。
おまけに小説も駄作、批評も的外れ、科学理解も落丁と要訂正の豆知識ばかり。
性癖は変態、人格も（ｒｙ
- 295 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/12(日) 07:38
- 無題) 投稿者：べんめりあ 投稿日： 9月11日(土)23時58分12秒
＞塩田さん
ご紹介のサイト、一応目を通しましたけど、そんな叩くほどの物とは思えないんですが？ごく小規模な個人サイトなら別に誰の迷惑にもならない限り何主張しようがその人の勝手だと思うし。
サイトに限らず、個人が何を信条とし、何を嗜好するかは個人の勝手。｢俺が傑作と思ったから傑作！｣でも全然ＯＫ。個人が何を面白いと感じ、｢傑作｣とするかは感性の自由。
だいたい、そんなさして影響力も無いであろう個人サイトを晒し上げて『見ろよ、コイツ馬鹿な事言ってやがるぜ！』とあげつらい嘲笑するのは端から観ていて正直みっともないです。
＞しかし、ＳＥＥＤマンセーのくせに、初代やＺは見てないって……。別に見ろとは言わんけど、なんとなくやりきれない気持ちが沸き起こるのはなぜだろう（笑）。
僕も『Ｇ』、『Ｗ』マンセーだった時はファーストもＺも観ていませんでした。その彼の場合、『Ｚ』も観始めているようですし大目に見てあげましょう。個人が人生のどの時期アニメに目覚めるか、どの作品をいつ観るかも個人の自由です。僕なんて『超時空要塞マクロス』観たの『マクロス７』マンセーした後だったし。
＞まー、この人。サークル作るだのプラモ作るだの言ってるけど、それらができてないところで程度が知れますが。
＞ プラモ作るんだったら途中で放置しないで、完成させろっての。で、できなかったのを他者のせいにするなって。
他人をあげつらう前に、｢じゃあ、自分は何が出来、何が成せないのか｣考えては如何でしょう？ご自身の理想を実現出来ていない、と言う点ではご紹介の彼も貴方も五十歩百歩では？無論、僕もね。
- 296 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/12(日) 07:40
- 素晴らしい批評です。
- 297 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/12(日) 11:58
- うわ、キッツー。いや、この塩田って人。
紹介されてるサイト見たけどさ、別にどうってことないじゃん。
意見に同意はできなくとも、ああ、ホントに好きなんだねってむしろ好感もてるぜ？
この塩田サン。オレ覚えてるんだ。
アニメや特撮に夢中な自分に、「イイ年してそんなもんに入れこんでるなんてバカ」と言う
世間に対して怒ってたのよね。じゃあ、この「アニメ、特撮」をＳＥＥＤに入れ替えてみよう。
同じじゃん（爆笑）彼は自分が嫌ってる連中とまったく同じことしてるわけ。
暴力反対！と叫びながら、陰で大喜びで誰かをぶん殴ってる。そんなサイテーな状態。
おれ、ＳＦ・ホラー大好きのオタクなのよ。でもこういう連中とは一緒にされたくない。
＊陰でそこまで言うのはヒドイ！しかもライターとかじゃない一般人をだって？
ごもっとも。でも塩田サンの流儀に従っただけですので。文句は彼に、ね。
- 298 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/12(日) 19:05
- 塩田も山本板デビュー当時はこんなんじゃなかったんだけどね。
山本の影響をモロにうけて変わった例だろう。
- 299 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/13(月) 00:18
- >>294
無駄な所が一切無い完璧な文章だｗ
- 300 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/13(月) 00:27
- >>297
>暴力反対！と叫びながら、陰で大喜びで誰かをぶん殴ってる。そんなサイテーな状態。
だいたい損師からして
「愛でるタイプです！」と叫びながら、コミケで大喜びで幼女陵辱小説を売っている。
そんなサイテーなエロテロリストｗ
- 301 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/13(月) 07:52
- ヒロシ・オブ・ジョイトイ？
- 302 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/17(金) 21:06
- …何てツッコんでいいやらわからん 投稿者：克森 淳 投稿日： 9月17日(金)20時50分5秒
http://www.takamagahara.com/printin/index.html
……単なるトンデモグッズ売りならまだしも、「フリーキャラクター」まで用意してくれているのは何と言うか…（しかし規約が読みづらい）。しかもモエ系の可愛い女の子とは……（ごめん、ちょっとモエた）。
あとはもう、と学会でも胡座類でも呼んできて下さい。頭が頭痛で痛くて痛い上に、吐き気までしてきたので寝ます。
--------------------------------
件のページの人も、こんな変態↓には言われたくないと思う。
http://homepage3.nifty.com/digineba/（克森のページ）
http://homepage3.nifty.com/digineba/adultindex.htm(同18禁コーナー)
- 303 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/17(金) 22:27
- >>302
はあ〜、克森の絵って低俗な絵だよなあ（しかもとてつもなくヘタ）。
俺が克森みたいなお下劣な絵を、昔所属していた大学の美術系のクラブで描いたら
女性問題に敏感な女子達からきっとつるし上げられるだろうｗ
しかも俺だけの問題じゃなく、クラブ全体が学生会館から追い出されるような気が
する。幸せだよなあ、知性の無い奴らって。
山本もそうだが、幼女をむりやり裸にする創作活動って、女性差別、女性蔑視とかに
つながると思うんだけど彼らはそういうこと考えないんだろうな。
- 304 名前：303 投稿日： 2004/09/17(金) 22:31
- ちょっと変だったな。
×「幼女をむりやり裸にする創作活動って」
○「幼女をむりやり裸にする内容の創作物（絵や文章）」
- 305 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/17(金) 23:22
- 下手で下劣。
師匠もまた
- 306 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/18(土) 07:34
- しかし最近、広告かきこが多いなぁ（ｗ
やはりうざいらしく管理人は一所懸命削除しているが
まぁ、スパムメールが家にもきましたよ！と嬉々としてはしゃいでいる連中が集う
掲示板だしね。
来るべくして来た。って感じかな？
- 309 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/26(日) 21:42
- (無題) 投稿者：仮面ニャンダー 投稿日： 9月26日(日)21時24分11秒
お久しぶりです（＾＾）。
実は近頃、ここにもちっともきてなかったです。
その理由は、以前使ってたウィルス・スキャンの試用期間が切れたんで、
せっかくなんでノートンとかいうのに変えたんですが・・。
これがまたえらい呼び込みが遅くなった上（なにしろ書き込む歳の漢字変換まで遅い）、
受信メールまで開けなった始末（読み込みに時間がかかりすぎるからかな？）。
そういったわけでネットも最小限回るところしかいってなかったんです。
まあ、今日はとりあえず忘れられないようにきました、ではでは〜（＾＾；。
--------------------------------------------------------------
それって使ってるパソコンがチープ（ｒｙ
メールもIEも使わずにパソコン何に使ってるんだ？
それ以前にカナ漢字変換が耐え難いほど遅いなら何にも使えないと思うんだが。
- 310 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/29(水) 00:06
- なつかしいなあ仮面ニャンダー。少し前まではネットの海を我が物顔で泳ぎまくり
断片的科学知識を仕入れては自信満々で披露して、メカ氏にこてんぱんにされて
いたのにｗ
ひきこもり君は貧乏なので、PCの進化についていけなくなった時、旧PCと共に
消え去る運命にあるんだな。知らなかったよｗ
ムーアの法則もなかなか残酷だな。
- 311 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/29(水) 01:15
- >>310
ムーアの法則に反比例して時代に取り残されていくんだねｗ。
山本はマシン何使ってるのかな。「ウィルスに感染して書きかけの原稿消えちゃいました」なんてことあると面白い。
企業の場合重要なデータはバックアップを定期的に取るとかそれなりにコストを架けて対策できるが、個人事業主だと
結構厳しいんじゃないのかな。リスクコントロールの部分なんて真っ先にしわ寄せが行きそうだし。
ちゃんとWindows Updateとかでセキュリティパッチを当ててるんだろうか。
- 312 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/30(木) 13:22
- 来た来た（笑 投稿者：nezu_me 投稿日： 9月29日(水)23時08分42秒
Yahoo!オークションをかたるメールにご注意(9月24日)
http://auctions.yahoo.co.jp/phtml/auc/jp/notice/20040924.html
これがそうか（笑
----------------------------------------------
Date: � Wed, 29 Sep 2004 01:36:32 -0500
From: "Yahoo!セキュリティ" <customerservice@yahoo-inc.com>
Subject: � Yahoo!ユーザアカウント継続手続き申請書
To: ×××@yahoo.co.jp
------------------------------------------------------------------------
Yahoo! Auctions ユーザアカウント継続手続き申請書 �
お客様情報の登録
郵送物をお送りする場合がありますので、お名前、ご住所は正確に入力してください。
*****************************************************************************
で、鼠は被害者が出ないように関係機関に届けたのかな。
それだけが俺の関心事だ。
- 313 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/03(日) 15:50
- 例の某氏の発言 投稿者：S.Kunugita 投稿日：10月 2日(土)22時19分53秒
| 「掲示板つぶし」を止めろと言っても効果はないでしょう。むしろ「バカ」を逆上させるだけである。ある場合には、投稿中にわざと怒らせる文面を作り、混乱を振りまく戦術を取っている。そのような「「掲示板つぶし」があるかもしれない。それらの「掲示板つぶし」の発言にはスルー、無視するという方法も有効のようです。
|
| 読者が、ある投稿を「掲示板潰し」と見なせば、読み飛ばすという方法が良いのではないでしょうか。私も、実際はこのサイトの投稿を一応は眼を通していますが、「掲示板潰し」と思われる、「あーでもないこーでもない」の文面とか、突っ込み専科の文面は眼を通すだけで読んではいません。
……「トンデモさんの第二[だよね？(^^;]法則」そのままですな。
- 315 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/05(火) 19:19
- もしかしてteacupって死んでる？
- 316 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/09(土) 10:14
- どーでもいいけど気になった事 投稿者：nezu_me 投稿日：10月 8日(金)17時25分36秒
柳田氏が「読本」を、ろくに資料も調べないで書いているとかなんとか批判していた山本氏だが、果たして山本氏は、ちゃんと資料を調べて書いているのだろうか？
少なくとも「第二芦ノ湖」に付いてはネットで検索しただけで書いているようなのだが。
おまけ：
足で踏みつぶしてぐちゃぐちゃにする事を「消化」って言うのだろうか？
---------------------------------------------
珍しく意見が合うねぇ。どうせ山本板に投稿するならそこまでストレートに書けばいいのに（ｗ
どうせ信者から「山本先生に失礼だ」とか袋だたきにされるんだからさ
- 317 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/09(土) 10:17
- くりまんじゅう宇宙 投稿者：ASTRO VET 投稿日：10月 8日(金)20時12分0秒
> 足で踏みつぶしてぐちゃぐちゃにする事を「消化」って言うのだろうか？
僕ドラの件については、「５分やそこらで消化できるはずがないので、くりまんじゅうが咀嚼され原形をとどめなくなった時点で増殖は止まる」という意味のことがかかれています。つまり、消化されなくっても原形をとどめなければいい、ということなので、足で踏み潰しても、僕ドラの考察の後のほうに出てくるくりまんじゅう星の中心部は重力によってつぶれているから増殖しなくなるとかの話も、別にそれは構わないと思うのですけど。
山本板のほうの「僕ドラ」スレはちゃんと読んでないので、咀嚼を消化と混同するような発言があったのかもしれませんが、少なくとも僕ドラ掲載の山本さんの考察はこの点では特に問題にすることはないと思いますが。
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ドラえもんの描写をそこまで深く考察すること意味があるんだろうかねぇ。これこそ「脳内妄想」じゃないの？
脳内妄想だと分かっててそれを楽しむというのはありだと思うが、それなら以前のNOVA板の騒ぎはなんだったのかと小一時間（ｒｙ
- 318 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/09(土) 10:21
- ストレイシープの大冒険 投稿者：nezu_me 投稿日：10月 8日(金)21時54分15秒
ASTRO VET さま
実は「ぼくドラ」読んでません。買ったヤツに聞いたら、「足で踏んでグチャグチャにすれば増えない」と書いてあったとか。で、「ぼくドラ」スレに『消化すれば増えない』とか書いてあった覚えが。
むぅ、違いましたか。困ったな。
ちなみに私は、（踏みつぶすまでもなく）二つに割れば元の栗饅頭の形が壊れるから増殖しないって思ってます。
どーでもいい話：
藤原和英氏、「喧嘩」って、、、、何で？
つーか、単なる山本氏批判の書き込みだって気付いてないのだろうか？
（「〜知ってます？」は、実は罠です）
さらにどーでもいい話：
庵野監督が「設定に拘る事」を嫌って、まともに設定を作らなかったって結構有名な話だと思ったのだが。
--------------------------------------------
>ちなみに私は、（踏みつぶすまでもなく）二つに割れば元の栗饅頭の形が壊れるから増殖しないって思ってます。
なかなかいい見識だね。なんか今日はあんたと相性がいいのかねぇ。仏滅かな？ｗ
>つーか、単なる山本氏批判の書き込みだって気付いてないのだろうか？
批判を「けんか腰にやってる」ってことなんじゃないの？もっとも山本自身もそれは同じなんだが、
なにしろ山本板での山本は神聖にして侵すべからずだからねぇ。
>（「〜知ってます？」は、実は罠です）
意味不明ですな。誰も気付かない完璧な罠なんだろうね。罠が発動すれば罠だってバレちゃうから
発動しない罠こそが完璧な罠だ（苦笑
- 319 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/09(土) 14:52
- >>318
>批判を「けんか腰にやってる」ってことなんじゃないの？
いやぁ、信者らの思考はこうだろう。
山本氏に対する反論（どんなに紳士的な反論でも）は「山本氏に対して喧嘩を売ってる」事に他ならない。と…
まさしく
>山本板での山本は神聖にして侵すべからずだからねぇ。
と言う事だな。
- 320 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/10(日) 01:23
- つぶれればそれ以上増えないんなら、
饅頭星になるのをまたんでも鉄の箱にでも入れればそれでオッケー。
どう考えても饅頭の皮や中身のほうがやわらかいんだから、饅頭が増えてけば自然に潰れる。
あと、いったん宇宙に出したなら、その後大気圏間際でばら撒けばいいんじゃないのかね？
たとえたくさんに増えてても、個々は饅頭なんだから落ちてる間に燃え尽きるじゃん。
つーか、柳田のほうがおもしろいオチつけそうだよなあ。
- 321 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/10(日) 16:31
- ん〜？ 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月10日(日)14時04分21秒
藤原和英氏
＞こういう細かいところを見ていくと、40mか200mかという二者択一ではなく、
＞やはり庵野監督のその時の気分で40mから200mまでの間で描き分けられている
＞(意識的か無意識的かを問わない)と考えてよいと思います。
……って…
だれか、エヴァの設定が４０ｍか２００ｍの『二者択一』なんて言ってたか？
この反論先のレスには「はっきり」エヴァの設定身長は『４０ｍ〜２００ｍ』って書いてあったが………
『４０ｍ〜２００ｍ』ってのは『４０ｍor２００ｍ』と同義だったのか？（笑）
この人日本語理解できてる？
(無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月10日(日)16時26分39秒
>ニル・プフェルト 様
>>なぜか「話数によって身長がまちまち」って勘違いされたんですね。
>>40メートルが作画上の設定身長（ウルトラマンの大きさ）で、200メートルっていうのは
>>エントリープラグの大きさから計算した「リアル」な身長です。
G3氏の主張に従い「話数によって身長がまちまち」が誤とするなら、「話数によらず身長
は一定」が正ということですね。
その上で40mが作画上身長、200mがリアル身長というのなら、40から200の幅の中で
取りうる値は40か200かのどちらかしかないということでしょう。
「各話によって身長はまちまち」は誤であるという前提に従えばそのようにしか取り得ません。
その上で私はそのような理解に与しないと書いたのです。
よろしいですか。
- 322 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 02:17
- わざとですか？ 投稿者：nezu_me 投稿日：10月11日(月)00時10分56秒
藤原和英さま
『私が言っているのはそのことです。』
私がしたのは「庵野監督はろくに設定を作らなかった」って話なんですが？
私は「エヴァンゲリオンには設定はほとんど無い」なんて話は全然してないんですけど。
『基本的に〜』
だから、基本資料として「公式」な設定を使い、誰だか知らないけど「スタッフにインタビュー」した事で補完してるんでしょ？ それは「公式」設定じゃないと思いますが。
『その上で出来上がった原稿をガイナックスで最終チェックした後』
もちろん、「エヴァ２」で芝村氏が作った「設定」を、後から公式設定にする事だってできます。
『手と人間の大きさを比較するとエヴァは40mより大きいように計算できます』
だから、庵野監督は、そういう事に拘ってないから計算したって意味がないんですよ。
『やはり庵野監督のその時の気分で40mから200mまでの間で描き分けられている(意識的か無意識的かを問わない)と考えてよいと思います。』
だめです。
気分で描き分けているんじゃなくて、細かいところに拘らず、演出的に見て「ちょうどいい大きさ」で描いているだけです。別に、「このシーンでは200mにしよう」とか考えて「描き分け」ている訳ではありません。演出上、その大きさになってしまっただけです。
ガンダムだって一話だとアムロの大きさから計算すると18ｍどころか30mくらい（ザクはもっとでかい）なんですが、ガンダムって18mから30mって身長が設定されてんですか？ それを描き分けてるんですか？ いーんですよ、18mって設定でもかっこよく見せるために30mくらいの大きさでも。
『200mがリアル身長というのなら』
わざと変な解釈してるんですか？
200mというのはエントリープラグの大きさから計算した「数値」にすぎません。実際にそういう大きさという訳ではありません。数値は数値に過ぎません。数値に拘るより、実際に見た目がかっこよきゃいいんですよ。
で、この辺の事ですが、庵野監督自身が某えろ同人誌でインタビューに答えてる事ですよ。
追加：わかってないかもしれないので解説。
エントリープラグの大きさから計算すると200mという「有り得ない」大きな数値になるから、「わざ」とスーパーロボット大戦で「身長40-200m」って設定したのが庵野監督の「悪意」です。
- 323 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 02:18
- 噛み合わないのがもどかしいです 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)01時32分16秒
責任の一端は当然私にもありますが。
>nezu_me様
>私がしたのは「庵野監督はろくに設定を作らなかった」って話なんですが？
諒解しました。そもそもこの論点についてはnezu_me様の
>まともに設定を作らなかった
という文章に関する齟齬ですね。nezu_me様は仰る意味で書かれ、私は
”庵野監督が「設定に拘る事」を嫌って、(自分では勿論他のスタッフも)まともに設定を作らなかった”
と理解したのです。そのように解することもこの段階、すなわちnezu_me様の知識に関する
私の理解度が足りなかった時点では私にとって自然でした。
この点に関しては完全に私の誤解が解けましたし、ご説明に感謝します。
>誰だか知らないけど
庵野氏がメインで、その他主要スタッフにはあらかた綿密な取材を行ったようです。
>「公式」設定じゃないと思いますが。
さて、どうでしょう。もともとの公式設定をある程度無視して作品を作った以上、設定と
作品の間に祖語は当然生じますね。その矛盾点を整理した上でスタッフに真意を問い、
その上で後付けの公式設定を行うというのはありではないかと考えますが。
>「エヴァ２」で芝村氏が作った「設定」を、
まずはエヴァ２で明らかになった設定を一読されてはいかがでしょう。
突拍子もないような記述はないですし、むしろこれまであやふやだった箇所を裏付けする
ような程度のものにすぎません。
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/24-47
「作った設定」といえるのは、例えばプラモ化された初号機F型装備AFCエクスペリメント
であるとか、全方位兵器マステマやデュアルソー(これは貞本版にもちこまれた)を言うので
はないでしょうか。そういうものを「公式設定」とすることはまずあり得ないでしょう。
芝村氏を一貫してエヴァは庵野氏がまず第一にあるもの(庵野氏だけのものではないとも言っています)
であるという態度を崩していません。彼がエヴァを私しているということはあり得ないでしょう。
この点、何を問題にされているのか分かりません。
>「このシーンでは200mにしよう」とか考えて「描き分け」ている訳ではありません。
そのことは分かっています。意識していないからこそ「無意識」と評したのですが。
庵野氏の頭の中で40mであるにしても、それは見ている人間に伝わりませんから。
大豪院邪鬼の大きさと同じレベルの問題でしょう。
>数値に拘るより、実際に見た目がかっこよきゃいいんですよ。
全く同感です。
でもだったらファンにも楽しませてくれとはいいたいですね。
回によって大きさが違うのを「それはおかしい、統一しろ」と言ってる訳じゃないんです。
回によって大きさが違うのは楽しいね、と言っているのですからここでは40m、あっちでは
200mと言うくらいの権利はあるだろう、ということです。
40-200mという数字を向こうが用意してくれたのだから、それに合わせてこっちも楽しんで
いるだけのことです。その程度の楽しみすら奪われることには抵抗を感じます。
計算することは無意味と仰いますが、無意味なのは分かってます。楽しんでるんですから。
どうもここ、誤解されているように思います。私はエヴァの身長は40m固定で考えていま
すから。
悪意についてはどうでもいいですよ。そんなもの庵野秀明が死んで20年もすれば
誰も知ったこっちゃありません。残るのは作品と数字だけですからね。
本来論議になるようなことではないですよね。
立ち位置はnezu_me様と私で同じだと思いますし。
- 324 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 02:18
- 何に対して反論してるのか…… 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月11日(月)02時06分5秒
全く分からんね（溜息）
何を言いたいのか、何を主張したいのか…
貴方の文章からは全く読めませんが。
だから俺は「この人日本語理解できてる？」って感想を持ったんだがな。
＞噛み合わないのがもどかしいです
まぁ、意識的にか無意識的にか知らんが、論点がずれた返答ばかりでは
話が噛み合わないのもむべなるかな（苦笑）
＞＞数値に拘るより、実際に見た目がかっこよきゃいいんですよ。
＞ここでは40m、あっちでは200mと言うくらいの権利はあるだろう
だから分かって無いよね。
確かに『自分個人の楽しみ』としてそう言っているだけなら構わないだろうが（苦笑）
もともとが、ここでは40m、あっちでは200mと言って作画している訳では無い。
と言っているんだよ？
『その場、そのシチュエーションに合った（一番格好良く見えるであろう）大きさ』
に描いているだけに過ぎない。と言っている。
…………と、ここまで書いていて気付いたんだが………要するに…だ。
あんたは、製作者が『不粋だと判断して除外』した物を
『視聴者が求めるのは』不粋でも何でも無い。と言いたいのか？
いや、それは『不粋以外の何物でも無い』と俺は思うぞ？
- 325 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 02:19
- そうは仰っても 投稿者：藤原和英 投稿日：10月 9日(土)18時01分13秒
>nezu_meさま
こちらの掲示板の存在は存じませんでしたので、ここで仰っても(笑)。
今回は偶然にこちらに辿り着いたのですが、
山本氏は柳田氏関連でああいうことを仰ってるのですから、単なる批判にしても形式は
整えるべきだと思っております。
もちろん喧嘩を望むのなら別ですけれど、どちらの可能性もあるでしょうから。
私自身は山本氏に対して批判のつもりで書いています。
この二冊があればとりあえずエヴァについて偉そうに知ったかぶって語れると言われる
「用語事典」や「100%コレクション」を参考にしないのは怠慢に過ぎるでしょう。
>庵野監督が「設定に拘る事」を嫌って、まともに設定を作らなかった
設定自体は実に細かく作ってありますよ。ただ庵野監督自身が「ライブ感覚」という名目の
もとその場のノリで無視していっただけで。
(その多くはゲーム「エヴァンゲリオン２」で回収されています)
設定で自縄自縛になって思ったようにいかなくなるのは馬鹿馬鹿しいですから、これは
正しいやり方だと思います。
- 326 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 02:19
- 藤原和英さま 投稿者：nezu_me 投稿日：10月 9日(土)19時05分51秒
いらっさいませ。
山本氏に対する批判は同感です。なにせ私は柳田本の大ファンですから。柳田氏もインチキをやってる分は批判されてもしかたないですが。
『設定自体は実に細かく作ってありますよ。』
これ↑も、あっちで書いた「身長」と同じく勘違いだと思います。
庵野監督は「だいたいこんな感じで」と簡単な指示だけして、あとは設定を作る人任せでタッチしません。設定の人は、他の設定とかと食い違わないような設定を考える訳です（アニメ誌とかに資料出さないとならないですから）。ですから、庵野監督自身が作った設定というのは、ほとんどありません。エヴァのいわゆる「設定」の大部分は、設定担当の人の労作です。
で、もともと簡単な指定しかしていないから、監督の考えとは食い違う点とかがでてくるので、監督は設定を無視して突っ走るとかゆー話になったようです。その他、「人類補完計画」みたいに後付で設定をでっち上げる事も度々だったようで。
ゲームの方の話は詳しくは知りませんが、相手がアルファシステムの芝村氏だと、芝村氏が新しく設定を起こしているだけな気がしますね。芝村氏が質問に答えまくってるというなら尚更です。
『設定で自縄自縛になって思ったようにいかなくなるのは馬鹿馬鹿しいですから、』
だから庵野監督は細かい設定を作らず（または人に明かさず）に「これでいーじゃん」で済ませていたんです。
どーでもいいですが、山本氏、無視ですかね？
- 327 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 02:19
- 御返事 投稿者：藤原和英 投稿日：10月 9日(土)23時49分17秒
>エヴァのいわゆる「設定」の大部分は、設定担当の人の労作です。
もちろんそうです。私が言っているのはそのことです。
「100%コレクション」でも「それをなすもの」でも「エヴァ２」でもわんさか出てきます。
庵野氏が無視しようがしまいが関係なく、それは間違いなく「エヴァの設定」ですから。
エヴァは庵野氏だけの作品とはいえないでしょう。
その意味で「細かく設定が作ってある」と言っています。誤りではないはずです。
>芝村氏が新しく設定を起こしているだけ
基本的に「ガイナックスにある、決定印を捺された設定資料」のみを元にしていると言明
しています。それに、現段階でのスタッフへのインタビューによる補足をしたそうです。
アルファシステムで独自に足したり創作したりした部分はないとも。
その上で出来上がった原稿をガイナックスで最終チェックした後にゲームに収録しています。
疑えばきりもありませんが、疑う合理的理由もありませんし、嘘をついてアルファシステム
が得になる理由もありませんので、信じて良いでしょう。
自社作成のGPMとは訳が違います。これならいくら芝村氏がホラを吹こうが所詮は自己責任
ですがエヴァは他社からの預かりものですからね。
山本氏と違ってアルファシステムはエヴァ２作成にあたっておよそ集められる限りの資料を
集めたと言っています。そこを信頼しています。
>どーでもいいですが、山本氏、無視ですかね？
さあ？掲示板にはオフィスからだけ返事されているんでしょう？
オフィスに行かなければ即答はないんじゃないですか。
- 328 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 02:30
- >>323
> でもだったらファンにも楽しませてくれとはいいたいですね。
> 回によって大きさが違うのを「それはおかしい、統一しろ」と言ってる訳じゃないんです。
> 回によって大きさが違うのは楽しいね、と言っているのですからここでは40m、あっちでは
> 200mと言うくらいの権利はあるだろう、ということです。
これが問題の本質だと思うんだけどね。ファン（マニア?w）「統一しろ」と言っているようにしか聞こえない発言が多々ある。
山本の「宇宙空間で隕石が炎を上げるのはおかしい」という話だって、そういう表現手段しか思いつかない製作者の
頭はチープだしそれを喜んでみている大衆もアホだといっているようにしか解釈できない。
面と向かって批判されれば腹が立つと山本も自分で言っているように、庵野も腹が立つことはあるだろう。
一言で言えばこうした問題はマニアと製作者の痴話げんかですな（苦笑）。どっちが筋が通っているかなど考えるだけでばからしい。
- 329 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 11:27
- 申し訳ないが、 投稿者：nezu_me 投稿日：10月11日(月)10時48分48秒
私にも何を主張されているのか、よく分かりません。
「エヴァ」の話：メイン
『でもだったらファンにも楽しませてくれとはいいたいですね。』
だからこそ、庵野監督は設定をほとんど作らなかったんですが？
細かい設定を作って作品に関する事をがんじがらめにして世界観を狭める事をせずに、わざと色々な解釈が出来るように作ってあるのに、なんで「設定」に拘って、その「設定」という狭い場所で「作品を楽しむ」んですか？ もっと広い場所の方が楽しめると思いますよ。
藤原さんが「エヴァ」をどう楽しむのも、そりゃ自由ですけど、設定（しかも後付）に拘って、それを他人に押しつけるのは、どーですかね？
「エヴァ２」の話：知らないから私にとってはどーでもいい。
『さて、どうでしょう。』
どうでしょう、と言われてもなぁ。
例によって身長の話ですが、『新世紀エヴァンゲリオン』ではエヴァの身長が何mかという設定は存在しません。その後、『スーパーロボット大戦』で「データとして必要」なので『40-200m』という設定が作られました。で、この後付の設定ですが、果たして『新世紀エヴァンゲリオン』の公式設定なんでしょうか？ ガイナックスの『新世紀エヴァンゲリオン』のページに「エヴァンゲリオン初号機 身長40-200m」とかいう記述はありません。また、実際にエヴァが200mで描かれている場面もアニメには登場しません。それでもエヴァの身長40-200mというのはアニメでの「公式設定」なのでしょうか？
後付の設定は後付でしかなく、後の作品に影響を与える事があっても元の作品に影響を与える事はありません。
『まずはエヴァ２で明らかになった設定を一読されてはいかがでしょう。』
意味ないし。
「エヴァ２」の設定は「エヴァ２」の設定で「エヴァ」の設定じゃないでしょ？ 世界観は同じなのかも知れないけど。それに「エヴァ２」で「明らかになった設定」とやらを知らなくても、「エヴァ」を見るのに何の問題もないんですけど。
で、リンクがにちゃんねるだし。にちゃんねるを信用しろっていうのは無理です。
『この点、何を問題にされているのか分かりません。』
問題になんか最初からしてませんが？
私は「エヴァ２」で「明らかになった設定」とやらが「芝村氏が作ったんじゃなにの？」と疑問に思っているだけです。（実際、藤原さんの話を聞くと、まさに芝村氏が「作っている」事にしかならないのですが）
ところで、なんで「どーでもいい」系の話にばかりレスを？
おまけ：
『庵野氏がメインで、その他主要スタッフにはあらかた綿密な取材を行ったようです。』
庵野版のアニメと貞本版のコミックですら、設定（解釈）が違っているのをご存じですか？
追加：
プラモデルを設計図通りに組み立てるのも、ガチャポンを魔改造するのも、ガレージキットの原型をフルスクラッチするのも、みんな「作る」と言います。
- 330 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 11:28
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)10時50分45秒
>ニル・プフェルト様
>『その場、そのシチュエーションに合った（一番格好良く見えるであろう）大きさ』
>に描いているだけに過ぎない
そのことは私の前提でもあります。それを勝手にこちらがこの回では80mくらい、あの回
は40mくらいと言っているのであって、それは完全にこちらの中で閉じているのであって
外に出るものではありません。
悪意に基づくのであれなんであれ、原作者が提示した数字の中で遊んでいるだけですから。
基本的に私とnezu_me様と立ち位置は同じなんです。
ただ私は「回によってエヴァの身長は違う」と考えていけない理由はないと思うのであって
それを主張しているに過ぎません。反論という意図はないですね。
>あんたは、製作者が『不粋だと判断して除外』した物を
>『視聴者が求めるのは』不粋でも何でも無い。と言いたいのか？
そんなもの無粋以外の何物でもありませんよ。
でも無粋だからといって楽しめないってことはないですからね。
私はプロレスファンでもありますが、無粋の極みの「馬場と猪木はどちらが強いか」論争で
随分楽しんだものです。
- 331 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 11:44
- >>329
> だからこそ、庵野監督は設定をほとんど作らなかったんですが？
> 細かい設定を作って作品に関する事をがんじがらめにして世界観を狭める事をせずに、わざと色々な解釈が出来るように作ってあるのに、
>なんで「設定」に拘って、その「設定」という狭い場所で「作品を楽しむ」んですか？ もっと広い場所の方が楽しめると思いますよ。
ほぉ、あんたから始めてまともそうな意見を聞いたな。
> 藤原さんが「エヴァ」をどう楽しむのも、そりゃ自由ですけど、設定（しかも後付）に拘って、それを他人に押しつけるのは、どーですかね？
押しつけるのか楽しむのかの線引きが難しいですな。でも線引きが難しいのはどんなことだってそうだよね。
> 後付の設定は後付でしかなく、後の作品に影響を与える事があっても元の作品に影響を与える事はありません。
こりゃ単なる言葉の定義の問題で無意味ですな。理論がA->Bと結びついているかX->Yと結びついているのかが
重要なのであってどちらをAと呼称しどちらをXと呼称するかなど意味はない。何を「公式設定」と呼ぶかなど所詮言葉に過ぎず、
相手が「公式設定」と呼んでいるものをその論述の中でどう扱っているかが問題だと思うんだけどね。極端な話相手の文章の
「公式設定」を「非公式設定」という単語に置き換えても、主張の正当性は変わらないはずなんだけどね（苦笑
私は○○を「公式設定」と呼ぶ。
「公式設定」は作品にとって××である。
も
私は○○を「非公式設定」と呼ぶ。
「非公式設定」は作品にとって××である。
も
○○は作品にとって××である
という主張には変わらない。言葉の定義などこれぐらいのおおらかさで扱うべきなんだよ。
> 「エヴァ２」の設定は「エヴァ２」の設定で「エヴァ」の設定じゃないでしょ？ 世界観は同じなのかも知れないけど。
>それに「エヴァ２」で「明らかになった設定」とやらを知らなくても、「エヴァ」を見るのに何の問題もないんですけど。
主張自体は分からないでもないがあまり的確ではないね。この場合、2つの作品を同一の設定に基づいて鑑賞するのも、
個別の設定に基づいて鑑賞するのもどちらも視聴者の「楽しみ方」であり、自由だってこと。
これは山本や山本信者に常々言ってることだが、彼らは作品の設定や考証であれば科学的な考え方、すなわち答えを1つに絞ることができる、と
思い込んでいる。しかしこの例を見ても明らかなように、設定や考証すら人の数だけ「正しさ」が存在するのがフィクションの世界だ（笑
- 332 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 11:51
- 結局は主張している内容ではなくてその主張をどう位置づけているかの問題だろうね。
山本のように自分の考証こそが唯一正しいと考えているならそれは間違い。自然科学であればともかく作品の解釈に唯一正しいものなど
存在しない。考証は解釈と独立して存在できない。必ず作品には矛盾があるのだから、「どちらを優先するのがこの作品に相応しいか」という
判断時に必ず解釈に依存するからね。
一方自分の考証を「沢山あるものの1つ」と位置づけているなら、それこそ楽しみ方は自由だし、それこそがフィクションの鑑賞の本道だろうね。
今のところ藤原がどのような位置づけで自分の解釈を提示しているのかは不明だがｗ
- 333 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 12:08
- そろそろ耐え切れなくなって鼠が大暴れしそうだな。
- 334 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 12:25
- >>332
>今のところ藤原がどのような位置づけで自分の解釈を提示しているのかは不明だがｗ
山本掲示板でやる以上、山本的にやるしかないんじゃない？
だから脚本集を持ち出し、編集協力者としてスタジオ雄を上げ、スタジオ雄が
関わったエヴァの仕事を上げて理由付けとしている。
これは山本的やり方だよね。答は一つという論証だから。
ただ過去の例が証明するように、山本的やり方による批判でなければ絶対に
山本の脳味噌には届かないから、 これは正しいやり方なんじゃない？
- 335 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 13:12
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)11時32分2秒
>nezu_me様
>設定（しかも後付）に拘って、それを他人に押しつける
押しつけの意図はないです。ただ、エヴァの身長は40-200mと思ってるのならそれはそれ
でいいと思っているだけのことです。
実際その後付設定を入れたところで、なにか大きな変化があるわけではないですから。
同様に庵野監督の真意にかかわらず、スパロボの設定を見てエヴァの身長は各話でまちまち
と考える人がいても構わないだろうということです。
>なんで「どーでもいい」系の話にばかりレスを？
行きがかり上です。
>後付の設定は後付でしかなく(略)元の作品に影響を与える事はありません。
それはそうでしょう。
ただミノフスキー物理学のように後付で公式設定になるものもあります。
もちろんこれを知らなくてもガンダムを見るのになんの問題もありません。
>「エヴァ２」の設定は「エヴァ２」の設定で「エヴァ」の設定じゃないでしょ？
いえ、エヴァの設定です。「鋼鉄のガールフレンド」やSS版二作品のような位置づけでは
ないので。「エヴァ」世界を再現するためにはっきりさせなければならまかった諸事項と
いうところでしょうか。
>にちゃんねるを信用しろっていうのは無理です。
そりゃそうですな。
私が確認した限りでは、誤字まで忠実に再現されています。
私を信用するのも無理でしょうけれど。
>「芝村氏が作ったんじゃないの？」と疑問に思っているだけです。
作ったというのをどの程度とるかにもよりますが、例えばガイナックスの書類をそのまま
コピーしたものでなければ認めないということでしょうか。
>庵野版のアニメと貞本版のコミックですら、設定（解釈）が違っているのをご存じですか？
存じております。それは貞本氏のエヴァ世界ですから。
しかしアニメに関してはそれぞれのスタッフが色々な考えを持っていても、最終的には
アニメという場所がある以上一つに収斂するものだと思います。その点で複数のスタッフに
取材することに問題があるとは思えません。
- 336 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 13:14
- 意味不明です。 投稿者：nezu_me 投稿日：10月11日(月)12時41分59秒
『押しつけの意図はないです。』
スパロボの設定を『新世紀エヴァンゲリオン』に当てはめて自説を披露する事自体が押しつけです。
そりゃ確かにスパロボの設定から「（アニメの）エヴァは身長40-200mで話数によってまちまち」って考えるのは自由ですが、実際にアニメでそんな表現は無いんだから。それに相手がスパロボ（の設定）を知らない場合はどうするんですか？
『後付で公式設定になるものもあります。』
で、その「後付の設定」を相手に押しつける、と。
身長40-200mて『新世紀エヴァンゲリオン』の公式設定なんですか？
『いえ、エヴァの設定です。』
どっかに「ガイナックス公認：新世紀エヴァンゲリオン公式設定」とでも出てましたか？
「エヴァ２」の設定は「エヴァ２」の設定にすぎないでしょ？ その証拠に「エヴァ２」用に「新たな設定」が起こされているはずですよ。エヴァの世界を再現するためにエヴァの設定を使ったのは確かでしょうが、後付の設定がある以上、「エヴァの世界を再現するために掘り起こした設定」は「エヴァ」の設定とはイコールになりません。
芝村氏が編集した（と思われる）「エヴァ２」の設定自体、ゲームを楽しむための「遊び」にすぎないと思いますよ。「エヴァ」で謎解きや深読みが流行った事実がありますから。
ところで、不細工なエヴァと絵的に似てないキャラが出てきて、庵野AIでアニメと同様の思考パターンを持っているけどアニメ本編とは関係ない話が展開する「ゲーム」の設定を、すでに終了後何年も経っている作品の設定そのものだと断言できるのは何でですか？ 理解不能です。
おまけ：どーでもいい事
『最終的にはアニメという場所がある以上一つに収斂するものだと思います。』
する訳ないじゃん。作品に対する決定権は監督かプロデューサー（普通はこっち）にあるんだよ。
- 337 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 13:19
- なんか珍しくnezu_meと同じような意見だなぁ。キモチワルイｗ
エヴァ2という作品を作る以上、彼らは「もっとも妥当な設定」を1つに決めなければならなかった。
その意味で別に彼らが「最新の情報こそ採用されるべき」と判断したのはまちがってはいないが、
それをエヴァ2の製作という目的と切り離して普遍的に正しいとする主張は変だと思うけどね。
- 338 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 14:01
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)13時52分10秒
>実際にアニメでそんな表現は無いんだから。
仰る通りアニメから40-200mという数字を抽出することはできません。
しかし40-200mと言うように具体的な数字を言われれば、「そうかもね、ここやそこでこ
ういう絵があるから」と言うことはできます。
40-200という数字に私は庵野氏と同じく意味を見てはいません。
この点において、スパロボの設定をアニメに当てはめているという貴主張は当たりません。
>それに相手がスパロボ（の設定）を知らない場合はどうするんですか？
具体的に、エヴァの身長を知らない人(当然スパロボも知らない)が聞いたとします。
私はこう答えます。
・作画上の身長はウルトラマンと同じ40mということになっている。
・ただしアニメの中で厳密に40mとして描かれてはいない。その場に最もふさわしい大きさで描かれている。
・そのため、絵からエヴァの身長を計算しても意味がない。場所によって異なる数値になるからである。
・なお、スパロボＦ作成に際し庵野氏によりエヴァに40-200mという数字が与えられている。
数字はせいぜいその程度の傍証にしかならないと言うことです。しかしなお傍証として
存在する価値はあると考えています。
>「エヴァ２」の設定自体、ゲームを楽しむための「遊び」にすぎない
芝村氏自身、「設定に関して言うとそんなに強いこだわりがあるわけではない」(出典：デ
ンゲキゲームス2004年1月号p57、以下同)と言っています。ただし、エヴァ世界をゲーム
内で再現するためには「そこらへんをはっきりさせなければいけなかった」とも。
その結果どういう手法を取ったかというと
「ガイナックスさんに確認して、庵野さんにインタビューしたあとで、書面でもう一回確認
して、記憶違いがないことをチェックしたあとで収録しています。(中略)だからこれはもう
絶対確実という情報だけです。あとは、ここまでは考えているけどここから先は考えていな
いというのも庵野監督から伺っているので、精度そのものは高いと思います」
ということです。
で、これを前提として。
>「エヴァの世界を再現するために掘り起こした設定」は「エヴァ」の設定とはイコールになりません。
するとミノフスキー物理学はZ以降の宇宙世紀の設定ではあっても1stの設定ではないと。
その考え方に私は立ちませんが、それは尊重されるべきです。
>ゲームを楽しむための「遊び」にすぎないと思いますよ。
その一面はあるでしょうが、それだけではないでしょう。ゲームだけの設定であれば、
そんなものはセールスポイントになりませんから。エヴァの設定であるからこそ売るための
武器に成りうるのでしょう。
>すでに終了後何年も経っている作品の設定そのものだと断言できるのは何でですか？
エヴァ２というゲームのジャンルは「ワールドシミュレーター」です。である以上
このゲームで用意されるのはエヴァ２世界ではなくエヴァ世界でなければなりません。
これがエヴァ２の設定をエヴァの設定と言える理由です。
>する訳ないじゃん。作品に対する決定権は監督かプロデューサー（普通はこっち）にあるんだよ。
その通りです。だから最終的には一つ(Pなり監督なり)に収斂すると申し上げたのです。
各スタッフ毎にそれぞれ別のエヴァというアニメが存在しているわけではないですから。
スタッフへのインタビューは、それを通して監督を別の角度から見るためであって、スタッ
フの考えから直接独自のものを見ることにはなりません。
- 339 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 14:20
- >>338
> 数字はせいぜいその程度の傍証にしかならないと言うことです。しかしなお傍証として
> 存在する価値はあると考えています。
問題は「何を証明する」傍証なのかってことなんだけどね。証明するものがない「傍証」なんて変じゃんｗ
> >ゲームを楽しむための「遊び」にすぎないと思いますよ。
> その一面はあるでしょうが、それだけではないでしょう。ゲームだけの設定であれば、
> そんなものはセールスポイントになりませんから。エヴァの設定であるからこそ売るための
> 武器に成りうるのでしょう。
そりゃ変じゃん。本気で言ってるならなんか考え方がおかしいと思うけどね。
それならゲームじゃなくて設定集として売ればいいこと。そうでないならやはり「ゲームを楽しむため」のものでしかない。
> このゲームで用意されるのはエヴァ２世界ではなくエヴァ世界でなければなりません。
> これがエヴァ２の設定をエヴァの設定と言える理由です。
なんかすべてが本末転倒なんだよね。例えばマンガが原作のアニメを作る場合、アニメでは必要な設定が
原作ではあいまいなことはあるだろう。アニメを作るために原作で不明確な部分を新たにきちんと設定する。
でもそれはアニメの設定であって、それをマンガの設定とするのは変だと思うけどね。
小説、マンガ、アニメ、実写、ゲーム、それぞれに設定がありそれぞれが一つの独立した作品だと思うけどね。
そうでないという人はそれぞれの制作者の創造性が否定していると思うのだが。
> スタッフへのインタビューは、それを通して監督を別の角度から見るためであって、スタッ
> フの考えから直接独自のものを見ることにはなりません。
この点がやっぱおかしい気がする。繰り返しになるけど監督だって時期によって考え方が変わるだろう。
スタッフはそれぞれの時期の監督の説明を「監督の説明」と考えて作画してると思うんだけどね。
やっぱ時間という要素を軽視してる気がするんだけどね。
- 340 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 14:41
- >>339
>それならゲームじゃなくて設定集として売ればいいこと。そうでないならやはり「ゲームを楽しむため」のもの
そこはどうもこういうことらしい。
http://www.alfasystem.net/game/eva2/bbs/srch.cgi?no=0&word=3949&andor=and&logs=41.txt&PAGE=20&ALL=1
よく分からないが、とにかくエヴァにおける情報は本で出すのではダメなんだそうだ。
>でもそれはアニメの設定であって、それをマンガの設定とするのは変だと思うけどね。
一般論としてはその通りと思うけど、設計思想・目的が元になるものの補完なり
補充なりであるとした時に限定すれば成立するんじゃないかと思われ。
>やっぱ時間という要素を軽視してる気がするんだけどね。
これも「その時の監督の説明」がどのようなものかを知るための手段としてみれば、
時系列の構築という作業をしていることになるんじゃない？
- 341 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 16:09
- >>340
> よく分からないが、とにかくエヴァにおける情報は本で出すのではダメなんだそうだ。
なるほど「よく分からない」。ってかまともな主張には思えない。まともな主張だと「思って」欲しければもっと
説明の使用があるだろう（その説明が理解されるかはともかく）。これって庵野監督状態じゃないの（笑
それにあんたの引用部分って俺の話に対する反論にはなってないよね？別に俺は「なんで本で出さなかったのか」とは
訪ねていない。「本で出すような情報を提供するのがゲームの目的ではないだろう」と俺は言っているのだからね。
エヴァの設定は「設定集を読む」ことでは伝えられないが「ゲームで体感する」ことでなら伝えられるという話なのだろうか。
それではこのゲームの制作者達はどうやって監督やスタッフからそれを「伝え」てもらったのだろうか？
まさか心と心が通じ合うような修行でもして体得したのだろうか。
なんか「自分は理解できているが他人は所詮理解できないだろう」といういやらしい考え方が根底にあるように読めてしまうんだけどね。
これを庵野が言うなら一理あるだろう。何しろ庵野が作ったものなのだから。しかし庵野以外の人間がこれをいっていいものなのだろうか？
> 一般論としてはその通りと思うけど、設計思想・目的が元になるものの補完なり
> 補充なりであるとした時に限定すれば成立するんじゃないかと思われ。
ん〜先ず、後から語られる設定というのは、例えそれが「最初から考えていた」と本人達がいうものであっても時間の変遷や
自己正当化などで最初のものとは異なっていると扱うべきだと思うんだよね。で、「最初から考えていた（本人談）」設定も
後から創作される設定も、むしろこれらは「作品」を原作とした「あらたな作品」と扱うべきじゃないのか？と思うんだよ。
分かりやすく極論すれば「後付の設定」=「続編の作品の一種」とこう思うわけ。だからいいとか悪いとかいうわけじゃないけど、
作品前の設定と後の設定は位置づけが微妙に異なるから、一緒くたにしたりまして後からのものがあれば最初からのものは
不要というわけではないと思うんだよ。それぞれの時期の設定はそれぞれに意味がある。後付の設定も後付の設定としては
意味があるがね。
例えば今、庵野自身がエヴァをリメイクしたら微妙に（あるいは劇的に）異なる作品ができるだろう。2つの作品はそれぞれに価値があるのであって、
リメイク後の作品があれば最初の作品は不要だということにはならない。設定も同じだと思うんだけどね。
> これも「その時の監督の説明」がどのようなものかを知るための手段としてみれば、
> 時系列の構築という作業をしていることになるんじゃない？
もちろん時間という要素を重視して情報収集しているのなら問題ないよ。例えば「あの時期は〜という設定だった」というようにね。
でもゲームを作る上で一つに絞り込んでしまったのだから、時間という要素は塗りつぶされてしまったんじゃないの？
- 342 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 16:13
- もう一度言うけどね…… 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月11日(月)15時08分40秒
藤原和英氏
で？結っっっ局！！
貴方は『何が主張したい』訳？
貴方の『主張は』何？
＞そんなもの無粋以外の何物でもありませんよ。
本当に不粋だと思ってるなら『不粋な事はやらない』で良いんじゃ無いの？
＞でも無粋だからといって楽しめないってことはないですからね。
あぁ…だから不粋だからと言って「やってはいけない」と言う事にはならんが………
だから何？、貴方が「不粋な事をして」楽しもうが、不粋な事は止めようが…
そんなのは「こっち」には、ましてや番組や番組の製作者には、
そして「番組の設定」には『全く関係ない事』なんだけど？
＞＞設定（しかも後付）に拘って、それを他人に押しつける
＞押しつけの意図はないです。
＞ただ、エヴァの身長は40-200mと思ってるのなら
＞それはそれでいいと思っているだけのことです。
「それ」は「それ」で良いなら『それで良い』じゃん？
なにが悪いの？
あんたは、あんたが「不粋と思ってる“けど”」それを楽しんでる（？）
しかし、他人は「不粋と思ってる“から”」それには触れない。
それが面白く無いと感じてるのでは無くて？
『不粋だからといって楽しめないって事は無い！』だから
皆、不粋を楽しめよ！と……………………………
はっっっきり言って
余計なお世話です。
貴方は押し付けではない、と言ってるが
そう言うのが『価値観の押し付け』と言うのですよ？解ってますか？あなた？
別に貴方がその数字にこだわろうが、
それに触れるのが不粋だと知って「それでもなおかつ触れよう」としようが
そんなのは貴方の勝手！こっちの知ったこっちゃ無い！！
自分が不粋に手を出してるなんて事は「声を大にして他人に言いふらす物でも無い」と
俺は思うけどね。
まぁ、あんたがどう思って行動しようがそれは『貴方の勝手』だが（苦笑）
その結果他人に疎まれようと蔑まれようと、それは『貴方の責任である』と言うのも理解してるよな？
- 343 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 16:14
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)15時27分40秒
>ニル・プフェルト様
>それが面白く無いと感じてるのでは無くて？
そんなことはありません。
>『不粋だからといって楽しめないって事は無い！』だから
>皆、不粋を楽しめよ！と……………………………
そんなことはありません。あくまでも私が勝手に楽しんでいるだけです。
勿論その数字が庵野さんの悪意であることを理解していますが、悪意を取り除いて純粋に
数字遊びをして楽しんでいます。
>貴方の『主張は』何？
「スパロボＦでの数字を知って”エヴァの身長は回によって異なる”ということを納得すること」
「画面から各回におけるエヴァの身長を推定し、しかる後にスパロボＦでエヴァの身長の数字を知って各回毎の大きさが違うということの傍証とする」
この二つのことを言ってよいかどうか、私は是であると考える。
以上です。
- 344 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 16:15
- だ・か・ら？ 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月11日(月)15時44分53秒
＞あくまでも私が勝手に楽しんでいるだけです。
じゃ、それで良いじゃん？
何が不満？
＞「スパロボＦでの数字を知って”エヴァの身長は回によって異なる”ということを納得すること」
別に貴方が「納得しよう」としなかろうと、「エヴァと言う作品」には
『全く関係がありません』が？
むろん、純粋に『物語を楽しんでいる』一般視聴者にもね。
＞「画面から各回におけるエヴァの身長を推定し、しかる後にスパロボＦで
＞エヴァの身長の数字を知って各回毎の大きさが違うということの傍証とする」
そんなのを「傍証」して何の意味が？
毎回エヴァの大きさが違っていようと一緒だろうと、
純粋に『物語を楽しんでいる』一般視聴者には「全く関係ありません」な。
つか「スパロボＦ」と「エヴァ」は『全く別の作品』なのだから
「スパロボＦの設定」は「エヴァ」とは『全く関係が無い』だろうに……
なんでそれを殊更に繋げようとするのやら………
上記の理屈で行くと
アニメ「機動武闘伝Ｇガンダム」の東方不敗は「宇宙人」って話になっちまいますが？
だって「新スパロボ」のキャラクター紹介（設定）ではそうなってたし（大笑）
- 345 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 16:34
- >>341
>「本で出すような情報を提供するのがゲームの目的ではないだろう」と俺は言っているのだからね。
ここは説明できるんじゃないかなあ。
エヴァの設定は本で出すような性質ではない、つまりエヴァの情報を伝えるのも
このゲームの目的の一つだ、ということなのだろう。理屈は通るよね。理由は分からないがｗ
このゲーム設計した芝村って、インタビューとか読むと凄く頭はいいよ。
エヴァ２の設計も開発経過をまとめた公式HPの文章見ると、本当によく考えられている。
ただついていけなくなることが多々あるんだわ。
そういうのを頭がいいと言えるのかどうかはかなり疑問だけどねｗ
>時間という要素は塗りつぶされてしまったんじゃないの？
それはここのこんヘンスレにあるけど、設定の時系列が情報の深度という形で
再現されている。その辺は実に慎重に作られている。
- 346 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 16:52
- こんヘンスレじゃないや。空想科学読本スレ。スマン。
- 347 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 17:43
- >>345
> エヴァの設定は本で出すような性質ではない、つまりエヴァの情報を伝えるのも
> このゲームの目的の一つだ、ということなのだろう。理屈は通るよね。理由は分からないがｗ
なんつーかゲームを出す理由を正当化するための理屈にしか聞こえないんだけど？
ゲームを作るという大前提がある以上、はなから複数の設定を残すという選択肢はあり得ないわけで、
作品を鑑賞するには設定を一つに絞った方がいいか、複数の設定を時系列で並立させた方がいいかを
純粋にを考えて前者を選んでいる分けじゃない。前者を選択するという前提であとからそれを正当化する理由を考えているだけだ。
もしそう取って欲しくないならもっと他に説明の仕方があるだろう、といってるわけ。
> このゲーム設計した芝村って、インタビューとか読むと凄く頭はいいよ。
頭がいいかは知らんし、こんな発言をする人間の頭がいいかは疑問だが、
頭のいい人間が常に正しいことを言うとは限らないのだが？
それにあんたもあまり頭が良さそうに思えない。こんな言い方をすれば「ああこいつはこのゲームの開発者に
心酔しててバイアス（ひいきね）がかかってるな」と思われるのがオチだ。
あんたはゲームの開発者達が行った前者の方法の完成度があまりにも高い（あんたの話をそのまま受け入れればだが）のに感動して、
その勢いで前者と後者のどちらがよいのか？という問題についても押し流されちゃったんじゃないの？
悪いけど単にゲームの制作者の自分を正当化するための屁理屈をあんたが鵜呑みにしているだけのように感じるんだが…
> それはここのこんヘンスレにあるけど、設定の時系列が情報の深度という形で
> 再現されている。その辺は実に慎重に作られている。
ん〜とゲームをやってないからよく分からないんだけど、その時系列の情報の深度というのはゲームをやっていてゲームから
読み取れるものなの？ゲームの制作日記としてまとめられているだけなら、「ゲームで設定を表現する」というのとは違うよね？
- 348 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 17:50
- 鶏が先か卵が先か？ 投稿者：nezu_me 投稿日：10月11日(月)17時09分43秒
『具体的な数字を言われれば、〜』
だから、それは個人がやる、または同じ事を考えた人同士がやればいいだけの話であって、そう考えない人に押し付ける事じゃないでしょ？
『スパロボの設定をアニメに当てはめているという〜』
じゃあ、今まで何を言ってたの？
藤原説（エヴァは40mか200mの二者択一）はスパロボの設定を当て嵌めてるんじゃないの？
『私はこう答えます。』
