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鼠板（でんごんでんでん）ウォッチ
- 1 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 09:12
- http://8407.teacup.com/nezu_me/bbs
http://jbbs.shitaraba.com/computer/3389/
前スレ
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1074133293/
- 2 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 09:12
- >Re: 〈イタい人〉を演技してます？ 投稿者：K.K 投稿日： 8月 3日(火)06時42分47秒
>
>S.Kunugitaさん：
>
>>……実質的に《歌詞でないとすればおかしい》とは言っていて、それは一度も取り消してないんですよね？
>> 向こうが反論(？)してるのはその点なんだから、ぜんぜん弁明になってないんですが……。
>
> 山本さんを含め、「K.Kの言うことはおかしい」旨仰る方々はそのように捉え考えておいでだと思います。
> そうなっているのは私の文章力のせいであると思うのですが、「歌詞でないとすればおかしい」旨の主張をする意図はないのです。
意図も苦労も分らないではないが、「歌詞でないならNG」と思っているが「今回はその件について議論するつもりはない」というならともかく、
「歌詞でないならNGである」という主張自体を避けて「歌詞なのだからOK」といいう主張のみをするのは難しいと思うけどね。
>ボケ 「重力レンズがきらりと光るって、物理から言うたらなんかようわからんで。」
>ツッコミ「アホかいな、これ歌やで。歌がぐだぐだくどくどの説明でどないすんねん。」（ポカリ）
これは形式化すれば
A) ○○を物理学的にみるとおかしい
B) ○○を物理学的にみること自体がおかしい
となるだろう。この場合B)はA)を否定しているのかはこのままでは分らない。日常会話ではA)の主張には言外にさらなる主張を含むのだから、
それをきちんと書き出さなければならない。それをきちんと書くとおそらくこうなるだろう。
A1) 物理的に見ておかしいならば歌詞としておかしい。
A2) ○○を物理学的にみるとおかしい。
A3) ゆえに○○は歌詞としておかしい。
このうちB)が否定しているのはA1）であり、3段論法の1段目（大前提）が否定されるのだから結論A3）は否定される。
小前提A2）そのものはB)によって否定も肯定もされていない。結論に関係しないのだから否定も肯定もしなくてよいのは確かだが、
実際のK.Kの文章を読んだ時にそうは考えにくいのは、もともとも文章の大半がA2)の主張に費やされているからだろう。
A1やA1の否定であるB)の主張の根拠を説明するために相応量の文章を割いているならともかく、K.Kの文章からA2の部分を取り除けば、
「歌詞を物理学的に見るのは間違いである」の1行で収まってしまう。これではK.Kの主張の力点がA2であると思われるのも無理からぬこと。
A2)自体はB)によって否定されていないのだからなおさらといえよう。
もっとも、もともとのスレの主旨が「敢えて（正しくないのを承知の上で）歌詞を物理学的な見地から評価する」というものなのだから、
K.Kの文章はその主旨には合致しているとえよう。問題は当該スレのここまでのレスと比べてK.Kのレスは異質であり、スレの主旨に
にしたがった「ネタ」の1つであるとは見えがたいこと（これは俺もそう思う）。そしてもう一つは、このスレの主旨そのものの解釈が人によって
「歌詞を物理学的/理論的に評価する」のは誤りであると承知の上で、その誤りを敢えて犯す面白さを楽しむスレである
「歌詞を物理学的/論理的に評価する」のが正しいのだから、真面目にその評価を行うスレである
と混乱していたことだろう。まあジョークというのはえてして本音/真実を含むものだから、行き違いの原因となる。むしろ
それこそがジョークの魅力といえよう。ジョークを楽しむ以上「ジョークにマジにムキになる」リスクは常についてまわると考えるべき。
- 3 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 12:47
- 鼠さんがキレテいます。
そりゃそうだ、あんなバカ相手してりゃ誰でもそうなるよ。
山本が尊師だから、弟子もバカということだろう。
楽し〜〜〜〜〜〜〜〜い。
- 4 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 17:42
- ＡＬＰ さんは山本ピロリ菌に脳みそが冒されています。
脳が潰瘍になってしまった珍しい症例です。
- 5 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 23:13
- まーいいんじゃないの？
山本信者の願望は
「俺より弱い奴に会いに行く
そして叩いて優越感に浸る」だろうし
ネズミからすれば本望だろうさ。
- 6 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 08:26
- >>5
なるほど。
- 7 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 08:49
- >>5
俺たちもそうじゃないかという反省も。
山本の相似形かな。
俺も適当に切り上げるよ。
奴らが愚者であることは間違いないし、それを叩くより卒業したほうが俺の人生にはプラスだし。
- 8 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 09:41
- >>7
山本を叩くのは趣味や娯楽なんだから、趣味に対して損得勘定を持ち出してもなぁ（笑
- 9 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 10:38
- >>8
うむ、趣味か。
それなら止めない。 ワラ
- 10 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 12:05
- ぼやき漫才師様が 投稿者：( ´ー｀) 投稿日： 8月 4日(水)11時19分53秒
＞相手が感情に流されていて、まともな話が出来ていないと判断し、「冷静になれ」としか言えないくらいなら何も言わないのが最良。
とか言っておりますが。なんだったら皆にぼやき漫才師様には今後一切レスしないように呼びかけるべきでしょうかｗ
- 11 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 12:07
- 山本板の信者たちは「冷静になれ」としか言えない、という程度であることをこの男は言っているのかな。
そんなにお前は連中をバカにしているのか。 笑
- 12 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 16:52
- 本気なんだけどなぁ・・・愛だけは 投稿者：匿名希・望 投稿日： 8月 4日(水)16時17分13秒
まあ、「心を鬼にして」っていうのはウソだけどね。
元々心の半分は鬼(っつーかサディスト)だから(ｗ
例え話を親子にしたのがまずかったかねぃ？
「ラインハルトとオーベルシュタイン」の方が良かった？
＃まあオーベルシュタインに比すれば感情が豊か過ぎるが
しかし種の一件以降目立った書き込みと言えば新ウルＱ関連しかないんだけど、
>> うーむ、しかしなんでこう、毎回毎回、シナリオを添削したくなってしまうのか……。
>
>その前に御自身の書き込みを添削する方が良いかと。
>「間違ってる」という前に「本当に？」と問い返す姿勢が必要ではないでしょうか？
本気の嘲笑モードだったら、
「添削した方が良いのは自己の無謬を信じて疑わない、脳天気なオツムでしょう」
ぐらい言ってるってば。
>いいかげんな邪推で盗作を匂わすのは、御自身の品位を下げるだけでしょう。
>＃それより作品として面白かったのかつまらなかったのかの話をする方が建設的です
これも、
「何も盗作妄想フルスロットルで、自ら品位をパワーダイブさせなくても良いと愚考致します。陛下」
ぐらい言ってるね。
大体＃以降の発言なんて嘲笑目的なら入れる必要ないし。
- 13 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 16:53
- 掲示板の議論と第三者の存在 投稿者：ＡＮ 投稿日： 8月 4日(水)16時19分9秒
＞( ´ー｀)様
＞＞相手が感情に流されていて、まともな話が出来ていないと判断し、「冷静になれ」としか言えないくらいなら何も言わないのが最良。
＞とか言っておりますが。なんだったら皆にぼやき漫才師様には今後一切レスしないように呼びかけるべきでしょうかｗ
まー、何と言いますか、ぼやき漫才師様は山本氏から納得の行く謝罪を得ようとするあまり、視野狭窄を起こしているように見受けられますね。
大勢の参加者がいる掲示板で議論を行う場合、議論の当事者以外にも議論を眺めている多数の第三者がいるのですが、あまりに不毛で感情的な議論を沈静化する為に
「もう少し落ち着いてはいかがですか」「少しは冷静になって下さい」
と第三者から忠告された場合、片方が
「そうですね、私は少々感情的になり過ぎていたようなので、もう少し頭を冷やしてから議論を行いたいと思います。 感情的な議論で皆様を不愉快にさせて申し訳ありませんでした。」
と、（例え内心が煮えくり返っていても）忠告を聞き入れて落ち着くような態度を見せるのと、もう片方が
「うるせぇ！ 部外者はすっこんでろ！ 関係の無い奴が偉そうに口を挟むんじゃねぇ！」
と、忠告を受けても居丈高に突っぱねるのとはどちらが第三者の方々の心証を良くするのか言うまでもありません。
双方が忠告や仲裁を受け入れて議論を沈静化されてくれればそれで結構な話ですし、双方共に聞く耳を持たずに議論を泥沼化させてしまえば、大半の参加者は愛想を尽かしてしまうでしょう。
それに今度の議論でも、少なからぬ方が議論に参加しましたが、それ以上にこの様な不毛で感情的な議論には興味の無い（はっきり言って迷惑な）第三者の方々がいるのですから、彼らにしてみれば双方共にさっさと頭を冷やして歩み寄り、適当な所でケリを付けてもらいたいのが本音でしょう。
この議論では、山本氏が感情的になって対応を誤った為に事態を徒に悪化させ、ぼやき漫才師様の方にもそれ相応の言い分があるにしても、
＞要するに「冷静になれ」等と言う発言は愚の骨頂。無駄。特に関係ない人間が横から入ってきてそんな事を言うのは百害あって一利なし。
＞相手が感情に流されていて、まともな話が出来ていないと判断し、「冷静になれ」としか言えないくらいなら何も言わないのが最良。
なんて発言をすれば、
「この人は他人の忠告を聞き入れる耳を持たない」
「自分の言い分が通るまでこのまま延々と議論を続けるつもりなのか」
と受け止められ、第三者に対する自分の印象をかなり悪くしてしまうと思うのですが。
- 14 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 16:57
- >>匿名希・望
お前最高だよ。
腹イテイよ。
- 15 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 17:16
- >掲示板の議論と第三者の存在 投稿者：ＡＮ 投稿日： 8月 4日(水)16時19分9秒
>
>＞( ´ー｀)様
>
>＞＞相手が感情に流されていて、まともな話が出来ていないと判断し、「冷静になれ」としか言えないくらいなら何も言わないのが最良。
>
>＞とか言っておりますが。なんだったら皆にぼやき漫才師様には今後一切レスしないように呼びかけるべきでしょうかｗ
>
> まー、何と言いますか、ぼやき漫才師様は山本氏から納得の行く謝罪を得ようとするあまり、視野狭窄を起こしているように見受けられますね。
> 大勢の参加者がいる掲示板で議論を行う場合、議論の当事者以外にも議論を眺めている多数の第三者がいるのですが、
>あまりに不毛で感情的な議論を沈静化する為に
>「もう少し落ち着いてはいかがですか」「少しは冷静になって下さい」
>と第三者から忠告された場合、片方が
>「そうですね、私は少々感情的になり過ぎていたようなので、もう少し頭を冷やしてから議論を行いたいと思います。
> 感情的な議論で皆様を不愉快にさせて申し訳ありませんでした。」
> と、（例え内心が煮えくり返っていても）忠告を聞き入れて落ち着くような態度を見せるのと、もう片方が
>「うるせぇ！ 部外者はすっこんでろ！ 関係の無い奴が偉そうに口を挟むんじゃねぇ！」
>と、忠告を受けても居丈高に突っぱねるのとはどちらが第三者の方々の心証を良くするのか言うまでもありません。
>
> 双方が忠告や仲裁を受け入れて議論を沈静化されてくれればそれで結構な話ですし、
>双方共に聞く耳を持たずに議論を泥沼化させてしまえば、大半の参加者は愛想を尽かしてしまうでしょう。
一番の問題は「もうやめろ」と無意味なレスをつけて無駄にスレをのばしていくことだろうね。
そもそも個人の尊厳を自分が守ろうとするのは当然のこと。今回山本に誹謗中傷されたと彼らは考えているだから、
その回復をはかるべく抗議するのは当然の権利といえよう。
互いの主張そのものには同意できないが、議論のなかで相手を不当に侮辱する発言があったことを認めそれを撤回&謝罪すればいいだけのこと。
それがなされない状態では、いくら掲示板の他の参加者に迷惑がかかるからといって一方的に引き下がる義務はないように思うね。
掲示板そのものに迷惑がかかる状態を打開する責任は最終的に管理人にあるのだから、「K.K等と発言者としての山本」双方が
引き下がらないのであれば、管理人としての山本による裁定と、さらにそれに従わない場合は強権発動、となるのが筋。
問題は山本がこの2つの立場を明確にしないことなのだよ。まあ明確にしたら自分に対してレッドカードを発行する羽目になるから
出来ないわけだが。
で、もし自分が侮辱されても他の参加者の迷惑を考えて泣き寝入りすべき、というのであれば、当然そんな事態を誰も望まないのだから、
発言を思いっきり厳しくすべきだろうね。ようするにちょっとでも相手を誹謗するような発言を行った参加者はその正否を問わず退場処分とするような。
これも真っ先に山本が退場処分になりそうだが。
まがいなりにも健全な議論の場を維持しているコミュニティは、それぞれにあった方法で健全性を維持する工夫をしている。
山本板は暴君が統治する独裁国家のごとく山本の最良にすべて依存しているから、かかる事態が多発する。これはとりもなおさず
掲示板の管理人の責任であり、結局は山本の落ち度ということになる。
山本は自分の落ち度により参加者に不快な思いをさせていることを自覚し、自分の権利や名誉ばかり気を配らず、
参加者の権利や名誉を尊重すべきだろう。
- 16 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 17:17
-
> それに今度の議論でも、少なからぬ方が議論に参加しましたが、それ以上にこの様な不毛で感情的な議論には興味の無い
>（はっきり言って迷惑な）第三者の方々がいるのですから、彼らにしてみれば双方共にさっさと頭を冷やして歩み寄り、
>適当な所でケリを付けてもらいたいのが本音でしょう。
> この議論では、山本氏が感情的になって対応を誤った為に事態を徒に悪化させ、ぼやき漫才師様の方にもそれ相応の言い分があるにしても、
>
>＞要するに「冷静になれ」等と言う発言は愚の骨頂。無駄。特に関係ない人間が横から入ってきてそんな事を言うのは百害あって一利なし。
>＞相手が感情に流されていて、まともな話が出来ていないと判断し、「冷静になれ」としか言えないくらいなら何も言わないのが最良。
>
> なんて発言をすれば、
>「この人は他人の忠告を聞き入れる耳を持たない」
>「自分の言い分が通るまでこのまま延々と議論を続けるつもりなのか」
>と受け止められ、第三者に対する自分の印象をかなり悪くしてしまうと思うのですが。
第3者の迷惑？自分の権利が侵害されている場合に第3者の迷惑も何もないと思うのだがね。
ストライキやデモなどは少なからず一般市民に迷惑を掛ける。警察や行政に対して訴訟を起こせば
少なからず裁判のためにそれらのリソースが浪費される。だからといって被害者や労働者が泣き寝入りすべきなのかね。
まるでイラクの人質事件の際、自己責任論を振りかざして、貴重な税金を人質救助のために使うな、といってた人たちと
同じだね。そういう全体主義は結局自分たち市民を不幸にする。山本板では一足先に不幸が蔓延しているようだが（笑
- 17 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 17:33
- 久々に山本先生のカキコ。 投稿者：( ´ー｀) 投稿日： 8月 4日(水)17時23分36秒
＞ 終結宣言出したはずなんですが、どうしてまだ続いてるんですか？
＞ これ以上、この話題は続けないでください。守れない方にはレッドカード差し上げます。
そのうちスレを削除したりして。
- 18 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 17:38
- 掲示板無くしちまえよ、山本。
- 19 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 17:42
- 人生そのものを（ｒｙ
- 20 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 19:06
- 一時でも山本を信じたわたしの記憶を無くしたい。
- 21 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 21:05
- あっ俺も俺も。
山本掲示板当該ログを、出来るだけ多くの人に読んで欲しいね。
柳田始め、トンデモ扱いされ嘲笑された本の作者にも。
- 22 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 21:08
- 漫才師の意思表示が待たれるなあ。
- 23 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 21:10
- >>21
こんな信用の出来ない人間が書いた文章かと思うと、今までのトンデモ本の山本の記事も信用できなくなる人が増えるだろうね。
- 24 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 21:13
- >>23
Ｋ．Ｋ氏の発言で、少なくとも捏造があることがわかった訳だしね。
- 25 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 21:16
- >>24
グースの件もね。結局資料（グースの反論）を隠匿してるのは山本じゃん。
- 26 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 21:17
- 商業出版で事実を脳内捏造してるとすると
実質的には、ＡＧより性質が悪いでは…
- 27 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 07:40
- 外人さんは絵になるなあ（笑） 投稿者：しんや 投稿日： 8月 5日(木)04時36分6秒
こっちじゃ、ラグナロ見られないんで、落ちどころがわかんない（；；。
あの外人さんって。いったい何者？ｗ
２ちゃんのマシュマロ板でジャスミンの正体でも使われていて、すごい笑ったけど。
−山本板終結記念−
今回最悪の終わり方かつ後味の悪いものでしたね。一番株価を下げたのは山本さんではなかったかと、、、（株は谷深ければ山高しなんだけど・・・）
喧嘩の場所を自ら用意して、誘っておいて、あっさり放棄では他者に「信用云々」といっても説得力がない。とうか、あのスレを立てた時点で山本さんは自ら負けを招いた、ってことを山本さんが自覚しないと絶対また今回のようなことが起こるでしょうね。
Ｄ猫さんにはちょっと言いたかったが、レッドカードはいらないし、Ｄ猫さんはここ見てないみたいだから（まともに反論したら陰口になっちゃうよね）。
終わってみて、やっぱりＫ．Ｋさん、ぼやき漫才師さん、それに匿名希・望 さんも、論者として逸脱していたかと言えば「ＮＯ」ですね。
あのスレが無意味だったかと言えばそうではないと思う。ある意味ウォッチネタとしてはかなり楽しめました。
＞ＮＡさん
＞「この人は他人の忠告を聞き入れる耳を持たない」
それ、違います。てか、ぼやき漫才師さんの書き込みをあまりしっかり読まれてないのでは？
Ｄ猫さんは事態を沈静化させる目的で書いているはずなのに「おまえは落ち着きがない！ちょっとだまっとれ」っていったんじゃあ、沈静化するはずないでしょ。喧嘩の仲裁に入っているのに当事者を殴っているんだから。目的と実際の書き込みが相反しているんです。ぼやき漫才師さんはそこを指摘したのです、間違っているなら（黙れじゃなくて）間違っているところを指摘しろと。それは、至極まっとうな理屈です。
＞第三者に対する自分の印象をかなり悪くしてしまうと思うのですが。
僕は、一貫してぼやき漫才師さんの書き込みは印象悪くなかったです。むしろ、最後の雑賀さんの引き際発言の方がよっぽど見苦しいんだけどなあ。自分で書く分には気がつかないんだろうね。見苦しさを強調したいなら、なにも書かないのがベスト。
で、今回唯一山本さんを擁護するなら・・・・
作家（マンガであれ小説であれ）は、自己主張が仕事です。「自分偉い、自分かっこいい、自分頭いい、自分正義！」って感性がないとやっていけない仕事ですから、その意味では山本さんはいい作家だと思う。誰から見ても１００％いい子ちゃんなら、面白い作品なんてできません。しかし、それを作品以外に向けてしまうと・・・・（あ、最後愚痴で締めてしまった・・・）
- 28 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 07:42
- ＞で、今回唯一山本さんを擁護するなら・・・・
＞ 作家（マンガであれ小説であれ）は、自己主張が仕事です。「自分偉い、自分かっこいい、自分頭いい、自分正義！」って感性がないとやっていけない仕事ですから、その意味では山本さんはいい作家だと思う。誰から見ても１００％いい子ちゃんなら、面白い作品なんてできません。しかし、それを作品以外に向けてしまうと・・・・（あ、最後愚痴で締めてしまった・・・）
作品にだけ向けられなかったのね・・・
- 29 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 07:51
- 名指ししていないから、暗に山本のことを言っているとも受け取れるぞ。
漫才師だと読み取れるがね。
- 30 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 08:12
- >外人さんは絵になるなあ（笑） 投稿者：しんや 投稿日： 8月 5日(木)04時36分6秒
>
> こっちじゃ、ラグナロ見られないんで、落ちどころがわかんない（；；。
>
> あの外人さんって。いったい何者？ｗ
> ２ちゃんのマシュマロ板でジャスミンの正体でも使われていて、すごい笑ったけど。
>
>−山本板終結記念−
> 今回最悪の終わり方かつ後味の悪いものでしたね。一番株価を下げたのは山本さんではなかったかと、、、（株は谷深ければ山高しなんだけど・・・）
> 喧嘩の場所を自ら用意して、誘っておいて、あっさり放棄では他者に「信用云々」といっても説得力がない。とうか、
>あのスレを立てた時点で山本さんは自ら負けを招いた、ってことを山本さんが自覚しないと絶対また今回のようなことが起こるでしょうね。
あのスレを立てるとなぜ山本が負けになるのだね？あのスレで山本が自らの正当性をきちんと周囲に納得させることができれば、
何の問題もなかった。もっとも勝てる見込みのない勝負を始めたのが間違いというなら正しいが。
> Ｄ猫さんにはちょっと言いたかったが、レッドカードはいらないし、Ｄ猫さんはここ見てないみたいだから（まともに反論したら陰口になっちゃうよね）。
> 終わってみて、やっぱりＫ．Ｋさん、ぼやき漫才師さん、それに匿名希・望 さんも、論者として逸脱していたかと言えば「ＮＯ」ですね。
ま、結局の所山本が管理人でない掲示板で今回の山本の態度が許されるか否かを考えれば一目瞭然ですな。
普通の発言である匿名希・望に対してやたら暴言を吐いたのは山本の方なのだから、真っ先にレッドカードの対象となるのが誰かは子供でも分ること。
自分が強権を握っていなければ主張できないような意見に価値があるのだろうか。
> あのスレが無意味だったかと言えばそうではないと思う。ある意味ウォッチネタとしてはかなり楽しめました。
なんじゃそりゃ？ウォッチネタとしてしか楽しめないなら、まっとうな議論としては無意味だろうね。
>＞ＮＡさん
>＞「この人は他人の忠告を聞き入れる耳を持たない」
>
> それ、違います。てか、ぼやき漫才師さんの書き込みをあまりしっかり読まれてないのでは？
> Ｄ猫さんは事態を沈静化させる目的で書いているはずなのに「おまえは落ち着きがない！ちょっとだまっとれ」っていったんじゃあ、
>沈静化するはずないでしょ。喧嘩の仲裁に入っているのに当事者を殴っているんだから。目的と実際の書き込みが相反しているんです。
>ぼやき漫才師さんはそこを指摘したのです、間違っているなら（黙れじゃなくて）間違っているところを指摘しろと。それは、至極まっとうな理屈です。
なんというか「他人の忠告」に対しても当然妥当性が求められるわけで、それが欠如した忠告を受け容れる義務はないということですな。
山本を擁護する人間は「山本が勝てるルール」を後付で考すことにのみ腐心しそのルールがどんなにおかしなものでも気にしないのだよね。
作中でこのキャラを勝たせたい。しかし普通なら負けは明らか。ならばどうすれば勝てるようなストーリー運びになるか設定を工夫する。
こんな感じ。自分の作品で自分の意図通りの結果になるようにルールを設定するのはいいが、現実の世界で「自分ルール」を持ち出せば、
非難されてあたりまえ。山本も山本信者も。
自分が作中で作り出したキャラの実力を自分の現実の世界での実力と勘違いしてしまう作家がしばしばいる。作中のキャラの発言に
味方が感動し敵が感服するのは、最初から（作家が設定した）有利なルールで勝負しているからであって、キャラの実力（=作家自身の実力）ではない。
- 31 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 08:12
- >＞第三者に対する自分の印象をかなり悪くしてしまうと思うのですが。
>
> 僕は、一貫してぼやき漫才師さんの書き込みは印象悪くなかったです。むしろ、最後の雑賀さんの引き際発言の方が
>よっぽど見苦しいんだけどなあ。自分で書く分には気がつかないんだろうね。見苦しさを強調したいなら、なにも書かないのがベスト。
どうでもいいけどあんたの文章ってどれもこれも「感想」ですな。
> で、今回唯一山本さんを擁護するなら・・・・
> 作家（マンガであれ小説であれ）は、自己主張が仕事です。「自分偉い、自分かっこいい、自分頭いい、自分正義！」って
>感性がないとやっていけない仕事ですから、その意味では山本さんはいい作家だと思う。誰から見ても１００％いい子ちゃんなら、
>面白い作品なんてできません。しかし、それを作品以外に向けてしまうと・・・・（あ、最後愚痴で締めてしまった・・・）
なんか作家を馬鹿にしてない？というか自分の主張が一番正しいと思うのは誰で当たり前のことで、問題はそれをどう他人に
説明するかということ。「作家には自分の主張をきちんと相手に説明する能力がない人が多い」ということなら、まあ一部は同意しないでもないがね（笑
そういう作家は自分の分身である主人公の説得能力の低さを他のパラメータで補って作品を構成している。現実の世界ではそういったパラメータに自分は
介入できないことをいつのまにか忘れてしまい、自分の説得能力の低さを棚に上げて、それを相手に転嫁する。だから相手に対して腹を立てる。
- 32 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 10:14
- >ふと思ったこと 投稿者：( ´ー｀) 投稿日： 8月 5日(木)09時26分59秒
>なんかあれですね。山本先生を批判する人の頭の中にはあるんじゃないんですか？
>「自分の作品が売れないからひがんでるんだろ」
>ってのが。
なんでこんなに傲慢でひねくれているんだろう？
と考えているうちに、売れない作家だから僻んでいるのかな、とは思うな。
最初からそう思っているわけではないだろう。
そう思わせるのは山本本人であり、批判者ではないだろうよ。
自分がそうさせているのに、他人に原因を求めているのは尊師譲りだよな。
- 33 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 12:04
- とりあえず強制終了かぁ 投稿者：八木次郎 投稿日： 8月 5日(木)11時44分8秒
まずは、先日は流れを読み間違いまして、私の発言がきっかけでここが荒れたことを
お詫びします。
例の山本氏の掲示板は、「もうこれ以上続けるとレッドカード」が出てしまいました。
ちょっと後味が悪いです。
例の人も、
＞さて、この掲示板をお読みのみなさん、管理人が不快な想いをさせて申し訳ありません。
＞私からもお詫びいたします。
当事者の一人のくせにこういう発言をするようでは、評価下げましたね。
掲示板は大勢が同じテーブルに座っているという発想がないんですね。
「あんた、何様」とツッコミを入れたくなる。
****************************************************************
>「あんた、何様」とツッコミを入れたくなる。
山本にはそう言いたくなるよな。
漫才師とＫＫは教団の中では距離を置いていたことがこの騒動でよくわかる。
人の言うことを理解できないことを露呈している山本が科学も文芸も理解できていないことがよくわかった騒動だ。
けっきょく俺の脳内山本をリアル山本がぶっ壊してくれたんだよな。
だいたい人に期待するという発想自体がダメなんだよな。
そんなダメな自分に対する答えが出たな。
あばよ、山本。
- 34 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 12:40
- 僭越とは思いますが一応 投稿者：にま庵 投稿日： 8月 5日(木)12時22分29秒
>匿名希・望様
>しかし種の一件以降目立った書き込みと言えば新ウルＱ関連しかないんだけど、
思うに、「それ」が山本氏の心証を悪くしてる最大の原因かと。
端から拝見しておりますと、匿名希・望様は、山本氏のサイトのコンテンツ
（掲示板での発言も含み）を「楽しんでいる」ように見えません。
山本氏が何らかの落ち度を犯したとき、それを「掲示板という、他の人も
見ている場所で、公然と、厳しくたしなめる」こと「しか」していないように
見受けられます。
ご自分から掲示板に何かネタを振ったことも、各種コンテンツに対して、
肯定的な感想なり意見なりを書き込んだことも、私が見た限りなかったと思います。
まぁ、コンテンツを楽しんだからといって、「楽しかった」と肯定的な感想を
書き込まなきゃいけない義理や義務は別にないんですが、その一方で批判的な
発言は書き込んでいるわけですから、「こいつはもう俺を公然と叩きたいが
ためだけに来てるんだ」という先入観で見られるのも、仕方がない態度だったのでは
ないでしょうか。
山本氏個人の批評姿勢などに問題があるのは確かですが、それを指摘するなら
掲示板でやるのは不適切だったのではないでしょうか。
＃ただし、件の歌詞スレに関しては、「山本氏を代表としてやり玉に挙げた」
＃というだけで、山本氏以外の発言者にも同じ指摘が当てはまる状況だった
＃ので、掲示板に書き込まれたことは全然間違いではないと思います。
＃ただ「山本氏だけをやり玉に挙げた」のが、山本氏の神経を不必要かつ
＃過剰に逆撫でした、という点ではまずかったかなと。
- 35 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 12:43
- ＞端から拝見しておりますと、匿名希・望様は、山本氏のサイトのコンテンツ
＞（掲示板での発言も含み）を「楽しんでいる」ように見えません。
＞山本氏が何らかの落ち度を犯したとき、それを「掲示板という、他の人も
＞見ている場所で、公然と、厳しくたしなめる」こと「しか」していないように
＞見受けられます。
それを楽しんでいるだよ。
人をアホバカ間抜け呼ばわりをする山本のアホバカ間抜け振りをね。
- 36 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 15:12
- 作家の中島梓が言ってたんだが、作家に求められるものは自分自身の書いた物を客観視できる
能力なんだそうな。
確かに「自分が一番」って自信は必要だろうが、同時にその正当性の是非を外からの視点で
冷静に批判できる能力は作家にとって不可欠だ。
もちろん、アマチェアだったらそんなもの不必要だけどね。
プロとアマチェアを分ける最大のポイントは、その部分なんだよ。
……まぁ、中島梓も大概アレな発言は多いけどさ。
少なくともこの当時はまだマトモだった。
- 37 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 16:21
- 恐れ入りますが､教えていただけますか？ 投稿者：キティファイヤー 投稿日： 8月 5日(木)15時19分16秒
はじめまして､キティファイヤーと申します｡
Ｋ.Ｋさんの山本板No.20545
>山本先生の欺瞞をもう少し挙げておきます。この掲示板でなく、
>「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」
について､爆笑さんが肯定的に触れられただけで､山本先生をはじめとして常連の皆さんが何も仰らないのはなぜでしょうか？
もし本当なら許されないことで､アンチ達の格好の攻撃材料になるでしょうし､Ｋ.Ｋさんの勘違いなどであれば､先生御本人にキッパリと否定していただきたいのですが｡
ご教授いただければ幸いに存じます｡
- 38 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 16:51
- キティファイヤーはわざとやってるな。
むろん反論ができないからに過ぎないだろう。
駄目押ししているキティファイヤー君。 笑
- 39 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 16:55
- なぜ山本板でキティファイヤーは問わないのか。
それをご教授いただければ幸いに存じます。
- 40 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 18:18
- あれれ？ 投稿者：八木次郎 投稿日： 8月 5日(木)18時10分51秒
山本氏の掲示板、またへんなのが増えた。
マナーもへったくれもないわい。
夏休みで低年齢化が進んだため、と勝手に妄想してみる。
はじめまして､キティファイヤーさん。
K.Kさんが示した「山本先生の欺瞞」の一例であって、
本スレのテーマではないので、みなさんスルーした、
では納得がいきませんか？
- 41 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 18:20
- 納得できるか、バカ。
- 42 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 20:02
- Re: 恐れ入りますが､教えていただけますか？ 投稿者：K.K 投稿日： 8月 5日(木)19時29分7秒
キティファイヤーさん：
私はあれが欺瞞だと思いますが、そう取らない方々もおられるのではないかとも思います。
ご自分でお読みになられるのがよいのではないでしょうか。
↓に該当スレッド（ニフティではツリーと言っていました）がアップされています。
http://page.freett.com/morikage/azt2ch-1214-fmisty.html
********************************************************
八木という男が山本掲示板の新投稿者に礼儀を求めている。
しかし、これを読む限りでは山本に礼をつくすことはないぞ。
- 43 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 21:06
- アンチ山本弘たちの攻撃材料 投稿者：ぽじとろん 投稿日： 8月 5日(木)20時51分26秒
まず、あのスレッドを立てたこと自体がネタにされちゃってます。
さらに、その中の発言も格好の攻撃材料がいっぱい。
だいたい、常連ですら山本氏の態度を批判してるくらいですから。
- 44 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 22:04
- >>43
結局ぽじとろんは自分の立場は表明しないで、ただネタにしてるのね。
- 45 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 22:42