つまり、あなたの考えを押し付ける訳ですね？
『芝村氏自身、〜』
それが何か？
ゲームでエヴァ世界を再現するだけなら、設定を表に出す必要なんか無いでしょ？
『するとミノフスキー物理学は〜』
その通りでしょ？ 後付の設定は後付でしかないんだから。
なるべく矛盾しないように後出しで作った設定だから、「まるで当初から設定されていた」ように見えるんですよ。
『エヴァの設定であるからこそ売るための武器に成りうるのでしょう。』
まるで「設定」目当てにみんな買ってるような言い方ですね。私は買ってませんが、ゲームを買ってる人は、庵野監督が認めた「エヴァンゲリオン２」だからってのが買う理由の大部分を占めているんじゃないでしょうか？ 設定なんか付いてなくたって、今まで「エヴァ」と名が付けば大ヒットしてたでしょ？ 売るための武器は「設定」じゃなくて「エヴァ」そのものですね。
『エヴァ２世界ではなくエヴァ世界でなければなりません。』
だから、そう思うのはあなたの自由ですが、あなた自身が挙げているように、アニメの世界とは異質なエヴァ（漫画やゲーム）もある以上、「エヴァ２」だけ「エヴァ」の世界でなくては成り立たない理由にはなりません。
『最終的には一つ(Pなり監督なり)に収斂する』
それなら最初から決定権を持つ人に聞くだけでＯＫでしょ？
なんで複数の（誰だか分からない）スタッフに聞いて、それを纏める必要があるの？
『それを通して監督を別の角度から見るため』
監督ってエヴァそのものなの？ というか、芝村氏がそう言ったの？
おまけ：
『・ただしアニメの中で厳密に40mとして描かれてはいない。その場に最もふさわしい大きさで描かれている。』
これ、笑いをとるためのネタですか？
どこの世界に厳密に大きさを計算して作画するアニメーターがいる？ 『その場にもっともふさわしい大きさ』？ 適当に描いてるに決まってるだろ（笑
さらにおまけ：
『この二つのことを言ってよいかどうか、私は是であると考える。』
是なら是でいいけど、そこまで（各種）設定に拘るなら、どーやって身長が変わるのか、なんで変わるのか教えてよ。少なくとも私は大きさが変わる秘密（設定）を知らない。スパロボもエヴァ２もやってないから、どーゆー設定で大きさが変わるのか是非知りたい（笑
- 349 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 17:59
- >>348
> つまり、あなたの考えを押し付ける訳ですね？
ん〜さすがに自分の見解を表明すること=押しつけているにはならんと思うが。
例えば違う見解を持つ人を馬鹿だと評価したり、どうしてそうなるのか説明を強要したりするなら、
押しつけていることになるだろうね。その意味で山本は「押しつけている」と思う。藤原は…相変わらず微妙ですな。
押しつけたいけど表面的に我慢しているだけなのか、本当に自分の見解はONE OF THEMだと考えているのか。
前者なら山本よりは賢いが、考え方が間違っている点では山本と同じだ。
- 350 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 18:57
- >>347
うーん、芝村の信奉者と取られても困るんだが。第一俺はこう言ってる。
>>そういうのを頭がいいと言えるのかどうかはかなり疑問だけどねｗ
心酔してる人間はこんなこと言わない。そうした人間は
「言ってることが分からないのは自分の頭が遙かに悪いからだ」
と言うと思うよｗ
>屁理屈をあんたが鵜呑みにしているだけのように感じるんだが…
屁理屈でも理屈は理屈だから、ああそうだねと認めているだけ。
その上で賛同するかどうかは別でしょう。俺は本で出して構わないと思っている。
ただ彼らがそう信じているのなら、それを否定することもないと。
>ゲームの制作日記としてまとめられているだけ
ではないけれど、読みとるのまではどうかなあ。
どういう形で表現されているかは、ちょうど空想科学読本スレに例があるから
コピペするね。
ジオフロント
広報公開情報
第３新東京市の地下に存在し、ネルフ本部施設が建築された謎の巨大な地下空間。
直径６キロ、高さ０．９キロの半球型の空間だが、現在はその８９％が埋没している。
地上の集光ブロックから光ファイバーにより太陽光が送り込まれ、地上と同様の明るさを保つ。
建築されているのは、ネルフの施設がほとんどだが、民間人の避難シェルターも存在する。
一般情報
ネルフ本部があるジオフロントとは別に、南極にもジオフロントは存在した。
そして、その中にはアダムと称される第一使徒が発見された。
非公開情報
ジオフロントの正体は、ネルフ本部があるものを「黒い月」、
南極のものを「白い月」という。
黒い月にはリリス、白い月にはアダムが入っている。
最深度情報
まず、アダムを入れた白い月が地球に落ち、本来別の星系に行くはずだった黒い月が地球重力に囚われて、
地面に激突してバウンドした後、地球の周囲を巡る衛星になった。
リリスを入れた黒い月は、残骸だけを残して天に残り、中の種たるリリスは、地球に着床した。
広域公開情報が番組開始前にあった設定。
一般情報はテレビ版終了までに出来た設定。
非公開情報が劇場版終了までに出来た設定。
最深度情報がゲーム作成時に庵野らに確認した設定。(コピペ終わり)
用意されている各項目について、調べるにつれてより深度の深い情報が手に入る。
ジオフロントという一個の概念についてどのように設定が付加されていったかが
分かると思う。勿論簡単にコンプリートできるものじゃない。ゲーム内時間経過
でも相当の時間を要する。ということはアニメ内での加持やミサトのように、
少しずつ真実に近づいていくわけだ。
実際の設定はアニメ内で後に行くにつれてどんどん付加されていったわけだから、
当時の設定変化の流れを知らない人間でも擬似的にそれを体験できるとは思う。
- 351 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 19:16
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)18時34分7秒
>nezu_me様
>そう考えない人に押し付ける事じゃないでしょ？
ですから「私はこう考えます」と申し上げているだけです。
「あなたもこう考えなさい」などとは一言も申し上げておりません。
>藤原説（エヴァは40mか200mの二者択一）
そのようなことは一言も申し上げておりません。
再掲します。
G3氏の主張に従い「話数によって身長がまちまち」が誤とするなら、「話数によらず身長
は一定」が正ということですね。
その上で40mが作画上身長、200mがリアル身長というのなら、40から200の幅の中で
取りうる値は40か200かのどちらかしかないということでしょう。
「各話によって身長はまちまち」は誤であるという前提に従えばそのようにしか取り得ません。
その上で私はそのような理解に与しないと書いたのです。←←←つまり私はそのような見方を否定しています。
私の主張は
・画面から見た感じではエヴァは40mくらいからそれより大きく見える。
・それは庵野氏が用意した40-200mという数字の範囲に収まるものである。
・よって40-200mというようにエヴァの身長を言うことには妥当性が存在する。
ということに過ぎません。
繰り返しますが私の認識は庵野監督と同じく、エヴァはウルトラマンと同じ大きさであると
いうものです。ただしエヴァの大きさは各話によってまちまちであり、その大きさの範囲は
40から200mの間であるという意見に対しても、それを認めるということです。
>ゲームでエヴァ世界を再現するだけなら、設定を表に出す必要なんか無いでしょ？
再現するためには設定が必要である。ただ調べただけでは勿体ない。
どうせなら商売に使えばいいと思います。「知りたい」人は当時の謎本ブームが示すように
少なからずいますから。商売な以上は表に出す理由がありますね。
>「まるで当初から設定されていた」ように見えるんですよ。
見分けがつかないならそれを公式とするのにやぶさかではないでしょう。
区別する積極的な理由を見出すことは困難です。
>売るための武器は「設定」じゃなくて「エヴァ」そのものですね。
全く同感です。しかし設定も側方支援にはなるでしょう。
>アニメの世界とは異質なエヴァ（漫画やゲーム）もある以上
これについては芝村氏自身が述べていることですが、「庵野AIではなく貞本AIならよかった」
というユーザーの声に対し、「庵野モデル」という言葉を上げて反論されています。
http://www.alfasystem.net/game/eva2/bbs/srch.cgi?no=0&word=1941&andor=and&logs=all&PAGE=20&ALL=1
貞本モデルでダメならまして芝村モデルではもっとダメで、「庵野モデルでなければならな
い」と開発者が考えていた証拠でしょう。
>なんで複数の（誰だか分からない）スタッフに聞いて、それを纏める必要があるの？
そう仰っても……
私自身、貞本義行、鶴巻和哉、摩砂雪、樋口真嗣、甚目喜一といった人たちのエヴァに関す
るインタビューを、エヴァを理解するための参考にしてきましたが、それは間違いだと？
彼らの目を通したエヴァなり庵野像なりは不要だとお考えですか。
>監督ってエヴァそのものなの？というか、芝村氏がそう言ったの？
そのものではないでしょうが、庵野秀明を理解することはエヴァを理解する手法の中で
大きな一部分を占めているでしょう。
芝村氏は庵野秀明の活字になった発言をほぼ知識的に網羅したと言っています。
http://www.alfasystem.net/game/eva2/bbs/srch.cgi?no=0&word=4068&andor=and&logs=all&PAGE=20&ALL=1
>『その場にもっともふさわしい大きさ』？ 適当に描いてるに決まってるだろ（笑
ご自身の発言を否定されますか？
>演出的に見て「ちょうどいい大きさ」で描いているだけです。
昨日のnezu_me様のご発言ですが、これを「適当に描いている」とは理解し得ません。
私は演出的に見てちょうどいい大きさのことをその場にもっともふさわしい大きさと言い直
したにすぎません。
>どーやって身長が変わるのか、なんで変わるのか教えてよ。
だから見た目が大きく見えるだけで、実際にはウルトラマンと同じ大きさなんでしょう。
身長が変わる理由なんてありません。変わっていないんですから。
「魁！男塾」で虎丸や富樫の目には大豪院邪鬼が18mの巨人に見えるのと同様で、私達の
目にはエヴァが40mより大きく見えているというだけのことでしょう。
(注：ジャンクと指摘のあった一節は消した)
- 352 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 00:56
- >>350
> 心酔してる人間はこんなこと言わない。そうした人間は
いいや？別にその人間のあらゆることを敬愛しなければ心酔しているといわないわけじゃない。
例えば山本を「人間としては尊敬できないが、そのSF考証力には全幅の信頼を置いてる」なら
やはり信者だろうね。
ってかあんたって話せば話すほどくだらない人間に見えてきていささか幻滅。返ってくる反論がいちいち陳腐なんだもん。
やっぱアニヲタっってのは所詮こういう人種なんですな（笑
> 屁理屈でも理屈は理屈だから、ああそうだねと認めているだけ。
あほらしい。理屈にならない理屈を屁理屈というの。屁理屈と膏薬はどこにでも着くというように、
屁理屈がつけられることに意味はない。その理屈の妥当性が問題になるわけ。
> ただ彼らがそう信じているのなら、それを否定することもないと。
それは彼らの考え方を「1つの考え方」として認めてる分けじゃなくて「どーでもいい」と思ってるだけですな。
自分と異なる考え方を認めるということはそんな安直なものではないのだよ。自分の考えと同様の努力と熱意を持って
その考え方の妥当性を追求しなければならない。あんたのは単なる無関心に過ぎない。
> どういう形で表現されているかは、ちょうど空想科学読本スレに例があるから
> コピペするね。
いや、そのスレは俺も読んでるんだけどね。
> 用意されている各項目について、調べるにつれてより深度の深い情報が手に入る。
> 実際の設定はアニメ内で後に行くにつれてどんどん付加されていったわけだから、
> 当時の設定変化の流れを知らない人間でも擬似的にそれを体験できるとは思う。
ほぅ、なるほどね。この点は確かに面白い試みかも知れない。ゲームの作り方としては評価できる。
しかし設定情報の伝達手段として適切かといえば否だと思うよ。同じように徐々に真実を探求していく型式で
本を書くことは可能なはず。もちろん本を読むのとゲームを進めて読み取るのではかける手間が違うだろうが、
『手間をかけて得なければ伝わらない』と考えているなら、そりゃ修行と同じだ。
確かに人間は安直に手に入れた情報よりも（必要以上に）苦労して手に入れた情報に価値を見出す傾向がある。
だから古来から宗教などでは自分の身体を痛めつける「修行」が行なわれる。しかしね、開発者が本気で
エヴァの設定をそういう次元のものと同一視しているなら、異常ですな。俺は設定というものは理性によって理解される
ものだと思うからね。
- 353 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 01:25
- >>351
> ・画面から見た感じではエヴァは40mくらいからそれより大きく見える。
> ・それは庵野氏が用意した40-200mという数字の範囲に収まるものである。
> ・よって40-200mというようにエヴァの身長を言うことには妥当性が存在する。
これも変な気がするけどね。もともと40-200mというのは作品での身長がこうなっていると追認しているだけなんだか
もともとソースの出所は1つであり、この数値はそれを要約しているに過ぎない。Aから当然導かれるBがあった場合、
BをAの傍証とは言わない。Aとはまったく異なる方向からの研究でBが導き出されそれがAと一致しているなら傍証といえるかもしれないけどね。
同一の一次情報から派生している情報はお互い「傍証」とはなりえないってこと。
> 貞本モデルでダメならまして芝村モデルではもっとダメで、「庵野モデルでなければならな
> い」と開発者が考えていた証拠でしょう。
あのさ、開発者がどう考えていたかではなくて、何が妥当かということだと思うんだけどね。
あんたの引用はどれもこれも「開発者の○○の発言を見ると△△であると考えていたと思われる」ってことしか分からない。
開発者がどういう根拠で△△と考え、それはどれほどの妥当性を持つのかという肝心の部分については「自分はよく分らないが
とにかく開発者はこう考えたんだ」としか答えていない。
これって思考停止だよね？△△の妥当性については何も掘り下げてないんだから。「とにかく開発者はこういっている（から相応の理由が
あるはずなんだ）」というのは信者が「教祖様がこうおっしゃるんだから」というのと同じだってことなんだよ。
> るインタビューを、エヴァを理解するための参考にしてきましたが、それは間違いだと？
> 彼らの目を通したエヴァなり庵野像なりは不要だとお考えですか。
目的によって要不要は異なるってことなんだよ。それに「大事だ」と考えるなら、そのインタビューを極力ありのままの形で
提供するのが正しいはず。それを自分でゲームの題材としてアレンジした上でプレイヤーに伝えるというのは情報をゆがめているとしか
思えない。例えばこの製作者がゲームを作るのではなくアニメやマンガを書いたと考えたらどうなるね。それは1つの作品でありそこから
読み取れる情報はあくまでその作品の中でのアレンジに過ぎない。いくら作者が「元の情報を忠実に残すようにしました」と言い張ってもね。
例えばどの部分が「誰の庵の像なのか？」って情報が塗りつぶされているよね？これはまるで開発者が「私が適切に取捨選択しましたから
あなた方は考える必要はありません」といっているようなものだ。まさかゲームの中にエヴァの開発スタッフの名前がでてくるわけでもないだろう？（笑）
ゲームという作品を作る上で目的において正しい手段とエヴァという作品を鑑賞&研究する目的において正しい手段は同じではない。
> 芝村氏は庵野秀明の活字になった発言をほぼ知識的に網羅したと言っています。
この「開発者は〜といっている」ってのはねぇ。その発言を情報として提示するのは悪くないし参考にもなるが、
結局のところ「開発者は〜といっている」というのは「答え」にはならないんだけどね。その点をあんたは分かった上で「答えにはならないけど
参考までに」と提示しているならいいけどね（苦笑）
- 354 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 01:44
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)18時40分53秒
下の発言で
>そもそもの発端は
は消し忘れのジャンクです。申し訳ありません。
- 355 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 01:44
- 351に文句垂れても仕方ないような気が。
- 356 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 01:44
- はぁ？ 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月11日(月)19時53分34秒
＞＞どーやって身長が変わるのか、なんで変わるのか教えてよ。
＞だから見た目が大きく見えるだけで、実際にはウルトラマンと同じ大きさなんでしょう。
＞身長が変わる理由なんてありません。変わっていないんですから。
はぁ？あんたは
○『エヴァの身長は』４０ｍ〜２００ｍ。
○話数によって『エヴァの大きさはまちまち』である。
と言ってますが？
エヴァの身長は変わらない？あんたは『変わってる』と言ってるよ？
ホントに日本語大丈夫？
＞・画面から見た感じではエヴァは40mくらいからそれより大きく見える。
あんたが挙げた「男塾」の例の様に『その様に見えるだけ』であり、
実際には「その大きさ（ウルトラマンの大きさ以上）」では無い。
※話数によって「変わっている様に見える」だけであって
『（作品内のエヴァの身長が）実際に変わっている』訳では無い。
＞・それは庵野氏が用意した40-200mという数字の範囲に収まるものである。
後付けの理屈で『その様に考えられる』だけであって
ＴＶ放映時の（あの作品内での）「エヴァの大きさ」がその数値である訳では無い。
＞・よって40-200mというようにエヴァの身長を言うことには妥当性が存在する。
よって、「エヴァの身長が変わっている訳では無い」為。
エヴァの身長が４０〜２００ｍである。等と『エヴァの身長が変わっているかの様な』
物言いには妥当性は存在しない。
はい！貴方の主張を否定してみましたが、これでけっこう？
- 357 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 01:45
- ポケットを叩くとビスケットがふたつ。 投稿者：nezu_me 投稿日：10月11日(月)21時19分38秒
藤原和英さま
『「私はこう考えます」と申し上げているだけです。』
なら、いちいち違う考えを否定するようなレスをする必要ないじゃん。
『そのようなことは一言も申し上げておりません。』
だから、なんで本筋を無視して細かい事にだけレスすんですか？
重要なのは「二者択一」じゃなくて「スパロボの設定をエヴァに当て嵌めている」ってとこでしょ？
『つまり私はそのような見方を否定しています。』
「そのような見方」の解釈自体が間違ってるからなぁ。間違った前提を否定されても何にもならんわな。
そもそも「作画上の身長（ウルトラマンの大きさ）」は、作画用の設定として実際に紙に大きさの対比図も含めて書き起こされているのに、計算上の身長が200mになったというだけで、身長がまちまちでなければエヴァの身長の取り得る値が40か200のどちかしかないって考える方がオカシイ。この場合、普通は「計算が間違っている」って考えないか？
例えば第1話に登場するエヴァはたぶんウルトラマンサイズで作画されてるでしょうが、そのエヴァののどに刺さっているエントリープラグは、やはり作画設定上の大きさな訳ですよ。200mというのはエントリープラグのサイズから計算したエヴァのサイズ。さて、第1話に登場するエヴァの身長は何メートルですか？ （エントリープラグが挿入される場面では200mでビル街に姿を現した時は40mとか言わないだろうな？）
で、ついでですがエヴァが200mサイズで登場した事、または200mサイズに見えた事って実際にあるんですか？ 無ければ「妥当性」なんて無いことになります。
『どうせなら商売に使えばいいと思います。』
ならゲームのおまけになんかしないで、芝村編で豪華本でも出した方がいいんじゃないですか？ 『究極決定版「エヴァンゲリオン設定大辞典」』とか題名付けて。
『商売な以上は表に出す理由がありますね。』
おまけにした時点で商売の方法が間違ってますな。
『区別する積極的な理由を見出すことは困難です。』
だから、後付の設定をみんなが知ってるわけじゃないんだってば。
『しかし設定も側方支援にはなるでしょう。』
それが何か？ つーか武器じゃなかったの？
『これについては芝村氏自身が』
あ〜、ここの下りですが、本気で何を言ってるのか理解できないっす。
庵野モデルでなきゃダメだってゲームの制作者が考えていた事と、「エヴァ２だけがエヴァの世界ではなければ成り立たない」事のに何の関係が？ AIと世界観の設定って同じ物とでも？ つーか「庵野モデル」って何？
『ご自身の発言を否定されますか？』
あのさ、「適当」＝「イイカゲン」とでも思ってるの？
『私は演出的に見てちょうどいい大きさのことをその場にもっともふさわしい大きさと言い直したにすぎません。』
なんで言い直すのよ？ 紛らわしい。数値に拘ってるから「数字の計算をして、もっともふさわしい大きさを割り出す」のかと思ったよ。
で、大きさが変わる事についてはニルさんが書いてるのでパス。
『身長が変わる理由なんてありません。』
じゃあ、なんで身長に40-200なんて幅があるのかな？ 200って40の五倍だよ？ 40mサイズが200mに見えることなんてあるわけない（ヒッポリト星人かよ？）べさ。つーかさ、数字で200って出てる時点で「そう見える大きさ」じゃないんでないの？ 見た目が200mでも実際には40mなら設定は40mだもん（ヒッポリト星人は200mに見えても身長の設定は50mだぞ）な。
おまけ：
実際、エヴァの見た目の大きさは変わらないんなら、エントリープラグに入るとパイロットは縮小されるって設定した方が、まだ説得力あるんと違う？ （＜無い、無い。）
さらにおまけ：
『芝村氏は庵野秀明の活字になった発言をほぼ知識的に網羅したと言っています。』
活字に起こされた時点で庵野氏のいわんとした事を正しく表しているかどうか分からないし、それ以前に芝村氏が「知識的」に網羅したと言っているように、「庵野氏がそう言ったと解釈した」事でしかないんですがね。それが正しいかどうかは別の話。
- 358 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 01:46
- >>355
> 351に文句垂れても仕方ないような気が。
なにがどう仕方がないのだね？論旨はハッキリとお願いしたいものだね。
- 359 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 01:51
- >>356
> ＞だから見た目が大きく見えるだけで、実際にはウルトラマンと同じ大きさなんでしょう。
> ＞身長が変わる理由なんてありません。変わっていないんですから。
> エヴァの身長は変わらない？あんたは『変わってる』と言ってるよ？
ですな。エヴァの身長が40mであり、画面でしばしばそう見えないのは「見た目」の問題というなら（それは同感だが）、
エヴァの身長を40mとして山本はポジトロンライフルの口径を計算すればいいこと。
なんかいってることがちぐはぐなんだよね。変わっているのは見た目なのか実体なのか。
- 360 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 06:54
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月12日(火)02時05分8秒
>ニル・プフェルト様
>エヴァの身長は変わらない？あんたは『変わってる』と言ってるよ？
私の主張は次の通りです。
>>私の認識は庵野監督と同じく、エヴァはウルトラマンと同じ大きさであるというものです。
従ってエヴァの身長は不変というのが私の考えです。
しかし
>○『エヴァの身長は』４０ｍ〜２００ｍ。
>○話数によって『エヴァの大きさはまちまち』である。
これは私の意見ではありません。このような見方を「否定しない」ということです。
>はい！貴方の主張を否定してみましたが、これでけっこう？
見事な論証ですが、否定されているのは「私の主張」ではありません。
私はそのように否定することはない、ということです。
- 361 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 06:55
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月12日(火)02時52分53秒
>nezu_me様
>計算上の身長が200mになったというだけで、
この計算をして数字を出したのは誰なんでしょう。この結果には私は否定的です。
と申しますのも
>200mというのはエントリープラグのサイズから計算したエヴァのサイズ。
本当にエントリープラグから計算するとエヴァのサイズが200mになるのでしょうか。
「NEWTYPE 100% COLLECTION 29」のP107及び「新世紀エヴァンゲリオンフィルム
ブック２巻」の70%には大人と子供をスケールにおいたエントリープラグの外観図があり
ます。この大人の身長を180-190cmとした場合、エントリープラグの長さは18-19mと
なります。で、エントリープラグが挿入された時の断面図が「100%」や「それをなすもの」
に出ているわけですが(余談ながら喉ではなく胸の光球に探査針を刺しているようです)、こ
の絵で見る限りエントリープラグとの比較でエヴァの身長が200mになるとは思えません。
以上は余談として。
>さて、第1話に登場するエヴァの身長は何メートルですか？
私は40mとお答えします。
>エヴァが200mサイズで登場した事、または200mサイズに見えた事って実際にあるんですか？
強いて挙げるなら原子力空母の飛行甲板の長さと同じロンギヌスの槍を持っている時でしょうか。
もっともロンギヌスの槍は形態を変化させますから、あまり持ち出したくない例ではあります。
>芝村編で豪華本でも出した方がいいんじゃないですか？
>おまけにした時点で商売の方法が間違ってますな。
そう仰っても。芝村氏はエヴァの情報を本で出すことに意味を感じていないようです。
>それが何か？ つーか武器じゃなかったの？
支援射撃の意味です。兵站の意味ではありません。
>後付の設定をみんなが知ってるわけじゃないんだってば。
知らなくても特に困ることではないでしょうし、必要に応じて引っ張り出せばいいのでは
ないでしょうか。それだけのことだと思います。
>つーか「庵野モデル」って何？
庵野さんが作り出したエヴァ世界のことでしょう。
>エヴァ２だけがエヴァの世界ではなければ成り立たない
そんなことはないでしょう。たまたまそう言う点に拘ったものがエヴァ２以外になかった
というだけのことであって、他のものも成り立たせようと思えばできる(のにそうはしてい
ない)というだけでしょう。
>AIと世界観の設定って同じ物とでも？
世界観設定も庵野さんの思考の作ったものである以上、同一ではないでしょうがAIに世界観
設定は包含されるでしょう。
>「適当」＝「イイカゲン」とでも思ってるの？
日本語の表現として普通に使用されています。
本来の意味は字の通り「まさにかなっている」という意味でしょうけれど。
>見た目が200mでも実際には40mなら設定は40mだもん
でしょうね。だから「変わる理由はない」と申し上げています。
- 362 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 07:00
- >>361
> そう仰っても。芝村氏はエヴァの情報を本で出すことに意味を感じていないようです。
そりゃゲームを出すことが大前提だったからだし、本をだしたらゲームが売れなくなるかも知れないからだろう。
なんであんたはいつも「その先」まで読み込まないんだろうね。いつも「開発者は○○といっている」というところで思考停止してしまう。
教祖様を盲信する信者と同じにしか見えないんだけど、自分でそうは思わないの？
- 363 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 11:51
- ちょっと待てや（苦笑） 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月12日(火)10時18分18秒
＞＞はい！貴方の主張を否定してみましたが、これでけっこう？
＞見事な論証ですが、否定されているのは「私の主張」ではありません。
『私の主張』では無い！だぁ〜？
じゃぁ『無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)18時34分7秒』で
言ってるのは何なのよ？ハッキリと
＞私の主張は
＞・画面から見た感じではエヴァは40mくらいからそれより大きく見える。
＞・それは庵野氏が用意した40-200mという数字の範囲に収まるものである。
＞・よって40-200mというようにエヴァの身長を言うことには妥当性が存在する。
……と『私の主張』とおっしゃってますが？
俺の反論した「私の主張」なる物が『貴方（藤原和英）の主張』で無いとしたら
「貴方の主張」は一体何？
貴方の主張を教えて下さいや？
ホント〜に貴方日本語理解できてる？貴方、日本人？？
- 364 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 11:52
- 基本的な質問で恥ずかしいんだけど「AI」って何？
人工知能じゃ意味が通らないし。
教えてください
- 365 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 15:28
- 人工知能でいいんだよ。
アルファシステムは庵野の思考を再現したAIをゲームに搭載したと標榜している。
世界観も庵野の思考によるものだから、AIに包含されていると言いたいんだろう。
- 366 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 16:54
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月12日(火)12時47分2秒
>ニル・プフェルト様
>俺の反論した「私の主張」なる物が『貴方（藤原和英）の主張』で無いとしたら
>「貴方の主張」は一体何？
>>私の認識は庵野監督と同じく、エヴァはウルトラマンと同じ大きさであるというものです。
これを「私の主張1」とします。
>>>○『エヴァの身長は』４０ｍ〜２００ｍ。
>>>○話数によって『エヴァの大きさはまちまち』である。
>>これは私の意見ではありません。このような見方を「否定しない」ということです。
これを「私の主張2」とします。
ご指摘のあった箇所は「私の主張2」においてなぜ私が
>>このような見方を「否定しない」
かと言うことの理由を述べたものです。
- 367 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 16:55
- え……っと………（汗） 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月12日(火)15時30分45秒
＞ご指摘のあった箇所は「私の主張2」においてなぜ私が
＞>>このような見方を「否定しない」
＞かと言うことの理由を述べたものです。
あ〜〜〜？？つまり？？
貴方が「私の主張です！」と宣言した物は？
「貴方（藤原和英）の主張」では無く？
藤原和英氏の主張の『理由』である……と？
じゃぁ「これが私の主張です！」ってのぁ、なんなんだよ？
主張でもないのに「主張です」と言ったのか？
意味分かんね〜よ（苦笑）。なんだそりゃ？？
何度も言う様で悪いが、あんた、ホント〜〜〜〜〜〜〜にっっっっ！！
『日本語理解できてる？』
で？結局あんたは何が言いたいのん？
藤原和英氏の主張（１）
○エヴァはウルトラマンと同じ大きさである。
そう言う設定らしいね。で？だから？
そう言う設定ならそれで良いんじゃ無い？なんか不満？
俺は別にエヴァの大きさが何ｍだろうが物話にはさして関係無いから気にならんな。
藤原和英氏の主張（２）
○エヴァの身長は４０ｍ〜２００ｍ。話数によってエヴァの大きさはまちまちである。
と言う意見を私は否定しない。
はぁ……そうですか…それはどうも、
別にあんたがその意見を否定しようと肯定しようと『エヴァと言う物語』には全く影響無いから
別にどっちでも構わんよ？で？だから？
何が不満なの？何に対して『反論している』の？
ち〜〜〜〜〜っとも、わからん？教えておくれ？
山本板での「Ｇ３氏」やこの板の「nezu_me氏」の
『何に反論していた』の？貴方の反論している『争論点はどこ？』
教えておくれ？
- 368 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 19:12
- ちょっとだけ、 投稿者：nezu_me 投稿日：10月12日(火)18時00分39秒
メールソフトがトラブってるので、ちょっとだけ。
『この計算をして数字を出したのは誰なんでしょう。』
庵野監督、ご本人ですが？
『本当にエントリープラグから計算すると』
知らないよ、そんなの。どーでもいいし。
んじゃ、詳しく（？）は明日にでも。
追加：おしえてくん
OUTLOOKでエラーメッセージが「メモリ不足」で、新規のOUTLOOKにデータがインポートできないってのは、やっぱデータ自体が破壊されてるんでしょうか？
- 369 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 19:22
- >>368
> OUTLOOKでエラーメッセージが「メモリ不足」で、新規のOUTLOOKにデータがインポートできないってのは、やっぱデータ自体が破壊されてるんでしょうか？
とりあえずscanpst.exeというツールがOfficeのアプリのあるフォルダのどこかにあるから、それで修復してみることだね。
あとはOutlookのバージョンにもよるが、ラージサイズのpstファイルとスモールサイズのpstファイルが作れて、古いバージョンのOutlookは
スモールがデフォルトになってたはず。だからスモールからラージに変換できればそれをしてみる。できなければあらたにラージをつくって、
以前のやつもフォルダにリンクして、中身を移動させる。Outlookは同時に複数のpstファイルを扱えるから、それで中身だけをコピーする。
複数のpstファイルのリンクのさせ方は自分で調べるように。もちろんpstファイルが壊れていてできない可能性もある。
デフォルトのスモールサイズのpstファイルってのは案外小さくて2年ぐらいでいっぱいになるね。もちろんどれだけメールを受信するかによるけど。
- 370 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 19:26
- ついでに説明
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;ja;880640
- 371 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 20:55
- 柳田式 投稿者：nezu_me 投稿日：10月12日(火)20時48分43秒
『本当にエントリープラグから計算するとエヴァのサイズが200mになるのでしょうか。』
ヒジョ〜にばからしいが計算してみた。
『大人と子供をスケールにおいたエントリープラグの外観図』
シンちゃんと碇指令だよ、これ。なんだよ、『大人と子供』って。「＃５〜」って書いてあるじゃん。
『エントリープラグが挿入された時の断面図が』
％コレに出てるヤツは見れば分かるけど「概念図」。この辺に、こういう角度で入ります、って事。正式な設定じゃないの。
『エヴァの身長が200mになるとは思えません。』
「＃５〜」と書かれた設定のシンちゃんと碇指令から考えると、シンちゃん5mm、指令7mmくらい。で、プラグの直径が6mm、長さが68mm。シンちゃんの身長って150cmくらい？ よくわからんからプラグの直径は160cmくらいとすると長さは直径の約11倍だから約1800cm。って、18mかよ！ （この時点で200mあってもオカシくはないと思うが）
で、％コレにはエヴァ本体とプラグを比較している図はないから、設定を基本的に忠実に再現しているはずの立体物を使って比べてみよう。使うのは「超合金魂」のエヴァ初号機。とはいっても持ってないからDVD-BOXのチラシ写真（笑 ちょうどプラグの射出ギミックの写真が出てるし。
写真ではプラグの長さは、ちょうど初号機の角と同じくらい。で、％コレのエヴァ設定図だと、角の長さは10mm、身長が177mm（角を含まず）だから、角の長さの17.7倍が身長になる。という事はつまり、318.6m。って大きすぎるじゃん（笑
これは「超合金魂」が間違っているに違いない。
という事で概念図から計算してみよう。
概念図ではプラグの長さは約6mmで角の長さが約8mm。身長は角の17.7倍だから、13.5の17.7倍で238.95m。・・・・まだ大きいな。
結論：
エントリープラグから計算すると200mでも問題ない。
つーか、「200mになると思えない」って、ちゃんと計算とかしてみたの？
- 372 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 21:06
- >>371
いや〜ごくろうさんｗ＞nezu_me
エントリープラグの直径が大きすぎるわけね。これなら立って入れる。
とはいえエントリプラグのハッチを手動で開けるシーンなんか見ると確かにそれぐらいの太さがあるかもしれない。
それでも身長より直径が大きいというのはちょっと違和感があるが。
- 373 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 21:11
- それにしても困ったなぁ。nezu_meが”まとも”に見えてきちゃうじゃん。
これが錯視ってやつなんだろうな。大きい丸に囲まれた丸よりも小さな丸に囲まれた丸の方が大きく見えるってやつ。
おお、これがエヴァの身長が違って見える原理なわけだ。この二人は身をもってそれを示してくれているわけだね。
- 374 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 21:12
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月12日(火)20時56分11秒
>ニル・プフェルト様
>主張でもないのに「主張です」と言ったのか？
「私の主張2」の補足意見を主張したということです。
>貴方の反論している『争論点はどこ？』
「エヴァの身長は各話でまちまちである」という意見には妥当性が存在する
ということです。
>nezu_me様
>庵野監督、ご本人ですが？
どの資料を用いてどういう計算をしたのか気になりますが。
私も庵野氏本人が持ち出した数字であることを最重要視しておりますから、その過程につい
てはさしたる問題ではないのですが。
>知らないよ、そんなの。どーでもいいし。
>>以上は余談ですが。
とは申し上げましておきました。
しきりに「エントリープラグから計算しての200m」ということを仰っておられましたので
そのことが気になっていたのです。
- 375 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 21:15
- >>374
> 「エヴァの身長は各話でまちまちである」という意見には妥当性が存在する
> ということです。
そりゃあどんなことにも程度はともかく妥当性は存在するだろう。
最新の設定情報こそが優先されるべきと言う主張にも妥当性は存在するし、
リアルタイムで変化していく時系列にならんだそれぞれの設定情報こそが各話の考察にとっては優先されるという主張にも妥当性は存在する。
しかし自分に都合のいい主張の妥当性だけを主張してもねぇ。
- 376 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 22:24
- 追加 投稿者：nezu_me 投稿日：10月12日(火)21時36分21秒
『しきりに「エントリープラグから計算しての200m」ということを仰っておられましたので』
あんたが身長に拘ってるからだろーが。
- 377 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 22:24
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月12日(火)21時42分39秒
>nezu_me様
>シンちゃんと碇指令だよ、これ。なんだよ、『大人と子供』って。
シンジとゲンドウだとすると、フィルムブック一巻p67における身長対比図との関係がおか
しくなるのです。これによるとシンジは150cm、ゲンドウは190cmほどです。
ここでエントリープラグ図に戻ります。これはご指摘の通り5mmと7mmです。
5mmを150cmに合わせると7mmのほうは210cmになり、7mmを190cmに合わせると
5mmのほうは136cmになります。
このことからゲンドウとシンジとの明言を避け、「大人と子供」としました。シンジとゲン
ドウとすることで無用の指摘を避ける理由によるものです。
>って、18mかよ！
この点は私の結果と同じですね。
>概念図ではプラグの長さは約6mmで角の長さが約8mm。
その隣の図と比べると分かりますが、プラグはもう少し長いです。
脊椎の内側で止まらず外側まで行っています。角と同じ長さとしてよいでしょう。
ここで重要な問題が生じます。p107の外観図とp106の概念図ではエントリープラグの
直径と長さの比が異なります。p107の図ではこの比が約1:11でこれはnezu_me様と結果
が一致しております。一方p106の図は小さいのでこれと同じでより大きい図が「それをな
すもの」p46にあるのでこれから測ると約1:5です。
つまり「概念図」にあるエントリープラグの長さは直径が同じ160cm(五話のゲンドウ、六
話でのシンジとの比較からしてもう少し大きいと思います)とすると8mにすぎません。
仮に直径をもう少し大きく180cmととると9mです。
>％コレのエヴァ設定図だと、角の長さは10mm、身長が177mm
何ページの図でしょうか。
p102の全身図だと、角の長さが8mm、身長が77mm(肩のウェポンパック、角を含まず)
なのですが。
角とエントリープラグの長さを同じ9mとするとエヴァの身長は86.6mです。
p106とp107でプラグの形状が違うこと、何ページの全身図を使ったかと言うことについてご確認頂きたく存じます。
- 378 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 22:26
- おや？ 投稿者：nezu_me 投稿日：10月12日(火)22時22分39秒
『何ページの図でしょうか。』
どこだろうねぇ？ 見つからないや。すまんなぁ、いいかげんで。他のPCでOUTLOOKが使えるようにならないかいじりながらやってるもんで。
とりあえず102pのヤツを計り間違えた事にしてくれたまえ。
で、
『小さいのでこれと同じでより大きい図が』
だから、何でわざわざ計算結果が200mにならない方を選ぶんだよ？
それと、
『五話のゲンドウ、六話でのシンジとの比較からしてもう少し大きいと思います』
あんた設定資料の見方も知らんのか？
左の設定に「＃５〜」って書いてあるだろ？
で、右にはエジェクションレバーとか書いてあるだろ？
ここの設定は、対ラミエル戦の前後編用に起こされた設定なの。
だから、対比に書いてある「大人と子供」はシンちゃんとゲンドウ以外にあり得ないの。
本編見たことないのけ？ エントリープラグに絡むのはシンちゃんとゲンドウ（と綾波）だけなんだよ。何処の誰とも知れない大人と子供と対比してどーするんだよ？
- 379 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 22:35
- 結局エントリープラグの全長が9mか18mかでエヴァの身長が86mかその倍かってことになるのかな。
よくわからんのが藤原は18mを「私の結果と同じですね」といっているんだから18mで計算すれば
角の長さ=エントリープラグの長さ=18mってことでエヴァの身長は172mになるんじゃないの？
なぜ18mを「私の結果と同じですね」とわざわざいった後、9mの方を採用するんだ？
どうもこいつの言動は不可解だね。
- 380 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 22:56
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月12日(火)22時52分28秒
>nezu_me様
>だから、何でわざわざ計算結果が200mにならない方を選ぶんだよ？
同じ「概念図」の拡大版です。どちらの概念図を選んでも結果に差は出ません。
大きい概念図を選んだのは、その方がより精緻に計算できると思ったからです。
>本編見たことないのけ？
見たことがあるから、ゲンドウ、シンジがプラグを開けているシーンから見て160cmより
大きいという印象を受けました。
>106pのは設定資料じゃなくて「概念図（こんな感じで、ていう指定をしたイイカゲンなもの）」だって言ってるだろうが。
nezu_me様が
>という事で概念図から計算してみよう。
と仰ったので倣いました。
それでは私もリニューアルDVD-BOXのチラシ写真からエントリープラグの直径：長さの
比を求めてみます。
直径1mm、長さ7mmですね。
nezu_me様との1mmの誤差は「脱出用ロケット」部を含めるか否かの差と思われます。
プラグの直径を160cmとすると長さは11.2mとなります。
角の長さは私の測ったところ7mmでした。従って角の長さも11.2mとします。
先ほどと同じくp102の図に基づき角の長さが8mm、身長が77mmに基づいて計算すると
超合金魂のエントリープラグに基づいたエヴァの身長は107.8mとなります。
- 381 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 23:01
- >なぜ18mを「私の結果と同じですね」とわざわざいった後、
それは単に設定図で計算した結果が同じだと言っているだけかと。
>9mの方を採用するんだ？
nezu_meは設定図で計算した18mのプラグをそのまま概念図に持ち込んでいるよね。
それはおかしいんだよ。概念図で計算するなら概念図のプラグの長さを使わなければ。
- 382 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 23:46
- >>381
> それはおかしいんだよ。概念図で計算するなら概念図のプラグの長さを使わなければ。
なんか変だと思うけどなあ。結局設定図と概念図ではプラグの縦横比（全長と直径の比）が違うんだろう？
で、エヴァの身長とプラグの全長は概念図でしか対比できないし、キャラの身長とプラグの直径は設定図でしか対比できない。
そして分かっているのはキャラの身長だけ。
この条件なら概念図の縦横比をとるか設定図の縦横比をとるかは同一条件のはずだけど？
たとえば長さはどちらも18mで概念図のプラグはすごく太いという可能性だってある。
全長の方が縮まっていると考える理由はないはずだからね。
なんかあんたは根拠がないことを根拠があると錯覚しやすい人だね。
- 383 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 23:54
- で、こういう計算に意味があるのか疑問だね。結局どのデータを採用してどのデータを不採用にするかで、
もとまる値は千差万別なんだから、千差万別な範囲をなるべく狭くしようとしてるのかどうなのかしらんが、
それにどんな意味があるのかね？
もちろんどのデータを採用するかという判断に歴然とした根拠があるなら価値はあるだろうが、あんたが思ってるほど
根拠があるように見えないんだけどさぁ。ドングリの背比べなデータのどちらを採用するかをあれこれいじりまわして意味あるの？
- 384 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 23:54
- >たとえば長さはどちらも18mで概念図のプラグはすごく太いという可能性だってある。
それはない。概念図は一連の続き物になっているが、その中にはプラグの中にパイロットシートが描かれているものもある。
パイロットシートの大きさが倍も異なると言うことは普通ない。勿論補機類で大きくなることはあるだろうが
シートのシルエットはほぼ同じと言っていい。
従って太さが異なる可能性は考えに入れなくていい。
- 385 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 00:03
- >エヴァの身長とプラグの全長は概念図でしか対比できない
落ち着け。超合金の写真が出てきているぞ。
- 386 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 00:31
- >>384
ん〜と概念図ってのはイメージだよね。スケールに関しては信憑性が低いんじゃないの？
一方nezu_meが上げている設定図はキャラやプラグの大きさを伝えるものだからスケールが重視されているだろう。
概念図と設定図が一致するから概念図のスケールも信憑性がある、というならわかるが、両者が一致しないから
概念図を優先するというのは、なんか感覚的におかしいと思うけどね。例えばプラグの「正しい」縦横比は？と
問われたらどう答えるのさ？概念図が5:1だから5:1ですとは答えないだろう。いろいろあると答えるか設定図の
数値をとるんじゃないの？
あんたのはあれこれ理由をこじつけているだけで、あんたが思うほど説得力はないと思うよ。せいぜい「あり得る
組み合わせの1つ」という程度で、それが他を引き離してずば抜けて信憑性が高いというものではないと思う。
>>385
>落ち着け。超合金の写真が出てきているぞ。
んでその超合金の場合の比率はどうなのよ？
- 387 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 00:43
- >>386
>直径1mm、長さ7mmですね。
だってよ
- 388 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 00:55
- >>387
やっぱ結局は「いろいろある」ってことだよね？それならその最大と最小が40〜200mってことで問題ないんじゃないの？
やっぱりあんたが何をこだわってるのかわからん。
- 389 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 11:23
- あほか？ 投稿者：nezu_me 投稿日：10月13日(水)00時01分32秒
『同じ「概念図」の拡大版です。』
なんで正確じゃない概念図を使うのか？って聞いてるの。
正しい計算結果を出すなら、正確な設定で計算しなきゃダメだろうが。
『見たことがあるから、』
おまいさんの印象なんてどーでもいいんだよ。シンジとゲンドウ以外にプラグと対比する意味のあるヤツなんか居ないって言ってんだよ。
『と仰ったので倣いました。』
「柳田式」ってちゃんと断ってるだろうが、最初から。柳田式だと、自分の思った通りの計算結果にならなきゃ別の方法で計算し直すんだよ。（で、さらに変な結果になったら笑いものにするのだ）
『それでは私も』
あのさぁ、なんで「直径」を使うんだよ？ あのサイズで直径まで正確に再現してる訳ないだろ？ あれはオモチャなんだって分かってる？
http://www.bit-craft.net/chougoukin_eva1_01.htm の写真と設定資料の絵と比べてみ。同じサイズに見えるのか？
なんだか知らないが、君が身長200mにはならないように柳田式で計算してるのは分かったけど、超合金魂を使って計算したのは、あくまで％コレの設定資料にエヴァとプラグの対比図が無いからだって分かってる？
追加：
ぐぐって見つけた。
http://homepage1.nifty.com/keidora/hcara/hevatest.html
これ↑の写真を見る限り、ものすごくぶっといけど長さはアニメに近いと思うが？
（アニメの設定に合わせてあって庵野監修が入ってるんだから当たり前なんだが）
つーか、長さじゃなくて太さに合わせる理由が無いし。
- 390 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 11:24
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)08時10分30秒
>nezu_me様
>なんで正確じゃない概念図を使うのか？って聞いてるの。
繰り返しになりますが、nezu_me様に倣いました。
>という事で概念図から計算してみよう。
>概念図ではプラグの長さは約6mmで角の長さが約8mm。
>という事で概念図から計算してみよう。
>シンジとゲンドウ以外にプラグと対比する意味のあるヤツなんか居ない
当然私も最初はゲンドウとシンジだと思いました。よほどそう書こうとして確認して、
身長対比でおかしいということは既に述べた通りです。
それに加えて次のようなこともあります。
まず、盛んに「#5」と仰っていますが、これはその左の設定図「零号機のエントリープラ
グ」を指すものです。そして右の絵に描かれているのは「初号機のエントリープラグ」です。で、初号機のエントリープラグにゲンドウが絡むシーンは作品を通してありません。
なので左の零号機のエントリープラグにかかる「#5」を右にそのまま適用できるとは言えません。
初号機のプラグということでいえば、シンジとゲンドウ以外にも、三話でプラグに入った
トウジとケンスケ、二十話ですぐ近くによったミサトなど、対比する意味のある人間は他に
もいます。また二十三話ではリツコと部下が破損したプラグのそばにいますし、十八話では
トウジを運び出す職員の姿もあります。
けっしてゲンドウとシンジだけではありません。
>あのサイズで直径まで正確に再現してる訳ないだろ？ あれはオモチャなんだって分かってる？
>設定を基本的に忠実に再現しているはずの立体物を使って
と仰ったnezu_me様に倣いました。
所詮おもちゃなら概念図と同様使うことはできないでしょう。
逆に設定図で計算した長さを超合金に持ち込むこともできません。
>長さじゃなくて太さに合わせる理由が無いし。
そんなことはありません。
長さはアニメ内でも不明ですが太さはアニメ内で何度でも表現されています。
プラグの太さが3mもあるような描写は一度もなされていません。
もちろんこれはプラグの内側の話ですが、壁の厚さも数度表現されており、せいぜい10cm
程度です。壁の厚さを加えて直径が数mになるということもないのです。
プラグの長さに合わせれば太さが数mになったり1mを切ったりすることもあるでしょうが
そういうことはあり得ないのです。
- 391 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 11:25
- 訂正 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)08時12分43秒
>という事で概念図から計算してみよう。
繰り返したのは単なるペーストのミスです。
>また二十三話ではリツコと部下が破損したプラグのそばにいますし、
>十八話ではトウジを運び出す職員の姿もあります。
この部分は削除します。
- 392 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 11:25
- 焼きたてジャぱん 投稿者：nezu_me 投稿日：10月13日(水)10時56分34秒
『繰り返しになりますが、nezu_me様に倣いました。』
間違った計算結果になる方だけ倣ってどーすんだよ？
『それに加えて次のようなこともあります。』
各機毎に違う規格で作ってるのか、エントリープラグって？
初号機だって零号機だって同じ規格じゃないのけ？
つーか、左のは零号機のエントリープラグじゃなくて、プロトタイプのエントリープラグだぜ。
そもそも主役以外と対比してどーすんだよ、主役が乗るもんなのに。
『三話でプラグに入った』
入るシーンは無かったと思ったけど？
『対比する意味のある人間は他にもいます。』
トウジだろうがミサトだろうが、シンちゃんとの対比があるんだが？ ％コレにだって載ってるだろ？ 上にも書いたけど、主役が乗るもんなのに主役と対比しないでどーする？ おまいさん、本気で「設定資料」の事、知らんのな。
あんた、言ってる事が無理やりすぎて説得力無いよ。
『所詮おもちゃなら概念図と同様使うことはできないでしょう。』
おもちゃにはスケールモデルっつって設計図や実物をスケールダウンしたものがあるんだが知らないのか？ 超合金魂シリーズは、基本的には設定通りに新しい解釈を盛り込んで作っている。超合金魂のエヴァは設定を元に庵野監修を入れて作られているので、あくまで推測用に比較する手段としては有効だよ。
『プラグの太さが3mもあるような描写は一度もなされていません。』
プラグの太さは、ちゃんと設定にあるだろ？ そして、設定には長さもある。両方とも設定に存在するのに長さは無視して太さだけを有効にする理由は無い。
『長さはアニメ内でも不明ですが』
おいおい、エントリープラグ全体がアニメ本編に映った事は何度もあるだろう？ 実際のサイズは分からんが、長さと太さの対比はできるぞ。
『プラグの長さに合わせれば太さが数mになったり1mを切ったりすることもあるでしょうがそういうことはあり得ないのです。』
なにを言ってるんだ、あんたは？ プラグの太さに合わせたら、長さが合わなくなるだろうが。で、その太さは「概念図」と「おもちゃ」だし。設定やアニメの画面は無視するのけ？
だいたい、あんた自分が何を言ってるか分かってるのけ？
「エントリープラグから計算すると本当に200mになるのか？」って話だぜ、これ。
仮にプラグの長さが9mだって、計算上はエヴァの身長は40mじゃないって気付いてる？
それに設定を使わない（概念図とか）で計算して出た結果に意味があるのか？ 設定の話なのに。
アニメの画面はあんたが「そう思った」だけだし。（柳田氏みたいにテレビに定規あてて計るくらいはしたのか？）
おまいさんが何を言ったところで設定から計算すればエヴァの身長には矛盾が生じ、いくらこっちで計算してみてもエヴァとプラグの正式な対比が無い以上は推定でしかない。
つーか、これは「余談」じゃなかったのかよ？
追加：
一番下の「管理者メニュー」にパスを入れずにスイッチ押すと編集できるから。
- 393 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 11:28
- この藤原ってのは自己中の典型だね。自分が採用したデータが相手より採用したデータよりも適切であるという
理由を述べて自分の出した数値の方が妥当であるというなら筋も通るだろうが、自分の採用したデータは不適切とはいいきれない。
相手の採用したデータは適切とはいい切れない。論法じゃ、もうアホかと。
nezu_meも相当な自己中だが上には上がいるもんだね。
- 394 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 11:30
- そして何より恐ろしいのが、二人の会話を読んでると「nezu_meがまともな事を言っている」ような錯覚に捕らわれること段だよね。
お願いだから俺から正常な判断力を奪わないでくれ＞藤原
- 395 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 11:33
- ところで「焼きたて!!ジャぱん」ってなんでこんな変なマンガがTVアニメ化されるの？
- 396 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 12:23
- あんなぁ……… 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月13日(水)12時20分4秒
＞＞貴方の反論している『争論点はどこ？』
＞「エヴァの身長は各話でまちまちである」という意見には妥当性が存在する
＞ということです。
『争論点』になってね〜よ（苦笑）
『「エヴァの身長は各話でまちまちである」という意見には妥当性が存在する』
これがどうしたってんだよ？これに付いて『何を論じる』のよ？
その『論点』を教えてくれ。てんだよ。俺は……
これで何度目か数えんのも嫌だけど、あえて言わせてもらうぞ。
あんた、ほんと〜〜〜〜〜〜〜〜〜っっに、「日本語」理解出来ていますか？
- 397 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:02
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)12時45分13秒
>ニル・プフェルト様
>その『論点』を教えてくれ。てんだよ。俺は……
そもそもの発端は
「40-200mという数字からエヴァの身長は各話でまちまちであると言う人がいるが、これは勘違いです」
というのに対し、
「画面内の見た目から、40-200mという数字を見た人間が、エヴァの身長が各話でまちまちであるということには妥当性が存在する。」
ということです。上の意見に対して私の意見をぶつけています。ここが論点です。
- 398 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:03
- 本編 投稿者：nezu_me 投稿日：10月13日(水)13時08分57秒
『強いて挙げるなら原子力空母の飛行甲板の長さと同じロンギヌスの槍』
弐号機が最初に登場した時、駆逐艦かなんかの上に立ってた時って言うかと思ったがハズレたか。で、その空母の飛行甲板って何mあんの？ 私の知ってる範囲だとエンタープライズ級の空母で350mくらいだけど。で、ロンギヌスの槍自体はエヴァよりだいぶ長いけど？
つーか、空母の甲板と同じ長さのロンギヌスの槍なんて出てきたっけ？
『芝村氏はエヴァの情報を本で出すことに意味を感じていないようです。』
だ・か・ら、それが「商売じゃない」っての。芝村氏が意味を感じようが感じまいが、売れるなら出すのが商売。富野ガンダムが何本あると思ってるんだよ？
『支援射撃の意味です。』
プロモーションなら「庵野AIでエヴァワールドを完全再現」で十分。
『必要に応じて引っ張り出せばいい』
だ・か・ら、その引っ張り出した事を相手は知らないんだって。知らない相手に引っ張り出した知識を強要するのか、あんたは？
『庵野さんが作り出したエヴァ世界のことでしょう。』
推測は不可です。ちゃんと説明してください。
『そんなことはないでしょう。』
あんたが思ってるだけじゃん。
『AIに世界観設定は包含されるでしょう。』
あんたが思ってるだけじゃん。
『日本語の表現として普通に使用されています。』
勘違いして使用してるだけなんじゃないの？ 間違った日本語を、そうだと思い込んでるってのは多いんだけど？ 小説家の多くも勘違いしている「憮然」って、どういう意味か知ってる？ 辞書引いちゃだめだよ。
『だから「変わる理由はない」と申し上げています。』
じゃあ、設定が「40m-200m」である必然性も無いよな。身長は変わらないんだから。
- 399 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:04
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)13時36分5秒
>間違った計算結果になる方だけ倣ってどーすんだよ？
正しい計算結果とはなんでしょうか。
nezu_me様の計算について、幾つか不備点があるということを指摘致しました。
その第一は、100%コレクションの何ページの図を使ったのかが分からないこと、及び
nezu_meさま自ら認められた測り間違いの件です。