- >>42
紹介の過去ログみましたけど、その中で（どこかは検索でひっかけてくれ）
---
>そしてその事件はどうも宇宙人じゃなく別のとんでもない存在が
>からんでいる...とかいうセンスオブワンダホな話を仲間内でした
>ことはないですか？
えー、今書いてる小説が、まさにそんな話です(^^;)。ＵＦＯは異
星人の乗り物なんかじゃなく、実はもっとすごいものだった……と
いう論理が展開されています。
>別にココで笑ったり恥だと言う人はいない（自分がさんざんして確認済み）
>ので、そんな推測話とかも開陳してくれると非常にありがたいです。
今ここで書くと小説のネタバレになるので書けません。出版され
たら読んでください。
ああ、早く書き上げないとなあ……。
---------
２００１年のログですけど、これって神チン？
- 46 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 23:21
- そうだろうね。
構想段階ではきっと「ものすごい小説」だったんだろうなあ。
妄想に実力が追いつかないって哀しいよねｗ
- 47 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 00:04
- >>45
>>別にココで笑ったり恥だと言う人はいない（自分がさんざんして確認済み）
>ので、そんな推測話とかも開陳してくれると非常にありがたいです。
そこまで言ってくれていながら最後は、そいつらに対し「エセマニアよ去れ！」
だもんなあ。山本って親からどういう教育をうけてきたんだろうｗ
- 48 名前：ぽじとろん 投稿日： 2004/08/06(金) 00:52
- >>43
私は面倒が嫌いな人間ですから、ああいうのは傍観します。
と学会がトンデモ本をおもしろがるのと同じような感覚（だと思う）で見てました。
立場がどうこう言う話なら、今回は、「そりゃおかしいんじゃないの、山本氏」です。
自分も、歌詞スレッドに発言はしてるんで、本当は他人事じゃなかったんですが…
- 49 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 01:02
- >>48
こいつはご丁寧に。傍観するのは否定しないが、見に行けばわかることだけ書いてて何がしたいのか疑問に思ったですよ。
歌詞スレだってさ、本来あるべきトンデモない解釈で作者の意図とは別に笑えるをやってりゃ良いものを、
罵倒芸大会に成り果ててしまったからねぇ。
「レンズ問題」だって「こいつは一本取られたね」と受けてから切り返せば大過なく終わった話。
「難破船」は「そうは言っても最初に聞いたときに船が燃えてると聞こえてから、頭からそのイメージが離れません。重いコンダラといっしょですなぁ」
と笑い飛ばしていれば済んだ話。
そういう流れにならないのは、管理人と取り巻きのキャラクターの成せるわざだわね。
- 50 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 01:33
- ぽじとろんの発言もfmistyにあるが、あのときの山本の態度はどう映った？
君も山本の取り巻きだったんだろう？
fmistyの連中をゲラゲラ笑っていたのかな？
----------------------------------
15904/15950 BXJ04016 ぽじとろん RE^3:私もフランクに言うと
(18) 01/03/20 11:27 15888へのコメント
こんにちは。ぽじとろんです。
> ええとですね、そもそも、ＵＦＯというのは未確認飛行物体なわけで、真面
>目に勉強するようなものではないと思いますよ。（反感かうかな〜）逆に言
「未確認」飛行物体だからこそ、その正体を知りたくなるのでは？
>うと真面目に勉強する人が否定派ってことなのかな？やっぱりＵＦＯって難し
真面目に勉強すると懐疑派になると思います。
-------------------------------
- 51 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 03:46
- >>33
> 当事者の一人のくせにこういう発言をするようでは、評価下げましたね。
うーむ、こいつはもと発言が山本の発言のパロディになっていることも気付かないのだろうなあ。
山本を擁護するやつはもしかして山本の発言読んでないんじゃないの？
だから山本の発言のおかしさが分らないんだ（ｗ
山本板のカルトむらも山本とK.Kの発言が追いかけ切れてないし、案外この考えは当たってるんじゃないかな。
読解力がなくて、あるいは知識がなくて、あるいはそもそも論争を追いかける気がなくて、ろくに山本の
発言も批判者の発言も読んでいないのだろう。となると議論の内容に立ち入った発言はできず、
いきおい言葉遣いが無礼だ、感情的だ、というコメントしかできなくなる。
実際、きちんとそれまでの発言の流れを鑑みた上で筋道たてて山本を擁護している人間が一人もいない。
ネットでの論争は多々あるが、ここまで片方（山本側）にまともな擁護者がいないのは異常じゃないのかね。
山本にとって本当に不幸なのは、こうした馬鹿な信者の荒らし発言で、批判者を追い出すいい訳が成立してしまっていることだろうな。
安易な解決方法で事がするので、このため山本はいつまでたっても掲示板管理の実力がつかない。
そもそも山本を馬鹿にしているのは山本を擁護している人間ではないのか。つまるところ擁護者の言いたいことは
「山本にはもう何をいってもしかたないのだから、そんな無駄な発言をするな」ということなのだから。
批判者は「たとえ掲示板が一時的に混乱しても、山本に正しいありかたを求めていく価値はある」と考えて苦言を呈している。
自己の保身に走り権力者に媚びへつらう側近に囲まれ、有能な人材を粛正し、山本帝国は滅びの道を着実に歩んでいるね。
山本自身に改善の可能性がないとしても、すくなからず掲示板のメンバーが山本への妥当な批判は肯定する意見を述べれば、
少なくともその掲示板は健全な掲示板として評価されると思うのだけどね。そして（本人の行状はともかく）そうした健全な掲示板を
運営している点は山本に対する評価としてプラスになるはずなのだが。したがって「山本に何をいっても無駄だから、そういった
発言は無意味だ」という山本擁護側の主張は正しくない。むしろ擁護者側が率先して掲示板を荒らし、山本を強権発動せざるをえない
状況に追い込んでいるのだから、山本板ひいては山本本人の評判を落としているのは山本擁護者だといえよう。
- 52 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 04:02
- >>34
> 思うに、「それ」が山本氏の心証を悪くしてる最大の原因かと。
心証ねえ。しかしいくら心証が悪いからといって立ちション程度で逮捕するような恣意的な判断をすれば、
非難されるのは普通警察の方だろうね。
> 端から拝見しておりますと、匿名希・望様は、山本氏のサイトのコンテンツ
> （掲示板での発言も含み）を「楽しんでいる」ように見えません。
考えようによっては「批判」を楽しんでるんじゃないの？あんたらも作品や作者の「批判」を楽しんでるのだろう？
> 山本氏が何らかの落ち度を犯したとき、それを「掲示板という、他の人も
> 見ている場所で、公然と、厳しくたしなめる」こと「しか」していないように
> 見受けられます。
公の掲示板でした発言が公の場で批判されるのは当たり前ですな。山本自身そういっていろんなトンデモさんを批判しているのだからね。
> 発言は書き込んでいるわけですから、「こいつはもう俺を公然と叩きたいが
> ためだけに来てるんだ」という先入観で見られるのも、仕方がない態度だったのでは
> ないでしょうか。
先入観をしかたないで済ませる神経が理解できないね。先入観によって正しくない判断をすることを肯定するのかね？
となれば山本の日頃の言動を考えれば山本が行う正当な批判も先入観をもって評価されるのも仕方ないだろうね。
> 山本氏個人の批評姿勢などに問題があるのは確かですが、それを指摘するなら
> 掲示板でやるのは不適切だったのではないでしょうか。
それはその掲示板の管理人が決めることであってあんたが決めることではないね。山本がそう望むのなら
「私への批判は掲示板に書かず直接メールでお願いします」とでもルールに書いておくべきだろう。
そもそも自分（山本）に都合のいい意見だけ（賛同する発言や自分が受け容れられる程度の軽度の批判）を求めるのが
贅沢なのだよ。
> ＃ただ「山本氏だけをやり玉に挙げた」のが、山本氏の神経を不必要かつ
> ＃過剰に逆撫でした、という点ではまずかったかなと。
権利を持っている人間は相応の責務を負う。あんたらが山本が管理人であるという理由で他のメンバーにない権限を認めるなら、
同時に他のメンバー以上の責任ある言動をも求めなければならない。
権限に見合う責任ある行動をしている人間は、いくら権限をもっていても批判されないものだよ。そのバランスが崩れ権限に見合う
ことが出来ないと、無能だとか専横だとかの批判が出る。あんたらはそういう人間に山本をしたいわけかね。
- 53 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 04:05
- >>40
> 本スレのテーマではないので、みなさんスルーした、
> では納得がいきませんか？
おかしいなあ。それならいままでの山本に対する批判も（少なくとも最初は）スレのテーマではなかったのだから、
当事者（批判者と山本）以外はスルーしたらよかったのに。なんで行儀よくスルー出来るときと出来ないときがあるんだろう？
- 54 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 04:10
- >>48
まあ擁護も批判もしないというのは賢明な選択の1つかもね。
そもそも山本板で山本に対して批判する発言が出た場合、何が何でもそれを否定するレスを付けなきゃならないと
強迫観念のように思い込んでいる愚劣な擁護者は、他人の発言を批判するよりさきに自分が人間として成長すべきなのだが。
少しでも自分が気に入らない事があると口に出して文句を言わなければ気の済まない未熟な人間ですな。
- 55 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 04:17
- >>49
> 「難破船」は「そうは言っても最初に聞いたときに船が燃えてると聞こえてから、頭からそのイメージが離れません。重いコンダラといっしょですなぁ」
> と笑い飛ばしていれば済んだ話。
たぶん山本は「なんかくだらないイチャモンばかりのスレだなあ。よしここは1つ俺がまともなツッコミというのを見せてやろう」と
思って、文筆家らしく比喩がどうとか書いた（しかも中身は大昔のアニメ雑誌の受け売り）。ところがそれを直球で
「そんなくだらないツッコミはするな」と投げ返されたもんで、頭にきちゃったんだろうね。
- 56 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 06:21
- >>55
それが真相なら喜劇そのものだな。
あとはどんどん傷口が広がっていく・・・
山本師範は満身創痍、というわけです。
爆笑させてもらいます。
- 57 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 07:03
- >>51
>うーむ、こいつはもと発言が山本の発言のパロディになっていることも気付かないのだろうなあ。
そ、そこまで程度が低いのか・・・
このサイトは流し読みしかしていない俺が、すぐわかることだぞ。
51の指摘が真実なら、もはやつける薬がないではないか。
- 58 名前：ぽじとろん 投稿日： 2004/08/06(金) 09:39
- >>50
私の中の山本弘
「山本先生は物知りだなぁ」
↓
「山本先生は正確を期するために資料を大量に調べる。読者に誠実なんだなぁ」
↓
「山本先生はお調子者なところがある。そんなんじゃ、敵を作りますよ」
（「トンデモノストラダムス本の世界」で志水一夫氏の本そのまま持ってきたような部分があったので）
この辺で例のFMISTY。先生登場って感じで見てました。
↓
「『こんへん』、なんでいつものように笑い飛ばせないかなぁ」
で、柳田氏の銀英伝の解釈への反論を見て、
「そんな反論じゃ、『黒豹』をトンデモと笑えなくなりますよ」
この辺で、別のスレで私が銀英伝を馬鹿にする発言をして周りから
総反撃をくらって、山本板を一時撤退。
この間にアルマゲ論争があったらしいが、リアルタイムで見ていない。
あとから見た感想は、「それはないんじゃないの、山本先生。」
↓
それでも、山本板にはヲタク話をして楽しめると考え、出入りを再開。
そして、今回。
「だめだ、こりゃ。」
- 59 名前：投稿日： 8月 6日(金)10時10分7秒 投稿日： 2004/08/06(金) 10:20
- 感想をひとつ 投稿者：八木次郎 投稿日： 8月 6日(金)10時10分7秒
page.freett.com/morikage/azt2ch-1214-fmisty.html
を拝見させていただきました。
結論から申しますと、山本氏の「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」で書かれている
「スタントン・フリードマンを知らないって!?」から以降の内容で概ね正解だと思います。
ダーク（山本氏の方ではＤ）氏の01/03/04 20:19「スタントンフリードマン」発言を
きっかけに、夜船氏の発言に続いて、ダーク氏の発言があり、山本氏の例の発言になります。
山本氏の発言に対して、その直後レスを返していますが、そこでは「精進しよう」と宣言した
だけで、何も反論していません。
OSCAR氏の「私は全然恥ずかしくありません(笑)」の発言の後に、ダーク氏は01/03/18 08:43
『「おまえは発言する資格がない」などと言っていて』と山本氏が発言していないことを書いて
いますが、るいるい氏の指摘で「ちょっと考えが飛躍してしまいました。すいません」と撤回
しています。
ヨコハ魔の怪人氏に01/03/19 18:26で再び指摘され、01/03/19 22:17になぜそう思ったのかの
理由を「問題は書き方」で公の場でバカ扱いされたことを挙げています。
ダーク氏は、次に01/03/24 09:10でいろいろ弁明しています。そのあと、わやくちゃ氏に
向上心のなさを指摘されてたのですが、回答は避けています。
OSCAR氏の01/03/24 22:11では「私はこう感じる」の主張はありますが、特にダーク氏が以降
蒸し返すことはありません。むしろ蒸し返したのは山本氏です。15916/15950 01/03/21 12:08
のコメントに対し、ダーク氏も 01/03/24 09:10で何度も言うなと怒っていますが、そのあと
「あれはブラックジョークだ」と同じ言い訳をして、直後夜船さんにつっこまれてます。
（実のところ「得意なブラックジョーク」ではなく「特異な」の方が正しいような気します）
「ゆーふぉーさん」と名付けたくなるのが、たいへんによくわかるログでした。
- 60 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 10:32
- 山本先生の欺瞞をもう少し挙げておきます。この掲示板でなく、
「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」
http://homepage3.nifty.com/hirorin/ufomania.htm
からです。この中の、「スタントン・フリードマンを知らないって!?」で、ニフティのFMISTYフォーラムUFO会議室の「Ｄ」なる人物について、山本先生は以下のようにこき下ろしています。
> それがＵＦＯ会議室ではどうだったか。Ｄの発言にツッコミを入れたのは、僕と志水一夫氏と永瀬唯氏の３人だけ――つまり、と学会のメンバーだけだったのである。トホホホ。
> しかし、Ｄはまるで自分の無知を反省する様子がない。「大体過去の歴史覚えてても役にたたない」「10年もまえのこといちいち覚えていられるほど一般人は優秀な頭脳を有しておりません」などとのたまう。僕が「フリードマンは「10年もまえのこと」じゃありません。現代のＵＦＯ本を何冊か読めば、必ずその名前は出てきます」と言うと、「すいません、最近の本は読んでないもんで」ときたもんだ（だったらいつの本を読んでるのさ？）。
> しまいには、最初のマヌケ発言を、「私の得意なブラックジョークですよ」などとごまかそうとする始末。情けねー……。
これだけ読むと、Ｄ氏が無恥厚顔そのもののように思えます。しかし、実際のやり取りはどうだったのか。私はニフティ会員なので、幸いにもそのやり取りを読むことができました。
上記に断片的に引用されているＤ氏の発言は、実は山本先生の以下のような発言のあとのものなのです。Ｄ氏がスタントン・フリードマンに関する発言をしたあと、別の方がやんわりとスタントン・フリードマンが何者なのかを指摘、それを受けてＤ氏は、
> うひゃあ〜、その筋では有名な方でしたか。なんか聞き覚えあるなあと思
>いました。
と、ほとんど知らなかったことを素直に認め、
> これからもフォローお願いします。
と謝しています。ここで突然に山本先生が乱入し暴言を吐きます。
> スタントン・フリードマンも知らずにＵＦＯ会議室に出入りしてたの、あんた？
> 以前、フランク・エドワーズ知らなかった人や、リンダ・ナポリターノ事件
>知らなかった人たちもいたけど(^^;)、ＵＦＯが好きとか言ってる割に、何でみ
>んなこんなに不勉強なのかなあ？ 恥だよ、それ。
いきなり「あんた」呼ばわり。そしてこのたった一事を以って「不勉強」と十把一からげに罵倒。とどめに「恥だよ、それ。」と感情を逆なで。
引用されているＤ氏の発言は、そうして罵倒されて感情を害した後のものです。だから、荒れ気味・投げやり気味なのは当然です。
引用は元発言の意図を曲げてはいけないことは衆知のことです。しかし山本先生は、罵倒で相手を怒らせておいて発言を引き出し、自分の煽り発言を隠して相手の発言だけを引用し、相手を貶める手段を使いました。
明らかに発言意図を悪意に改変した許されざる引用です。
私は、Ｄ氏を弁護するつもりはありません。勉強不足、考察不足の様子が伺えないでもないからです。
しかし、山本先生の「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」での該当記述は引用要件を大幅に逸脱してまで他人を貶めた、極めて不当な行為としか思えません。
No.20545 - 2004/08/04(Wed) 03:38 [p6070-ipad02daianji.nara.ocn.ne.jp]
ーＫＫの批判より
- 61 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 12:07
- なんか山本も志水もこの頃から変わってないなあ。
例えば「UFO信者はとっくに否定された事例を何度も蒸し返す」という事実（仮に事実としよう）は
「UFOの研究がちっとも進歩していない」ことにつながるのだろうか。
医学が進歩した現在でも民間療法や迷信を信じている人間は多い。それをもって医学が進歩していないといえるのだろうか。
山本や志水の主張は詰まるところ「すべての人間は医者並の医学的知識を持て」というようなものではないのか。
そもそも山本や志水は「研究」というものを分っていないように思う。既存の知識をすべて学んでからでなければ研究を
始められないなら、人間の寿命には限りがあるのだから「研究」を行える時間は残り少ない。
自分が選んだテーマの研究を進める過程で不足している知識を周囲から吸収しつつ自ら新たに発見/考察した事柄を
周囲に発信していくのが常であり、他者は当人の知識が不足している箇所を（好意的に）指摘することこそすれ、
稚拙な知識で（研究内容を）発言するな、とはいわないもの（指摘する価値さえ見いだせなければ単に黙殺するだけ）。
「不十分な知識でものをいってはいけない」というのは、「発言する場合、なるべく多くのことを考慮しましょう」ということであって、
額面通り「発言してはならない（発言する資格がない）」ということではない。
またしばしば批判されることだが「価値のない意見を黙殺するのはおかしく、きちんと不備を指摘すべきではないか」という点については、
きちんと不備を指摘するのは予想以上に手間の掛かるということをまったく考えていない。「きちんと」してない指摘なら容易だろうが、
それは山本がやっているようなレベルになってしまい、これはとてもまともな批判とは呼べない。
不毛な主張に対して行う反論は得てして不毛なものになりがちなもの。これは長い棒を地面に立ててバランスを取っているような
もので、少しでも中心から傾けばさらに傾きを増す方向に力が働き棒は容易に倒れてしまう。不毛な発言を黙殺するならばそれは
糸につるした重りのようなもので、中心からずれた場合中心に引き戻そうとする力が働き、一時的な揺れはあっても時間がたてば
沈静化する。
前者のように波乱や発散を期待するのはエンターテイメントの発想であり、後者のように沈静や収束を望むのが学問の発想である、と
いうのは言い過ぎだろうか。山本やと学会のやっていることは学問ではなく大衆に対してウケを狙うエンターテイメントであるので、
必然的に山本もその方向に沿った発言（波乱や発散を呼び込む）をするといえよう。
最初の例に戻るが、医学の進歩と一般人に対する医学知識の浸透は全く別のこと。むろんどちらも大事ではあるが、前者が
純粋に学術的な問題なのに対して、後者は宣伝や扇動など社会的な側面の方が大きい。深く静かに冷静に行われるのが
前者とすれば、広く熱くシュプレヒコールが繰り返されるのが後者である。
前者は正しい事柄を見つける作業であり、後者は（正しいと）決まった事柄を、敢えて悪い表現を使えば、押しつける作業である。
前者の立場であれば正しいとされていることにも敢えて疑問を差挟まなければならない。自然科学は、ほぼ完璧に見える理論の
僅かな傷を掘り下げることで、まったく予想もしなかった新たな広大な世界を掘り当ててきた。一方で後者の立場であれば大局を見失わせるような
小異にこだわるのはむしろ弊害の方が大きいといえよう。このためこの2つはしばしば衝突を生じる。
両者は本質的に別の事柄にもかかわらず山本はこれをしばしば意図的にすり替える。学問的な発展を望むのであれば山本は
前者の立場を取るべきだし、そうでなく一般人への基礎知識の普及を望むならば後者になる。山本の言動からは山本は後者の
立場を取っているようにしか見えない。それはそれで山本の自由だが、であれば学究的な場で発言すべきではないだろう。
山本はUFOに関して学問的な発展を望んでいるようだが、そうした研究の場から真っ先に排除されるのは山本の方だろう。
- 62 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 12:21
- ある有名な学者さんが、資料を集めて検討すれば素晴らしい考えが出てくる、というのは怠け者の発想だ、と切り捨てている。
発想はある意味賭け事みたいなもので、それが正しければ事実なんて後からついてくるものだ、とも語っている。
山本はけっきょく創造的な仕事をしていないから博識でなければ正しい結論は得られないと思い込んでいるんだろう。
俺は、たしかに大槻教授はうかつなことが多いが、じつはと学会なんて問題にならない価値があると考えている。
山本や志水などと学会は博識だが、たんなる欠陥百科事典に過ぎないと睨んでいる。
- 63 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 12:36
- >59
>感想をひとつ 投稿者：八木次郎 投稿日： 8月 6日(金)10時10分7秒
なあ、念のため確認するが、こいつは山本を擁護しようとしてるんだよな？
それで
>「精進しよう」と宣言しただけで、何も反論していません。
>OSCAR氏の01/03/24 22:11では「私はこう感じる」の主張はありますが、特にダーク氏が以降
>蒸し返すことはありません。むしろ蒸し返したのは山本氏です。
と言うって事は、
キチンとした反論もしない相手に対して「蒸し返す」という行為は「正」だと考えてるってことだよな。
――まあその立場自体は尊重できん事もないが、最近の山本の態度を見てそういう？ バカ？
それとも俺の読み取り違いで、八木次郎は山本をこき下ろす事が目的なのか？
- 64 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 12:52
- 八木の”迷”論か。
- 65 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 14:18
- >>62
> 俺は、たしかに大槻教授はうかつなことが多いが、じつはと学会なんて問題にならない価値があると考えている。
NIFTYの発言にもあったけど、専門家は基本的に理論の組み立てを重視し、それに伴って必要な知識を集めていくから、
関係の薄い事柄に対する認識は案外いい加減な場合が多々ある。深く広くというのはどだい無理な話で、深さを求めれば
広さにしわ寄せがいくのは道理。百科事典的な無性格で指向性のない知識は、重宝がられることはあっても研究者としての
資質の評価にプラスになるかといえば、ならないだろうね。そういう百科辞典的な知識は研究で必要になるから副産物として
溜まっていくのであって、研究の目的ではない。当たり前だが研究の目的とは知識の収集ではなく、新たな知識を生み出すことだから。
仮に大槻がプレアデス星団を知らなかったとしても、それによって彼の主張の重要な論拠が崩れるのでなければ何ら問題ないし、
仮にそれによって主張の修正が迫られることになっても、それはそれだけのこと。不備が指摘されたらそれを考慮に加えた上で
再度理論を組み立てればいいだけであって、不備があることをもって研究者としての資質を疑うようなことは、言う方がおかしい。
資質を疑われるのは不備がきちんと指摘されているにもかかわらずそれに対して誠実な対応をとらないような場合であり、
山本のような人間に対して行われること。
山本のこうした感覚のズレは研究の現場に触れたことがなく、完成品としての研究成果のみを見ているからだろう。
また作家の「研究作業」ともいえる執筆活動が基本的に個人で行われることも影響しているかも知れない。
すなわち集団で行う研究プロセスというもの、そこで取り交わされる不確実だが可能性に満ちた論考、が理解できないのだろう。
- 66 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 16:21
- >当たり前だが研究の目的とは知識の収集ではなく、新たな知識を生み出すことだから。
と学会は知識の蒐集という色合いが強い。
おれは新たな知識なんてのは残骸に過ぎない面があると思っている。
それを産み出す過程の喜びが学問だろう。
さる学者は、けっこう学生でも良い発想をもっているのだが、それを種にして育てることをしないのは、未熟な俺の考えなんて、と卑下してしまうことが多いからだそうだ。
大学者は意外と若い時に種を持っていて、それを大事に育てて結果をだしていることがあるそうだ。
彼はもちろんその時そんなに知識を持っているわけではないる
逆に知識が創見を阻む場合のほうが多いそうだ。
彼は、じつは卓見なのに育たなかった種は多いんだろう、と書いている。
その時に、お前なんかの頭で、と否定されることでやる気をなくす例もあるのだろう。
たしかに、妄想に近いこともあるのだろうが、現在の定説でも提案当時は妄想としか思えないのもあったはずである。
学問がわかるとはとても思えないと学会あたりに仕切らせるのは間違いであることはたしかだろう。
現に彼らはその正体を暴露しているのではなかろうか。
- 67 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 16:26
- ＞おれは新たな知識なんてのは残骸に過ぎない面があると思っている。
新たな知識→知識 に訂正。
＞さる学者は、けっこう学生でも良い発想をもっているのだが、それを種にして育てることをしないのは、未熟な俺の考えなんて、と卑下してしまうことが多いからだそうだ。
多いからだそうだ。→多いからだ、と述べている。 に訂正。
＞彼はもちろんその時そんなに知識を持っているわけではないる
ないる→ない。 に訂正
- 68 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 17:01
- ＞学問がわかるとはとても思えないと学会あたりに仕切らせるのは間違いであることはたしかだろう。
仕切らせる、ではないな。
信用する、だな。
と学会あたりの言説を信じるほうがどうかしている。
それはわけもなく山本弘のウルトラＱの評価が正しいと信じるようなものである。
- 69 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 17:09
- 「〜を知らないようなやつは〜を語る資格がない」ってのは喧嘩を売ってるだけで、全然批判になってないんだよね。
批判というのは相手の主張の誤りを指摘することで、主張以外の部分についてあれこれいうのは、ただの中傷。
- 70 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 17:46
- >>69
論点のすり替えということかな。
- 71 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 18:03
- 色々試してみては？ 投稿者：サーチエンジン 投稿日： 8月 6日(金)17時51分30秒
日本語だけでぐぐっても意味がないのでは？
ウッカリなのか、わざとなのかは判りませんが
落ち着いて検索されれば目的の物が見つかるかも
知れませんから頑張ってみてください
--------------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者： 投稿日： 8月 6日(金)12時43分32秒
リンダ・ナポリターノ事件って何？
ぐぐった結果：２件
・愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！
・FMISTYログ
知ってるのは会長だけ？
- 72 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 18:10
- >>70
あることを知っているか否かと別なことに関する主張が正当か否かというのは全く独立したことだからね。
カタログ的な知識が沢山ある人間の主張が正当だということには逆立ちしてもならない。
これは言ってみればテストの暗記問題で良い点をとる人間が必ずしも頭のいい人間とは限らないのと同じ。
大事なのは問題の本質を見抜く洞察力だからね。
洞察力を養う段階ではある程度の量の既存の知識が必要になる。洞察力そのものは直接学べないから、
洞察力を鍛錬する教材として知識が必要になる。しかし一度洞察力を習得してしまえばそれは他の分野にも
応用可能だから、必ずしもその分野に関する広い知識が必要とは限らない。
結局カタログ的な知識の量でその人間の能力を推し量るのは妥当性に乏しい。
- 73 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 18:12
- >>71
IPを見ると携帯からのようだが、案外山本のカキコだったりしてｗ
- 74 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 18:14
- 大体、日本語でヒットしないというのは日本では知られていないということの傍証になり得るから「意味がない」というものでもないだろうに。
- 75 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 18:23
- >>72
＞結局カタログ的な知識の量でその人間の能力を推し量るのは妥当性に乏しい。
ということでしょうね。
山本教団では、何が何でも優位性を誇示したいから、どうでも良いことを問題にするだけ。
山本どうようにクダラナイ。
>>74
俺はこんなことも知っているんだぞ、と言いたいだけかも。
山本の言論自体が意味があるかどうか怪しくなってきた。
- 76 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 20:32
- 欺瞞か否か 投稿者：キティファイヤー 投稿日： 8月 6日(金)20時27分25秒
＞Ｋ．Ｋさん
ご教授いただいたページを読んでみました｡
結論から申しますと､あれは欺瞞ではないように思われます｡
山本先生は､心からＤ氏やＯ氏の無知を嘆き､教え導いてあげるつもりで件の掲示板に書きこみ､それが受け入れられなかったことで「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」を書かれたのだと思います｡
無論､山本先生の文章が礼儀正しいかどうか､ＵＦＯ掲示板を読まずに「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」を読んだ場合どんな印象を受けるかは､まったく別の問題ですが｡
山本板常連さんがスルーした理由がわかったような気がします｡
ありがとうございました｡
＞(無題)を書きこんだ方
｢リンダ ＵＦＯ デクエヤル｣で検索してみましたら
http://www.act21net.co.jp/atm/newcosmo/
というサイトが見つかりました｡
ご参考までに…
- 77 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 20:35
- 「教え導いてあげつもり」ねえ・・・
キティファイアーは信心による牽強付会のこの理解で山本教団への忠誠を示しているわけだな。
- 78 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 20:40
- 昔、知人がある人気俳優出演映画のチョイ役になったことがある。
そこで見たのはその俳優の傲慢さと卑屈さで、彼はもうなかったことにしたいと言っていた。
後日ある作家が俳優の性格の悪さを書いていたし、共演俳優も週刊誌で暴露していた。
十年以上前に、彼のファンである友人にこのことを言ったら、具合でも悪かったんじゃないのかと信じなかった。
ファンてのはそんな者なんだろうなあ。
- 79 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 22:35
- 感想をひとつ 投稿者：八木次郎 投稿日： 8月 6日(金)10時10分7秒
むしろ蒸し返したのは山本氏です。15916/15950 01/03/21 12:08
のコメントに対し、ダーク氏も 01/03/24 09:10で何度も言うなと怒っていますが、そのあと
「あれはブラックジョークだ」と同じ言い訳をして、直後夜船さんにつっこまれてます。
（実のところ「得意なブラックジョーク」ではなく「特異な」の方が正しいような気します）
「ゆーふぉーさん」と名付けたくなるのが、たいへんによくわかるログでした。
-------------------------
八木次郎ってアルマジロ？
そうかなあ。俺はダーク氏の発言は普通のジョークにしか思えないｗ
というのもK.K氏が紹介したのは発言番号15874〜15948前後数ぐらいで、いわばダイジェスト。
俺が参考にしたのは前にfmistyのことが話題に上ったとき、苦労して手に入れた15346〜16344
2000年4月〜02年12月の999発言。
つまりこの騒動？の前後をたっぷり吟味できる。とりあえず気づいた事をかいつまんで書いて見ると
山本「僕は数年前まで、ニフティ・サーブのＦＭＩＳＴＹ（超常現象フォーラム）のＵＦＯ会議室にアクティヴに
発言していた。しかし、現在ではほとんど発言していない。」
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/ufomania.htm
発言数から判断して山本がfmistyのアクティブ（常連）というのは嘘。
（騒動前に現れたのは2000年6月のニ発言だけ、9ヶ月たって急にダーク氏に「あんた」呼ばわりで登場）
fmistyには変なゆーふぉーサンが何人かいたが（○イリーン、○ony、○と銀）ほとんど他の人には相手されていない。
ダーク氏はUFO面白派とかケンカに陥りやすい会議室を守るフウキ会を作っていたらしい。（15942）
ダーク氏はほとんどの会員から常時レスをつけられている。これらのことからUFO肯定派であってもまともな人間と言
えよう。
ダーク氏の「スタントンフリードマン」（15874）は01/03/04、一ヶ月前からの18番会議室の総発言は27個、そのうち
ダーク氏の発言は16個。内容は
「しかし、マリンスペースサイエンスシステムはMGSの写真取るのをサボってマグカップ作って売っていたんだなあ。
けしからん。」（ジョーク）とか、ぽじとろん氏に教えてもらって「ありがとうございます。そうですよね。いや、
そうだとは思いました。」とか普通の感じ。思うに発言数が減少する会議室にあって活性化を図ろうと最近発言して
ない否定派を呼び込もうとしたのではないか？
そこで件の発言「否定派さんはまだ拒み続けるのでしょうか？」
それを読解力のない山本が本気に取って「こいつもつぶしてやろう」、というのが俺の想像。
- 80 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 22:46
- 一般人をトンデモさんに仕立て上げ、徒党を組んでボコボコにする山本のやり方は
ここに詳しく書いてあるｗ
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/logyanagidashuppan.htm
（柳田叩きのあまりのひどさに、山本に意見した一般人の運命は？）
キティファイヤー君。これでも山本を信じるかね？ｗ
- 81 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/06(金) 23:03
- >発言数から判断して山本がfmistyのアクティブ（常連）というのは嘘。
なんだ、なんだ、一言一言ウソが絡んでいるのか？
- 82 名前：K.K 投稿日： 2004/08/06(金) 23:25
- >>58
>この辺で、別のスレで私が銀英伝を馬鹿にする発言をして周りから
>総反撃をくらって、山本板を一時撤退。
それ、見てました。続々と「…というシーンで間違って覚えている。」うんぬんで「語る資格なし」集中攻撃があまりに無茶苦茶と思いました。
で、いくらなんでもこれはひどいなと思って投稿文書いてたら、ぽじとろんさんが撤退されたので、アップせずじまいでしたが。
確かに細部の記憶は勘違いだったかも知れない。でも、トータルで読み通して、あるいはアニメ版を観て、あれがバカ小説・アニメという感想をもつことすら許さず、そういう発言がでてくると、短時間に大量の集中砲火。
衆を頼んだ袋叩きに、「ここはなんだかおかしい。」という感じをもった幾たびめかの経験でした。
- 83 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 00:34
- >>82
> 衆を頼んだ袋叩きに、「ここはなんだかおかしい。」という感じをもった幾たびめかの経験でした。
まあねえ。管理人である山本があからさまに1つの考え方に肩入れし、他の考え方と差別をする場所には
自然とそういった人たちが集まるもの。どんな掲示板でも多かれ少なかれ管理人の意向が反映されたものになりはするが、
極度に（その掲示板内での）世論誘導を行いすぎると、本来育まれるはずの「打たれ強さ」が失われていくのだよね。
相手の反論に対してきちんとした再反論ができないのはその説が強固ではなくまだまだ改良の余地があるからで、
それを認め弱点を補強することによって理論は堅強になる。山本は自分の主張を堅強にしたいのか、不完全なまま
布教したいのか、どちらなのだろうね。結果を見る限り後者としか思えないのだが。
山本板の常連が育たないのもこうしたことが原因だろうね。
- 84 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 00:45
- 今回改めて思ったのだが、ヲタクが世間から嫌がられる理由というのは、
「知識がある人間は偉い。知識のない人間はその人格すら否定する」という考え方そのものではないのだろうか。
当然一般人はヲタより知識がないのが普通なのだから、ヲタは意識しようとしまいと一般人を馬鹿にしていることになる。
自分を馬鹿にする相手によい感情を抱く人は少ないから、当然の帰結としてヲタは一般人の大多数から敬遠される。
アニメでもそういうステレオタイプな憎まれキャラが出てくると思うのだけどね。それに対して知識は未熟だが
工夫と努力と仲間の協力でついには憎まれキャラの鼻をあかすというのが典型的な少年マンガのストーリーだよねえ。
- 85 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 01:18
- >>76
> 結論から申しますと､あれは欺瞞ではないように思われます｡
> 山本先生は､心からＤ氏やＯ氏の無知を嘆き､教え導いてあげるつもりで件の掲示板に書きこみ､
>それが受け入れられなかったことで「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」を書かれたのだと思います｡
欺瞞か否かの争点はそこじゃないんだけどね。誰も山本が心から相手の無知を嘆いてないといっている人はいないと思うのだがね。
問題は3つ。
1）山本は嘆いているが、それは本当に嘆くべき事なのか？
2）山本が導くために取った手段は適切なのか？
3）導く試みと顛末を山本は自分でまとめているが、その内容は適切なものか？
これらを個々に検討しなければならない。
1）については既に何度か述べているように、少なくとも俺は嘆くべき事ではないと考えている。むしろ完全ではない知識を駆使して
自分なりの考えを持つことは大切なこと。さらにその対象が自分（山本）の興味と同じであるならば、むしろ喜ぶべきことといえる。
むろん何時の時代も未熟な後輩に頭を悩ませるのが先輩の宿命であり美徳でもある。しかしこれは愚痴をいいつつも後輩の面倒を
見る先輩にのみ許された特権であり、山本のようにさじを投げてさっさと見捨てるような人間にはそれをいう資格はない。
2）については「失礼な言い方だ」「いや愛情（笑）ゆえの厳しい叱責だ」といろいろな考え方があるだろうが、問題は、結果的に
山本の意見は受け容れられず山本もまた見切りを付けて放り出してしまった事。見捨ててしまったのでは、いくら最初は
愛情があったといっても説得力は弱いのではないか。せいぜいちょっと反発されると放り出してしまう程度の愛情であった、ということになる。
山本の言葉を借りれば「愛なきエセ指導員は去れ！」ということだろう。
3）については、これを「山本は公正な視点でレポートをしている」と思う人間はいないだろう。山本は自分がどれほど相手に
失礼な態度をとっているか、その会議室の他の参加者の迷惑になっているか自覚がなく、ひたすら相手の落ち度のみを
あげつらっている。自分の振る舞いは正しいことを主張するため、という理由でおよそありとあらゆることが許され、一方相手に
対しては僅かな落ち度も許さない。
山本は自分の主張が受け容れられなかったのは相手の「UFOに対する愛情の欠如」と結論づけているが、
すでに繰り返し述べているように山本の主張は甚だ偏ったものでとても万人が受け容れられるものではない。
とはいえ主張の内容そのものは「考え方の1つ」ぐらいには認めうるものだ（現に一時的には相手も山本も一理あると認めているのだから）が、
それすら結局は拒否されたのは山本の態度が原因といえよう。
山本の主張が拒否されたのは山本のいうような相手のUFOに対する愛情の欠如ではなく、山本自身の発言態度にある。
それを相手の感情的な発言のみ抜粋し、読み手をミスリードする山本の文章は欺瞞といわざるをえない。
> 無論､山本先生の文章が礼儀正しいかどうか､ＵＦＯ掲示板を読まずに「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」を読んだ場合
>どんな印象を受けるかは､まったく別の問題ですが｡
いや、だからその部分こそが争点なのだよ（苦笑
なんだか論点ずらしが堂に入ってますな。
- 86 名前：投稿日： 8月 6日(金)23時20分8秒 投稿日： 2004/08/07(土) 01:19
- 意図はなんだったのでしょう 投稿者：TOSHI 投稿日： 8月 6日(金)23時20分8秒
◆Ｋ.Ｋさん
Ｋ.Ｋさんが示されたページを読ませていただきました。
山本先生が書かれた『愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！』と比較してみましたが、特に欺瞞とは感じません。むしろ、山本先生が“自分に都合のいいように書いた”にしては、正確な引用で書かれていると思います。
フォーラムでの山本先生の最初の発言が無礼だという点は同意しますが、その前のダークさんなる人物の態度と、後で参考文献を示したり他の方の質問に答えている山本先生に対して、悪ふざけめいた言い訳をエスカレートさせていく過程を鑑みると、今回の山本先生を責める材料にはなりえないでしょう。
以上の事から私には、Ｋ.Ｋさんがこの件を持ち出した意図の方が分かりません。
山本先生の議論における姿勢を批判しようとしたのかもしれませんが、私には山本板におけるＫ.Ｋさんの変遷ぶりと、ダークさんがエスカレートしていく様子とが重なる印象の方が強いです。
最初は確かにＫ.Ｋさんの方が正論を述べているようにも思えたのに、自分の主張を山本先生に受け入れてらえないものだから、他の参加者を味方につけるべく昔の話を持ち出してみたものの、誰も同意してくれなかったため(爆笑を名乗る人の発言は単なる煽りだと思うのでノーカウント)、とうとう他の参加者にまで八つ当たりを始めた挙句、最後には喚き散らして出て行ったという感じです。
特に後期の、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」というような論法は、胡座類が使う常套手段ですし、自分勝手な根拠での発言を続けた挙句、山本先生がレッドカードを提示する前に自分で「レッドカードもらいます」の旨を書いて立ち去るというのは、勝ちを宣言して逃げ出す胡座類とあまりに似通り過ぎで、どんな主張をされても話を聞く価値を失わせると思います。
山本先生に疑問を呈するだけであれば、フォーラムの元記事の話を示さずとも山本先生には通じたはずですし、他の参加者にも知ってもらうために提示したにしては、他の参加者への迷惑を考えずに“自分の振る舞いは山本先生の責任だ”と責任転嫁するような発言は、賛同者を得ようとも、自分の主張の正当性を示しているようにも思えず、件の話を持ち出した意図が分かりません。
ちなみに私が、山本板で件の話をスルーしたのは、
１．Ｋ.Ｋさんの態度が次第に暴走していった
２．スレッドの本来の話題からズレている
３．私怨の色合いが濃厚になった
４．管理人である山本先生から終了宣言が出た
以上の理由によります。
- 87 名前：投稿日： 8月 7日(土)00時02分3秒 投稿日： 2004/08/07(土) 01:23
- ご感想にお礼 投稿者：K.K 投稿日： 8月 7日(土)00時02分3秒
キティファイヤーさん、八木次郎さん：
ご意見、大変参考になります。某所では該当部分について、欺瞞だという意見がほとんどでした。ですので、別の見解もちゃんとあるということで安心しました（該当会議室では、ちゃんと意見が分かれているのですから）。
余談でＯ氏のことを少しご紹介しておきます。ニフティの自然科学系フォーラムでは別ハンドルでアクティブな方です（でした、かな。今はフォーラム全体が不活発な傾向があるので）。物理なども基礎から詳しく学んでおいでです（仕事は、電気・電子系の技術者らしいのですが、詳しいことはわかりません）。超常現象系の話は暇つぶし程度にやっておられるようです。
- 88 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 02:29
- >>86
> 山本先生が書かれた『愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！』と比較してみましたが、特に欺瞞とは感じません。
>むしろ、山本先生が“自分に都合のいいように書いた”にしては、正確な引用で書かれていると思います。
それは山本に都合の悪いことでも事実ならきちんと書かれている、という意味だよね。どの辺が山本に都合の悪いことなのだね？
> フォーラムでの山本先生の最初の発言が無礼だという点は同意しますが、その前のダークさんなる人物の態度と、
>後で参考文献を示したり他の方の質問に答えている山本先生に対して、悪ふざけめいた言い訳をエスカレートさせていく過程を鑑みると、
>今回の山本先生を責める材料にはなりえないでしょう。
それが「山本に対する悪ふざけめいた言い訳」であることをきちんと多くの人が納得するように説明すれば、
山本の擁護者の課題だとう思うのだけどね。誰よりK.K自身がそれを聞きたいだろう。むろん俺も聞きたいがね。
問題はそれを「山本に対する悪ふざけめいた言い訳」とは思わず正当な批判と考える人間が少なからずいる
（というよりこっちのほうが大多数?）ことなのだから、「〜と思う」というような手抜きな主張ではなく、きちんとそうした
批判が的はずれであることを説明すべきだろう。
擁護者自身が説明できないことを、説明などしなくても納得しろというのは無理な注文ではないのかね。
> 以上の事から私には、Ｋ.Ｋさんがこの件を持ち出した意図の方が分かりません。
> 山本先生の議論における姿勢を批判しようとしたのかもしれませんが、私には山本板におけるＫ.Ｋさんの変遷ぶりと、
>ダークさんがエスカレートしていく様子とが重なる印象の方が強いです。
誰もが山本に対して同じ反応を示すのであれば、原因は山本の方にあると推測するのが普通ではないのかね？
> 最初は確かにＫ.Ｋさんの方が正論を述べているようにも思えたのに、自分の主張を山本先生に受け入れてらえないものだから、
>他の参加者を味方につけるべく昔の話を持ち出してみたものの、誰も同意してくれなかったため(爆笑を名乗る人の発言は単なる煽りだと思うのでノーカウント)、
>とうとう他の参加者にまで八つ当たりを始めた挙句、最後には喚き散らして出て行ったという感じです。
ものの見方がおかしいとこうまで物が歪んで見えるのだろうか…
先ず、山本に自分の主張を認めさせるというところまでは正しい。テーマがUFOや重力レンズであれば、別に山本が認めようが認めまいが
正しいことを述べ、反論には答える、というだけで済むこと。それを読んだ人間がすべて自分の意見に同意しなければならないというものでもない。
しかしテーマが山本の言動の是非になり、特に今回のように山本に対して撤回と謝罪を求めている以上、山本がそれを受け容れることを
求めることを第1の目的とするのは当然のことではないのかね。掲示板での発言を巡るトラブルを掲示板上で解決を図るべきか、他の手段で行うべきかは
さまざまな考え方がある。個々の掲示板の性格にもよるので一概には言えないが、たとえ話題が掲示板本来のものからそれてもそうしたトラブルも
掲示板上で扱っていくことでそのコミュニティの問題解決や危機管理の財産となる、という考え方をする管理人は少なくない。
そして他の参加者を味方に付ける云々はあんたの妄想ではないのかね。山本板は山本の独裁国家であり、すべての参加者がNOといっても
山本は自分の主張を曲げることはないだろう。まさか山本がそんな軟弱だと思っているのかね。
- 89 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 02:30
- 今回K.Kが示した山本の過去の発言は、参加者に読ませるためのものではなく、山本の本人に読ませるためのものだろう。
あんたがはからずも同じパターンといったように、なぜ山本に対して他人は同じ反応をするのか、それは山本の側に何らかの原因があることを
示唆している、と述べている。K.Kは自分の主張の正当性を示す傍証を提示しているわけで、それは正当な行為のはず。
参加者に八つ当たり、というのはこれまたあんたの主観、というより偏見ですな。自分の名誉が傷つけられたと考え相手に訴訟を起こした人間に、
外野が何もそんなこにとこを荒立てなくても…といったところでどれほどの意味があるというのだろうか。ここに関係するのは当事者同士とと裁判官
（この場合これも山本であるのが問題なのだが）であって、部外者は関係がない（山本板が陪審員制度でもとっていれば別だがｗ）。
またそうした事柄を掲示板で行う是非は上述のように非常にデリケートな問題であり、掲示板の管理者たる山本が判断すべき事。
安直に外野が口を出せば、それ自体が議論のテーマとなり話がより混迷する。まあ、それでもそうしたことを議論したければ、別スレを
立てるべきだろうね。
こうした主張のどこが八つ当たりに見えるのだろうか。他の参加者を味方に付けるあるいは彼らに八つ当たりするというのは、あんたの
価値観が生み出した幻影ですな。自分がそう思っているから相手の行動もそう見えるだけ。
> 特に後期の、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」というような論法は、胡座類が使う常套手段ですし、
別にそれだけ取り上げれば誰でも使う論法だと思うけどね。問題は中身の正当性ですな。
大学の合格通知も〜日までに入学手続きを取らなければ、入学を辞退したものと見なします、とかなかったっけ（笑
>自分勝手な根拠での発言を続けた挙句、
だから必要なのはあんたが「自分勝手な根拠」と思うことではなくて、そうは思っていない人が少なからずいるのだから、彼らにも
そう思わせるような説得力のある説明だよ。「自分は〜と思う」を繰り返していれば他人を説得できると思っているのかね？
>山本先生がレッドカードを提示する前に自分で「レッドカードもらいます」の旨を書いて立ち去るというのは、
>勝ちを宣言して逃げ出す胡座類とあまりに似通り過ぎで、どんな主張をされても話を聞く価値を失わせると思います。
これも同じですな。自分の主張を自発的に打ち切って撤退するのが胡座類だというなら、山本のNIFTYでの態度はまさにそれだろうね。
ようするにあんたのいっているような「○○のパターンは××と一緒だ」という理屈はまったく本質を捉えていない。
> 山本先生に疑問を呈するだけであれば、フォーラムの元記事の話を示さずとも山本先生には通じたはずですし、
>他の参加者にも知ってもらうために提示したにしては、他の参加者への迷惑を考えずに“自分の振る舞いは山本先生の責任だ”と
>責任転嫁するような発言は、賛同者を得ようとも、自分の主張の正当性を示しているようにも思えず、件の話を持ち出した意図が分かりません。
これはたびたび書いているように、掲示板でのトラブルの解決をどこまで掲示板上で行うべきか、という問題であり、あんたの弱い頭には
いささか荷が重すぎると思うよ。このスレを立てたのは山本であり、それをおこなったということは管理人たる山本が、発言者たる山本が
匿名希・望やK.Kに行った言動に端を発するトラブルを、掲示板上で解決する事を試みたと考えられる。したがってこのスレで発言者としての
山本と匿名希・望やK.Kの間で当事者間にしか関係の薄いやりとりが交わされることは、スレの主旨に反していない。無論それを中止するのも
管理人としての山本の裁量の範囲ではあるがね。
- 90 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 02:30
- > ちなみに私が、山本板で件の話をスルーしたのは、
> １．Ｋ.Ｋさんの態度が次第に暴走していった
ふむ、なるほどね。山本の場合最初から暴走しているから気にならないのだろうね。
> ２．スレッドの本来の話題からズレている
これはズレていないと思うよ。もしずれているとしたら山本の最初の発言がそもそもずれていることになる。
> ３．私怨の色合いが濃厚になった
これはそうだろうね。互いに相手が自分を侮辱したので発言を取り消し謝罪しろ、といっているのだから。
> ４．管理人である山本先生から終了宣言が出た
ん？宣言が出る前はどうだったの？
> 以上の理由によります。
ところで誰もあんたがスルーした理由など聞いてないと思うし興味がある人もいないと思うのだけど？
しかもなんで鼠板に今頃になって書くのかな。山本板じゃないから４．の理由はなくなるわけだけど、他の理由は鼠板でも
山本板でも変わらないよね？
- 91 名前：投稿日： 8月 7日(土)02時06分3秒 投稿日： 2004/08/07(土) 02:33
- きりがないのではありますが 投稿者：K.K 投稿日： 8月 7日(土)02時06分3秒
「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」
http://homepage3.nifty.com/hirorin/ufomania.htm#coltsan
で、山本さんは、ＣＯＬＴさんというニフティのFMISTY常連の方を尊敬しておられるようで、
>ＣＯＬＴさん
>
> 超常現象研究家で、知る人ぞ知る大物。肯定派ではあるが、波動商法などのインチキ商売は許さない潔癖な態度は立派であり、僕も尊敬している。
> ＦＭＩＳＴＹでは実名を明かしておられないので、ここでも書くのは控えるが、僕は初めて知った時、「ええ〜、ＣＯＬＴさんってあの人だったの!?」と仰天したもんである。
> たまにＦＭＩＳＴＹでＣＯＬＴさんに対して生意気な発言をしている奴を見かけると、「おいおい、あんたが話してる相手が誰だか分かってんの？ あんたが子供の頃に聞いた『××××―×』とか作った人なんだよ！」と忠告したくなってしまう。（しないけどね）
と注釈で書いておられます。
ＣＯＬＴさんとは、実は音楽家の渡辺宙明氏なんですが、山本さんが好きな音楽家だからといって、それを超常現象研究家としての評価とごちゃまぜにしてるのも、よくわからないところです。
個人的には、そんなことを判断基準にされても困るんだがなあ、という思いがします。
- 92 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 03:03
- >>87
>余談でＯ氏のことを少しご紹介しておきます。ニフティの自然科学系フォーラムでは別ハンドルで
>アクティブな方です（でした、かな。今はフォーラム全体が不活発な傾向があ>るので）。物理なども
>基礎から詳しく学んでおいでです
K.K氏の言うのはカタカナのOさんでしょうか？
会議室には二人Oさんがいましたよね。
『愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！』で一番笑ったのは
「無知であることは悪くはない。だが、無知であることを恥じないのは、とてつもなく不快なことである。」
お前（山本）が不快に思ってるだけですｗ
結局FMISTYは山本が望むような会議室ではなかった。
ならば自分でそういう部屋を作れば良いではないか。
自分の考えと違うものが有ったって激怒するのは、子供ならともかく大人がみっともない。
- 93 名前：匿名希・望 投稿日： 2004/08/07(土) 03:06
- ＞ならば自分でそういう部屋を作れば良いではないか。
そして出来上がったのがSF秘密基地であると。
- 94 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 03:09
- で、見事に炎上しまくってるとｗ
- 95 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 03:27
- > たまにＦＭＩＳＴＹでＣＯＬＴさんに対して生意気な発言をしている奴を見かけると、「おいおい、あんたが話してる相手が誰だか分かってんの？ あんたが子供の頃に聞いた『××××―×』とか作った人なんだよ！」と忠告したくなってしまう。（しないけどね）
ほんと山本ってアニメの中で生きてるんだね。
FMISTYはアニメフォーラムじゃねえよ。たぶん誰も知らないよｗ
- 96 名前：K.K 投稿日： 2004/08/07(土) 03:28
- >>92
多分ですが・・・
>15881/15886 QGA02160 OSCAR それは私です(笑)
>(18) 01/03/15 21:19 15877へのコメント コメント数：1
>
> 山本 弘さん、こんばんは(^_^)。
>
>| 以前、フランク・エドワーズ知らなかった人や、リンダ・ナポリターノ事件
>| 知らなかった人たちもいたけど(^^;)、ＵＦＯが好きとか言ってる割に、何でみ
>| んなこんなに不勉強なのかなあ？ 恥だよ、それ。
>
> それは私です(笑)。いまだにそれが恥ずかしいとは思ってません(爆)。
というFMISTYでの発言と、秘密基地の、
> 別のＯという奴は、リンダ・ナポリターノやフランク・エドワーズを知らなかったことを「いまだにそれが恥ずかしいとは思ってません」と堂々と言う。彼の主張はＴのそれと同じだ。
という文章を比べる限り、Ｏ氏はOSCARさんのことだと思います。
ちなみに、OSCARさんは別ハンドルで物理フォーラム(FPHYS)に308件のまともな発言があります（ただ、応用性の深い話題でおそらくは間違っている主張に固執した節が一部あるけど、疑似科学とは無関係）。
- 97 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 03:55
- >>92
> 「無知であることは悪くはない。だが、無知であることを恥じないのは、とてつもなく不快なことである。」
これも変な日本語なんだよね。いいたいことは「自分の知識を広げるために日夜精進すべし」ということだろうが、
こんな妙な表現をしたら「悪くないことを恥じるとはどういうことだ」「不快なのは誰だ」とツッコミを入れてくれというようなもの。
そもそもこの言葉が山本の感情からの産物にすぎないのだろう。最初にどうにも不快極まりない相手がいて、
それに対して「なぜ不快なのか」を考えたのがこれなのだろう。不快なのは自分が知っていることを相手が知らないからだ。
しかしそれならこの世の大半の人間は不快なことになってしまう。そうか、こいつの生意気な態度が俺は不快なのだ。
こいつさえ謙虚に振る舞ってくれれば何の問題もない。とか考えたのだろう。単純馬鹿ですな。
山本は学生時代、テストの点数が自分よりいい友人に対して自分を恥じていたのだろうか。そんな殊勝な性格の分けがない。
テストの点数などごく一部の評価に過ぎず、もっと重要な部分においては自分の方が優れているはず、と自分に言い聞かせて
生きてきたに違いない。
UFO信者が同様にカタログ的な知識の量など表面的なものに過ぎないと思うのをどうして非難できよう。
- 98 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 03:57
- >>95
きっと山本は、かつて若気の至りで心酔していたヤマトを作ったプロデューサーを今でも尊敬してるのだろうね。
- 99 名前：投稿日： 8月 7日(土)03時09分18秒 投稿日： 2004/08/07(土) 04:05
- ホントきりがない 投稿者：K.K 投稿日： 8月 7日(土)03時09分18秒
> 無知であることは悪くはない。だが、無知であることを恥じないのは、とてつもなく不快なことである。
と山本さんは「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」で結論付けている。
ところで、山本さんは疑似科学批判に熱心でいらっしゃるから、自然科学には詳しいと自負されておいでのはず。そうでなければ、アンチ相対論批判などできない。実際、高校生のころに（特殊）相対論を数式で理解したと仰っておられる。
その山本さんが、相対論の入門書として勧めたりしているのが「相対論の正しい間違え方」。相対論についての典型的な誤解については、その本が大いに参考になるのだけれども、これから相対論を学んでみようとする人向けの本ではない。
こういうところから、「自然科学のトピックのつまみ食い」的なものを感じる。無知であることを恥じないのは確かによくない。でも、つまみ食いでわかったつもりは害になる。なぜならば、自分の推論を自分で検証することができないから。
ちなみに、私の手元のニフティのログを調べると、山本さんはFMISTY(MISTY LAND)で54件の発言があるけど、FSCI(自然科学フォーラム)では6件しか発言がない。
こんヘン執筆前に、ニフティで執筆の参考のための質問をしているが、それはSFフォーラム(FSF3)だった。なんか、自然科学を避けているように見える。恥をかくからだろうか？
- 100 名前：K.K 投稿日： 2004/08/07(土) 04:07
- 再び「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」より。
> どんなジャンルであろうとも、それを好きな人は資料をいっぱい買って、むさぼるように読んで、暗記するものである。
ああ、そうか。やっとこさわかったような気がする。山本さんって、どんなジャンルも「暗記」なんだ。筋道立てて考えるとかは、しないんだ。
- 101 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 04:25
- 思ったのだが山本はNIFTYでの経験を元に「正しいUFO信者入門」を書くとよかったのではないのかなあ。
山本の言い分を鵜呑みにすればUFO信者は基本的な事柄を押さえていない人間ばかり、なのだから、
そうした素人UFO信者が侵す典型的な誤りをリストアップして本にすれば、面白い物になったのではないかと思う。
ただ問題は、山本が頭の中で思っているほどそういう事例が沢山あるか、だろうね。「あれもこれも」と漠然と
考えているうちは沢山ありそうに感じるが、いざリストアップしようとするとなかなか集まらないもの。
結局コツコツ収集していくしかないのだが、すぐに相手を馬鹿にしてさじを投げる山本にそういうことが出来るだろうか。
FAQもそうだが「こんな下らないことを繰り返し聞くんじゃない」と早々にさじを投げる人間にFAQは作れない。
うんざりしつつも質問に答え続ける人間がいて初めてFAQを作ることが出来る。「相対論の正しい間違え方」も
おそらくそういう背景のもとに成立しているのだろう。
1つ提案しよう。無知を馬鹿にしてよい資格を設ける。それはその問題に関するFAQを作ること。それを作った人間は
これまで十分に無知な人間と格闘してきたはずだから、その資格を認める。
- 102 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 06:05
- >>95
>FMISTYはアニメフォーラムじゃねえよ。たぶん誰も知らないよｗ
以前、渡辺宙明知らなかった人たちもいたけど(^^;)、ＵＦＯが好きとか言ってる割に、
何でみんなこんなに不勉強なのかなあ？ 恥だよ、それ。
……と自分の偏った知識を誇り、無理にでも相手を馬鹿にしそう。
- 103 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 06:07
- ＞なんか、自然科学を避けているように見える。恥をかくからだろうか？
たぶん正解。
- 104 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 06:23
- 山本の欺瞞を信じたがる信徒。
ああ、信じるから信徒なんだよな。
俺はアインシュタインでも間違ったことを言うと信じているので、天才の言うことでも鵜呑みにはしたくないが。
まして山本、だれが鵜呑みにするものか。
- 105 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 06:39
- ＫＫにしても匿名希にしても、行くところじゃないところに行ったからなあ。
信者であることを要求する男だったんだよな、山本は。
過去の論争経緯で見抜くべきだったのかもしれない。
それは奴らの不明だろう。
誰にでも不明なところがあるし、それは訂正すれば良いだけだ。
訂正できない山本らが恥ずべき存在なんだけどね。
- 106 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 06:43
- ＞それは奴らの不明だろう。
不明、というのは言い過ぎかもしれないな。
撤回する。
- 107 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 08:35
- >>100
あ、これは気がつかなかった。
情報のダブリをものともせずに、本など買い漁って読むうちに覚えてしまうということはあっても、暗記する為にむさぼり読むことはしないな。
確かに、彼の他人を「誤り」とする論法に多く共通しているのは、正しいとする「テンプレート」があってそれにハマるか否かなんだよね。
「テンプレート」は場合によって「単語」だったり「態度」だったり変わるけど。
系統だてて判断せず、その場その場で自分の中の正解とパターンマッチングをしているから、
それが論理的思考のひとからみると、「ダブルスタンダード」に見えるわけだ！
- 108 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 08:39
- >>96
SF秘密基地内の『愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！』では
> Ｏという男がいる。こいつはアダムスキー信者だ。例によって、アダムスキーがサギ師だという証拠をどれだけ突きつけられても、アダムスキーを擁護する発言をうだうだと繰り返していた。
> 別のＯという奴は、リンダ・ナポリターノやフランク・エドワーズを知らなかったことを「いまだにそれが恥ずかしいとは思ってません」と堂々と言う。彼の主張はＴのそれと同じだ。
という二人のOさんが出てるので、どっちか迷ってしまいました。
- 109 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 08:55
- なんか固有名詞とかは覚えないな。
東海道線の駅名暗記して威張っているのみて、そんなに偉いことなのかなあと子供心に反発したのが原因かな。
無理に覚えることもないし、覚えないこともない、というのが良いんじゃないのかな。
知識はある程度あったほうが良いのだが、ありすぎると邪魔になることもあるそうだ。
これは学問の世界でもいえる事らしい。
知識過剰の長老が新しい発想ができないことを考えたら良い、とはある科学史家が言うことだ。
- 110 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 09:04
- と学会が、大槻教授のミステリーサークル・プラズマ説を批判した時、悪戯であると告白しているじゃないか、というものだった。
と学会が、大槻教授の超能力否定説を批判した時、ある事例がいんちきであることをもって全てがいんちきであることにはならない、というものだった。
大槻教授はその著書で、大部分は悪戯だろうと断っている。
と学会が大槻教授の超能力否定説を批判した論法に従えば、あるミステリーサークルが悪戯だとしても全てのミステリーサークルが悪戯であることにはならない、とすべきだろう。
むろん超能力実在説が限りなく怪しいと同じようにプラズマ説も怪しいのだが、と学会の論法はダブルスタンダードだろう。
- 111 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 09:08
- ＞知識過剰の長老が新しい発想ができないことを考えたら良い
できないことが多い、の方が適切だな。訂正。
- 112 名前：投稿日： 8月 7日(土)14時04分32秒 投稿日： 2004/08/07(土) 14:07
- K.Kさん 投稿者：ASTRO VET 投稿日： 8月 7日(土)14時04分32秒
私も今回の山本さんの姿勢には異議をかんじていますが
＞こんヘン執筆前に、ニフティで執筆の参考のための質問をしているが、それはSFフォーラム(FSF3)だった。なんか、自然科学を避けているように見える。恥をかくからだろうか？
これは事実ではありませんね。
山本さんはFSPACE（スペースフォーラム）で質問されてます。私自身が回答したので間違いありません。FSF3は全部の会議室を見ているわけじゃないので、私の見ていない会議室で質問があったかどうかは知りませんが、少なくとも、SFの科学考証的な質問をする会議室では山本さんがこんヘンに関して書かれたのは見ていません。FSF3での質問というやつ、会議室番号と大体でいいので日付を教えてもらえませんか？うちでダウンロードしたログに残っているかもしれませんので。
そのほか、「トンデモ超常現象99の真相」を執筆する際にも、FSPACEで質問されてます。自然科学系のフォーラムはFSCIだけじゃないので誤解なきよう。FSPACEは、天文のプロも見ている列記とした自然科学系フォーラムです。
- 113 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 14:36
- >>112
このK.Kの発言は
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1072535157/758
｜山本さん、こんヘンを書くにあたって、「ある本を執筆中で助言を求む」旨述べて、スペースコロニーの強度計算をニフティのＳＦフォーラムで質問をしています。
｜ちょっと情けないやりとりが私のログに残っています。短くまとめると、
（略）
｜それに、オニールのスペースコロニーもベースにしたいのであれば、ＳＦではなく自然科学系フォーラムで訊けばよいものを・・・。
｜って、山本さん、どういうわけか自然科学系フォーラムでは発言してなかったんですよね。
と同じ物だと思うが、はてどうなのかね。K.Kが単にFSPACEとFSF3を覚え違いしているだけなのか、はたまた山本は同時期に両方のフォーラムで
同じ質問をしたのか。
- 114 名前：K.K 投稿日： 2004/08/07(土) 15:38
- >>113
同時期に両方のフォーラムで違う質問をされてます。FSPACEについて言及しなかったのは私のミスです。
内容は、FSF3では仰る通り、スペースコロニーの強度、FSPACE（ふたつあってFSPACEIのほう）では、ディープインパクトについて（彗星の軌道）です。
ちなみに「神は沈黙せず」ではFSPACE(I)で、次世代望遠鏡の名前についての質問が手元のログにあります。
- 115 名前：K.K 投稿日： 2004/08/07(土) 15:48
- P.S.