何ページの図を使い、その計測結果を示して頂かなければ計算結果を検算することが叶いません。
それ抜きに
>エントリープラグから計算すると200mでも問題ない。
ということには同意しかねます。
第二には超合金魂の問題です。
>超合金魂シリーズは、基本的には設定通りに新しい解釈を盛り込んで作っている。
ということでこれを使うことの有効性を認めておられます。
一方で
>あのサイズで直径まで正確に再現してる訳ないだろ？ あれはオモチャなんだって分かってる？
とおっしゃっています。一体エントリープラグは超合金魂で再現されているのかいないのか
どちらなのでしょうか。
直径は再現されていないが長さは再現されているということでしょうか。それは問題がありませんか。
再現されていないのならば
>写真ではプラグの長さは、ちょうど初号機の角と同じくらい。
とすることはできないはずです。
nezu_me様は
>http://www.bit-craft.net/chougoukin_eva1_01.htm の写真と設定資料の絵と比べてみ。同じサイズに見えるのか？
と仰っています。同じサイズには見えません。見えないなら設定図で計算した18mという
サイズはこちらのプラグに適用できないはずです。逆にこのプラグの長さが18mとするな
らプラグの太さは設定図のものより太くなり、このプラグを設定図のプラグと同一のものと
は言えません。
>各機毎に違う規格で作ってるのか、エントリープラグって？
少なくとも脱出用ロケットの使用はプロトタイプとそれ以外で違います。
プロトタイプはロケットが4基で脱出時は回転しませんが、初号機のプラグはロケットが
8基で脱出時に回転します。
>左のは零号機のエントリープラグじゃなくて、プロトタイプのエントリープラグだぜ。
零号機エントリープラグ(プロトタイプです)と書かれています。
問題にしたいのはそこではなく、「#5」という表記のことです。
これは五話冒頭の零号機起動実験時に使用されていたプラグなので#5とふられています。
その#5という表示を、しっかり枠線で区切られたその右側の、五話にはでてこない初号機
のプラグにまで持ち込んでいるのはおかしいと申し上げているのです。
少なくとも初号機のプラグにゲンドウが絡むシーンは一度もありませんし、身長対比設定
から言ってもこの大小の人型はゲンドウとシンジと言い切るには問題があるから、大人と
子供と申し上げているのに。
>上にも書いたけど、主役が乗るもんなのに主役と対比しないでどーする？
小さい人型を150cmのシンジとすると、その隣にいる大きい人型は210cmになります。
そのように大きい人間は対比図にありません。そのことを問題にしているのですが。
仮に小さい人型をシンジだとしても、大きい方はゲンドウではないと言っているのです。
>入るシーンは無かったと思ったけど？
トウジとケンスケをプラグ内に入れたためノイズが発生し、そのことをリツコが毒づく台詞があります。ご確認お願い致します。
>その太さは「概念図」と「おもちゃ」だし。設定やアニメの画面は無視するのけ？
無視していません。ちゃんとnezu_me様が設定図から推測された
>よくわからんからプラグの直径は160cmくらい
という数字を用いて、そこから長さを求めています。
>これ↑の写真を見る限り、ものすごくぶっといけど長さはアニメに近いと思うが？
18話で初号機が三号機のプラグを潰すシーンをご参照下さい。
このシーンではエントリープラグは初号機の握り拳二つよりも大きく描かれています。
これと比較すると、ご提示の写真のプラグは握り拳二つより短く見えます。
ご確認をお願いします。
>「エントリープラグから計算すると本当に200mになるのか？」って話だぜ、これ。
>仮にプラグの長さが9mだって、計算上はエヴァの身長は40mじゃないって気付いてる？
気付いています。
>これは「余談」じゃなかったのかよ？
余談ですよ。
エントリープラグからどういう計算をすれば200mになるのか分からないという話だったのですから。
- 400 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:05
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)14時08分57秒
>で、その空母の飛行甲板って何mあんの？ 私の知ってる範囲だとエンタープライズ級の空母で350mくらいだけど。
実在の空母とはブリッジの形が違うのでなんとも申し上げられません。
エンタープライズは改装工事で少し短くなり335mということです。
ニミッツ級も同じです。これと同じとしてみます。
甲板上の槍は飛行甲板よりは短いようです。しかし画面上からは310-320mと計測できます。
>つーか、空母の甲板と同じ長さのロンギヌスの槍なんて出てきたっけ？
十三話で零号機がロンギヌスの槍をかついで地下トンネルを進むシーンがあります。
ここではその周囲に大きさを比較するようなものが何もありません。
この槍がその長さである可能性はあります。
>芝村氏が意味を感じようが感じまいが、売れるなら出すのが商売。
それはそうですが売りたくないから売らないというのも商売でしょう。
「今日はスープの出来が悪いから営業しない」というラーメン屋があります。
スープの違いなんて分からない客の方が多いのだから、店を開けば売れるでしょう。
でも店主のこだわりで売らない。こういう例もあります。
>プロモーションなら「庵野AIでエヴァワールドを完全再現」で十分。
それはメインであり、サブとして付録をつけることもあるでしょう。
メインとサブ両方に魅力を感じて買う人もいるでしょうし、メインよりサブに魅力を感じる
人もいるでしょうから。
>知らない相手に引っ張り出した知識を強要するのか、あんたは？
強要はしませんが、こういう設定があるとそのその存在を教えることは必要でしょう。
ガンダムのアニメだけを見てホワイトベースが低空を浮遊するのはおかしいと言う人がいた
ら、ミノフスキー物理学によるIフィールドの設定があると教えるでしょう。
>勘違いして使用してるだけなんじゃないの？
辞書も間違えることがありますから引用したくはなかったのですが
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=12667700&p=適当&dtype=0&stype=0&dname=jj&pagenum=1
てき‐とう焉k‐タウ〕【適当】
------------------------------------------------------------------------
[名・形動](スル)
1 ある条件・目的・要求などに、うまくあてはまること。かなっていること。ふさわしいこと。また、そのさま。「工場の建設に―な土地」「この仕事に―する人材」
2 程度などが、ほどよいこと。また、そのさま。「調味料を―に加える」「一日の―な仕事量」
3 やり方などが、いいかげんであること。また、そのさま。悪い意味で用いられる。「客を―にあしらう」「―な返事でごまかす」→適切[用法]
ここで辞書を出した以上、憮然については答えることはいくらでも私のカンニングを疑いう
るので意味があるとは思えませんが、巷間多い誤用例は「むすっとしていること」でしょう。
正しい意味はしょんぼりしているだと記憶しています。
- 401 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:05
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)14時38分58秒
>これは「余談」じゃなかったのかよ？
余談ですよ。
エントリープラグからどういう計算をすれば200mになるのか分からないという話だったのですから。
この点、補足致します。
そもそもこの疑問に至った理由は、先ほど例示した初号機が三号機のプラグを握るシーンです。
この三号機のプラグは直径と長さの比が1:9と設定図よりやや短いのですが、それでも設定図に近くはあります。
このプラグの長さを設定図通り18mとすると、エヴァの拳の幅は6.5mとなります。
100%コレクション102pの全身図からだと、エヴァの拳の大きさは5mm、身長が77mmですから
エヴァの身長は100.1mとなります。
ここが出発点で、冒頭の疑問に至ったのです。
これを出さなかった理由は、握っているのが三号機のプラグだからです。
設定図とは比が異なりますから直ちに同じ長さとすることはできないと思いましたし、
三号機のプラグが初号機のプラグと違うものであるという批判を受ける可能性があるからです。
- 402 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:06
- だからさぁ…… 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月13日(水)16時24分32秒
それが「論点」なんだったら
つまりは
『エヴァの身長が各話でまちまちであるということには妥当性が存在する。是か否か？』
ってのが「争論点」になる訳だろ？
で、おまいさんは妥当性がある。と再三言ってる訳だから
『おまいさんの主張』は
「エヴァの身長が各話でまちまちであるということは「是」である。」なわけやろ？
だけども、俺がそれは「否である」と……
言ったらおまいさんは「それは私の主張ではありません！」とか、ぬかしたやないの。
だから、あんたが「論じようとしている」論点と「あんたの主張」が分からん！と言ってるんだがね？俺は！
「あんたの主張」だと思ってた物が「あんたの主張では無い」
で、聞き返してみたらあんたが「主張ではない」と言った物を今度は主張だと「主張する」
あんたの主張は何で、あんたが論じようとしている「争点」はどこなんよ？
おまいさん、ほんと〜〜〜〜〜〜っっっっっにっっっっっ！！日本語理解しとる？？？？
＞ガンダムのアニメだけを見てホワイトベースが低空を浮遊するのはおかしいと言う人がいたら、
＞ミノフスキー物理学によるIフィールドの設定があると教えるでしょう。
悪いが,TVアニメ「機動戦士ガンダム」にそんな『設定』は無いぞ。
- 403 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:06
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)16時53分7秒
>ニル・プフェルト様
>あんたの主張は何で、あんたが論じようとしている「争点」はどこなんよ？
前に書いたことの焼き直しになりますが
主張1
エヴァの身長は40mである。
主張2
エヴァの身長は各話でまちまちであるということには妥当性が存在する。
私の基本的立場は1ですから、2の立場は取りません。従って
「エヴァの身長は各話でまちまちである」というのは「私の主張」ではありません。
しかしそういう説も採りうると私は考えています。
従って
”エヴァの身長は各話でまちまちである”という説には「妥当性がある」
と主張しているわけです。
すなわち私が40m説に立っているからと言ってまちまち説を否定しているわけではないのです。
よって
主張「エヴァの身長は40mである」
争点「各話でエヴァの身長がまちまちであるということもまた是としうる」
となります。
- 404 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:06
- 重要な点を間違ってるんだって。 投稿者：nezu_me 投稿日：10月13日(水)16時54分37秒
『正しい計算結果とはなんでしょうか。』
あんたが言い出したんだろ、計算すると200mに本当になるのか？って。
あんた、柳田本、読んだことある？
柳田式では、計算結果が予測と違う場合、別のやりかたで計算結果が予測に合うように計算し直すって書いたろ？ 最初の計算（間違ってるが）で200mより大きくなったから、200mに近い値が出るように、わざわざ正確でない概念図を使って200mにならないか計算したんだよ。わかる？ これは「ギャグ」なの。「もっと大きくなっちゃったよ、オイ」っつって笑いを取ってるんだよ。
『ということには同意しかねます。』
あたりまえだろ、前提が間違ってるんだから。
で、再計算した結果は173m。エントリープラグとエヴァの身長の対比は「推測」だから、正しい比率で計算すれば200mになってもおかしくはないんだが？
『第二には超合金魂の問題です。』
あんたさぁ、俺が「おもちゃ」って言ったのが何故かを全く理解してないだろう？
超合金魂のエヴァは15cmしかないんだぜ。計算するのめんどいからしないけど、正確に再現したら長さ1cm、直径1mmくらいになるんじゃないのか？ そこまで正確に再現する必要無いだろ、おもちゃなんだから。おもちゃって遊ぶことが前提にあるって分かってる？
『それは問題がありませんか。』
無いよ。おもちゃなんだから。設計図描いてる訳じゃないんだぜ。
『再現されていないのならば』
長さだけ正確なら成り立つだろ？ あんたの大好きな概念図から、エントリープラグが挿入される位置や角度を推測し、％コレの上半身横向きの図に当て嵌めれば、角の長さ＝プラグの長さでほぼ間違いないぞ。（こういう検証をしてないと思った？）
『同じサイズには見えません。』
だろ。だから、太さか長さが設定とは違ってるの。で、太さを変える理由はあっても長さを変える理由はないから、太さが変えてある事になる。
『少なくとも脱出用ロケットの使用はプロトタイプとそれ以外で違います。』
だから何？ 計算に使ったのって、あんたの言う初号機のプラグと初号機の設定だけど？
で、初号機の設定にハッチとか描いてあるだろ？ プロトタイプでも基本は同じって事だぜ。違うならプロトタイプの設定に描いてあるはずだもんな。
『小さい人型を150cmのシンジとすると、その隣にいる大きい人型は210cmになります。』
だ・か・ら、単なる「対比」なんだから、細かい数字に拘る必要ないだろ？ 「こんくらいのサイズ」って「適当に」描いてるんだよ。動画描くヤツが実数を縮尺してアニメートしてるとでも思ってるのかね、きみは？ アニメの画面でシンちゃん150cmで計算してゲンドウは必ず190cmで作画してあるのか？
『大きい方はゲンドウではないと言っているのです。』
なら、大人は誰？ メインキャラ使わない対比なんて設定じゃ描かないよ。
つーか、別に大人がゲンドウでなくても計算には問題ないだろ、シンちゃんが150cmとして計算してるんだから。
『トウジとケンスケをプラグ内に入れたため』
それは「入った後」だろ？ 二人がプラグによっこらしょって入ったシーンなんか無かっただろ？って言ってるの。
『無視していません。』
じゃあ、なんで「太さ」が優先してるんだ？
『ご提示の写真のプラグは握り拳二つより短く見えます。』
だから何？ BOOK OFFの105円コーナーで確認してたけどさ、巻末の設定資料にあるプラグと比べると、明らかに寸詰まりじゃん。これはエヴァの手が大きいんじゃなくて、プラグが短いの。つーか、普通ならエヴァがでかいんじゃなくてプラグとか槍とかが小さいって考えないか？
『気付いています。』
？ じゃあ、何に拘ってるんだよ？
『どういう計算をすれば』
言ってる事↓が変わってるじゃん。
---------------------------------------------
本当にエントリープラグから計算するとエヴァのサイズが200mになるのでしょうか。
---------------------------------------------
- 405 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 20:07
- そにょに〜 投稿者：nezu_me 投稿日：10月13日(水)17時16分35秒
『実在の空母とはブリッジの形が違うのでなんとも申し上げられません。』
じゃあ、飛行甲板が60mくらいの空母って可能性もあるじゃん。で、ブリッジの形状がどーのとか言うなら、http://www.kcn.ne.jp/~nabeck/enp.htm のプラモのエンタープライズと比較するとブリッジがかなり大きく描いてある（パースかかってるけどな）けど、すると350m級よりだいぶ小さくないか？
『しかし画面上からは310-320mと計測できます。』
エンタープライズ級とする根拠がない。つーか、周りの艦からしても、そんなに大きくないんじゃないか？ よー知らんけど。
『十三話で零号機がロンギヌスの槍をかついで地下トンネルを進むシーンがあります。』
知ってるけどさ、エヴァのスケールに合わせりゃ空母の甲板サイズじゃないだろ？
（エヴァが大きいんじゃなくて槍が小さいって言ってんだぞ、念のため）
『それはそうですが売りたくないから売らないというのも商売でしょう。』
芝村氏は意味を見いだしてないだけで売りたくないとは言ってないんじゃないの？
で、富野監督は、やりたくなくてもガンダムやってるけど？
『それはメインであり、サブとして付録をつけることもあるでしょう。』
それはあんたがそー思ってるだけで、何の意味もない。何度も言わせるな。
『こういう設定があるとそのその存在を教えることは必要でしょう。』
必要なんか無いだろ？ そーゆーのを押し付けてるって言ってるんだよ。教えてくれって頼まれたのか？
『辞書』
辞書出してもキミが「イイカゲン」と勘違いした事とは無関係だが？
『この三号機のプラグは』
せっかくだから先に言っておこう。
バルディエルは外国製だからな、たぶん違う規格で作ったんだよ（笑
↑断っておくが冗談だぞ。
で、BOOK OFFの105円コーナーで確認してたけどさ、巻末の設定資料にあるプラグと比べると、明らかに寸詰まりじゃん。これはエヴァの手が大きいんじゃなくて、プラグが短いの。つーか、普通ならエヴァがでかいんじゃなくてプラグとか槍とかが小さいって考えないか？
で、場面によって「適当に」描いてるって言ったの憶えてる？
設定通りのサイズにすると、プラグが画面からはみ出すから寸詰まりに描いてあるだけだな、どー考えても。握りつぶすシーンだから拳を大きくかく必要もあるし。
『三号機のプラグが初号機のプラグと違うものである』
言わないよ、そんな事。きみじゃあるまいし。
エヴァシリーズは共通部品で作ってるんだから、規格が違う訳ないじゃん。
おまけ：
『後付の公式設定でこの現象を説明できる』
http://ja.wikipedia.org/wiki/I�����ｃ�若�����
↑これでどーやって飛んでるんだ？ 俺には理解できん。
つーか以前から「下にいるとぺちゃんこ」とか「海の上は飛べない」とかって話があったよーな気がするが？
- 406 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 20:07
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)18時51分11秒
>nezu_me様
>で、再計算した結果は173m。
エントリープラグの長さを1/2で計算した
>角とエントリープラグの長さを同じ9mとするとエヴァの身長は86.6mです。
と近似の結果になりましたね。
>そこまで正確に再現する必要無いだろ、おもちゃなんだから。
ではなぜ最初に
>設定を基本的に忠実に再現しているはずの立体物を使って比べてみよう。
と仰ったのでしょうか。私はこれに従って超合金魂のプラグを用いたに過ぎません。
>動画描くヤツが実数を縮尺してアニメートしてるとでも思ってるのかね、きみは？
そんなはずはないでしょう。
nezu_me様と同じく私は途中までシンジとして計算をしていました。
ただ、私はあそこでゲンドウとシンジであるということを断言できなかったに過ぎません。
断言すれば身長対比図を理由にそのことを否定することが可能だからです。
立場を変えて考えてみてください。私が初めからnezu_me様と同じくこれをシンジとゲン
ドウとして論を進めたとします。そこに誰かが「身長対比から言ってシンジとゲンドウな
筈はない」と言ってきたとします。私がこれまで縷々述べてきたような理由、即ち#5は右
の初号機にはかからず、ゲンドウは初号機のプラグとは絡まず、などという理由からこれ
を論駁することができません。nezu_me様のように「いちいち一緒なわけがない」と言う
のは、まさにその通りではあっても、「だから何」の一言で片づきます。そのようなこと
を言ったからと言って、この二人がゲンドウとシンジである証拠にはならないからです。
私が「シンジ・ゲンドウ説」を主張したところで、それを否定することは可能なのです。
故に不本意ながら「非シンジ・ゲンドウ説」を採って以下ゲンドウ・シンジではないという
ことを説明してきたのです。
私とnezu_me様の間だけであれがシンジとゲンドウだということが成り立っても意味がないのだと言うことはご理解頂けると思います。
あるとは思いませんが、第三者による無用の指摘を避けるために行っているのです。
>つーか、別に大人がゲンドウでなくても計算には問題ないだろ
小さい方がシンジでないと言うことは可能です。
>それは「入った後」だろ？
ならばそのように仰ってください。
>入るシーンは無かったと思ったけど？
これでは「入る」が「入ろうとしている動作」を表しているのか「入っている状態」を表しているのか区別不能です。
>じゃあ、なんで「太さ」が優先してるんだ？
長さを優先する理由がないからです。
「それをなすもの」のp46にはもう一枚の概念図が隣り合わせで載っています。
これにはパイロットシートが合わせて描いてあります。これのシルエットは設定図とほぼ
変わりません。ですからシートに関して言えば概念から設定の段階で大きさが変化していな
いと言っていいでしょう。乗る人間の大きさが同じなのにシートの大きさだけが変わって
しかもシルエットが変わらないなどと言うことは考えにくいです。一機に対しパイロットが
一人のエヴァではシートはパイロットの体型に合わせて作られるものでしょうから。
- 407 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 20:07
- で、このパイロットシートの大きさに対するプラグの長さの比が異なります。
パイロットシートとプラグの長さの比は概念図で1:3です。対して設定図では1:6です。
すなわち概念図から設定図に変わる間で、プラグの長さもほぼ二倍になっているのです。
対してシートの高さとプラグの直径の比は概念図が1:1.35、設定図が1:1.5で大きい違いは
ありません。概念図から設定図の間に、直径は大きな変化がなく長さに大きな変化が出て
います。
nezu_me様は
>概念図から、エントリープラグが挿入される位置や角度を推測し
と仰いましたが、この角度は概念図の長さを元にして決められた角度です。
でその概念図の長さにはシートというものさしがあります。
概念図からプラグの長さが変われば、当然挿入角度も変えざるを得なくなるでしょう。
従ってここでの角度を、完成したエヴァの設定図に持ち込むことはできません。
よって角の長さ=プラグの長さということも成り立たなくなりますから、長さだけを優先
する理由もなくなるのです。
>つーか、普通ならエヴァがでかいんじゃなくてプラグとか槍とかが小さいって考えないか？
プラグが小さいと考えているから「この写真のプラグは18mない」と言っているのです。
>言ってる事↓が変わってるじゃん。
変わっていません。
「どういう計算をしたら200mになるのか分からない」からこそ
「本当にプラグから計算したら200mになるのか」と問うたのです。
質問の由来を書いたのであって、後者の原因が前者である以上同じ話です。
- 408 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 20:08
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)19時01分44秒
>辞書出してもキミが「イイカゲン」と勘違いした事とは無関係だが？
辞書を出したのは「適当」にいいかげんの意味があることを示すためです。
nezu_me様は
>間違った日本語を、そうだと思い込んでるってのは多いんだけど？
と仰いました。つまり「適当」にいい加減という意味はなく私が勝手に思い込んで使ってい
ると仰ったので、そうではなく「適当」にいい加減の意味があることを示したのです。
そしてこの文脈では「適切」でも「いい加減」でも意味が通るのです。
>その場に最もふさわしい大きさで描かれている。』
>これ、笑いをとるためのネタですか？
>どこの世界に厳密に大きさを計算して作画するアニメーターがいる？ 『その場にもっと
>もふさわしい大きさ』？ 適当に描いてるに決まってるだろ（笑
どちらの意味でも取れるような言葉を使わないで頂きたいとお願い申し上げます。
- 409 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 20:08
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)19時19分8秒
>エンタープライズと比較するとブリッジがかなり大きく描いてある
そのブリッジがエンタープライズと同じ大きさではなく、エンタープライズより大きい
ブリッジである可能性もあります。
>根拠がない。
そうですね。大きいとも小さいとも言えるでしょう。
しかしゲンドウと冬月が座乗している巡洋艦からして、実在の空母や巡洋艦より小さいとは
言えないと思いました。
>エヴァのスケールに合わせりゃ空母の甲板サイズじゃないだろ？
これも「エヴァが大きい」と言うことが可能です。
結局周りにスケールになるものがありませんから。
>で、富野監督は、やりたくなくてもガンダムやってるけど？
それは富野監督がそうなんでしょう。
芝村氏にそれを敷衍できる理由はあるのでしょうか。
>『それはメインであり、サブとして付録をつけることもあるでしょう。』
>それはあんたがそー思ってるだけで、何の意味もない。何度も言わせるな。
付録というのはメインに付加価値をつけるものではないのですか？
世界中でそう考えているのは私だけですか。
私は常識論を申し上げていますし、常識は無謬ではないから「でしょう」と申しています。
>教えてくれって頼まれたのか？
ですから、相手が疑問があると言ってきて初めて後付設定に意味が出てくると申し上げています。
頼まれもしないのにこちらから後付設定を持ち出すことが押しつけというのでしょう。
最初から私は「必要に応じて」と言っています。つまりそれは相手が疑問があると言ってきたときです。
ですから当然頼まれた時だけに出すものでしょう。
- 410 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 20:08
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)19時50分57秒
>設定通りのサイズにすると、プラグが画面からはみ出すから寸詰まりに描いてあるだけだな、どー考えても。
18mより短いものを18mのスケールにしているのですから、設定通りのサイズで描いたプ
ラグが描かれていれば、手はプラグと比べて相対的に小さくなり、手の大きさから求めた
エヴァの身長はますます200mから遠ざかるのですが。
これでもより200mに近い方の数字なのです。
>拳を大きくかく必要もあるし。
拳を小さくすればさらに200mから遠ざかりますが。
ここでは「プラグから求めたエヴァの身長が200mになるかどうか」が問題なのですよね。
- 411 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 11:27
- ReRe:山本板に鳥本人が乱入 投稿者：塩田多弾砲 投稿日：10月13日(水)22時46分34秒
塩辛、とか言われた自分。
まーそれはともかく。
しかし、「釣り」を知らんとは……。あんた２ちゃんのぞいてんだろ、それくらい知らんのか。
まあ、ネチケット知らん人だから、ネット用語も知らんのだろうなあ。「オマエモナー」も知らんかったりして。
*****************************************************************************
お前らはネチケットの前にエチケット、だよ。
尊師が尊師だからなあ。
- 412 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 12:31
- ちょっとだけ＋（改訂版だ） 投稿者：nezu_me 投稿日：10月13日(水)21時29分27秒
改めて書き込もうと思ったのだが、別の話題が入ってるので、こっちを改訂するね。
『ではなぜ最初に』
％コレにはエヴァ本体とプラグを比較している図はないから、って説明済み。読んでないのか？
『ゲンドウ・シンジではないということを説明してきたのです。』
じゃあ、誰だよ、あの大人と子供。大人と子供って大きさが決まってるのか？
単なる大人と子供じゃプラグの大きさが分からないって事すら理解できない？
ちなみに「説明してきた」って言うけど、説明になってないよ、全然、全く、これっぽっちも。何のための設定か、よく考えてみ？
『小さい方がシンジでないと言うことは可能です。』
可能であっても合理的ではない。というよりアニメの設定である以上、シンジと考えない理由がない。
『区別不能です。』
きみは「店に入る」と言ったら「入り口から中に入る」行為じゃなくて「店に入った状態」だと思うのけ？ 区別できないのは、きみの考え方がオカシイの。
『長さを優先する理由がないからです。』
じゃあ太さを優先する理由は？
概念図を設定より優先する理由は？
長さを優先するのは、長さを元に身長を計算してるからなんだが、これも気付いてない？
それと、きみの大好きな概念図だが、設定じゃないから利用しても正確な値は出ないよ。アニメは概念図を使って作画するなじゃないからな。
『プラグが小さいと考えているから』
あのさ、設定と見比べた？ ハッチの大きさが同じとすると、左右が「短い」んだが。直径に合わせてあるんじゃなくて、左右の長さが短く描かれてるの。同じ「小さい」でも、きみの説である直径優先の結果じゃないの。
『変わっていません。』
変わってない？ 正気？ 最初のが計算方法で、後のは計算結果じゃん。
『辞書を出したのは「適当」にいいかげんの意味があることを示すためです。』
それに何か意味が？ 辞書を持ち出さなくても知ってるよ。で、複数の中で「イイカゲン」って判断したのはきみだろ？
『どちらの意味でも取れるような言葉を使わないで頂きたいとお願い申し上げます。』
勝手に勘違いされても責任は取れないよ。
『ブリッジである可能性もあります。』
「だと思います」とか「なんでしょう」とか「可能性もあります」とかばっかだけど、何がしたいわけ？
結局は他人が言う事を否定したいだけか？
で、航空母艦は航空戦力を輸送するのが目的。ブリッジを出来る限り小さくする理由はあっても、不必要に大きくする理由は無い。
『これも「エヴァが大きい」と言うことが可能です。』
可能なだけね。エヴァが大きいとする必然的な理由はない。
『結局周りにスケールになるものがありませんから。』
槍の長さ自体は計算可能だよ。宇宙使徒迎撃の時にアダムから抜くシーンがあるだろ？ アダムの大きさ、零号機の大きさ、槍の長さ、槍の又の幅、計算するための要素はいくらでもある。
『芝村氏にそれを敷衍できる理由はあるのでしょうか。』
芝村氏は商売しないってのは、あんたの推測でしかないから、答えても意味無し。
『付録というのはメインに付加価値をつけるものではないのですか？』
付録が付かなきゃならない理由なんか無いんだけど？
『常識は無謬ではないから「でしょう」と申しています。』
だから、理由はどうあれ、意味はないんだって。
『相手が疑問があると言ってきて初めて』
おいおい、そりゃ話が違うだろ？ 前提では「後付の設定を知らない相手とどう話すか？」。相手が疑問があるなんて言う理由が無い。そりゃそーだよな。知らないんだから、疑問の持ちようがない。今の例で言えば、アニメのエヴァの身長の話にスパロボの設定を、どーやって持ってくるんだ？って話だよ。
『設定通りのサイズで描いたプラグが描かれていれば、』
なんで手の大きさが設定通りって考えないんだ？ プラグの大きさから考えて手が大きすぎるってのは理由にならないぞ。手のサイズが違うとする根拠は？ 本来18mのプラグを10mで書いてるのかも知れないのに、何でプラグの方が正確って言い切るの？
『ここでは「プラグから求めたエヴァの身長が200mになるかどうか」が問題なのですよね。』
違うよ。きみは必死こいて200mにならない事を証明しようとしてるけど、設定から計算すれば200mに近い数値が出る事は証明済み。
だから、きみが「プラグから計算すると200mになる」事を否定できるかが問題になってるんだよ（笑
- 413 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 12:32
- ホントに日本語理解できてんかな〜 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月14日(木)12時17分16秒
あんね。あんた『実際の身長』と『見た目の大きさ』がごっちゃになっとるでよ。
＞主張「エヴァの身長は40mである」
＞争点「各話でエヴァの身長がまちまちであるということもまた是としうる」
“エヴァの身長”は設定上、大体４０ｍ位。って事だ。
まず、これはおまいさんも同意見だよな？
で…だ。おまいさんが論点だと言った
『各話でエヴァの身長がまちまちであるということもまた是としうる』だが…
前にも言ったがこれは「是」にはならないんだよ。
“エヴァの身長”は伸びたり縮んだりしないんだから、
『常に』設定身長である４０ｍのまま！
各話毎に身長が違っている“様に見えて”いるだけであって
“エヴァの身長”が各話毎に違っている訳では無い。
分かるか？元のスレにあった意見
『各話でエヴァの身長がまちまちだ。と言うのは勘違い』ってのはそう言う事なんだよ？
“エヴァの身長”そのものは 変わっていない！と言ってるの。
それに対してアンタは
『各話でエヴァの身長がまちまちである（様に見える）事もまた是である』と言ってるんだよ。
何処の誰も、んなことぁ否定してやいないんだよ。
つまり元々は『実寸』の話なのに、あんたは『見た目』の話をしてる訳。
だから、何度も何度も俺は
「あなたはホントに日本語理解できていますか？」と問いかけていたんだがな……
『誇張表現』って意味分かるか？
＞これでは「入る」が「入ろうとしている動作」を表しているのか
＞「入っている状態」を表しているのか区別不能です。
区別不能なのはあんただけだ（呆）
「人物」と「プラグ」の『大きさの対比』の話流れの中で出て来たんだから
常識的に考えて「人物」と「プラグ」が並んでいる状態
つまり「プラグ」に『入ろうとする所』だと認識するのが
日本語のできる当たり前の日本人の認識。
- 414 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 08:43
- ホントに日本語理解できてんかな〜 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月14日(木)12時17分16秒
あんね。あんた『実際の身長』と『見た目の大きさ』がごっちゃになっとるでよ。
＞主張「エヴァの身長は40mである」
＞争点「各話でエヴァの身長がまちまちであるということもまた是としうる」
“エヴァの身長”は設定上、大体４０ｍ位。って事だ。
まず、これはおまいさんも同意見だよな？
で…だ。おまいさんが論点だと言った
『各話でエヴァの身長がまちまちであるということもまた是としうる』だが…
前にも言ったがこれは「是」にはならないんだよ。
“エヴァの身長”は伸びたり縮んだりしないんだから、
『常に』設定身長である４０ｍのまま！
各話毎に身長が違っている“様に見えて”いるだけであって
“エヴァの身長”が各話毎に違っている訳では無い。
分かるか？元のスレにあった意見
『各話でエヴァの身長がまちまちだ。と言うのは勘違い』ってのはそう言う事なんだよ？
“エヴァの身長”そのものは 変わっていない！と言ってるの。
それに対してアンタは
『各話でエヴァの身長がまちまちである（様に見える）事もまた是である』と言ってるんだよ。
何処の誰も、んなことぁ否定してやいないんだよ。
つまり元々は『実寸』の話なのに、あんたは『見た目』の話をしてる訳。
だから、何度も何度も俺は
「あなたはホントに日本語理解できていますか？」と問いかけていたんだがな……
『誇張表現』って意味分かるか？
＞これでは「入る」が「入ろうとしている動作」を表しているのか
＞「入っている状態」を表しているのか区別不能です。
区別不能なのはあんただけだ（呆）
「人物」と「プラグ」の『大きさの対比』の話流れの中で出て来たんだから
常識的に考えて「人物」と「プラグ」が並んでいる状態
つまり「プラグ」に『入ろうとする所』だと認識するのが
日本語のできる当たり前の日本人の認識。
＞「適当」にいいかげんの意味があることを示すためです。（中略）
＞この文脈では「適切」でも「いい加減」でも意味が通るのです。
ちなみに『いいかげん』って言葉は「デタラメ」とか「中途半端」とか言った様な
悪しき意味だけの言葉じゃ無いかんな。
その字の示す通り『好い加減』なんだよ？
つまり「加」え過ぎでも無く「減」らし過ぎでも無い、ちょうど「好い」状態である。
と言うのが『好い加減（イイカゲン）』
つまり『適当』とほぼ同じ意味なの。元々が…
だから『「適当」にいいかげんの意味がある』のは、むしろ当たり前だし
ほぼ同意の言葉なのだから『この文脈では「適切」でも「いい加減」でも意味が通る』のも当たり前。
もっと、日本語勉強しようね。
- 415 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 09:54
- ReRe:山本板に鳥本人が乱入 投稿者：塩田多弾砲 投稿日：10月13日(水)22時46分34秒
塩辛、とか言われた自分。
まーそれはともかく。
ＡＧＬＡみたく、「自分の言うことは正しく、自分のやってることは優れてる」と思い込み、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
自己批判かとオモタよ。
- 416 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 10:00
- しっかし、鳥はいくら根拠を示しても自分のトンデモは認めないだろうね。
山本と同じように。
- 417 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 10:31
- >>400
> ここで辞書を出した以上、憮然については答えることはいくらでも私のカンニングを疑いう
> るので意味があるとは思えませんが、巷間多い誤用例は「むすっとしていること」でしょう。
> 正しい意味はしょんぼりしているだと記憶しています。
(1)思いどおりにならなくて不満なさま。
「―たる面持ち」
(2)落胆するさま。
「昨夜幽明の郷に逝けり…―として大息する/佳人之奇遇（散士）」
(3)事の意外さに驚くさま。
「一たび日本の秋を看るや、忽ちにして―自失すること/日本風景論（重昂）」
大辞林 第二版
どこが「しょんぼりしている」なんだ？
- 418 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 10:34
- 別の辞書
［ト・タル］［形動タリ］失望・落胆してどうすることもできないでいるさま。また、意外なことに驚きあきれているさま。「―としてため息をつく」「―たる面持ちで成り行きを見る」
大辞泉
- 419 名前：榎田（出張部隊） 投稿日： 2004/10/15(金) 13:00
- なんか保存庫になってないか、このスレ？
で、誰か「こんヘン」の山本記述の転載してくれん？
スルーされたんで、こんなん作ってみたから。
http://f1.aaacafe.ne.jp/~ruri/untitled.htm
- 420 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 13:27
- ＞ようするに「ラミエルを狙撃するのには第二芦ノ湖がジャマ！」とでも
＞書いてあるんだろう。知らんけど。
＞当然だが、ラミエルを狙撃するのには影響しない。
＞つまり、「整合性があっても」ラミエル狙撃には全く関係がない。
＞ネットで検索しただけで本を書いてしまうなんて、
＞ほんのちょっと映像を見たり資料を読んだりするだけで本を書いてしまう柳田氏と
＞大して変わらないんじゃないですか、山本センセイ？
鼠よ、あんたはやっぱり山本の同類だよ（大笑
- 421 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 14:47
- >>419
あのさ、せっかくしたらばにも掲示板作ったんだからそっちに誘導してよ。
teacupだと古いやつが消えちゃってもったいないじゃん。
- 422 名前：榎田（出張） 投稿日： 2004/10/15(金) 14:53
- >>421
したらばは読み込むのも書き込むのも時間がかかるからヤダ。
>>420
もとの記述が分からんから大笑されてもなぁ。
- 423 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 15:11
- 第2芦ノ湖については、柳田が陽電子の飛距離を計算するのに、二子山〜仙石原距離を使わず、
映像の「湖の対岸から対岸を狙撃した」ことから第1芦ノ湖の東西の対岸の距離2kmを使っていることに山本がイチャモンをつけている箇所が問題になっている。
ジオフロントの位置は仙石原地下だし、狙撃点は二子山なんだから素直にその距離を示して、「柳田は狙撃点が二子山であることを知らない！」
「あれほどミサトが連呼しているのに」とでも書いておけばいいものを、調子に乗って柳田計算している芦ノ湖は第2芦ノ湖で、
え？そんなとこに湖なんて存在しない？いやいや、この時代にはセカンドインパクトの影響で地形が大きく変化し、
仙石原の南に第2芦ノ湖ができてりうのだ。いや、ほんと。そういう設定なんだってば！
と書き殴っているから、
映像の湖は本当に（通称w）第2芦ノ湖か
（通称）第2芦ノ湖はセカンドインパクトでできたのか、その後の使徒の激戦でできたのか
（通称）第2芦ノ湖を第2芦ノ湖と呼んでいいのか
とかが問題になってくる。少なくとも第2芦ノ湖の誕生時期は諸説あるのだから、それを無視して1つの説だけを取り上げたところが
エヴァヲタの藤原には気に入らないのだろう。
で、二子山から仙石原付近を狙撃できるかどうかは、山本は「箱根の山は第2芦ノ湖化しているから邪魔にならない」説を
何も考えずに受け容れていて端から問題にしていない。
- 424 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 15:20
- >アニメージュ説の「大涌谷駅付近」は、
>地図上、「箱根山」の上の「箱根」の上に描いてある横線（鉄道路線）が（９）のルートと交わった辺り。（ちょっと左。よく見れば分かる）
>当然だが、ラミエルを狙撃するのには影響しない。
>つまり、「整合性があっても」ラミエル狙撃には全く関係がない。
ん？「大涌谷駅付近」がラミエルがいた場所なの？本部にドリルで穴を掘ってたんだから本部の真上にいたんじゃないの？
いやしらんのだけど。
>ちなみに「第二芦ノ湖」なんだが、
>ニュータイプ説の「地底湖」というのは、ネルフがそう呼んでたので間違いではないのだが、
藤原（ここで藤原と同じ説を書いているのは本人なんだろう）は「作中でそう呼んでる箇所はない」といってたけどあれはウソ？
おれもなんかそういうシーンがあった気がするんだけど。
>でも、画像地図では、サキエルに対してN2地雷を使った（３）が「第二芦ノ湖」になってるんだよなぁ。
わけわからん（笑
>しかし、もともと「エヴァ」には大して興味がないからってイイカゲンに答えただけで無視しちゃうなんて、、、
いや〜さすがにホームグランドのアニメでこんなにいい加減だとは思わなかった。俺は山本を買いかぶってたよ。
>画像の出典：「Dead sea Scrolls（死海文書）」（96/2/12発行）
予想される藤原の反論=「この資料は信憑性が低い」（笑
- 425 名前：榎田（出張） 投稿日： 2004/10/15(金) 15:28
- 「こんヘン」の資料が届いたから書き直すね。
>>424
『ん？「大涌谷駅付近」がラミエルがいた場所なの？』
よく読め。「大湧谷駅付近」はアニメージュで第二芦ノ湖があるとされてた場所だ。
- 426 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 15:38
- >>425
>>423には礼の一言もないのか？
- 427 名前：榎田（出張） 投稿日： 2004/10/15(金) 16:34
- とりあえず、書き直した。こんなんで、どう？
>>425
おお、すまん、見てなかったよ。さんくす。
- 428 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 16:41
- >>425
> よく読め。「大湧谷駅付近」はアニメージュで第二芦ノ湖があるとされてた場所だ。
よく読まないと分からん文章書くなよ？この程度のことも分かりやすく説明できないのか？
ちなみに俺は最初に
http://scm.cside.com/data/tourist/area.html
これを見ていたのでね。この図だと湖は大湧谷駅は湖の北にある。まあ付近には違いないがね。で、
｜山本氏が取ったアニメージュ説の「大涌谷駅付近」だが、間に「駒ヶ岳（1327m）」「神山（1438m）」があり、双子山（1065m）からラミエルを狙撃するのは無理じゃないか？
と書かれれば、なんか変なことをいうなあ。なんで大涌谷駅がそんなに大事なんだろ？まさかnezu_meって馬鹿だからラミエルがここにいると思ってるの？とね。
さすがにアニヲタのnezu_meがこんなアホな間違いをすることはないだろうけどなあ。でもnezu_meのアホさは想像を絶するからなあ。と思って聞いたわけ。
そもそも二子山から仙石原の方角ってのは箱根の山がまるごとなくならない限り直線的には狙撃できないんだから、そんなことをいまさらいわれても、
え？なんか別のことをいおうとしてるの？と思ってしまうわけだよ。
ハッキリいってあんたの文章見難いんだが。あとセンタリングやめろ（笑
>んで、「第二芦ノ湖」だが、
>ニュータイプ説の「地底湖」というのは、ネルフがそう呼んでたので間違いではないはず（作中でそう呼ぶシーンがあったと思う）なのだが、
「あったと思う」弱いね。藤原に負けちゃうよ？（笑
- 429 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 16:46
- ちなみに柳田の空想非科学大全の文庫版ではこの箇所が大幅に書き直されていて、地磁気を考慮するとビームの軌跡は
斜めになった放物線を描くので、北東斜め上方に向けて撃つと、箱根の山々を飛び越えて北西の仙石原に着弾(?)するらしい。
- 430 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 16:52
- 藤原にも行ったんだけど「（自分が判断した）唯一正しい答え」なんかよりも、Aという資料をもとにするとこう考察できる。
Bという資料をもとにするとこう考察できる。というような資料の方がよほど研究価値があると思うんだけどね。
もちろん列挙した上で自分がどれを最良と思うかコメントしてもいいけど。
「矛盾は矛盾のまま扱う」のが正しい。ちょっと話は違うが日本書紀なんか「一書に曰く」と、本文とは別な説があることを
きちんと記している。著者が一番もっともだと考える説を本文に書いているが、それとは別な説が存在することをきちんと
後世に残している。日本書紀の編纂者が如何に「完璧」を目指したかその一端が伺われるというものだ。矛盾は矛盾のまま
扱うのが「完璧」なのだよ。
- 431 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 17:01
- で、nezu_meの示している画像を見る限り、やっぱりラミエル戦に出てくる湖は第1芦ノ湖だろうね。
それが一番矛盾が少ない。唯一にして最大の矛盾点は狙撃点が「二子山」ではおかしいことだが、
それ以外すべてスムーズにつながる。
無理に第2芦ノ湖越しに撃ったとしてもネルフ基地直上にいるラミエルは二子山からは直線的には狙撃できないのだから。
あ、もしかして今の二子山も天変地異の影響でなくなっちゃって今の鞍掛山を二子山に改称したんじゃない？（笑
- 432 名前：榎田（出張） 投稿日： 2004/10/15(金) 17:21
- >>428
『よく読まないと分からん文章書くなよ？』
いや、あのな「アニメージュ説の「大涌谷駅付近」は、」って書いてあるんだが？
分からないのは、おまいさんの責任だよ。第二芦ノ湖の話してんだし。
つーか、どう読めば「ラミエルがいる場所」の話に？
『あとセンタリングやめろ（笑』
センタリングって何だ？
- 433 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 17:36
- >>432
> いや、あのな「アニメージュ説の「大涌谷駅付近」は、」って書いてあるんだが？
あんたがその事から何を言いたいかが分からんといってるんだが？
> 分からないのは、おまいさんの責任だよ。第二芦ノ湖の話してんだし。
ん？いまさら第2芦ノ湖と位置の話をしているとは思わなかったんでね。
> つーか、どう読めば「ラミエルがいる場所」の話に？
狙撃できるかできないかの話なのだから、目標の位置と狙撃地点が一番重要だよねえ。
何度もいうように第2芦ノ湖がどこだろうと、箱根の山がほぼ丸ごと消滅しない限り直線的に
狙撃できないのは”明らか”なんだから、いまさらそんな初歩的な話を始めるとは思わなかったのだよ。
だいたい湖は点じゃないんだから大涌谷駅の位置を点で確定してもあんまり意味ないじゃん。
こうやって意味のないことを除外していくとあんたの文章の主旨がタマネギの皮を剥くようになくなってしまって、
一番最後にかろうじて残ったのが、「あんたはラミエルがそこにいると思っている」ってことだったんだよ。
> センタリングって何だ？
文を中央に寄せて配置することだが、まさかこんな基本的なことを訪ねるわけないし、
何か別の意味があるんだろうね。よく読んだんだけど分からなくてごめんねｗ
- 434 名前：榎田（出張） 投稿日： 2004/10/15(金) 18:01
- >>433
わっはは。インチキ発見。
きみが424で引用したのは最初のヤツ。
428で引用したのは書き直したヤツ。424で引用した部分は消した後。
同時に存在してない文章を同時に読んで「変なこというな」って思ったのか、おまいは？
『ん？いまさら第2芦ノ湖と位置の話をしているとは思わなかったんでね。』
おまいさんが424で付けたレスは、俺が「第二芦ノ湖は狙撃に邪魔！」って「こんヘン」に書いてあると思ってた時のだが？
だから、大涌谷駅付近に湖があっても射線にかからないから問題ない、って話だ。よっぽどデカけりゃ別だけどな。
『だいたい湖は点じゃないんだから大涌谷駅の位置を点で確定しても』
「付近」って書いてあるじゃん。「駅」じゃないんだが？
『何か別の意味があるんだろうね。』
いや、無いよ。つーか、「中央揃え」の事かよ。なら知ってるが、そんなのおまいさんの知ったこっちゃないわ。
もしかして、おまいさん藤やん本人か？（笑
無理矢理っぷりが似てるぞ。
- 435 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 18:58
- >>434
> 同時に存在してない文章を同時に読んで「変なこというな」って思ったのか、おまいは？
ほんと変なことをいうなあ。>>428と>>424が同時に書かれていなくても両方はあんたの「一貫した」主張なのだろ？
当然俺だって「あんたが〜と考えているんだろう」と推測ぐらいはする。つまり俺の推測はあっていたわけだよ。
問題なのは俺は正しい推測をしたが、それを俺自身が「いくらnezu_meが馬鹿でもこれほど馬鹿ではないだろう」と
自分の推測を却下してしまったことなのだよ。
いつも俺の予想を裏切ってくれるねぇ。
> おまいさんが424で付けたレスは、俺が「第二芦ノ湖は狙撃に邪魔！」って「こんヘン」に書いてあると思ってた時のだが？
> だから、大涌谷駅付近に湖があっても射線にかからないから問題ない、って話だ。よっぽどデカけりゃ別だけどな。
ん？よく分らんね。なんで湖が狙撃の邪魔になるんだ？邪魔なのは山なんだから湖があることはむしろ好都合なはずなんだけどね。
どうやら俺の推測は外れていたようだね。あんたは>>424を書いたときは俺の想像力が及ばないようなアホな間違いをしていたらしい。
つまり「あんたは一貫した主張をしているはず」という俺の前提が間違っていたわけだね。
すまんね、支離滅裂な主張をしているとは思いもしなかったんで。素直に過ちを認めて詫びるよ（苦笑
> 「付近」って書いてあるじゃん。「駅」じゃないんだが？
だから「その辺」にあることは誰も疑ってないんだから、なぜあえてそれを述べたのか？という意図をあれこれ推測したんだよ。
つーかあんたの話は結局「その辺りに湖がある」から「どうだ」といってるのかがさっぱり分からないんだけどね。
そこに湖があったら狙撃の邪魔だけど、ないから邪魔にならない。
そこは射撃の軸線上でないからあってもなくても狙撃の邪魔にならない。
そこに山の代わりに湖があるから、山があったら不可能だってけど幸い狙撃は可能。
そこは軸線上ではないから山の代わりに湖があっても狙撃が可能なことにはならない。
いったいどれをいいたいのだね？
> いや、無いよ。つーか、「中央揃え」の事かよ。なら知ってるが、そんなのおまいさんの知ったこっちゃないわ。
読みにくいんだけどねぇ。志水一夫のHPもセンタリングを多用している。なんで馬鹿はセンタリングが好きなんだろう？（笑
> もしかして、おまいさん藤やん本人か？（笑
> 無理矢理っぷりが似てるぞ。
何が無理矢理なのかね？俺にいわせればあんたと藤原も似てるよｗ
- 436 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 19:09
- それにしても自分が矛盾していることさえ相手への攻撃材料にするとは頭がさがるね。さすがnezu_meだ（笑
- 437 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 19:19
- んで、「第二芦ノ湖」だが、
ニュータイプ説の「地底湖」というのは、ネルフがそう呼んでたので間違いではないはず（作中でそう呼ぶシーンがあったと思う）なのだが、
（８）のイスラフェル迎撃の為にN2地雷で出来た「第二芦ノ湖」（俗称）と
（１０）でサハクイェル落下で出来た「第三芦ノ湖」（俗称）が、
のちにくっついて「第二芦ノ湖」（正式）になった。
というのが正解のハズ。
でも、画像地図では、サキエルに対してN2地雷を使った（３）が「第二芦ノ湖」になってるんだよなぁ。
-----------------------------
これらの出典が不明なんだが？それともすべて「チャーリーにしなか」氏の同人誌にそうかいてあるのか？
他の文献に示されていることは出典を書くべきだし、自分が判断した部分はそれとわかるような書き方をすべき。判断の根拠とかもね。
山本のしてもnezu_meにしても藤原にしても、レポートや論文の書き方を高校や大学で学んでいないのが原因なのかもなぁ。
彼らを見ているとつくづく学校の勉強って大事だなと思うよ。
- 438 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 19:20
- たぶん山本とかもレポートで再提出を喰らっても「こんな分かり切ったことどう書いたって同じじゃん」とか思って馬鹿にしていたんだろう。
それとも高専にはレポート提出はないのだろうか。
- 439 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 20:53
- お〜い鼠。引用するときに『』は止めてくれ。読みづらいから。
普通に>印使えよ。
ニフティで経験したんだが、オカルトさんや痛い人間に限って独自のスタイルで
しかも注意されても聞き入れないんだけどね。
- 440 名前：榎田（出張） 投稿日： 2004/10/15(金) 21:08
- >>435
『>>428と>>424が同時に書かれていなくても両方はあんたの「一貫した」主張なのだろ？』
確かに「一貫した主張」だが、話の前提が違うって分かってないだろ？
おまい、自分で引用した事も忘れてるのか？ 最初のヤツ（『アニメージュ説の「大涌谷駅付近」は、地図上、「箱根山」の上の「箱根」の上に描いてある横線（鉄道路線）が（９）のルートと交わった辺り。当然だが、ラミエルを狙撃するのには影響しない。つまり、「整合性があっても」ラミエル狙撃には全く関係がない。』）は「狙撃には第二芦ノ湖が邪魔！にはならない」って話で、今ある（『山本氏が取ったアニメージュ説の「大涌谷駅付近」だが、間に「駒ヶ岳（1327m）」「神山（1438m）」があり、双子山（1065m）からラミエルを狙撃するのは無理じゃないか？』）のは「狙撃には箱根の山が邪魔！」って話だぜ。
つーかさ、なんで最初のを消したと思ってるんだ？
『ん？よく分らんね。なんで湖が狙撃の邪魔になるんだ？邪魔なのは山なんだから湖があることはむしろ好都合なはずなんだけどね。』
おまい、>>420を読み直せよ。俺が最初に作った時は、「こんヘン」に山本氏が何を書いてるか覚えてなかったから、山本氏が「狙撃には第二芦ノ湖が邪魔！」って書いてると思ってたんだよ。山本氏はセカンドインパクトの影響で地形が変わっているって言ってるんぜ。>>423も言ってるじゃん。
ちゃんと読めよ。
『どうやら俺の推測は外れていたようだね。』
推測したけりゃ、まず、ちゃんと読め。
『だから「その辺」にあることは誰も疑ってないんだから、なぜあえてそれを述べたのか？という意図をあれこれ推測したんだよ。』
あのさ、あのページが「不特定多数」相手だって気付いてないのか？ おまいらが疑ってるかどうかなんて関係ないの。読む人に説明してるんだよ、分かるように。
『つーかあんたの話は結局「その辺りに湖がある」から「どうだ」といってるのかがさっぱり分からないんだけどね。』
おまい、本気で「馬鹿」？
「その辺りに湖があるからどうだ」なんて話じゃねーぞ。
・山本氏の記述は正しいか？
・「第二芦ノ湖」は何処にあるのか？
って話だ。
『いったいどれをいいたいのだね？』
全部、はずれだよ。
『何が無理矢理なのかね？』
わからないのは、ちゃんと読んでない、もしくは理解力が足りないから。だから、訂正しよう。君は単なる馬鹿だから藤やんとは似てない。（ごめんね、藤やん、こんなのと一緒にしちゃって）
>>437
『これらの出典が不明なんだが？』
画像地図の解説なんだから出典は同じに決まってるんだが。
- 441 名前：榎田（出張終わり） 投稿日： 2004/10/15(金) 21:21
- >>439
『普通に>印使えよ。』
俺には『』が普通なの。
『オカルトさんや痛い人間に限って独自のスタイルで
しかも注意されても聞き入れないんだけどね。』
ネットに慣れた人間って、自分たちのスタイルがスタンダードだって決定済みで、それを他人に押しつけようとするんだよな。
じゃ、俺はでんでんに帰るから。
>>423はあんがとね。
- 442 名前：榎田（追加） 投稿日： 2004/10/15(金) 21:29
- あ、>>440のこれ間違いだからナシね。
----------------------------------------
>>437
『これらの出典が不明なんだが？』
画像地図の解説なんだから出典は同じに決まってるんだが。
----------------------------------------
あすこは俺の記憶で書いたから出典は不明。アニメ誌とMOOKとエヴァ系の同人誌のどれかと実際の作中が出典だな。。
- 443 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 22:38
- なんつーかさ、nezumiが出て来ると、一気に品が無くなるな。
まぁこのスレ、元々上品とはいえないし、口汚いのが多いけど、nezumiのはなんか違うんだよなぁ・・・。
教養が無いって奴かなぁ。
- 444 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 22:48
- 警察のお世話になる人は違うねｗ
普通の人間は、拘置所に何度も入ったりしないから…
- 445 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 23:34
- >>441
>ネットに慣れた人間って、自分たちのスタイルがスタンダードだって決定済みで、
>それを他人に押しつけようとするんだよな。
ニフティで注意された人たちも皆そう反論して、決して直さなかったようだよｗ
発言を引用する場合、俺は二つのやり方を知っていて、どちらを選ぶかは
「読む人にとってどちらが読みやすいか？」で決定する。要はネチケットだね。
そういう相手のことに全く思い至らず「押し付け」と取るところが悲しいかな鼠の
限界ｗ
- 446 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/16(土) 00:25
- あのＡＧですら「ダースじゃグースとの区別つけにくいからコテハンかえろ」
と言われて「だーす」表記に変えたのにな。鼠ちゃんはＡＧ以下。
- 447 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/16(土) 01:29
- >>445
> そういう相手のことに全く思い至らず「押し付け」と取るところが悲しいかな鼠の
いや、実は直したほうが良いとは思ってるんだよ。実は。
ところが「2ちゃんの奴らごときに言われて直したとあっちゃ、
沽券に関わる」とちっちゃいプライドが邪魔してるんだよ。
だからなんかかんか理屈を捻り出して自分をごまかしているのさ。
- 448 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/20(水) 19:22
- ご質問があります。 投稿者：八木次郎 投稿日：10月20日(水)12時46分34秒
7colorsさん、はじめまして。
いきなり、本題で申し訳ありませんが、
１つお尋ねしたいので、宜しくお願い致します。
『「戦争」はあったか？』が主に話題になりましたので、
・本文183頁でゼロ戦が「木製飛行機」と考えるようになったきっかけはなんでしょうか？
宜しくお願い致します。
余談ですが、
79頁のヴァン・アレン帯のイラストですが、あれはご自身で描かれたものでしょうか？
出典元が記載されていませんが、昨今著作権がいろいろうるさいものですので、
ちょっと、気になりました。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＞ちょっと、気になりました。
わたしもちょっと気になりましたが、個人的には自分には「ご質問」とは言わないんじゃないかな。
相手に対して、「ご質問は？」と私なら使うのだが。
- 449 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/21(木) 01:55
- ヤギの発言は見るからにヘタクソなからみ方だねｗ
「さあ、けなしてやるからネタちょうだい」って下心ミエミエ。
最初から絡んでいけよ。見てて気持ちわりい。
- 450 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/21(木) 22:22
- 久々に 投稿者：ASTRO VET 投稿日：10月21日(木)19時36分41秒
たけチャンの話題など。
ちなみにうちのサイトの掲示板に掲載したものとマルチポストになります。
＞竜野さんも、あまり勝ち負けに拘らなければ、このサイトに参加して楽しめますよ。（あまりに勝ち負けに拘るところが彼の欠点である）
そりゃアンタのことだろうが(笑)
勝ち負けにこだわって自分の間違いを素直に認めないのがアンタの欠点だっての(^^;
だいたい、新参者が後からやってきといて、先住者に向かって「このサイトにも参加して楽しめますよ」とは何たる言い草か。
馬鹿も休み休み言ってくれたまい。
************************************************************************
うーん、勝ち負けにこだわって自分の間違いを素直に認めない、そして無礼なのは山本弘尊師も同じなんだけどねえ。
我が師尊しかあ。
いつ気がつくのやら。
- 451 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 10:08
- うつ病の昏睡状態とは?