ＳＦフォーラムは３つに分かれていて、FSF3は「ＳＦファンタジー 科学館」。
スペースフォーラムは２つに分かれていて、FSPACEIは「スペースフォーラム・インドア交流館」。
- 116 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 16:10
- 例のニフティのログ、自分用にソートしたのをうｐすとく
http://yamayangi.s27.xrea.com/uploader/source/up20040807160756.txt
- 117 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 17:09
- さて、このニフティのログを読んで感じることは、いまもSFやアニメで繰り返されている山本の「無知は恥である」というポリシーの
無神経無節操な押しつけですな。
赤の他人に「お前は恥ずかしいやつだ」といわれて愉快に思う人間がいるだろうか。まあ自分が崇拝する人間にいわれれば、
むしろ感激して精進に励むかも知れないが、山本がそれだけのカリスマ性を持たないことをその後の展開が示している。
侮辱されれば気の強い人間は反発し、弱い人間は萎縮してそのコミュニティでは発言しなくなってしまうだろう。
実際ログにもあるように、山本の「なぜ熱く語らないのだ」という意見に「それはあなたのような（文句ばかりつける）人が
いるからではないのか」と返されている。
こうしたことを指摘されても山本は、好きならそのことについて詳細に調べるのが当然だ、とひたすら繰り返す。
いま問題にされているのはUFOやSFの楽しみ方ではなく、さまざまな人間が集うコミュニティでの振る舞いであり、
ひたすら自分の楽しみ方だけを正しいと信じて理詰めで主張し、それに合わない発言を恥ずかしいと侮辱する
山本の態度であることが分っていない。
山本が批判されているのは、比較的フランクに意見交換ができるコミュニティの性格を脅かすものであるから批判されているのであって、
山本のカタログ的な知識の正否や山本の価値観は誰も否定していない。山本だけが自分の価値観の正当性を盲信するあまり、
コミュニティそのものを崩壊させかねないから拒絶されている。山本はたぶん自分の問題を一生分ることはないのだろう。
仮に正しい意見であってもコミュニティの存続を脅かすような方法で主張されれば拒絶されるのは当たり前のこと。
民主主義の弊害よろしく散漫な議論を終日交わしている国会に乗り込んで、銃で脅して「正しい」法案を決議させるようなもの。
それが実際に正しかろうと、そんなことが許されていいわけはない。
相手に対して「お前は恥ずかしい」と発言することはネットのコミュニティにとって、時として銃による脅しに匹敵する影響がある。
その有効性を知っているからこそ山本はそういう手段を選んでいるとも考えられる。
国会に乱入し、間違った意見を述べている国会議員をすべて殺し、俺は日本のために、日本が正しい方向に進むためにやったのだ、と
叫んでもその行為は評価されない。いや評価されてはならない。こうしたことのほうが、UFOのカタログ知識が重要か否かとか、UFOの
どの事件がどの資料に載っているかとかいう問題よりも遙かに重要であり、それが問題とされている点を山本や志水は最後まで
理解できなかったようだ。
- 118 名前：投稿日： 8月 7日(土)15時26分12秒 投稿日： 2004/08/07(土) 17:11
- ASTRO VETさん 投稿者：K.K 投稿日： 8月 7日(土)15時26分12秒
ASTRO VETさん：
FSF3（ＳＦファンタジー 科学館）で該当するのは、
nifty:FSF3/MES/2/3026
から始まるツリーです（内容は、コロニー強度について）。日付けは01/11/22です。
FSPACEについては仰る通りで、私の間違いです（こんヘンの謝辞でも触れられていました）。こんヘンについては「ディープインパクト」ですね。「神は沈黙せず」のときは、次世代望遠鏡の名前について質問されておられたかと存じます。
私の記憶ミスで、大変申し訳ありません。
- 119 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 17:12
- >>118
> FSPACEについては仰る通りで、私の間違いです（こんヘンの謝辞でも触れられていました）。
>こんヘンについては「ディープインパクト」ですね。「神は沈黙せず」のときは、次世代望遠鏡の名前について質問されておられたかと存じます。
> 私の記憶ミスで、大変申し訳ありません。
ん〜めぼしい会議室での山本の発言数の統計をとってみると面白い気がするのだが。
- 120 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 18:28
- 少女まんがの会議室とかにいそうだな。山本ってｗ
FCOMEDYSというフォーラムでは唐沢が会議室長で、かなり昔からFMISTYをウォッチ
しては「俺が許す。あいつらイジれ」とか宣言して、バカな信者が否定派のふりして
爆弾を投下したりしてたらしいよｗ
そのお仲間の山本がさんざん暴れたあげく
「そのためにこの会議室があるんじゃないですか？
どうしてみんな、「映画の話でもするように」ＵＦＯの話をこの会議室でし
ないんですか？ それが不思議でならないのです。」発番15917
なんてよく言えるよな。
- 121 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 18:29
- 私が山本弘と言う人間に対して感じるもっとも不思議な事は
何故に英語を身につけていないのかと言うことです。
ファンならそのことについて何でも知りたいと思うものだし
そのために努力することも当たり前だと公言されています。
にもかかわらず、彼の著書、発言を見る限り英語が読めないのは明白です。
これはあまりにもおかしいのではないでしょうか？
真にＳＦを楽しみたいのならば、原書で読むのが当然のことでしょう。
訳されたものを読むのでは訳者の感性に大きく影響を受けることになるし
微妙な言い回しやニュアンスの違いを感じ取ることもできません。
矛盾した記述や疑問点があっても作者の表記によるものか、訳者の捕らえ方に
よるものか、はたまた言語の違い、国の違いによる食い違いなのか、
そういったことを知る手がかりを得ることすらできません。
最新の情報も英語で出ることの方が圧倒的に多いのが現状です。
世界中のどの国の出来事でさえ（日本は一応除いておきます）日本語の
ニュースより、英語のニュースのほうが早くて正確なものが手に入ります。
（速報はコレに含みません。また、信憑性の有無は後のニュースほど高い可能性があるので一概には言えませんが傾向としてそうなると言うものです）
本当のＳＦファンなら英語が読めるのは極普通のことではないのでしょうか？
（ここで言う本当のＳＦファンは山本の提唱する何でも知ってるのが当たり前と言うファン）
そもそも映画の批評を書くのに、吹き替えや字幕で話をするのは
ものすごく失礼な態度だと思うのですが、気のせいなんでしょうか？
- 122 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 20:23
- 特に、ＵＦＯ関係だったらなおさらですね。
日本語の情報だけでは、井の中の蛙と同じことです。
それだけ、日本の情報は当たり障りのないものしかない、あるいは、
怪しげな風に脚色されていることが多いのです。
ＵＦＯというものは、最新情報が重要なのであって、歴史の教科書ではないのです。
もっとも、重要なことは、自分なりの仮説を立てるなどの建設的な努力でしょう。
よって、山本の言う知識などどうでもよい、ちょっと本を開けば分かるものでしかないのです。
- 123 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/07(土) 23:38
- >>112
> これは事実ではありませんね。
（略）
> そのほか、「トンデモ超常現象99の真相」を執筆する際にも、FSPACEで質問されてます。自然科学系のフォーラムはFSCIだけじゃないので誤解なきよう。
>FSPACEは、天文のプロも見ている列記とした自然科学系フォーラムです。
なんか変な話だなぁ…
K.Kが「山本はFSCIで全く発言していないから自然科学系のフォーラムを敬遠している」と述べたのなら、FSPACEという自然科学系のフォーラムで
発言している事実はK.Kの主張に対する反論になりえる。しかしK.K自身
｜ちなみに、私の手元のニフティのログを調べると、山本さんはFMISTY(MISTY LAND)で54件の発言があるけど、FSCI(自然科学フォーラム)では6件しか発言がない。
と、山本はFSCIで6件発言していると述べている。つまりその数がFMISTYに比して少ないことを理由としている。
したがってASTRO VETがK.Kの主張を事実と異なる、と反論するのであれば、FSPACEでの山本の発言数が十分に多いことを示さなければならない。
発言数のみで「自然科学系を避けている」というような憶測は妥当でない、と反論する方法ももちろんあるが。
あいかわらず頭が悪いね＞ASTROVET
- 124 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/08(日) 01:21
- >>117
てか秘密基地での反論でも「常に」山本の態度の是非を問うているのに
いつの間にか（最初から）「僕の意見が間違っているとでも言うのですか？」
「僕を嘘つき呼ばわりは許せません」と
「山本の知識が正しいか否か」になってるんだよね。
だれもそんな所は否定していないのに、
彼にとって自分に対する否定的意見は全て「自分の存在を否定する」物に映っているかのようだ。
小さいねえ（ｗ
- 125 名前：ぽじとろん 投稿日： 2004/08/08(日) 01:37
- >>103
そういえば、ビッグバン宇宙論を天動説に例えるのはどうかというスレ、
議論が落ち着いてきた頃に、議論の中止命令が出たことありました。
宇宙論の歴史とか、ＳＦ作家にとってはおもしろいと思われる内容
だろうに何でだ？と疑問だったのですが、そう考えれば納得いきます。
- 126 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/08(日) 01:48
- >>124
つまるところは
「目的のためには手段は正当化される」
というのが山本の行動原理の根底にあると思うのだよね。トンデモを正攻法で批判せずに揚げ足取りで叩くのも同根。
少々飛躍するが、神沈で悪役が偶然の事故で死ぬという顛末も山本の行動原理と合わせて論考してみると面白いかも知れない。
山本は「まぼろしの後書き」で、これは実は偶然ではなく、神（=作者である山本）の意図である、と述べている（小説内の
出来事はどれもこれも作者の意図なわけで、何をいまさらという機がしないでもないが（笑））。
小説の設定（その世界のルール）内で決着を付けず、外部からの「正しい」介入によってけりをつけるというのは、
小説との出来としても誉められたものではないうえに、山本本人の思考として見た場合も健全なものとは俺は思えないね。
- 127 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/08(日) 02:25
- >>125
ん〜あれって「落ち着いてきた」のかなぁ。青蛙vsK.Kの論争は収束していないと思うけどね。
この問題の両者の相違は何を議論するか？だと思うのだよね。天動説から地動説へのパラダイムシフトは
さまざまな側面を持っているのだから、どれかの側面はビッグバン宇宙論と類似の物があるし、全く異質な面も当然ある。
どれほど多面的な意味を持っているか？というテーマであればあながちビッグバン宇宙論との類似を述べることも的はずれとは
言えないし、さまざまな側面のうちどれがもっとも大きな意味を持っているのか、というなら小異に捕らわれるのはむしろ不健全な
考え方と言えよう。
これは山本板で行われる議論全般に言えるでもあるのだが、一方がさまざまな側面を子細に洗い出すことこそ重要であると
考えているなら、むしろ通常は光を当てられない小異の部分こそ重要だし、細かな点に捕らわれず包括的に全体を捉える
ことが目的なら、小異の部分にこだわる姿勢は屁理屈に写るだろう。
だからといって「このスレでは○○の議論をします」と事前に宣言するのも無理な話。同一人物の同一の発言内でさえ複数の
スタンスでの意見が含まれることがごく当たり前にあるのだからね。論者がどのようなスタンスで発言を行っているかを
臨機応変に読み取り、適切なコメントを行うのが「まともな」議論なのだが、山本からしてこれが出来ないのだから他のメンバーに望むべくもない。
例えば重力レンズ問題におけるK.Kの発言にメンバーそれぞれの読解力なんかいい例だね。
複数のスタンスでの発言を同時に述べること自体は問題ではない。問題なのは両者を巧妙につなげて1つの主張を作り出すこと。
天動説における各惑星の軌道計算は自然科学的に行われたかも知れない。そうした側面があることを無視するのも妥当ではないかもしれない。
しかしそれを元に宗教的な意味を過小評価させるような主張を青蛙がしているのなら（いるのかいないのか、点が今もってよく分らないのだけどね）
それは不健全な論法といえよう。
総じて山本も山本板の参加者も議論能力が低いな、というのがいつも感じる印象だね。山本板を見ていると、
小さな子供が「あの時は○○だっていったのに、今は○○じゃないっていう！お母さんは嘘つきだ！」と
抗議する光景を連想してしまう。「あの時」ケースと「今」のケースは別なことであること、それぞれを分けて考えなければならないこと、を
子供の情報処理能力では扱うことができないのだよね。
- 128 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/08(日) 02:34
- ついでに言えば、「子供（一般人のような素人は）は複雑なことが理解できないのだから、単純化して教えろ」というのが
山本の教育方針らしい。あまり細かなことを言って子供（無知な大衆）を惑わすな、というのが山本の考えなのだろう。
しかし子供も成長し知恵がついてくれば「なんかおかしい」と思い始めるわけで、そういう人間が山本の扇動的な発言に
反発する。山本の娘も今は素直でかわいいかも知れないが、いずれ娘も知恵がついてくるわけで、いつまで山本流の
教育方針が通用するのか見物ですな。
山本の考え方が万が一変わることがあるとすれば、娘が中学生や高校生になり、自分の教育方針が通用しないことを
思い知らされる時かもしれない。10年後「最近僕は考え方を変えました。いままでちょっと素人を馬鹿にしすぎたと
反省しています。実は先日自分の娘に教えられまして…」とかいう山本を見てみたいかもしれない。
- 129 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/08(日) 05:07
- 青蛙に対して妄想全開、とか失礼なことを言っていてよなＫＫ。
山本とそんなに変わらない無礼さだよ。
- 130 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/08(日) 05:48
- もう一人の当事者である傍観者はＫＫを意図的に無視している感がある。
それはそうだろう、いきなり頭をぶん殴るやり方は山本とオツカツと言われてもしょうがないし、無視されてもしょうがない。
山本板でアウェーになっては、とことん審判がホームに有利にジャッジすることを覚悟しなければならない。
そのことに気がつかなかった傍観者はかなり迂闊だった。
ＫＫは当事者になって怒り爆発、というところか。
しかし山本が創作中の人物に諭された、云々には笑ったよ。
投稿者の一人がこれで伝説がまた一つ出来たとバカにしたのもわかる。
- 131 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/08(日) 06:09
- >>129
まあねぇ（苦笑）。その発言についていえば山本のそれとあまり変わりありませんな。
相手の誤りを指摘するときは表現の抽象度を上げすぎないことが必要かもね。
例えば「馬鹿」とかは最高クラスの抽象的な表現だから。
とはいってもあまり周辺の枝葉末節から地道に攻略していっても本陣にたどり着く前に兵員が消耗しきってしまうし、難しいところですな。
相手国の首都でもなく、前線の雑兵でもなく、前線の司令部当たりを叩くぐらいがいいのかな（笑
- 132 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/08(日) 06:11
- >>126
>「目的のためには手段は正当化される」
でも他人に対してはそれを許さないんだよね、山本先生は。
>たかがアニメではないか。間違ったことを書いたからってどうだというのか。
>
>「たかがアニメ」「たかが特撮」などと言う人とお話したくはありません。帰ってください。
> あなたにとっては「たかが」であっても、「たかが」とは思わない人が大勢いるのですよ。
こういう事を言いながら「たかがアルマゲドン」には、あやふやな情報で思いっきり
間違った事を書いてるわけだし。
彼の脳内では「たかがアルマゲドン」とは思わない人間が大勢居るという事実は
見事にスルーされてるわけだ。
「アルマゲドンは糞映画」→「だからいい加減な根拠で叩いても構わない」
という理屈なのだろう。
- 133 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/08(日) 08:42
- >>129->>131
今回もガキ通しのケンカ、ということでよろしいでしょうか。 笑
- 134 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/08(日) 09:59
- >>132
＞「アルマゲドンは糞映画」→「だからいい加減な根拠で叩いても構わない」
という理屈なのだろう。
なるほど、それなら今までの理不尽な言動が理解できる。
つまり山本らの会話は教団で中でのみ通用する、ということが真実ということだな。
- 135 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/08(日) 11:17
- 山本は教団の中では全能だからなあ。
教団の中での説法は娑婆では相手にされないだろうから、ますます引き篭もるだろうな。
小説も初版どまりじゃないのか？
信徒か間違って買った奴だけだろうな。
結論。
山本は小説も言説も人間もつまらない。
- 136 名前：K.K 投稿日： 2004/08/08(日) 14:14
- >>129-131 & >>133
まあ、そういうことです (^^;。このところ痛いところを突かれまくりだなあ。
- 137 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/08(日) 15:22
- >>136
まっとうな指摘がされるということは、その対象がまっとうな証拠、とガラにもなくフォローしてみるｗ
- 138 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/08(日) 20:06
- >>134
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2002_01_c.html
ここの山本の書き込みの、
>☆ Re: 「アルマゲドン」問題 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用
>
> 批評サイトをいくつか集めてみました。
これとか、かなり情けない。
まず「アルマゲドンは駄作」という結論が先にあって、理由を一生懸命探している
んだよね。
自分の言葉で批判が出来ないわけだ。
こんな人間がプロの作家ねぇ……。
- 139 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 06:42
- >>138
アルマゲドンを、傑作だ、面白かった、感動した、と評するサイトも
相当数あるんだけどね。
山本基準では、それらサイトの管理人は映画を見る目のない素人、
自分が見つけてきた批判的サイトのみに、映画マニアによる価値ある
意見が掲載されている、という事になってるんじゃなかろうか。
「2001年」始め、どんな作品に対しても、批判的な意見を集めようと思えば
集められる訳で、何の根拠にも使えないって事が分からないのかね。
自身の説得力ある主張で意見の対立する者さえ納得させてしまう、それが
「文章のプロ」の力じゃないのか？
- 140 名前：投稿日： 8月 9日(月)05時52分16秒 投稿日： 2004/08/09(月) 08:08
- ところで 投稿者：K.K 投稿日： 8月 9日(月)05時52分16秒
TOSHIさんの仰る、
> 特に後期の、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」というような論法は、…
って私の発言のどれ？
- 141 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 15:52
- >>140
> TOSHIさんの仰る、
> > 特に後期の、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」というような論法は、…
> って私の発言のどれ？
これか？
> この点について言及されないなら、私は納得しないままです。本件に関する発言の停止もお約束できません。
> レッドカードを出したいなら、それでも結構です。「ああ、ついに言い訳も思いつけなくなって苦し紛れの手段に出たんだな。」と、ある意味、納得はできますから。
「××しないのであれば、○○だと受け取ります」に一番近いものつったら、これくらいと思うが、だいぶニュアンスは違うな。
- 142 名前：K.K 投稿日： 2004/08/09(月) 18:03
- >>141
ああ、なるほど。それかも知れませんね。お調べくださってありがとうございます。
自分では気がつきませんでした (;_;。
- 143 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 19:35
- 例えるなら 投稿者：匿名希・望 投稿日： 8月 9日(月)19時23分50秒
山本氏の言ってるのは、先に殴っておいて、謝罪を求めたら「喧嘩はやめよう」という様なものですな。
- 144 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 19:42
- 匿名希・望氏は、当初から山本尊師に対してこんな感じなのかな。
異分子を抱えていないと、その集団の存続は危ういんだけどね。
匿名希・望氏は辛らつだが、間違ったことは述べていなかったよな。
しかし、山本教団のドタバタぶりは楽しいねえ。
- 145 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 20:18
- 心に棚を作れ！！(by伊吹三郎) 投稿者：TOSHI 投稿日： 8月 9日(月)20時11分56秒
◆Ｋ.Ｋさん
>具体的なことが不明なので、その程度しか書けなかったのです。
それでしたら、「分かりません」と言ってくれれば良かったのに、どうして「そういう見方もあるでしょう。」なんて返したんですか？
なんか、生返事されただけみたいで釈然としないんですが(^_^;)
山本先生の事を、ログを良く読まないでレスをする悪い癖があると指摘していたじゃないですか。
まぁ、私も自分の事を棚に上げるのは良くやってしまいますけど。
当該箇所は、山本板の「No.20516」における以下の部分です。
> この点について言及されないなら、私は納得しないままです。本件に関する発言の停止もお約束できません。
> レッドカードを出したいなら、それでも結構です。「ああ、ついに言い訳も思いつけなくなって苦し紛れの手段に出たんだな。」と、ある意味、納得はできますから。
これは、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」という論法でしょう。
このような書き方は、本当に議論を目的としているのであれば不適当だと思います。
今のところ、Ｋ.Ｋさんが山本先生の文章に対して指摘している事柄は、どれも主観的な印象に過ぎないと思います。
『愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！』のダークさんに関する記述は欺瞞ではないかという事もそうですが、ＣＯＬＴさんの件に関しても超常現象研究家以外の肩書きを示唆しているものの、それが超常現象研究家として高い評価をしている根拠になっているかは、読み手の方の立場や考え方で随分違うはずで、特別あげつらう程の事ではないと思うのですが。
渡辺宙明氏だと知っているＫ.Ｋさんは気になったかもしれませんが、知らなかった私は別に気にも留めませんでした。
山本先生の意図が、「超常現象研究家としての評価を高く錯覚させよう」というものなのだとしたら、少なくとも私には成功していません。
………う〜む、山本先生が嫌いな深く考えない読者かもしれない_(._.)_＞自分
- 146 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 20:24
- ＞山本先生が嫌いな深く考えない読者かもしれない_(._.)_＞自分
この男は何か考えているつもりかな。
考える前に理解することができていない。
議論に出てくるな、バカ。
- 147 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/09(月) 22:05
- >>145
> 心に棚を作れ！！(by伊吹三郎) 投稿者：TOSHI 投稿日： 8月 9日(月)20時11分56秒
> これは、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」という論法でしょう。
> このような書き方は、本当に議論を目的としているのであれば不適当だと思います。
そもそもは山本が「止めなければレッドカードとする」旨の発言をした事から来てるって事がわかってんのかね。
> 今のところ、Ｋ.Ｋさんが山本先生の文章に対して指摘している事柄は、どれも主観的な印象に過ぎないと思います。
山本が行っている発言も、そのほとんどが主観的な印象だと言う事もわかって無いね。
> ………う〜む、山本先生が嫌いな深く考えない読者かもしれない_(._.)_＞自分
もしあんたが考えられるようになったら、すぐにレッドカード貰う事になるから、今のままが良いんじゃ無いか？
- 148 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 09:35
- 山本がもっと嫌うのは、自分より考える読者。
より考える読者は山本を離れる。
- 149 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 14:11
- 山本が愚かなのは、過去の事例を学ばないことである。
愚行は繰り返される。
- 150 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 23:48
- 愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ。
経験に学ぶこともできない山本は何と呼ぶべきか。
- 151 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 01:08
- 山本って子供の頃はすごく虐められて、まさか大人になっても
ここまで虐められるとは思わなかっただろうなあｗｗｗ
イジメが事件になって、TV局が担任か校長にインタビューしたとき「本人にも
問題があった」と答えて問題になった事があった。
「ひどい教師もあったもんだ」と思ったが・・・
山本を見てるとそういうケースも確かにあるんだな、と得心したよ。
- 152 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 01:15
- 今、山本をトコトンまで叩かないと、もうこいつは一生直らないぞｗ
このまま離してやったら、数年後もっとひどく陰湿に巧妙になってるぞ。
さあ山本がタップするまであとワンパンチ顔面に！
- 153 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 05:03
- >今、山本をトコトンまで叩かないと、もうこいつは一生直らないぞｗ
直す気なんてないくせに。ｗ
>このまま離してやったら、数年後もっとひどく陰湿に巧妙になってるぞ。
それはそうかも。
会社の仲間内で、そういう奴いるんだ。
仕事失敗ばかりして、いい訳ばかりしていたんだが、人が悪くないんで許していたら、滅茶苦茶巧妙になりやがって。
そんなこと頭使うなら仕事に頭使えって思うんだがね。
>さあ山本がタップするまであとワンパンチ顔面に！
漫才師が暴れているみたい。
ちゃんと対応しないと、山本君致命傷負うぞ。ｗ
- 154 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 05:05
- 奇妙なメールたち 投稿者：ＫＵＲＺ 投稿日： 8月11日(水)01時04分4秒
１通目
私のパソコンに件名も本文も書いていないメールが来たので
とりあえず返信してみました。
私は 女性で渡辺と申します。間違いだったらごめんなさい
２通目
はじめまして☆平田と申します。えーとですね、
以前メル友募集してましたよね？？その書き込みに
とても興味を持っててアドレスを控えてたんです。
ちょっと前の書き込みでしたけど。
ぜひぜひ仲良くなりたいと思ってるんです☆
自己紹介を致しますね☆
平田智美、２２歳でフリーターをしております♪
趣味は旅行以外では読書で、好きな作家は筒井康隆さんです。
スリーサイズはまだ言わないほうがいいかな（笑）？
そんなワケでして、平田、お返事待っております！
趣味や、どこに住んでるのか教えて欲しいです☆
あ、あと何て呼んだらいいでしょうか？平田のことは、
平田と呼んでください☆
＃彼女達にメールを送り返したらどんなことが起こるのやら？
- 155 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 05:08
- ＫＵＲＺ君の話題逸らし作戦かな。
- 156 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 05:22
- 山本が理不尽なんでそれを突かれているに過ぎないだろうよ。
べつに虐めているわけではないよ、ＫＫにしても漫才師にしても匿名希にしても。
山本がいろんな意味で大人の対応していたら火達磨にはならなかった。
俺が一時でも信用した山本の愚劣さにただただ呆れるばかりだ。
漫才師もＫＫも匿名希も山本を詰問するべきだと思うがね。
そうでないと、また騙される一般人が出てくるだろう。
オウムに入る人間を阻止できれば、それはやはりこれからの犠牲者を少なくすることが出来る。
騙される人間も悪いのかもしれないが、目ざめた人間はこれから騙される人間に警告するべきではなかろうか。
- 157 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 20:25
- >>156
"Internet Archive"
http://www.archive.org/
で、山本板のURL入れると、数年前のがいくつか出てくるけど、結局何も変わってない。
マスコミヤラセ、ID4、スペースシャトル・コロンビア。
自分が決めた大前提に立たないことは、他人が考えるのも許さない人間なんだから。
耳も都合よくできてるようだし（ｗ
本人が変わらないとねえ。変わるわけないか（ｗ
- 158 名前：投稿日： 8月 9日(月)18時37分1秒 投稿日： 2004/08/12(木) 15:51
- 唖然… 投稿者：キティファイヤー 投稿日： 8月 9日(月)18時37分1秒
山本先生は卑怯者といわれることを選択したのですか？
それとも他人の発言を読むことを拒否しているのですか？
- 159 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 15:53
- >>158
疑問形なのがまだまだ山本という人間に対して幻想を抱いている証拠ですなｗ
- 160 名前：投稿日： 8月 9日(月)18時46分50秒 投稿日： 2004/08/12(木) 15:54
- なんで今頃(^_^;)？ 投稿者：TOSHI 投稿日： 8月 9日(月)18時46分50秒
◆Ｋ.Ｋさん
>そういう見方もあるでしょう。
理解したうえでレスされたんじゃないんですか？
- 161 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 15:56
- >>160
長いレスすべてを理解しないと「そういう見方もあるでしょう」とレスしてはいけないのかなあ。
相変わらず山本信者にはアホが多いですな。
- 162 名前：投稿日： 8月 9日(月)18時50分4秒 投稿日： 2004/08/12(木) 15:56
- Re: なんで今頃(^_^;)？ 投稿者：K.K 投稿日： 8月 9日(月)18時50分4秒
TOSHIさん：
具体的なことが不明なので、その程度しか書けなかったのです。しかし、
> 特に後期の、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」というような論法は、…
ならば具体的にここだというものがあるだろうと自分で読み返したのですが、わからなかったのです。
で、お尋ねした次第です。
- 163 名前：投稿日： 8月 9日(月)19時30分17秒 投稿日： 2004/08/12(木) 15:57
- キティファイヤーさん 投稿者：K.K 投稿日： 8月 9日(月)19時30分17秒
今回の件は、「トンデモ歌詞」スレッドを契機に急に起こったことではありません。
結論は急がれないほうがよろしいかと存じます。
ゆるゆる過去ログを読むもよし、今後の動きを眺めるもよし、といったところでしょうか。
- 164 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 16:03
- >>163
まあある意味人間の思考というのは多数決と同じで、それが1対99でも49対51でも、下される判断は同じという面があるからね。
「なんか変な気がするけれど、そのせいだろう」とか従来の判断を周到したがるもの。それが51対49になって初めて「やっぱりおかしい!」となる。
変わったのは山本の方ではなく、観測者の判断ということですな。
- 165 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 16:04
- >自分が決めた大前提に立たないことは、他人が考えるのも許さない人間なんだから。
一言で言えば、ガキなんだよな、ガキ。
いい歳しやがって・・・
- 166 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 16:43
- >>145
> それでしたら、「分かりません」と言ってくれれば良かったのに、どうして「そういう見方もあるでしょう。」なんて返したんですか？
> なんか、生返事されただけみたいで釈然としないんですが(^_^;)
喧嘩を言ってるのかね。もう少し人間として円熟した対応の仕方ができないものなのか…
> 山本先生の事を、ログを良く読まないでレスをする悪い癖があると指摘していたじゃないですか。
全体的な文意を概略的に捉えることと、その中の個々の記述を詳細に捉えることは違う。
全体的な部分には同意できても個々の記述には疑問があることもあるし、逆もまたある。
こんな当たり前のことがなぜわからないのか…SFやアニメばかり接しているとマジで馬鹿になるんじゃないのかね。
> まぁ、私も自分の事を棚に上げるのは良くやってしまいますけど。
棚に上げるとか上げないとかいう問題ではないね。人が他人の主張を理解しようとする場合当たり前に行うことをあんたが「異常」と思っているだけ。
> 当該箇所は、山本板の「No.20516」における以下の部分です。
>
> > この点について言及されないなら、私は納得しないままです。本件に関する発言の停止もお約束できません。
> > レッドカードを出したいなら、それでも結構です。「ああ、ついに言い訳も思いつけなくなって苦し紛れの手段に出たんだな。」と、ある意味、納得はできますから。
>
> これは、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」という論法でしょう。
> このような書き方は、本当に議論を目的としているのであれば不適当だと思います。
どの辺が不適当なのかを説明すべきですな。自分（山本）の行動の正当性を相手や第3者に説得することをせず、
一方的に議論を打ち切れば、自分の行動を正当化できなかったと判断することのどこがおかしいのだね？
裁判で自分が不利になるにもかかわらず自分の弁護を一切しなければ、それは弁護できる余地がないと見なされると思うがね。
むろん弁護しない正当な理由が（「弁護できない」という以外に）他にあれば別のこと。しかしその場合でも弁護しない理由を示さなければ
本人以外誰も納得しないだろう。
山本は掲示板が荒れることを理由にしているようだが、もし山本の言動に本人が思っているような正当性があるのなら、
いまや山本は公衆の面前で侮辱されているに等しいのだから、山本は何を置いても自分の名誉を回復しなければならないと思う。
すなわち掲示板の平穏を気にしているどころではなく、一刻も早く自分の正当性の証を立てるべきなのだ。
実際自分の名誉が名誉が傷つけられたと思ったからこそ、K.K等に謝罪を要求したのだろう。そうした発言をすれば掲示板が騒がしくなることが
予想できないわけがない。つまり山本はこの時点では掲示板の平穏よりも自分の（不当に傷つけられた）名誉を回復することを選んだということになる。
それほど重要だったはずの身の証を途中で特に理由もなく放棄するのは、これは「諦めざるを得ない」事情があったと取られてもしかたのないことだと思う。
侮辱されたので殴りかかったら、予想外に自分の方が不利で「まあ、そこまでするほどの屈辱ではなかった」と自分を納得させて引き下がるようなもの。
相手が弱ければそのままぶちのめし、強ければ痛い思いをしてまでムキになるほどではない、と和解する。なんとも中途半端な自尊心だね。
> 今のところ、Ｋ.Ｋさんが山本先生の文章に対して指摘している事柄は、どれも主観的な印象に過ぎないと思います。
山本の主張の理不尽さには客観性がある。どこまでのおかしさなら許容できるか、というのは各自の主観かもしれないがね。
だからあんたはどちらを否定したいのかを明確にする必要がある。後者を否定することで前者まで否定するのはおかしいだろうね。
そもそもこれが主観だ（から意味がない）というなら、ある人物を信用できるか否かという議論はすべて無意味になってしまう。
まあ有効な反論ができない場合に「こんな議論は無意味だ」と議論そのものを否定するのは、よくある見苦しいパターンですな。
- 167 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 16:43
- > 『愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！』のダークさんに関する記述は欺瞞ではないかという事もそうですが、
>ＣＯＬＴさんの件に関しても超常現象研究家以外の肩書きを示唆しているものの、それが超常現象研究家として高い評価をしている根拠になっているかは、
>読み手の方の立場や考え方で随分違うはずで、特別あげつらう程の事ではないと思うのですが。
山本に対してはいい加減な発言を許容し、山本を批判する側には非常に高い厳格さを求める、というのがいかにも信者の行動ですな（笑
いい加減な主張をする人間に、「いい加減だ」というと、「あえてそれを指摘する必要があるのか」「いい加減な気持ちで文句をいうな」という。
> 渡辺宙明氏だと知っているＫ.Ｋさんは気になったかもしれませんが、知らなかった私は別に気にも留めませんでした。
わからんなあ。気にもとめなかったから問題ない、ということなのかね？それならアニメやSＦやトンデモについても「詳しくない」一般人が
気にもとめずにいい加減な俗説を信じてしまうことも問題なかろう？
> 山本先生の意図が、「超常現象研究家としての評価を高く錯覚させよう」というものなのだとしたら、少なくとも私には成功していません。
柳田理科雄の意図が「SFやアニメを笑いものにする」であったとすれば、そうは思わなかった人間は沢山いるのだから、やはり成功していないだろうね。
で、問題は、それでも山本は「いくらかの人たちは誤解する」という危険性を危惧して、柳田や小林やいろんな人間を叩いているわけだ。
となれば本人の言動に対しても同じ目で見て上げるのが山本の思想を尊重することになるのではないのかね。
> ………う〜む、山本先生が嫌いな深く考えない読者かもしれない_(._.)_＞自分
だね。山本もある意味気の毒だね。自分が本来軽蔑すべき人間からしか支持されないのだから（苦笑
- 168 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 16:50
- そもそもCOLTに関する山本の主張は「COLTはトンデモとは全然別の分野で”偉い”のだから、トンデモに関する議論の場でも恭しく接しろ」というもの。
要するに山本にとっては横柄に振る舞っていい相手とそうではない相手がいて、それは現在行われている議論とは別の要素で決まる、ということなのだよね。
まあ山本の言動を見ればその通りで、その意味では言動一致していて”堂々としている”わけだが、それを是とするなら宗教家が教祖様の
デタラメな言動を恭しく拝聴するのも批判できないと思うのだけどね。
- 169 名前：投稿日： 8月 9日(月)20時44分41秒 投稿日： 2004/08/12(木) 16:50
- Re: 心に棚を作れ！！(by伊吹三郎) 投稿者：K.K 投稿日： 8月 9日(月)20時44分41秒
TOSHIさん：
> それでしたら、「分かりません」と言ってくれれば良かったのに、どうして「そういう見方もあるでしょう。」なんて返したんですか？
大変失礼いたしました。申し訳ありません。
>> この点について言及されないなら、私は納得しないままです。本件に関する発言の停止もお約束できません。
>> レッドカードを出したいなら、それでも結構です。「ああ、ついに言い訳も思いつけなくなって苦し紛れの手段に出たんだな。」と、ある意味、納得はできますから。
>
> これは、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」という論法でしょう。
なるほど、そう読めたということでしたか。というより、確かにそう読めますね。
意図は単に「論点に絞って、単純に平たく言ってくれ。」と迫ったつもりなのです。それが「ある意味、納得」（＝物別れしかない）ということでもよいと。
が、どうも私は書き方がへたくそです。誤解を招いた点、お詫びします。また、ご説明ありがとうございました。
（ただ、該当スレッドが立てられた時点で、行き着くところはレッドカードだと予想していました。上記記述はそれが頭にあったせいでもありました。）
−−−
伊吹三郎って「炎の転校生」でしたっけ？ ずいぶん前に週刊誌で読んでいただけなので忘れてしまいました (;_;。
P.S.
> ………う〜む、山本先生が嫌いな深く考えない読者かもしれない_(._.)_＞自分
それは少し考えすぎ、あるいは思い過ごしではないかと思います。
- 170 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 16:59
- >>169
> 意図は単に「論点に絞って、単純に平たく言ってくれ。」と迫ったつもりなのです。それが「ある意味、納得」（＝物別れしかない）ということでもよいと。
> が、どうも私は書き方がへたくそです。誤解を招いた点、お詫びします。また、ご説明ありがとうございました。
今回の場合、山本は一応和解を望んでいた。とはいえそのために必要な行動を何一つ取らなかった。山本のしてみれば自分の性格が
許す最大限の譲歩をしたのかも知れないが、それは世間一般の感覚とはかけ離れていた。
一方あんた(K.K）の方は、理由はさておき、端から決裂を覚悟していたためそれが今回の論述の荒さや誠意の少なさに繋がっているね。
いやあ俺も今回のことにはいろいろ考えさせられるものがあったよ（苦笑
- 171 名前：投稿日： 8月 9日(月)21時15分38秒 投稿日： 2004/08/12(木) 17:00
- ＣＯＬＴ氏 投稿者：ASTRO VET 投稿日： 8月 9日(月)21時15分38秒
＞ 『愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！』のダークさんに関する記述は欺瞞ではないかという事もそうですが、ＣＯＬＴさんの件に関しても超常現象研究家以外の肩書きを示唆しているものの、それが超常現象研究家として高い評価をしている根拠になっているかは、読み手の方の立場や考え方で随分違うはずで、特別あげつらう程の事ではないと思うのですが。
＞ 渡辺宙明氏だと知っているＫ.Ｋさんは気になったかもしれませんが、知らなかった私は別に気にも留めませんでした。
私はFSF3で何度かＣＯＬＴ氏に反論したことがあるので、山本さんに言わせれば「生意気な口を利いているやつ」になるんでしょうね。
少なくとも超常現象研究家としてそれほど恐れ入らなければならない相手とは思っていなかったので、山本さんの言葉はちょっと驚きでした。もしあの評価が超常現象研究家としての評価じゃないんだとすれば、私は「錯覚させられた組」に入っちゃいますね(^^;
- 172 名前：投稿日： 8月 9日(月)23時08分50秒 投稿日： 2004/08/12(木) 17:04
- 謝れ！そらに謝れ！ 投稿者：しんや 投稿日： 8月 9日(月)23時08分50秒
> これは、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」という論法でしょう。
この論法は、山本さんも使っているので、K.Kさんだけにそのことでペナルティーを課すのはいかがなものかと。
ラストの山本さんの書き込みもやっぱりすっきりしない。和解と言う割には一方的だし、反省すべき点がいっぱいあるとだけ書いて、具体的に書いてないのではＲＯＭしている側としては解りづらい、実際なににどうのように反省いているかが。相手の発言を管理人特権で封じたのなら、なおさらその点をしっかり説明するべきだと思う。
TOSHIさんに、ちょっとだけ苦言。K.Kさんのここでの発言は僕も完全には同意しませんが、十分冷静、論理的に書かれています。
＞ それでしたら、「分かりません」と言ってくれれば良かったのに、どうして「そういう見方もあるでしょう。」なんて返したんですか？
なんか、生返事されただけみたいで釈然としないんですが(^_^;)
と書かれていますが、同じことをK.Kさんに対して行ってしまっていますよ。人に注意するときはことさら自分の書き込みも注意しないと、荒れる原因になります。（TOSHIさんが悪意で発言されていないのは解りますが）
話は全然違うけど、カレイドスターの「児童押し倒し事件」はつらいなあ。「カレイドスター大好き」って言いにくい状況ができてしまったみたいで・・・・。変なイベント張らずに、素直に有料でネット販売するとか、アニメショップに配布すればよかったのに。「争いのない・・・」と言うそらの理想を裏切るようなまねをスタッフやファンがして欲しくないです。
- 173 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 17:24
- >>172
> この論法は、山本さんも使っているので、K.Kさんだけにそのことでペナルティーを課すのはいかがなものかと。
というか別にこの論法そのものは何の問題もないこと。問題は「AならばB(と見なす）」のAとBの関係が正当か否かなのだけどね。
> ラストの山本さんの書き込みもやっぱりすっきりしない。和解と言う割には一方的だし、反省すべき点がいっぱいあるとだけ書いて、
>具体的に書いてないのではＲＯＭしている側としては解りづらい、実際なににどうのように反省いているかが。
>相手の発言を管理人特権で封じたのなら、なおさらその点をしっかり説明するべきだと思う。
もし山本が逆の立場で、自分の最後の発言を相手から言われたら、やっぱり山本は納得しなかったと思うね。
「もし自分が相手の立場なら〜」と考えることが人間の相互理解の源泉だと思うのだが。
ブレードランナーのフォークト・カンプフテストを思い出しますな。山本は人間（他人）を理解していない。理解する真似をしているだけだ（笑
> TOSHIさんに、ちょっとだけ苦言。K.Kさんのここでの発言は僕も完全には同意しませんが、十分冷静、論理的に書かれています。
十分かどうかはともかく、山本よりは遙かに、ですな。
> と書かれていますが、同じことをK.Kさんに対して行ってしまっていますよ。人に注意するときはことさら自分の書き込みも注意しないと、
>荒れる原因になります。（TOSHIさんが悪意で発言されていないのは解りますが）
人間の理解力というのは基本的に稚拙だということを先ず相互に認め合うところから正しい議論は始まると思うのだよね。
ある意味誤解や曲解を是正するのが議論の目的なのだから、議論で誤解や曲解などを過失として必要以上に論ったところで意味はない。
野球が下手だから練習するのであって、下手な奴は練習をする資格がないというようなもの。足切りはある程度せざるを得ないが、
足切りのレベルをどんどんエスカレートさせて、誰も残らなくなっていいのだろうか。もっとも、誰も残らなければ議論は終結して平和になるかもしれないが（笑
- 174 名前：投稿日： 8月10日(火)10時30分36秒 投稿日： 2004/08/12(木) 17:25
- ＣＯＬＴ氏の評価について 投稿者：八木次郎 投稿日： 8月10日(火)10時30分36秒
山本氏ＨＰでの「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」にある註から伺えるのは、
好きな音楽家というフィルタがかかった評価での「超常現象研究家」ではなく、
山本氏などの否定派と対極に位置する「肯定派」にも関わらず、
「波動商法などのインチキ商売は許さない潔癖な態度は立派」だ
といって、肯定派によく見られる盲目的に何でも信じるわけではない態度に対して
「尊敬している」と読めるのですが。
「知る人ぞ知る大物」とは音楽家としての評価で、
超常現象研究家としての研究レベルの評価とはちょっと違うと思います。
K.Kさんへ、
改めて、はじめまして。
山本氏のＨＰで書かれているＣＯＬＴ氏の情報、ありがとうございます。
あの方ですかぁ。
- 175 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 17:30
- >>174
> 好きな音楽家というフィルタがかかった評価での「超常現象研究家」ではなく、
> 山本氏などの否定派と対極に位置する「肯定派」にも関わらず、
> 「波動商法などのインチキ商売は許さない潔癖な態度は立派」だ
> といって、肯定派によく見られる盲目的に何でも信じるわけではない態度に対して
> 「尊敬している」と読めるのですが。
ん〜もしそうなら山本の書き方こそ当人に失礼じゃないの？尊敬している部分の評価こそきちんとその背景を紹介すべきで、
それを別な「音楽家」という威光で代用するのは、すごく当人を侮辱していると思うのだけどね。
「親の七光りが邪魔して自分の能力を誰もきちんと評価してくれない」というステレオタイプなキャラはよくフィクションで登場するよね（笑
> 「知る人ぞ知る大物」とは音楽家としての評価で、
> 超常現象研究家としての研究レベルの評価とはちょっと違うと思います。
だからそれを理由にニフティでの発言者の態度が不遜だというのがおかしいという話だと思うのだが？
- 176 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 17:44
- 業績を上げた人間に対しては礼儀正しく振る舞わなければならないのなら、大槻教授なんか一応日本を代表する科学誌の編集責任者なのだから、
山本の大槻に対する態度もずいぶん批判されなければならないだろうな。
山本の思考って「僕の尊敬するものや人には僕と同じように世界中の人が敬意をはらえ」ってことなんだよな。
- 177 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/12(木) 19:39
- >業績を上げた人間に対しては礼儀正しく振る舞わなければならないのなら
ん、じゃあ山本を足蹴にした連中は正しかった、ということになりますね。
- 178 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 00:05
- >>177
ﾜﾛﾀ！
山本は業績を上げてないからねｗ
- 179 名前：K.K 投稿日： 2004/08/13(金) 14:19
- >>170
>一方あんた(K.K）の方は、理由はさておき、端から決裂を覚悟していたためそれが今回の論述の荒さや誠意の少なさに繋がっているね。
まあ、そうですね。何を書いても山本さんは相手の文章を読まない傾向があるし。
でも、読まないかと思うと、言葉の端々には突然食って掛かったりする。
で、結局は脳内で仮想人格と対話してるし。
正直なところ、誰かを名指しして対話してるのに、山本さん側では脳内仮想人格が対話に加わっているというのは、かなり不気味 (^^;。
- 180 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 14:32
- >>179
> で、結局は脳内で仮想人格と対話してるし。
> 正直なところ、誰かを名指しして対話してるのに、山本さん側では脳内仮想人格が対話に加わっているというのは、かなり不気味 (^^;。
人間が他人と接するときには常に相手を自分の中にシミュレーションしているものだと思うよ。
自分自身さえ人間はシミュレーションしている。それが自我であり、自我と自分の思考全体はイコールではなく、
前者は後者のサブセットに過ぎない。
結局このシミュレーターの性能が高ければ他人を深く理解することが容易になるし、悪ければむしろ他人を理解する妨げにしかならないのだろうね。
自分のシミュレーションした結果と現実の相手のリアクションがほぼ一致するようになった段階が「相手の考え方が理解できた」となる。
相手を理解するという行為は相手の意見に同意することではなく、相手のサブセットを自分の中に作り上げる作業といえよう。
- 181 名前：K.K 投稿日： 2004/08/13(金) 14:46
- >>180
や、これは私の書きようがまたまずかったです。すみません。
対話に加わっているのは山本さんの小説のキャラクターです。
こちらをシミュレートしているようには・・・どうも見えない。
- 182 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 15:01
- でんごんでんでんは相変わらずスパムの話題に花が咲いているな。
なんか思春期を迎えた若者が愛を夢中で語り合っているような初々しさを感じる。
スレた大人の俺にはついて行けませんな。
無理に話題に乗る努力をしてみると、2chで以前「私がマキです」とかいうスレが立ってた。
もちろんこの「マキ」というのは「こんにちは、マキです」で始まるスパムメールの「マキ」だ（笑
- 183 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/13(金) 16:20
- ヘンなメール 投稿者：K.K 投稿日： 8月13日(金)14時42分34秒
私のところには「高橋」なる人物から、怪しげなメールが。
「Subject: こんにちは、高橋です。」
>会う条件なんですけど、お互い秘密で会いたいし
>�，�風呂でボディーソープは使わない(匂いバレ防止)
>�△△箸�残るような事はお互いしない
>��時間は２時間だけ
>�ぜ命燭牢蕕�ら下
>この4つ守れます？
以降、「こんばんは、高橋です。」、「今日も元気な高橋です。」、「寂しくて死にそうな高橋です・・・」・・・。
あんた何者だ、高橋さん？
- 184 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/15(日) 09:18
- 山本板って 投稿者：しんや 投稿日： 8月15日(日)07時49分0秒
お店の
一時休業＝閉店 とか
雑誌の
一時休刊＝廃刊 とかと同じことなのかな？
見るところがひとつ減って寂しいです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
寂しいよなあ、みんな。 ケケケケケケッ
- 185 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/15(日) 15:28
- 失礼しました 投稿者：しんや 投稿日： 8月15日(日)14時07分48秒
直にいっていました。どうも、すみません。
ラジオで、「今が株の買い時」と自称株で損をしているアナウンサーが力説していました。どうかと思って、ネットや本屋で調べてみましたが、
日経平均年末までに
１４０００−１６０００円に上昇派
近々１００００円割れ、年末８０００円台派
と、両極端に分かれていました。う〜ん、どっちなんだ（＾＾；。
ということで、調べている最中に書き込みしたもので、いい加減なことを書き込みしてしまい、申し訳ありません。
よけいなことかもしれませんが、山本板一時閉鎖で、あいた時間を使って株に挑戦してみてはいかがでしょうか。ここは頭が切れる人（皮肉じゃないよ）が多いみたいなんで結構いい線いけるんじゃないかなあと、思うんですが。お金がお金を生み、時間がお金を食べてしまうという、恐ろしい体験ができますよｗ。
- 186 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/15(日) 16:44
- >>185
> と、両極端に分かれていました。う〜ん、どっちなんだ（＾＾；。
んなものがきちんと決定できるなら株で損する人間はいないし、そもそも株式市場なるものの存在意義がうすれるんじゃないの？（笑
そういえば今は昔のブラックマンデー直後にはコンピュータによる自動株式売買（あらかじめ設定した値を越えたり下回ったりすると
自動的に売り/買いの注文を出す）が問題になったな。株式が普通に推移している場合はいいが、値が下がり続ける状況だと
プログラムが自動的に売り注文を連発するので、人間が行う以上の速度で株の下落が加速する、と。
- 187 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/15(日) 18:49
- >>185
なんで、「ふだんから掲示板に直でブックマークしてるから気付きませんでした」が
素直にいえないのかねぇ。
山本が詫びるときの、あの後付けでいろいろ付け足す態度を尊敬して真似してるのかな？
- 188 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/15(日) 23:05
- >>184
[個人的都合により一時閉鎖させていただきます]
彼だってここ長いのだから、イベントごとにこの手の表示は見ているはずなのに
>一時休刊＝廃刊 とかと同じことなのかな？
> 見るところがひとつ減って寂しいです。
難破船事件はそれだけ恥ずかしいことを教祖様はしでかしたと、彼も思っているようだ。
閉鎖する理由に心あたりが無ければ、いきなり恒久閉鎖と解釈して、まとめの言葉なんか
カキコには走るまい。
- 189 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/17(火) 11:18
- きっかけは少年マガジンなんだろうなあ。
しんやが株を始めても損するだけと思うがｗ
- 190 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/17(火) 11:26
- >>185
>よけいなことかもしれませんが、山本板一時閉鎖で、あいた時間を使って株に挑戦してみてはいかがでしょうか。
>ここは頭が切れる人（皮肉じゃないよ）が多いみたいなんで結構いい線いけるんじゃないかなあと、思うんですが
山本の信者やってる人間が「頭の切れる人」？
山本の矛盾しまくり発言に何ら疑問を持たない人間が「結構いい線いける」？
世の中なめまくってますなｗｗｗ
- 191 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/17(火) 12:56
- しんやは証券会社勤務と推理される。
あちこちの掲示板でカモ探しの毎日。 笑
- 192 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/17(火) 16:18
- 「この株が下がるとは、投資家は馬鹿としか思えませんね」
文句いいながら、じり貧になっていく山本一派ｗ
- 193 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/17(火) 17:32
- 万が一株で儲けても、エロアニDVDやフィギュア買い占めて、山本の著作は買わない信者達。
損したらやっぱり山本の著作は買わないってか！
- 194 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/17(火) 22:42
- 証券会社に勤務できるような頭に見えないが…
たんにニュースや噂に流されて儲かると思い、人に勧めて自分も下手な投資をする典型的馬鹿じゃねぇの？
- 195 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/18(水) 02:55
- 「アウトヘーベン」!? 投稿者：S.Kunugita 投稿日： 8月18日(水)00時55分42秒
もはや「トンデモ」を超えてます。
# 唾つけたんで、向こうでは突っ込まないように。(^^; ->ご一同様
---------------------------
相変わらずくだらない所に突っ込んでるねぇ。
高校や大学の先生にも結構妙な覚え間違いをしている人が多くて、俺たち生徒は授業中や授業の後に
クスクスネタにして楽しんだものだ。
しかしだからといってその先生の講義が信用置けないとか、教壇に立つ資格がないなどとは思ったことはない。
単なる覚え間違いと講義の内容の信憑性には何の関係もないことを皆しっているからね。日頃の言動が
いくら珍妙な先生でも、研究が行き詰まっている場合に与えてくれる的確なアドバイスには常に助けられたものだ。
山本のように無重力だか無重量だかを的確に使い分けなかったからといって以後その先生を馬鹿にするなどということはありえない。
山本のおかしなものの見方というのは、やはり高卒であることが少なからず関係しているのではないかな。高校までの授業なら
確かに先生は教科書通り喋っていれば最低限のことはこなせる。となれば捻くれきった山本が「学校の先生は決まり切ったことをテープレコーダーの
ように話すだけ」と考えてしまっても無理からぬこと。
本には正解が書かれていない（当然先生も正解を知らない）研究に取り組む際に示してくれる貴重で思慮深い示唆の価値は
高卒には味わえないかも知れない。
- 196 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/18(水) 12:19
- ＜ト＞と＜フ＞は同じ左薬指の配列だから、単純な間違えじゃないのかなあ。
- 197 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/18(水) 12:23
- 教養人と目される人でも、滑稽な漢字の記憶違いをしている人いるよ。
有名な人がテレビでやっていたのを見たことがあり、呉とかいう評論家が指摘していたよな。
おれはしょっちゅうやってるから、笑わないことにしているよ。
- 198 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/18(水) 12:42
- 笑うとか笑わないとかいう問題ではなくて、無意味だって気がするのだよ。
滑稽な間違いをしていることを面白いと思うかどうかは個人の感覚の問題。面白いと思えば笑えばいい。
しかしそのこととは何の関係もない主張についての信憑性を疑うのは、「郵便ポストが赤いから〜は間違いである」的な
非論理性を感じるね。
- 199 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/18(水) 18:44
- コンノがアスペをアスペクトと書いたのをからかっていたことを思い出す。
この辺はつまらん指摘だな。
- 200 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/18(水) 21:27
- Re:「アウトヘーベン」!? 投稿者：ASTRO VET 投稿日： 8月18日(水)20時42分28秒
それ、私も突っ込もうかと思ったのですが、また「揚げ足とり」とか言われるとヤなので、こっちのJBBS板に保管するだけにしておきました（笑）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
嫌も何も「揚げ足取り」そのものじゃん。この人達なんかおかしいよ？（笑
- 201 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/18(水) 23:36
- >「アウトヘーベン」!? 投稿者：S.Kunugita
どこの話なんだろうか。
誰か教えてくださいな。
- 202 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 01:07
- >>201
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/3389/1069751096/
このスレを参照
- 203 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 01:12
- >>196
カナ打ち？でも「と」は「S」の位置、「ふ」は「2」の位置でかなり離れてるからな…ちょっと無理があるような。
- 204 名前：投稿日： 8月16日(月)23時54分27秒 投稿日： 2004/08/19(木) 03:25
- http://8414.teacup.com/meiget51/bbs
亀レスですが 投稿者：竜野 天馬 投稿日： 8月16日(月)23時54分27秒
K.T生さん
＞乱暴な言い方をしますが、「批判はしても、中傷はするな」と仰るなら、あなたも、竜野さんも“とんでもウオッチング”なんて言って重箱の隅つつく様なまねなんかしないで、腐敗した権力に対し名誉毀損や誹謗中傷ではない正統な批判を堂々としなさいよ。
＞あなた方は出来るんだから。
＞それが出来ないなら、あなたにも竜野さんにも他人の揚げ足を取る資格はありません。
いや、ホント乱暴な言い方をなさいますな。
前にもいったように、私は創価学会から直接の被害は受けておりません。「松本サリン事件」とはいい例えですが、私はあの時、マスコミの報道を信じて河野氏を犯人と思い込み、勝手に義憤など燃やしちまった口です。実はそうではないことが分かったとき、私は猛反省しましたね。直接自分で体験してもいないことを軽々に信じるもんじゃないし、そんなことを根拠に誰かを批判するようなことをしてはならないと。今、この場を借りて、河野氏にお詫びしたいくらいです。
そういうわけで、私には創価学会を批判する直接のネタはありませんから、ネタもないのに批判しろったってムリな話です。
でも、たけチャンの差別主義的発言や誹謗中傷は、目の前（の掲示板）で起こっているれっきとした「事実」であり、かつまた、私自身がその「直接の被害者」でもあります。抗議するのは当然でしょ？ 根拠もなく詐欺師と決め付けられて、貴方は抗議しないんですか？
たけチャン派の皆さん、盛んに「重箱の隅」だの「些細なこと」だの「揚げ足とり」だのとおっしゃいますけれど、ここに根本的な価値観の相違があります。私は、 「差別主義」は重箱の隅の問題ではなく、人権の根本に関わる大問題だと思っています。これを揺るがせにするような人間に、それこそ他者を批判する資格などないと思います。
自分の目には些細なこととしか映らなくても、相手にとってはそうではないこともあるし、そういう相手の価値観を蔑ろにするんだったら、（通介さんが何度もおっしゃってますが）貴方方自身の批判する「ソウカガッカイ」と何の違いも認められません。
＃赤太字で書いた部分は最重要。ここまではっきりいってもまだ「揚げ足とり」だの「重箱の隅」だのといってる人とは、しょせん価値観が違うんです。貴方（方）の価値観で、重箱の隅などと決め付けないでください。そうしてさえくれれば、もう後は口を挟みませんから。
そのかわり、赤太字の部分で議論する余地が少しでもあるなら、これはもう徹底的にやった方がいいと思いますよ。
ちなみに、「トンデモウォッチング」は別に人の揚げ足をとることでもないし、相手を馬鹿にする行為でもありません。はっきり言いますが、漫才で言うところの「ボケ役」に対する「ツッコミ役」にすぎません。「漫才のツッコミ役はボケ役を馬鹿にしている」とか「バードウォッチャーは鳥を馬鹿にしている」とかいうひと、いないでしょ？それと一緒。トンデモウォッチングという言葉がそれほど気になるのなら、そもそもの「トンデモ」の名付け親たちが、どんなふうにトンデモを見ているのか、勉強してからでも遅くないですよ。
http://www.togakkai.com/
「と学」を少し勉強してみちゃどうでしょう？
＞黙っている方が余程存在意義がある。
なんかこの言葉こそ、言論の自由に対する挑戦だ、という気がしてならんのですが？
- 205 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 04:28
- >>204
> でも、たけチャンの差別主義的発言や誹謗中傷は、目の前（の掲示板）で起こっているれっきとした「事実」であり、
>かつまた、私自身がその「直接の被害者」でもあります。抗議するのは当然でしょ？ 根拠もなく詐欺師と決め付けられて、貴方は抗議しないんですか？
なんか今更ながら無茶苦茶なことをいうね。自分は松本サリン事件で中途半端な知識によってまちがった判断を下してしまったという。
それを反省するのはいいが、方向がおかしい。判断の誤りは不十分な情報のみを参考にしたことのはずなのに、何を勘違いしたのか、
自分が直接得た情報のみを参考にしなかったからだという。
一人の人間が直接収集できる情報などたかが知れている。他の情報を参考にしなければ包括的な判断はできない。
長距離トラックのドライバーが居眠り運転をして人をはねてしまった。その現場を見て不注意なドライバーを非難することはできる。
しかしドライバーの置かれた過酷な労働条件やそれを放置している業界や国の責任に考えが及ぶことはないだろう。
それには自分以外の人間から得られる知識が必要となる。
直接の被害だなどと憤るならそもそも自分に直接関係のない論争に口を挟まなければいいこと。頼まれもしないのに自分から口を挟んでおいて、
旗色が悪くなると論争相手から被害を受けたなどと勝手な理屈をこねるものですな。大体自分の主張を「誹謗中傷だ」と言われたぐらいで
即座に「自分は被害者である」と短絡するのがおかしい。「誹謗中傷だ」とう発言が誹謗中傷なのか否かはまだ議論の枠内でのこと。
誹謗中傷なのか正当な批判なのかは論争の中で議論すべきことで、それを即座に議論の枠外に持ち出すべきではない。そんなことをすれば
「あなたの主張は間違っている」という主張すら侮辱であるとして主張できなくなるだろうに。議論している最中は自分にも相手にも抗弁の機会が
与えられているのだから、議論の中で争うべきことなのだよ。それすら嫌だというなら他人と議論などすべきではないだろうね。
> たけチャン派の皆さん、盛んに「重箱の隅」だの「些細なこと」だの「揚げ足とり」だのとおっしゃいますけれど、ここに根本的な価値観の相違があります。
>私は、 「差別主義」は重箱の隅の問題ではなく、人権の根本に関わる大問題だと思っています。これを揺るがせにするような人間に、
>それこそ他者を批判する資格などないと思います。
差別主義が正しいか否かと、差別主義の人間が主張する（差別主義とは直接関係のないような）あらゆることが正しいか否かは
まったく別の問題。両者の因果関係を立証できて初めて「差別主義であるから○○氏の〜という主張には正当性がない」と主張できる。
ま、直接の因果関係のないことを根拠に相手の主張を否定するのは、「お前の顔が気に入らないからお前の主張を正しいとは思わない」と
いうようなものですな。そういう発言をする当人の方がどれほど周囲からはみっともなく見えるか自覚がないらしい。
例えば「人殺しのいうことなど信用できない」といって裁判官が被告の抗弁に耳を傾けなければ問題だよねぇ？（笑
> 自分の目には些細なこととしか映らなくても、相手にとってはそうではないこともあるし、そういう相手の価値観を蔑ろにするんだったら、
>（通介さんが何度もおっしゃってますが）貴方方自身の批判する「ソウカガッカイ」と何の違いも認められません。
そりゃ単純化しすぎですな。「文学作品の解釈の違い」と「数学の証明の正否」を同じ次元で語るようなもので、
そんな短絡的な思考をしている限り何ら意味のある結論にはたどり着けないだろうね。
今回の場合、ASTROVETが「この問題は現在議論しているテーマに重大な関連がある」と主張するなら、その因果関係を相手や周囲の
人間に対してなっとくのいくように説明しなければならない。相手が差別主義であると一連の理論のどの部分にどういう影響を与え、それが
どのような結論の差異に繋がるのか、をね。それをせずにやみくもに「これは自分にとっては重大な問題だ」と主張するだけなら、
それこそ○○と同じなのではないかね。理論の欠片もないのだから。
- 206 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 04:28
- > ＃赤太字で書いた部分は最重要。ここまではっきりいってもまだ「揚げ足とり」だの「重箱の隅」だのといってる人とは、
>しょせん価値観が違うんです。貴方（方）の価値観で、重箱の隅などと決め付けないでください。そうしてさえくれれば、もう後は口を挟みませんから。
山本そっくりですな。自分の主張の根拠を相手に説明できない。建設的な方向で考えるなら、素直にその事実を認め、
自分の論理の甘い所を改善するように日々工夫すべきこと。科学の世界ではいくら正しいことでも、その正しさをきちんと
説明できなければ価値がない。
「自分の主張が正しいのは明らかなんだから、それを認めないのは相手がおかしい」という考え方をする人間は他人と議論するべきではない。
相手が納得しないようだ説明しかできない自分の側に改善点があると考える人間だけが議論を行う資格がある。
> そのかわり、赤太字の部分で議論する余地が少しでもあるなら、これはもう徹底的にやった方がいいと思いますよ。
「差別が根本的な重大問題」ということと今議論しているテーマの因果関係も満足に示さないうちに、この問題が解決しなければ
今議論している問題に関して一切議論できない、とう態度はおかしいね。人類にとって未解決の問題は山ほどあり、その多くは
根本的な問題故に未解決なのだから、そうしたことをいちいち持ち出せば、あらゆる問題は議論できなくなる。
森羅万象を遡上に載せるのは誤った議論の方法で、むしろ如何に「不要な部分を議論しないか」こそが議論の技術として重要となる。
俺が何度も言っている、議論では前提と前提の上に構築された理論を分けて考えるべきというやつですな。