・物事の理解力が非常に弱まる。
・物事、人格間の関係が理解できなくなる。
・すべての関係を解放したくなる。
・現実感がなくなり、映画を見ているような状況に陥る。
・人の発言が私への負の発言と見誤る。
・記憶が全て飛び去る。
- 452 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 00:04
- 深いため息が出ました 投稿者：北長六功 投稿日：10月24日(日)23時07分46秒
7colors様
＞＞零戦が木製だとおっしゃるなら、これらはすべて捏造ですか？
＞この点は私の調査不足です。申し訳ありません。
「調査不足」なんて穏当なレベルじゃないです。
まあ、謝罪されているのを受けて「零戦が木製」の話はここまでにしましょう。（実を云うと、『木製だ』と言い張られる返答を想定して、書棚をさらって資料を用意していたんですが、無駄になりましたな）
横から口を挟みますが、もう一つ質問させてください。
＞零戦の計画は、元・中島飛行機の技術者だったお爺さんによりますと、共同開発的な状況だった様です。
三菱と中島のですか？ これはどこから出てきた話なのでしょうか？
『当時（昭和１２年）、（中略）三菱は十一試艦爆を断念して、十二試艦戦に専念することになり、一方、中島では十二試艦戦を断念して、十一試艦爆に専念するという結果になった。』（「戦闘機 零戦」（野沢正：著）
零戦の開発は三菱ではないのですか？ まさか、エンジンが中島製だから『共同開発的』とおっしゃるのではないでしょうし。
ぜひ『元・中島飛行機の技術者だったお爺さん』のお考えを知りたいです。
- 453 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 00:06
- >>452
> まあ、謝罪されているのを受けて「零戦が木製」の話はここまでにしましょう。（実を云うと、『木製だ』と言い張られる返答を想定して、書棚をさらって資料を用意していたんですが、無駄になりましたな）
相手が間違いを認めたら認めたで文句をいう。とにかく相手に文句をいうことでしかコミュニケーションできない人間なんだろうなあ。
nezu_meもそうだが。あ、山本もそうか。いや山本板にいる人間はみんなそうかな（ｗ
- 454 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:41
- 山本板に鳥本人が乱入 投稿者：ＡＮ 投稿日：10月13日(水)22時07分11秒
他の人も先日言っていましたが、山本板の「トンデモサイエンス読本」スレに、著者の七瀬氏本人とおぼしき人物が乱入してきました。
しかし、かの御仁と来たら「零戦の機首（胴体）の機銃はプロペラに当たるので当時の技術力で造れたか疑問」なんて主張するなど、軍事や航空機に関して全く無知であり、回転する扇風機の羽越しにＢＢ弾を撃つ事で自説の正しさを証明しようとします。
挙げ句の果ては、扇風機の羽根は斜めに取り付けられているので、ＢＢ弾も正面から撃つのでは無く斜めから撃てば弾も通り抜けやすくなるとか言った上で、「これが知性と言う物だよ」と得意になったりするのですから開いた口が塞がりません。
かの御仁は、零戦の作られた第二次大戦どころか、第一次大戦の中盤には既に実用化されていた、プロペラの回転と機関銃の射撃を同調させて胴体機銃がプロペラに当たらないようにする「同調式機関銃」の存在と仕組みを知らなかったようです。
少なくとも、自分を軍事や航空機に詳しいと自称する人間であれば、第一次大戦時に発明された同調式機銃のエピソードは一般常識であるも同然であり、逆に言えばそれを全然知らないと言う事は、軍事や航空のド素人だと自分で言いふらしているに等しいのですが（他にも全金属製のゼロ戦が木製だなんて言ってたりします）。
もっとも、この人は軍事や航空機に関する知識以前に、自分の一方的な思い込みや根拠の無い偏見ばかり極度に重視し、物事を客観的に調べたり学んだりする根本的に姿勢に欠けている事の方がより問題なのですが。
- 455 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:41
- Re:山本板に鳥本人が乱入 投稿者：ASTRO VET 投稿日：10月13日(水)22時25分1秒
その後山本さんにごそっと削除されてましたが、またいちゃもんつけに来てるみたいですね。
- 456 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:42
- ReRe:山本板に鳥本人が乱入 投稿者：塩田多弾砲 投稿日：10月13日(水)22時46分34秒
塩辛、とか言われた自分。
まーそれはともかく。
ＡＮ様が言われるように、自分も「既に第一次大戦時に、同調装置が開発され装備された」とカキコしたのに、扇風機を持ち出してどうこう言いだしたのには呆れましたね。
すでに９０年近く前に、「プロペラ越しに機銃を発射できる装置を考案し開発した人がいる」って、認めたくないのか？
っつーか、その当時に同じような事を考えた人がいなかったとでもいうのだろうか。
当時から既に、プロペラの半径外に取り付けるとか、プロペラを機体の後ろにつけるとか色々工夫しており、「プロペラ自体にガードつけて弾き飛ばす」ってのもカキコしたけど、それらに対しても全くリアクションなし。
で、「知識ばっかりで頭でっかちになるな」みたいなことを言い捨てる。ＡＧＬＡみたく、「自分の言うことは正しく、自分のやってることは優れてる」と思い込み、ＡＮ様言うところの、
＞物事を客観的に調べたり学んだりする根本的に姿勢に欠けている
この事にまったく気づいてないのが、ものすごく痛いです。
というか、幼稚な文章をカキコして、得意げになってるのもちょっとなあ。こういうキャラを演じてるのかと思ってたら、天然くさいし。
うーん、「取材する」とか言ってたけど、当時の製作者がインタビューに応じてくれるかどうか。応じてくれたとしても、こんな無礼な人と関わっちゃって、正直気の毒です。
しかし、「釣り」を知らんとは……。あんた２ちゃんのぞいてんだろ、それくらい知らんのか。
まあ、ネチケット知らん人だから、ネット用語も知らんのだろうなあ。「オマエモナー」も知らんかったりして。
- 457 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:42
- あれ、鳥「本人」ですかねえ？ 投稿者：北長六功 投稿日：10月14日(木)00時47分22秒
こちらではお久しぶりです。
「ＳＦ秘密基地」での七瀬氏を名乗る書き込み、本物ですかねえ？
単なる印象で証拠なんかないのですが、どうも「トンデモサイエンス読本」よりも更にアホさ加減が激しいような（笑）
「プロペラ越しに発射する機銃」と「扇風機にＢＢ弾」が同列になってしまう発想が、どうにも理解に苦しみます。たぶん同調装置が何だか理解してないんじゃないでしょうか？
その仕組みを説明しようかとも思ったのですが、あれは荒らし目的のなりすましと判断してやめました。
これで思い出したんですが、機首に20mm機関砲を装備している隼�祁燭辰董�同調装置が狂ったら一発でプロペラが折れると思うんですが、実際、大丈夫だったんですかねえ。
- 458 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:42
- おそらく本人では？ 投稿者：八木次郎 投稿日：10月14日(木)10時38分23秒
御無沙汰しています。
「トンデモサイエンス読本」をもらい物の図書カードで、実質出費365円まで下げて買った････、高かったぁ(泣)
まったくテーマに対して資料を調べる姿勢が見受けられない。結論すらないものが多々ある。
真珠湾攻撃に言及するなら、空母群のハワイ到着に「おそらく数十日は必要」などと書いた時点で
二重にアウトだろ。「おそらく」って調べろよ。
- 459 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:43
- プロペラは意外と丈夫？ 投稿者：しんや 投稿日：10月16日(土)23時44分1秒
最近、忙しくてまともに掲示板読んでないんですが・・・・
＞機首に20mm機関砲を装備している隼�祁燭辰董�同調装置が狂ったら一発でプロペラが折れると思うんですが、実際、大丈夫だったんですかねえ。
モデラーの話なので、真義のほどは定かではありませんが、「１発や２発なら大丈夫」だそうです。ただし、折れてしまうと、元々すさまじい遠心力がかかっていますから、機体に激しい振動が起こり、パイロットがコクピットにたたきつけられるか、機体が分解するかのどちらからしいです。
- 460 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:43
- 鳥は飛び去った（かな？） 投稿者：北長六功 投稿日：10月19日(火)01時21分5秒
しんや様
プロペラに機関砲が名周した場合について、ご返答ありがとうございます。が、どうなんですかねえ？
「SF秘密基地」でも似たようなことを書いたんですが、坂井三郎氏の記述では、7.7mmなら１〜２発は大したことはないんだそうですが、20mmなら折れてしまうとか。弾丸の種類によっても違うでしょうが、鉄鋼弾が当たったらただではすまないような。
で、機首の方が翼より照準しやすいにもかかわらず、大口径機銃を装備しないのが通例なんだとか。
けど、同じ20mmでも陸軍の方が海軍のより短くて炸薬量も少ないそうですから、事情が違うのかもしれませんね。
nezu_me様
＞トリだかカラスだか知らんが、来てもらえば？
そうおっしゃっていただけるので呼びたいんですが、「SF秘密基地」からも姿を消したようですね。ちょっと細かい指摘をしたら、どんなトンチンカンな回答が帰ってくるのか興味があったんですが。
- 461 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:44
- 残念っ！ 投稿者：nezu_me 投稿日：10月19日(火)09時39分6秒
ヘタレ設定おたく斬りっ！
惜しい人を亡くしてしまった、、、、、。さよなら、藤やん。
ってーのはどーでもいい。
で、トリさんのとこの第二掲示板（じ、自画像が（笑）見てきたら、トリさんが一人で書き込みを続けるとゆー今は亡き駄蔵くん状態だったんで、しょーたいじょーを出しておきました。
来るかな？
追加：
「「トンデモサイエンス読本」第１３章「戦争」はあったのか？（ゼロ戦と原爆投下の謎）」の資料は円道祥之氏のガンダム本って、、、
http://www.progoo.com/rental/img_bbs2/bbs.php?pid=20238
- 462 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:44
- おじゃまします 投稿者：7colors 投稿日：10月19日(火)20時16分48秒
お誘いをのえさんから受けたんで、おじゃまします。
新参者ですけど、よろしくです。
どうも「トンデモサイエンス読本」の第１３章
・「戦争」はあったのか？（ゼロ戦と原爆投下の謎）
が、良くも悪くも波紋を広げちゃったみたいですねー。
「思い込みだろ」って思われて当然なんですけど、ひさびさに新聞読んだら
※産経新聞 ２００４年１０月１７日（日）
・「北すでに核兵器保有」プルトニウム型（長崎原爆方式）
・「対米開戦通告遅れ」研究報告（真珠湾奇襲の新説）
の記事が・・・
ここ２年ぐらい、こんなことばっかりですよ。(?_?)
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 463 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:44
- いらっさいませ。 投稿者：nezu_me 投稿日：10月19日(火)23時04分53秒
7colorsさん、いらっさいませ。
この掲示板は基本的に言いたい放題です。山本板で言えなかった事とか、ぶちまけちゃってください。楽しませて貰いますんで。
で、
『・公表されている科学知識だけが「科学」なのですか？』
『・科学分野には前述の論理性・再現性・理論予測性など以外に、機密性というものがある。』
とか言ってる人が大英図書館なんか信じてちゃダメです（笑
『その逆が「当たり」ですよ。』
そう思わせるのが目的なんじゃないですかね？
- 464 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:44
- ご質問があります。 投稿者：八木次郎 投稿日：10月20日(水)12時46分34秒
7colorsさん、はじめまして。
いきなり、本題で申し訳ありませんが、
１つお尋ねしたいので、宜しくお願い致します。
『「戦争」はあったか？』が主に話題になりましたので、
・本文183頁でゼロ戦が「木製飛行機」と考えるようになったきっかけはなんでしょうか？
宜しくお願い致します。
余談ですが、
79頁のヴァン・アレン帯のイラストですが、あれはご自身で描かれたものでしょうか？
出典元が記載されていませんが、昨今著作権がいろいろうるさいものですので、
ちょっと、気になりました。
- 465 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:45
- おはようございます 投稿者：7colors 投稿日：10月21日(木)11時43分53秒
昨日ちょっと、ここの掲示板も見たんですけど、気力が無くてお返事が遅れました。すいません。
nezu_meさんにまずお答えしておきます。（nezu_meさん＝のえさんですか？）
「大英図書館」じゃなくて、「大英大使館の機密資料」っていう意味だったんです。
宝島社と英国大使館は、お向かいですからね。＾＾
ここで、たった１０ｍぐらいのトンネルを掘っちゃえば、英国大使館の正門を通らないで、中に入れちゃいます。
まあ、これもただの妄想ですけど…
>『その逆が「当たり」ですよ。』
>そう思わせるのが目的なんじゃないですかね？
そうかもしれませんね。裏の裏は表だし…（必ずしもそうとは言えない場合もありますけど）
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 466 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:45
- はじめまして＾＾ 投稿者：7colors 投稿日：10月21日(木)12時12分18秒
はじめまして。八木次郎さん。
早速、ご質問にお答えしますね。
>・本文183頁でゼロ戦が「木製飛行機」と考えるようになったきっかけはなんでしょうか？
>宜しくお願い致します。
うーん。。そう思っていたんですよ。どうして、そう思っていたか？を考えてみますと
・元・中島飛行機の技術屋さんに聞いた。
・高尾山の秘密工場が湿気が多すぎて、木製飛行機の組み立てには実際には使えなかった。
・テレビで「木製飛行機」だということを知った。
ってところでしょうか。いまいち記憶がはっきりしないんですけどね。
本当はジュラルミン製なんですか？ これも元技術屋としては、考えられないことなんですけど。
コストは高いし、曲げ加工（塑性加工）は出来ないし、ジュラルミンの板材自体の精製法が、６０年前にあったのかどうか？
素直に「ジュラルミン製」だと考えても、組み立てはリベット止めになりますよね。これじゃ全然、軽量化できない。
>79頁のヴァン・アレン帯のイラストですが、あれはご自身で描かれたものでしょうか？
>出典元が記載されていませんが、昨今著作権がいろいろうるさいものですので、
>ちょっと、気になりました。
これは「アポロは月に行ったのか？」（雷韻出版）からの引用です。
ちょっとしたズルをしてて（笑）「NASA アポロ計画の巨大真相」（徳間書店）の説明に、別の出版社の図を引用しているわけです。
雷韻出版には売り込みをしたことがあって、一応知った仲ですし、
それでも著作権クレームが来るのなら、それはそれで又良し、見たいなズルテクですね（苦笑）
もっとも、徳間書店の一角に、雷韻出版のデスクがあってもおかしくは無いですから、無意味かもしれませんけど、それでもＯＫ！
要は「アポロ疑惑本」の著者・出版社が表に出てくれば、それでいい、という考えです。
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 467 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:45
- こんにちは 投稿者：鉄人初号機 投稿日：10月21日(木)13時43分46秒
>本当はジュラルミン製なんですか？ これも元技術屋としては、考えられないことなんですけど。
>コストは高いし、曲げ加工（塑性加工）は出来ないし、ジュラルミンの板材自体の精製法が、６０年前にあったのかどうか？
ジュラルミン自体は、1910年代には航空機の素材として広く使われていたようですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/��吾�ャ�����������
また住友金属が「超々ジュラルミン」を開発したのが1936年。(40年には特許を取得）
http://ikeda-lab.sfc.keio.ac.jp/archtech2003/alumi/guest_kouen.html
ということで、零戦にジュラルミンが使われていても不思議ではないようですよ。
こちらもどうぞ。
http://landinggear.hp.infoseek.co.jp/zero/reisen/zero.kaihatu.htm
- 468 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:46
- こんにちは（その２） 投稿者：八木次郎 投稿日：10月21日(木)16時10分6秒
7colorsさん、お返事ありがとうございます。
＞そう思っていたんですよ
「中島飛行機」と「木製飛行機」から、山本氏の掲示板で、どなたかが書かれてました
木製特攻機の「剣」と混同されているかもしれませんね。
鉄人初号機さんが書かれています通り、構造部材に超々ジュラルミンを使われていますが、
何をもって重いとするかですね。
例の1000馬力にも満たない栄エンジンにとって、フル装備で２トンを越える機体が重いか、
ということでしょう。
本の主旨から「事実を疑え！」というスタンスで書かれていると認識しています。
その考えが正しいとして、例えば約2,300kgという値が重い、軽くしよう。
「木」なら軽くできるだろ、ということで本文を進めて、内容はＣＡＤシステムを使っての
強度計算、素材の比較をして、導き出される結論は「ごめんなさい」でもよかったかも。
- 469 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:46
- はじめまして 投稿者：ハック 投稿日：10月21日(木)21時23分52秒
みなさま、はじめまして。ハックと申します。
私も「トンデモサイエンス読本」のあまりの爆発状態に感じ入った一人でございます。
7colors先生
単純な疑問で申し訳ないんですが、零戦は中島飛行機ではなく三菱で誕生した
戦闘機だと思うのですが・・・？ 確かにその後、中島でも製造されていた機体では
ありますが、先生の文章から察するに中島飛行機で設計されたかのようにお考えの
ように思えるのですが？
あ、戦闘機関連は碇義明さんの文庫がとても読みやすくお勧めです。
- 470 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:46
- あのね 投稿者：克森 淳 投稿日：10月21日(木)22時36分57秒
７ｃｏｌｏｒｓさん、こんにちは。
えーと、ゼロ戦（零式艦上戦闘機）について。
来年４月に広島県呉市にオープンする「大和ミュージアム」に、ゼロ戦の実物が展示されるので、機会があったらごらんください。
（収蔵品紹介のＵＲＬhttp://www4.ocn.ne.jp/~kureship/omo_09.htm）
と、言うか大和ミュージアム収蔵のゼロ戦は昭和２０年、琵琶湖に沈没したものを引き揚げたモノでして。木製なら、引き揚げまで３３年間水中に置いていれば原型を留めなくなる（少なくとも修復するより新造した方が早い）のでは…？
http://homepage3.nifty.com/digineba/
- 471 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:47
- はじめまして 投稿者：ピレネー 投稿日：10月21日(木)22時46分17秒
トンデモサイエンス読本、読みました。
結構、楽しく読めたよ。週刊誌なんかよりよほど、まともだと、感じましたが。
非難論調の方は、読み方というか、この本を読む姿勢ってモンをまちがえているんじゃあ〜りませんか？
＞あまりの爆発状態、ってあんた、戦闘機とは違う話しを期待したのに。
- 472 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:47
- こんばんは。 投稿者：7colors 投稿日：10月22日(金)00時02分26秒
お初の方、はじめまして。7colorsといいます。
ビレネーさん。ご愛読ありがとうございます。うれしいです（マジで！）補章をHPで書いていますんで、よかったら見て下さいね。
克森 淳さん。情報ありがとうございます。ご指摘の件、確かにその通りですね。
ただ、ジュラルミン製であれば、もっと多くの現物機体が残っていてもいいような気もします。
米軍の研究用にとか…）エノラ・ゲイも展示が急遽、中止になったり不自然な感じですね。
ハックさん。「爆発状態」でしたか（笑）それはそれで喜んでいただけて（？）よかったです。
零戦の計画は、元・中島飛行機の技術者だったお爺さんによりますと、共同開発的な状況だった様です。
八木次郎さん。木製戦闘機の件は、別の戦闘機と私が混同していた可能性が高いですね。
＞本の主旨から「事実を疑え！」というスタンスで書かれていると認識しています。
第１３章に関しては、「戦争」はあったのか？ のスタンスで書いています。
つまり、「真珠湾奇襲」から始まった「太平洋戦争」は、最初からシナリオが出来ていた「出来レース」だったのではないか？という視点ですね。
鉄人初号機さん。お勧めサイト、ざっとですけど見ました。情報ありがとうございます。
直リンクとそうじゃないのがあるのは、意味付けしてあるんでしょうか？
ASTRO VETさん。最近、時々こちらにおじゃましてます。今後ともよろしくお願いします。
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 473 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:47
- 寝られねえ…… 投稿者：克森 淳 投稿日：10月22日(金)01時25分14秒
7colorsさんへ
鉄人初号機さんが紹介しているサイトによると、終戦時に残っていたのが８００機程度あったようですが。これらの多くは戦後（米軍の命令によって）破棄された…と見るべきでは？
あと、鉄人初号機さんへのレスに横レスします。
＞直リンクとそうじゃないのがあるのは、意味付けしてあるんでしょうか？
ｔｅａｃｕｐ掲示板の仕様で、本文中でのＵＲＬへの直リンクに制限があるようです。私は大和ミュージアム公式サイトへのリンクは、「＜Ａ ＨＲＥＦ＞」タグを使いました。
http://homepage3.nifty.com/digineba/
- 474 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:48
- 極秘情報はどこから？ 投稿者：ハック 投稿日：10月22日(金)08時31分38秒
7colors先生
レスありがとうございます(^^)。
「トンデモサイエンス読本」からは
「常識を疑え」「みんなが白だと感じている色は本当にしろなのか？」
という日常生活における危機管理の基本を学ばせていただいたように思えてなりません。
それにしても先生のお書きになっている内容は、それこそ地球がひっくり返るような
驚愕のレポートだとお見受けします。もしあれらが真実であれば、間違いなく先生の命は
無いのではないでしょうか・・・？
加えて先生はもっと大きなヒミツをお持ちのようですが、そのような極秘情報をどのように
ゲットなさっているのか、非常に興味がございます。あのような衝撃の結論に至る際の、
ニュースソースや物証といったものを一切提示なさっていない理由は、やはり世論への
配慮だとお見受けいたいたしておりますが、いかがでしょうか？
またご回答いただければ幸いです。
- 475 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:48
- 克森 淳さまへ 投稿者：7colors 投稿日：10月22日(金)08時46分25秒
おはようございます。
＞終戦時に残っていたのが８００機程度あったようですが。これらの多くは戦後（米軍の命令によって）破棄された…と見るべきでは？
うーん。破棄しちゃうには勿体無い気がしますね。「没収」の方が理にかなっているように思います。
でも、アメリカにも現存している機体はほとんど無いんですよね。不可思議だなあ？
別の見地で考えてみると「真珠湾攻撃」が、正規な「宣戦布告」が出された後で行われたならば、太平洋戦争のその後は違っていたと思います。
「真珠湾奇襲」だったからこそ、「キル ザ ジャップ」的な徹底した攻撃が行われたわけで、その頂点が「広島原爆」・「長崎原爆」ですよね。
「宣戦布告」の件も、本部からの暗号文が解けなかった、とか諸説がありますが、「いざ開戦」という時にそんなミスがあり得るでしょうか？
まったく別ルートからの情報も加味して考えますに、「太平洋戦争」は仕組まれた出来レースだったと、私は考えます。
つまり「戦争」はなかった、ということですよ。ほんの一部の人間しか、その事実は知らないと思いますけど…
リンクの件、教えてくださってありがとうございます。＾＾
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 476 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:48
- ハックさまへ 投稿者：7colors 投稿日：10月22日(金)11時09分57秒
なんかもったいないぐらいのお言葉、ありがとうございます。
>もしあれらが真実であれば、間違いなく先生の命は
無いのではないでしょうか・・・？
一応、生きてはいますが「浮世絵トリック」に気がついてからは、人生転落まっしぐらです (T_T)
>加えて先生はもっと大きなヒミツをお持ちのようですが、そのような極秘情報をどのように
ゲットなさっているのか、非常に興味がございます。
半年ほど前「２ちゃんねる」経由が多かったんですけど、もう引退宣言して行かないことにしたんです。
それ以降は、なんかふっとした時にわかっちゃうんですよ。（説明しずらいんですけど）
ただの妄言かもしれませんので、信頼度はどうでしょうか？（苦笑）
私もお尋ねしたいんですけど、私がここにお邪魔する前のレスを見ると、皆さんも色々と情報をお持ちみたいですね。
私はいまだに「モナー」の意味も、「釣り」の意味もわかりません。
よかったら教えて頂けませんか？
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 477 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:48
- そういえば… 投稿者：7colors 投稿日：10月22日(金)20時39分12秒
モナーの意味は昔、有坂が解いたなあ。なんだっけ？
mamo-
sali-
だったかな？
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 478 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:49
- 零戦について 投稿者：北長六功 投稿日：10月23日(土)03時24分10秒
○零戦の材料
『世界で初めて超々ジュラルミンＥＳＤ（中略）を使用した。』（「零戦」堀越二郎・奥宮正武：著）
設計者、運用者や航空機研究者の著作、さらには現存する機体は零戦が金属製であることを示しています。零戦が木製だとおっしゃるなら、これらはすべて捏造ですか？
金属製機と木製機を比較します。
四式戦「疾風」（キ−８４） 自重2,680kg 全備重量3,750kg
キ−１０６試作戦闘機 自重3,175kg 全備重量4,150kg
（日本航空機辞典より 筆者注：資料によってデータに若干の違いがあります）
同じような機体なら木製より金属製の方が軽いです。しかも強度は金属製の方があります。
『（キ−１０６の主翼桁の）強度試験をやったところ、負荷倍数六でこわれてしまった。中島飛行機でやった金属製機のテストでは、規定過重の一二倍をこえてもこわれなかったのにくらべて、やっと半分である。』（「戦闘機 疾風」碇義明：著）
日本の木製戦闘機の不備はいくらもあるのですが、長くなるので省略します。
○プロペラ圏内よりの固定銃
『この装置（同調装置）は高性能で大戦中、発射装置の故障は私の記憶には全くない。それほど高い信頼性があった。』（「零戦の真実」坂井三郎：著）
プロペラを壊す頻度が高かったら、空戦なんかやってられないでしょうねえ。
さて、7colors様に質問です。
＞知り合いの元・中島飛行機の技術屋さん（７０才すぎのお爺さんですけど）に連絡を取ってみます。
７０才すぎ？ 仮に今年７４才だとすると、終戦時は１５才という計算になります。随分と若い「技術屋さん」ですね。よろしければ、御専門は何か教えていただけますでしょうか？ 中島飛行機には私も興味がありますので。
- 479 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:49
- 北長六功さまへ 投稿者：7colors 投稿日：10月23日(土)08時48分22秒
はじめまして。7colorsといいます。
自分のＨＰにレスしながら、北長六功さんの御指摘を考えていたんですけど
＞知り合いの元・中島飛行機の技術屋さん（７０才すぎのお爺さんですけど）に連絡を取ってみます。
７０才すぎ？ 仮に今年７４才だとすると、終戦時は１５才という計算になります。随分と若い「技術屋さん」ですね。よろしければ、御専門は何か教えていただけますでしょうか？ 中島飛行機には私も興味がありますので。
これは確かに変ですね。息子の専務さんが今は５０代後半なので、社長さんは８０才過ぎなのかも…
今度の月曜日に電話をしてみます。また「取材拒否」になりそうな気はしますが…
>零戦が木製だとおっしゃるなら、これらはすべて捏造ですか？
この点は私の調査不足です。申し訳ありません。
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 480 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:49
- 深いため息が出ました 投稿者：北長六功 投稿日：10月24日(日)23時07分46秒
7colors様
＞＞零戦が木製だとおっしゃるなら、これらはすべて捏造ですか？
＞この点は私の調査不足です。申し訳ありません。
「調査不足」なんて穏当なレベルじゃないです。
まあ、謝罪されているのを受けて「零戦が木製」の話はここまでにしましょう。（実を云うと、『木製だ』と言い張られる返答を想定して、書棚をさらって資料を用意していたんですが、無駄になりましたな）
横から口を挟みますが、もう一つ質問させてください。
＞零戦の計画は、元・中島飛行機の技術者だったお爺さんによりますと、共同開発的な状況だった様です。
三菱と中島のですか？ これはどこから出てきた話なのでしょうか？
『当時（昭和１２年）、（中略）三菱は十一試艦爆を断念して、十二試艦戦に専念することになり、一方、中島では十二試艦戦を断念して、十一試艦爆に専念するという結果になった。』（「戦闘機 零戦」（野沢正：著）
零戦の開発は三菱ではないのですか？ まさか、エンジンが中島製だから『共同開発的』とおっしゃるのではないでしょうし。
ぜひ『元・中島飛行機の技術者だったお爺さん』のお考えを知りたいです。
- 481 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:50
- またですが、質問があります。 投稿者：八木次郎 投稿日：10月25日(月)12時49分28秒
7colorsさん、再びお返事ありがとうございます。
10/21の提案は、第１３章のことではなく、本全体のスタンスを書いたつもりで、
その中での木製飛行機の例でした。言葉足らずで申し訳ありません。
調子に乗って、質問させて下さい。
本文74頁で書かれています、カメラのレンズに使われている「重元素」って
どういったものがよく使われるのでしょうか？
ご教示願います。
ところで同じ章の76頁でレンズ内の空気圧を心配されていますが、
ダイバーウォッチでさえ、あの平板ガラスで20気圧防水が可能なのに、
月面上での高々１気圧程度でレンズが破損するものなのでしょうか？
- 482 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:50
- 北長六功さんへ 投稿者：7colors 投稿日：10月25日(月)21時44分56秒
＞「調査不足」なんて穏当なレベルじゃないです。
申し訳ありません。
ただ、私の考えではですが、一般書物の「史実」を調査することには、本質的な意味を見出せません。
「その史実が捏造されている可能性は無いのか？」というスタンスで書いたのが「トンデモサイエンス読本」です。
この本のＰ１８６で「社長さんの大量の蔵書を見ることができれば、本章の内容も、もっと詳しく書けたであろう。そういう理由もあり、ゼロ戦の件については資料不足で、私の推論に拠るところが大きいのだが『ゼロ戦はあったのか？ 真珠湾奇襲は事実を伝えているか？』という疑問が残るのだ。」
と書いたのはその意味を含めていまして、元・中島飛行機の技術者だった知り合いの社長さんが持っている「蔵書」は、一般の人間には絶対に見ることができない「超極秘資料」だからです。
三菱−中島飛行機（昭和飛行機も含む）等の当時の戦闘機開発は、にほん軍の超機密データであったことは間違いないでしょう。
その「超機密データ」が、一般人でも書物の「史実」を調べればわかるレベルだとは思えません。
本当は今日、元・中島飛行機の技術者だった方へ連絡する予定だったのですが、私の体調不良のため延びてしまいました。
近日中に連絡を取りますので、もう少しお待ちください。
本当は、この２００４年に「プロペラのすきまを抜ける機関銃発射機構」を試作して、本当にプロペラ破損が起きないのか？
を実験検証するのがＢＥＳＴなんですけどね。どこかの大学かＴＶ局で実験してくれないかなあ…
あと一点。
＞『この装置（同調装置）は高性能で大戦中、発射装置の故障は私の記憶には全くない。それほど高い信頼性があった。』（「零戦の真実」坂井三郎：著）
これこそ、蛇足だとお思いになりませんか？
一般書物の「史実」から、その「意図」を見出す試みをしているのも「トンデモサイエンス読本」の基本理念です。
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- 483 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:50
- 八木次郎さんへ� ‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月25日(月)23時29分43秒
＞10/21の提案は、第１３章のことではなく、本全体のスタンスを書いたつもりで、
＞その中での木製飛行機の例でした。言葉足らずで申し訳ありません。
というのは、以下の文章のことですよね。
鉄人初号機さんが書かれています通り、構造部材に超々ジュラルミンを使われていますが、
何をもって重いとするかですね。
例の1000馬力にも満たない栄エンジンにとって、フル装備で２トンを越える機体が重いか、
ということでしょう。
本の主旨から「事実を疑え！」というスタンスで書かれていると認識しています。
その考えが正しいとして、例えば約2,300kgという値が重い、軽くしよう。
「木」なら軽くできるだろ、ということで本文を進めて、内容はＣＡＤシステムを使っての
強度計算、素材の比較をして、導き出される結論は「ごめんなさい」でもよかったかも。
この八木次郎さんの文章が、実は気になっていまして、無意識に八木さんは書かれたのかもしれませんが、何か本質的な「論点」を突いているような気がしています。
ちょっと今日は体調不良なのもありまして、閃かないんですけどね（苦笑）
ご質問の件。
� Д�メラのレンズに使われている「重元素」ってどういったものがよく使われるのでしょうか？
私はサラリーマン時代は、カメラレンズの機構設計を担当していたので、記憶としては覚えておりません。
OHARAかHOYAの硝材分布表が今あれば、お答えできるのですが、退職した時に捨ててしまいました。
この件も元・中島飛行機の技術者だった方へ連絡がつけば、その会社はレンズ研磨の会社なので「硝材分布表」が入手できるので、ちょっと宿題にさせておいて下さい。
これに関連する有名な話として、世界初のAF＆ストロボ内蔵コンパクトカメラだった「ピッカリコニカ」を撮影機材として、ガイガーカウンターで鉱山の放射能調査を行ったことがありまして、なんと！ガイガーカウンターが「ピッカリコニカ」のレンズに反応してしまった例があります。
この一件以降、レンズ材料（硝材）の安全性の見直しが行われまして、現在は使用禁止になっている硝材が多くあります。
�◆Д瀬ぅ弌璽Ε�ッチでさえ、あの平板ガラスで20気圧防水が可能なのに、月面上での高々１気圧程度でレンズが破損するものなのでしょうか？
「月面上での高々１気圧程度」という表現がよくわかりません。真空の月面上では「気圧」というものが存在しません。
（本当に月面は真空なのか？には、個人的に疑問を持っていますが…）
おそらく、地球上の「１気圧」で組み立てられたレンズが、真空に出した時に気圧変化で破損するか？ということだと思いますが、合っていますでしょうか？
これは「思考実験」なのですが、レンズが割れるかどうかは、そのレンズの設計（つまり凹凸の組み合わせと内部に入っている空気量）によって、割れる場合と割れない場合があり得ると思います。
特に、凹レンズの中心厚が何ｍｍあるか？、前玉レンズ（一番前側のレンズ）が凹レンズか？ 凸レンズか？
偏肉性（レンズ中心厚とレンズ周辺厚の比率）やレンズ材料（硝材）の材料力学的な強度、レンズ研磨時の精度も影響してきます。
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- 484 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:51
- 八木次郎さんへ�◆‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月25日(月)23時30分25秒
はっきり言えることは、いきなり真空中に出したレンズは、写真レンズとしては使い物にならないでしょうね。
複数のレンズを組み合わせたカメラレンズは、それぞれのレンズ間の距離が1〜5/100mmオーダーで出ていないと、レンズとしてちゃんと結像しなくなります。
真空中に一気圧下で組み立てられたレンズを出したら、この精度はとても保てません。空気圧で精度に変化が生じます。
一眼レフカメラならそれなりにピントを合わせて、一応は見れる写真を撮る事はできます。
二眼レフカメラ（アポロ１１号の場合は、ハッセルブラッド）の場合は、おそらくピンボケ写真になるでしょうね。
一眼レフのレンズをちょっと落っことしただけで、そのレンズがちゃんと結像しなくなるのは、写真が好きな方ならば経験があると思います。同じ事です。
ダイバーウォッチの「２０気圧防水」は設計上だけの話です。実際には２００ｍも人間はスキューバダイビングでは潜れません。
私自身の経験では、５０ｍ潜ったことが一度だけありますが、もう人間も機材もギリギリです。
４０ｍ以内が安全領域ですね。まれに故・ジャック・マイヨール氏のように、水圧に耐えられる方もいますが。
合わせて書いておきますと、ダイバーウォッチの平板ガラスはレンズ材料のように、硝材を選ぶ必要が無いので硬質ガラスが使えます。平板ガラスは凹凸のあるレンズよりも強度がある面もあります。
試しに、海釣りの時に「２０気圧防水」を謳っているダイバーウォッチを釣り糸の先につけて、２００ｍ潜らせてみたらいいと思いますよ。もし、ちゃんと動いて戻ってきたら大ラッキーでしょうね（笑）時計メーカーの宣伝文句の意味合いが大きいですよ＞○○気圧防水
個人的には「フィルムは生もの」とよく言われる通り、＋４０℃〜−２０℃ぐらいの範囲でしか使えません。
高温だとゼラチンベースが溶け出しますし、低音だとフィルムベースが割れます。
いったいどうやって、月面で写真を撮るのやら？？？
- 485 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:51
- 北長六功さんへ�◆‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月26日(火)00時36分44秒
史実が正しくて、ゼロ戦の「真珠湾奇襲」が大成功であったとしたならば、「世界の三バカ」の一つ。
「戦艦大和」はいったい何だったんでしょう？
航空戦闘機の利を一番よく知っていた国こそが、大日本帝国だったのではないのですか？
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 486 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:51
- 7colorsさんへ 投稿者：電波子 投稿日：10月26日(火)01時43分0秒
カメラレンズに使用されていた重元素はトリウムでしょう。1950年代に光学メーカー数社が開発した硝子です。鉛を含む硝子と同じように、環境への影響を鑑み、現在は使用されておりません。
それと、真空中に出したレンズが使用できないというのは気圧の問題ではありません。完全密閉のレンズ枠でなければ、真空中に出されたレンズ内は全て同じ気圧になりますので、圧力差によるレンズの間隔誤差は生じません。問題なのは屈折率でしょう。構成する気体の割合により屈折率が大きく変化しますから、大気中と真空中では結像点が変わります。でも思うに、宇宙空間で使用するカメラはむき出しではなく、水中カメラのようにハウジングに密閉され、しかもハウジング内は空気と思われるので、上記問題点は的外れと思うのですが・・・光学を離れて久しいからでしょうか、先生の答えは一見まとに思えますが…？？？ですね
- 487 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:52
- なんか、えらいことになってますな 投稿者：しんや 投稿日：10月26日(火)02時03分25秒
共同開発うんぬん、って言うのはたぶん、日本の海軍と陸軍はかなり仲が悪かったけど、それぞれの航空機開発の技術者は仲がよくて、交流があったそうです。それを、共同と勘違いされたのでは？
- 488 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:52
- 三バカへ �機‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月26日(火)04時38分40秒
基本的に紳士的に書くつもりなんだけど、たまには荒らさせてもらうか。なんでもあり板らしいんで。
＞電波子
まず１バカへ トリウムだったか。ありがとう。でも、その後はなんだ〜？ 鏡筒設計歴１０年の俺が、そんなことわかってないと思ってんの？
>真空中に出されたレンズ内は全て同じ気圧になりますので…
どあほ！ 空気を内包したレンズ鏡胴を真空中に出したら、一気に全て同じ気圧になるわけないだろ。例えば１０枚レンズ構成だとしたら、１番レンズと１０番レンズ側から抜けていく。ここで一気に空気は抜けるのか？
違うだろ。どこかの玉で空気は保持される可能性がある。まあ普通に考えれば５〜６番玉あたり。この可能性の場合、レンズ間隔が設計と狂うのはわかるよな。
もう１つの可能性。結局、全空気が抜けてしまった場合でも、真空へ抜ける過程が徐々に進むから、間隔筒（スペーサー）が歪んじゃうじゃんか！
どっちにしてもレンズ間隔（D）は狂うんだよ。設計性能は出ないの！
>問題なのは屈折率でしょう。
真空中と空気中使用で結像点が変わるって？ うーん…（ちょっと自信無し）
>宇宙空間で使用するカメラはむき出しではなく、水中カメラのようにハウジングに密閉され…
どうやってレンズ交換とフィルム交換するんだい？ いちいち月着陸船に戻るのか？
俺も電波子ちゃんの答えが？？？ですね。でも、名前が気に入ったから恩赦＾＾
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 489 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:52
- 三バカへ �供‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月26日(火)05時01分23秒
次はお前だ＞しんや
じゃあ何か？ 中島がエンジンを三菱に届けて「はい、さようなら」のほうがいいのかよ！ それじゃ１人で設計するレンズ鏡筒ならともかく、航空機みたいな重機はできねーだろーが！ そもそも、キモの「プロペラ同調型機関銃」は、エンジン側から同期してるんだろ。中島飛行機の方がメインなの！だから、元・中島飛行機の技術者が俺に説明してくれたんだろ。文句があるなら言ってみい！
そして三バカ親分の六助！ 北長六功だっけ？ どうでもいいけどな。
>実を云うと、『木製だ』と言い張られる返答を想定して…
ホント深いため息が出ちゃうよ。言っとくけど俺がだよ。俺が八木次郎さんと
＞そう思っていたんですよ
「中島飛行機」と「木製飛行機」から、山本氏の掲示板で、どなたかが書かれてました
木製特攻機の「剣」と混同されているかもしれませんね。
って「木製飛行機」について語り終わった後で、「書棚をさらって資料を用意していたんです」か〜。無駄になりましたな。お前の存在自体がな。それとも外人さんか？
ニホンゴワカリマスカ？
大体、六助の分際で七瀬先生に意見しようなんて、１００万年と３日早え〜！（怒）
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 490 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:52
- �轡丱�１です 投稿者：電波子 投稿日：10月26日(火)07時41分42秒
まあまあ怒らずに。調べてみたらアポロで使用したカメラは八ッセルブラッドですね。カメラは宇宙空間で剥き出しで使用されたのでしょうか？調べてみても今ひとつ分かりません。
それよりも気になるのは先生ご指摘のフィルムです。放射線被爆による感光もありますが、温度変化によるフィルムの耐久性は確かに疑問です。フィルムはコダック社らしいですが、こんなすごいフィルムを宣伝していないとか…まあいろいろ考えると不思議だらけですね。こんなところからも”アポロは月に行ったか”、なんて疑問が芽生えてくるのかな。
今では長巻のフィルムマガジンやズームなんてのもありますが、この当時使用したかは定かではありません、ハイ
>どうやってレンズ交換とフィルム交換するんだい？ いちいち月着陸船に戻るのか？
- 491 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:53
- 警告 投稿者：7colors 投稿日：10月26日(火)07時56分49秒
これ以上、俺に逆らうと「ゼロ戦」と「アポロ」については原爆を投下させる！
両方とも、たったの英単語１つずつだけだ。
意味はわかるよな。
まあ、広島原爆と長崎原爆みたいなもんだ。
なんなら３つ目も落としてやろうか！？
- 492 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:53
- 補足 投稿者：7colors 投稿日：10月26日(火)10時29分50秒
六助。お前のためにちょっと調べてやったよ。
俺がバングラの専務のとこに行った時に、奥さんが４０才のお誕生日で、俺は赤飯を食べた。
1999年の10月だ。奥さん（りかこさん？）と専務は１５才違い。専務はもう60才いってるか直前か、って年だ。
専務の親父さんが元・中島飛行機の技術屋だったんだから、彼は80才は軽く越えてるわ。
計算合うだろ。ただ、俺の中での「時間」が、あの日々のままだっただけだ。
面白いもんだな。記憶って言うのは、時を止めてしまうらしいぜ。お前も油でも差したらどうだい？
- 493 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:53
- まあまあ、おだやかに 投稿者：ツネ 投稿日：10月26日(火)10時43分9秒
>>電波子
レンズ設計上は真空中と大気中の屈折率の差は全く影響なし（もちろん水中用なら考慮するが、専用設計でなくても実用できる、例：ニコノスの３５mmレンズ）、しかもレンズ製作公差の方が大きい。フィルムに影響する温度ですが、熱の伝導分変化は少ないので短時間には急変しない（月面の日の当たる側がXX℃で日陰がXX℃なんて具合にフィルムの温度がならない）、単純に熱平行温度なら冷える方向に進む（熱平行温度＝気象学の最初に必ず出てくる）。なお一昔前の天体写真ではフィルムを液体窒素、ドライアイスで冷却して感度を高める場合、結露防止のため空気を抜く構造にしました。それと、アポロ用のハッセルは薄いフィルムベースと長尺マガジンでかなりのコマ数になります（ゴメン、具体的の数字がすぐにでてこない）。レンズ交換なんて面倒なことはしてないと思います。
- 494 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 21:37
- ツネさんへ �機‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月26日(火)20時04分46秒
天体写真かー。懐かしいな。全天文雑誌、写真コンテスト入選の俺だもんね（ちょっと自慢）
>なお一昔前の天体写真ではフィルムを液体窒素、ドライアイスで冷却して感度を高める場合、結露防止のため空気を抜く構造にしました。
そうだったね。フィルムの「相反則不軌」という特性を軽減する方法だ。（バルブ撮影をする天体写真の場合、フィルム感度がどんどん低下してしまう感光材の欠点を防ぐために、フィルムの温度を下げて増感する、という方法がある）
「相反則不軌」の漢字が違うかな？ 他にも「水素増感」とか「前露光処理」とか、天体写真好きはみんな苦労したんだよ。今はもちろん、冷却CCD撮影が主流だけどね。でも、フィルム撮影も味があるよね。「サクラカラー400」が、Hα光の星雲（簡単に言うと赤い星雲）の撮影に向いてて、誰もが愛用した。（もちろん俺も）今は天体向きフィルムだったら何なの？ やっぱりフジのISO800とかかなあ？
スキューバダイビングの水中撮影好きは、みんなコダックを愛用してた。青がきれいに出るんだよね。何でコダックのは青がキレイに出るんだろ？T粒子の特性かな？
>（もちろん水中用なら考慮するが、専用設計でなくても実用できる、例：ニコノスの３５mmレンズ）
は、第一ガラス面をRがすごく大きい凹レンズにしておく方法かな？ コニカも「マンボウ」とかで使ってた。
やっぱり、レンズ設計上は真空中と大気中の屈折率の差は全く影響ないんだ。俺もそうだと思ったんだよ。窒素ガスだけを密閉した天文用望遠鏡や双眼鏡があるもんね。（目的は結露、カビ防止などなど）ちょっとだけ、真空中の屈折率が異なる可能性はあるね。
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- 495 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 21:38
- ツネさんへ �供‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月26日(火)20時24分7秒
>それと、アポロ用のハッセルは薄いフィルムベースと長尺マガジンでかなりのコマ数になります
問題はこれだよね。「撮りっきりコニカ」で、薄いフィルムベースが開発されたけど、もちろん最近のこと。
１９６０年代後半に、どういう方法を使ったんだろ？ もちろん、フィルムベースが薄いと、巻き上げ時のフィルム破断の危険性が高まる。
>フィルムに影響する温度ですが、熱の伝導分変化は少ないので短時間には急変しない（月面の日の当たる側がXX℃で日陰がXX℃なんて具合にフィルムの温度がならない）、単純に熱平行温度なら冷える方向に進む（熱平行温度＝気象学の最初に必ず出てくる）。
うーん。どうかなあ？ 何とも言えない気が、俺はするけどね。本当に月面の日向と日陰の温度が、９３℃／−１２９℃（つまり温度差２００℃以上）で、しかも真空中という特殊条件。
地球上の一般法則が通用するかなあ？（もうちょっと書きたいけど、あえて伏せておこう）
- 496 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 21:39
- YS-11 投稿者：7colors 投稿日：10月26日(火)20時48分26秒
「ＹＳ−11」は、もう廃止になるんだっけ？ なったんだったかな？
確か、唯一の国産プロペラ機（戦時中を除く）だよね。（違ってたらごめん）
昔、山形空港から羽田空港まで、ＹＳ−１１に乗ったことがあるけど、天候が悪かったせいもあって大揺れ！ 怖かった〜！
もしも、ＹＳ−１１のプロペラ部分に「プロペラ同調型機関銃」が付いてて、弾丸を打ちまくりながら、山形空港→羽田空港をあの時の天候で飛んでたら、俺は生きてないと思うぜ。
インド→バングラで乗ったプロペラ機（名称不明）は、超オンボロだったけど、あんまり怖くなかったな。たまに落ちるらしいけど（笑）
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- 497 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 21:39
- ３バカへ 投稿者：7colors 投稿日：10月26日(火)21時06分59秒
電波子＞「八ッセルブラッド」←こういう小技使うんじゃねえ！ 正面切ってこいや！
しんや＞早く反論してこいよ！早くしろ！
六助＞お前はなんか同情しちゃうからいいや。新しい名前は「六助」と「六介」と「六輔」のどれがいい？ 好きなのを選べ。
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 498 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 23:44
- >>495
> 問題はこれだよね。「撮りっきりコニカ」で、薄いフィルムベースが開発されたけど、もちろん最近のこと。
それって、低コストで作れる物が最近開発されたって事じゃ無いのかなぁ。
アポロに載せるものはコスト度外視の部分も有るだろうし。
そもそもアポロのフィルムの厚みも知らないで言ってるんじゃ無いのか？
> 地球上の一般法則が通用するかなあ？（もうちょっと書きたいけど、あえて伏せておこう）
対流が無いからそんなに急激に温度低下しないとか、単純にヒーターが入ってたとかじゃ無いのかな？
それにしてもこの7colorsって、口の悪さはnezumi並みだね。何で最初は丁寧だったんだろ。
頭はnezumiより上だろうな。
- 499 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 04:47
- やれやれ 投稿者：北長六功 投稿日：10月27日(水)02時34分33秒
＞大体、六助の分際で七瀬先生に意見しようなんて、１００万年と３日早え〜！（怒）
「六助」って私のこと？ 分かりにくいから勝手に人の名前を代えるのやめてね。
いよいよ本性を出してきましたな。じゃあ、私も本音を書きましょう。
意見したいんじゃなく、どうやったらここまで素っ頓狂なことが書けるのか知りたいんです。
＞これ以上、俺に逆らうと「ゼロ戦」と「アポロ」については原爆を投下させる！
荒らしというよりテロリストですなあ。というわけで管理人様にお伺いをたてます。
nezu_me様
続けていいですか？
私としては、零戦や中島飛行機がらみで「先生」が楽しいネタを振りまいてくれたんで、もうちょっと突っ込みを入れたいんですが、ここに原爆を落とされても困るからなあ（笑）
- 500 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 08:46
- 何が「やれやれ」だってか？ 投稿者：7colors 投稿日：10月27日(水)07時51分57秒
六助！（北長六功）
＞「六助」って私のこと？ 分かりにくいから勝手に人の名前を代えるのやめてね。
じゃあ俺の名前を「トリ」とか書くな！
＞いよいよ本性を出してきましたな。じゃあ、私も本音を書きましょう。
意見したいんじゃなく、どうやったらここまで素っ頓狂なことが書けるのか知りたいんです。
素っ頓狂なのはお前だろ。「知りたい」んだったら、俺のHPの「BBS�供廚鮓�て来い！
俺の「本性」は違うぞ。俺の一面性ではあるけどね。ただお前があんまりバカだから、呆れてるんだよ＞三バカ大将。
何もわかって無いんだな。同情するよ。それより、俺が調べた「中島飛行機のお爺さん」に関するお礼はどうした？「ありがとうございます」だべ！
＞＞これ以上、俺に逆らうと「ゼロ戦」と「アポロ」については原爆を投下させる！
荒らしというよりテロリストですなあ。というわけで管理人様にお伺いをたてます。
「原爆」を落とすかは、お前達次第だ。今は落とす気はないよ。
来月のシックスナイン（11/6 & 11/9)ぐらいかな。
いいか！ ちゃんとした議論もできねえ奴は、やっぱり「六助」だ。しんやに書いたレスを、お前が答えてみ。
で、「六助」と「六介」と「六輔」のどれがいい？ 好きなのを選べよ。
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
*********************************************************************
＞六助！（北長六功）
＞＞「六助」って私のこと？ 分かりにくいから勝手に人の名前を代えるのやめてね。
＞じゃあ俺の名前を「トリ」とか書くな！
六助、自分の非を認めるかなあ。
認めなかったらトリｗのことを笑えないよなあ。ｗｗｗｗｗ
- 501 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 09:22
- 言葉は丁寧に 投稿者：ハック 投稿日：10月27日(水)08時56分50秒
7colors先生
横レス、ごめんなさい。
先生、どうなさったんですか？ 急に言葉遣いが乱暴になられたので、驚いています。
北長六功さんの「木製飛行機」に関する疑問は、先生の読本の記述に対する真摯な疑問だと
思いますし、質問の際もきちんと丁寧な言葉を使っておられるではないですか？
先生も北長六功さんにはその件で「申し訳ありません」と取材不足の点を謝罪なさっている
というのに、どうしたわけか、その後で思い出したように、腹を立てて因縁をつけるなんて
プロのすることではありません（そもそも何に切れておられるのかも意味不明です）。
２ちゃんねるのように先生の病状や私生活についての攻撃なら、お怒りごもっとも。
しかしながら、ここではみなさん、あくまで先生の著作を読んだ上での疑問点を素直に
ぶつけておられます。
プロ作家ともあろう方が、よもや「自分の意見に全面的に賛同しないヤシ以外は認めない」
などという狭いお心の方だとは思えません。紳士的な対応をよろしくお願い致します。
- 502 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 09:38
- ＞プロ作家ともあろう方が、よもや「自分の意見に全面的に賛同しないヤシ以外は認めない」
＞などという狭いお心の方だとは思えません。紳士的な対応をよろしくお願い致します。
山本尊師にもいってやってくれぇ！ ｗ
- 503 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 10:58
- 深い溜息をついているのは、北長六功の家族だろう。
「また下らないことでムキになって．．．バカじゃないの．．．」
- 504 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 11:42
- >>502
> ＞プロ作家ともあろう方が、よもや「自分の意見に全面的に賛同しないヤシ以外は認めない」
> ＞などという狭いお心の方だとは思えません。紳士的な対応をよろしくお願い致します。
> 山本尊師にもいってやってくれぇ！ ｗ
むっちゃワロタ(wwww
- 505 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 15:39
- ツネさんへ 投稿者：電波子 投稿日：10月27日(水)07時58分13秒
屈折率は空気中でも真空中でも1で良いと教科書に書いてありました、失礼！厳密に言うと、構成される気体や溶媒の密度、気圧、温度で屈折率は変化しますが、大気中では殆んど差異がなく1でよい（真空中が１）とのことです。下数桁の屈折率変化は、気体レーザの発振波長変化に影響を与えますが、撮像系では問題なし。
フィルムベースの件、解像度の高いコピーフィルム類なんかはかなり薄かった記憶があります。自分で現像していて、フィルム乾燥時にはカーリングがひどかったですから。もう死語となりつつある8mmフィルムなんかもベースが薄かったんじゃないでしょうか。薄くして沢山巻ける、違ったかな。
- 506 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 15:40
- 電波子ちゃんへ 投稿者：7colors 投稿日：10月27日(水)08時43分22秒
何でツネさんにだけ答えてるんだよ？ 俺にも答えるのが当然だろ。モラルがないねえ。でも恩赦（笑）
>屈折率は空気中でも真空中でも1で良いと教科書に書いてありました
いいポイントを突いている。「教科書」は誰が作る？ どういう意図を持って編纂する？ これは超重要だぜ。
>解像度の高いコピーフィルム類なんかはかなり薄かった記憶があります。
コダックの「ミニコピーフィルム」のこと？（名前が違うかも）
これもいいポイントを突いているなあ。さすがは「電波」をハンドルの冠にしてるだけのことはあるよ。（感心）
つまり、フィルムベースが透明なんだよな。一般の白黒フィルムはグレー。一般のネガカラーフィルムはオレンジ。
但し、カラーフィルムでも「リバーサルフィルム」は違うんだよね。だからアポロ計画はリバーサルフィルムを使った。「使った」というか、そう公表した。ラチチュードの点はちょっと難しい判断だね。
>もう死語となりつつある8mmフィルムなんかもベースが薄かったんじゃないでしょうか。薄くして沢山巻ける、違ったかな。
キャハ！ ここまで書いて大丈夫なの？ いやー鋭い！（大感心）。六助とは大違いだわー＾＾
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- 507 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 15:40
- ハックさんへ 投稿者：7colors 投稿日：10月27日(水)09時31分50秒
申し訳ありません。以降、紳士的な態度を取る様に致します。
私は無名の作家ですが、プロですもんね。
言い訳になっちゃいますが、服用中の薬の在庫が切れてしまいまして、自制が利かなくなってしまいました。
ただ、北長六功さんに関しては、本心で腹を立てています。
八木次郎さんとの「木製飛行機」の対話（私のミスの指摘）の後で、
>「調査不足」なんて穏当なレベルじゃないです。
> まあ、謝罪されているのを受けて「零戦が木製」の話はここまでにしましょう。（実を云うと、『木製だ』と言い張られる返答を想定して、書棚をさらって資料を用意していたんですが、無駄になりましたな）
などと書いてくる人は、私は子供っぽい感情なのかもしれませんけど、許せません。
「２ちゃんねる」でバッシングを受けていた頃を思い出しました。
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- 508 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 15:41
- フィルムベース 投稿者：ツネ 投稿日：10月27日(水)11時06分11秒
いわゆるシンベースフィルム（要するに薄いヤツ）ですが、フィルム素材がほかと違っていて手でちぎれない程度の強度はあるはずです、一時市販のフィルムでも使用されていたと思います（アンスコD５００だったかな？）がハサミを使用しないと切断できませんでした