> ちなみに、「トンデモウォッチング」は別に人の揚げ足をとることでもないし、相手を馬鹿にする行為でもありません。
>はっきり言いますが、漫才で言うところの「ボケ役」に対する「ツッコミ役」にすぎません。「漫才のツッコミ役はボケ役を馬鹿にしている」とか
>「バードウォッチャーは鳥を馬鹿にしている」とかいうひと、いないでしょ？それと一緒。
そうかなあ。漫才のボケ役は突っ込まれることに同意しているわけで、同意もしていない相手に突っ込むのはイジメとどう違うのかね？
俺は相手が同意しなければツッコミを入れてはならないとは思わないが、漫才に例えてそれを正当化するのはいくら何でも単純（ご都合主義）すぎるだろう。
バードウォッチャーは鳥に取って不快なことは控えるよね？当の鳥が迷惑がっている行為をバードウォッチングに喩えるのは
バードウォッチャーに対して失礼ではないのかね。
こうした理屈は、山本やと学会が自分たちの行為を正当化するためだけに即興で考え出した屁理屈で、何の正当性も持たない。
>トンデモウォッチングという言葉がそれほど気になるのなら、そもそもの「トンデモ」の名付け親たちが、どんなふうにトンデモを見ているのか、勉強してからでも遅くないですよ。
「トンデモ」の定義やと学会の活動方針の迷走は山本自身でさえ自覚しているのだがね。むろん山本は「迷走」とはいわず「変化」といっているが。
支離滅裂、行き当たりばったり、自己矛盾。これらはすべて「トンデモを楽しむ」という行為を正当化するために四苦八苦している結果だ。
と学会のやっていることは様々な面を持っており、よい面もあれば悪い面もある。正当な部分もあれば不当な部分もある。
正当な批判もあれば誹謗中傷もある。それらを「トンデモウォッチ」と一括りにしてすべてを正当化しようとするから、こうした妙な理屈と
それに伴う自己矛盾に悩まされなければならなくなる。ようするに「トンデモ」や「トンデモウォッチ」という言葉でさまざまな事柄を括ることに
無理がある。
> ＞黙っている方が余程存在意義がある。
> なんかこの言葉こそ、言論の自由に対する挑戦だ、という気がしてならんのですが？
ちょっと反論されると即座に誹謗中傷されたと短絡する人間は、ある意味黙っている方が自分も他人も平和だと思うけどね（笑
もちろんそんな偽りの平和よりも自分は自分の主張を貫き茨の道を突き進む、というのならそれは自由だし、そうする権利はある。
- 207 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 09:06
- >勝者しか観ない宗教、政治、そして経済は、一見して勇ましいが、実際は脆いのではなかろうか。
知ったかぶりかどうかはわからないのだが、この指摘を検討すべきだよな。
- 208 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 09:18
- 山本は○○だから、反省も無くまた掲示板を開くような気がするのだが。
また信者のウワゴトのような賞賛が欲しくなる時期だろう。
- 209 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 10:44
- >>202 サンクス
しっかし。
論旨を議論すれば良いのに。
鼠板の連中は山本病に罹っている奴ばかりだよな。
- 210 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 14:46
- >>204
> ちなみに、「トンデモウォッチング」は別に人の揚げ足をとることでもないし、相手を馬鹿にする行為でもありません。
>はっきり言いますが、漫才で言うところの「ボケ役」に対する「ツッコミ役」にすぎません。「漫才のツッコミ役はボケ役を馬鹿にしている」とか
>「バードウォッチャーは鳥を馬鹿にしている」とかいうひと、いないでしょ？それと一緒。
あれ？山本自身が「と学会の活動は嘲笑行為も含まれる」っていってなかったか？
>それと一緒。トンデモウォッチングという言葉がそれほど気になるのなら、そもそもの「トンデモ」の名付け親たちが、どんなふうにトンデモを見ているのか、勉強してからでも遅くないですよ。
>http://www.togakkai.com/
>「と学」を少し勉強してみちゃどうでしょう？
疑問に思うのは貴方がと学会に対する勉強が足らないからです。
と学会を詳しくしれば疑問は解決します。
さあ、一緒に学びませんか？
…って、あれ？これって宗教勧誘のテンプレじゃないか。（爆笑
- 211 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 15:51
- >>209
揚げ足を取ることは恥ずかしいことだ、ということをみんな人生のどこかで学び損ねてるよね。
- 212 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 16:14
- >>204
＞漫才で言うところの「ボケ役」に対する「ツッコミ役」にすぎません
漫才師はお互い合意の上です。ほとんどの場合、と学会は相手の了承を得てません。
と学会の「ツッコミ」は言ってみればレイプと同じ行為です。しかも、それを自覚
せず、むしろ当然と思ってる人もいるようです。
＞「バードウォッチャーは鳥を馬鹿にしている」とかいうひと、いないでしょ？
彼らとバードウッチャー（以下ＢＷ）は別物です。バードウッチャーは鳥を批判しません。
例えば、カッコウの託卵を卑怯な行為だと怒るＢＷがいるでしょうか？
託卵に気付かず、カッコウのヒナを育てるオオヨシキリを愚かだと嘲笑するでしょうか？
屍肉を食べるハゲワシを、おぞましい食屍鬼の類だと罵るでしょうか？
ＢＷはしません。でも、と学会の皆さんはそれと同様の行為をします。
＞そもそもの「トンデモ」の名付け親たちが、どんなふうにトンデモを見ているのか、勉強してからでも遅くないですよ。
えーと、本人がどう言ってようと、それはタテマエにすぎません。実状とかけ離れてます。
それに本人が言ってるだけなら、オウム真理教の「ポア」だって当人達に言わせれば殺人ではありません。
あれはオウムに言わせれば救済行為だそうですから。．．．バカ言ってんじゃねえよ！
と学会の行為全てがダメとは言いません。初期はまだ良かった。宇野正美だの落合信彦だのは
叩かれて当然でしょう。万師露観だのは笑われても仕方ない。
しかし、現状はどうか。ただの陰湿な集団に成り果てました。彼らが言う「愛でる」とか「好き」は
ジャイアンの「お〜心の友よ」と同じもんです。
まあ、こうなったのも、ほぼ会長の力によるところが大きいのですがね。
- 213 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 16:22
- ＞ただの陰湿な集団に成り果てました。
論旨としては筋が通っているが、知識としてはイマイチ正確なところに欠ける論者がいることは確かだよ。
論旨も滅茶苦茶、知識も不正確、というのもある。
「と」は知識が不正確→論旨も不正確、ということにしたいんだろう。
しかし、それは明らかに間違っている。
- 214 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/20(金) 00:54
- >すでにAGを超えたかも！？ 投稿者：ASTRO VET 投稿日： 8月19日(木)20時55分53秒
>
>たけチャン、今日の書き込みは完全にAGを超えてます。
>一見の価値ありです。
>お見逃しなきよう。
俺にはあんたの方が異常な人間に見えるけどね
http://8414.teacup.com/meiget51/bbs
| Re:アホですな 投稿者：竜野 天馬 投稿日： 8月19日(木)20時21分41秒
|
| 同感。
|
| さて、根拠もなく人を詐欺師と決めつけ、また別のあるときにはプロ作家相手に偽物呼ばわりして文章指南などしてみせた外野さんや、
| 真正面からの議論ではなく皮肉でしかもののいえないK.T生さん、これでも彼を支持するんですか？
どれもこれもあんたが思っているだけで、他人が納得するような説明ができない「結論だけ」の主張ですな。
相手の主張がおかしいと言うなら、その矛盾点を指摘するしかそれを第3者に伝える術はない。
結論だけならいいかげんなことでもいいたい放題なのだから、結論だけの主張はたとえそれが本当は論理に基づいた正しい結論であっても、
信用されない。なんでこんな当たり前のことが分らないのだろう。こんな単純なことがわからない人間がいるわけはないのだから、
やっぱり「説明できない」から「説明しない」のだろうね。「説明できる」ならわざわざ自分が不利となるような「説明しない」選択をするわけがないから。
それにしても相も変わらず「主張の矛盾」ではなく「論者の人格」に執着しているねえ。
そもそも「論者の人格」を批判する根拠が「主張の矛盾」（らしい。それ以外根拠と思えるものは想像できないから）なわけで、
そこからさらに「論者の主張は信憑性に乏しい」と結論するのでは循環論法も甚だしい。
やっていることは主張の批判ではなく、論者の人格に対する誹謗中傷だって自覚してるのかなあ。
| たけチャンへ 投稿者：竜野 天馬 投稿日： 8月19日(木)20時42分34秒
|
| 言うのも馬鹿馬鹿しいけど、いちおういっときましょう。
| 他人に対してならまだしも、自分に対してまで嘘をつき、他人に無実の罪を着せてまで表面的な「勝ち」を得る事がそんなに楽しいですか？
| その発言こそがまさに、貴方が平気で誹謗中傷をやる人間であるということを証明し、貴方のこれまでの論証がいかに当てにならないかを証明しちゃってるんですが。
| 別に返事も反省も求めませんけど、自分の築いたものを自分でぶち壊しちまったってことだけは肝に銘じておいたほうが宜しい。
相手が嘘をついていると証明せずに相手を嘘つきだと他人に無実の罪を着せて誹謗中傷しているのはあんたなのだが？
論争をすれば「相手の主張はおかしい」「それは間違いだ」「矛盾だ」「嘘だ」というフレーズが出てくるのは不可避なわけで、
「相手の主張には矛盾がある」と表現すれば「批判」で「相手は嘘つきだ」と表現すれば誹謗中傷という理屈なのだろうか。
そんなものは表面的な些細な問題に過ぎない。批判と誹謗中傷の違いは「論者の主張」を対象とするか、
「論者の人格」を対象とするか、の違いなのだよ。その意味で誹謗中傷に終始しているのは相手ではなくあんたの方だ。
- 215 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/20(金) 10:23
- たしかに知識は正確であることに越したことは無い。
しかし知識自体は人間の知的活動の残骸である面がある。
知識を獲得したその道程の姿勢とか方法が問題なのだ。
新たに考えを展開しようとするために利用された知識が、その考えを展開する上で致命的な間違いであるかどうかが問題になるべであり、そうでなかったら付記程度で指摘すべきだろう。
けっきょく他人を理解しようとする姿勢が無いから、揚げ足取りばかりになる。
鼠板もそんな奴ばかりだ。
- 216 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/20(金) 19:48
- ヲチ対象をバカにするだけなんだもの。
底が浅いよなぁ。
なんで彼らから学ぼうとしないんだろう。
俺は山本や山本信者たちからいろんなことを学んだよ。
- 217 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/20(金) 19:59
- そういや山本板って、閉鎖する直前にまたアルマゲ論争が勃発してたんだっけ？
山本信者は自分たちの経験からも学ぼうとしないんだよな。
どうせまた強権発動で有耶無耶のまま終わるのであろう。
- 218 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 04:05
- パラメータ 投稿者：ASTRO VET 投稿日： 8月20日(金)13時31分47秒
＞日本には現在自殺者が多発している。年間３万３千人で。小泉首相になってから激増である。日本の各地で共同体が壊れている、悲しいかなパラメーターである。
パラメーター？
もしかしてバロメーターといいたいんじゃなかろうか(^^;
--------------------------------------------------------------------------------
別に問題無いと思うが 投稿者：匿名希・望 投稿日： 8月21日(土)03時31分0秒
＞パラメーター？
＞もしかしてバロメーターといいたいんじゃなかろうか(^^;
パラメーター（関数）でも別に問題は無いでしょう。
問題なのは「悲しいかな」の挟み方だと思いますが。
--------------------------------------------------------------------------------
つまり日本の共同体が壊れている度合いを表わす評価関数ｆがあり、その関数の要素としてf(p, q, r, s)といったパラメータが
考えられ、自殺者はp,q,r,sの1つになっている、と。
あまり使わない言い回しではあるが、むしろ意図的に目新しい表現を選んだと考えらえないこともないだろうね。
そもそも「小説家が苦心の末紡ぎ出す新鮮な表現」は従来にない表現だから評価されるともいえるわけだから。
「悲しいかな」については、分りやすく書き直せば
自殺者数は共同体の崩壊の「悲しいかな」パラメータである。
となる。「自殺者数」が「共同体崩壊のパラメータ」となっているのが「悲しい」というのだから、特に間違いとは言えない。
その塀は大人であれば難なく乗り越えられる高さであろうが、悲しいかな彼は子供であった。
という文章は「彼」が「子供である」のが「悲しい」のだから、「悲しいかなパラメータである」も特におかしいとはいえない。
違和感を感じるのは普通あまり耳にしないからだろう。しかし上述のように「あまり耳にしない表現」が悪いというなら、
小説家の紡ぎ出す珠玉のような独創的な文章もまた悪いことになる。
- 219 名前：匿名希・望 投稿日： 2004/08/21(土) 05:47
- 「悲しいかな」は単純に「悲しい」というだけでなく、
逆接の接続詞（だが、しかし等）としての意味も持っているので、
内容がそもそも接続詞で繋ぐようになってないという事ですね。
例文は「悲しいかな」を「しかし、悲しい事に」と変えても問題ないんですけど。
- 220 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 09:39
- >けっきょく他人を理解しようとする姿勢が無いから、揚げ足取りばかりになる。
「と」は元々揚げ足取りを本質とするオタク集団でしかない。
だから自身の論理的脈絡なんてのは気にしないんだよ。
「と」にとってダブルスタンダードは必然でしかない。
- 221 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 09:52
- Re:別に問題無いと思うが 投稿者：ASTRO VET 投稿日： 8月21日(土)07時15分24秒
>パラメーター 【parameter】
>(１)プログラムの起動と同時に指定し，プログラムの動作を決定する数値や文字などのこと。
>(２)プログラム中で呼びだされる関数に与えられる引数。
（大辞林）
パラメータは「関数」じゃなくて関数に与えられる「引数」。やっぱ問題ありだと思いますが？
つまり、本来彼が言いたいのは自殺者数が「日本の各地で共同体が壊れている」ことの「指標」になる、ということでしょうが、「パラメータ」じゃ、逆に「自殺者数」が「日本の各地で共同体を壊す」ことを決定付ける因子となる、って意味になっちゃいます。
関数ならファンクション（Function）でしょ。
>かんすう 関数
>a function.
>・1次［2次］〜 a linear [a quadratic] function.
>三省堂提供「EXCEED 和英辞典」より
＃相手が胡座級の支離滅裂なことを書く人だといっても、いちおうこっちの間違いではないかという検証はやってます。はい。
- 222 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 11:41
- >>219
接続詞の意味は持ってないと思うけどなあ。
すばらしきかな、我が青春
この「かな」は「悲しいかな」の「かな」と同じ。要するに「かな」は感嘆や詠嘆を表わす文章を作る。
> 例文は「悲しいかな」を「しかし、悲しい事に」と変えても問題ないんですけど。
「しかし」はいらないと思うけどね。
- 223 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 11:54
- >パラメーター
まあ、なにか勘違いしてるのか、うまく当てはまると思って使っては見たがそうでもなかったという程度でしょう。
相手の言いたいことは概ね伝わるわけで、なんか変だなとは思っても、気になるほどのことでもない。
パラメーター自体には、要因とか範囲とかとかそう言う意味もあるわけで、
何が言いたいのかは想像つくけどね。
揚げ足取りって結局、内容に反論できない人の苦肉の策って感じで、
見ててみっともないというか、恥ずかしくないのだろうか？
- 224 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 11:55
- >>221
なんか予想通りの反応ですな（苦笑
> パラメータは「関数」じゃなくて関数に与えられる「引数」。やっぱ問題ありだと思いますが？
> つまり、本来彼が言いたいのは自殺者数が「日本の各地で共同体が壊れている」ことの「指標」になる、ということでしょうが、
>「パラメータ」じゃ、逆に「自殺者数」が「日本の各地で共同体を壊す」ことを決定付ける因子となる、って意味になっちゃいます。
「因子となる」はいいとして、なぜ「壊す因子」なのか。「壊れている状況を表わす因子」ではなぜいけないのか…
恣意的な解釈ですな。どちらにも解釈できるのなら、矛盾のない解釈を採用するのが普通で、それをわざわざ矛盾のある方に
解釈するのが山本流揚げ足取り免許皆伝の信者達ですな（笑
> ＃相手が胡座級の支離滅裂なことを書く人だといっても、いちおうこっちの間違いではないかという検証はやってます。はい。
ある文章に2つの解釈が出来るとする。
Aの解釈を取れば相手の文章は矛盾がない。
Bの解釈を取れば相手の文章は矛盾がある。
普通はAが成り立つ余地があるかを検証するものだが、あんたや山本の場合はBが成り立つ余地があるかを検証してる。
法律や契約書の文章でもない限り普通Bが成り立つか否かなど意味のないこと。法律や契約書の文章が読みにくいのは
こうした点を考慮しているからであり、Bの余地がないことを求めるなら、それは読みにくい文章を書けというようなものなのだが。
なんか根本的なところで国語力がないというか…
- 225 名前：投稿日： 8月21日(土)10時04分5秒 投稿日： 2004/08/21(土) 11:57
- 引数でも同じ 投稿者：匿名希・望 投稿日： 8月21日(土)10時04分5秒
そう、引数です。関数なら別に因果関係は逆でも問題無いしそもそもどっちが原因とも書いてないからね。
共同体の崩壊度yを求める関数f(x)のxが、自殺者数なら別に指標としてもおかしくない。ツッコミ入れるならf(x)が成立してるかどうかに絞りましょう。
- 226 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 12:03
- >>225
ASTROVETにとっては正関数と逆関数は意味が違うらしい（笑
彼は必死に理系のまねごとをしようとしたが、悲しいかな彼は根っからの文系ヲタであった。
- 227 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 12:14
- あと「馬から落馬」という表現、俺はあまりこの件に過敏になるべきではないと思うけどね。
事故で彼は背骨を骨折した
この文章を他にどう書けと言うのか…背骨を折ったと書かなければ×なのだろうか。骨折とう言葉でしか
表現できない事がらはあると思うけどね。
こうした「誤った」表現が多用されるということは、それなりのニーズがあるわけで、「弱い弱者」も
強調表現などとして、いずれ「正しい」日本語に組み入れられると俺は予想するね。
- 228 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 14:04
- ASTROVETは尊師山本と同じくらいつまらない論者だな。
自分が絶対で、自己正当化にだけ頭を絞っているだけだよな。
- 229 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 19:42
- 続・奇妙なメール 投稿者：ＫＵＲＺ 投稿日： 8月21日(土)19時24分6秒
いきなりのメール失礼致します。
どうも初めまして。美紀といいます。
結婚して４年、目下２６歳です。
受付やってたんですが、何故か２６歳年上の社長に目をつけられて
結婚しました。でも、えーとですね、主人の年齢が年齢なので
私、セックス面でとても満たされない日々を送っています。。
もとから人並み以上にエッチが好きってのもあるんですけど、
いますっごくしたくてしょうがないんです。。
どうしても我慢ができなくて、ネットで相手を探していたところ、
近い場所に住んでるらしい貴方を見つけて
こうしてメールしている次第です。
主婦という立場上、秘密厳守での関係を持ちたいと思っているのですが、
そちらとしては何か希望する条件はありますか？
私、仕事はしてないんですが、お金とか全然平気です。
主人からもらっているお小遣い、
全然使い切れてないのでサポートという形でも全然かまいません。
できればいいお返事いただきたいと思っています。
--
さゆこ ＜メールアドレス略＞
＃なんで私のところに来るんや？！
- 230 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 20:31
- http://8414.teacup.com/meiget51/bbs
質問 投稿者：竜野 天馬 投稿日： 8月21日(土)16時27分58秒
＞オウム教が何故野放しで組織を拡大できたかを全く知らないらしい人に反論などしてもしょうがないです。
いや、確かに私はオウム真理教がなぜ組織を拡大できたのかは知りませんが。というか、そもそも「宗教」というものに心引かれる人たちの気持ちがまったくわからんのですが。
そこでぜひ質問させてください。
オウムが組織を拡大できたのは、「教祖麻原は太っているから宗教者としてダメだ」とか、「麻原は在日朝鮮人だからダメだ」とか、「麻原は漁師の子だからダメだ」とか、その類の差別主義的・誹謗中傷的非難を浴びせる人がいなかったから、なんですか？
話の流れからすると、外野さんが主張してるのはつまりそういうことだと解釈せざるを得ないんですが。
「オウム教が何故野放しで組織を拡大できたかを」知っている外野さんなら、当然そこのところをきちんと説明できるんですよね？
編集済
- 231 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 20:36
- >>230
ASTROVETはいったいどこまで見苦しい真似をすれば気が済むのだろうか。
なんら一貫した主張も内容のある発言もせず、ひたすら相手の言葉尻だけをネタに突っかかる。
端で見ていればたけちゃんの方がよほどまともだよ。たけちゃんの主張はいろいろ飛躍があるが、
少なくとも自分の主張の正当性を相手に伝えようとする努力はしている。
それにたいして枝葉末節な事を脈絡なくあげつらっているあんたの発言はヤジでしかない。
自分が引き立て役になっているのが分らないのかねぇ。
だいたい「言い回しがおかしいから主張も信用できない」というのは「デブだから信用できない」というのと
どれほどの差があるんだか。あんたの大嫌いな（はず）の差別と大して違わないんじゃないの？（笑
- 232 名前：匿名希・望 投稿日： 2004/08/21(土) 22:22
- >>222
うん、これは勘違いしてた。
ただ、変だっていう感じがどこから来るのか分析してて間違った。
＞日本の各地で共同体が壊れている、悲しいかなパラメーターである。
これだと「、」で切った後の部分を強調してるから、
「パラメーターであるのが悲しい」という風に読めるからね。
＃実際そう思っているのかもしれないが（＾＾；
「悲しいかな。日本の各地で共同体が壊れているパラメーターである。」
ならすんなり読めるんだけど。
要は述語なので、単文の中途に入ると前後が逆接でないと違和感があるって事です。
- 233 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 22:44
- >>232
> 「パラメーターであるのが悲しい」という風に読めるからね。
俺はそう読み解いたが？要するに「自殺者は自らの死を持って共同体社会の荒廃を訴えている」ことが「悲しい」のではないの？
「悲しいかな」は「である」に掛かっているとしか解釈できず、それ以外の意味、例えば「自殺者数が急増していることが悲しい」とか
「共同体が荒廃しているのが悲しい」を表わしたいのなら、この文章ではおかしい。
- 234 名前：匿名希・望 投稿日： 2004/08/21(土) 23:09
- ＞要するに「自殺者は自らの死を持って共同体社会の荒廃を訴えている」ことが「悲しい」のではないの？
それは大元として「自殺者の存在が悲しい」があり、それは共同体が崩壊しているからだという文脈だから、
自殺者と共同体の崩壊の関連そのものを「悲しい」と言ってる様で違和感を感じるんですよ。
「悲しいかな。日本の各地で共同体が壊れているパラメーターである。」
なら自殺者も悲しいし、共同体の崩壊によって増えていく事が悲しいというのが判るんですが。
＃言い換えるなら「共同体の崩壊と関係無い自殺者だったら悲しくないのか？」
＃という風に感じてしまうから（まあ邪推の範疇だけどね）
- 235 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/22(日) 00:10
- >>234
> 自殺者と共同体の崩壊の関連そのものを「悲しい」と言ってる様で違和感を感じるんですよ。
うーん、俺は「〜と言ってるようで」じゃなくて「まさに〜と言っている」のだと思うのだが…
単体それぞれが悲しいかどうかはさておき、関連が悲しいと言ってるのだと思うんだけどね。
> ＃言い換えるなら「共同体の崩壊と関係無い自殺者だったら悲しくないのか？」
> ＃という風に感じてしまうから（まあ邪推の範疇だけどね）
そりゃあ「自然が破壊されていくのは悲しい」という発言に「自分の身内が死ぬのは悲しくないのか」というようなものじゃないの（笑
- 236 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/22(日) 01:10
- 某タケちゃんに対するツッコミは 投稿者：堤中納言 投稿日： 8月22日(日)00時35分24秒
こっちに書きます。
# 他の方への嫌み・揚げ足とりは向こうでしますので、
# 首を洗ってお待ちください。(^^;
> 国家神道とは国家が作った宗教である。明治から太平洋戦争敗戦までの間に、それまであった神社仏閣をほとんどぶっ壊して、新たに作った宗教である。例えて言えば、トヨタ自動車など民間会社をほとんどぶっ壊して、あらたに国営の製造会社を作るようなものである。狂気の沙汰である。国家が何かを命令すれば、なんとかなると勘違いしたのかな？
……「自動車製造事業法」がGMやフォードを「ほとんどぶっ壊し」た結果、シェアを握ったのは、どこの会社でしたっけ？
- 237 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/22(日) 01:20
- >>236
数学科雄は相変わらず意味不明というかとんちんかんというか木を見て森を見ずというか…
平たく言えば上げし鳥のための揚げ足取りに終始してますな。そういう事を繰り返すから
支離滅裂となって、「結局あんたの主張をまとめると何なのだ？」と問われてはたと困ることになる。
何時になったら宿題を提出するのだね（笑
自動車製造事業法は軍部の指示によって行われたまさに「狂喜の沙汰」なのだがね。
重要な基幹産業を外国資本に牛耳られては戦争をするのに支障があるので、強引に追い出した。
で、それで戦争に勝てたかといえば結果は周知の通り。
日本車が世界を席巻するようになったのは戦後ですな。つまり「狂喜の沙汰」では「何ともならなかった」ことを
歴史は示している。
これで数学科雄がたけちゃんよりも馬鹿なことが明らかになったのはめでたいことですな（笑
前にも言ったと思うんだけどね。揚げ足取りを目的とする思考は自分の思考に悪癖をつけてしまう、と。
もう手遅れかもしれないが。
- 238 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/22(日) 01:22
- それにしても
> # 他の方への嫌み・揚げ足とりは向こうでしますので、
やっと自覚が出てきたことは評価しよう。あとはもう一歩進んで「まともな主張」ができるようになろうな。
- 239 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/22(日) 01:44
- ところで今回数学科雄はskunugita@math.bakada.ac.jpというメアド当該の欄に書き込んでいる。
まあこんなドメインはないわけだが、bakada.ac.jpをぐぐると
http://www21.tok2.com/home/R/newbbs/esp/00245.html
とかがヒットする。書いてる内容や文体からいってこれも数学科雄なのだろう。
それではとJ.Tarotをぐぐると
http://www21.tok2.com/home/R/newbbs/oparts/00780.html
とかがヒットする。さらにFelix Ponsをぐるるとこういうものもヒットする。
http://www21.tok2.com/home/R/newbbs/oparts/00738.html
http://www21.tok2.com/home/R/newbbs/pseudo/00455.html
いやあなかなかの（トンデモ）活躍ぶりだねぇ。
- 240 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/22(日) 01:59
- これでの検索が一番適切かなｗ
http://www.google.co.jp/search?q="Felix+Pons"&num=100&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&c2coff=1&start=0&sa=N&filter=0
- 241 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/22(日) 02:02
- 最近もきちんと活動してるんだねぇｗ
http://www3.marimo.or.jp/~lighz/bbs10/
- 242 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/22(日) 03:47
-
935 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 06:27
例えば山本は次元のことをやたら縦とか横とか言ってるが、何も空間は直交座標で表わすだけが能じゃなくて
極座標でも表せるんだけどね。
そもそも次元というのは人間が便宜的に使用する道具に過ぎず、宇宙そのものとは関係がない。単に人間が認識している
空間の位置は3つのパラメータを用いないと決定できないから3つの次元を使っているだけのこと。10個のパラメータを
使わないと用が足りない場合はむろん10次元を使用する。
結局3次元ないし4次元が多用されるのは、我々にとってその表現が必要十分なケースが多いというだけのこと。
- 243 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/22(日) 04:17
- フム・・・・・
- 244 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/22(日) 04:19
- 今明かされる超真相!?
No. ：3643
Name ：Felix Pons
Date ：2004/08/12(Thu) 00:04
某サヨク系掲示板より：
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/9/flcqrf/pcqqrf.html#pcqqrf
| 歴史は資料によって構成されます。歴史に必要とされる資料はほとんど文字資料です。
| 物証はそれ自体、対象指示性を持たないので、評価は低くなります。例えば大化の改
| 新という歴史的事実は歴史資料（文字資料）によって示されているものです。
|
| あるいは蘇我馬子を暗殺したことなども物証はひとつもありませんが、文字資料によ
| ってそう信じられています。
……よく考えたら、『紀』に馬子の死因は書いてないんだよな。(‥;
ちなみに、『紀』の〈大化の改新〉記事の史実性を疑う――『紀』編纂当時の政治姿勢の過去への投影とする――意見も強いようです。
-------------------------------------------------------------------
蘇我馬子？大化の改新で暗殺されたのは蘇我入鹿だろ？馬子は入鹿の祖父。
- 245 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/22(日) 04:24
- >>239
http://www21.tok2.com/home/R/newbbs/pseudo/00455.html
これって円筒宇宙だよねぇ。ここにその説明があるが（このページ、一番肝心なことが一番下に一番小さい文字で書いてるのはなんとかならんのか）
http://homepage3.nifty.com/iromono/PhysTips/massugutwin.html
- 246 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/22(日) 04:36
- ところで久しぶりにみたらなんかいろいろ書き足されてるね。
重い物体も軽い物体も同時に落ちるって本当？
http://homepage3.nifty.com/iromono/PhysTips/fall.html
- 247 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/22(日) 22:18
- >数学科雄は相変わらず意味不明というかとんちんかんというか木を見て森を見ずというか…
たしかに某所の投稿を追っていくとその傾向があるよな。
自分の勉強したものを纏めきれないでいる。
自分なりの視点を持たない限り、このお兄ちゃんはタダの教養人にしかならんだろう。
勉強してれば素晴らしい思想が生まれるだろうなんてのは怠け者の考え方でね。
- 248 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/23(月) 05:56
- 数学科雄には哲学というか思想が必要だよ。
- 249 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/24(火) 02:10
- 私の所にも来た怪しいメール 投稿者：ＡＮ 投稿日： 8月22日(日)02時13分45秒
☆。.:*:・'感動です！毎日入金がとまりません★。.:*:・'゜
これを手に入れると、毎日の入金チェックが仕事になります。
ダウンやポイントなど関係なく、直接口座に入金があります。
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まあ問題は内容のないHPなど誰も見ない点ですな。
もしかしたら自動的にそのHPをSPAMメールで宣伝してくれる親切設計なのかも知れないが、
んなことをしたらSPAMメール発信元として自分にクレームが来る気がするのだが。
まあ考えた人間は頭がいいね。もちろん頭のよさは、自分でやるのではなくてそれを他人に売る、という点だが。
- 250 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/24(火) 04:13
- イソップ記憶モード 投稿者：K.K 投稿日： 8月23日(月)23時10分51秒
市場で神様の銅像を売る者がいた。その口上、
「さあさ、この神様を持っていると富は望み放題だ！」
聞いていた人が売り手に問うた。
「なんでお前さんが、その神様に富をもらわないのかね？」
売り手が答えた。
「いやあ、この神様は授けてくださるのが気長なもんで。」
----------------------
金貸しに金を返せない者がいた。金貸しが借り手に催促したが、借り手には老いた雌鳥一羽しかなかった。しかたなく二人は市場に雌鳥を売りに行った。
借り手が口上を述べた。
「さあさ皆さん、この雌鳥は一日に２個も卵を産みますよ！」
通りがかった人がちょっと立ち止まった。金貸しが声をかけた。
「お客さん、この雌鳥は祭日には金の卵も産むんですよ。」
- 251 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/26(木) 08:50
- http://8414.teacup.com/meiget51/bbs
Re:クールツぽく聡明そうな＞通介さんへ 投稿者：竜野 天馬 投稿日： 8月25日(水)20時54分40秒
私は通介さんじゃありませんが、宛書に「皆様」とも入っていましたし、通介さんはしばらくお忙しいようなので、ちょこっと横レスさせてもらいます。
＞創価学会は一見善良で信仰あつき人々の集団と思っていらっしゃるかも知れませんが、
＞それは大きな誤解です
いやぁ私もそうですけど通介さんも別に創価学会を「善良で信仰厚き人々の集団」とは思ってないと思いますよ。
ここで通介さんや私が批判しているのは、あくまで「差別主義」や「誹謗中傷」であって、正当な批判を創価学会に対して行うことを一度たりとも批判したことはありません。
何度いってもここのところの違いがわかってもらえないんだなぁ(;_;)
創価学会をナチスに例えている人がいましたけれど、通介さんの言葉を借りれば「アンチナチス・ナチスの存在も我々は望んでいない」というだけです。
たとえば、ナチスが台頭していた頃のドイツで、ナチスに匹敵する勢力を持つ政党があり、それが、「ナチス党員である」というだけの理由で人々を片っ端からガス室送りにしていたとしたらどうでしょう？ それは、ナチスよりマシな存在といえるでしょうか？（まあ、あくまでたとえばなしなんで、ナチスと同時に別の政党が台頭できるわけがないとか、そういう細かいツッコミはなしにしてください）ナチスも、アンチナチス・ナチスも、「どっちも嫌だ」というのが私や通介さんの意見なのですよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
相手にされてないのにいつまで独り相撲してるんだか（笑
あんたらの好きな「スレ違い」って奴じゃないの？（笑
- 252 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/30(月) 03:15
- 相変わらず発言者の人格攻撃に終始する面々。自分の人格の高潔さには興味がないらしい。
外野さんの場合 投稿者：ＫＵＲＺ 投稿日： 8月30日(月)01時13分44秒
一種の病気ではないでしょうか。急に書き込む機会が多くなったりしますので、私は発作と呼んでいますが。そして最後のほうになると支離滅裂。
あんな掲示板だからこそたけチャンみたいのが生息できるのでしょう。
--------------------------------------------------------------------------------
きんくりさんへ 投稿者：ASTRO VET 投稿日： 8月29日(日)22時14分57秒
なだ板での弁護ありがとうございますm(_ _)m
外野氏は、ああなってくると話がループ状態になるのはいつものことなので、もう放っておきましょう。たけチャンはつつき方次第でまた面白いことを言ってくれる可能性もありますが、外野氏はそういう楽しみもありませんので(^^;。
＃彼の「もう終わりにします」宣言は、実は「ここから先話がループ中」の看板だったりして(笑)
--------------------------------------------------------------------------------
社会的良識 投稿者：ASTRO VET 投稿日： 8月29日(日)19時09分37秒
たけチャンは、急に「社会的良識」という言葉が大好きになったようです(笑)
なんとかの一つ覚えとはよく言ったもんだ。
--------------------------------------------------------------------------------
なだ板 投稿者：ASTRO VET 投稿日： 8月29日(日)18時04分22秒
外野氏も、切れるとけっこうAG的だよなあ。
- 253 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/01(水) 05:41
- 934 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 06:14
re:いきなり 投稿者：S.Kunugita 投稿日： 7月16日(金)01時38分8秒
> いまだに、傍観者氏が何を質問したかったのか分からないのは私だけなんだろうか・・・(^^;
……某所であしかけ5年おつきあいしている私にもよくわかりません。
あえて推測すると、山本氏の
| （それ自体は物質でないけれど実在するものはたくさんありますよね。速度とか温度とか質量とか）
に対して
《これらは、人間が自然を〈認識〉する過程でこしらえた〈観念〉であり、自然の中にそのまま「実在」するわけではない》
といいたいのではないか、と思うのですが、「そんなの常識じゃん」としか返答できないですよねぇ……。
-------------------------
で、その程度の返答すら冷静さを失ってできないのが山本なわけだがね（苦笑
935 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 06:27
例えば山本は次元のことをやたら縦とか横とか言ってるが、何も空間は直交座標で表わすだけが能じゃなくて
極座標でも表せるんだけどね。
そもそも次元というのは人間が便宜的に使用する道具に過ぎず、宇宙そのものとは関係がない。単に人間が認識している
空間の位置は3つのパラメータを用いないと決定できないから3つの次元を使っているだけのこと。10個のパラメータを
使わないと用が足りない場合はむろん10次元を使用する。
結局3次元ないし4次元が多用されるのは、我々にとってその表現が必要十分なケースが多いというだけのこと。
- 254 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/01(水) 05:55
- なんかレッドカードとやらで退場処分だそうで。 笑
こりゃ駄目だ、と判断して投稿する気を無くしたからしばらく行かなかったが、漫才師とかもなかなかですな。
ところで前スレ934,935は誰かな。
なかなか素敵じゃないか。
個人的には少し違う理解をしているが、こういうところでは議論は成立しがたいことは散々経験しているから止めるが。
まさかこんなところがあったとは知らなかった。
で、わたしの発言に一々食いついていたお兄さんいたが、あの人かな。
- 255 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/01(水) 06:54
- >>254
> 個人的には少し違う理解をしているが、こういうところでは議論は成立しがたいことは散々経験しているから止めるが。
成立しがたいからやめる？なぜ成立しないのかを考えることも1つの勉強ではないのかね？
ところで質問なのだが、「傍観者」とか「通りすがり」とかいうハンドルは一般にネットではよい印象を持たれないって事を自覚した上で使ってるの？
- 256 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/01(水) 23:41
- > 傍観者は「物質ではないものは実在しない」と誤解しておられるんじゃないでしょうか？（それ自体は物質でないけれど実在するものはたくさんありますよね。
>速度とか温度とか質量とか）
いやあどれもこれも実在性があやしいものばかりですな。それらは人間が考案した概念であり、それを使うといろいろ便利だから
使っているに過ぎない。山本の理屈なら「神」も実在するのだろうね。
結局の所、次元とは人間の作り出したモデルに過ぎず、モデルはあくまでモデルであり、それが現実の宇宙を正しく表わしているものとは
限らない。むしろ現実の宇宙とは異なるものと考えるのた正しい。それゆえモデルは進化していくわけ。光を粒子として扱った方が
都合のいい場合はそのモデルを用いるし、波動の方が便利であればそれを使う。量子として扱うのが妥当であればもちろんそれを使う。
これらのモデルでは不都合が生じればまた別のモデルが考案されるだろう。
次元もまた同じ。非常に基本的なモデルなのでこれが変更されることは滅多にないだろうが、そうはいっても人間が人間の都合で
生みだした概念に過ぎない。せいぜいあるオブジェに一方向から光を当てた時にできる影程度のもの。別な方向から光をあてれば
別な影ができるし、影がオブジェそのものでないのは当然だよね。
いわば「神が実在する」のと同程度の確からしさで「次元は実在する」といえよう（笑
- 257 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/01(水) 23:48
- こんなにヘンだよ山本弘４ の>>31より
>別な方向から光をあてれば別な影ができるし、影がオブジェそのものでないのは当然だよね。
そういうことなんだけどね。
論理と実在の関係の考えを展開すると厄介なことになるからヤメるが、いずれにしても話がわかりそうな人がいることは心強い。
・・・例のお兄さんかな。 笑
- 258 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/01(水) 23:59
- >>256はこんなにヘンだよ山本弘４ の>>31の抜粋。
- 259 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/02(木) 04:54
- >>257
> 論理と実在の関係の考えを展開すると厄介なことになるからヤメるが、いずれにしても話がわかりそうな人がいることは心強い。
話が分かりそう？残念なことに俺にはあんたがちっとも話が分かりそうに見えないね。
よく「話が分かりそう」を「説明しなくても分かってもらえる」という意味で使う人がいるがあんたもその口なんだろうね。
- 260 名前：9月 1日(水)22時02分16秒 投稿日： 2004/09/02(木) 04:57
- 外野氏へのツッコミ 投稿者：ASTRO VET 投稿日： 9月 1日(水)22時02分16秒
すみません、なだ板で外野氏およびたけチャンへのレスはしないことを宣言してしまったので、こっちで鬱憤晴らしさせてください(笑)
＞さて、前にも書きましたが、創価学会＝公明党＝池田大作が推進した『個人情報保護法』が来年春から本格的に施行されます。
＞「バカの壁」の竜野さん（読み進んでいるうちに皮肉やあてつけでなく、本当にそう思うようになった）らには、願ってもないものになるのでしょうが、この法律は「バカの壁」を量産することにもなるように思われます。
ま、相手をバカの壁と思ってるのはお互い様だからねえ(笑)
ちなみに、私は情報処理関係の仕事をしてるので、個人情報保護法の施行は仕事上でいろいろ制約を受けることになってぜんぜんありがたくはないんですけどね。
＃でも、それこそメアドの流出などの問題に対処すべく作られたこの法律、まったくの創価学会の陰謀と決め付ける神経もどうなんだか。
- 261 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/02(木) 05:04
- >話が分かりそう？残念なことに俺にはあんたがちっとも話が分かりそうに見えないね。
そうかもね。
>よく「話が分かりそう」を「説明しなくても分かってもらえる」という意味で使う人がいるがあんたもその口なんだろうね。
かもね。
- 262 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/02(木) 05:10
- >>260
> すみません、なだ板で外野氏およびたけチャンへのレスはしないことを宣言してしまったので、こっちで鬱憤晴らしさせてください(笑)
とうとう恥も外聞もなくなったようですな。まあ自分がやってることが反論でもなんでもなく、単なる感情的な自己満足であることを
自覚できただけ前進と評価すべきなのかも知れないが。いままでは、なだ板で鬱憤晴らしをしてたわけだ（笑
> ま、相手をバカの壁と思ってるのはお互い様だからねえ(笑)
一応相手は一貫したポリシーの元に根拠をあげて自分の意見を主張している（飛躍はあるにしろ）。
あんたはひたすら言葉尻を捉えたり本題に関係のない差別論を言いまくったりするだけ。
どちらを評価するかといえば、相手の方だろうね。彼は未熟かも知れないがよほど誠意を持って発言しているから。
> ちなみに、私は情報処理関係の仕事をしてるので、個人情報保護法の施行は仕事上でいろいろ制約を受けることになって
>ぜんぜんありがたくはないんですけどね。
あんたがありがたいかありがたくないかは全く関係ないこと。自分は自分に対して不利益をもたらす法律も肯定的に評価できる人間だ、と
いいたいのかなあ。その発想自体幼稚な気がするんだが（苦笑
> ＃でも、それこそメアドの流出などの問題に対処すべく作られたこの法律、まったくの創価学会の陰謀と決め付ける神経もどうなんだか。
問題は権力者側が悪用できる可能性をもつ法律だから批判されているんだけどね。
こうしたことをなんら考慮せず、陰謀論だと決めつけて否定する姿勢こそ思考停止ですな。
山本信者ってのは「考えなくて済む方法」の探求には非常に勤勉だからね。まあ方向が病んでいるのが残念だがね。
- 263 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/02(木) 05:15
- んじゃ、バイチャ。
- 264 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/02(木) 05:16
- >>261
なんとも「傍観者」=「通りすがり」=「無責任」という文字を体現しているような人間だね。
俺はあんたよりよほど山本の方が好きだよ。山本はいつもストレートだからね。俺が奴を評価する最大にして唯一の点がこれだ。
なんにしてもあんたのような人間が「話が分かりそう」な相手を求めるのは、凶悪犯罪者が神に救いを求めるようなものだね（苦笑
真面目な人間に対しては真面目な批判や評価。いいかげんな人間にはいいかげんな批判や評価しかもたらされないものだ。
- 265 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/02(木) 07:07
- >真面目な人間に対しては真面目な批判や評価。いいかげんな人間にはいいかげんな批判や評価しかもたらされないものだ。
プッ。
- 266 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/02(木) 07:33
- >>265
ついに「傍観者」のハンドルすら恥ずかしくて名のれなくなったようだね。
- 267 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/03(金) 16:13
- メカ君の１人芝居もウザイな。
- 268 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/03(金) 16:30
- >>267
自分の自作自演を看破された恥ずかしさに耐えられなくなったようだね。
- 269 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/03(金) 19:09
- >>257
>論理と実在の関係の考えを展開すると厄介なことになるからヤメるが、
>いずれにしても話がわかりそうな人がいることは心強い。
そう言や山本板の件のスレでもこんなこと書いてたな↓
☆ Re: 『サイエンス』８月号 / 傍観者 [地球外] 引用
> １年も前のスレッドがあがってきてると思ったら突然名指しされてちょっちびっくりですが。
> 正直、傍観者さんの質問の意味がわかりません。次元でできているとかいないとか、私、そんな話しましたっけ？ 自分が１年前にかいたレスを読んでも、そんな話をしてるようには思えないんですけど。
ああ、いえ、氏だけではないんです。
一般に、です。
（中略）
> つーわけで、せっかくの名指しですが、もっとわかりやすい質問にしていただけるまでは回答の義務はないものと考えます。
名指しさせていただいたのは、先の議論で話が穏やかにできる人かな、とわたしが思ったからです。
他意はありません。
- 270 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/03(金) 19:55
- >>269
穏やかに話が出来る人に対してしか話が出来ないというのもなんだかな。
なんかだだっ子とママですな。
- 271 名前：K.K 投稿日： 2004/09/03(金) 22:52
- 傍観者さん：
物差しと物差しで計られるものは別物ですよ。で、物差しは計るのが便利なように作るだけのことです。
傍観者さんの言説を読んでいると、「不完全だから却下」というような感じがします。
もちろん、物理学は自然現象を紙の上に写し取るようなものです。物理学自体が自然現象だと考えてしまうのは、ピグマリオン症候群と呼ばれたりしています。もちろん、そういう（物理＝自然）のは間違いです。
しかし、物差しを使うこと自体を非難するのは間違いですよ。
私は以前山本板で、傍観者さんと青蛙さんの宇宙論批判をまとめて「妄想全開」と非難しました。
主張者の陳述を理解しないで批判したり、さらには、啓蒙書の解説（それは正確さを犠牲にして読者にわかりやすいようにしたもの）を以って、宇宙論が語れると思うなら大間違いです。
宇宙論を語りたいなら、一般相対論と量子力学の基礎を学んでからにしてください。
なんとなれば、宇宙は人間の哲学で成り立っているのではありませんから。
- 272 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/04(土) 06:14
- ああ、全然わたしの陳述を理解していない。
特に物差し論。
言っておきますが、わたしはわたしの物差し論を具体的には展開していない。
＞傍観者さんの言説を読んでいると、「不完全だから却下」というような感じがします。
＜感じ＞ですか、そうですか。
わたしがあなたを無視したのはやはり正解だ。
>主張者の陳述を理解しないで批判したり、
どの口で言ってるんだ。 笑
- 273 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/04(土) 06:21
- やはりあなたも山本さんと同じだよ。
>なんとなれば、宇宙は人間の哲学で成り立っているのではありませんから。
誰がそんなことを言っているのかなあ。
あなたの言うことは憶測とデマばかり。
勝手にでっち上げて勝手に批判している。
人の話を理解しようとしない人とは話し合いは成立しない。
ではさようなら。
- 274 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/04(土) 07:31
- >>272
>＜感じ＞ですか、そうですか。
>わたしがあなたを無視したのはやはり正解だ。
あんたの主張が「感じ」でしかない（ようにしか見えない）から、それに対する反論も「感じ」になるんじゃないの？
>>273
>勝手にでっち上げて勝手に批判している。
> 人の話を理解しようとしない人とは話し合いは成立しない。
こういうことは自分の話を理解してもらう努力をしている人間がいうことだと思うけどね。
山本板でもここでもあんたは理解してもらう努力をしているように見えないところが問題なわけ。
努力をしたからといって必ずしも報われるものではないが、努力をしなければ絶対に報われない。
誠意をもって接することで相手の意見を引き出す方法もあるし、人を煽ることで相手の意見を引き出す方法はある
後者はあまり誉められたものではないが、本人がその長所と短所を承知の上で使っているならそれ以上とやかくいうものではないと俺は思う。
（俺自身この方法をよく使うからねｗ）
あんたの場合、これは単なる俺の推測だが、前者を意図しているにもかかわらず結果的に後者になっているのが不幸の原因だと思うのだけどね（笑
- 275 名前：傍観者 投稿日： 2004/09/04(土) 07:34
- わたしは何も言っていないのに等しい。
なのに片言をとらえて、勝手にこうだろう、ああだろうと自分の物差しででっち上げて、そのでっち上げた＜傍観者の主張＞を批判する。
そんなドン・キホーテに誰が付き合えるものか。
- 276 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/04(土) 07:40
- >>275
> わたしは何も言っていないのに等しい。
それが批判される原因だと思うよ。不用意に安直な考えを述べると批判されるから述べないと決心しているのかも知れないが、
それは180度間違っている。安直な考えを述べることを批判する方が間違っているのであって、それを避けるために自分からは
ろくに意見を述べずに一方的に相手に負担を強いるのはおかしい。「間違った対策」なんだよｗ
相手に意見を求めるなら自分も意見を述べなくてはならない。その意見を馬鹿だ何だと批判されるかも知れないが、それは甘受すべきこと。
- 277 名前：9月 4日(土)05時06分50秒 投稿日： 2004/09/04(土) 08:46
- なだ板 投稿者：ASTRO VET 投稿日： 9月 4日(土)05時06分50秒
外野氏の妄想が爆発中です。
きんくりさん、私なんぞと「あうんの呼吸」とか言われてしまって申し訳ないです。
しかし彼らには「トンデモは、常識的な人が見たら誰が見たってトンデモに見える」って簡単なことが分からんのかね。同じようなことを主張している人は、みんな同腹だと思ってるなんて、陰謀論者の片鱗を垣間見ましたな。
- 278 名前：フェノミナは新手の詐欺に走ったのか 笑 投稿日： 2004/09/04(土) 20:40
- アインシュタインの相対性理論は完璧に間違っていた。 投稿者： 投稿日： 9月 4日(土)16時40分17秒
そして相対論者と断固戦うため、反相対性理論株式会社を設立する決心を固めました。しかし、なにぶん 資金が不足しているため、今すぐ設立するというわけにはいきません。そこで 資金の提供者を募集したいと思います。資金の提供者には私のコンテンツの全 てを自由に見てもらえるようにし、今現在二つある掲示板にも自由に書き込ん でもらいます。管理人つまり私からのレスも出来るだけ丁寧にすることを約束 したいと思います。
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- 279 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/04(土) 21:12
- 詐欺請求のときに1円振り込もうとした男を知っているが、俺も1円振り込んでやろうかと。
・・・もったいないからやめるが。
- 280 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/04(土) 22:45
- ＞相対論者と断固戦うため、反相対性理論株式会社を設立する決心を固めました。
これって色々と応用が利くんじゃないかな。
詐欺請求を糾弾したいので資金を援助してくれ、とか。
他にも色々できそうだよな。
実際に詐欺被害者からまた詐欺をする奴らもいるらしい。
- 281 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/07(火) 05:26
- お久しぶりです 投稿者：塩田多弾砲 投稿日： 9月 7日(火)01時15分4秒
ども、お久しぶりです。
ちょいとこちらでは、最近ついていけない話題がてんこ盛りなので、あんまり来てなかったり。
うーむ、このたけチャンってひと、５８歳のおっさんらしいけど。なんか人生経験積んでる分、駄蔵くん以上にアレっぽいなあ。
で、自分もツッコミ満載の方を見つけたんで紹介します。
http://yume.gaiax.com/home/godzilla2003
この人、以前に「アントン」ってバカが出入りしてたゴジラファンサイトの常連さんなんだけど……。まあ、読んでみてください。正直、大笑いできますから。
特に「コラム」。この人「ガンダムＳＥＥＤ」の熱烈なファンなのですが、「俺が傑作と思うから傑作」って理屈で褒めてんですねこれが。
まー、種ガンに関しては某所で痛い事した自分ではありますが（笑）、この人の種ガンの褒め方も、ちょいとどうかしてると思いますハイ。
他にも「日本は核武装すべきだ」「ウルＱダークファンタジーは傑作」などなど。
一番笑ったのが、2004 05/30 「今になって気づいた事」
（引用開始）
：最近気付いたんですが・・・
オレの部屋って、プラスイオン充満してないか！？
タバコにはプラスイオンが入っています。それをガンガン吸うってことは、部屋中プラスイオンだらけってことになりますね。絶えずイライラしてるか落ち着いていられないですから。
逆にマイナスイオンは滝など水に関係する所にはたくさんあるそうです。ということは・・・
オレの部屋に滝作れってか！？
（引用終了）
……あのー、イライラしてんのは、あなたの性格に問題あると思いますがー。それ以前に、プラスイオンとマイナスイオンの事、わかってて言ってるのかー？
ま、ともかく。ちょいと思い出したので暇つぶしに覗いてみて下さい。
ではでは。
- 282 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/07(火) 05:28
- >特に「コラム」。この人「ガンダムＳＥＥＤ」の熱烈なファンなのですが、「俺が傑作と思うから傑作」って理屈で褒めてんですねこれが。
ふーん・・・
- 283 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/08(水) 04:10
- 別に 投稿者：匿名希・望 投稿日： 9月 7日(火)22時43分57秒
＞「俺が傑作と思うから傑作」って理屈で褒めてんですねこれが。
押しなべて、究極的に作品評価とはそういうもんです。
「俺が駄作と思うから駄作」と価値的には等価ですな。
＃別にそれを根拠に意見の違う人間を馬鹿呼ばわりしなきゃどうでもいい事
- 284 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/09(木) 11:11
- まさに一言居士ですな。
塩田多弾砲は応戦すべきだが、たんにケチ付けで論を張っているだけだから反論できない。
まさに俺がそう思うからという理屈なのだが、塩田多弾砲はそれに気がつかない。 笑
- 285 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/09(木) 13:46
- 塩田多弾砲、隗より始めよ。
- 286 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/11(土) 18:49
- ごぶさたです 投稿者：北長六功 投稿日： 9月11日(土)01時49分25秒
塩田多弾砲様
ご紹介のサイト、ザッと読ませていただきました。
私としては、むしろＳＥＥＤをコテンパンにやっつけている投稿が面白かったです。やあ、この人とは意見が合いそうだ。
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最近、 投稿者：塩田多弾砲 投稿日： 9月11日(土)02時49分25秒
＞北長六功様
どーも、ご無沙汰しております。
＞ご紹介のサイト、ザッと読ませていただきました。
まー、あの人の場合、コラムがねー。どーにも用地で程度が低すぎるのに、本人はそれなりの事書いてるんだぜー俺ってすごい？って思ってるとこが感じられるのがちょいと痛いです（^^;）。
大体、日本が核兵器を配備しても、金かかるし他国から警戒されるし、アジアからはブーイングだろうしで、防衛どころじゃあねーっつのに。ちょっとは考えろっつの。
しかし、ＳＥＥＤマンセーのくせに、初代やＺは見てないって……。別に見ろとは言わんけど、なんとなくやりきれない気持ちが沸き起こるのはなぜだろう（笑）。
まー、この人。サークル作るだのプラモ作るだの言ってるけど、それらができてないところで程度が知れますが。
プラモ作るんだったら途中で放置しないで、完成させろっての。で、できなかったのを他者のせいにするなって。
駄蔵くんに比べればはるかにましだけど、これからどういう笑える事をコラムに書いてくれるか。そっちもちょいと楽しみです（にゃは♪）
--------------------------------------------------------------------------------
匿名希はスルーされマスタ。
- 287 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/11(土) 19:06
- >塩田
> 特に「コラム」。この人「ガンダムＳＥＥＤ」の熱烈なファンなのですが、>「俺が傑作と思うから傑作」って理屈で褒めてんですねこれが。
> まー、種ガンに関しては某所で痛い事した自分ではありますが（笑）、
>この人の種ガンの褒め方も、ちょいとどうかしてると思いますハイ。
>汚長
> 私としては、むしろＳＥＥＤをコテンパンにやっつけている投稿が面白かったです。
>やあ、この人とは意見が合いそうだ。
制作に携わってるわけでもない一ファンに当たり散らしたところで何の意味もないだろうに。
ファンはいちいち自分の好きな作品について弁明せにゃならんのかね。
作品を批判すること自体はべつに構わんと思うが、
それなら「そういう場所」でやればいいこと。
たかが個人サイトの掲示板で自己主張したところで、
なんか得られるものがあるんだろうか。
ただ憂さ晴らしがしたいだけのように思えるのだが。
やっぱオタクって陰険な奴が多いね。あ〜やだやだ。
- 288 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/11(土) 19:27
- まあ塩田北長山本が何をわめこうと、サンライズがオタより福田監督を信頼していることは
新作続投の事実によって明白なのだが。
- 289 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/11(土) 21:03
- 最近、 投稿者：塩田多弾砲 投稿日： 9月11日(土)02時49分25秒
まー、この人。サークル作るだのプラモ作るだの言ってるけど、それらができてないところで程度が知れますが。
プラモ作るんだったら途中で放置しないで、完成させろっての。で、できなかったのを他者のせいにするなって。
--------------------------
ほー、立派なことを言ってるね。
そんなタダンホーは就職できたのかｗ作品は書けたのかｗ
とっても気になります。
下記参照↓
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☆ Re: 年頭の誓い / 塩田多弾砲 [関東]No.16080 - 2004/01/06(Tue) 19:20
「二次創作『Ｘ−ＭＥＮ／ＴｏＨｅａｒｔ』、いい加減完成させる」
自分がのろまなせいで、Ｘ−ＭＥＮは１・２と映画公開しちゃったし、東鳩も２が製作されちゃってるし、何やってんだ自分。
吹聴してるだけでなく、いい加減完成させろ自分。はう。
「二次創作以外の、オリジナル作品も完成させる」
以前に色々な方々からご教授頂いたというのに、こちらも中断してるし。公言したからには、とっととやらんと。
あと、未訳で終わってるアメコミ原書もなー。ＴＦのＧ１も邦訳でちゃったし。
それに、ちゃんとしたとこに就職もしないと……あうー。
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全くオタクって人種は、自分のことはほったらかしで相手を攻撃するんだねえ。
- 290 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/11(土) 22:52
- コラムとしては面白いと思うけどね。
出来がいいとは言わんが、自分の言いたいことを言ってるけど、
読む人のことも考えてる。
個人が自分のサイトで書いてるコラムとしては上出来だと思うけどね。
>オレの部屋って、プラスイオン充満してないか！？
>
>タバコにはプラスイオンが入っています。それをガンガン吸うってことは、部屋中プラスイオンだらけってことになりますね。絶えずイライラしてるか落ち着いていられないですから。
>逆にマイナスイオンは滝など水に関係する所にはたくさんあるそうです。ということは・・・
>
>オレの部屋に滝作れってか！？
>
コレなんかは明らかに読み手を意識した文章で、本気で部屋の環境を改善する気なんてないし
タバコにしたって本人それほど気にしてないでしょう。
> ……あのー、イライラしてんのは、あなたの性格に問題あると思いますがー。それ以前に、プラスイオンとマイナスイオンの事、わかってて言ってるのかー？
こんな突っ込みを入れるほうがよっぽど性格に問題あると思うよ。
- 291 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/11(土) 23:18
- 誰かがちゃかしてたな。マイナスイオンのおかげでマイナスにもプラスのイメージが定着したってｗ
- 292 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/12(日) 00:24
- > ……あのー、イライラしてんのは、あなたの性格に問題あると思いますがー。
>それ以前に、プラスイオンとマイナスイオンの事、わかってて言ってるのかー？
山本の小説に倣って、信者も自分の周りの登場人物はバカばっかりにしたいんだろうねえｗ
- 293 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/12(日) 03:55
- >>292
周囲を馬鹿にしたからといって自分の頭が良くなるわけでもないのにね（笑
- 294 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/12(日) 04:52
- ふーん、あれだけ自分の板で凡庸さを披瀝しておいてバカも利巧もないだろうよ。
おまけに小説も駄作、批評も的外れ、科学理解も落丁と要訂正の豆知識ばかり。
性癖は変態、人格も（ｒｙ
- 295 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/12(日) 07:38
- 無題) 投稿者：べんめりあ 投稿日： 9月11日(土)23時58分12秒
＞塩田さん
ご紹介のサイト、一応目を通しましたけど、そんな叩くほどの物とは思えないんですが？ごく小規模な個人サイトなら別に誰の迷惑にもならない限り何主張しようがその人の勝手だと思うし。
サイトに限らず、個人が何を信条とし、何を嗜好するかは個人の勝手。｢俺が傑作と思ったから傑作！｣でも全然ＯＫ。個人が何を面白いと感じ、｢傑作｣とするかは感性の自由。
だいたい、そんなさして影響力も無いであろう個人サイトを晒し上げて『見ろよ、コイツ馬鹿な事言ってやがるぜ！』とあげつらい嘲笑するのは端から観ていて正直みっともないです。
＞しかし、ＳＥＥＤマンセーのくせに、初代やＺは見てないって……。別に見ろとは言わんけど、なんとなくやりきれない気持ちが沸き起こるのはなぜだろう（笑）。
僕も『Ｇ』、『Ｗ』マンセーだった時はファーストもＺも観ていませんでした。その彼の場合、『Ｚ』も観始めているようですし大目に見てあげましょう。個人が人生のどの時期アニメに目覚めるか、どの作品をいつ観るかも個人の自由です。僕なんて『超時空要塞マクロス』観たの『マクロス７』マンセーした後だったし。
＞まー、この人。サークル作るだのプラモ作るだの言ってるけど、それらができてないところで程度が知れますが。
＞ プラモ作るんだったら途中で放置しないで、完成させろっての。で、できなかったのを他者のせいにするなって。
他人をあげつらう前に、｢じゃあ、自分は何が出来、何が成せないのか｣考えては如何でしょう？ご自身の理想を実現出来ていない、と言う点ではご紹介の彼も貴方も五十歩百歩では？無論、僕もね。
- 296 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/12(日) 07:40
- 素晴らしい批評です。
- 297 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/12(日) 11:58
- うわ、キッツー。いや、この塩田って人。
紹介されてるサイト見たけどさ、別にどうってことないじゃん。
意見に同意はできなくとも、ああ、ホントに好きなんだねってむしろ好感もてるぜ？
この塩田サン。オレ覚えてるんだ。
アニメや特撮に夢中な自分に、「イイ年してそんなもんに入れこんでるなんてバカ」と言う
世間に対して怒ってたのよね。じゃあ、この「アニメ、特撮」をＳＥＥＤに入れ替えてみよう。
同じじゃん（爆笑）彼は自分が嫌ってる連中とまったく同じことしてるわけ。
暴力反対！と叫びながら、陰で大喜びで誰かをぶん殴ってる。そんなサイテーな状態。
おれ、ＳＦ・ホラー大好きのオタクなのよ。でもこういう連中とは一緒にされたくない。
＊陰でそこまで言うのはヒドイ！しかもライターとかじゃない一般人をだって？
ごもっとも。でも塩田サンの流儀に従っただけですので。文句は彼に、ね。
- 298 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/12(日) 19:05
- 塩田も山本板デビュー当時はこんなんじゃなかったんだけどね。
山本の影響をモロにうけて変わった例だろう。
- 299 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/13(月) 00:18
- >>294
無駄な所が一切無い完璧な文章だｗ
- 300 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/13(月) 00:27
- >>297
>暴力反対！と叫びながら、陰で大喜びで誰かをぶん殴ってる。そんなサイテーな状態。
だいたい損師からして
「愛でるタイプです！」と叫びながら、コミケで大喜びで幼女陵辱小説を売っている。
そんなサイテーなエロテロリストｗ
- 301 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/13(月) 07:52