- 509 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 15:41
- 根源的な大問題 投稿者：7colors 投稿日：10月27日(水)13時13分11秒
ちょっと前のツネさんのレスなんですが
>しかもレンズ製作公差の方が大きい。
の意味が、私にはわかりません。どういう意味なのか、ご説明をお願いします。
>いわゆるシンベースフィルム（要するに薄いヤツ）ですが、フィルム素材がほかと違っていて手でちぎれない程度の強度はあるはずです、一時市販のフィルムでも使用されていたと思います（アンスコD５００だったかな？）がハサミを使用しないと切断できませんでした。
なるほど。非常に薄いのに、普通のフィルムよりも破断強度が強いフィルムが存在するんですね。
「アンスコD５００」というフィルムは、どこのメーカーのフィルムなのでしょうか？
合わせて、ご教授お願いします。
根原的な大疑問を、ここで提示させていただきます。
「厚み」って何ですか？（我々がいる「場」において）
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 510 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 15:41
- 管理人より 投稿者：nezu_me 投稿日：10月27日(水)14時20分3秒
北長六功さま
『続けていいですか？』
どうぞ。
- 511 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 20:51
- 電波子さんへ 投稿者：八木次郎 投稿日：10月27日(水)16時45分42秒
はじめまして。
遅くなりましたが、ありがとうございます。トリウムでしたか。
最近は環境問題がうるさく、あまり使われないようですね。
フィルムの温度の件は、こう考えてはどうでしょうか？
市販品で間に合わせたんで、保証温度を仮に0〜40℃とします。
月の１日は公転と同じなので、乱暴ですが、地表温度の変化は28日周期で
90ﾟ遅れのsin波を描くとします。
−40℃のオフセットで＋120℃〜−160℃とすると、夜明け直前を−160℃とすると
そこから9,10日あたりで0〜40℃の範囲になります。
つまり、時間を選べば市販品でも月面での活動期間２日間は確保できると思います。
実際、月面での滞在時間が最大でも３日(活動時間は３回合計で22時間)、
着陸日の月齢(5.6〜9.5)と着陸場所から大まかに見て、月の昼と夜の境付近に着陸して
活動を始めていることから、大体合ってるのかなぁ、と勝手に自己満足してますが。
（避けられるのであれば、120℃の高温下や−160℃の低温下でうろつきたくないですし）
- 512 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 20:52
- あ〜あ 投稿者：しんや 投稿日：10月27日(水)19時47分14秒
＞「ＹＳ−11」は、もう廃止になるんだっけ？
航空用語も知らない、航空史も知らない人と何を議論しろと？？
加減乗除を知らない人に微積分を教えるような徒労はしませんよ。
- 513 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 01:02
- あいかわらず、しんやの書き込みは内容がない上にわけが分からんね。
＞何を議論しろと？？
何も議論する必要なんてないだろうに、
ＹＳ−１１が廃止になるかならないか、どうだったかと問いかけてるだけなんだから、
まだ飛んでるよ。とか、もう廃止だよ。とか言えばいいんだし、
答えたくなかったら流せば良いだけのことだろうに、
必死になって文句をつけられそうなところを探してるようにしか見えない。
＞加減乗除を知らない人に微積分を教えるような徒労はしませんよ。
廃止という言葉の妥当性についてでも語りたいのか？
「まだ飛んでいる！」
「いや、もう廃止になった！」
とか議論が白熱するのか？
- 514 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 01:28
- >>512
対応の仕方はティピカルな半可通のそれだね。
- 515 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 08:28
- 近親憎悪、骨肉の争いを見ているようだな。
- 516 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 12:48
- >>515
エイリアンＶＳプレデターみたいなもんかな（笑）
どっちもロクでもないって意味で。
- 517 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:23
- しんやさんへ �機‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月27日(水)22時46分19秒
こんばんは。7colorsです。
しんやさん。私が大変失礼な言動をしてしまったことを、心からお詫びいたします。
電波子さんにも、同じ様な言動をしてしまい、電波子さんにも心からお詫びいたします、
申し訳ありませんでした。
北長六功さん。生意気なようですが、貴方にはお詫びをするつもりはありません。
これは私の正直な気持ちなので、大変不愉快だとは思っていらしゃると思いますが、撤回するつもりはありません。
- 518 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:23
- しんやさんへ �供‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月28日(木)03時57分55秒
>航空用語も知らない、航空史も知らない人と何を議論しろと？？
>加減乗除を知らない人に微積分を教えるような徒労はしませんよ。
しんやさんのご専門は航空史でしょうか？航空機設計者かもしれませんし、航空機パイロットかもしれませんね。
私の専門から書くのがもちろん礼儀ですので、私事ですが若干書かせていただきます。
ツネさんへのレスの通り、中学生〜高校生時代は、天体写真のプロでした。望遠鏡自作も得意でした。
大学は一浪して武蔵工業大学に通いました。まあ中の上ぐらいの私立大学ですが、偏差値だけで大学の価値は決まりません。武蔵工業大学・機械工学部には、内燃機関の大権威・M教授と設計製図の大権威・O教授がおられます。M教授は、のちに学長になられました。
私は大学にあまり行かなかったので、卒業時に「優」が9個しかありませんでした。しかし、その中の１つはM教授が学生に講義された「内燃機関�機廚任后�
全機械工学部の学生で「優」を貰えるのは10名程度です。M教授は非常に厳しい方でした。私はこの「優」を誇りに思っています。実は、M教授が出題された問題はたったの1問でした。私には簡単でした。
大学時代の私はオートバイの改造に夢中でした。非力な50CCエンジンでどこまで高性能化ができるか？とか、メインで乗っていたKAWASAKI GPZ250Rの過剰空冷対策をどうするか？とかを勉強・改造するのが大好きでした。比較的最近でも、SUZUKIの原チャリをプーリー交換、排気系チューニング等で80km/h以上出る激速スクーターに改造したりしました（笑）
- 519 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:24
- しんやさんへ �掘‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月28日(木)03時59分27秒
社会人になる時は、カメラ・フィルム会社に就職しました。私の専門はレンズ機構設計でしたが、「1/100mmがどうした、こうした」って世界です。同じ部署での別セクジョンではサブミクロン単位ですよ(1/10000mm)。メカ屋として、基本的な流体力学・材料力学・「機械部品」というものを量産したときの個体差は、身に染みてわかっています。
約4年半前に退職しました。主な理由は私の病気です。作家業に転進しました。たったの4年の経験しかありません。三流作家です。しかもその4年半ぐらいで、3年間執筆をしていない時期があります。「トンデモサイエンス読本」は私の別の趣味、難しい科学本をよくわからないまま読むことがベースになっています。この趣味の経験は10年以上あります。
この本の中で、航空機関連（ゼロ戦）で私の調査不足がありました。専門の方には申し訳ないと思っています。しかし、私が元・中島飛行機の技術者と語り合ったのは、少なくとも5回以上。時間換算だと20時間以上です。
私は三流作家ですがプロです。「トンデモサイエンス読本」は締め切りの関係もあって、ちゃんとした航空史の調査・航空用語での記述が行えませんでした。プロに弁解は禁物ですが、その為に航空機を専門とされている方には不愉快な記述になってしまいました。本当に申し訳ありません。
私の技術屋としての経験（趣味も含む）では、プロペラ同期型機関銃は不可能だと判断しています。火薬で発射される弾丸のほうにナノ秒単位の安定性がありません。プロペラにかかる空気抵抗・内燃機関の不安定性等からも、プロペラの隙間を抜ける機関銃発射装置は「不可能」だと思っています。
どうやったらこの機構が実現可能なのか？を、ご教授お願い致します。乱文にて失礼致しました。
- 520 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:24
- 恐れ多いんですが 投稿者：ハック 投稿日：10月28日(木)09時11分41秒
7colors先生
>まあ中の上ぐらいの私立大学ですが
言質をとるわけではございませんが、この手の表現を私はあまり好きではありません。
「中の上」などという表現には、「こいつは自分よりも下」「こいつは上」などという
意識的に学歴で人間の能力を測るような、非常に狭い人間性が含まれているように思えます。
安定したサラリーマンの道を捨てて、実力勝負の作家の道に入られた先生が、大学の
キャリアを「中の上」などと自己紹介なさるのは、いかがなものかと思います。
それと
>中学生〜高校生時代は、天体写真のプロでした
この場合は「セミプロ」「マニア」といった表現が適切ではないのでしょうか？
プロとはそれで生計を立てている、もしくは額の大小に関わらず収入を得ていることを
意味すると思われます。
些細な表現でその人の人間性が誤って伝達される可能性がございますので、
くれぐれもご注意くださいませ。
長文失礼致しました。
- 521 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:25
- ハックさまへ �機‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月28日(木)10時26分5秒
ちょうど自分の掲示板に、ハックさんへのレスをしてきたところですよ（驚）
どうコメントしようかな…
私の「作家」という立場では、ご指摘の通り、この表現は不適切です。申し訳ありません。
ただ、一人の人間「下瀬隆士」としては、私の通った大学は「中の上」なんです。
これは個人的なことなので、公共の掲示板に書くのは不適切なのですが、あえて書きます。
私は高校時代、まったく無気力で（天文以外）高校でも学年でビリから１０番以内でした。
数学の授業の時、席順の前から順番に先生が問題の答えを答えさせたのですが、私は飛ばされました。「こいつに聞いても無駄だ」と先生はお考えでした。実際にそうだったんです。
現役の時に５校の大学を受験しましたが、もちろん全部不合格でした。それ以前に、私は高卒で就職するつもりで、会社訪問も何社かしました。
３月にアルバイトをして、一年間だけ浪人して予備校に通いました。でも、、まったく理解できませんでした。私は予備校の授業をあきらめて、予備校の自習室と近くの図書館で一人で勉強をはじめたんです。１９８５年４月、５月、６月、７月… そこで奇跡が起きました！
１９８５年７月２３日。私は突然、学問を理解しました（学問というか、受験勉強ですけど）
もう勉強が面白くて、一日１６時間以上勉強しても、楽しくて楽しくてたまりませんでしたよ。二浪したいぐらい勉強が楽しかったんです。
偏差値を３８から６５ぐらいまで一気に上げて、武蔵工大に補欠でしたけれど合格できました。人生の至福の時間でした。懐かしいな〜＾＾
私は誇りを持って言います。「俺は下の下から、中の上に登ったんだ！」武蔵工大に合格したことを高校に報告に行った時、ちょうど前述の数学の先生とすれ違いました。
先生は軽蔑した目で私に聞きました。「受かったか？」 私は答えました「武蔵工大の機械工学部に合格しました」
数学の先生は、学校の廊下にひっくり返りましたよ。私の「中の上」という表現は、自分的には誇りなんです。誰だってやればできる！「上」とか「下」とかは相対的なものです。
- 522 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:25
- ハックさまへ �供‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月28日(木)10時43分2秒
>この場合は「セミプロ」「マニア」といった表現が適切ではないのでしょうか？
>プロとはそれで生計を立てている、もしくは額の大小に関わらず収入を得ていることを
>意味すると思われます。
こちらのお答えは簡単です。天文雑誌や天体写真コンテストに入選すると、もちろんお金がもらえます。
あの当時は、入選すると５０００円〜１万円でしたね。（雑誌やコンテストによって、もちろん違いますけど）
私は色々な天体写真コンテストに、１５回ぐらい入選しました。
第１回サンシャイン・プラネタリウム天体写真コンテストにも入選しました。その協賛メーカーが「小西六写真工業株式会社」。私が就職試験を受けた時の「コニカ株式会社」です。
今は「コニカミノルタ・ホールディングス株式会社」ですよね。
私はその件もあって、コニカに入社できました。サラリーマン時代に稼いだ給料はトータル６０００万円ぐらいかな？
その百倍は、コニカに利益を上げましたよ。だけど…今は心の底からキライです！＞コニカミノルタ
大罪を償うべし！＞コニカミノルタ。
- 523 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:25
- 誤記 投稿者：7colors 投稿日：10月28日(木)11時05分6秒
>１９８５年７月２３日。私は突然、学問を理解しました
間違えました。１９８４年７月２３日です。
>その百倍は、コニカに利益を上げましたよ。
これも間違いです。１０００倍以上です。
- 524 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:25
- プロ 投稿者：nezu_me 投稿日：10月28日(木)12時47分54秒
「プロ」ってのは「職業」として（それを）やってる事だから、中高生がコンテストで入賞して賞金貰うのは「プロ」の範疇ではない。一般的に言えば、それをやる事で生計を立てているような場合が「プロ」だから、「パチプロ」とかと同義の「プロ」なら、そうかも知れないけど、中高生時代に15回入賞して賞金を貰っただけで「プロ」扱いして貰えると思ったら、そりゃ甘いんでないかな？
例えばコンテストの腕を見込まれて天文雑誌から依頼されて学業の合間に写真を撮っていたとかなら「プロ」だし、依頼はされていないけど撮った写真を天文雑誌に売り込んで何度か採用されていたりすれば「セミプロ」だろうけど、コンテストに15回入賞しただけじゃ、単なる「マニア」だと思うよ。
まぁ、「プロ」を自称するのは自由だけど、周りは「プロ」とは見ないわな。
- 525 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:26
- nezu_meさんへ 投稿者：7colors 投稿日：10月28日(木)14時12分54秒
おっしゃってる内容は、もちろんハックさんに書いているんですよね？
- 526 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:26
- セミプロ 投稿者：ハック 投稿日：10月28日(木)17時30分56秒
nezu_meさま（管理人さま）
>単なる「マニア」だと思うよ。
私も全く同意見です。
イラストのコンテストによく応募・入選し、図書券をもらっている友人がいましたが、
やはり彼の場合も「マニア」あるいは「セミプロ」といったほうが正しいのでしょうね。
ついでに報告。
「魔法使いサリー」の原作本、買いましたよ(^^)。
- 527 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:26
- 今日の一言 (10/28) 投稿者：7colors 投稿日：10月28日(木)18時00分17秒
nezu_meさん。ハックさん。
私がこの掲示板を荒らしてしまって、反省文も書いたので、nezu_meさんの「プロ」に関しては、自分の掲示板（BBS�供砲能颪�ました。
御意見を聞かせていただきたいです。
- 528 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:27
- とりあえず、 投稿者：nezu_me 投稿日：10月28日(木)18時29分24秒
7colorsさま：
うちではあの程度は荒らしたうちには入りませんので、何か言いたいことがあるのでしたら、こちらでどうぞ。
ハックさま：
「ジャイアントロボ 完全版」もヨロシク。
なお、（管理人より）と付かない場合は、一参加者としての発言ですので。
- 529 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:27
- nezu_meさまへ 投稿者：7colors 投稿日：10月28日(木)19時07分32秒
もう今日の時点での書きたいことは、BBS�兇能颪い舛磴辰燭里如¬斉�以降にします。
本当に体調が悪いんです。ちょっとこれ以上書く気力がないです。
どのレベルだと、ここでは「荒らし」になるんですか？
- 530 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 20:19
- 【ここまでのまとめ】 ←って、お前が勝手にまとめるなよな！
話してる内容は置いといて、7colors氏は掲示板で自分の知識をひけらかして、それを
他の人が「ふむふむ」とか「へーっ」とか聞いてくれればそれで満足なのだろうな。
ツッコミいれられると汚い口調で怒りだすわけだ。
nezu_me達とそっくりだな・・・（汗）。
「あんまり汚い口調ではどうか？」と指摘されると、7colorsは一応丁寧な口調で、
こんどは自分の過去の自慢話を始めるが、それに対しnezu_meたちは、
「中の下」という表現はどうか？とか「プロとはどういうものか？」という、どうでもいい
ツッコミを始めたわけだ。
う〜ん。他から見てれば、どっちもどっちだな。あんたら、お似合いの仲間？
ま、楽しくやってれば結構じゃないか。山本板やちょっと前のnezu_me板の
ようにギスギスしてなくていいと思うよ。
- 531 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 20:27
- ところで北長はどうしたんだ？
偉そうに言うわりには、場が荒れるとさっさと逃げ出してしまう。
こいつは問題解決能力や責任感がまるでなし。
学校の先生らしいが、こういう奴が何を教えるのかねえ。
- 532 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 21:54
- 管理人様へ 投稿者：ピレネー 投稿日：10月28日(木)20時34分5秒
おや、いけてるようなので、nezuさんへの意見です。
思うに、「プロ」という書き込みの言葉一つで、
『「プロ」ってのは「職業」として（それを）やってる事だから、中高生がコンテストで入賞して賞金貰うのは「プロ」の範疇ではない。一般的に言えば、それをやる事で生計を立てているような場合が「プロ」だから・・』なんていうのは、
一般的に言うと、「子供のケンか」レベルの話しなのではありませんか？
掲示板を主催しているくらいなんだから、これだけで、わたしの言わんとしていることは、理解できるでしょ？
お解りのとうり私は、７氏に何の関係もございませんが、「制限なし」と謳う割には、
ところどころ、気持ちの狭さと、気合の軽さが、のぞいているようにも感じましたので、
失礼ながら・・。
気合のこもった、レスを期待しております。
- 533 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 21:55
- 管理人より 投稿者：nezu_me 投稿日：10月28日(木)21時16分58秒
ピレネーさま：
意味不明な書き込みや実験で件数を浪費しないでください。
また、nezu_meは管理人としての書き込みと個人としての書き込みは完全に分けていますので、個人に対する書き込みを管理人宛にされても困ります。
でも一応、レスしときます。
『「子供のケンか」レベルの話しなのではありませんか？』
何が？ それに「言葉一つ」じゃないし。
『理解できるでしょ？』
いや、ぜんぜん。
『「制限なし」と謳う割には、』
制限がないのは「話題」って書いてあるんですが読めませんか？
『気持ちの狭さと、気合の軽さが、』
「それは違うぞ」と言うののどこが「狭」くて「軽い」んです？
『気合のこもった、レスを期待しております。』
まともに相手する気もないのに気合いなんて入れられますか。
7colorsさま：
「おまえのかーちゃん、でべそ！」とか言い出さない限り止めませんから、大抵のことは大丈夫ですよ。
- 534 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 02:22
- 続けます 投稿者：北長六功 投稿日：10月29日(金)01時44分56秒
七瀬先生は航空機の記述についての不備について既に謝罪されています。特に「零戦が木造」の話題ははやめると書いたこともあり、更に追い打ちをかけるのは失礼ですが、七瀬先生はご立腹のようですので、説明しましょう。
八木次郎様への回答で既に答えたとおっしゃるのはこの部分ですね。
＞うーん。。そう思っていたんですよ。どうして、そう思っていたか？を考えてみますと
＞・元・中島飛行機の技術屋さんに聞いた。
＞・高尾山の秘密工場が湿気が多すぎて、木製飛行機の組み立てには実際には使えなかった。
＞・テレビで「木製飛行機」だということを知った。
＞ってところでしょうか。いまいち記憶がはっきりしないんですけどね。
『記憶がはっきりしない』で本まで書くことはない、これはきっかけで、何らかの根拠があるに違いない。零戦のような有名機を常識と違う解釈をするには、よほど確実な情報があるに違いない。と、私は判断しました。
ところが資料を準備して質問してみると、あっさりと撤回される。ため息の一つも出ようと言うものです。
別項ですが、どうも「零戦」と「剣」を取り違えたのかもしれないとのこと。どうやったらそんな器用なマネが……。
そもそも「剣」を木造と云っていいものかどうか。
『主翼はジュラルミンを使ったが、胴体そのほかは、資源の不足した当時でも比較的入手しやすかった綱板や木材で作れるようにしてあった』（「戦闘機「隼」」碇義明：著）
いや、先生はYS-11を引き合いに出して同調発射装置を語る方でした。
双発機で同調発射装置を語るってのはどういう理屈なんだろう？ 同調発射装置がいかにして発達したかを説明して入れた方もいるというのに――先生が勝手に名前を付け替えた人の書き込みをまともに読んだら、これほど根本的な間違いはするまい。
YS-11のエンジンはロールスロイス製だが、「零戦は中島飛行機との共同開発」という、先生の論法だと、『信頼性がないのはイギリス製』ってことになるのかな？
そもそも双発の旅客機と単座の戦闘機とでは比較の対象になりようがないけど。
坂井三郎氏が発射装置を『高い信頼性があった』と書いたことがお気に召さないようです。が、私は蛇足だとは思いません。
先生は発射同調装置を疑われるが、零戦をほかの機種と間違える先生と、零戦で幾たびも死線をくぐり抜け機首の機銃で敵機を撃墜してきたパイロットの言葉、どちらが『高い信頼性』がありますか？（続きます）
- 535 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 02:22
- すみませんが 投稿者：しんや 投稿日：10月29日(金)02時14分27秒
僕は肩書きや経歴で人を判断したりしません。
航空に関する知識へのつっこみはほかの方がされていますので重複するのでしません。ほかにもたくさんありますが、それをいちいちしている暇もありません。
それに、個人情報を掲示板に書き込む趣味もありません。
あしからず。
老婆心ながら、
刃物は刃物として使ってこそ、道具としての価値があります。
- 536 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 03:08
- 更に続き 投稿者：北長六功 投稿日：10月29日(金)02時28分33秒
七瀬先生
同調装置の信頼性を疑うのなら、どういう仕組みで動いているのかを調べてから書いて下さい。その上で、たとえば「偏突輪が連動しにくい」とか「バネの圧力が弱い」とかの理由を示してください。先生の思いこみだけでは議論にもなりません。
元・中島飛行機の技術屋さんの年齢を調べたことについて、礼を言えとの要求には当惑しています。
１０才も年齢を間違えたのは先生の不備であり、それを偉そうに云われても困ります。それに年齢を訂正した根拠は、手間をかけて「調べた」のではなく、「思い出した」ではないですか？
そもそも、私がお聞きしたいのは『元・技術屋さんの御専門』です。この興味は年齢が８０才過ぎと訂正されたことにより、ますます強くなりました。
先生の説明によると、この技術屋さんは一般の常識とは違う、零戦の貴重な資料を保持されているらしい。中島飛行機の技術者となれば、たぶん大学卒でしょう。何年に入社かは分かりませんが、現在８０才過ぎなら終戦時には、小さな会社ならまだしも、大手の航空機メーカーではまだ駆け出しであったと推察されます。
にもかかわらず、敗戦による破棄や進駐軍の接収を免れた貴重な資料を個人で保持している。しかも、その内容は設計した三菱の堀越技師のチームが発表したものと異なり、熱心な航空研究家ですら知らないものらしい。恐ろしいほどの優秀な人物に違いありません。不勉強な私は、恥ずかしながらその人物が思い当たらないのが口惜しいです。
ぜひとも航空機専門誌で発表すべきだと思います。
ええと、「中島飛行機」とか「エンジン」とか、こちらではまだ語られていない「カタパルト」とか、まだまだあるんですが、先生は潔く自分の不備を認めておられてますので、これ以上はやめ方がよいでしょうね。
あ、これを忘れてはいけない。
先生を「トリ」呼ばわりしたことは、若干の説明が必要でしょう。
これは「と学会」、というより会長の山本弘氏が、いわゆる「トンデモさん」を鳥に見立て、「と学会」はその生態を観察して楽しむバードウォッチャーだと説明したことに由来します。つまり、この場合「トリ」とは「トンデモさん」を示す言葉で、先生のように個人の固有名詞を変えたものではありません。
- 537 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 03:09
- 追記 投稿者：北長六功 投稿日：10月29日(金)02時48分51秒
管理人のnezu_me様にお礼を云うのを忘れていました。
あっさりと続けることを承認いただき、ありがとうごさいます。少々のことでは動じない、むしろ楽しんでしまう、相変わらず恐ろしいお方だ。（注：誉め言葉です）
「ジャイアントロボ」完全版、ぜひとも買いたいです。
しんや様
＞北長さんの書き込みでほっとさせられます（＾＾。
そういっていただけるとは光栄です。
あ、そうそう。前に悩んでいると書いた、20mm機関砲（機銃と書かないところがミソね（＾＾）を機首に装備した隼�祁燭辰董∋邵遑乙，靴�作られなかったと云うから、ほとんど発射することはなく、そのため事故も起こりようがなかったのかもしれません。
- 538 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 03:10
- 一つだけ答えておきます 投稿者：しんや 投稿日：10月29日(金)02時55分0秒
＞私の技術屋としての経験（趣味も含む）では、プロペラ同期型機関銃は不可能だと判断しています。火薬で発射される弾丸のほうにナノ秒単位の安定性がありません。プロペラにかかる空気抵抗・内燃機関の不安定性等からも、プロペラの隙間を抜ける機関銃発射装置は「不可能」だと思っています。
どうやったらこの機構が実現可能なのか？を、ご教授お願い致します。乱文にて失礼致しました。
この理屈からすると、高性能エンジンで１２０００回転を越えるようなエンジンではイグニッションの同調がとれず、エンジンは回転しないことになりますよ。ご存じのことと思いますが、飛行機のレシプロエンジンの最高回転数はせいぜい３０００回転です。しかもプロペラで遮られているのはプロペラの幅の分だけ。ナノ秒なんてオーダーの話ではありません。機関砲がいったい一秒間に何発発射できると思います？それを同調させて隙間をぬって発射するのがそんなに難しいでしょうか？
先日、ＮＨＫで放送していた時速３００キロを超える電気自動車のドキュメンタリーを放送していましたが、１万回転を越えるモーターを制御するため計算されて作られた装置では１万回転を越えられなかった。そこで、技術者が実地の試験の結果を基に（理論は無視して）調整した結果、軽く１万回転を越えることができたそうです。
論より証拠。机上の空論より事実。何かを作るというのは、試行錯誤から生まれる技術です。もっと現実を見ましょう。
もう一つ、よけいなことを。
趣味でラジコンを飛ばしてますが、その仲間に、中島で計器類を設計していたおじいさん、隼などを作っていた人、機械工、元設計技師、モデラー・・・・。ラジコンは元々技術はだの人が好む趣味ですので、その手の人がいっぱいです。そんな人たちと何時間話していたかなんてわかりませんが、２０時間なんてものじゃないことは確かです。
もっとよけいなことを。
改造したバイクで公道を走るのは法律違反です。それを、堂々と掲示板に（＾＾；；；あ、公道を疾走したとは書いてませんね、失礼。
- 539 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2004/10/29(金) 12:15
- >>531
>学校の先生らしいが、こういう奴が何を教えるのかねえ。
いやいや、こういうのがそばに居ると、
“こうなってはいけない”と言う事が実体験として『学べる』（笑）
- 540 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 13:50
- >>539
きっとその学校にも高校時代の山本のような生徒がいて「こんな馬鹿教師にはなるまい」と3倍効率の良い学習法の門を叩いていることだろう。
輪廻転生因果応報盛者必衰焼肉定食
- 541 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 13:52
- ゼロ戦 投稿者：ハック 投稿日：10月29日(金)09時56分6秒
北長六功さま
太平洋戦争時の戦闘機における非常に深い知識の数々、思わず身を乗り出して拝読させていただきました。
個人的体験で申し上げるならば、戦闘機にあまり興味の無い方（特に女性など）にとって、「ゼロ戦」とは旧日本軍の戦闘機の「総称」を意味なさる場合がほとんどのように思われます。本家零戦も隼も紫電改もみーんな「ゼロ戦」と呼称なさっておられるようですね＾＾；。恐らく、7colors先生もそのお一人だったのではないかと私は予測しております。
秋水や震電のような明らかにデザインの異なるもの、あるいは爆撃機関係でもない限り、プロペラ戦闘機は全て「ゼロ戦」という誤った認識の下、たまたま手にとった資料が「剣山」のそれであったというのが実情ではないのでしょうか。
- 542 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 13:52
- 独り言 投稿者：nezu_me 投稿日：10月29日(金)10時49分3秒
以前、何かの漫画で
---------------------------------------------
大戦末期、日本軍の戦闘機は紙（布？）と木で作ってあり木の油を燃料にしていた。
そんな戦闘機で戦争に勝てるわけがない。
---------------------------------------------
というのを読んだ記憶が。あれは何て漫画だったか、、、、
- 543 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 13:53
- しばらく落ちます 投稿者：7colors 投稿日：10月29日(金)12時49分7秒
ちょっとしばらく、この掲示板からは落ちることにします。
「逃げたか」と思われて当然だと思いますが、私としてはそういう意図ではありません。
でも、「逃げたか」と書かれても全然OKです。それに対して、変な文句を言うつもりもありません。
nezu_meさまへ
>7colorsさま：
>「おまえのかーちゃん、でべそ！」とか言い出さない限り止めませんから、大抵のことは大丈夫ですよ。
わかりました。じゃあ一言だけ書いて、しばし撤退いたします。
・お前の母ちゃんには、へそがない
- 544 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/30(土) 02:27
- 去っていったか 投稿者：北長六功 投稿日：10月30日(土)00時23分3秒
結局、私が知りたかったことには何も答えてくれませんでした、七瀬先生。
書き方がお気に召さなかったのはともかく、私は情報元を明らかにして説明する手間をかけたつもりなんだけどなあ。それこそ、礼の一つぐらい云ってくれてもいいんじゃない？
まだ見ているでしょうから、もう一つの質問にもお答えしておきましょう。
『航空戦闘機の利を一番よく知っていた国こそが、大日本帝国だったのではないのですか？』
あくまで個人的見解ですが、結論から云うと『分からない』です。
何をもって『利』というのか？ いつの時点で計るのか？ 質問が漠然すぎて答えようがない。
日本が大艦巨砲主義に凝り固まったのは、それなりに理由があります。可能な限り小型の船舶で武装を満載すると、日本周辺の海洋は波が荒いから転覆や破損事故があってやっかいだとか。
それを一部の航空信奉者が、強引に航空機を拡充した。貧乏なくせに何でもかんでも欲しがる日本海軍の悪癖もそれに影響した。山本五十六を始めとする当時の指揮官達は案外に経済観念のない人が多いから、「大和ホテル」「武蔵御殿」を豪華な艦隊指揮所ぐらいにしか考えておらず、大戦艦に必要以上の汚名をきせてしまった。――ってとこかな。
無論、まったく反対の見解も可能です。とても複雑な問題で、ちゃんと説明するには、軽く本一冊ぐらいにはなるでしょう。実際、これに関してどのくらいの書籍があるのやら。
私の考えは以下の本に近いです。
『大艦巨砲主義の盛衰』（奥宮正武：著）
『戦艦大和誕生』（前間孝則：著）
『航空作戦参謀 源田実』（出生寿：著）
けど、これ、「零戦が木製」「機銃の同調発射装置」に、直接の関係はない話だと思うけど？
nezu_me様
その漫画は分かりませんが、松根油を航空機燃料にしようとしたのは本当だそうです。
http://www1.ocn.ne.jp/~susuma/pineoil/pineoil1.htm
- 545 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/30(土) 02:28
- 信じてはいけない（笑） 投稿者：北長六功 投稿日：10月30日(土)01時12分7秒
長くなるので別項で失礼します。
ハック様
身に余るお誉めの言葉、恐縮です。
けど、私なんて本気で研究されている方々にくらべれば、失笑を買うぐらいのレベルにしかすぎません。実際、七瀬先生への返答にもいくつか穴があります。信じられないポカを書くこともあるので、私の発言をあんまりアテにしないでください（笑）
分かる人の見識にビビルことはしょっちゅうです。
私の母に1/350武蔵を見せたら、即座に『ああ、武蔵だね』と懐かしそう。
視力が0.1もない癖に、私の下手なモデリングをどうやって「武蔵」と「大和」を見分けてるんだ？
『だって、これ、武蔵だもの』
実物を見ている世代は違う。と、モデラーにそれを話したら、『見ていたからって分かるもんじゃない』と言われてしまいました。
けど、母は「Ｂ−２９」と「ＹＳ−１１」の区別がつきません。笑ってはいけない、母にとっては「大きな飛行機」は全て、恐怖を呼び起こすアイテムなのですから。
まあ、興味のない方には飛行機の種類なんて、ど〜でもいいことなんですが。
たわむれに1/72ＦＷ−１９０の上面を濃緑色、主翼前縁を黄色で塗って『ゼロ戦だよ〜ん』と言ったら、知らない人は信じちゃいました。（注：よい子は決してマネをしてはいけません）
あ、もう一つ。
いま「田宮模型をつくった人々」（田宮俊作：著）を読んでます。
1/32零戦の製作について
『どうしても我慢できない箇所が見つかった。（略）（カウリングが）私の直感では、〇・八ミリくらい大きい。早速設計担当者以外のスタッフに調べさせてみたところ、一ミリの誤差があることがわかった。』
ああ、やっぱりタミヤはいいなあ。実際、1/32零戦は「これでもか」ってぐらいの情報量があって、見ているだけでも嬉しくなります。
先生に薄っぺらな講釈垂れて、鬱になった後にこういう文章を読むと、心が洗われる思いがします。
そうだ、1/48二式水戦を作ろう！
『ちょっと待て。おい、北さんよ。あんたが予告したガンプラの「大作」とやらはどうなった？ 雑な工作しかしないくせに時間ばかりかけやがって。締め切りきてるぞ。』
『ほぇ〜、お代官様、お慈悲をー』
『ええい、情け無用。キリキリ作れ！』
トホホ……。というわけで北長はタミヤの紙ヤスリを手にするのであった。
- 546 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/30(土) 10:55
- え〜と 投稿者：八木次郎 投稿日：10月30日(土)10時27分20秒
しばらくお休みになられる、とのことなので、質問は差し控えます。
手元に「浮世繪藝術」昭和７年１２月発行、第十號があります。
西村コレクションとして、浮世絵のカラー頁（原色版と書かれてある）が４枚。
比較的光沢のある紙に多色刷り(本に記載されている46倍版原色刷か？）されています。
ルーペで拡大するとドットが確認できます。
印刷技術に関して全くの素人なので、某所で現在確認中（返事が来るかは微妙）ですが、
黒一色による版下から色毎の色版を作って重ね刷りする、浮世絵と同じ手法と思われます。
表紙は漢字表記とローマ字(縦書き)で「UKIYOE-GEIJUTSU」と併記。
横書きの漢字はすべて右書き。
カラー頁の前には１枚紹介文が漢字と英文で横書きされており、こちらはすべて左書き。
白黒頁での絵の紹介は、漢字と英文で横書きされていても、漢字は右書き。
統一性がないなぁ。当時の慣例で何かあるのか、まだよくわかりません。
68頁で「定價壹圓」(今の千円くらいか？)高！
＜中島飛行機物語＞
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/naka-cont.html
ここに栄21型発動機の当時のマニュアルが載っています。
始動方法かぁ。
- 547 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/31(日) 18:42
- あーあ… 投稿者：塩田多弾砲 投稿日：10月31日(日)15時08分6秒
ちょいと書き込みはご無沙汰しちゃったけど、七瀬氏、こちらに来て、例の訳わかめな事をふかしまくって、勝手に退散しちゃったみたいですね。
自分も書き込みしても良かったけど、いまさら出ても混乱するだけだし、北長氏などが既に自分が聞きたいことを質問されてたのでＲＯＭってました。
ゼロ戦問題は、自分が山本版で「同調装置は〜」って言い出したのが始まりだったと思ったけど。でも、結局七瀬氏は「自分の思い込み」だけで話進めて終わらせちゃいましたね。
自分としては「史実では、第一次世界大戦時に開発されたって記されてるのに、なぜそれについて何も言わないのか」ってのを聞きたかったですね。
どーもこういう方って、資料を読まないのはもちろんだけど「俺の言ってる事は正しい。間違いという奴らが間違ってる」って思い込みが強すぎるように感じます。
いろんな説を唱えるのは結構、それを本にするのも結構。だけど、既存の知識や記録を無視し学ぼうとせず、説得力なしに自説の正しさばかりを唱え、反論受けたらろくに議論もせずに逃げる。こんな事してたら、誰からも相手されなくなるですよ。
七瀬氏、自分のＨＰの掲示板で「名前に７付けてるから俺は孤独なのか」って書いてますけど、それ以前の問題だと思うんだが。
＞北長六功様
ってわけで、北長様。お疲れ様でした。
資料をご用意されてたそうですが、どういうものか、ちょいと読んでみたいですね自分。
自分はほんとにヌルい知識しかないですが、ゼロ戦（本来ならば零戦っつーべきだけど、ファーストコンタクト時「ゼロ戦」って名称を目にしたので、こちらの呼び方が好きス）は当時の技術の粋を集めて作られた名戦闘機であることくらいはわかりますです。
京都の嵐山美術館に、保存されてた６３型の実物見た時は、なかなか感動しましたね。これが、戦争の時に飛び回ったんだって（で、その時に実際に使用してたジュラルミンを買ってもらったり）。
そういえば、大和型戦艦。
二番艦が「武蔵」で、大和と同じく巨砲装備の戦艦。しかし三番艦「信濃」は、戦艦として製造していたのが「空母の必要性を迫られた」とのことで、急遽空母として設計変更。結果信濃は「空母の甲板を乗せた戦艦」といったスタイルで完成した……と、読んだ事あります（児童向けの本でですけど）。
わずか１０日で沈められたと聞き、そこから戦争の悲惨さと無意味さを知りましたね。
＞たわむれに1/72ＦＷ−１９０の上面を濃緑色、主翼前縁を黄色で塗って『ゼロ戦だよ〜ん』と言ったら、知らない人は信じちゃいました。（注：よい子は決してマネをしてはいけません）
ちょいと関係ないけど、海軍局地戦闘機「雷電」
これってずんぐりしたボディだから、飛行してたら敵戦闘機と勘違いされ、本気で空中戦になりそうになった……って聞いたことあります。
まー、空冷式のカウルが付いてて緑色だったら、やっぱりゼロ戦と勘違いしちゃいますよねーｗ。
かく言う自分。オモチャなんだけど、ゼロ戦と隼を間違えた事あります（あと、Ｆ１５とミグ２７とか）。ヴォケですねー（^^;）
うーむ、なんかゼロ戦のプラモっつーか立体、欲しくなってきたなあ。
あとメッサーシュミットとか。個人的に、第二次大戦の戦闘機は、連合軍側より枢軸国側の方が好きだったりする。
あと、日本軍の試作機だったら、「震電」や「烈風」も好き。震電はプラモ出てたけど、烈風は出てましたっけ？ ドイツの試作機は結構出てるみたいだし、烈風も出てるでしょうね。あとで調べてみよう。
ではでは、ゼロ戦はやっぱ５２型が一番好きな塩田っした〜♪
ＰＳ：そういや、トランスフォーマーやマシンロボに代表される、変形ロボのオモチャ。
ジェット機からロボへ…ってのは多数あるけど、ゼロ戦のようなプロペラ機からロボへ……ってのは、あんまりないですね。プロペラだったら、ヘリコプターから変形…ってのはあるのに。
本家ＴＦでは、Ｇ２にチャンスポートＦ４Ｕコルセアに変形する「ランサック」っての以外無いし（しかもデストロン側）。
初期マシンロボには「ゼロ戦ロボ」ってのが出てたけど、それ以外はあんまりみかけないなあ（グラヴィオンに、翼竜とパワーアップパーツに変形する「ワイバリオン」があるけど、正確にゼロ戦…じゃあないしなあ）。
プロペラ機が変形するロボって、結構ねらい目なのかも？
- 548 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/31(日) 18:43
- あ、やべ。かき忘れ 投稿者：塩田多弾砲 投稿日：10月31日(日)15時10分27秒
下記の
：史実では、第一次世界大戦時に開発されたって記されてるのに、なぜそれについて何も言わないのか
これは
「プロペラ越しに機銃を撃つ、同調装置が、史実では、第一次世界大戦時に開発されたって記されてるのに、なぜそれについて何も言わないのか」
です。
推敲をちゃんとしろっての自分。反省反省
ではー
- 549 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/31(日) 18:43
- 零戦の模型 投稿者：極気楽堂 投稿日：10月31日(日)18時23分54秒
＞塩田多弾砲さん
＞うーむ、なんかゼロ戦のプラモっつーか立体、欲しくなってきたなあ。
零戦の立体でしたら、ハセガワが輸入販売してたドラゴン製がおすすめですね。
絶版扱いですので新規の注文は無理ですが、結構在庫はあるみたいですから
こことか
http://www5.ocn.ne.jp/~a.1mokei/index.html
ただし、５２型はありません。
で、５２型のプラモとなるとこれが一番
http://www.remiyan.com/T zero52.htm
田宮の1/32モデル。でも素人には逆立ちしても作れません。
というより、飛行機の模型ってガンプラと違って一見さんお断りの世界です。
とにかく必要な専門知識が半端じゃないので、どうしても、作りたいのなら
作れる人とお友達になってください。
- 550 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/31(日) 20:45
- プライドを持って 投稿者：ハック 投稿日：10月31日(日)20時25分23秒
北長さま
レスありがとうございます(^^)。
私も「橘花」と「秋水」をそれぞれ間違って覚えていたような人間なもんで、あまり他人様にえらそうな意見を出来る身分などではありません（＾＾；）。
七瀬先生
やっぱりプロ作家が逃げちゃダメです。
先生のサイト内の掲示板等を拝見いたしましたが、先生ご自身は読者の方々と忌憚のない意見を交換したいと願っておられる御様子であるにも関わらず、個人攻撃でもない純粋な技術論に対して、何故に真正面から受けて立とうとされないのか・・・大いに疑問です。まして理系卒の「技術屋」さんならば。
同人誌ではないれっきとした市販本では「取材不足」などという言い訳はしてはいけません。三流出版社（とくに自費出版メイン）の場合、個人から受け取った原稿を何のチェックもせず、そのまま印刷してしまうケースが大半だと聞いております。
実績のあるプロの方にこういう助言をするのも恐れ多いのですが、先生はきちんとした編集部のある出版社で、何度もダメ出しをされた上で推敲を重ねるというライターとしての「訓練」を受けた経験は一度も無いのではないでしょうか？
ついでに申し上げるならば、先生が常識とは異なる突飛な意見を何の根拠もなく、またご自身でも決して信じてもいないようなネタを意図的に発表なさっている、その事情、先生の書きこみから何となく見えてまいりました。「実は裏のすごいヒミツを握っている」「こういうネタを持っている」というブラフをかざすことにより、ある種の尊厳を集めたい（目立ちたい）、ただそのことだけに凝り固まっておられるようにお見受けいたしております。
本当のところ、「浮世絵はなかった」などと本気で思ってもいないし、自身が裏世界に通じているわけでもない。コネクションも皆無。しかしながら、そういう発言をして、たとえバッシングと言えどもみんなが注目してくれてば、ネットを通じて他人と会話ができる。最初から議論なども出来ようもないネタをテーマに、枝葉の部分ばかりに突っ込みを入れて、曖昧な答弁を繰り返す。結局、孤独な現実生活を少しでも長く潤わせる、そのためだけの「突飛な意見」であり、「曖昧な回答」ではないのでしょうか？
先生、人間は一人では生きていけませんよ。
プロ作家としてのプライドも大切ですが、人間としてのプライドをもう少しお持ちになったほうがよろしいのではないですか？
長文い失礼いたしました。
- 551 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/31(日) 21:27
- >>550
それ、山本にも言ってやれよ（藁
- 552 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 02:06
- モデルの話・・・いいのか？ここでして（＾＾ 投稿者：しんや 投稿日：10月31日(日)22時09分20秒
１９０の上面を濃緑色、主翼前縁を黄色で塗って『ゼロ戦だよ〜ん』と言ったら、知らない人は信じちゃいました。（注：よい子は決してマネをしてはいけません）
むごいことを（笑）。
＞1/32零戦の製作について
『どうしても我慢できない箇所が見つかった。（略）（カウリングが）私の直感では、〇・八ミリくらい大きい。早速設計担当者以外のスタッフに調べさせてみたところ、一ミリの誤差があることがわかった。』
２０年ほど前、模型の展示会にいったら、たまたま偶然、名古屋で屈指のソリッドモデラーの方が展示のために数機のモデルを持参でみえていました。（名前は失念。確か植田さんだったと思う）
こともなげに、そのモデルを机の上に置いて「手にとって見てください」と言うのですがもちろん、その場にいた誰もが恐ろしくて手に持つなんてことはできません。
１／５０の９６式艦上戦闘機での話で、
「実機のパイロットに見てもらったら、照準機（風防の前にある）がわずかにずれていると指摘された。真ん中に着いていると思っていたが、わずかに右にオフセットしている。早速それは修正した」
右にずれているのは右目だけで照準を合わせるためですから、実機でもずれているのはわずか３センチ程度。５０分の１なら０．６ｍｍ。たったそれだけのために、既に完成していた機体の塗装をやり直し、位置を修正したそうです。もちろん、穴のあくほどその部分を見てもとても修正したとは思えないほど完璧に直ってました。
恐るべし、モデラー根性！
- 553 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 18:34
- もういいや････ 投稿者：八木次郎 投稿日：11月 2日(火)17時39分38秒
7colorsさんの「読本補章」で、第10章の追記があったけど、ひどいねぇ。
木星探査機「ガリレオ」が「地球と月を同一フレームで撮影した」とされる画像(出典元記載なし)
があり、『やっぱり月は「衛星」というには大きすぎる』とコメントしている。
同じ画像が、国立宇宙科学センター(NSSDC)のフォト・ギャラリーにあり、
画像のキャプションもあります。
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/image/planetary/earth/gal_earth_moon.jpg
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/photo_gallery/caption/gal_earth_moon.txt
大まかに言うと、木星探査機ガリレオが1990年12月8日に１度目の地球スイングバイを
成功させた後、12月16日に地球から約620万kmの距離から撮影されたものとあります。
ちなみに、地球から16万8100kmの距離だと、こうなります。
http://www.astroarts.co.jp/news/1998/07/index-j.shtml
大きいですかね････。
他に「人工衛星なんてあり得ない」とか言って、一時期とは言え、同じ天文学に興味を持って、
望遠鏡で夜空を眺めてアポロに人類の宇宙旅行を夢見た人間として恥ずかしく思う。
いろいろツッコミ所がありますが、いろいろな方にあんなに言われているのに
改善の兆しが見えませんので、この件に関してはしばらく自粛します。
北長六功さんへ
＞ありがたく読ませていただきます。
あ、いや、単に紹介しただけなのですが、そう言って頂けるとは。恐縮です。
＞『栄はネエ、臭いがきつくて』って、しみじみ語るのが印象的でした
いいなぁ、こういう話って。
- 554 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 18:39
- >>553
七瀬以上に意味不明な文章なんだよなあ。
> ちなみに、地球から16万8100kmの距離だと、こうなります。
どの写真の指してるのか知らないが、月と地球の距離が40万kmなんだから16万kmなんて近くから見て大きさを比べることに何か意味があるんだろうか？
月と地球の比が太陽系で突出してるのは別にトンデモでもなんでもないのだが。
トンデモを否定する方がトンデモってパターンですな。さすが山本のお仲間ｗ
- 555 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/03(水) 08:56
- >>553のリンクが修正されている
http://www.astroarts.co.jp/news/1998/07/980724nozomi/index-j.html
繰り返すが、月と地球の距離は40万km。それを地球から16万kmからみるということは、
地球の直ぐそばから遠方の月を見るわけで、月が実際より小さく見えるのは当たり前なんだが。
七瀬が示した600万kmから眺めた写真の方がよほど正し比率を示しているのだが。八木次郎馬鹿すぎ。
- 556 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/04(木) 00:07
- >>555
http://www.astroarts.co.jp/news/1998/07/980724nozomi/index-j.html
ですね。
目的は
＞この軌道修正に先立つ７月18日の夕方には、「のぞみ」搭載のカメラの初期チェックの一環として地球と月の同写野撮影を試み、
つまり月をバックに地球を写してみましたってこと。
＞・撮影時の地球と「のぞみ」の距離：16万8100Km
＞・撮影時の月と「のぞみ」の距離： 53万5300Km
これで何を比べろと‥。となりに１００円玉置いてくれ！
- 557 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/04(木) 00:09
- あ、しまった555ですでに貼られていたのにきづかずスマソ。
- 558 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/04(木) 01:18
- 八木次郎は七瀬より馬鹿であることが確定した希有な人物となったわけだ。
- 559 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/14(日) 12:03
- 説明書はわからなくなったら読む物よ 投稿者：nezu_me 投稿日：11月14日(日)11時34分5秒
7氏ってこんな人だよ。ってメールをくれた人がいるのでblogを紹介。
http://www.bumbunker.com/?date=20041105
ご存知なら申し訳ない。
おまけ：
映画デビルマンに限らず、最後の方ですべて台詞で説明して済ませちゃうって作品は多いですね。特にアニメ。ビデオアニメなんかほとんどだし。「ガルフォース3」なんか酷かった。ガルフォース好きなのに（涙
ついで：
デビルマンのゼノンとザンはアニメ絡みでの登場ですな、確か。
そういえば：
少し前に一週間分くらいログが消えてなくなってたけど、いつのまにか元に戻ってる。しかも、その時書き込んだはずの書き込みが消えてなくなってる。誰だ、管理者に無断で勝手な事やってるのは？
http://66.102.7.104/search?q=cache:_R6bKV-Zb4oJ:community.teacup.com/anime_and_comics_and_game/+でんごんでんでん&hl=ja
編集済
------------------------------
自分のサイトの障害情報ぐらい見ろよ？（笑
http://314.teacup.com/tcup/bbs
6xxサーバーおよび84xxサーバーについて 投稿者：admin 投稿日：11月11日(木)23時11分3秒
6xxおよび84xxサーバーをご利用の皆様には、短期間のうちに障害が重なってしまい大変申し訳なく思っております。
本日夕方より夜間にかけて、古いサーバー(11月4日に障害を起こしたサーバー)へアクセスしてしまっている方がいらっしゃることを確認致しました。
先ほど対応を行いましたが、一部の方については掲示板が見えない等の現象が出る可能性があります。
ユーザー様がお使いのプロバイダ〜弊社サーバー間のネットワーク情報が最新の状態に変わり次第、このような現象は解消するものと思われます。
また現在、アクセスが集中し負荷の高い状態が続いており、引き続き調査しております。
ユーザーの皆様にはご迷惑をおかけしてしまい申し訳ございません。
- 560 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/20(土) 01:23
- −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>？？ 投稿者：八木次郎 投稿日：11月19日(金)23時00分33秒
>
>ＴＡＳさんへ
>
>「細木数子」「ネプチューン」のキーワードで検索すれば、番組名は絞れるのでは？
>地震に関する発言の内容で、既に地震の発生日、場所、規模がわかっているのであれば、
>それ以上何が知りたいのでしょうか？わかったとこで何をされたいのですか？
>その占い、信じていらっしゃらないのでしょ。
>
>
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>知りたいこと 投稿者：ＴＡＳ 投稿日：11月19日(金)19時09分13秒
>
>八木次郎様
>
>すいません、紛らわしくなってしまいました。自分が知りたいのは番組名と発言内容です。
>丸岡町を震源に震度７の地震がくるという情報しか得られなかっので気になってしまいました。
>福井は新潟の豪雨の後に豪雨の被害にあったのでそれに便乗したのではと思っています（自分はその占いを信じていません）
>編集済
>
>
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>？ 投稿者：八木次郎 投稿日：11月19日(金)19時01分9秒
>
>ＴＡＳさんへ
>
>細木数子が言ったという番組名なり、発言の内容が知りたいのでしょうか？
>それとも、11月22日の地震予知に関する情報なのでしょうか？
>どういう情報がほしいのでしょうか？
>
>一占い師が根拠もなくしゃべったことをいちいち真に受けない方がよいと思います。
>いろいろなメディアで言われているように、常日頃の準備が大事ではないでしょうか。
>最低３日分の食料や水、家具などの転倒防止、避難場所の確認や安否確認の手段など、
>不確かな情報収集より、個人で確実にできることはあると思います。
>編集済
>
>
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>細木数子 投稿者：ＴＡＳ 投稿日：11月19日(金)18時32分38秒
>
>先週ぐらい前にテレビ（ネプチューンの出てる番組らしい）で細木数子が十一月二十二日に
>福井（自分が住んでる）で地震が起こると言っていたそうなのですが、本当なのでしょうか？
>あまり詳しい情報が手に入らないので情報提供をお願いします。
>編集済
>
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
八木次郎というのは、頭が悪いのか頭がおかしいのが？性格がひねくれてるのか精神が病んでいるのか？
確かにＴＡＳも何かたくらんでるかもしれんし、怪しいとも言えるが、
結局のところ言ってることは、
「テレビで俺んちの近所のこと言ってたらしいんだけど、誰か詳しく知ってる人いたら教えて」
と、こんな感じなんだから、こんなにからむ必要は無いと思うんだがな。
一体、何が気に入らないんだ？
- 561 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/22(月) 03:38
- ？？？ 投稿者：八木次郎 投稿日：11月20日(土)23時57分4秒
細木数子が言ったとされる地震予知については、
具体的なものが何も出てきません。
せいぜいこの程度。
http://www.fuku2.co.jp/cgi-bin/bbs3/yybbs/yybbs.cgi
http://www.nihonkai.com/mtake/bbs/bbs6.cgi
「震度８」なんて言うようでは、ダメですね。
-------------------------------------------------------------------
せいぜい「この程度」すらも読んでいない（ｗ 馬鹿だ本気で（大w
「震度８」なんて言うていないそうやぞ？
参照 一個目のアドレスより
>2004/11/21(Sun) 16:06 No.12138
>その予言ゎ、６ｃｈで『ずばり言うわよ』ってヤツ。。
>２１日か２２日・２３日に震度７強Ｍ８の地震がぁ来るってバカみたいなぁ予想しました（死
「震度７強M8」と言ったそうだ。
「震度８」？勝手に内容を変えるな（ｗ
- 562 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/26(金) 23:08
- http://142.teacup.com/RYONO/bbs
JIS 投稿者：竜野 天馬@ケータイ 投稿日：11月26日(金)22時05分17秒
って「日本工業規格」のことだけど、まさかたけチャン、パソコンが製造・使用されているのが日本だけだと思ってるんじゃなかろうな(^^;;;
ホントーに、どこを取っても揚げ足な人だ(^^;。自分で好き好んでおマヌケっぷりを披露せずともよかろうに。
- 563 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/26(金) 23:56
- >>562
例によって馬鹿を晒してるのはASTROVET自身のような気がするけどなあ（苦笑
もともと機種依存文字の話だよねえ。で、この機種依存文字というのは日本国内で使われている文字セット（文字集合）の
話なのだから、国外の話は関係ないのだけどね。
ちなみに○に数字の入った文字はJIS規格には入っていない。メーカーが勝手に拡張した文字だ。それゆえ機種依存するのだよ。
Windows以前はPCメーカー毎にも機種依存文字が存在したが、現在はWindowsが圧倒的なシェアをもっており、Windows上で
使用できる日本語の文字はすべて同一だから、今や機種依存文字の問題はWindowsとMacOSおよびUinx等という構図になっていると
いっていい。
また半角カナなどは上記のような記号とはちょっと事情が異なる。日本語の文字セットを表す方式は一つではないので、
必要に応じて変換が行われる。例えばメールなどで日本語の文章を送る場合はJIS形式で送る。Windowsのメモ帳などで
文章を書いた場合はSJIS形式。Unixの場合はEUC形式が多い。また最近では各国の文字コードを統合的扱うUTF形式も
徐々に増えている。UnixでもデフォルトをEUCではなくUTFに切り替えているものもある。UTFの場合同一の文章に日本語や
中国語や韓国語など混在できる便利さがある。JIS形式やSJIS、EUCでは日本語（と英語）しか表現できないから、
一つの文章に日本語と韓国語を書くということはできない。
で、使用している用途やOSによって日本語の表現形式は違うので、アプリケーションは適時変換を行う。Windows上で
SJISで書いた文章はメール送信時にJIS形式に変換され、それをUnix上のメーラーはEUCに変換して表示する。
ところがこのうち半角かななど一部の文字は変換方法に混乱があり、場合によってはうまく変換されない。
特に古いシステムとかだと問題が多い。
いずれにせよ、こういった問題は「日本語」の表現形式が混乱しているためであって、別に海外がどうとかいう問題ではない。
ASTROVETは恐らく古いメールシステムが8bitコードを通さずメールに8bitコードを流すとメールシステムがおかしくなるという
話とごっちゃにしてるのだろう。遙かな昔メールシステムは海外で作られたので7bitコードしか扱えなかった。だから8bitコードで
あるSJISやEUCはメールに使うと問題が生じることがあり、それゆえ現在に至るまで日本語のメールの文字コードはJIS形式を
使うという習慣が残っている。
- 564 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/26(金) 23:57
- しかし現在では8bitコードを通さないメールシステムというのはなくなりつつある。なぜなら韓国語や中国語の文字コードは
最初から8bitコードなので、8bitコードを通さないメールシステムがあれば、そのシステムは韓国語や中国語のメールを
扱えない。それゆえそういう古いシステムは現在では存在しないし、仮に存在したならそれは古いシステムを放置している方の
責任と考えるのが現在の一般的な考え。その意味では日本語のメールももはやJIS形式である必然はないのだが、上述のような
歴史的な事情によって現在も日本語のメールはJIS形式が一般的とされているわけ。
ちなみによくJIS形式やEUC形式では半角かなは表現できないといわれるが、これは正しくない。JIS形式の場合規格によって
コードページの切り替えというシーケンスが定義されているから、それを使ってコードページを切り替えれば半角かなを表現できる。
しかし初期のメーラーがそれをサポートしていなかったので「メールでは半角かなは御法度」ということになった。ちなみにマイクロソフトの
メーラーは半角かなをJIS形式で送信するとこのシーケンスを使う。これがマイクロソフトのメーラーが嫌われる一つの原因ともなっているが、
最近ではWindows上のメーラーはこのシーケンスをサポートしているものも少なくない。
さらに余談だが、マイクロソフトのさらに初期のメーラーは8bitコードの文字をメールシステムに送信することが多々あり、それが
嫌がられる原因にもなっていた（日本語のファイル名の付いた添付ファイルとか）。
まああと10年ぐらいすれば文字コードはすべてUTFになるだろうね。UTF(というかUNICODE)に反対している人も多いが、
もはやこの流れは変わらないだろう。同一文書内に複数の言語を混在させる必要性は日々高まっているし、
それができるUNICODE以外の選択肢となるとマイナーなものばかりだ。何よりマイクロソフトが強力に推進しているし、
前述のようにLinuxのベンダーの中にもデフォルトの文字コードをUTFにするところも徐々に出てきている。さらにJavaでは
内部はUNICODEになっている。Javaはサンマイクロシステムズが規格している。マイクロソフトとマイクロソフトのライバルが
文字コードにおいては一致してUNICODEを推進しているのだから、もはやこの流れは変わらないだろうね。
ちなみに身近なアンチUNICODEの代表としてTRON文字コードがあるが…ちょっとマイクロソフト+サン+Linux連合には
全然歯が立っていない（苦笑
- 565 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/27(土) 22:08
- http://142.teacup.com/RYONO/bbs
機種依存文字 投稿者：竜野 天馬@ケータイ 投稿日：11月27日(土)09時45分52秒
しかし機種依存文字を指摘しただけであんなにもめる掲示板も珍しいですな。
窓で書いた機種依存文字がマックで化けて、化けたその文字を掲示板に貼り付けて窓で見たら、化ける前の文字に戻ってるはず、故に坂道コロコロ氏の提案は無意味、だと思うんですが、違いますかね？
- 566 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/27(土) 22:16
- >>565
これも自分の無知を宣伝しているだけですな。
文字化けには文字セット（どんな文字があるか）の違いによるものと、文字コードの形式（ある文字をどの数値で表すか）の違いによるものがある。
後者の場合それぞれの表現形式で相互に変換できないものが文字化けする。この場合逆変換して元に戻るものもあれば、もどらないものもある。
要するにすべての文字が1対1対応に変換される分けではないので、多対1に変換される文字は逆変換をやっても元に戻らない。
ASTROVETが海外云々をいっているのは主として文字コードの形式による文字化けであり、一方当該掲示板で話題となっているのは
主としてウィンドウズとMacのような文字セットの違いによる文字化け。そしてある文字以降が文字化けするのは文字コード形式の文字化け。
それにしても「文字化け」すると「フロッピーにアクセスにいく」という話は初耳なんだが、そういうことってあるのかなあ。
存在しないフォントをフロッピーにまで探しに行くんだろうか。それともアプリが完全に暴走してしまってめちゃくちゃやるのだろうか。
もしそうなら、おかしな文字コードが来たからといって暴走するアプリが悪いと思うのだが。
- 567 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/28(日) 19:01
- http://142.teacup.com/RYONO/bbs
RE:ｓ価は北朝鮮、北の呼び方と同じ 投稿者：竜野 天馬@管理人 投稿日：11月26日(金)15時44分46秒
＞北朝鮮と言う国家は何処にも存在しないが、日本のマスメディアには当然のように使われている。国名が、あまりに長いために、省略する場合がある。
それは伏字じゃなくて略称。創価をS価と書き換えて文字数も減らなけりゃ発音も減らないんだけど？ だいたい「創価」のどこが「あまりにも長いんだか(^^;
＞アメリカ人が自分の国を言う時でも、単にUNと、よく言う。
をひをひ(^^;
そりゃ「国連（United Nations）」だっ！！
アメリカなら「US」もしくは「USA」だろう。
＃この人に揚げ足取りするなっていわれてもなー(笑)。全部揚げ足の場合はどうしたらよいですか？(^^;
たけチャンってホント、何の教員だったんだ？ 日本の教育政策の誤りは、たけチャンのような人が教員として飯を食ってこられたことだ、といっても過言ではないような。
- 568 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/28(日) 19:04
- >>567
> そりゃ「国連（United Nations）」だっ！！
> アメリカなら「US」もしくは「USA」だろう。
そもそもUnited Nationsは（第2次世界大戦の）連合国だからねえ。現在の国連は連合国の敗戦処理機関を
母体として発展したものだ（だから敵国条項があるわけｄ）。だからアメリカ人は国連はアメリカの出先機関だと思っていても不思議じゃないだろうね。
- 569 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/02(木) 09:11
- >>568
で、アメリカ人は自分の国を｢UN｣とよく言うの？
その前提が正しくなければこれほど的外れな突っ込みもないんだけど。
- 570 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/02(木) 09:30
- >>569
> その前提が正しくなければこれほど的外れな突っ込みもないんだけど。
国連がアメリカの機関の一部なら、「国連（UN）は〜」と言っている文脈が「アメリカは〜」と同じ意味なのだから、
当然アメリカ人が国連について発言するたびに、自分の国のことをUNと常に呼んでいることになるだろうね。
なぜこんな簡単な理屈が理解できないのかね？（苦笑
- 571 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/02(木) 15:04
- >>570
国連はアメリカの機関の一部でないし、「国連（UN）は〜」と言っている文脈が「アメリカは〜」と同じ意味にはならない、
当然アメリカ人が国連について発言するたびに、自分の国のことをUNと常に呼んでいることにはならんだろ。
なぜこんなつっこみ程度でかんしゃくを起こすのかね？（苦笑
それとも、アメリカ人が国連をアメリカの出先機関だと思っているというソースでもあるの？
君の思いこみじゃないのかなぁ(苦笑
- 572 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/02(木) 16:39
- >>571
> 国連はアメリカの機関の一部でないし、「国連（UN）は〜」と言っている文脈が「アメリカは〜」と同じ意味にはならない、
頭の悪い人間だねぇ。「国連がアメリカの機関の一部ならば〜である」という話に、「一部でない」という反論が
どれだけ的はずれなことか分からないと見える。「今日晴れなら遠足に言っていた」という発言に「今日は雨だ」と
言って何を反論しようと言うのかね？（苦笑
また「アメリカの機関の一部は〜」という発言と「アメリカは〜」という発言は同じ意味のことが当然あるよねえ。
「日本の外務省は北朝鮮に抗議した」は「日本は北朝鮮に抗議した」と同じだ。もちろん違う場合もあるだろうが、
同じ場合も多くあるのだから、「日本」の意味で「日本の外務省」が使われるという話に何も問題はないはずだがね。
> なぜこんなつっこみ程度でかんしゃくを起こすのかね？（苦笑
かんしゃくを起こしているのは自分ではないのかね？（苦笑
自分が冷静でないから他人も冷静でないように見えるのだろう。
そもそも俺の発言のどこが「かんしゃくを起こしている」ように見えるのかね？
それを説明できず「あいつはかんしゃくをおこしている」と言うならそう言っている方が冷静でないのは明らかですな（笑
- 573 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/02(木) 23:37
- ＞アメリカ人が自分の国を言う時でも、単にUNと、よく言う。
この文章が単なる誤記じゃないと言いたいわけだね。実際によく言うのだと。
- 574 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 01:04
- >>573
> この文章が単なる誤記じゃないと言いたいわけだね。実際によく言うのだと。
ん〜頭が腐ってるね（苦笑
「今日晴れなら遠足に言った」という発言に、ざーざー雨が降っている空を指さして「今日が晴れだというのだね」と
イチャモンをつけてるわけだよねえ、あんたは。自分の馬鹿さ加減を自覚した前よ（笑
- 575 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 07:45
- みんなで猫を飼う話をしてるときに「もし犬を飼うなら」って割り込んできてるだけじゃん
で、「今は猫の話をしてるんだよ」って言っても「犬の話をしてるんだ」って強弁してる状態
- 576 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 09:17
- >>574
仮定の話を持ち出して、竜野に突っ込みを入れたって言うのかい？
それは、すごいな(笑
前提を自分でどうにでもできるのなら、まさに無敵ですな(苦笑
それとも>>568には違う意図でもあったのかい？
- 577 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 11:39
- >>575
> みんなで猫を飼う話をしてるときに「もし犬を飼うなら」って割り込んできてるだけじゃん
それがどうかしたのかね？自分の思い通りに話が進まないとかんしゃくを（ｒｙ
> で、「今は猫の話をしてるんだよ」って言っても「犬の話をしてるんだ」って強弁してる状態
自分が今話していること以外話すなとは、いやはや自己中もここに極まれりですな（苦笑
別にあんたが猫の話を続けたいなら存分に続ければいいだけのこと。俺は「犬ならば〜」という話を続けるだけ。
で、「俺は犬の話をしてるんだよ」と言っても「猫の話をしてるんだ」と強弁しているのがあんたの状態なわけ。
ま、あんたが如何に自己中心的にしかものを考えられないかよく分る例ですな（笑
- 578 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 11:43
- >>576
> 仮定の話を持ち出して、竜野に突っ込みを入れたって言うのかい？
> それは、すごいな(笑
どこがどうすごいのかさっぱりわからんね。
> 前提を自分でどうにでもできるのなら、まさに無敵ですな(苦笑
はて、別な前提で別な話をすることがどうして勝ち負けになるのだね？あんたの発想がそもそもおかしいのだよ。
「明日晴れならハイキングにいこう」「明日雨なら映画でもみよう」この2つのどちらが勝ちなのかね？（大笑
> それとも>>568には違う意図でもあったのかい？
まず自分の思考が如何に歪んでいるかを自覚することですな。
とにかく「勝ち」だ「負けだ」という感情が先に立つからまともな思考ができなくなるのだよ。
- 579 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 13:33
- >＞アメリカ人が自分の国を言う時でも、単にUNと、よく言う。
>
>をひをひ(^^;
>そりゃ「国連（United Nations）」だっ！！
>アメリカなら「US」もしくは「USA」だろう。
ここで問題にしているのは「アメリカ人は自分の国をなんと呼ぶか？」であって「アメリカ人が『UN』という言葉を発するときに自分の国を意識しているか？」じゃない。
>まず自分の思考が如何に歪んでいるかを自覚することですな。
>とにかく「勝ち」だ「負けだ」という感情が先に立つからまともな思考ができなくなるのだよ。
まったくだね。
山本やその信者たちを貶したいという感情が先に立つからまともな思考ができなくなるのだよ。
- 580 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 13:56
- >>568
上のスレでもそうだが、自分に不利なことは屁理屈を付けて絶対に答えないみたいだけど、
> それとも>>568には違う意図でもあったのかい？
相手が勝ち負けにこだわってるとかいって逃げる前に、>>568の意図を答えてやりなよ
まさか、なにが何でも山本やその信者たちを貶したいというわけでもあるまい。
そうだとしたら、信者以下の屑だな(笑
- 581 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 14:22
- >>579
> ここで問題にしているのは「アメリカ人は自分の国をなんと呼ぶか？」であって「アメリカ人が『UN』という言葉を発するときに自分の国を意識しているか？」じゃない。
はて、「アメリカ人が『UN』という言葉を発するときに自分の国を意識しているか？」を問題にしてはなぜいけないのかさっぱりわからんね。
まさか言論統制？（苦笑
自分の思うとおりに議論が進まないとかんしゃくを（ｒｙ
> 山本やその信者たちを貶したいという感情が先に立つからまともな思考ができなくなるのだよ。
どの発言のどの辺が山本や信者達を貶したいという感情が先に立った発言なのか、教えて欲しいものだね。
あんたがそう判断した根拠に一般性がなければ、それは俺の思考ではなくて、あんたの思いこみによる感情的な思考だろうね（笑
- 582 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 14:37
- >>580
> 相手が勝ち負けにこだわってるとかいって逃げる前に、>>568の意図を答えてやりなよ
はて、>>568の意図というのは>>568そのものであって、他に何か目的を問われても困るね。
例えば「世界平和を！」という主張に、何か他の目的を求められても困るんじゃないかね？
まあ「平和を訴えるのは、実は自分の私利私欲のため」とかいうあんたとって合点がいく理由なら納得するのかも知れないがね。
でもそれなら「私利私欲を求める」目的は？という問いがさらに続けられるよね？
それともあんたは「世界平和」なら他に理由があるはずと考え、「私利私欲」ならなるほどと納得するのかね？
それは単に自分は「世界平和」のために何かすることはありえないがそれが「私利私欲」のためなら納得できるといっているだけじゃないのかい（大笑
> まさか、なにが何でも山本やその信者たちを貶したいというわけでもあるまい。
妙なことをいうねえ。例えばここで相対論の講釈をしても「目的は山本や信者を貶すことだ」ということになるのかね？
結局、「なにが何でも山本やその信者たちを貶したい」と考えているのは俺ではなくてあんただろう。
山本やその信者たちを貶すこととは何の関係もな発言を、なにが何でも山本やその信者たちを貶したいのだろうと
考えるのだからね。そもそも「山本やその信者たちを貶す」ことを目的としたことが明らかな発言なら「>>568の意図は？」なんて
訪ねないよね？自明なんだから。ところがその目的がはっきりしないから「意図は？」なんて訪ねているわけだ。
つまりあんたは、「山本やその信者たちを貶す」ための発言のはずである。ところが>>568は「貶す」ような文章になっていない。だから>>568は「貶す」ような
主張になっていない「貶す」主張をしている、と俺を責めているわけで、もはやあんたの独り相撲ですな（苦笑
普通なら「貶し」ていないなら、「貶す」意図をもって書かれた文章ではない、と考えるのが常人の思考だろうねえ。
- 583 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 14:53
- >>582
嫌そうじゃなくって、>>568は竜野を「貶す」にしか見えないのに、
「貶す」文章じゃない。ってあんたが主張するから、
じゃあ意図はなんなんだって話になるんだろう。
君が正しいのか、>>576が正しいのかは知らんが、相手の文章も意図ぐらい読み取って反論しようよ(苦笑
- 584 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 16:02
- >>583
> 嫌そうじゃなくって、>>568は竜野を「貶す」にしか見えないのに、
> 「貶す」文章じゃない。ってあんたが主張するから、
となるとどの辺が「しか見えない」のかだな、問題は。
俺は「見えるとは思えない」といい、あんたは「しか見えない」というのだから、あとはあんたが
「しか見えない」ことを俺に説得できるかにかかっているだろう。できないのであれば、話は平行線ですな。
> 君が正しいのか、>>576が正しいのかは知らんが、相手の文章も意図ぐらい読み取って反論しようよ(苦笑
まあ少なくともあんたは俺の文章の意図が読み取れなかったわけだよねえ。
何しろ書いた本人がそういう意図で書いていないといってるのに、そういう意図にしか読み取れない、とあんたは主張しているわけだから。
そこまで「しか見えない」と断言するんだから、どの辺がそう見えるのか説明できるはずなんだがね、普通なら（苦笑
- 585 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 16:05
- 結局ね、「自分は○○が正しいと思う。これは説明する必要もないほど明らかだ。」という”だけ”の主張なら、
主張する価値はないと知るべきなのだよ。「明らか」であることを立証するのが論述というものだ。
数学の証明だって、「自明」の一言で済みそうなことを手間暇掛けて証明するだろ？
それによって「自分が自明と思いこんでいた」誤りが発見されるわけ。
- 586 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 16:09
- もし「自明なんだから説明する必要はない」とあんたが考えるなら、あんたは他人に対して意見を述べない方がいいだろうね。
自分一人の世界で「これは自明なんだ」とつぶやいていればいいこと。そうでないと他人も迷惑するし、あんたも「自明なことを分からない馬鹿が多い」と
始終嘆いていなければならず心が安まらないだろう。おまけにその状況は「自明なんだから自明なんだ」とあんたがいくら主張してみても
改善される可能性は皆無なのだから。ま、悪いことはいわないから自分の世界の中だけで生きている方があんたにとっても幸せだよ（笑
- 587 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 16:12
- >> ここで問題にしているのは「アメリカ人は自分の国をなんと呼ぶか？」であって「アメリカ人が『UN』という言葉を発するときに自分の国を意識しているか？」じゃない。
>
>はて、「アメリカ人が『UN』という言葉を発するときに自分の国を意識しているか？」を問題にしてはなぜいけないのかさっぱりわからんね。
ならば>>568で竜野の文章を引用する意味がありませんな。
なぜわざわざ「アメリカ人は自分の国をなんと呼ぶか？」についての文章を引用しておきながら、「アメリカ人が『UN』という言葉を発するときに自分の国を意識しているか？」などという無関係の話をするのだ？
個人的にはそういうのはチラシの裏にでも書いていて欲しいのだがね。
- 588 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 16:18
- で、結局>>568の意図は？
これについて何度も聞かれているのに全く説明していないね。
話を逸らすばかりでさ。
それとも「自明だから説明する必要はない」のかね？(w
- 589 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 16:38
- >>587
> ならば>>568で竜野の文章を引用する意味がありませんな。
はて、なぜ引用する意味がないのだね？
> なぜわざわざ「アメリカ人は自分の国をなんと呼ぶか？」についての文章を引用しておきながら、
>「アメリカ人が『UN』という言葉を発するときに自分の国を意識しているか？」などという無関係の話をするのだ？
引用とはそういうものですな（苦笑
まああんたは根本的なことがいろいろ分かっていないようだね。あまり恥をさらさない方がいいと思うよ？（笑
- 590 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 16:39
- >>588
> これについて何度も聞かれているのに全く説明していないね。
答えるのに必要な質問をしているのに答えが返ってこないからねえ。
> それとも「自明だから説明する必要はない」のかね？(w
馬鹿ってすぐに覚えたことを使いたがるんだよね（笑
- 591 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 17:10
- >> なぜわざわざ「アメリカ人は自分の国をなんと呼ぶか？」についての文章を引用しておきながら、
>>「アメリカ人が『UN』という言葉を発するときに自分の国を意識しているか？」などという無関係の話をするのだ？
>
>引用とはそういうものですな（苦笑
ならば君のこの引用は間違っていることになるね。
なぜなら引用した部分に関して述べているのだから。
それにしても他人の文章を勝手に使っておいて無関係な話を始めるのが引用の正しい方法だとは初めて知ったよ。
日本の著作権法には引用についての規定があるが、君の国には著作権法に当たる法律はあるのかね？
少なくとも日本のものとは違っているようだが。
- 592 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 17:28
- >>584
>となるとどの辺が「しか見えない」のかだな、問題は。
>俺は「見えるとは思えない」といい、あんたは「しか見えない」というのだから、あとはあんたが
>「しか見えない」ことを俺に説得できるかにかかっているだろう。できないのであれば、話は平行線ですな。
いやいや、「しか見えない」って主張してんだから、そうとしか見えないんだろう。
そいつが馬鹿でも何でもね。
ちょっと君が、あの文章には竜野を「貶す」意外にこういう解釈ができますな(それが真意でもそうでなくとも
って書けば、相手も納得するんじゃないの(笑
ここまで、あそこで「関係ありそでない例え話」を書いた意図を書かない理由がわからん。
- 593 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 17:33
- 後、>>583のレスに>>584で丁寧に解答したって事は、
>>582のレスは頓珍漢だって認めたって事？
- 594 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 20:15
- 踊る阿呆に見る阿呆、同じ阿呆なら踊らな損々・・・か？
祭りの時なら、元ネタと違う前提でも踊りまくってよいのだろうが、
それ以外なら、私なら見る阿呆にとどめとくけどね。
いっしょになって踊って阿呆をさらすのも、まあ良いのだろう、
その人にとっては祭りの時なのかもしれない。
現代では祝祭空間も個人的な物になってしまっているところがあるからね。
- 595 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/03(金) 20:16
- >>584
>>583だが、ごめんごめん書き方が悪かったよ。
嫌そうじゃなくって、>>568は竜野を「貶す」しか俺は良い答えが思いつかなかったのに、
「貶す」文章じゃない。ってあんたが主張するから、
じゃあ意図はなんなんだって話になるんだろう。
に謝罪とともに訂正するよ。
別に自明だとか、そうに決まっているって意味で"しか"を使ったわけじゃなく、
それしか思いつかないって意味で言ったの。
だから別の意図があるなら、それを知りたいってわけ。
だから、"君が正しいのか、>>576が正しいのかは知らんが、"って書いたわけ。
君の一行ブツ切りレスじゃ、全体の意味はとらえにくいがね。
まずこちらは僕じゃないが君の>>568に対して、その文章じゃ、竜野を「貶す」事にはなりませんなとレスしたら。
君は>>568は竜野を「貶す」文章じゃないと答えたわけだろ。
じゃ、なんなんだって事になるだろう。それを説明してよ。
またこちらが違う解釈(なかなか思いつかないが)で、論評しても"違うね"としか君がレスしなければ
いつまでも君の意図が見えてこないよ。ウミガメのスープの問題じゃないんだから。
- 596 名前：名無しさん 投稿日： 2005/01/05(水) 20:42
- フィギュア萌え族云々… 投稿者：仮面ニャンダー 投稿日： 1月 4日(火)23時26分7秒
遅ればせながら、あけましておめでとうございます（＾＾）。
さて今、胡座系のネタで旬なのはやはり大谷氏の「フィギュア萌え族」発言でしょうか。
メディアで、一方的に奈良の事件の犯人に「フィギュア萌え族」を訴えておきながら、
その疑問点や問題点に質問状を送られただけで”一方的質問と”ときって捨てるアグリズム。
しかも相手が反論のできない紙面で（これこそ一方的なのですが）、その質問者まで
勝手にフィギュア萌え族と決め付けてしまう始末。
さすがに、これ大谷氏がまずいでしょ・・（＾＾；。
http://www.fileup.org/file/fup4792.jpg
＞その手の志向を持つ方たちから 事務所宛に抗議の電話やメールが殺到。
＞加えて配達証明つきの公開質問状まで送りつけられてきた。
＞この点についてはっきりさせておきたい。
（中略）
＞それでも彼らは人の趣味趣向に言いがかりを付けるなと言い張るのだろうか。
＞警告を発する者には 一方的に質問状を送りつけるのだろうか。
＞利己と、自己しか彼らの目には映らないようになっているとしか私には思えない。
質問 http://picnic.to/~ami/ool.htm#q
回答 http://picnic.to/~ami/ool_r.htm
まとめサイト
http://www.geocities.jp/houdou_higai/
ニュース番組などでの種々の発言
http://www.geocities.jp/houdou_higai/fup4433.zip
http://www.geocities.jp/houdou_higai/fup4434.zip
http://www.geocities.jp/houdou_higai/up0583.zip
- 597 名前：名無しさん 投稿日： 2005/01/05(水) 20:44
- フィギュア萌え族 投稿者：ＴＡＳ 投稿日： 1月 5日(水)15時25分10秒
仮面ニャンダー様
大谷氏が載せた紙面は何新聞でしょうか？
お手数をかけますが教えてください。
---------------------------------------------
大谷問題とやらには興味ないのでコメントは控えるが、批判のことごとくが
尊師にも当てはまることに奴らは気づいているのやら……
- 598 名前：名無しさん 投稿日： 2005/01/06(木) 02:21
- ＞警告を発する者には 一方的に質問状を送りつけるのだろうか。
一方的に質問状って・・・
「質問状をお送りしたいと思っておりますが、よろしいでございましょうか？」
と事前に許諾を得る質問状って聞いたことがないなあ。
- 599 名前：名無しさん 投稿日： 2005/01/06(木) 02:39
- ＮＧＯ-ＡＭＩの理事の漫画家達ってエロマンガ家ばっかじゃんｗ
- 600 名前：名無しさん 投稿日： 2005/01/18(火) 06:27
- 何と申しましょうか…… 投稿者：北長六功 投稿日： 1月17日(月)23時08分41秒
簡単に煽りに乗ってしまう北長でございます（苦笑）。
判断しかねるので、経験豊富な皆様の御意見をお聞かせください。
「ＳＦ秘密基地」より転記
＞★ けしからん New / 谷間ゆり
＞も〜っとヘンだぞ！『空想科学読本』を読ませていただいた。
＞あれでは柳田氏に対する誹謗中傷だ。
＞けしからん。
これって、煽りの一種ですかねえ。久々に柳田氏ネタでやり合った直後にこれってのは、タイミング良すぎますわな。
いやまあ、どっちにせよ返事するのは面倒くさいんですが。
- 601 名前：名無しさん 投稿日： 2005/01/18(火) 08:01
- >簡単に煽りに乗ってしまう北長でございます（苦笑）。
煽りに乗る、乗らないという以前の問題ということがわかっていない北長さん。
苦笑されているのがわからない。 （苦笑）
- 602 名前：名無しさん 投稿日： 2005/01/21(金) 07:37
- 問題 投稿者：nezu_me 投稿日： 1月19日(水)22時25分40秒
問題：嬉しいのはどっち？
１）ウルトラマンネクサス打ち切り決定
２）劇場版ウルトラマンネクサス「レクイエム」製作決定
****************************************************
ふーん。
- 603 名前：名無しさん 投稿日： 2005/01/22(土) 03:50
- ＮＨＫ 投稿者：ＴＡＳ 投稿日： 1月21日(金)22時40分8秒
ＮＨＫにまた騒動が起こっていますが、一体どうなるのでしょうか？
北の系より
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/
従軍慰安婦の胡散臭さは
http://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html
でよく分かるのですが・・・。
- 604 名前：名無しさん 投稿日： 2005/01/29(土) 21:59:49
- 空想科学シリーズは韓国でも出版されていました 投稿者：ＡＮ 投稿日： 1月29日(土)21時00分13秒
韓国の翻訳掲示板より
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_26&nid=26187&work=list&st=&sw=&cp=1
spikem 韓 : 空想科学大田読む方!!
Rikao Yanagita さんの '空想(雨)科学大田' 読む方いらっしゃるんでしょうか?
私が所蔵している唯一のマンガ本です.
この間にネコヤナギタ博士の科学的青春 1冊が出版されてまた買って見たが本編よりは楽しさがないんですよ.
韓国では空想科学大田が 3冊まで出版されたが日本では数冊まで出たのかも分かりたいですね!!
韓国にこの本知り合いあまりないが.... とにかく面白い本!!
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そりゃまぁ、韓国にはこれまで無かったタイプの本なんでしょうけどね。
- 605 名前：名無しさん 投稿日： 2005/01/31(月) 01:53:20
- ちなみに山本センセの本は、韓国といわず諸外国でも出版される予定は
全然ありません。
大体が日本でもそのうちry
- 606 名前：名無しさん 投稿日： 2005/02/02(水) 09:23:55
- >>604
http://www.ducknest.com/scienca%20lab.htm
- 607 名前：名無しさん 投稿日： 2005/02/02(水) 09:24:49
- 此人是個嚴重的Otaku這本書初稿拿給東大的教授審?時(審?其中引用的科學原理?
- 608 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/05(火) 03:26:57
- 「山本氏は柳田氏を批判できない」について 投稿者： みっこ 投稿日： 4月 4日(月)12時04分49秒
はじめまして。
標題の記事を読ませて頂き、『Dead Sea Scrolls』の貴重な画像なども見ることができ、大変勉強になりました。まず御礼を申し上げます。
その上で幾つか指摘申し上げたい点がございます。ご参考にして頂ければ幸甚に存じます。
はじめに質問です。
>画像地図では、サキエルに対してN2地雷を使った（３）が「第二芦ノ湖」になってる
とありますが、この「画像地図」とは件の同人誌地図のことでしょうか。
アップされている画像データでは判然としないのでお伺いしました。
次に気づいたことを。
・「地底湖」を第二芦ノ湖と呼ぶシーンは劇中に存在しません。
・「第二」と「第三」がつながって正式な第二となる、というシーンもありません。第十六使徒の自爆後にできたクレーターに芦ノ湖の水が流入した湖については第24話及び劇場版の脚本を見ても「円形の湖」「元・第３新東京市跡の湖 」としかありません。
・末尾に挙げられたリンク先の「第二芦ノ湖」の地図のソースはゲーム『新世紀エヴァンゲリオン 鋼鉄のガールフレンド』でシンジがデートの計画を練る時に出現する画像です。ガイナックスの作ったゲームとはいえ、アニメとの関連は極めて少なく、同じ名前ではあってもゲームのために作られた別設定と考えてよいのではないでしょうか。
お返事 投稿者： nezu_me 投稿日： 4月 4日(月)12時58分50秒
みっこさん、こんにちは。
回答です。
1）「山本氏は柳田氏を批判できない。」のページには画像は一点しか掲載されていませんので、「画像地図」は同ページに掲載されている同人誌の地図なのは自明です。
2）「第二芦ノ湖」に付いては（あったと思う）と書いてありますように記憶によるもので直接の確認は行ってません。
3）「正式な第二芦ノ湖」に関しては、（というのが正解のハズ。）と書いてありますように、いろいろな状況から考えると設定上「そうなる」のが正しいのではないか、という推測です。
4）「末尾のリンク」は、山本氏が『「第二芦ノ湖」で検索してみても、イスラフェルとの関連について触れたページはまったくヒットしません。』と発言していたので実際に検索してみた結果で、当方の作成した記事とは直接の関係はありません。
補足追加：
アニメージュ説は「地元住民が勝手に大湧谷駅付近の湖をそう呼んでいた」、ニュータイプ説は「ネルフが地底湖を勝手にそう呼んでいた」と考えると矛盾しません。また、劇場版でミサトがジオフロントの湖を「地底湖」と言っていたので、ジオフロントの湖には正式な名前が存在しない事と考えられ、地上に新しく出来た湖を「第二芦ノ湖」としたと考えると、ネルフが地底湖を「第二芦ノ湖」と呼んでいたとしてもおかしくはないと考えます。実際に正式な日本地図上で「第二芦ノ湖」がどれになったかは分かりませんが、冬月の科白に「また地図を書き換えなきゃならんな。」というのがありますので、戦略上の地図をネルフは独自に作成し、そこに「第二芦ノ湖」「第三芦ノ湖」があったと考えるのが妥当だと考えます。
- 609 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/05(火) 03:27:08
- 迅速な御返事、ありがとうございます 投稿者： みっこ 投稿日： 4月 4日(月)15時35分48秒
1)について
自明なのは確かだと思いますが、(3)の箇所を幾ら見ても第二芦ノ湖が描かれているように見えませんでしたので、その点について疑問が生じました。
確かに画像地図には第二芦ノ湖が描かれているのですね？後にお書きになっている「大湧谷付近の湖」も含めて画像を一見しただけではどうも判然としないのです。小さいフォントの字も、ほぼ推測可能とは言え、潰れて見えますし。
もう少し解像度を上げて頂けると見る側としては嬉しいです。
2)、3)について
了解しました。しかし無用の誤解防止のためここは訂正された方が、資料性・証拠性という観点からは好ましいのではないかと思います。
4)についても上記と同じ理由で、註を入れて頂けないでしょうか。
？ 投稿者： nezu_me 投稿日： 4月 4日(月)17時42分36秒
みっこさま
画像地図は、劇中の出来事の位置関係を表したもので第二芦ノ湖が描かれている地図ではありません。「第二芦ノ湖はココだ！」ではなく「これが正しい位置関係のハズ」と書いてありますように、地図は第二芦ノ湖がどこにあるのかを推測するのために使用した、劇中の位置関係を正しく解説した図にすぎません。
また「後で書いている大湧谷付近の湖」というのは、アニメージュ説による第二芦ノ湖です。これは山本氏が使用したネットの資料にも「オープニングに出てくる第三新東京市付近の地図にそのような表記は見あたらず」と書いてあるように、エヴァ世界の地図にも載っていない「幻の湖」ですから、仮に画像地図がエヴァ世界の地図だとしても載っているはずがありません。記事をちゃんと読んでらっしゃるのでしょうか？
訂正については、する必要を認めません。
ハッキリと（と思う）（正解のハズ）と書いてあるので、ちゃんと読めば「記憶頼り」「推測」である事は分かりますし、劇中に「第二芦ノ湖」と呼ぶシーンが無い、脚本に書かれていない＝第二芦ノ湖ではないという図式は成立しません。設定にあっても目に見えて出てこない部分はたくさんあります。出てこない部分については、資料から推測する事が可能です。アニメージュやニュータイプに掲載された以上、「第二芦ノ湖」は存在したと考えるのが妥当で、状況から推測することは可能です。
4）につきましては、本文から離れた位置で「ところで」と話題を変えていますし、「ヒットしないって本当？」「ちゃんとヒットします」と書いてありますので、勘違いする方が少ないと判断し、これも註釈を入れる必要を認めません。
了解しました 投稿者： みっこ 投稿日： 4月 4日(月)22時16分13秒
>画像地図は、劇中の出来事の位置関係を表したもので第二芦ノ湖が描かれている地図ではありません。
ありがとうございました。懇切な御解説を頂戴しましたことに感謝申し上げます。
- 610 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/05(火) 03:32:46
- ラジオ空想科学研究所 投稿者： ＡＴＭ 投稿日： 4月 3日(日)17時34分13秒
ラジオ空想科学研究所の２ｃｈスレありました。
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/am/1112503159/l50
柳田さんの新番組 投稿者： ＡＴＭ 投稿日： 4月 3日(日)17時21分8秒
はじめまして。柳田さんの「ラジオ空想科学研究所」がニッポン放送（１２４２）
で日曜深夜１時に始まります。本日からです。どくらい間違ってるか楽しみです。
http://www.allnightnippon.com/kagaku/（番組ＨＰ）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
下のリンクに柳田理科雄の近影があるけどSPAとか読本にのってる写真とずいぶん印象がちがうな〜
- 611 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/05(火) 12:16:54
- http://www.kagoshimajc.or.jp/news/reikai_06.html
googleで柳田理科雄をイメージ検索したらこんなのが引っかかった。
2001年らしいが、こんな講演をしてたんだね〜
- 612 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/07(土) 00:55:16
- 二、三日前、でんでんでリンク先を辿ったらワンクリック詐欺のところに行っちまった。
二日後までにかくかくしかじかの口座に振り込め、だって。
後は脅し文句がズラリと並んでいたな。
おうおう、型通りだな、と思いましたな。
しかしこんな商売して良心なんて痛まない奴はごまんといるんだよな。
俺の知っている奴なんて、それが当たり前だいわんばかりの阿漕なことやっているんだよな。
段々先細りなのが本人にはわからないんだよな。
あっ、山本と似ているかなｗ
山本は半分無自覚のようだが。
- 613 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/20(金) 18:54:49
- おうおう、オトハのヌードということでクリックしたら詐欺でやんの。
俺も懲りないなあｗｗｗ
- 614 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/20(金) 23:59:27
- >>612
＞俺の知っている奴なんて、それが当たり前だいわんばかりの阿漕なことやっているんだよな。
そいつは、あなたの忠告を受け入れる余地の無い、
「言ってもムダ」な奴でつか？
- 615 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/21(土) 00:03:22
- >>611
そう言えば、柳田 氏は環境問題解決に貢献するような科学者になりたかったらしいね。
- 616 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/21(土) 02:59:56
- >>615
意地悪な推測をすれば、この講演をしたのがきっかけで「自分は以前から環境問題に…」と書いたとも考えられるけどねｗ
誰だって環境問題を一度ぐらいは考えたことがあるはずだから。
こういうパターンって誰でもあるよね。後付で「昔から考えてました」ってパターン。山本もだけど。
- 617 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/21(土) 03:55:31
- >616
藻前、意地悪すぎｗ
- 618 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/21(土) 05:55:21
- >>614
そりゃ、マジで病人の寝床から布団を取り上げる男。
時代劇の借金取りみたいな人間が間近にいるとは思わなかった。
自分の人間認識の甘さを思い知ったよ。
実は親戚でさ。
凄いよ、絶句したｗ
- 619 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/21(土) 17:36:53
- >>618
＞凄いよ、絶句したｗ
つまり、何ら説得の言葉を思いつけないほど、
「言ってもムダ」な人だった、というわけですな。その人は。
その人、後は破滅への道に進むのみ、か……（その人の「自己責任」ですが）。
- 620 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/25(水) 20:14:56
- >>619
田舎の山と土地をもっていて、相続税とかも余分に持ってなきゃいけない。
田舎でそこそこ大きな家の跡継ぎで、自分の代で家を小さくしたら恥、という考えがあるんだろう。
そりゃもう、なりふりかまわない金の集め方で。笑
けっきょく自分の人生が何ものも為せないとわかった時に、なにか名文が欲しくなったんだろうと俺は分析している。
- 621 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/25(水) 20:33:48
- 名文→名分だな。訂正
・・・しかしパソコンばかりやっていると字を忘れるよな。
俺はワープロ時代からやってるからかなあり重症だ。笑
- 622 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/25(水) 21:22:54
- >620
ふむふむ。で、あなたは自分の人生で何かを為せそうですか？
……私の場合、自身を第三者視点で見ると、かなあり絶望的ですがね。
絶望的過ぎて誰かに話す気にもならん。
ま、せいぜい自分の力の及ぶ範囲で迷惑をかけないようにして、
ひっそり生きていきますか。
- 623 名前：K.K 投稿日： 2005/05/25(水) 22:26:25
- >>622
> ふむふむ。で、あなたは自分の人生で何かを為せそうですか？
ぎっくう。何もなさないで終わりそうですう。
でも、何かを為さなければいけないものなのだろうか。
サラリーマンとして定年までなんとか勤めて、老後はかつかつで暮らして、ぽっくり逝って。
それができれば上々かなと思っています。
- 624 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/25(水) 23:23:38
- ＞サラリーマンとして定年までなんとか勤めて、老後はかつかつで暮らして、ぽっくり逝って。
それだけできれば上出来かと。
自分がなにかしらのものと錯覚するのは青春の特権なんでしょうが。
あまりにも若くその錯覚を放棄するのもちと情けない気がするし
いい歳までその錯覚を抱えているのはバカかもしれません。
- 625 名前：たしかに 投稿日： 2005/05/26(木) 04:28:43
- 624
>それだけできれば上出来かと。
→たしかにそれだれできれば上出来かと。
- 626 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/26(木) 21:50:23
- ＞サラリーマンとして定年までなんとか勤めて、老後はかつかつで暮らして、ぽっくり逝って。
いや、（バブル期ならいざ知らず）現代日本においてはそれでも充分、『勝ち組』。
今にして思う、バブル期の異状さよ。
- 627 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/26(木) 22:17:18
- 遠からず、『（大中小に関わらず、業績の安定した）一企業の正社員』
というだけで「上流階級の一員」と見なされる時代になるかもしれません。
（もうなってるか？）
- 628 名前：620 投稿日： 2005/05/27(金) 06:55:40
- >>622
為したことかあ。
あるようなないようなｗ
しかし人間は形をつけたがるんだろうと思う。
ある人は家庭を持ち家を建てるということで。
ある人は家を次の代に渡そうとする。
時々歴史に名を残そうとして挑戦して散っていく人たちもいるわけで。
わたし自身は生きることは、何の意味は無いと思っている。
意味を与えるのは自分だったりする。
自分が満足すれば他人に言われる筋合いは無い。
社会との兼ね合いもあるわけだが。
わたしは自然存在には何の理由も無いと理解している。
ただただ先験的に存在しているだけだ。
生きる理由は人間の側にのみあるだけだと。
- 629 名前：Spherical 投稿日： 2005/12/21(水) 23:41:24
- まさか、でんごんでんでんにホスト規制されるとは思ってませんでした。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
おひさです。
ここにカキコする事はないと思っていましたが（笑）山本氏の掲示板が無くなるという事で。
あちらに書かれていた「G3」さんの意見には同意できますね。
特に、ダブルスタンダードについては。
山本さんは、「自分に甘く、他人に厳しい」という、トンデモさんだと思っています。
柳田氏に限らず、トンデモ本で扱った作家に対して、「自分が上」というスタンスです。
何であなたが上から言えるの？ と、ツッコミは満載です。
（細かいツッコミはお任せしますよ（笑））
しかし、山本氏は自分がツッコまれると、訳のわからない言い訳で乗り切ろうとして、
相手を愚弄する事で、自分が正当であるごとく取り繕っちゃうんですよね。
nezu_me@G3さんにも間違いがあると思いますが、たぶんあなたなら、正当なツッコミがあれば、
「なるほど、そうですね。訂正します」と言ってくれそうな（言わないかな（笑））・・・
山本氏は、絶対に間違いを認めませんね。（数学でわかる計算ミスを除いて）
ここを見るのは半年ぶりなので、流れを見ていません。
トンデモ発言かも（笑）
何が正しいか、なんて、誰にもわからない。
これが正解、という人は、信じてはいけない。
ＲＯＭってわかった事です。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
こうカキコしたかったんですけどね。どちらかといえば、彼の応援メッセージなんですが。
でんごんでんでんの管理者も、器が小さかったんですね。
ホスト規制するなんてね。
まあ、カキコできなかった以上、彼からのコメントがない限り、Ｇ３氏の応援はしませんが。
ここも見ていると考え、カキコしてみました。
まあ、どうでも良いんですけどね。
- 630 名前：榎田 投稿日： 2005/12/22(木) 21:09:48
- >> 629
『まさか、でんごんでんでんにホスト規制されるとは思ってませんでした。』
え〜っと、kyoto.ocn？
何度削除してもしつこくエロサイトへリンク張るヤツが居たから一時的に規制したのよ、kyouto.ocn。
今日の昼くらいには解除したから。
『でんごんでんでんの管理者も、器が小さかったんですね。
ホスト規制するなんてね。』
すると君がエロサイトへのリンクをしつこく？
違うなら別に閉め出した訳じゃないから変な勘違いしないように。
- 631 名前：名無しさん 投稿日： 2005/12/23(金) 22:08:18
- なんか構ってほしいらしいから、構ってあげますか（笑
きんぐこんぐ その１ 投稿者： nezu_me@G3 投稿日：12月23日(金)16時37分4秒 231M04.rivo.mediatti.net
引用
プロの戯言に突っ込む。
『泣けました！
いや、べつに愛の物語に涙したとかそういうんじゃなく、』
自分好みの作りの作品であれば何でもOKらしい。極端な話、監督は今度の作品を「愛の物語」としてリメイクしているんだが、そっちはどーでもいいとは。何を見てるんだか。怪獣が出てきて大暴れするのを自分好みに描いてりゃ何でもいいのか、このおっさんは？ 物語を見ろ、物語を。
『「こんなにも素晴らしい怪獣映画をよくぞ作ってくれた！」と感動しました。』
だから「怪獣映画」じゃなくて「映画」を見ろ。怪獣映画として出来が良ければ物語自体はどうでもいいのか？ なら抜き焼きで作った「ウルトラファイト」よろしく、CG特撮シーンだけ抜き出して見てたらいいんでないかい？ 3時間もかけないで。、、、、DVDが出たら実際にそーゆーのを作りそうな気もするな。
『マジで涙ぼろぼろ出ました。』
どう考えても感動するところを間違ってるとしか。
『オリジナル版とほとんど同じです。』
いつもなら「ほとんど同じだから作る意味がない」とか言い出しそうなモンだが。
『でも、印象がぜんぜん違う。』
どのように印象が違うかと言えば、それはたぶん監督が「美女と野獣」的なラブストーリーみたいなもんを意図していたから、とか言いたいんだが、印象が違うって
---------------------------------------------------------------
ブロントサウルスの暴走シーンはすごいぞ！
コングvsＶレックスのバトルは腰抜かすぞ！
エンパイアステートビルのシーンも燃えるぞ！
--------------------------------------------------------------
CG特撮だけかよっ！ 他に見るところはないのか？
『特にＶレックス戦は仰天。』
これって監督を馬鹿にしてるとしか思えないんだが。つーか、自分以上に頭が働く人間はいないと持ってるのかね、おっさん？
『てっきりオリジナル版のバトルを踏襲するんだと思ってたんで、』
その他の展開ってオリジナル版通りなの？ 基本的なストーリーの流れだけ同じなんじゃないの？
『ＣＧで動く恐竜なんて『ジュラシック・パーク』で見慣れたと思ってたんだけど、まだこんな手が残ってたとは。もう拍手喝采。』
やっぱ「特撮だけ」のようだ。何を見に行ったんだろう、この人？ あ、特撮見に行ったのか。しかし、他人に才能がないとでも思ってないか、おっさん？
『しかも最後はちゃんと口を裂いてくれるし（これをやらなきゃ『コング』じゃない！）。』
オリジナル通りだから良かったのかね？ さっき「てっきりオリジナル版を」って良い意味で期待を裏切られたって喜んでたはずだが？ どーでもいいが、なんで「これをやらなきゃ『コング』じゃない！」んだかは不明だ。理由くらい書け、プロなら。
『グロい描写もある反面、美しいシーンは本当に美しい。』
はぁ、そうですか。物語に関して何も言わないけど、プロなら映画全体を見て、もう少し物語の方を語ってくれないかね？ これじゃただの「コングの特撮良かった」じゃん。
『特に、朝焼けの空に複葉機編隊が飛来するシーンは、これから何が起きるか知ってるだけに胸が詰まります。』
知らない人にも複葉機がコングを攻撃するのが分かるように構成されてるはずなんだがなぁ。コングが攻撃されて死ぬから胸が詰まるって言ってるんだとしたら、それって結局は「キングコング」って言う映画そのものを見てる訳じゃないって事と違う？ それならヒロインいらないじゃん。
つづく。
- 632 名前：名無しさん 投稿日： 2005/12/23(金) 22:23:31
- >>631
あんたも相変わらずまとまりのある文章を書くのが下手だねぇ。
つまるところ山本は作品を褒めるのが下手だってことだろう？
（実は貶すのも下手なんだけどね。「揚げ足取りをすること=貶すこと」ではないわけで）。
これは宇津見にもいえるんだけど、褒めるときに必ず他の作品と比べるんだよね。この人たちは。
しかしそれが「褒めたことになるのか？」と言いたい。作品の良さというのは基本的に
「他の作品にはないもの」なわけで、比較してどうなるものではないと思うわけ。
俺はあれこれDESTINYを褒めて見せたけど、他の作品と比べている箇所はほとんどないよね？
だってさぁ、比べられる物なんてないと思うんだよね。「良さ」というのは。
たとえば自分が飼っていたペットが死んだとしよう。かけがえのない物をどう表現したらいいだろう？
うちのペットは隣のペットと比べて「○○が○○だった」と列挙して何か意味があるだろうか？
そうすれば自分がどれだけ自分のペットを大切な存在と考えていたかが表現できるだろうか？
自分のペットを褒めたければそのペット単独の自分にとっての価値を語るしかないと思うのだよね。
隣のペットと比べたところで大して意味はない。まあ冗談で「隣のペットよりかわいい」と
いう場合ぐらいあるだろうが、それはあくまで軽口に過ぎない。そんなもので自分がいかに
自分のペットを大切に思っているかを伝えられるとは言ってる本人も思っていないだろう。
で、山本のキングコング評は、全然そういうことを伝えていない。齧歯類（なんかこの言い方久しぶりだな）が
列挙しているように、単に「すごいんだ」「僕は感動した」という言葉を並べているだけでは感想にすらならない。
なぜ感動したのか、自分の感情を自己分析してそれを書かなければ、他人には自分の感動を伝えることは
できないのだ。感動に至ったプロセスを相手に伝えることで初めて、「感動」を相手に伝えることができる。
「自分は感動したんだ」では相手に感動は伝わらない。
こんなこと本来なら、小説家先生様には釈迦に説法のはずなんだけどねぇ（苦笑
- 633 名前：名無しさん 投稿日： 2005/12/23(金) 23:57:43
- >>632
> 「自分は感動したんだ」では相手に感動は伝わらない。
> こんなこと本来なら、小説家先生様には釈迦に説法のはずなんだけどねぇ（苦笑
山本の小説が売れない理由がひしひしと伝わってきたよ。
案外彼の頭の中にはすごく面白い物語が眠っているのかも知れない。
ただそれを文字に記す技術が無いのが何とも残念。
- 634 名前：Spherical 投稿日： 2005/12/26(月) 01:39:13
- >>630
＞え〜っと、kyoto.ocn？
＞何度削除してもしつこくエロサイトへリンク張るヤツが居たから一時的に規制したのよ、kyouto.ocn。
違いますよ、Biglobeです。
大手だから、誰か悪さしたのかな？
カキコしたとき、ホスト規制というメッセージが出たんですよ。
書きたかった内容は>>629なので、これ以上どうと言う事はないですが。
山本氏のトンデモぶりを魚にメリークリスマス・・・
えっ、クリスマスはおわり？？
しまった！！ もう２６日じゃないか・・・
ちょっとさめたので、またネタがあったらカキコ・・・
ｂｉｇｌｏｂｅはホスト規制しないでね（笑）
- 635 名前：名無しさん 投稿日： 2005/12/26(月) 06:20:21
- Kurzが鼠板に書けないとかぼやいてたから、何を書くのかと思ったら、あれかよ。
進歩しないのはどっちなんだか（苦笑
- 636 名前：名無しさん 投稿日： 2005/12/28(水) 13:48:31
- 犬夜叉 投稿者： nezu_me@G3 投稿日：12月28日(水)13時09分38秒 231M04.rivo.mediatti.net
山本板の最期がどーなったのかあちこち探して辿り着いた先、最後の最後まで山本氏が卑怯者であった事が確認できたけど、ここまで卑怯な事をやる人だと「アノ噂」さえ本当だったのでは？と思えてくる。
「アノ噂」とは山本氏がSPAの柳田連載に大喜びでイチャモン付けてた頃に某特撮ライター氏から聞いた話で、要するに「どっちが正しいか直接対決させよう」って企画があったけど山本氏が断ったので実現しなかった、って噂。本当にそういう企画があったのかどうかは全く知らないが、安全なところから好き放題言うのが山本氏のスタイルらしいので噂もあながち噂だけではなかったのかと思ったり思わなかったり。
- 637 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/07(土) 01:42:18
- 直接対決の話、もしあったとしても山本は受けないだろうね。
柳田のほうは特に依存はないだろうが山本にとっては不利な話だ。
柳田は読者に受けるなら勝敗にはそれほどこだわらないだろうし
受けるためなら道化になることもいとわない所もあるのに対して
山本はたとえ１０戦中１戦でも落とせば致命的なダメージになる。
山本にとっては自分が絶対的に正しい存在でなければ気に入らないんだからね。
そして山本的に公正なジャッジが成されるとは思わないだろうからね
なにせ山本にとって公正なジャッジとは自分が正しいと無条件で認められることだから
それ以外の条件では話を受けないだろう。
実現したら絶対売れる話なのに、もったいないことだ。
- 638 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/10(火) 11:35:36
- けっきょく近親憎悪だったんだな、山本ｖｓトンデモ、は。
- 639 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/11(水) 13:35:35
- 山本はオカルト科学のトンデモだけを叩いておけば良かったのにな。
オカルトを叩きすぎて獲物が少なくなり、他の場所（映画、戦争論）
まで遠征したのが運の尽きだったわけだ。そこで他民族と戦い敗戦に
次ぐ敗戦。ううむ文明以前の頭の悪い狩猟民族の末路のようだ。
そしてノイローゼ気味に逃げ出す山本民族。
ところが、あろうことにｗ
「憎まれっ子世にはばかる」というが如し山本は魔法を使って
昔なつかしいパソ通時代にタイムスリップした。その新天地とは
ミクシイｗ
さっそくオカルト科学のトンデモさんを叩いていますなｗ
しかし他人のプロフィール暴きは行き過ぎだっちゅーの（古）
- 640 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/13(金) 14:06:35
- > そもそもあんなデタラメな推理をお子様が純真に楽しんでるとは思えないね。せいぜい「コナン、すげぇ」くらいだ、実際。なんかのバラエティで「コナンに挑戦」とかいうのやってた事あるけど見た事無いのか？
「コナンに挑戦」みたいな番組があるのは、まさに「デタラメな推理をお子様が純真に楽しんでる」ことの証左だと思うんですけど。
「コナン、すげぇ」だけなら普通にアニメを流していればいいだけで、出演者や視聴者に推理をさせる番組など作る必要はないはずですから。
- 641 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/14(土) 10:33:49
- >>640
元発言どこ？
誰が言ってたかぐらいは欲しいな、山本？
で、これの元発言者は話の作り方とか根本的にわかってないな。
読者や視聴者は「それっぽいもの」が見たいわけで整合性や厳密さは重要じゃないので
だからといって中身がなくても良いのかと言えばそうでもない。
自分の頭で考えて「へぇ〜、なるほど」と思えることが重要。
あーでもないこうでもないと考えることが楽しいのね。
で、相手の思考段階にあわせて難易度が調整されるわけだ。
「そんなのバレバレじゃん」でも「そんなのわかるわけないだろ」でも面白さは半減。
ネタばらしがあっても理解できないとぜんぜん楽しめない。
で、読者の思考のレベルを考えて今のレベルに収まってるわけだ。
難し過ぎると感じる人も簡単すぎると感じる人もいて当然だし
強引だろうと無理やりだろうとそれほど問題にならない。
ようはなぞなぞみたいなものなんだよね。
なぞなぞに対して「屁理屈だ」とか「理屈としておかしい」なんて言うのはナンセンスだよね。
- 642 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/14(土) 10:38:20
- >>641
でんごんでんでんのnezu_meの発言だよ。
- 643 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/16(月) 18:15:32
- 向こうのnezu_me氏の発言を要約すると、
「アニメってのはパッと見で理解できる薄っぺらなキャラが底の浅いストーリーを演じてりゃいいんだ」
ってことですかね？
いまや世界に誇る文化になっているというのにその程度の認識なんですね。
- 644 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/16(月) 19:17:33
- >>643
>「アニメってのはパッと見で理解できる薄っぺらなキャラが底の浅いストーリーを演じてりゃいいんだ」
>ってことですかね？
>いまや世界に誇る文化になっているというのにその程度の認識なんですね。
押井守や庵野が実写に行っちゃうのは…
- 645 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/16(月) 23:03:15
- アニメの発展の足を引っ張っているのがどういう人間かよくわかるというもの（苦笑
- 646 名前：ニル･プフェルト 投稿日： 2006/01/20(金) 15:17:17
- でんごんでんでんでのねずみ氏VSメカ氏の事かな？
でも「ねこ」って言ってるんだよね。で、ネズミ氏は別に
『掲示板を正常な状態に戻そうと努力されて話題をふってる』訳では無いし…
また別の所？
---------------------------------------------------------
■[雑記]私信
私信。
ある掲示板で、掲示板を正常な状態に戻そうと努力されて話題をふっても、早速元凶のお子様に絡まれている、気の毒な某ネコの方へ｡
ああいう手合いを実に的確に批評した方が昔々いましたので、見習って相手にしない方がいいです｡他の方々もそうしておられるようですし｡
幸い、あのお子様は読みにくい長文をやたら書き連ねるので、実に無視しやすい。私も全然読んでいませんから。
「お前は、私によって死刑になるためには何でも言うつもりのようだが、 私は吠えるからといって犬を殺しはしないのだよ」
（古代ローマの名君ウェスパシアヌスが、熱狂的な反対派の言い分を根気よく聞き続けた末にした発言）
-------------------------------------------------------------
「ああいう手合いを実に的確に批評した方」って誰の事だろう？
どんな内容だろう？読んでみたいなぁ？ソースプリーズ(笑)
＞読みにくい長文をやたら書き連ねるので、実に無視しやすい。
これもなぁ「長文」ってなんだよ？
長文だと「無視しやすい」の？意味分かんね。
別に文が長かろうが短かろうが無視できる物は無視できるし…
てか、実際に「中身を読んで見なければ」無視できる(していい)内容か否か、なんて判断できないじゃん？
「文が長い」=「無視と判断」かよ？(笑)
そんなんだから、相手が何に対し反論してるかが分からないんじゃないの？
- 647 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/20(金) 16:30:09
- >>646
空想科学＆幻想文学研究室のD猫氏への私信では？
- 648 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/20(金) 16:33:41
- >>646
nova板のD猫6番艦の事だろうさ。
- 649 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/20(金) 16:34:11
- >>647
おや、誰か知らないがかぶったね（苦笑
- 650 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/20(金) 16:35:41
- なんか2chでもそうなんだけど、俺が全くの偶然にそのスレを見た直後とか直前に
カキコしてる人が結構いるんだよね。そんなに頻繁に発言がないスレなのに。
シンクロニシティ？（笑
- 651 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/20(金) 16:49:33
- >>646
> 「ああいう手合いを実に的確に批評した方」って誰の事だろう？
それが
> 「お前は、私によって死刑になるためには何でも言うつもりのようだが、 私は吠えるからといって犬を殺しはしないのだよ」
なんじゃないの？知らんけど。
> 長文だと「無視しやすい」の？意味分かんね。
まあわかりやすいだろうね。視覚的に。
> そんなんだから、相手が何に対し反論してるかが分からないんじゃないの？
まあ受け入れがたいものは存在自体否定する、というのも古来から人間がやってることだからね（苦笑
- 652 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/20(金) 23:50:47
- 予想通り 投稿者：KURZ 投稿日： 1月20日(金)10時47分41秒 FLH1Agb132.tky.mesh.ad.jp 引用 編集済
Tシャツに関して言えば、前に一度書いたと思うが、簡単に書けば葬式とかのフォーマルの場でAGLATシャツを着てたら問題だが、祭りや飲み会でハメを外すのは問題は基本的に問題なし。
-------------------------------------------------------------
いや、どこに着ていくかという問題ではなく、そもそも「そういうもの」を作ったという時点で引いてしまうのだが……。
- 653 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 14:32:49
- ストレンジ・ドーン 投稿者：nezu_me@G3 投稿日： 2月 1日(水)14時12分14秒 064M06.rivo.mediatti.net 引用
もう、本気でアホかと。、、、いや、それは前からか（笑
それよりさ、何で直接こっち来ないで「巣」で騒いでるの？
あ、もしかして、怖くて巣から出てこられないんですか。そうですか。げらげら
----------------------------------------
ん〜正直なところ、宇津見の件をきっかけに、たまには違うことをしてみようかな？と
思ってそちらにしばらくカキコしてたんだけど、現状ではやっぱそっちカキコする
理由はないかな、と思って、こっちに戻ったのだよ。
まあ、また状況や心境の変化があれば変わるかもしれないけどね。
それともなんかそっちにカキコしなければならない理由がある？（笑
まあ「後から編集できる掲示板」ってのも悪くはないけどね。
- 654 名前：榎田 投稿日： 2006/02/01(水) 16:32:54
- >> 653
でんごんでんでんのルールに従い、君には「論破されたのを認めたくないので逃亡したメカAGLA（自称）」という恥ずかしい称号が与えられます（笑
おめでとう、メカくん。
- 655 名前：榎田@nezu_me 投稿日： 2006/02/01(水) 16:35:47
- 訂正
>> 653
でんごんでんでんのルールに従い、君には「論破されたのを認めたくないので逃亡したメカAGLA（自称）」という恥ずかしい称号が与えられます。おめでとう、メカくん。
- 656 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 16:50:42
- >>655
なんかソフトのパッケージによく書いてある「開封した場合、契約に同意したものと見なします」という
文言のようだね（笑
- 657 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 16:53:41
- ところで
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/3389/1037110585/
になんか古い話題に関する新規の（数学科雄?の）カキコがあるようなんだけど、
これって何？まさに「古い話題に今頃数学科雄がレスをつけた」ということ？
なんか今更、間が抜けている気がするが…
- 658 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 18:06:59
- >>654
どうでもいいが、自分で言っていて虚しくならないか？その勝利宣言
- 659 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 18:16:03
- >>655
山本にも送ってやれよ、その称号
- 660 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 18:26:48
- 鼠もメカも勝利宣言するのがが好きやのう。類友か。
- 661 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 18:29:20
- しばらく見てなかったら「カレーが」「ショートケーキが」とかいう例えが乱舞してて、
誰が何を言ってるのかイマイチわかんないんだけどー。
勝ったとか負けたとかいう以前に、はたから見てると論点からしてさっぱりー。
せめて何について論じてるのか、メカたんでもG3の人でもニルっちでもいいんで、教えてぷりーず。
教えてくんないと全レス読むしかないじゃないかー！と全力でワガママ言ってみるー（笑）
- 662 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 18:31:02
- >>659
宇津見にも（笑
- 663 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 18:41:39
- >>661
> 教えてくんないと全レス読むしかないじゃないかー！と全力でワガママ言ってみるー（笑）
読まなくていいよ（笑
nezu_meが「自分はDESTINYをらぶこめとして楽しんでいる」と俺に絡んできたので、
らぶこめ的な要素はDESTINYの一部でしかないのだから、全体（メインのストーリー）を
考慮せずに一部だけを楽しめるわけはない。らぶこめとして楽しむにも全体のストーリーの
読み込みは必要、と俺を主張した。
で、らぶこめ部分がショートケーキのイチゴかとかカレーのジャガイモかという話を
延々とやってたわけ。さすがに飽きたが（笑
まあ俺が日頃山本に対して「作品の楽しみ方は個人の自由だ」というようなことを言って批判してたので、
nezu_meは俺の理屈にしたがえば「DESTINYをらぶこめとして楽しむのも自由だろう」と
主張することで勝算ありとでも思ったんじゃないの？（笑
一般論としてはもちろん自由なわけだが、DESTINYでらぶこめ的な要素があったとしても、それは
戦争というバックグランドがあってのらぶこめなわけで、そういうものから独立して（そういう部分を
読み込むことなしに）純粋にらぶこめ部分だけを楽しめるものなの？と突っ込んだわけだよ。
いちおうアニヲタなりの屁理屈が聞けたら面白いな、とおもったのだが、
そうそうにnezu_meは揚げ足取りモードに移行してしまったて「何時何分に俺が言ったんだ」を
連発しだしたので、さすがの俺も興味が失せた（苦笑
- 664 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 18:42:44
- 読み込みは必要、と俺を主張した。
↓
読み込みは必要、と俺は主張した。
- 665 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 19:00:59
- >>663
さんきゅーじゃよー
ラブコメ部分というと、たとえば第2クールのアスラン周辺のことかなー。
あれさー、アスランがカガリとラブラブだってことを知らずに、
ルナやミーア、メイリンがそれぞれにアスラン彼氏化計画を目論むって感じなんじゃよねー。
カガリにしても、アスランはオーブ寄りのはずだと思い込んで思考停止しちゃったりー。
アスランはラクスと婚約してるはず、アスランはオーブ寄りのスタンスであるはず。
という「自分の目線」から状況を見てしまって、
敵じゃない相手と戦ったりー、存在しない敵と戦ったりー、自分の脳内アスランと馴れ合ったりー。
まさにDESTINYの根幹部分で描かれた「戦争」「正義」そのものなんだよねー。
アスラン女難ネタって、ストーリー的にはそういう意味を持ってたと思うんだけどさー、
G3的には、そのあたりどうなんだろー？
- 666 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 20:11:37
- >>654
ＡＧと同じことやって恥ずかしくない？
- 667 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 21:34:59
- 鼠の揚げ足とりくらいに逃げんなってメカ
- 668 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 21:58:19
- >>667
> 鼠の揚げ足とりくらいに逃げんなってメカ
揚げ足取りだけになったから、議論すべきことは無くなったとは判断して終了しただけだけどね。
議論すべきことが残ってないなら、いくら議論好きの俺でも議論を続けるのは無理ですな。
- 669 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 22:18:35
- > 爆発みらくる元気！デルパワーX 投稿者： nezu_me@G3 投稿日： 2月 1日(水)21時19分50秒 064M06.rivo.mediatti.net
>
> 身内に囲まれて大喜びのトンヅラメカ夫くん、ノリノリで嘘吐きまくり状態、すばらしい。
身内？俺は赤の他人に身内意識を持たれるのは大嫌いだね。
何度かここでも言ってるはず。「俺の味方をしても得にならないし、そういう人間にも突っ込みの手は緩めない」とね。
> 俺は単に俺の見方を語っただけ。そしたらトンヅラメカ夫くんが絡んできたの。
> 俺がトンヅラメカ夫くんに絡むなら、なんで出張らないでわざわざ俺の掲示板に書くんだよ？
一連の話は
http://8407.teacup.com/nezu_me/bbs?M=ORM&CID=275&BD=7&CH=5
このあたりから始まる。あなたは自分で
> あっちの話題だがこっちに書いてみる。
と書いているよね。「あっち」というのは俺の空想幻想研究室での発言なわけで、
あなたが俺の発言に意見したのがこの話のスタートだ。それを「あなたが俺に絡んで来のが始まり」と
表現しているわけだよ。あなたは自分が「空想幻想研究室に書かなかった」ことを理由に、何かを主張したいのかね？
> > らぶこめとして楽しむにも全体のストーリーの読み込みは必要、と俺を主張した。
>
> これも嘘だな、トンヅラメカ夫。
> 俺は「物語の背景や心の奥底まで理解する必要はない」って言ったの。
あなたの文章と俺の文章は同じことをいってるようにしか読めないんだけどね。
> 君が「主張に根拠や証拠は必要ない」って言って、根拠は挙げない、証拠は出さない、
> 引用すらしない、でも俺は正しい、ってガキのダダこね状態で「議論」にならなかったんだろ？
そりゃあ、一方が証拠は出さない、あるいは出せない、といってるのに、いや出せ、という方がおかしい。
あなたが「出さないなら納得しない」というなら「納得しない」でいいじゃん。それを「何が何でも俺を納得させろ」
というのは、あなたの身勝手ですな。
確固たる証拠や論拠を出せることは、人間の言論活動の中でほんのわずかだ。何しろ疑問の余地のない
論証ができたものはそれで完結してしまい、それについてもはや議論する人はいなくなるわけだからね。
本質的に議論というのは、確固たる論証や証拠の提示ができないものについて行う作業なのだよ。
この点を山本チルドレンは勘違いしているんだよね。論拠を求めることはもちろん正当な議論における
行為だ。しかし論拠の提示できない意見をいうのはけしからん、というのは間違いなのだよ。
- 670 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/02(木) 02:56:55
- > ボボボーボボーボボ 投稿者： nezu_me@G3 投稿日： 2月 2日(木)02時08分36秒 064M06.rivo.mediatti.net
なんかアホみたいな会話のスタイルがはやってるんだね〜。
> つーかぁ、するってぇとぉ、トンヅラメカ夫くんの巣で行われてる事が〜、基本的には「絡んでる」って事になるんだけど〜。それでOK〜？
ぜんぜんOKだよ〜。あなたは俺があなたに何か言うと、自動的に「自分（俺ね）はそうじゃないんだぞ」と
言う言葉をその後に補ってるようだけど、それってちがうとおもうよ〜。
このスタイルは続かん。数行書いただけで疲れた（笑
> 例えばさ〜、アスランが偽ラクスにベッドに潜り込まれて「さぁ大変」な話あったじゃん〜。
> アスランが何を考えておろおろしてたか、分かるでしょ〜。
いやそれが「分かる」のはそれまでにアスランとはこういう人物であるという描写が行われているからだよ。
ムウ辺りがおろおろしたら、逆に「え？ムウが狼狽えるなんてどうしたの？」と思うわけで。
- 671 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/04(土) 14:11:34
- なんでか文字化けするんで、こっちでレス返しとくー。G3の人は今でも見てんのかなー？
＝＝＝＝＝
G3の人の言い分を整理してみたー。っつーか、ほとんどオウム返しー。
＝＝＝＝＝
ネットでは、他人の発言に軽く触れただけで終わりっていうのが多い。それはネタにしてるだけで、絡んでることにはならない。絡むってのは、悪い目的を持ってる場合。
問題なのは、結果（行為）ではなく目的。仮に行為が同じでも、目的が「悪い」ものでなければ「絡む」とは言えないし、目的が「悪い」ものであれば「絡む」ということになる。ヲタは人と（に）話すのが好きだから、議論を挑まれるのは「絡む」ことにはならない。メカは「悪い目的」を持って議論を吹っかけるから「絡む」ことになる。
メカが嘘つきだというのは、連絡会で、ログも残ってることを都合のいいように捻じ曲げて語ってるってこと。でんごんでんでんでのメカ発言に嘘はない。でんごんでんでんでの議論では、根拠や引用などは必要ないというのがメカルールであるため、そもそもメカは嘘つきにはなれない。
G3は作品にあわせて見方を変える。今回のはあくまでDESTINYについての見方。メカは「楽しみ方は個人の自由」「メタ視点で深く理解しないでいいってことにはならない」という矛盾した主張を掲げた。
- 672 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/04(土) 19:00:58
- >>671
あなたもよくやるねぇ。まあ人のこと言えないが（苦笑
- 673 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/04(土) 19:06:28
- >671
＞メカが嘘つきだというのは、連絡会で、ログも残ってることを都合のいいように捻じ曲げて語ってるってこと。でんごんでんでんでのメカ発言に嘘はない。でんごんでんでんでの議論では、根拠や引用などは必要ないというのがメカルールであるため、そもそもメカは嘘つきにはなれない。
でんでんごんごんに限らず必ずしも主張に根拠が必要だとは思わないですね。
「主張には根拠が必要」という考えは、前の「NOVAに文句をつけるなら、掲示板運営の手本を見せるべきだ」という主張と同じく不健全な考え方だと思います。
掲示板運営の手本を示すことなど一朝一夕でできません。
同じように根拠を示すのが簡単なものもあれば、そもそも根拠を示すことができなかったり、根拠を示すのに莫大なコストがかかるものもあります。
「主張には根拠が必要だ」という考えの人は、後者に根拠を求めることで、自分の考えを主張できなかったり、他人の主張を封殺してはいないでしょうか？
…でメカが嘘をついている、捻じ曲げて語っているってことですけど…
でんでんごんごんと、ここでのメカの説明？解説？に違いがあるなら、それを示すのは簡単なことでしょう。
それこそこういうことから根拠を示して主張したらどうでしょう？
＞G3は作品にあわせて見方を変える。今回のはあくまでDESTINYについての見方。メカは「楽しみ方は個人の自由」「メタ視点で深く理解しないでいいってことにはならない」という矛盾した主張を掲げた。
例えば、「どんな食生活を送るかは個人の自由」ですよね。
でも「暴飲暴食してもいいってことにはならない」でしょう。
前者は「自由か否か」、後者は「良し悪し」を語っているわけです。
もっと噛み砕いて言えば「メタ視点で深く理解しないでいいってことにはならない」というのは、
「メタ視点で深く理解するべき」を言い換えたに過ぎません。
「どんな食生活を送るかは個人の自由」だが「暴飲暴食はするべきでない」ですよね？
- 674 名前：榎田 投稿日： 2006/02/04(土) 23:22:27
- >見物人の人
なんかねー、今朝方サーバーメンテしてたみたいなのー。そんでサーバーに不具合出てるんだと思うよー。
ついで：
>>669
こら、トンヅラメカ夫。俺に何か言いたいなら「でんごんでんでん」に来て言いなさい。
でんでんに来ないでここで好き放題に言い続けた場合、その理由にかかわらず「お外が怖くて巣に閉じこもってる内弁慶なトンヅラメカ夫くん」と決定ね。
>>670
『いやそれが「分かる」のはそれまでにアスランとはこういう人物であるという描写が行われているからだよ。』
そうですね。
で、それが何か？ まさか、トンヅラメカ夫くんが言った、「（俺が）ストーリーなんか無視していい」って言ったってゆーのを信じてる？ 俺は「ストーリーを無視していい」に類する話は一度もした事がないですが？
>>673
『でんでんごんごんに限らず必ずしも主張に根拠が必要だとは思わないですね。』
そうですか。
でも、「かならずしも必要ではない」＝「必要な場合もある」って事では？
少なくとも他人の意見を否定するには否定するに足る根拠を述べるべきだと思いますが？
『それこそこういうことから根拠を示して主張したらどうでしょう？』
俺が根拠を示せばそれで信用するんですか？
「でんごんでんでん」に過去ログが残ってるので自分の眼で確認してください。
『「どんな食生活を送るかは個人の自由」だが「暴飲暴食はするべきでない」ですよね？』
そんなの俺の知った事っちゃない。好きにしたらいい。そういうのは他人がとやかく言う問題ではない。と言うより俺からすればそれはただの「偽善」。本人の好きにやらせるのが当然。酒飲みは酒飲んで死ねれば本望って言うし。
つーか、漫画の見方と健康上の善し悪しを並べて比較するのはただの詭弁。漫画の見方に善し悪しなんてあるわきゃ無い。「ある」と考える事自体、君の価値観をそういう価値観を持たない相手に押しつけるという傲慢な行為でしかない。
ふんでは帰ります。
続きが希望ならウチの方へどうぞ。今のところマトモに使えないみたいですが。
- 675 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/05(日) 01:47:19
- ＞少なくとも他人の意見を否定するには否定するに足る根拠を述べるべきだと思いますが？
そんなことはないと思いますよ。
たいていの意見は、それと相反する意見の否定でもあるわけで、他人の意見を否定するからといって特別なことはないでしょう。
「他人の意見を否定するには否定するに足る根拠を述べるべき」というのも「他人の意見を否定するにも根拠を示さなくていい」という意見の否定になりますけど、否定するに足る根拠を示せていると思いますか？
＞『「どんな食生活を送るかは個人の自由」だが「暴飲暴食はするべきでない」ですよね？』
＞そんなの俺の知った事っちゃない。好きにしたらいい。そういうのは他人がとやかく言う問題ではない。と言うより俺からすればそれはただの「偽善」。本人の好きにやらせるのが当然。酒飲みは酒飲んで死ねれば本望って言うし。
あなたは「自由か否か」を論じているのですか？
それならたいていの人に賛成してもらえると思いますよ。
「暴飲暴食はするべきでない」とはいっても暴飲暴食したいならすればいいでしょう。
ただ「自由か否か」と「良し悪し」は別の話です。
「暴飲暴食するべきでない」というのをさらに補えば、「健康のためには暴飲暴食するべきでない」ということで、自由（自由でない）だからといって暴飲暴食が健康にどう影響するか変わるるわけではありません。
＞つーか、漫画の見方と健康上の善し悪しを並べて比較するのはただの詭弁。漫画の見方に善し悪しなんてあるわきゃ無い。「ある」と考える事自体、君の価値観をそういう価値観を持たない相手に押しつけるという傲慢な行為でしかない。
どうしてそういう風に考えるのか分かりませんね。
誰かが「漫画の見方に善し悪しがある」と考えたとしても（或いは主張したとしても）、あなたがそういう価値観をもたなければならないわけではありません。
あなたが「漫画の見方に善し悪しがない」と考えても（或いは主張したとしても）、他人がそういう価値観をもたなければならないわけではないのと、同じことです。
押し付けに感じるなんて、すごくセンシティブですね。
- 676 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/05(日) 01:47:49
- >>674
ＡＧＬＡと同人種の鼠さんこんばんは。
ＡＧＬＡと同じことをやって恥ずかしく思わない神経って本当凄いですよね。
- 677 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/05(日) 04:33:03
- >>674
> こら、トンヅラメカ夫。俺に何か言いたいなら「でんごんでんでん」に来て言いなさい。
なぜだね？
> でんでんに来ないでここで好き放題に言い続けた場合、その理由にかかわらず「お外が怖くて巣に閉じこもってる
> 内弁慶なトンヅラメカ夫くん」と決定ね。
そっくりそのままあなたに返そう（笑
> 俺は「ストーリーを無視していい」に類する話は一度もした事がないですが？
無視しちゃいけないなら当然ラブコメ以外の部分の読み込みが必要なわけで、
ラブコメとして楽しんでいるんだから、ストーリーの他の部分の読解がいい加減でいいということにはならない。
あなたが「いいかげんでいい」というのは勝手だが、それは「ラブコメとして楽しんでいるから」いいのではなく、
単にあなたが物事全般に対していい加減ですます性格だからだろう。ラブコメを口実に自己正当化しないように。
なんでもそうだよ。いい加減でもそれなりに楽しめはする。あくまでそれなりに、ね。
あなたが、それでも楽しめているからいいんだ、と満足しているのは「自由」だが、それはラブコメとしてさえ
十分に楽しみ尽くしているとはいえないってこと。
あなたはラブコメを自分のいい加減さの免罪符にすることで、結果的にラブコメを貶めてるといえよう。
> でも、「かならずしも必要ではない」＝「必要な場合もある」って事では？
いんや。根拠を示せれば主張の正当性を示すのが楽だというだけに過ぎない。
> 少なくとも他人の意見を否定するには否定するに足る根拠を述べるべきだと思いますが？
いいや。そんなものは必要ない。だいたいそれじゃあいったもの勝ちじゃん。
> 俺が根拠を示せばそれで信用するんですか？
それはその根拠次第だろうね。根拠を示したかどうかが重要なのではない。有力な根拠を示せば
それだけ自分の主張に有利になるというだけのこと。根拠を示さなければその有利さが甘受できないという
だけで、そもそも主張をしてはならないということではない。
> 「でんごんでんでん」に過去ログが残ってるので自分の眼で確認してください。
で、あれが有力な根拠だと思うの？（笑
> そんなの俺の知った事っちゃない。好きにしたらいい。そういうのは他人がとやかく言う問題ではない。
それはおかしいだろう。「好きにしたらいい」というのはともかく、他人がそれにとやかく言うべきではない
というのはどういう理屈だね？自己責任というのは、それを行ったことに対する批判も自分が負うということだよ。
自己責任=ご意見無用ということではない。
> と言うより俺からすればそれはただの「偽善」。本人の好きにやらせるのが当然。酒飲みは酒飲んで死ねれば本望って言うし。
「本望=他人が批判してはならない」ではない。
> つーか、漫画の見方と健康上の善し悪しを並べて比較するのはただの詭弁。漫画の見方に善し悪しなんてあるわきゃ無い。
> 「ある」と考える事自体、君の価値観をそういう価値観を持たない相手に押しつけるという傲慢な行為でしかない。
「批判すること=価値観を押しつけること」出はないと思うけどね。何もあなたが今やっているラブコメの
楽しみ方を即刻やめろと要求しているわけではないのだから。あなたが作品を批評するように、
あなたの言動も他人に批評される。それだけのこと。
- 678 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/05(日) 04:36:57
- >>675を読まずに>>677を書いたんだが、読んでみるとなんか内容も言い回しも同じだな。
もっと俺ならではの独自性を追求しなければ。がんばれ＞俺（苦笑
- 679 名前：榎田 投稿日： 2006/02/06(月) 18:03:15
- >>675
『たいていの意見は、それと相反する意見の否定でもあるわけで、他人の意見を否定するからといって特別なことはないでしょう。』
これ↑って「そんなことはないと思いますよ。」の説明でしょ？
『あなたは「自由か否か」を論じているのですか？』
論じていませんが？
『ただ「自由か否か」と「良し悪し」は別の話です。』
「良し」とするも「悪し」とするも本人の自由で他人がとやかく言う問題ではないと言ってるんですが？
『どうしてそういう風に考えるのか分かりませんね。』
そうですか。
『押し付けに感じるなんて、すごくセンシティブですね。』
「余計なお世話」って言葉を知ってますか？
＞お外が怖くて巣に閉じこもってる内弁慶なトンヅラメカ夫
やぁ、自爆・自滅型の典型的おぽんちくん。相変わらず自分の言った事を都合良く誤魔化して語ってますな（笑
俺はここでは君の相手はしないから、一人寂しく語ってなさいな、好きなだけ。面白ければネタにしてあげるからさ。ciao〜。
- 680 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/06(月) 22:13:03
- ＡＧＬＡと同人種の鼠ちゃん、そんなにメカに構って欲しいの？
- 681 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/07(火) 16:00:15
- メカさんにかまってもらわないと鼠の掲示板は閑古鳥が鳴くからね、
もう必死で食い下がっているわけだ。
まるで昔、大槻や柳田に食い下がっていた山本を見ているようでｗ
しかし山本を攻撃してこれから誰があの掲示板をみるのだろうか？
- 682 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/09(木) 19:17:54
- しかしメカを歓迎してくれるのも鼠のトコしかないわけで
結構バランスとれてんじゃね？
- 683 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/10(金) 15:11:44
- いやあ俺はここでメカさんの文章を見ると顔を赤らめるよ。
それは嘘だけどｗ
時に素晴らしい詩的な言葉をサラリと出すよね。
ただそんな俺を敵と思って何度か攻撃されたこともある。
昔それを言うとメカさんは
それは敵じゃなくて発言に不備があるからだとｗ
- 684 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/10(金) 22:44:04
- >>683
> それは敵じゃなくて発言に不備があるからだとｗ
あくまで俺にとってのターゲットは個々の主張だからね。
- 685 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/10(金) 23:09:22
- 鼠はメカにツンデレなんだろうな。
- 686 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/10(金) 23:49:01
- 鼠とメカが相思相愛なトコに>>683が割り込んで
三角関係になるわけか
- 687 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/11(土) 02:54:32
- ああなるほどね。いいこと言うね。
昔そんな関係あったよ。
山本信者のNPと俺とメカさんｗ
なんというか馬鹿なNPがメカさんに必死に食い下がるんだよ。
その必死さに俺は心が打たれたことがあったな。
だから今鼠にも心がうたれそうだ。必死だからｗ
- 688 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/11(土) 03:07:50
- >>687
> 山本信者のNPと俺とメカさんｗ
NPって誰だっけ？完全に忘れてるんだけど（苦笑
- 689 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/11(土) 14:15:14
- >>688
ネコピーマンさんの事でしょう。
彼の書き込みには愛嬌が感じられて、私も好きだったな（笑
- 690 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/11(土) 14:27:42
- >>689
おお、なるほどね。あの頃は馬鹿なやつだと思っていたが、今にして思うと山本板の住人の中では
結構まともだったかもね。一応自分の主張の正当性を理屈によって主張しようと努力していたわけで。
kurzやnezu_meなんかその努力すら最初からしてないよねぇ。
- 691 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/11(土) 20:03:06
- ここしばらくG3の人と話してるんだけど、その中でちょっとみんなに聞きたいことがあるんだけどさー。
＝＝＝＝＝
ネットでは、他人の発言に軽く触れただけで終わりっていうのが多い。それはネタにしてるだけで、絡んでることにはならない。絡むってのは、悪い目的を持ってる場合。
問題なのは、結果（行為）ではなく目的。仮に行為が同じでも、目的が「悪い」ものでなければ「絡む」とは言えないし、目的が「悪い」ものであれば「絡む」ということになる。ヲタは人と（に）話すのが好きだから、議論を挑まれるのは「絡む」ことにはならない。メカは「悪い目的」を持って議論を吹っかけるから「絡む」ことになる。
メカが嘘つきだというのは、連絡会で、ログも残ってることを都合のいいように捻じ曲げて語ってるってこと。でんごんでんでんでのメカ発言に嘘はない。でんごんでんでんでの議論では、根拠や引用などは必要ないというのがメカルールであるため、そもそもメカは嘘つきにはなれない。
G3は作品にあわせて見方を変える。今回のはあくまでDESTINYについての見方。メカは「楽しみ方は個人の自由」「メタ視点で深く理解しないでいいってことにはならない」という矛盾した主張を掲げた。
＝＝＝＝＝
これ、このスレの>>671に書き込んだ文なんだけど、G3の人によると、
一行目にある「絡んでることにはならない」を「絡んでいる訳ではない」に変えないと、その後の文の意味が違ってきちゃうらしいんだよねー。
だけど、申し訳ないことに、オレには違いがサッパリわからんちん。意味の違いを教えてエロい人ー。
- 692 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/11(土) 20:57:13
- >>691
あなたも頭悪いね。あくまで俺が「nezu_meは俺に絡んでいるんだ」と主張している以上、俺がそう主張している
事実そのものは否定できないわけだ。しかし自分が「している」ことは自分が一番よく分かっている（というのがnezu_meの考えだ）から、
nezu_meが「自分はメカに絡んでいるつもりはない」というのは逆に他人は否定できない。なにしろそれはnezu_meの考える
nezu_meの行動についての話なのだから、他人からどう見えようと、「自分（nezu_me)はこう思っている」というのは
紛れもない事実なわけだからね。
つまりnezu_meの思考の中に客観性というのは存在せず、メカの主観とnezu_meの主観の話に終始しているわけだよ。
「nezu_meはメカに絡んでいる」というのは
メカ主観では「真」であり（=メカにとっては、nezu_meはメカに絡んでいることになる）、
nezu_me主観では「偽」である（=nezu_meにとっては自分はメカに絡んでいるつもりはない）、
それがnezu_meの主張なのだろうさ。で、客観的にはどうなのか？というとどうなんだろうねぇ。
nezu_meがいうには「ネタにするのは絡んでいることにならない」ということらしいがね。
「ネタにする」というのはとにかくと学会のバードウォッチ同様、とにかく一切の責任が減免される行為らしい。
- 693 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/12(日) 01:02:49
- 鼠によるとメカの巣であるこの掲示板に
「お前なんか相手にしない」って書き込むのはもろに絡んでると思うな。
- 694 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/22(水) 02:27:08
- ここにもリンクを張っておかないと片手落ち（おっと、手の不自由な人）だろうね。
http://d.hatena.ne.jp/scrambled_eggs/
- 695 名前：名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 15:39:16
- nezu_meがあれこれFateを論じているから俺も少し書こうかな。
宇津見が退屈で説明的だという1〜3話。
退屈というほど退屈ではないと思うけどあぁ。ゾイドやZガンダムや最近ではBLOOD+の最初の方の
退屈さと比較して、とりわけ「すごく退屈」というものではない。
しかしなんつーか描き方をもっと面白く描けるんじゃないのかな、という気はする。
日常的な学園風景にちょっとずつ非日常的なものが垣間見える世界。
これって「謎の転校生」などのNHKのあのシリーズそのものじゃん。
ああいう雰囲気で描くのも在りだと思うんだけどね。それぞれ学園では普通の
生徒として振る舞っているが、放課後や夜のもう一つ別な顔がある。
主人公は自分だけがちょっと人と違うと思っているが、実はクラスメートも…
ってな展開にするといいなぁと思うんだけどね。士郎が遠坂の別な姿を見て
「君は…」とつぶやくシーンなんかまさにそれにピッタリなんだが。
「テラへ」の作者竹宮恵子の短編マンガに「集まる日」も同じような
シチュエーションなんだよなぁ。超能力者の自分だけが特殊だと思いどこか
他人と距離を置いているが、実はクラスメートも超能力者だった…と。
- 696 名前：ニル･プフェルト 投稿日： 2006/03/10(金) 13:10:27
- な〜んか…うだうだと国語厨か…(苦笑)
あれやこれやと屁理屈並べて、頭が痛いね。で、結局
「それはネタにしてるだけで、絡んでることにはならない。」と
「それはネタにしてるだけで、絡んでいる訳ではない。」
この二つにどう違いがあるのさ？ねずみ氏は『違いがある！』と主張しているのだが
終始>>692の言う様に『(俺の主観では)俺はメカに絡んでいない！』と言ってるだけで、
それが本当に(客観的に見て)絡んでいる事にならないのか、どうか？って話しに繋がらないんだよね。
見物人の人氏はそこに繋げたいんだろうけど…なかなか
しかし、ねずみ氏の言い分を解釈するとこういう言い方も可能だぞ。
1）俺は財布を盗んだわけじゃない（一番の重点）
2）なぜなら、借りると言って持ち出すのは盗んだことにはならないからだ（その説明）
3）俺は財布を借りると言って持ち出しただけ（事実の提示）
4）だから、俺が盗んだと言うのは間違ってる（実際の結果）
これ、『借りると言って』持ち出したが、それを『持ち主が了承したか否か？』が抜けてよね。
だから、それ如何で４）の結果が正しいか否かが変わってくる。
ホント詭弁もいいとこ
- 697 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/06(木) 07:19:25
- それにしてもニルは相変わらず間が抜けてるなぁ。整理してもらわないと理解できない頭の悪い人間（本人談）に
手間暇かけて説明して何か誰かが得をするのだろうか？まあニル本人は説明してもらって得をするかも知れないが、
それ以外の人間は誰も得をしないと思うんだよね。
説明してもらわないと理解できない人間に手間暇かけて理解させたところで、その人間（この場合ニル）が
議論の整理や有益なコメントをできるとは思えない。よくネットで途中から「よくわからないので整理して
説明してもらえませんか？」といっていくる人間がいるが、説明したところで「どうやら私が口を出せるほど
簡単な問題ではないようですので退散します」といって去っていくのがオチだ。
んなこと（手に余る問題だということ）は、説明を求める時点で自覚しろって（苦笑
人間ってどうして「自分はきちんと説明されさえすれば何でも理解できるはずだ」と錯覚するのかねぇ。
- 698 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/08(土) 00:17:43
- ｴｰﾝｴｰﾝ (ToT)
G3の人がかまってくれないよー
本題に入る前の確認してるだけなんで
YesならYes、NoならNoで答えてくれるだけでいーのになー。
- 699 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/08(土) 00:29:08
- 本題に入るつもりだったのか…
- 700 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/08(土) 00:34:45
- G3の人が何をどー考えてるか今一わからんところがあるんで
3〜4割は手さぐり状態なんだけどねー（笑）
- 701 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/08(土) 01:19:33
- あんな聞き方してたら気味悪がられるだろ；普通は。
- 702 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/08(土) 01:32:41
- まあこっちで手一杯なんじゃないの？
宇津見にも突っ込まなきゃいけないし、俺の相手もしなきゃならないから（笑
http://d.hatena.ne.jp/scrambled_eggs/
- 703 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/08(土) 02:10:48
- ところでnezu_meのブログで誰かが話題にしていたこの本、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061498274/249-0083102-0498750
「他人を見下す若者たち 自分以外はバカ！の時代」
単なる帯のキャッチで売れてる(のか知らんが)だけじゃないのかなぁ。
中身立ち読みしてみたけど、内容がすかすかなんだよね。よくある「最近の人間は○○という傾向が強い」と
適当なデータと理屈で好き勝手に書き殴っているだけで。
心理学とかってこういう本が安易にそこそこそれっぽく書けてしまうのが問題だと思うんだよねぇ。
冒頭、学校のベテラン先生達に、自分が新任の頃の生徒と最近の生徒の傾向の比較のアンケートが載っている。
まあ一つのデータとしての価値は否定しないが、先生側の感じ方がそもそも新任の頃とベテランの今では
違うだろうし、人間の場合、わずかな例を全体な傾向と考えやすい（この本自体、人間にはそういう
傾向があると説明しているし（笑））。
「最近の若い者は」という判断ほど当てにならないものはないと思うんだよね。ベテランというと10年とか20年とか
教師をやっている人間だろう。彼らの新任の頃というと1985年とか1995年になるわけだ。1985年というと
パソコンがマニア以外にも広まりだした頃、1995年というとインターネットの幕開けだ。
その頃と現在の「人間」は違うのだろうか？確かにインターネットの普及で誰もが気軽に自分の素直な意見を
他人と語ることができるようになった。その中には闇の部分も少なくないだろう。しかし元から人間は闇の部分を
もっており、インターネット普及以前は自分と近しい人間とのコミュニケーションでしかその闇の部分を
見せなかっただけだと思うんだよね。それがインターネットの普及によってより分かりやすくより不特定多数に
対してさらけ出されただけで。
人間の本質は変わっていない。インターネットで問題化した人間の負の感情というのは、もとから人間が
もっているものであり、それ以前は個人のコミュニケーション範囲が狭かったから問題の量も少なかっただけだ。
とはいえ、ネットの普及により過剰にフィードバックがかかることによる影響はないとはいいきれない。
腹が立っているときに相手に暴言を吐くと、自分がしゃべった言葉にさらに感情が揺り動かされて
際限なく感情が暴走してしまうように、人と人との過剰なコミュニケーションは、人間のさまざまな感情や
思考をポジティブフィードバックする。よい部分が増幅されると同時に闇の部分も増幅されてしまう。
人間が社会で生きていく上でもっとも難しい課題の一つが「他人と自分の距離をどう測るか」だ。
誰でも思春期に悩みまくるし、その悩みは基本的に大人になってもゼロになることはない。
誰しも思春期に学校の友人やクラブ活動などで人間関係の距離について苦労し自分なりの
距離を確立していくわけだが、インターネットがすでにある思春期を過ごした人間とそうでない
人間では違いが生じるかも知れない。
だから「インターネットの使い方」「ネットでの振る舞い方」を学校で生徒に指導すべきだという
考え方もある。まあそれなりに価値のある試みではあるが、そういう指導が必要というなら、そもそも
ネットがない頃でも学校や社会における振る舞い方を教えるべきではないのか？と思うんだよね。
ネットだろうがネットでなかろうが、人と人との関係が重要なわけで、ネットだから教える必要があるとか、
ねっとでないなら指導する必要ないとかいう考えは、どこかおかしい。
まあネットの場合文字という形で残るから、人間のあり方を分析しやすくなったとは言える。
学校で生徒同士がどういう人間関係を気づいているか親や先生が把握することは難しい。
ネットならそれができるわけだ。ある意味人間関係のデジタルデータ化、そしてその分析が可能になったと
言えるかもしれない。
- 704 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/08(土) 20:42:56
- いやーとうとうすくらんぶるえっぐ(=nezu_me)が削除連発モードに（笑
以前、でんごんでんでんで、「あなた(nezu_me)は以前誰かの発言を削除したことがあろうだろう？」「いやここ（でんごんでんでん）は
ネタを楽しむところだから、貴重なネタを削除するわけない」といったやりとりがあったけど、やっぱ今回と同じように
削除したと思うんだよね。
山本もそうだが、「ネタを楽しむ」のは常に自分が安全圏いる場合だけなわけ。ネタに逆襲されると、山本がぐーすや
七瀬を自分の掲示板で書き込み禁止にしたように、「楽しむ」なんてどこえやら、一転して過剰防衛に走る。
まあ何度も言っているように「バードウォッチャー論」がそもそも「鳥(相手)に人間(自分)をウォッチする資格はない」という
自分の安全を正当化するための論理武装なわけで。
ネット坊をあえて定義するなら「自分は相手を批判するが、相手から自分は批判されたくない人間」って感じじゃないのかなぁ。
- 705 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/08(土) 20:47:36
- せっかく書いたのにすくらんぶるえっぐに消されてしまったからここにもう一度書くけど、
自分の姿勢が正当か否かを判断する目安として、自分と反対の立場をとる自分自身と
健全に議論できるか？を考えてみるといいと思うんだよね。
俺は自分ともディベートできる自身があるよ（笑）。山本や宇津見やすくらんぶるえっぐの場合、
自分同士に「こんなヤツとは議論できない」と絶縁宣言して終わりなんじゃないかと思うけどね（苦笑
- 706 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/08(土) 20:56:09
- 結局のところネットで一番大切なのは、「どちらが正しいのか？」とかではない。所詮人は「自分の姿勢を正当だ」と
思っているわけだし、正しいことが決着することは少ない。いやむしろ正しいことを決着させるために議論を行うのだから、
議論に際して正しさを前提とするのは矛盾でさえある。
ネットで一番大切なことは、自分が意見を述べるなら、相手が意見を述べることも認めるということだ。
たとえば自分がうまく反論できないカキコを放置しているのは不愉快かも知れない。しかしその不愉快さは
我慢すべきなわけ。相手が意見を述べることを許容してこそ、自分が意見を述べることの正当性も
裏付けられる。それに比べれば多少の不愉快さなどとるにたらないもののはずなのだが、ネット坊は
そのわずかな我慢さえできない。
- 707 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/08(土) 21:00:41
- そういえば>>697の発言はすくらんぶるえっぐのブログに関するニルの発言に対するコメントね。>>696に対するものじゃない。一応念のため。
- 708 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2006/04/09(日) 01:57:02
- >>697
ふーん。
ホントに俺が「何言ってるか分からない」から「説明を求めた」と思ってるんだ(笑)
きちんと言ってるのにね。
「メカ氏はてんで見当違いの発言をしている」から、何言ってるか分からない。
って……
だから、きちんと「説明が出来るか、確認」したかっただけなんだけどね。
もちろんそれで俺が得する訳ではないが、
メカ氏がすくら氏の主張を理解しているか否か？
は、はっきりする。
見当違いの発言でないならば、すくら氏の主張を理解出来ているはずだし
（理解してないなら、自分の意見が見当違いか否か、が判断不可能なのだから）
すくら氏の主張を理解しているならば、きちんと説明できるはずだからね。
だから、先も言った様に俺はメカ氏の意見は見当違いである。と感じ。
結果、すくら氏の主張を理解していない。と感じた。
だから、俺が間違っているか否か。をもっとも簡単に判別する方法として「説明を求めた」訳だね。
もちろんそれに応じるか否かはメカ氏本人に存在する(笑)
- 709 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/09(日) 02:07:53
- >>708
> 「メカ氏はてんで見当違いの発言をしている」から、何言ってるか分からない。
> って……
言っていることが分からないのになぜ「見当違い」だと分かるのだね？
言っていることを理解できるからこそ「見当違い」だと分かるはずだと思うけどね。
> だから、きちんと「説明が出来るか、確認」したかっただけなんだけどね。
まずあなたが「どういったところが見当違いと思うか」を説明することから始めようね（苦笑
少なくとも俺は他人に「見当外れ」という場合、そうしているよ？
> すくら氏の主張を理解しているならば、きちんと説明できるはずだからね。
だからいってるじゃん。なぜあなたに説明しなければならないのか？と。
たとえばあなたに説明をすれば面白い意見が聞けると考えれば俺は説明するだろうね。
しかしこれまでの経験からいって、自分の意見も述べずに開口一番「1から説明してくれ」と
いうような人間は、説明したところで、ろくな意見は聞けないわけだよ。
まさから俺があなたに「理解してもらう」ことに価値を感じていると思っている？
ん〜あなたに理解してもらって何か得があるのかなぁ。何度もいうように面白い意見が
聞けると思えば説明する手間をかけるのはやぶさかではないが、あなたにそれは期待できないと
俺は思っているわけだよ。
> だから、俺が間違っているか否か。をもっとも簡単に判別する方法として「説明を求めた」訳だね。
あのさ、小学校でただ「わからない」じゃなくて「どこがわからないのか」を質問しましょうって習わなかった？（笑
- 710 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/09(日) 02:12:26
- 要するに相手のいうことを「理解できない」ではなく、たとえば「○○の部分がおかしいように感じる」というように、
回答者にとっかかりを与えなければ、得られる答えも得られないってこと。
こんなことをいまさら大の大人に（大人なんだよね？（笑））説明しなきゃならないことだとは思えないんだけどねぇ。
あなたも多くの山本信者と同じように、もともと自分と同じ意見の人間の言うことしか理解できない
タイプの人間だと思うよ。それは「理解」することを求めているのではない。単に共感を求めているだけだ。
共感できない意見を理解できない、あるいは理解するために適切な段取りを踏めない、うちは、そういわれても仕方ないよ？（苦笑
- 711 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/09(日) 02:23:04
- ニルについてはいままで意見が同じ事が多くて、なかなか彼の考え方を批判する機会がなかった。
今回批判できて実にうれしい。
率直に言ってニルはよく俺の山本批判について、同意して分かった風なことを言うが、
結論ありきで結論のために理屈を組み立てているだけなんだよね。その意味では山本の言うことを
すべて肯定する山本信者と変わらない。
2chとかでメカ信者とかいわれていた時期があるが、俺もまったく同感。
正しい結論を述べるよりも、正しい思考プロセスを行うことを重視すべき。
山本のトンデモ批判にも同じ事が言えるんだけどね。トンデモさんの主張は間違い、という結論は
まあ間違いではないにしても、答え（結論）が合ってるんだからその結論を導くプロセスはいい加減（トンデモさんと
どっこいどっこい）でいい、という山本の姿勢を俺は批判しているわけ。
- 712 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/10(月) 02:11:57
- そうかすくらんぶるえっぐはアフィリエイトをやってるのか。
楽天アフィリエイトの場合、そのリンクからたどった人が商品を購入すると一定の楽天ポイントが
得られるらしい。商品価格の1〜10%。10%としても5000円で500円か。
うーん、ああまでせっせとリンクを張ってるけど、儲かるのかねぇ。儲からない気がするけどなぁ（苦笑
- 713 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/10(月) 14:06:10
- >>712
アフィリエイト自体は儲かる人と儲からない人がはっきり分かれるのね。
で、スクランブルエッグ氏のは儲かってないほうな気はする。
こういうのってむやみに商品張っても買ってもらえないのよね。
本文で興味を引いて、「おお、これは是非買ってみたい」と思わせて
そこにちょうどリンクがあるようにしないと効果が薄い。
スクランブルエッグ氏のは本文も駄目っぽいしリンクの張り方も駄目っぽい。
特に何も気にせずほいほい散財する人意外は買ってくれないんじゃないかな。
自分でこれは絶対面白いと言うものをいかに面白いかと紹介できるかがポイント
商売気が表に出すぎると、商品に興味を持たせてもよそで買われるからね。
大体こういうのを買う人間は割り引きなりポイント引きなり
自分の中でいつもの安い店を持ってるわけでそれを無視させて
今すぐ注文したいと思わせる必要がある。
「悩んだときには○○さんのとこ見に来ます」とか書かれたらすごいうれしい
が、「でも店で買ったほうが安かったんでそっちで買いました。ごめんなさい」
とか書かれてがっかりするのが現実だったりする。
アフィリエイトで儲けるには誠意と信念が必要だと思う。
そしてスクランブルエッグ氏の所は儲かってないと思う。
- 714 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/17(月) 00:35:33
- ウルトラマンメビウスで思ったのだが、なんでいつもウルトラマンに変身するのは青年であって少年ではないんだろう？
まあ仮面ライダーとか戦隊ものもだいたいメンバーの年齢層は決まっている。
子供向けの番組なのだから視聴者と同年代の「少年」が変身してもいい気がするのだが。
少年がヒーローに変身する作品ってバロムワンぐらいしかすぐには思い浮かばない。
エウレカやエヴァンゲリオン、ポケモンの主人公は少年なのに、なんでヒーローに変身する作品の
主人公はみな青年なのだろう？
ウルトラマンといえば地球防衛軍とワンセット。地球防衛軍は軍隊なのだから青年が中心。
こういうフォーマットから抜け出せないような気もする。まあ一匹狼や私設組織の要素が強い
仮面ライダーでも青年主体なのが説明つかないが…
たしかに少年から見て「怪獣と戦うお兄さん」はかっこいいかも知れない。しかし少年探偵団的な
形で自分たちと同年代の人間が事件を解決するという作品があってもいい気がするのだが。
名探偵コナンが比較的それに近いが、それでもコナンは大人の目線であって、コナンの友達である
ガキ達の活躍は刺身のツマのように見えてしまう。
子供が大人を出し抜いて大活躍するストーリーって楽しいと思うし少年向けの作品の原点だと
思うんだけどね。こういうのってやたらリアリティ云々いっている人間には向かないジャンルなのかも知れない。
現実とは違うから「楽しい」というフィクションの本分を見失ってしまっているのではなかろうか。
- 715 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/17(月) 01:17:31
- 自分がウルトラマンに熱狂していた時代の記憶によれば、「怪獣と戦う大人」ゆえに憧れたがホシノくんになりたいとは思わなかった。一方でジャイアントロボの大作くんはうらやましかった。
安直に「同年代が出ていれば子供大喜び」という魂胆が見えちゃう作品はいつの時代もいまいちだ。
ちなみに元祖テコ入れキャラの、光速エスパーにおける２号はその典型と思う。
- 716 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/17(月) 02:50:05
- そういえばパーマンは子供だなぁ。あれをヒーローというかは別として（笑
どうもやたら地球や宇宙の平和というスケールの大きな話に向かう傾向が、
子供がヒーローとして活躍する作品を衰退させているような気がしないでもないのだが。
地球の存亡をかけた戦いをリアルに描けば描くほど、子供の活躍の場はなくなる。
それこそ空き地の秘密基地で子供達が大人が手を焼く事件をこっそり解決する、といった
路線の作品というのは、進化の系統樹の中で袋小路に入って淘汰されてしまったらしい。
せいぜいおちゃらけたギャグともパロディともつかない作品で時たまその名残を懐かしむぐらいか（苦笑
リアリティとかってのは元々は作品を面白くする調味料のはずなのに、いつの間にか調味料のために
素材を選ぶって感じで逆転している気がするんだよね。
- 717 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/17(月) 03:03:47
- ホシノ少年とか新マンの次郎とかって、子供にとってはむしろ自分が「こいつよりは上だ」と
優越感に浸る対象のような気がする。憧れの対象ではないんだよね。
でもそれは存在が中途半端だからであって、人は「自分よりちょっと上」の人間にはねたみを感じるが、
遙かに上な人間には感じないわけで、スーパー少年を主人公としたヒーローものはあっていいと思う。
その意味では高速エスパーは「スーパー少年」だった。
話は違うが魔法使いサリーのサリーもある意味スーパー少年(少女)なんだよね。子供の頃に見ていた
時は感じなかったが、大人になった今思い返すと、サリーってかなり生意気なんだよね。
現実に小学生がこんなことをいったら「世の中そんな理想通りにはいかないものだ」と腹を立ててしまうような
「正しさ」を周り（の大人）に訴えているわけだから。
今にして思えば、魔法使いサリーというのは、他の魔法少女ものとひと味違う社会派の作品だった。
それが魔法使いサリーのという作品の長所であると同時に短所でもあったわけだ。
- 718 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/17(月) 11:15:49
- すくらんぶるえっぐってのは批判というものをわかってませんな。批判というのは自分とは異なる考え方なんだから、
ある意味当人から見れば「ウソ」なわけだよ。それを「ウソは禁止」といてもなぁ。「無関係」というのも同じで、
いくらでも「これは自分の主張とは関係ない」と言い張れるわけで、ようするにいくらでも理由は付けられる。
つまり「自分の認める批判しかゆるさん」ってことなんだよなぁ。
ちなみに書いたコメントは「すくらんぶるえっぐは批判歓迎というが、それは自分が反論して勝ててネタとして楽しめる
批判だけが歓迎ってことで、勝てない批判は削除される。宇津見と山本と同じ。」というような内容。
まあ真実を認めるのは辛いからね〜。
- 719 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/28(金) 22:23:48
- >子供向けの番組なのだから視聴者と同年代の「少年」が変身してもいい気がするのだが。
>少年がヒーローに変身する作品ってバロムワンぐらいしかすぐには思い浮かばない。
これにはいろいろ理由があるのでしょうが、
ひとつの大きな理由は変身ヒーローの場合、子供が直接危険な立場に立つからです。
バロム１がPTAで問題になった原因のひとつは体の１部をモチーフにした敵の存在ですがもうひとつの大きな理由が子供が直接危険にさらされることです。
鉄人２８号が壊れても正太郎君は怪我をしません。
ジャイアントロボが破壊されても大作君は怪我しません。
でもバロム１が死んだら子供が２人死ぬんです。
ウルトラマンが大ダメージを受けつつなんとか怪獣を倒して
人間の姿に戻ったとき、子供が怪我をしているようならパッシングされます。
子供が主役になるにははじめから超人的な少年か直接前線に出ないかのどちらかが多くなるわけです。
仮面ライダーV3で少年ライダー隊と言うのが登場したときも
子供にそんなことをさせてもしも怪人に殺されでもしたら
ライダーやおやっさんはいったいどう責任を取るつもりなのだろうと
なかなかこれも激しい論争になってました。
- 720 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/29(土) 00:20:42
- >>719
子供が危険というなら古くは「少年探偵団」、今なら「名探偵コナン」だって危険なわけで、
それはおかしいだろう。そもそもけがするのが子供だとだめで大人ならいいという考え方の方が問題だと
思うけどね。傷ついていい人間、傷ついてはいけない人間という考え方こそ差別に通じる。
バロムワンの話は「ドルゲ」の名前が問題化した件いがい、しらんなぁ。
さして子供が戦う点は問題にならなかったんじゃないの?せいぜい「ついで」の理由ぐらいで。
そりゃひとたびドルゲという名前の敵がでてくるからけしからんとなれば、
他に思いつく限りの理由をこじつけて中止を求めるだろう。
しかしそれは本質的な理由ではないわけで、そういうものを何もかも同列に扱うあなたの
考え方は正しくないと思うよ?
- 721 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/29(土) 00:23:37
- >>719
> 子供にそんなことをさせてもしも怪人に殺されでもしたら
> ライダーやおやっさんはいったいどう責任を取るつもりなのだろうと
> なかなかこれも激しい論争になってました。
これもどういう人たちの間で論争になったわけ?ガキがそういってはしゃいでただけじゃないの?
それともこれもPTAとかで論争になったのかね?番組内でまだ起きてもいないことを題材に
番組を非難するなんてことはさすがのPTAもしないんじゃないの?
なんつーかあなたは自分の考えに都合のいいことを集めて針小棒大に語っているような
印象をうけるね。
- 722 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/29(土) 00:54:21
- また、敵と戦って負ければ傷ついた姿をさらす、という点についても
そりゃ当然でサッカーをやったって怪我はする。
まあそれをどうしても避けたいというならストーリーの方を工夫すべきだと思うんだよね。
サザンアイズの作者は連載中に兄の死に直面し、それ以降、人はもとより怪物の死というものを
描くことが出来なくなってしまったそうな。
実際、ある時期から敵も味方も戦いはするがほとんど死者が出ない。打ち負かされて
去っていく(失脚していく?)だけだ。しかしそれでストーリーが緊張感の欠けるものに
なってしまっているかというと全くそんなことはなく、むしろ以前敗北した敵や味方が
ちょくちょくいろんな場面で現れることで、世界の広がりを深めている。
要するにいろいろな制限事項は工夫次第でむしろその作品の長所たりえる。
「子供がヒーローの番組はダメだ」と頭から決めつけ工夫をする努力さえしないのでは、ね。
不可能を可能にするのが創造なわけで。
- 723 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/29(土) 00:57:09
- あと>>719って自分で考えてないよね。たぶんどこからか仕入れた話を蘊蓄として
語っているだけだ。自分で「本当にそれは問題なのか」「その問題をクリアして
作品を作ることは不可能なのか」とか考えたことはないのだろう。
ヲタってのは知識の収集家であって、自分で洞察し分析し、知識を生み出すことはしない人種なのだろう。
- 724 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/29(土) 10:09:53
- >それはおかしいだろう。そもそもけがするのが子供だとだめで大人ならいいという考え方の方が問題だと
>思うけどね。傷ついていい人間、傷ついてはいけない人間という考え方こそ差別に通じる。
まさに差別だよ。
子供は大人に守られるべき存在だ。極普通の認識かつ明らかな差別だ。
男が女を守る、男が働いて女が家を守る。これも差別だ。
で、大人が身を挺して子供を守る話が受け入れられて、子供が身を挺して大人を（子供もだけどね）守る話は受け入れがたい。（大人にとっては）
何かおかしいかい？
>そりゃひとたびドルゲという名前の敵がでてくるからけしからんとなれば、
>他に思いつく限りの理由をこじつけて中止を求めるだろう。
>しかしそれは本質的な理由ではないわけで、そういうものを何もかも同列に扱うあなたの
>考え方は正しくないと思うよ?
根本的な勘違いだな。
ドルゲの問題は単にわかりやすくて一般受けした非難の対象だったってだけだよ。
まず最初にバロム１はけしからん。こんな番組は子供に見せるべからず。ってのがあって
ドルゲが障害者への差別に通ずるってのはそれを肯定するための方便に過ぎない。
当然、子供が直接危険にさらされるのも方便だ。
大事なのは難癖つけようとしたときに「なるほどこれは問題だ子供に見せるのは良くないな」と思わせられるかだ
そういう要素があれば攻撃の手段になるし、作る側はこのリスクを回避しようとするわけだ。
>子供が危険というなら古くは「少年探偵団」、今なら「名探偵コナン」だって危険なわけで、
危険にさらされてはいても直接の被害は受けにくいわけだ。
バロム１は毎回直接殴る蹴るの暴行と言う直接的被害を受けて殴りあいに負けたら死ぬと言う明確な危機を背負っている
コナンだって非難は受けている。子供が危険なことに首を突っ込むわけだから、子供が真似したらどうするつもりだってね
ただ、よりわかりやすい被害のほうが非難が大きくなるわけだ。
>「子供がヒーローの番組はダメだ」と頭から決めつけ工夫をする努力さえしないのでは、ね。
リスクとメリットのバランスの問題だろ。
子供がヒーローの番組なら子供の共感度をより得られる可能性がある。これがメリットだよね。
他の番組との差別化が図れる。あとはこんなのが重要度が高いメリットかな。
でリスクとしては、子供の親（大人たち）の反感を買う恐れがある。
子供に受けても視聴率や売り上げに貢献できるとは限らない。
決定権があるのは親の場合が多いからね。
親の反感を買うリスクはあまりにも大きすぎるよね。
子供に見せたくないと思われてしまうと作品としては失敗する可能性が高い。
まあ、それでも大成功している例はあるがリスクが高いのはどうにもならない。
正直最近のウルトラマンとかが説教くさいのとかも全部、親に対するパフォーマンスだと思うのよね。
この番組はこんなに良いこと言ってるよ。こんなにためになるよ。
だから子供に見させたら良い教育になるよ。
子供が直接戦うようなものは（特に実写では）自分の首をかける覚悟でもなければ作れないだろうし
そんな根性のある人間がいるとは思えない。
もしもいるとすれば、自分一人の問題ではなくスタッフ全員に被害が及ぶことが理解できない人だろうね。
- 725 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/29(土) 10:40:30
- >>724
> で、大人が身を挺して子供を守る話が受け入れられて、子供が身を挺して大人を（子供もだけどね）守る話は受け入れがたい。（大人にとっては）
> 何かおかしいかい？
そりゃおかしいだろう。ヒーロー番組は子供に受け入れられることを重視すべきで、
「大人にとって」受け入れやすいか受け入れ難いかを重視するのは、おかしい。
> ドルゲが障害者への差別に通ずるってのはそれを肯定するための方便に過ぎない。
ん〜障害者差別?そんな話があったのかね?ドルゲで有名なのは、ドルゲ君というのがいてその子が
名前でいじめられたから、ってのだよね。
> 大事なのは難癖つけようとしたときに「なるほどこれは問題だ子供に見せるのは良くないな」と思わせられるかだ
そもそも「何で難癖付けようとしたのか」という肝心な考察がこっそり抜け落ちていますな。
聞いた話を自分の中で咀嚼し、きちんと理解しようとすれば自然とそういう部分に
思考が向くはず。そうなっていないのは、あなたが自分の頭で理解しようとせず、単に聞いた話をコピーしているだけだからだよ。
> 危険にさらされてはいても直接の被害は受けにくいわけだ。
> バロム１は毎回直接殴る蹴るの暴行と言う直接的被害を受けて殴りあいに負けたら死ぬと言う明確な危機を背負っている
まったく問題の本質が分かってないね。子供というのは何より「危険が好き」なわけだよ。
子供の遊びの本質は「危険」だ。危険を冒し乗り越えることが子供にとってのステータスなわけ。
リアルでもフィクションでもゲームでも、すべてこの原理に基づいている。
ウルトラマンごっこや仮面ライダーごっこもね。
そして大人にとっては、現実の被害の有無が重要なわけで、フィクションの中で子供が危険な目に
あったところで大した問題ではない。たとえば現実の世界で自分の子供が仮面ライダーごっこをして
怪我をした、というのは親にとって重大なことだが、フィクションの中で劇中の子供が怪我をしたところで
さしたる問題はない。
つまり子供がヒーローに変身して戦うというのは、子供にとっては魅力的だし、大人にとっては実害がないわけだよ。
> コナンだって非難は受けている。子供が危険なことに首を突っ込むわけだから、子供が真似したらどうするつもりだってね
> ただ、よりわかりやすい被害のほうが非難が大きくなるわけだ。
ちがうちがう。単に視聴率が高いか否かって問題(笑
そもそも子供の行動に心配するのは親の権利であり義務なわけ(笑
子供の行動にはらはらするのは親にとってある種の喜びでもあるわけだよ。
> リスクとメリットのバランスの問題だろ。
だからぁ、そういう考え方は創造的な分野にはなじまないって事をいってるわけ。
創造性とはある意味「意外性」なわけだから、論理的な帰結とは馴染みにくい。
むしろその対極にあるものであり、本質的にハイリスクハイリターンなものだ。
それをミニマックス戦略よろしくリスクを最小にすることを重視することを問題だといっているわけ。
# どうでもいいけどあなたnezu_meっぽいなぁ。知識や知能偏り具合が。
> 決定権があるのは親の場合が多いからね。
全然(笑)。親何てのは所詮子供に勝てないものだよ。
子供には沢山見方がいるからねぇ。父母祖父祖母叔父叔母。
誰か一人が反対しても抜け穴を探すものだ(大苦笑
> 正直最近のウルトラマンとかが説教くさいのとかも全部、親に対するパフォーマンスだと思うのよね。
いや違うね。制作者が能なしだからそういうストーリーしか考えられないんだよ。
別に反教育的な番組だって子供に人気があれば続くわけ。人気を取る自身がないから、
せめて教育的な側面を打ち出しておこう、という発想の産物だよ。
俺は教育的なヒーロー番組を、「教育的だから」という理由では非難しない。
「教育的」な点しか能がない番組なら非難する。
> もしもいるとすれば、自分一人の問題ではなくスタッフ全員に被害が及ぶことが理解できない人だろうね。
あのね、昔も言ったと思うし、今も上で書いたが、クリエイティブな仕事というのは番組制作であれ、
商品開発であれ、技術研究であれ、ハイリスクハイリターンなのが信条なわけだよ。それに参加する以上、
そのリスクは覚悟の上のはず。そのリスクがいやだというならクリエイティブな仕事には向かない。
- 726 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/29(土) 11:53:01
- >>724
アニメやヒーロー物なんてのは親が「見るな」と言った所で、まず子供は言うことを聞かない。
もちろん素直に言うことを聞く子も居るだろうが、そんなのはごくごく少数だろうね。
だって、言うこと聞く子が多ければ、わざわざPTA何ぞで問題にする必要は無い。自分でしつけが出来ないから、他所の大人や、学校の先生から「見るな」といって欲しい訳。
また、周りで騒げば騒ぐほど子供はそれを見たくなる。今まで見ていなかった子も「一体どんなだろう?」と見てしまうものだ。
だから、製作者側としては、ある程度の問題になった方がうれしい位なんじゃないか?
さらに言えば、親が「見なさい」なんて言う番組を見る子も、まぁ少数だわな。
だから、親に受ける番組制作って発想自体、ピントがずれまくり。
- 727 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2006/04/30(日) 20:42:31
- >>726
>親に受ける番組制作って発想自体、ピントがずれまくり。
そうかい？
それだけを理由として挙げるなら、それはおかしいのでは？となるが
まず、「親にウケル」と言うのも大事だろう。
親が「見るな」と言った所で、まず子供は言うことを聞かない。のはその通りだが
基本的に、子供部屋があり、その部屋に子供専用のTVがある。と言う環境で無い限り、
一般家庭層が、かなり裕福になってきたとは言え、ある程度の分別の付く子供(小、中学生)程度になるまでは
親と一緒の部屋、親と一緒にTVを観る。と言うスタイルになると思う。
親の目の届かない環境でTVを観られる。と言うのはそうそう無いだろう。
とすれば、TVのチャンネル権を持つのは当然親となる訳だから、
「親にウケナイ」＝「子供は観れない」と言う図式は成立するわけで。
と言う事は『“親にウケル”番組を作る』と発想も、あながちピントはずれでは無いと思うのだが？
- 728 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2006/04/30(日) 20:52:55
- ちなみに、現実的な理由として“役者が居ない”って事もあるんじゃないかな？
そう言ったヒーロー物をやる場合、どうしたってアクションシーンが欠かせない。
大人のヒーローの場合は、面出しの役者(例えば初代ライダーで言えば藤岡弘とかね)がアクションを出来ないとしても、
それを代わりのこなす“スタントマン”を用意できる。
しかし、子供の場合、どうしたってスタントマンでは体型等の面で無理が出てくる。
必然、役者そのものがアクションする事になるが…
こう言った子役の場合、ほぼ確実にマネージャー的位置に母親が居る。
で、当然、幾ら芝居とは言え、下手したら死ぬかもしれないアクションシーンをやらせるとは言わない。
となると、芝居の出来る子役が居ても
アクションの出来る子役も居ない、
代わりのスタントも居ない。
で、結局はそこまで無理して子供主役の話を作る意義も見出せない。
から、最終的に子供が主役のヒーロー物ってのが作られないのじゃないかな？
- 729 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/30(日) 21:37:37
- >>727
やあ、山本信者→俺信者→nezu_me信者と渡り歩いているニル、こんにちは(笑
> まず、「親にウケル」と言うのも大事だろう。
全然大事じゃないと思うよ?
> とすれば、TVのチャンネル権を持つのは当然親となる訳だから、
全然当然じゃないと思うよ?つーか馬鹿?
- 730 名前：名無しさん 投稿日： 2006/04/30(日) 21:58:04
- >>728
> しかし、子供の場合、どうしたってスタントマンでは体型等の面で無理が出てくる。
これって変身前の生身の演技の話だよね。変身後は当然(かどうかは知らないが)大人の体格のヒーローになるわけで。
で、せっかく子供がヒーローの番組を作るなら、当然子供ならではのストーリー展開になるだろうさ。
子供ならではの自由さと同時に非力さを主軸に、名探偵コナンじゃないが、非力な体格を補う
知恵と勇気や子供同士の友情やネットワークが見せ場となるんじゃないかと。
大人を前提とした従来のストーリーをそのまま子供に置き換えて「子供がヒーローの番組です」じゃ、そりゃあダメだろうさ。
つーかあなた頭固すぎ。
やっぱあなたは自分でものを考える力がないね。以前から気になってたが、まず結論を最初に決めてそれに対して、
それに向かって(屁)理屈を組み立てるだけだ。これって典型的な信者の行動パターンなんだよね。
ゴールを誰かに決めてもらう。そして自分はそのゴールの正当化する理由をひたすら考えるだけ。
以前ヤマギシ会とかの洗脳とかのルポルタージュの本を読んだときに、こんなことが書いてあった。
信者の団体が、今月はノルマが達成できそうにない、として会議を開いている風景。
リーダ「どうしたらノルマを達成できるかみんなで研鑚しましょう」
信者「いつもの倍働く」
信者「もっと親戚とかにも買ってもらうように働きかける」
本の著者は、これは一見みんなでそれぞれの自由意志による会議を行っているように見えるが、
その実は単なる上意下達のシステムでしかない。「ノルマを達成するにはどうすべきか?」というのが
大前提として会議のテーマとして与えられている以上「もっとノルマを達成するためにがんばる」という
結論しか出てこないのだから、と言っている。
自由な意見を述べてくださいといいながら、「ノルマを達成しなければならないのか?」という
意見は陰に陽に封殺されているのだ、と。
山本板を見ているとき、この本のこの下りが思い出されてしかたなかった。常に「山本を擁護するには
どうすればいいか、みんなで考えましょう」と見えないリーダーが研鑚会の会議のテーマを
指し示しているような不気味さがあったんだよね。
自分の意見の正当性を論理立てて(=理屈を付けて)述べることは、もちろん大事だ。
それなしには正しい主張は出来ない。しかしもっと大切なのは、自分の力で「自分の意見」に
たどり着くこと。自分の意見が誰かの借り物だったり、あるいは何かに対する反発心であるのでは
結局、いくらそれを正当化する立派な理由を考えたところで、それは屁理屈だと思うんだよね。
- 731 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/01(月) 00:15:03
- http://03.members.goo.ne.jp/www/goo/k/r/kurzkurz/bbs.html
ここにも変なのが沸いてるな
- 732 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/01(月) 09:46:43
- >>727
> まず、「親にウケル」と言うのも大事だろう。
全然思わない。
例えば仮面ライダーのように、役者が母親に受けて、より視聴率が上がる、などと言う「余禄」で親受けが良いのは狙うかも知れないが、あくまで余禄だろう。
> 基本的に、子供部屋があり、その部屋に子供専用のTVがある。と言う環境で無い限り、
> 一般家庭層が、かなり裕福になってきたとは言え、ある程度の分別の付く子供(小、中学生)程度になるまでは
あなたいくつだっけ?
まだまだ裕福とは言えない、下手をすればテレビすら無い家庭が有るって時代でも、親が反対する番組は爆発的に流行ったよ?
典型的なのは「8時だよ全員集合」かな?
まぁ流行ったから反対したのであって、反対したから流行った訳ではないだろうが、いずれにしても、PTAの猛反発に合っても番組は存続していたよ。
子供はその番組を見たければ何かとうまい理由をつける。よく聞いたのは「見ないと学校で仲間はずれになる」って奴だ。
これを言われてひるまない親は、そうそう居ないよ。
それに、今時はビデオすら大きな普及率を持つのだから、時間帯をずらせて見ることが可能な分、チャンネル権うんぬんを言うのは余計ピントはずれ。
> とすれば、TVのチャンネル権を持つのは当然親となる訳だから、
まぁキミが親になったときは、せいぜいがんばってくれたまえ。
- 733 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2006/05/01(月) 13:17:48
- >>729
>全然大事じゃないと思うよ?
>全然当然じゃないと思うよ?つーか馬鹿?
『“反対意見”だと思う』って何？それ？反論のつもり？
アナタ、思考のプロセスが大事だって言ってなかったか？
山本氏の様に『結果があってれば、そこに至る思考プロセスはいい加減でも良い』ってのは
アナタが否定している事じゃなかったっけ？
その割には思考プロセスが見えませんが？
なぜ、『大事じゃないと思う』の？
なぜ、『当然じゃないと思う』の？
なぜ、『俺が馬鹿』になるの？
- 734 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2006/05/01(月) 13:18:29
- >>730
>これって変身前の生身の演技の話だよね。
>変身後は当然(かどうかは知らないが)大人の体格のヒーローになるわけで。
なんで、当然なのさ？(笑)
変身前も変身後も「子供の体型」じゃいけないわけ？
俺は端から変身前も変身後も同じ「子供の体型」のつもりで語っていた訳だが…
分かり辛かったなら、すまんねぇ、その点については謝っとくわ。
>で、せっかく子供がヒーローの番組を作るなら、当然子供ならではのストーリー展開になるだろうさ。
そうだろうねぇ
>子供ならではの自由さと同時に非力さを主軸に、名探偵コナンじゃないが、非力な体格を補う
>知恵と勇気や子供同士の友情やネットワークが見せ場となるんじゃないかと。
後半「知恵や勇気や子供同士の友情やネットワークが見せ場」は良いとしても
『非力な体格を補う』って、
何故勝手に「子供の体型」＝「非力」って、それが当たり前のような前提になってんの？
それこそ『頭が固い』んじゃないの？
結局、アナタも「俺の反対意見を言う」って“結果”が前提にあって
それが正しくなる様に、(屁)理屈を組み立ててるだけじゃないの。
で、前述した質問
・なぜ、『大事じゃないと思う』の？
・なぜ、『当然じゃないと思う』の？
・なぜ、『俺が馬鹿』になるの？
だが、「結果」ありきの思考プロセスはアンタが言うには『屁理屈』なんだろ？
で、あなたは「屁理屈」では無しにこの「結果」にたどり着いたと言うのだろ？
だったら、その思考プロセスの発端、そこからどういう筋道を通って、前述の結果になったのか。
それを見せてくれよ？
あぁ！そうか、そう言う事をわざわざしても、俺(ニル・プフェルト)には得になってとしても、あなた(メカ氏？)には得にはならないんだっけ？
だからわざわざ得にならないことをする訳が無い。
そう言う事をやらせたいなら「お前(ニル・プフェルト)」が「俺(メカ氏？)」の興味を引くように書け！と…
そう言う事だよね。
いやいや、しまった。無敵の呪文だよね。これ
結局、どんな事態に陥っても「俺が○○しないのは、お前が××しないからだ！」と責任転嫁してるだけな訳で
相手が××を施行したか否かを判断する基準が、本人(この場合はメカ氏)にしか存在しない以上。
たとえ、相手が規定値に満ちた発言をしていたとしても、それはまだ『規定値に満ちていない』として
容易に切り捨てられるんだよね。
要するに、言ってる事は『自分がやらなくていい理由の正当化』なんだよね。
偉そうに語っててもこの程度…(笑)
- 735 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2006/05/01(月) 13:19:21
- >>732
>より視聴率が上がる、などと言う「余禄」で親受けが良いのは狙うかも知れないが
は？視聴率？何言ってんの？
>子供はその番組を見たければ何かとうまい理由をつける。
そうだねぇ…
>よく聞いたのは「見ないと学校で仲間はずれになる」って奴だ。
あぁ、その手俺も使ったね、テレビのチャンネル権ではなく塾に通うか否か？だったけど…
>これを言われてひるまない親は、そうそう居ないよ。
ひるまない親も居るわけなんだけどね…
そうした時はどうする？運が無かったと諦めるか？(笑)
>それに、今時はビデオすら大きな普及率を持つのだから、
>時間帯をずらせて見ることが可能な分、チャンネル権うんぬんを言うのは余計ピントはずれ。
なんで？ビデオに録画する作業は誰がするの？子供が自分で？
親にやってもらうんじゃないの？まだ、そういう作業が出来ない視聴者層(児童)は、さぁ？
親が、ビデオの操作をしてくれなかったら、全く意味無いですな。
ってか、あんた、やっぱり、兎に角「俺(ニル・プフェルト)と反対意見を言いたい」と言う反発心で、物言ってるだけじゃないの？
それこそあんたの言う『屁理屈』だろうに…
- 736 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/01(月) 13:35:25
- >>733
> 『“反対意見”だと思う』って何？それ？反論のつもり？
俺の方が聞きたいね。反対意見だと思う」って何さ?
なんか怒りのあまり思考がぶっ飛んでない?(苦笑
> アナタ、思考のプロセスが大事だって言ってなかったか？
言ったし、今もそう思ってるよ?
> その割には思考プロセスが見えませんが？
そりゃ煽りだもん。以前から言ってるはずだと思うけどね。
俺はまともな議論も好きだが、煽りも好きだ、と(大笑
で、理由は誰かがその後に書いてくれてるじゃん。
というかテレビのチャンネル権が圧倒的に子供にあるのは自明だと思うんだけどねぇ。
あなたは自分が子供の頃、親の意向を鑑みてどの番組を見るか決めた?
それもアニメや特撮番組に関して、だよ?
たとえばNHK特集とかなら親が進めることはあっても、ヒーロー番組について
親が勧め、それに子供が従うなんてことがあるとは万一にもあるとは思えない。
あなたは本気でそう思ってるの?
子供に引きずられて親が見ることはあっても、親に勧められて子供がどのヒーロー番組を見るかを
決定するなんてこと、実際そういう事例をあなたは知ってるの?単に頭の中でこじつけた理屈じゃないの?
- 737 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/01(月) 13:56:24
- >>735
> >より視聴率が上がる、などと言う「余禄」で親受けが良いのは狙うかも知れないが
> は？視聴率？何言ってんの？
何が疑問なのか、明確に書いた方が良いと思うよ?
> あぁ、その手俺も使ったね、テレビのチャンネル権ではなく塾に通うか否か？だったけど…
で?だから何?別にキミの子供時代には1mmも関心ないんだけど?
> >これを言われてひるまない親は、そうそう居ないよ。
> ひるまない親も居るわけなんだけどね…
おやおや、ここに来て山本流の復活かい?「〜するとは限らない」「〜しないとは限らない」うまく使い分けられるかな?
なんにせよ、ひるんだ親が大勢居たからいわゆる低俗番組の視聴率が高かったんだろう?違うの?キミ現実が見えてる?
> なんで？ビデオに録画する作業は誰がするの？子供が自分で？
キミさぁ、世の中つーか、人間の事知らなさすぎ。PCですら低学年から使おうかって時代、ビデオの予約ごとき親より子供の方が操作はうまいよ?
> それこそあんたの言う『屁理屈』だろうに…
まぁ俺の言ってることが屁理屈でも良いんだが、それならそれで何故親が反対する番組を多くの子供たちが見続けるのか説明してくれ給え。
- 738 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/01(月) 14:07:51
- >>734
> 変身前も変身後も「子供の体型」じゃいけないわけ？
ん〜そもそもウルトラマンの話なわけで、子供の体型の巨大ヒーローってのはなぁ。
まあそういう話をしたければしてもいいけど、とりあえず今の時点では俺は、
「子供がウルトラマンに変身する」という話をしてるから、その前提でしゃべってるんだけどね。
まあ確かに、子供時代のウルトラマンタロウのエピソードもあるわけだから、
そういうのも考えてもいいと思うよ?あくまで俺はそういう話をしていないってだけで。
> 俺は端から変身前も変身後も同じ「子供の体型」のつもりで語っていた訳だが…
たとえば俺が例に出したバロムワンも変身後は大人の体型だよねぇ。
いや、あなたがそういう話をしたいというなら別に文句はないし、面白そうな話に発展するなら参加してもいいけどね。
ただ「子供」という特徴を全面に出す場合、それは「精神面」での「子供」ならではの
ストーリー展開になると思うんだよね。既に書いたけど子供同士のネットワークや
子供の視点での世界の見方とか。
そういうのは変身前や変身後の精神面でこそ描けるのであって、変身後の体型が単に小柄というのでは、
「子供」の意味はないと思うけどね。それは単に「小柄な大人のヒーロー」であって「子供のヒーロー」ではない。
で、そう考えているので「変身後は大人の体型に決まっている」と言ったわけ。いわば必然だ。
「子供の巨大ヒーロー」という設定でその特徴を生かしたストーリーというのは、少なくとも今の俺には
思い描けないからね。
外見だけ子供のウルトラマンが今までと同じようなストーリーで怪獣と戦うのでは、子供のヒーローを
導入した意味がないだろう?
> 何故勝手に「子供の体型」＝「非力」って、それが当たり前のような前提になってんの？
> それこそ『頭が固い』んじゃないの？
だってどう考えても子供の力は大人より劣ってるじゃん。何度もいうけど、俺は「変身前」の話をしてるんだよ?その点分かってるの?
で、これも何度もいうけど変身後に外見だけが子供で、これまで通り大人となのヒーローと同じように戦うのでは、
外見が子供のヒーローにする意味がない。
俺の頭が固いのではなく、あなたの考えがあまりにも浅すぎるわけ。「子供=非力」というのは固定観念で
そういっているのではなく、子供にした意義をストーリーに反映させるなら、必然的にそういう子供の特徴を
出さなければ、子供にした意味がないだろう、とね。
そこまでいうなら「やわらかい」あなたの発想で、「子供=非力」でなくてなおかつ、子供のヒーローならではの
特徴を出すにはどういう工夫があるか、一つ二つ教えてよ(笑
- 739 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/01(月) 14:08:28
- > 結局、アナタも「俺の反対意見を言う」って“結果”が前提にあって
> それが正しくなる様に、(屁)理屈を組み立ててるだけじゃないの。
あなたが俺の意見に反論を述べたから、俺は自分の主張を擁護するために再反論しているだけだよ。
再反論が反論に対する反対意見になるのはある意味当たり前だと思うがね。
たとえば俺があなたの意見に反対するためだけのために恥も外聞もなく自分の前言を翻してあなたに
反論したならそういわれてもしかたないが、もともと俺の意見に反対意見を述べたのはあなたであり、
俺の主張は変わらないのだから、そういわれる筋合いはないと思うけどねぇ。
むしろごく普通に自説の擁護をしている俺に対して、反対のための反対だと勘ぐるあなたがおかしい。
> だが、「結果」ありきの思考プロセスはアンタが言うには『屁理屈』なんだろ？
示したのは結果だけだが、プロセスは結果ありきではないよ(笑
で、なぜ結果だけしかしめさなかったかは、すでに書いたように「煽り」だからだ(笑
あなたはまだ俺という人間が分からないようだね。まともな主張もするが煽りもするんだってば(笑
で、なぜ俺が煽りをするかは、過去何度も説明しただろう?当事者になるとそういうことも忘れてしまうほど
頭に血が上ってしまうのかね?(大笑
> いやいや、しまった。無敵の呪文だよね。これ
まあ確かに強力な呪文なわけだが、この呪文を使えるのは何も俺だけではないわけで、
俺はそういう呪文を唱える相手にもそれなりの対応策で攻略しているよねぇ?
極端な話、俺は俺自身とも正反対の立場で十分に議論できるよ?
あなたがその呪文を破れないのは、あなたの知力が未熟だからであって、相手を卑怯呼ばわりするのはどうかと思うね。
たとえばトンデモさんがよく使う無敵の呪文、「俺は秘密文書を持っている。その文書は誰にも見せないが、
その文書に寄れば俺の主張は正しい」。これはその文書をもっている人間しか使えない。
その意味でアンフェアだ。しかし俺は俺しか使えない無敵呪文など持っていないし使ってもいない。
あなたが俺の呪文を破れないならそれはあなたと俺の実力差であって、それをアンフェアといわれてもね。
それとも手加減してほしいかい?(大笑
- 740 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2006/05/01(月) 14:10:20
- >>736
>というかテレビのチャンネル権が圧倒的に子供にあるのは自明だと思うんだけどねぇ。
へぇ？何故自明？
『自明だから自明だ！』は自明では無いよ？(笑)
>あなたは自分が子供の頃、親の意向を鑑みてどの番組を見るか決めた?
>それもアニメや特撮番組に関して、だよ?
どの番組を観るか？は、俺が決めてた(俺が決められるような年になってからはね)よ。
だけど、自分が『観たいと思った番組を観れたか否か？』ってのはまた別問題。
例え視聴中でも、『親の意向に沿わぬ番組』の場合、容赦なく電源を切られる。ってのが日常茶飯事だったからねぇ
それは、親の意向に沿う番組(または、親の関知しない番組)を観るって事に間接的に繋がるんじゃないのかね？
“番組視聴を続ける”
“番組視聴を途中で止める”
“番組視聴そのものをしない”
それらを持つってのが『チャンネル権を持つ』って言う事だよ。
子供が持ってるのは
“番組視聴を主張する”事で
飽くまで、その『操作をする』(“番組視聴を続ける”“番組視聴を途中で止める”“番組視聴そのものをしない”の決定権を持つ)のは親なのだから
『チャンネル権は親が持つ』で構わないだろうに？
>子供に引きずられて親が見ることはあっても、親に勧められて子供がどのヒーロー番組を見るかを
>決定するなんてこと、実際そういう事例をあなたは知ってるの?単に頭の中でこじつけた理屈じゃないの?
だから、なぜ『チャンネル権を持つ』＝『勧める』になるんだね？
先の様に、TV(ビデオ)の操作を出来ない視聴者層(幼児)に番組を見せる為の『TV(ビデオ)操作は親がやる』と言ってるだろうに。
で、『親がTV(ビデオ)の操作権』を持っているのだから、子供が幾ら駄々こねようと、親が了承しなければ子供は番組を観れない。と言ってるのだろうに？
だから、親が勧めるとまではいかなくとも、反発心を抱かない程度の『親のウケ』は必要だ。と言ってるのだがね。
あんた、さっきから俺に反対したい一心でいろいろこじつけてるだけじゃないの？
- 741 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/01(月) 14:18:16
- >>735
> は？視聴率？何言ってんの？
一つ良いアドバイスをしてあげよう。nezu_meもそうだが、頭に来るとどんどん理解力が退化していくのは避けなければならない。
頭に来れば来るほど自分にとっては重大な局面なのだからむしろ理解力をフル稼働させるべき。
頭に来ると思考が短絡的になる人間は、そもそも腹を立てないように努力するか、
腹が立つ理解力が逆に冴え渡るように訓練すべき。
「何言ってんだ、こいつ?」と思った瞬間、自分の負けだと思うべし。
> ひるまない親も居るわけなんだけどね…
> そうした時はどうする？運が無かったと諦めるか？(笑)
んであなたは親の指示通りの番組を子供時代ずっと見ていたわけかね?
それで今になってその反動が?な〜るほど(大笑
> 親が、ビデオの操作をしてくれなかったら、全く意味無いですな。
普通、親の方が譲ってビデオ録画を見るんじゃないの?
まあ自分でビデオ録画が出来る年になれば、逆に子供の方がビデオ側に回るかもしれないけどね。
つーかこの程度の事にも頭が回らなくなってる状態ってのは、いわゆる「顔を真っ赤にして必死になっている」状態なわけでダメなんだよ(苦笑
- 742 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/01(月) 14:40:52
- >>740
> 『自明だから自明だ！』は自明では無いよ？(笑)
はて、それはおかしいだろう。たとえば生物が生き延びたがる傾向があるのは、誰でも認めることだよね。
しかしその理由をきちんと説明することは出来ない。現象に対して理由が説明できないからといって
「そういう現象が存在する」という主張をしてはならないというのはおかしいだろうに。
理屈によって導き出された結論であれば、その理屈を説明しないのではダメだ。
しかし理屈によって導き出されたものでないのに、その理屈をやみくもに要求主のも正当な思考とはいえない。
正直なところあなたは本気で、親のチャンネル権が無視できないほど子供が子供向け番組の
何を見るかに影響を与えていると思ってるの?それこそあなたがそう考える根拠を聞きたいね。
> だけど、自分が『観たいと思った番組を観れたか否か？』ってのはまた別問題。
あなたの言うようにそれは「別な問題」なわけだよ。いくら親が気に入ろうと子供は
つまらない番組を見ない。親に気に入られる番組を作ったところで子供は見ないわけ。
で、何度もいうけど、俺は「子供にとってどんな番組が面白いか」の話をしているのであって、
子供が見たい番組を見れるかどうかの話はしていない。いくら親に気に入られようと、
それによって子供にとっては面白くなくなってしまうのでは、何の意味もない。
結局あなたは何をいいたいのかよく分からないんだよね。自分の好きな番組でなおかつ
少しの努力で大人も気に入るような番組になるなら、その努力をしてくれれば、
子供である自分も親に禁止されることなくその番組が見れてハッピー、ということなの?
で、それは両立しないってば(笑
以前も書いたと思うが、子供は「大人が子供には見せたくない」ものが好きなのだからね。
そんな無い物ねだりをしたところで仕方ないだろうに。子供じゃあるまいし(苦笑
それとも両立する可能性が現実的に少しでもありそうかい?俺はないと思うよ。
だいたいにおいて「二兎を追う者は一兎をも得ず」は真理なのだかね。
> それは、親の意向に沿う番組(または、親の関知しない番組)を観るって事に間接的に繋がるんじゃないのかね？
あなたはそういう番組を見たの?
> 『チャンネル権は親が持つ』で構わないだろうに？
は〜大好きな「言葉の定義」モードに入っちゃったようですな。そういうのを屁理屈のための屁理屈ていうんだよ。
あれこれ理屈をこねて、結局主張しているのは、「自分の文章表現が適切であった」ことだけだよねぇ。
あなたの文章表現が適切だったかどうかなんて、あなた以外の人間には興味のないことだ。
ってかあなたホントにニル?なんかnezu_meと話してるような錯覚を受けるんだけど?
> あんた、さっきから俺に反対したい一心でいろいろこじつけてるだけじゃないの？
あなたは自分の屁理屈を正当化したい一心で屁理屈を積み重ねているだけだ。
その証拠にあなたは「自分に落ち度はなかった」としか主張していない。もはやヒーロー番組のことなどどうでもいいらしい。
自己弁護のための自己弁護…まさに不毛の極みですな。まだ反対のための反対の方が、
ひょうたんからこまで、意外な展開が期待できる分、価値があるかも知れない。
- 743 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/01(月) 15:18:42
- >>740
> 先の様に、TV(ビデオ)の操作を出来ない視聴者層(幼児)に番組を見せる為の『TV(ビデオ)操作は親がやる』と言ってるだろうに。
一体、何時からTV操作すら出来ないほどの低年齢の子供限定の話になったんだろうねぇw
まぁそれならそれもでも構わないが、TV操作すら出来ない年齢って、多分3,4歳?程度だよねぇ。
逆に言えばそれ以降、つまり幼稚園児以上になれば親のチャンネル権はないって事でOK?
- 744 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/01(月) 15:44:35
- まあニルは、どれが支配的な要素かという観点がかけてると思うんだよね。
そりゃあいろんな人間がいていろんな家族がいるんだから、ニルがいうような家族もいるだろうが、
問題はそれが有意なほどの数なのか?ってこと。
ニルは、自分はきちんと根拠を述べているから、漠然としか述べていない俺よりも正しいんだと
言いたいらしいが、たとえば1%の部分についてきちんと理由を述べられたからといって、
それが99%の部分の漠然とした部分よりも、重要なことなのだろうか。
今問題にされているのは、親の方に支配的な権限がある家庭が存在するか否かではなく、
そういう家庭が全体に対してどれぐらい、無視できないぐらい、あるかってことなわけで、
ニルがいくら「そういう家庭はある」と力説しても、空回りするだけ。ニルが力説すべきは
「存在する」ではなく「かなりの数存在する」ということのはず。
だからいくらニルがピンポイントで「こういうことはあり得る」と語ったところで、
「有りあえるかも知れないけど全体からすれば問題にならないわずかな数じゃないの?」と
思ってしまい、さほどまともに検討する気にならない。
やっぱこの手の話は局所的な特殊な例（かどうかは分からないが）をいくら強調しても意味がない。
たとえば「僕の友人も同じ意見だった」というのと同じ。この場合「同じ意見の人間がいる」ことが
重要なのではなく「沢山いるか否か」だ。
で、全体的に眺めるなら、「大人が文句をつけるような番組」が社会問題として定期的に
取り上げられることから分かるように、子供の見る番組に対して親の支配権は及ばないと
見るべき。支配権が及ばないから問題化するのだからね。
全貌がよく分からない問題を処理するには、大局的な視点から徐々に包囲を狭めていかないと、
とんでもない勘違い、針小棒大や木を見て森を見ずのような、ことになる。
- 745 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/01(月) 15:47:05
- だいたい、子供に見せたいとか見せたくないとか、
そんなに吟味するものなの子供番組って…。
俺は自分の子供に、視聴時間(1日何時間とか、何時までとか)とかで制約つけても
内容を吟味して視聴の可否を決めるなんてしたことないけど、現実には多いの？
今年のライダーは殺伐としているから見せないとか、
おはスタ木曜日は極楽の山本が下品だから見せないとか
普通の親ってそんなこと考えているの？
もちろん、大沢親分の野球解説が見たいからプリキュアはビデオにしてくれとか、
昨日でかい事件があったから、おはスタあきらめてくれとかはあるわけだが、俺の意に沿わないから見ちゃダメって言うことはないなあ。
- 746 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/01(月) 15:59:29
- たとえば何かと俺が話題にしている邪馬台国問題に関する安本美典の学説。
邪馬台国問題の多くは、魏志倭人伝の文章の微妙な解釈の違いによって
牽強付会に「邪馬台国はここだ」と結論づける人が多い。
そういう中で安本は一風変わっていた。魏志倭人伝はさておき、中国に使節を
送るぐらいの国力を持った国なら、当時それなりの人口を擁していたはず、という
視点から、さまざまな出土品などから当時の人口分布図を作成し、
当時一番人口の多い場所こそ邪馬台国ではないか、と主張した。
魏志倭人伝の記述に依存した邪馬台国の位置推量が成功しないのは、
そこに含まれる情報料が少ないからであり、要素の足りない連立方程式を
解くようなものだ、と。一意の解を決定するには情報を増やさなければならない。
そう考えて安本は当時の日本の人口分布という情報を邪馬台国問題に導入した。
その時代において最も人口が多い場所がその時代の首都である、という
前提は相当な妥当性があるから、その後の推量で多少ミスっても見当外れなものにはなりにくい。
一方魏志倭人伝の文章の微妙な解釈によるコジツケに終始した場合、
それは正しいかも知れないが正しくないかも知れない。まさに当たるも八卦であり
コジツケで「ここだ！」と決めてそれを裏付ける情況証拠をその周囲から集めていくと、
外れたときのリスクが極めて高くなってしまう。勢い、それまで自分が集めた
情況証拠に縛られて容易にその仮説を放棄できなくなる。
勝ち続ける人、いいかえれば正統派の研究者は、総じて大局から包囲網を狭めていく。
いつも負け組になる人間、いいかえれば在野のトンデモさんは、逆にほとんどヤマカンで
結論を決めて、それを支持するための情況証拠をその周囲から探し始める。
まあ前者ではたどり着けず後者の方法で大発見が行われる可能性もゼロではないが、
勝算を考えれば、やはり前者の方が圧倒的に有利だろう。
- 747 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/01(月) 16:07:11
- 全体から徐々に包囲網を狭めていく方法は、正解にたどり着くのに時間がかかる。
しかし大きく間違うことは少ない。
一方、当てずっぽで答えを推測し、それに有利な情況証拠をその周囲から集めていく場合、
運が良ければ一発で当たるが、運悪く外れを引いてしまえば、いくらその周囲を探したところで
満足のいく証拠は集まらず、そのための作業は結局徒労に終わる。
屁理屈を考え出す時間が徒労なのと同じだ。
一発で正解にたどり着く効率の良さよりも、大きな間違いをせずに着実に正しい答えに対する
包囲網を縮めていく。長い目で見ればこうした戦略の方が正解にたどり着く効率はいい。
- 748 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/01(月) 16:26:23
- むろん当時（3世紀頃）の日本の人口分布が現在の研究成果でどれだけ正解に近いかは
保証の限りではない。基本的に発掘された出土品から人口分布は推測されるから、
意外な場所に意外な量の出土品が今後新たに発掘されれば、それは変わってくる可能性がある。
しかし結局何かを前提としなければならない。以前放射性物質による年代測定も同じで、
放射性物質の半減期はかなり正確に求められているが、そもそも当時の大気の組成に
どの程度の割合でそれぞれの放射性物質が含まれているかが決定できなければ、
いくらその後の計算が正確でも意味がない。で、当時の大気の組成を調査するには
その時代のさまざまな出土品に含まれる物質を調べるわけだが、その年代は他の方法で
推測しなければならない。
現実の問題というのは得てして「どこかに間違いが含まれているかも知れない。それは
一つかも知れないし複数かも知れないし、ゼロかもしれない。そういう状況で最も
確度が高いと思われる推測をしなさい」というパターンになることが多い。
学校のテストでは、与えられている情報はすべて正しく、その前提で問題を解くパターンだけどね。
だから学校のテストでも「問題にウソが含まれているかも知れません。が、もっとも妥当な
推測と考えられる答えを書きなさい」とかにすれば面白いだろうね。
互いに矛盾する情報からもっとも妥当な推量（矛盾が、ゼロではなく、もっとも小さくなる推測）をすることが
実社会で求められる知性なのだから。
- 749 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/02(火) 01:33:58
- なんかメカ氏もニル氏も極端過ぎる気はするんだけどね。
チャンネル権とかはもう各家庭ごとに違うとは思うんだけど
親が見せたくないから子供が見れないってのは少ないとは思う。
最近の傾向としてはね、実際クレヨンしんちゃんとかの視聴率は高いし
ただ親が見たい番組があった場合に譲るかどうかには大きく影響するよね。
絶対みたいと言うほどではない番組を見たいときに子供が
野蛮なアニメや下品なアニメを見たがった場合と
教育によさそうな番組を見たがった場合の譲る率は当然違ってくるよね。
評判の良い番組ならしょうがないと思っても評判の悪い番組なら
そんなもの見るんじゃありません。ってなるよね。
で、子供が勝手に見る分には問題なくても、子供番組って結構親も一緒に見るわけで、親が見せたくないって
思うような番組はやっぱり見せたくないと思うし、おもちゃとかも買ってあげたいとは思いにくいよね。
さらに言うと、実際に視聴率に影響があるかよりも
視聴率に影響があると上が判断するかの方が重要だよね。
そんなのは頭の固い考えだって言った所で実際上層部の人間は
頭が固いことが多いんだからしょうがないよね。
そんな中でも実験的な作品ってのは出てくるわけだけど
こういうリスクを含んだ企画はある程度実績がないと通すのは厳しいよね。
で、失敗しちゃったらもう挑戦するチャンスは早々めぐってこないよね。
親にアピールすることが本当に有効かどうかはわからないけど
今現在有効だと認識されているのは間違いないよね。
イケメン俳優の起用や説教くさいストーリー
そういう意味では親の反感買いそうな企画を通すのは難しいし
そういう作品が出てこないのも理にかなってると思うよ。
- 750 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/02(火) 08:45:32
- >>749
> 評判の良い番組ならしょうがないと思っても評判の悪い番組なら
> そんなもの見るんじゃありません。ってなるよね。
見せたくないのと、見せないのは違うよ?
今までも何度も出てきていると思うけど、子供にねだられて(ねだるって強請るなんだねw)突っぱねられない親が多いって話だよね?解ってる?
> こういうリスクを含んだ企画はある程度実績がないと通すのは厳しいよね。
で、現実に過去に何度も親が見せたくない番組が高視聴率を取ってる訳で、親が反対する番組は流行らない、なんて言う実績の方こそ皆無じゃないの?
> そういう作品が出てこないのも理にかなってると思うよ。
その理由が「親に受けないから」ではないだろう、と言う主張に対して、なんら反論になってるとは思えないんだけど?
- 751 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/02(火) 09:29:55
- >>749
> なんかメカ氏もニル氏も極端過ぎる気はするんだけどね。
なんか典型的な「なぁなぁ」意見ですなぁ。盛り上がった論争に「なにもそんなに向きになることはないじゃないか」と
したり顔で出てくる。「通りすがり」みたいな名前でね。しかし議論というのは真剣にやらなければ意味がない。
スポーツの試合で「何もそんなに向きになることないじゃないか」と言ったらそれはもうスポーツとして楽しめないわけ。
しかしそういう人って後を絶たないよねぇ。まるで手をつないでみんなで一緒にゴールする運動会を是とする物の本分を
見失った人々のようだ（苦笑
まあそれはさておき、
> ただ親が見たい番組があった場合に譲るかどうかには大きく影響するよね。
ん〜全然しないと思うよ?大きく影響するのは子供の側の情熱。
どうしても見たいと泣きわめかれれば譲るしか選択肢はない。
親が多少なりとも神経を使うのは性的なものに対してだけであって、テレビで放送されている
ものであれば、暴力的だとか残虐的だと思っても、「まあテレビ局が放送してるんだから
この程度はいいんだろう」と、大して重視しない。それが平均的な家庭といえよう。
> そんなもの見るんじゃありません。ってなるよね。
つまり親は自分が見たい番組を見ることを正当化するために子供の教育的な側面を使うわけ?
なんだかなぁ。そりゃ自分の言動を正当化する理由を考えること*だけ*に必死なアニヲタが
親になったらあるいはやりそうかも知れないけどね。少なくとも親として自分の欲望を正当化するのに
子供の教育問題を出しにするのは、褒められたものではないだろうさ。ヲタの自分を基準にしないように（苦笑
> 思うような番組はやっぱり見せたくないと思うし、おもちゃとかも買ってあげたいとは思いにくいよね。
そんなの考えない、考えない（笑
教育は教育であり、娯楽は娯楽。
あなたの文章を読んでると、単に「親の都合」を正当化するために、「これは子供の教育に良くないんだ」と
理由をこじつけているだけに見えるんだよね。もしあなたが自分の子供をそういう方針で育てているなら、
あなたの子供の将来が心配ですな。ってか頭の中で考えている空論じゃないの?ニルと同じように（笑
> 視聴率に影響があると上が判断するかの方が重要だよね。
> そんなのは頭の固い考えだって言った所で実際上層部の人間は
> 頭が固いことが多いんだからしょうがないよね。
そんなに（教育的な方向に）頭が固いなら、世の親が顔しかめる番組が垂れ流されているわけないだろうに。もうアホかと。
上の人間ってのは当然何が視聴率にとって大事かを知ってるわけだよ。大事なのは子供が面白がる番組、
派手で時には下品だったり暴力的だったりするもの、を作ることが視聴率に結びつくのであって、
親の教育的な心配は視聴率には影響しない、と分かっているから、そういう番組をこぞって作るわけ。
つーかあなたマジでニルと同じですな。結論が先にあってそれを正当化するのに都合のいい理屈を
寄せ集めてそれを針小棒大に強調することで、都合のいい論述をしているだけ。
- 752 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/02(火) 09:30:27
- > そんな中でも実験的な作品ってのは出てくるわけだけど
実験的な作品と教育的な問題は全く別な話。教育問題を重視するから実験的な作品が出にくいのではなく、
単に視聴率を安全確実にとれることを重視するから実験的な作品があまりでないだけ。視聴率を確実に
確保するには、すでに高い視聴率の実績のある既存の番組（下品で暴力的で教育上あまり好ましくない番組）の
パターンを踏襲することなわけだよ。
何も子供の教育問題を配慮するから実験的な作品が作りにくいのではない。このところをあなたもニルも
間違えてるんだよねぇ（苦笑）。視聴率重視の方針と教育的な配慮というのは、ほとんど関連性がない。
それを安直に結びつけるのは非常に浅薄な考えだと思うよ、あんたもニルも。
別に「極端」な主張を無理してすることはないが、考えがそもそも浅薄で安易なのではダメだろう。
深く考え、それを控えめに主張するならそれはそれで評価できるがね。安易に考え当たり障りのない無難な
主張をしたところで、そんな発言には何の価値もない。
> 親にアピールすることが本当に有効かどうかはわからないけど
> 今現在有効だと認識されているのは間違いないよね。
全然（笑）。そんなものが有効だと考えられているなら、さぞかし子供向けのテレビ番組は教育的なものばかりに
なっているだろうさ。
> イケメン俳優の起用や説教くさいストーリー
> そういう意味では親の反感買いそうな企画を通すのは難しいし
これも典型的なヲタ的な安直な思考の産物ですなぁ。子供が見たいといってみている番組に
親が好む俳優が出ているから親も子供と一緒に番組を見る、というのは結果であって、
親が好む俳優が出ているからその番組を子供にも見せるというものではない。
原因と結果を取り違えているわけ。ちなみに原因と結果を逆転させるのはトンデモさんの思考の代表的なものだ。
たとえばよくあるトンデモ説で「年を取ると代謝が衰え体内の○○が減る」→「○○を補給すれば老化を防げる」というのがあるが、
そういうものではない。むろん○○が体内で重要な働きをしていて、それを外部から補給することで体の機能がよい状態に
保たれることはあるだろう。しかしそれは「○○が健康のために重要な働きをしている」ということが証明されて初めて言えることであって、
そうでなく単なる老化の結果としてそういう現象が現れるだけの場合の方が少なくない。その場合、体にとって有効な働きをしていない物を
外部から補ったところで健康や老化防止には何の意味もない。
> そういう作品が出てこないのも理にかなってると思うよ。
ということでトンデモ思考ばりばりですな（苦笑
もっと正しい思考を身につけるように。
たとえば上の話で言えば、親御のみの俳優が出ることは本当に視聴率に影響しているのか?という点が検証されなければ、
「年を取ると体内の○○が減少するから、○○を補ってやれば老化は防げる」というトンデモ説と変わらない。
「○○が健康に重要な働きをしている」ことが検証されなければ、「○○を補えば老化防止になる」といえない。
原因と結果を逆転させる思考というのは、人間にとって割と重要なんだよね。だからついつい無意識に人間はそれをしてしまう。
人間は因果関係のないものに因果関係を見いだしやすい。それは生存競争において、
因果関係があるのにそれに気づかないリスクの方が、因果関係がないのにあると勘違いしてしまうリスクよりも大きいからだ。
「君子危うきに近寄らず」だね。しかし精度の高い思考をする場合、この人間の思考の性質は逆にネックになる。
- 753 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/03(水) 09:12:29
- ニルよ、もう終わりか?
nezu_miでさえ、もう少し屁理屈こねるし、単語に拘るぞ?
ほんと、つまんねー奴だな・・・
- 754 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/03(水) 21:51:32
- 昨日はＮＯＶＡ氏、今日はニル氏、明日は誰だメカさんよ？
- 755 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/03(水) 22:20:58
- >>754
君だよ。
- 756 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/03(水) 22:38:49
- 考えてみれば不思議だよなぁ。NOVAにせよニルにせよ、なんで俺を信仰するんだろうねぇ。
やっぱり誰かを信仰していないと不安な人たちなんだろうね。山本チルドレンは。
宇津見は脚本論の教科書だし、山本は「科学」なわけだ。
科学にせよ脚本論にせよ、学問というのは「信仰する」ものではなく、自分もその研究に参加し、
それを作り上げていくものだと思うんだよね。実際に実績を上げて貢献できるかはともかく、姿勢としては。
山本を含めて山本チルドレンにはそういう姿勢が感じられない。彼らにとって学問とは「より正しい物に
発展させていく」べきものではなく、自分の心の平穏のよりどころとして頼るものらしい。
「研究」が求めるのは「変化」であり、「信仰」が求めるのは「安定」だ。
俺は自然科学を自分の思考基盤にしてはいけないと思っている。それでは自然科学そのものに対する
懐疑の目が曇ってしまう。思考停止してしまう。
たとえば誰かに何かの是非を尋ねられて「多くの人が正しいと考えているからだ」としか答えられないのは、
自分の思考の未熟さであり思考停止であると俺は思う。もちろん俺だってそうとしか答えられないものは
沢山ある。しかしその状態を正当化し満足してしまってはいけない。俺は常にそう考えるように心がけている。
まあ人が自分の心の平穏を確保するためのよりどころを求めるのは自然ではある。
しかし学問、研究、理論的思考、というものは人間にとって本来不自然な物なのだ。
だからもしそういうものに価値を認めるなら、不自然さに耐えなければならない。
人は苦労して確保したものは手放したくないと考える。獲得した物を手放さずに新たなものを次々に
獲得していけば自分の持つものが増える。それが進歩や成長であると考える。いや考えたい。
しかしそれは獲得した物に対する固執を生み、真実を求める目を曇らす。獲得し、もうすっかり
自分の物になっていると思っている物が一夜にしてがれきになってしまう。そういう不安定で
虚ろな世界が「研究」の世界なのだ。
信仰してはならない。信頼してはならない。満足してはならない。安心してはならない。平穏を求めてはならない。
自分の思考が学究的でありたいならば。
- 757 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/03(水) 22:48:35
- NOVAは言うまでもないが、宇津見にせよ山本にせよ、人間的に非常に弱いんだよね。
だから不安に耐えきれない。常にすがりつく物を求め、今自分がすがっているものの
確実性が脅かされる不安に耐えきれず、過剰なまでの拒絶反応を起こす。
だから自分とことなる考えの人間には際限なく反論を続けざるを得ないし、
自分が有効な反論をできないと自覚するやいなや、それに対して目も耳を塞ごうとする。
俺は誰かの意見を拒絶したり、反論しないで黙ってくれと言ったことはない。
自分の考えが間違っている不安とは常に対峙していなければならないと考えるからだ。
その強さを持たない人間は研究を続けることはできない。研究の辛さというのは
自分との戦いであり、他人を拒絶することは出来ても自分を拒絶することは出来ない。
自分を相手にするのに比べれば、他人を相手にすることなど容易いものだ。
他人を安易に拒絶する人間というのは、自分と真剣に戦ったことがないのだろう。
- 758 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/04(木) 02:30:34
- 何かを得るということは何かを失うということなんだよね。
何も失わずに何かを得ようとするのはムシの良すぎる話だ。
山本とかは何も失わずに何かを得ようとするからおかしくなる。
そして何かを失うのが当然の状況で何も失うまいとする。
失うことを必要以上に恐れるから必要以上に失う。
そして何かを失った以上はそれ以上のものを得て当然だと考える。
失ったものの変わりに何かは得ているが、その価値が大きいか小さいかは
本人が自分で決めるしかない。
どれだけの価値があるかを決めるのは各個人それぞれなのに
自分の手に入れたものの価値が高いと万人に認めさせないと気に入らない。
これは俺にとって価値があるんだ。だからお前たちも価値を認めろ。と
他人に保障してもらえないと安心できないのは結局のところ自分に自信がないからだ。
自分に自信が持てないのは確固たる信念がないからだ。
自分なりの哲学がないといってもいい。
端的に言えば人間として未熟なんだな。
まずそれを認めるところからはじめる必要がある。
一歩前に踏み出すためには自分の立ち位置を認識する必要がある。
これができないからいつまでたっても前に進むことができない。
なにせ前がどっちなのかわかってないんだからね。
- 759 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/04(木) 13:18:24
- >>756
考えてみれば不思議だよなぁ。なんでメカは自分が信仰されていると勘違いするんだろうねぇ。
やっぱり誰かに信仰されていると思っていないと不安な人なんだろうね。メカは。
それにしても、メカは「信仰」と「研究」の二者択一で考え、「信仰者ではなく、研究者である自分」に愛着を抱いている節がある。
でも、その研究成果（論文発表？）は硬着化していて、お粗末だよなあ。
メカの結論は、「だから山本は（以下否定的結論）」「だからアニオタは（以下否定的結論）」とワンパターンだし、「山本チルドレン即アニオタ」と分類が非常に短絡的だ。
研究者としてはあまりにも広がりがなさすぎるし、仮に煽りだったとしても芸がなさすぎる。
メカの主張を要点にするなら、「信仰者は思考が硬直している」「研究者は思考を柔軟にすべき」ということであって、メカは研究者である自分に価値を感じているのだろう。
ところが、今のメカは思考が硬直化しているために、研究者としての価値はない、ということになる。
＞信仰してはならない。信頼してはならない。満足してはならない。安心してはならない。平穏を求めてはならない。
＞自分の思考が学究的でありたいならば。
メカは「学究的」ということを誇りにしているんだね。
だから、自分を励ますために、こういうことを書いているんだ、きっと。ここから分析するに、メカは「信仰」も「信頼」も「満足」も「安心」も「平穏」も一生、得られないんだろうね。
- 760 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/04(木) 13:54:09
- >>759
> 考えてみれば不思議だよなぁ。なんでメカは自分が信仰されていると勘違いするんだろうねぇ。
まで読んだ（苦笑
先を読んで欲しければもっとユニークな文章を書くことだね。
- 761 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/04(木) 17:28:34
- >>759
単に誰かに喧嘩売ってないと落ち着かないだけだったりして。
一番イヤなのは完璧にスルーされる事かと。
- 762 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/04(木) 19:59:55
- >>761
その心配はないよ（苦笑
- 763 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/05(金) 01:14:07
- スルーされない為の幼稚な煽りが泣かせる処だなｗ
もう飽きられてると思うのだが…
- 764 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/05(金) 01:15:34
- つうか、全部読んでないのにユニークじゃないってｗ
アホ丸出し。
- 765 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/05(金) 01:28:02
- >>763-764
その幼稚な煽りにつられているのに気づかないヤツが一名(笑
- 766 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/05(金) 17:43:37
- ニルよ、いくら恥ずかしいからって、今までハンドル付けてたのを匿名にして煽るとは、お前も地に落ちたなぁ
- 767 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/06(土) 12:03:51
- で、いくら図星だったからといって、いきなりやめたらそれこそバレバレなんだけどw
- 768 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/06(土) 13:03:27
- まあニルなのかどうなのかは知らないが、NOVAも同じようなことやってたからなぁ。
強制されてもいないのに勝手に自分はコテハンで登場し、自分が不利になると、
「自分はコテハンにしてるのに、相手は匿名なのはアンフェアだ」と文句を言い出す。
まあ2chではNOVAも名無しさんで登場しているようで、彼らのネットでのポリシーというのは、
所詮この程度なんだよね。彼らがどんなに言葉の上では「自分はこれが正しいと思っています」:
と力説しようと、実態は単なるその場の思いつきに過ぎない。
片やネットでのベテランは、さまざまな試行錯誤、紆余曲折、成功と挫折、そういった経験を経て
確立されたポリシーを持っている。どちらのポリシーが正しいかはともかく、そのポリシーを裏打ちしている
経験の厚みが違うわけで、所詮勝負にならない。
貧相な経験しか持たない人間のポリシーは、たとえそれが偶然正しくても、経験に裏付けられた
ポリシーには勝てない。自分のポリシーを信じてそれを貫きたいと思うなら、それを守るための
力、すなわち経験を積まないとね(苦笑
「正しい」だけでは「正義」は勝てない。正義を貫くには努力も必要ってことで。
- 769 名前：７５４＆７６１ 投稿日： 2006/05/06(土) 22:03:17
- おいらの場合は「メイン使用のハンドル使うと何言われるかわかったもんじゃねえ」
つうへタレな理由だったりして＜名無し
なら最初から書き込まなきゃいいだけの話だが（苦笑）
＞「正しい」だけでは「正義」は勝てない。正義を貫くには努力も必要ってことで。
「力無き正義は無力なり」ってか？ 続きもあったような気が（「正義無き力は暴力なり」だったか）
問題はその「正義」、「俺が絶対正しいに決まってる」が前提になるのが多々あるような気も。
- 770 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/06(土) 22:26:29
- >>769
日本語でOK
ちなみに日本語の単語を羅列しただけの文書は、日本語の文章とはいわない（笑
もう少し文章を書くことに丁寧になるべきですな。これじゃあ例えあなたの話が正しくても
（中略）努力は必要って事で。
- 771 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/06(土) 22:42:57
- 結局ね、努力の伴わない正義というのは、その正当性が検証されてない。それが一番の問題。
それを正しいと思い、正しいことを世に訴えようと努力するなら、その努力の過程でさまざまな
批判にさらされ、それに対する試行錯誤を経て、その主張の正当性が他人や自分自身によって
検証されるわけ。
だからそ