- ヒロシ・オブ・ジョイトイ？
- 302 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/17(金) 21:06
- …何てツッコんでいいやらわからん 投稿者：克森 淳 投稿日： 9月17日(金)20時50分5秒
http://www.takamagahara.com/printin/index.html
……単なるトンデモグッズ売りならまだしも、「フリーキャラクター」まで用意してくれているのは何と言うか…（しかし規約が読みづらい）。しかもモエ系の可愛い女の子とは……（ごめん、ちょっとモエた）。
あとはもう、と学会でも胡座類でも呼んできて下さい。頭が頭痛で痛くて痛い上に、吐き気までしてきたので寝ます。
--------------------------------
件のページの人も、こんな変態↓には言われたくないと思う。
http://homepage3.nifty.com/digineba/（克森のページ）
http://homepage3.nifty.com/digineba/adultindex.htm(同18禁コーナー)
- 303 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/17(金) 22:27
- >>302
はあ〜、克森の絵って低俗な絵だよなあ（しかもとてつもなくヘタ）。
俺が克森みたいなお下劣な絵を、昔所属していた大学の美術系のクラブで描いたら
女性問題に敏感な女子達からきっとつるし上げられるだろうｗ
しかも俺だけの問題じゃなく、クラブ全体が学生会館から追い出されるような気が
する。幸せだよなあ、知性の無い奴らって。
山本もそうだが、幼女をむりやり裸にする創作活動って、女性差別、女性蔑視とかに
つながると思うんだけど彼らはそういうこと考えないんだろうな。
- 304 名前：303 投稿日： 2004/09/17(金) 22:31
- ちょっと変だったな。
×「幼女をむりやり裸にする創作活動って」
○「幼女をむりやり裸にする内容の創作物（絵や文章）」
- 305 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/17(金) 23:22
- 下手で下劣。
師匠もまた
- 306 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/18(土) 07:34
- しかし最近、広告かきこが多いなぁ（ｗ
やはりうざいらしく管理人は一所懸命削除しているが
まぁ、スパムメールが家にもきましたよ！と嬉々としてはしゃいでいる連中が集う
掲示板だしね。
来るべくして来た。って感じかな？
- 309 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/26(日) 21:42
- (無題) 投稿者：仮面ニャンダー 投稿日： 9月26日(日)21時24分11秒
お久しぶりです（＾＾）。
実は近頃、ここにもちっともきてなかったです。
その理由は、以前使ってたウィルス・スキャンの試用期間が切れたんで、
せっかくなんでノートンとかいうのに変えたんですが・・。
これがまたえらい呼び込みが遅くなった上（なにしろ書き込む歳の漢字変換まで遅い）、
受信メールまで開けなった始末（読み込みに時間がかかりすぎるからかな？）。
そういったわけでネットも最小限回るところしかいってなかったんです。
まあ、今日はとりあえず忘れられないようにきました、ではでは〜（＾＾；。
--------------------------------------------------------------
それって使ってるパソコンがチープ（ｒｙ
メールもIEも使わずにパソコン何に使ってるんだ？
それ以前にカナ漢字変換が耐え難いほど遅いなら何にも使えないと思うんだが。
- 310 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/29(水) 00:06
- なつかしいなあ仮面ニャンダー。少し前まではネットの海を我が物顔で泳ぎまくり
断片的科学知識を仕入れては自信満々で披露して、メカ氏にこてんぱんにされて
いたのにｗ
ひきこもり君は貧乏なので、PCの進化についていけなくなった時、旧PCと共に
消え去る運命にあるんだな。知らなかったよｗ
ムーアの法則もなかなか残酷だな。
- 311 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/29(水) 01:15
- >>310
ムーアの法則に反比例して時代に取り残されていくんだねｗ。
山本はマシン何使ってるのかな。「ウィルスに感染して書きかけの原稿消えちゃいました」なんてことあると面白い。
企業の場合重要なデータはバックアップを定期的に取るとかそれなりにコストを架けて対策できるが、個人事業主だと
結構厳しいんじゃないのかな。リスクコントロールの部分なんて真っ先にしわ寄せが行きそうだし。
ちゃんとWindows Updateとかでセキュリティパッチを当ててるんだろうか。
- 312 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/30(木) 13:22
- 来た来た（笑 投稿者：nezu_me 投稿日： 9月29日(水)23時08分42秒
Yahoo!オークションをかたるメールにご注意(9月24日)
http://auctions.yahoo.co.jp/phtml/auc/jp/notice/20040924.html
これがそうか（笑
----------------------------------------------
Date: � Wed, 29 Sep 2004 01:36:32 -0500
From: "Yahoo!セキュリティ" <customerservice@yahoo-inc.com>
Subject: � Yahoo!ユーザアカウント継続手続き申請書
To: ×××@yahoo.co.jp
------------------------------------------------------------------------
Yahoo! Auctions ユーザアカウント継続手続き申請書 �
お客様情報の登録
郵送物をお送りする場合がありますので、お名前、ご住所は正確に入力してください。
*****************************************************************************
で、鼠は被害者が出ないように関係機関に届けたのかな。
それだけが俺の関心事だ。
- 313 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/03(日) 15:50
- 例の某氏の発言 投稿者：S.Kunugita 投稿日：10月 2日(土)22時19分53秒
| 「掲示板つぶし」を止めろと言っても効果はないでしょう。むしろ「バカ」を逆上させるだけである。ある場合には、投稿中にわざと怒らせる文面を作り、混乱を振りまく戦術を取っている。そのような「「掲示板つぶし」があるかもしれない。それらの「掲示板つぶし」の発言にはスルー、無視するという方法も有効のようです。
|
| 読者が、ある投稿を「掲示板潰し」と見なせば、読み飛ばすという方法が良いのではないでしょうか。私も、実際はこのサイトの投稿を一応は眼を通していますが、「掲示板潰し」と思われる、「あーでもないこーでもない」の文面とか、突っ込み専科の文面は眼を通すだけで読んではいません。
……「トンデモさんの第二[だよね？(^^;]法則」そのままですな。
- 315 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/05(火) 19:19
- もしかしてteacupって死んでる？
- 316 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/09(土) 10:14
- どーでもいいけど気になった事 投稿者：nezu_me 投稿日：10月 8日(金)17時25分36秒
柳田氏が「読本」を、ろくに資料も調べないで書いているとかなんとか批判していた山本氏だが、果たして山本氏は、ちゃんと資料を調べて書いているのだろうか？
少なくとも「第二芦ノ湖」に付いてはネットで検索しただけで書いているようなのだが。
おまけ：
足で踏みつぶしてぐちゃぐちゃにする事を「消化」って言うのだろうか？
---------------------------------------------
珍しく意見が合うねぇ。どうせ山本板に投稿するならそこまでストレートに書けばいいのに（ｗ
どうせ信者から「山本先生に失礼だ」とか袋だたきにされるんだからさ
- 317 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/09(土) 10:17
- くりまんじゅう宇宙 投稿者：ASTRO VET 投稿日：10月 8日(金)20時12分0秒
> 足で踏みつぶしてぐちゃぐちゃにする事を「消化」って言うのだろうか？
僕ドラの件については、「５分やそこらで消化できるはずがないので、くりまんじゅうが咀嚼され原形をとどめなくなった時点で増殖は止まる」という意味のことがかかれています。つまり、消化されなくっても原形をとどめなければいい、ということなので、足で踏み潰しても、僕ドラの考察の後のほうに出てくるくりまんじゅう星の中心部は重力によってつぶれているから増殖しなくなるとかの話も、別にそれは構わないと思うのですけど。
山本板のほうの「僕ドラ」スレはちゃんと読んでないので、咀嚼を消化と混同するような発言があったのかもしれませんが、少なくとも僕ドラ掲載の山本さんの考察はこの点では特に問題にすることはないと思いますが。
------------------------------------------------
ドラえもんの描写をそこまで深く考察すること意味があるんだろうかねぇ。これこそ「脳内妄想」じゃないの？
脳内妄想だと分かっててそれを楽しむというのはありだと思うが、それなら以前のNOVA板の騒ぎはなんだったのかと小一時間（ｒｙ
- 318 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/09(土) 10:21
- ストレイシープの大冒険 投稿者：nezu_me 投稿日：10月 8日(金)21時54分15秒
ASTRO VET さま
実は「ぼくドラ」読んでません。買ったヤツに聞いたら、「足で踏んでグチャグチャにすれば増えない」と書いてあったとか。で、「ぼくドラ」スレに『消化すれば増えない』とか書いてあった覚えが。
むぅ、違いましたか。困ったな。
ちなみに私は、（踏みつぶすまでもなく）二つに割れば元の栗饅頭の形が壊れるから増殖しないって思ってます。
どーでもいい話：
藤原和英氏、「喧嘩」って、、、、何で？
つーか、単なる山本氏批判の書き込みだって気付いてないのだろうか？
（「〜知ってます？」は、実は罠です）
さらにどーでもいい話：
庵野監督が「設定に拘る事」を嫌って、まともに設定を作らなかったって結構有名な話だと思ったのだが。
--------------------------------------------
>ちなみに私は、（踏みつぶすまでもなく）二つに割れば元の栗饅頭の形が壊れるから増殖しないって思ってます。
なかなかいい見識だね。なんか今日はあんたと相性がいいのかねぇ。仏滅かな？ｗ
>つーか、単なる山本氏批判の書き込みだって気付いてないのだろうか？
批判を「けんか腰にやってる」ってことなんじゃないの？もっとも山本自身もそれは同じなんだが、
なにしろ山本板での山本は神聖にして侵すべからずだからねぇ。
>（「〜知ってます？」は、実は罠です）
意味不明ですな。誰も気付かない完璧な罠なんだろうね。罠が発動すれば罠だってバレちゃうから
発動しない罠こそが完璧な罠だ（苦笑
- 319 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/09(土) 14:52
- >>318
>批判を「けんか腰にやってる」ってことなんじゃないの？
いやぁ、信者らの思考はこうだろう。
山本氏に対する反論（どんなに紳士的な反論でも）は「山本氏に対して喧嘩を売ってる」事に他ならない。と…
まさしく
>山本板での山本は神聖にして侵すべからずだからねぇ。
と言う事だな。
- 320 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/10(日) 01:23
- つぶれればそれ以上増えないんなら、
饅頭星になるのをまたんでも鉄の箱にでも入れればそれでオッケー。
どう考えても饅頭の皮や中身のほうがやわらかいんだから、饅頭が増えてけば自然に潰れる。
あと、いったん宇宙に出したなら、その後大気圏間際でばら撒けばいいんじゃないのかね？
たとえたくさんに増えてても、個々は饅頭なんだから落ちてる間に燃え尽きるじゃん。
つーか、柳田のほうがおもしろいオチつけそうだよなあ。
- 321 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/10(日) 16:31
- ん〜？ 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月10日(日)14時04分21秒
藤原和英氏
＞こういう細かいところを見ていくと、40mか200mかという二者択一ではなく、
＞やはり庵野監督のその時の気分で40mから200mまでの間で描き分けられている
＞(意識的か無意識的かを問わない)と考えてよいと思います。
……って…
だれか、エヴァの設定が４０ｍか２００ｍの『二者択一』なんて言ってたか？
この反論先のレスには「はっきり」エヴァの設定身長は『４０ｍ〜２００ｍ』って書いてあったが………
『４０ｍ〜２００ｍ』ってのは『４０ｍor２００ｍ』と同義だったのか？（笑）
この人日本語理解できてる？
(無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月10日(日)16時26分39秒
>ニル・プフェルト 様
>>なぜか「話数によって身長がまちまち」って勘違いされたんですね。
>>40メートルが作画上の設定身長（ウルトラマンの大きさ）で、200メートルっていうのは
>>エントリープラグの大きさから計算した「リアル」な身長です。
G3氏の主張に従い「話数によって身長がまちまち」が誤とするなら、「話数によらず身長
は一定」が正ということですね。
その上で40mが作画上身長、200mがリアル身長というのなら、40から200の幅の中で
取りうる値は40か200かのどちらかしかないということでしょう。
「各話によって身長はまちまち」は誤であるという前提に従えばそのようにしか取り得ません。
その上で私はそのような理解に与しないと書いたのです。
よろしいですか。
- 322 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 02:17
- わざとですか？ 投稿者：nezu_me 投稿日：10月11日(月)00時10分56秒
藤原和英さま
『私が言っているのはそのことです。』
私がしたのは「庵野監督はろくに設定を作らなかった」って話なんですが？
私は「エヴァンゲリオンには設定はほとんど無い」なんて話は全然してないんですけど。
『基本的に〜』
だから、基本資料として「公式」な設定を使い、誰だか知らないけど「スタッフにインタビュー」した事で補完してるんでしょ？ それは「公式」設定じゃないと思いますが。
『その上で出来上がった原稿をガイナックスで最終チェックした後』
もちろん、「エヴァ２」で芝村氏が作った「設定」を、後から公式設定にする事だってできます。
『手と人間の大きさを比較するとエヴァは40mより大きいように計算できます』
だから、庵野監督は、そういう事に拘ってないから計算したって意味がないんですよ。
『やはり庵野監督のその時の気分で40mから200mまでの間で描き分けられている(意識的か無意識的かを問わない)と考えてよいと思います。』
だめです。
気分で描き分けているんじゃなくて、細かいところに拘らず、演出的に見て「ちょうどいい大きさ」で描いているだけです。別に、「このシーンでは200mにしよう」とか考えて「描き分け」ている訳ではありません。演出上、その大きさになってしまっただけです。
ガンダムだって一話だとアムロの大きさから計算すると18ｍどころか30mくらい（ザクはもっとでかい）なんですが、ガンダムって18mから30mって身長が設定されてんですか？ それを描き分けてるんですか？ いーんですよ、18mって設定でもかっこよく見せるために30mくらいの大きさでも。
『200mがリアル身長というのなら』
わざと変な解釈してるんですか？
200mというのはエントリープラグの大きさから計算した「数値」にすぎません。実際にそういう大きさという訳ではありません。数値は数値に過ぎません。数値に拘るより、実際に見た目がかっこよきゃいいんですよ。
で、この辺の事ですが、庵野監督自身が某えろ同人誌でインタビューに答えてる事ですよ。
追加：わかってないかもしれないので解説。
エントリープラグの大きさから計算すると200mという「有り得ない」大きな数値になるから、「わざ」とスーパーロボット大戦で「身長40-200m」って設定したのが庵野監督の「悪意」です。
- 323 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 02:18
- 噛み合わないのがもどかしいです 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)01時32分16秒
責任の一端は当然私にもありますが。
>nezu_me様
>私がしたのは「庵野監督はろくに設定を作らなかった」って話なんですが？
諒解しました。そもそもこの論点についてはnezu_me様の
>まともに設定を作らなかった
という文章に関する齟齬ですね。nezu_me様は仰る意味で書かれ、私は
”庵野監督が「設定に拘る事」を嫌って、(自分では勿論他のスタッフも)まともに設定を作らなかった”
と理解したのです。そのように解することもこの段階、すなわちnezu_me様の知識に関する
私の理解度が足りなかった時点では私にとって自然でした。
この点に関しては完全に私の誤解が解けましたし、ご説明に感謝します。
>誰だか知らないけど
庵野氏がメインで、その他主要スタッフにはあらかた綿密な取材を行ったようです。
>「公式」設定じゃないと思いますが。
さて、どうでしょう。もともとの公式設定をある程度無視して作品を作った以上、設定と
作品の間に祖語は当然生じますね。その矛盾点を整理した上でスタッフに真意を問い、
その上で後付けの公式設定を行うというのはありではないかと考えますが。
>「エヴァ２」で芝村氏が作った「設定」を、
まずはエヴァ２で明らかになった設定を一読されてはいかがでしょう。
突拍子もないような記述はないですし、むしろこれまであやふやだった箇所を裏付けする
ような程度のものにすぎません。
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/24-47
「作った設定」といえるのは、例えばプラモ化された初号機F型装備AFCエクスペリメント
であるとか、全方位兵器マステマやデュアルソー(これは貞本版にもちこまれた)を言うので
はないでしょうか。そういうものを「公式設定」とすることはまずあり得ないでしょう。
芝村氏を一貫してエヴァは庵野氏がまず第一にあるもの(庵野氏だけのものではないとも言っています)
であるという態度を崩していません。彼がエヴァを私しているということはあり得ないでしょう。
この点、何を問題にされているのか分かりません。
>「このシーンでは200mにしよう」とか考えて「描き分け」ている訳ではありません。
そのことは分かっています。意識していないからこそ「無意識」と評したのですが。
庵野氏の頭の中で40mであるにしても、それは見ている人間に伝わりませんから。
大豪院邪鬼の大きさと同じレベルの問題でしょう。
>数値に拘るより、実際に見た目がかっこよきゃいいんですよ。
全く同感です。
でもだったらファンにも楽しませてくれとはいいたいですね。
回によって大きさが違うのを「それはおかしい、統一しろ」と言ってる訳じゃないんです。
回によって大きさが違うのは楽しいね、と言っているのですからここでは40m、あっちでは
200mと言うくらいの権利はあるだろう、ということです。
40-200mという数字を向こうが用意してくれたのだから、それに合わせてこっちも楽しんで
いるだけのことです。その程度の楽しみすら奪われることには抵抗を感じます。
計算することは無意味と仰いますが、無意味なのは分かってます。楽しんでるんですから。
どうもここ、誤解されているように思います。私はエヴァの身長は40m固定で考えていま
すから。
悪意についてはどうでもいいですよ。そんなもの庵野秀明が死んで20年もすれば
誰も知ったこっちゃありません。残るのは作品と数字だけですからね。
本来論議になるようなことではないですよね。
立ち位置はnezu_me様と私で同じだと思いますし。
- 324 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 02:18
- 何に対して反論してるのか…… 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月11日(月)02時06分5秒
全く分からんね（溜息）
何を言いたいのか、何を主張したいのか…
貴方の文章からは全く読めませんが。
だから俺は「この人日本語理解できてる？」って感想を持ったんだがな。
＞噛み合わないのがもどかしいです
まぁ、意識的にか無意識的にか知らんが、論点がずれた返答ばかりでは
話が噛み合わないのもむべなるかな（苦笑）
＞＞数値に拘るより、実際に見た目がかっこよきゃいいんですよ。
＞ここでは40m、あっちでは200mと言うくらいの権利はあるだろう
だから分かって無いよね。
確かに『自分個人の楽しみ』としてそう言っているだけなら構わないだろうが（苦笑）
もともとが、ここでは40m、あっちでは200mと言って作画している訳では無い。
と言っているんだよ？
『その場、そのシチュエーションに合った（一番格好良く見えるであろう）大きさ』
に描いているだけに過ぎない。と言っている。
…………と、ここまで書いていて気付いたんだが………要するに…だ。
あんたは、製作者が『不粋だと判断して除外』した物を
『視聴者が求めるのは』不粋でも何でも無い。と言いたいのか？
いや、それは『不粋以外の何物でも無い』と俺は思うぞ？
- 325 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 02:19
- そうは仰っても 投稿者：藤原和英 投稿日：10月 9日(土)18時01分13秒
>nezu_meさま
こちらの掲示板の存在は存じませんでしたので、ここで仰っても(笑)。
今回は偶然にこちらに辿り着いたのですが、
山本氏は柳田氏関連でああいうことを仰ってるのですから、単なる批判にしても形式は
整えるべきだと思っております。
もちろん喧嘩を望むのなら別ですけれど、どちらの可能性もあるでしょうから。
私自身は山本氏に対して批判のつもりで書いています。
この二冊があればとりあえずエヴァについて偉そうに知ったかぶって語れると言われる
「用語事典」や「100%コレクション」を参考にしないのは怠慢に過ぎるでしょう。
>庵野監督が「設定に拘る事」を嫌って、まともに設定を作らなかった
設定自体は実に細かく作ってありますよ。ただ庵野監督自身が「ライブ感覚」という名目の
もとその場のノリで無視していっただけで。
(その多くはゲーム「エヴァンゲリオン２」で回収されています)
設定で自縄自縛になって思ったようにいかなくなるのは馬鹿馬鹿しいですから、これは
正しいやり方だと思います。
- 326 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 02:19
- 藤原和英さま 投稿者：nezu_me 投稿日：10月 9日(土)19時05分51秒
いらっさいませ。
山本氏に対する批判は同感です。なにせ私は柳田本の大ファンですから。柳田氏もインチキをやってる分は批判されてもしかたないですが。
『設定自体は実に細かく作ってありますよ。』
これ↑も、あっちで書いた「身長」と同じく勘違いだと思います。
庵野監督は「だいたいこんな感じで」と簡単な指示だけして、あとは設定を作る人任せでタッチしません。設定の人は、他の設定とかと食い違わないような設定を考える訳です（アニメ誌とかに資料出さないとならないですから）。ですから、庵野監督自身が作った設定というのは、ほとんどありません。エヴァのいわゆる「設定」の大部分は、設定担当の人の労作です。
で、もともと簡単な指定しかしていないから、監督の考えとは食い違う点とかがでてくるので、監督は設定を無視して突っ走るとかゆー話になったようです。その他、「人類補完計画」みたいに後付で設定をでっち上げる事も度々だったようで。
ゲームの方の話は詳しくは知りませんが、相手がアルファシステムの芝村氏だと、芝村氏が新しく設定を起こしているだけな気がしますね。芝村氏が質問に答えまくってるというなら尚更です。
『設定で自縄自縛になって思ったようにいかなくなるのは馬鹿馬鹿しいですから、』
だから庵野監督は細かい設定を作らず（または人に明かさず）に「これでいーじゃん」で済ませていたんです。
どーでもいいですが、山本氏、無視ですかね？
- 327 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 02:19
- 御返事 投稿者：藤原和英 投稿日：10月 9日(土)23時49分17秒
>エヴァのいわゆる「設定」の大部分は、設定担当の人の労作です。
もちろんそうです。私が言っているのはそのことです。
「100%コレクション」でも「それをなすもの」でも「エヴァ２」でもわんさか出てきます。
庵野氏が無視しようがしまいが関係なく、それは間違いなく「エヴァの設定」ですから。
エヴァは庵野氏だけの作品とはいえないでしょう。
その意味で「細かく設定が作ってある」と言っています。誤りではないはずです。
>芝村氏が新しく設定を起こしているだけ
基本的に「ガイナックスにある、決定印を捺された設定資料」のみを元にしていると言明
しています。それに、現段階でのスタッフへのインタビューによる補足をしたそうです。
アルファシステムで独自に足したり創作したりした部分はないとも。
その上で出来上がった原稿をガイナックスで最終チェックした後にゲームに収録しています。
疑えばきりもありませんが、疑う合理的理由もありませんし、嘘をついてアルファシステム
が得になる理由もありませんので、信じて良いでしょう。
自社作成のGPMとは訳が違います。これならいくら芝村氏がホラを吹こうが所詮は自己責任
ですがエヴァは他社からの預かりものですからね。
山本氏と違ってアルファシステムはエヴァ２作成にあたっておよそ集められる限りの資料を
集めたと言っています。そこを信頼しています。
>どーでもいいですが、山本氏、無視ですかね？
さあ？掲示板にはオフィスからだけ返事されているんでしょう？
オフィスに行かなければ即答はないんじゃないですか。
- 328 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 02:30
- >>323
> でもだったらファンにも楽しませてくれとはいいたいですね。
> 回によって大きさが違うのを「それはおかしい、統一しろ」と言ってる訳じゃないんです。
> 回によって大きさが違うのは楽しいね、と言っているのですからここでは40m、あっちでは
> 200mと言うくらいの権利はあるだろう、ということです。
これが問題の本質だと思うんだけどね。ファン（マニア?w）「統一しろ」と言っているようにしか聞こえない発言が多々ある。
山本の「宇宙空間で隕石が炎を上げるのはおかしい」という話だって、そういう表現手段しか思いつかない製作者の
頭はチープだしそれを喜んでみている大衆もアホだといっているようにしか解釈できない。
面と向かって批判されれば腹が立つと山本も自分で言っているように、庵野も腹が立つことはあるだろう。
一言で言えばこうした問題はマニアと製作者の痴話げんかですな（苦笑）。どっちが筋が通っているかなど考えるだけでばからしい。
- 329 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 11:27
- 申し訳ないが、 投稿者：nezu_me 投稿日：10月11日(月)10時48分48秒
私にも何を主張されているのか、よく分かりません。
「エヴァ」の話：メイン
『でもだったらファンにも楽しませてくれとはいいたいですね。』
だからこそ、庵野監督は設定をほとんど作らなかったんですが？
細かい設定を作って作品に関する事をがんじがらめにして世界観を狭める事をせずに、わざと色々な解釈が出来るように作ってあるのに、なんで「設定」に拘って、その「設定」という狭い場所で「作品を楽しむ」んですか？ もっと広い場所の方が楽しめると思いますよ。
藤原さんが「エヴァ」をどう楽しむのも、そりゃ自由ですけど、設定（しかも後付）に拘って、それを他人に押しつけるのは、どーですかね？
「エヴァ２」の話：知らないから私にとってはどーでもいい。
『さて、どうでしょう。』
どうでしょう、と言われてもなぁ。
例によって身長の話ですが、『新世紀エヴァンゲリオン』ではエヴァの身長が何mかという設定は存在しません。その後、『スーパーロボット大戦』で「データとして必要」なので『40-200m』という設定が作られました。で、この後付の設定ですが、果たして『新世紀エヴァンゲリオン』の公式設定なんでしょうか？ ガイナックスの『新世紀エヴァンゲリオン』のページに「エヴァンゲリオン初号機 身長40-200m」とかいう記述はありません。また、実際にエヴァが200mで描かれている場面もアニメには登場しません。それでもエヴァの身長40-200mというのはアニメでの「公式設定」なのでしょうか？
後付の設定は後付でしかなく、後の作品に影響を与える事があっても元の作品に影響を与える事はありません。
『まずはエヴァ２で明らかになった設定を一読されてはいかがでしょう。』
意味ないし。
「エヴァ２」の設定は「エヴァ２」の設定で「エヴァ」の設定じゃないでしょ？ 世界観は同じなのかも知れないけど。それに「エヴァ２」で「明らかになった設定」とやらを知らなくても、「エヴァ」を見るのに何の問題もないんですけど。
で、リンクがにちゃんねるだし。にちゃんねるを信用しろっていうのは無理です。
『この点、何を問題にされているのか分かりません。』
問題になんか最初からしてませんが？
私は「エヴァ２」で「明らかになった設定」とやらが「芝村氏が作ったんじゃなにの？」と疑問に思っているだけです。（実際、藤原さんの話を聞くと、まさに芝村氏が「作っている」事にしかならないのですが）
ところで、なんで「どーでもいい」系の話にばかりレスを？
おまけ：
『庵野氏がメインで、その他主要スタッフにはあらかた綿密な取材を行ったようです。』
庵野版のアニメと貞本版のコミックですら、設定（解釈）が違っているのをご存じですか？
追加：
プラモデルを設計図通りに組み立てるのも、ガチャポンを魔改造するのも、ガレージキットの原型をフルスクラッチするのも、みんな「作る」と言います。
- 330 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 11:28
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)10時50分45秒
>ニル・プフェルト様
>『その場、そのシチュエーションに合った（一番格好良く見えるであろう）大きさ』
>に描いているだけに過ぎない
そのことは私の前提でもあります。それを勝手にこちらがこの回では80mくらい、あの回
は40mくらいと言っているのであって、それは完全にこちらの中で閉じているのであって
外に出るものではありません。
悪意に基づくのであれなんであれ、原作者が提示した数字の中で遊んでいるだけですから。
基本的に私とnezu_me様と立ち位置は同じなんです。
ただ私は「回によってエヴァの身長は違う」と考えていけない理由はないと思うのであって
それを主張しているに過ぎません。反論という意図はないですね。
>あんたは、製作者が『不粋だと判断して除外』した物を
>『視聴者が求めるのは』不粋でも何でも無い。と言いたいのか？
そんなもの無粋以外の何物でもありませんよ。
でも無粋だからといって楽しめないってことはないですからね。
私はプロレスファンでもありますが、無粋の極みの「馬場と猪木はどちらが強いか」論争で
随分楽しんだものです。
- 331 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 11:44
- >>329
> だからこそ、庵野監督は設定をほとんど作らなかったんですが？
> 細かい設定を作って作品に関する事をがんじがらめにして世界観を狭める事をせずに、わざと色々な解釈が出来るように作ってあるのに、
>なんで「設定」に拘って、その「設定」という狭い場所で「作品を楽しむ」んですか？ もっと広い場所の方が楽しめると思いますよ。
ほぉ、あんたから始めてまともそうな意見を聞いたな。
> 藤原さんが「エヴァ」をどう楽しむのも、そりゃ自由ですけど、設定（しかも後付）に拘って、それを他人に押しつけるのは、どーですかね？
押しつけるのか楽しむのかの線引きが難しいですな。でも線引きが難しいのはどんなことだってそうだよね。
> 後付の設定は後付でしかなく、後の作品に影響を与える事があっても元の作品に影響を与える事はありません。
こりゃ単なる言葉の定義の問題で無意味ですな。理論がA->Bと結びついているかX->Yと結びついているのかが
重要なのであってどちらをAと呼称しどちらをXと呼称するかなど意味はない。何を「公式設定」と呼ぶかなど所詮言葉に過ぎず、
相手が「公式設定」と呼んでいるものをその論述の中でどう扱っているかが問題だと思うんだけどね。極端な話相手の文章の
「公式設定」を「非公式設定」という単語に置き換えても、主張の正当性は変わらないはずなんだけどね（苦笑
私は○○を「公式設定」と呼ぶ。
「公式設定」は作品にとって××である。
も
私は○○を「非公式設定」と呼ぶ。
「非公式設定」は作品にとって××である。
も
○○は作品にとって××である
という主張には変わらない。言葉の定義などこれぐらいのおおらかさで扱うべきなんだよ。
> 「エヴァ２」の設定は「エヴァ２」の設定で「エヴァ」の設定じゃないでしょ？ 世界観は同じなのかも知れないけど。
>それに「エヴァ２」で「明らかになった設定」とやらを知らなくても、「エヴァ」を見るのに何の問題もないんですけど。
主張自体は分からないでもないがあまり的確ではないね。この場合、2つの作品を同一の設定に基づいて鑑賞するのも、
個別の設定に基づいて鑑賞するのもどちらも視聴者の「楽しみ方」であり、自由だってこと。
これは山本や山本信者に常々言ってることだが、彼らは作品の設定や考証であれば科学的な考え方、すなわち答えを1つに絞ることができる、と
思い込んでいる。しかしこの例を見ても明らかなように、設定や考証すら人の数だけ「正しさ」が存在するのがフィクションの世界だ（笑
- 332 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 11:51
- 結局は主張している内容ではなくてその主張をどう位置づけているかの問題だろうね。
山本のように自分の考証こそが唯一正しいと考えているならそれは間違い。自然科学であればともかく作品の解釈に唯一正しいものなど
存在しない。考証は解釈と独立して存在できない。必ず作品には矛盾があるのだから、「どちらを優先するのがこの作品に相応しいか」という
判断時に必ず解釈に依存するからね。
一方自分の考証を「沢山あるものの1つ」と位置づけているなら、それこそ楽しみ方は自由だし、それこそがフィクションの鑑賞の本道だろうね。
今のところ藤原がどのような位置づけで自分の解釈を提示しているのかは不明だがｗ
- 333 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 12:08
- そろそろ耐え切れなくなって鼠が大暴れしそうだな。
- 334 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 12:25
- >>332
>今のところ藤原がどのような位置づけで自分の解釈を提示しているのかは不明だがｗ
山本掲示板でやる以上、山本的にやるしかないんじゃない？
だから脚本集を持ち出し、編集協力者としてスタジオ雄を上げ、スタジオ雄が
関わったエヴァの仕事を上げて理由付けとしている。
これは山本的やり方だよね。答は一つという論証だから。
ただ過去の例が証明するように、山本的やり方による批判でなければ絶対に
山本の脳味噌には届かないから、 これは正しいやり方なんじゃない？
- 335 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 13:12
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)11時32分2秒
>nezu_me様
>設定（しかも後付）に拘って、それを他人に押しつける
押しつけの意図はないです。ただ、エヴァの身長は40-200mと思ってるのならそれはそれ
でいいと思っているだけのことです。
実際その後付設定を入れたところで、なにか大きな変化があるわけではないですから。
同様に庵野監督の真意にかかわらず、スパロボの設定を見てエヴァの身長は各話でまちまち
と考える人がいても構わないだろうということです。
>なんで「どーでもいい」系の話にばかりレスを？
行きがかり上です。
>後付の設定は後付でしかなく(略)元の作品に影響を与える事はありません。
それはそうでしょう。
ただミノフスキー物理学のように後付で公式設定になるものもあります。
もちろんこれを知らなくてもガンダムを見るのになんの問題もありません。
>「エヴァ２」の設定は「エヴァ２」の設定で「エヴァ」の設定じゃないでしょ？
いえ、エヴァの設定です。「鋼鉄のガールフレンド」やSS版二作品のような位置づけでは
ないので。「エヴァ」世界を再現するためにはっきりさせなければならまかった諸事項と
いうところでしょうか。
>にちゃんねるを信用しろっていうのは無理です。
そりゃそうですな。
私が確認した限りでは、誤字まで忠実に再現されています。
私を信用するのも無理でしょうけれど。
>「芝村氏が作ったんじゃないの？」と疑問に思っているだけです。
作ったというのをどの程度とるかにもよりますが、例えばガイナックスの書類をそのまま
コピーしたものでなければ認めないということでしょうか。
>庵野版のアニメと貞本版のコミックですら、設定（解釈）が違っているのをご存じですか？
存じております。それは貞本氏のエヴァ世界ですから。
しかしアニメに関してはそれぞれのスタッフが色々な考えを持っていても、最終的には
アニメという場所がある以上一つに収斂するものだと思います。その点で複数のスタッフに
取材することに問題があるとは思えません。
- 336 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 13:14
- 意味不明です。 投稿者：nezu_me 投稿日：10月11日(月)12時41分59秒
『押しつけの意図はないです。』
スパロボの設定を『新世紀エヴァンゲリオン』に当てはめて自説を披露する事自体が押しつけです。
そりゃ確かにスパロボの設定から「（アニメの）エヴァは身長40-200mで話数によってまちまち」って考えるのは自由ですが、実際にアニメでそんな表現は無いんだから。それに相手がスパロボ（の設定）を知らない場合はどうするんですか？
『後付で公式設定になるものもあります。』
で、その「後付の設定」を相手に押しつける、と。
身長40-200mて『新世紀エヴァンゲリオン』の公式設定なんですか？
『いえ、エヴァの設定です。』
どっかに「ガイナックス公認：新世紀エヴァンゲリオン公式設定」とでも出てましたか？
「エヴァ２」の設定は「エヴァ２」の設定にすぎないでしょ？ その証拠に「エヴァ２」用に「新たな設定」が起こされているはずですよ。エヴァの世界を再現するためにエヴァの設定を使ったのは確かでしょうが、後付の設定がある以上、「エヴァの世界を再現するために掘り起こした設定」は「エヴァ」の設定とはイコールになりません。
芝村氏が編集した（と思われる）「エヴァ２」の設定自体、ゲームを楽しむための「遊び」にすぎないと思いますよ。「エヴァ」で謎解きや深読みが流行った事実がありますから。
ところで、不細工なエヴァと絵的に似てないキャラが出てきて、庵野AIでアニメと同様の思考パターンを持っているけどアニメ本編とは関係ない話が展開する「ゲーム」の設定を、すでに終了後何年も経っている作品の設定そのものだと断言できるのは何でですか？ 理解不能です。
おまけ：どーでもいい事
『最終的にはアニメという場所がある以上一つに収斂するものだと思います。』
する訳ないじゃん。作品に対する決定権は監督かプロデューサー（普通はこっち）にあるんだよ。
- 337 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 13:19
- なんか珍しくnezu_meと同じような意見だなぁ。キモチワルイｗ
エヴァ2という作品を作る以上、彼らは「もっとも妥当な設定」を1つに決めなければならなかった。
その意味で別に彼らが「最新の情報こそ採用されるべき」と判断したのはまちがってはいないが、
それをエヴァ2の製作という目的と切り離して普遍的に正しいとする主張は変だと思うけどね。
- 338 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 14:01
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)13時52分10秒
>実際にアニメでそんな表現は無いんだから。
仰る通りアニメから40-200mという数字を抽出することはできません。
しかし40-200mと言うように具体的な数字を言われれば、「そうかもね、ここやそこでこ
ういう絵があるから」と言うことはできます。
40-200という数字に私は庵野氏と同じく意味を見てはいません。
この点において、スパロボの設定をアニメに当てはめているという貴主張は当たりません。
>それに相手がスパロボ（の設定）を知らない場合はどうするんですか？
具体的に、エヴァの身長を知らない人(当然スパロボも知らない)が聞いたとします。
私はこう答えます。
・作画上の身長はウルトラマンと同じ40mということになっている。
・ただしアニメの中で厳密に40mとして描かれてはいない。その場に最もふさわしい大きさで描かれている。
・そのため、絵からエヴァの身長を計算しても意味がない。場所によって異なる数値になるからである。
・なお、スパロボＦ作成に際し庵野氏によりエヴァに40-200mという数字が与えられている。
数字はせいぜいその程度の傍証にしかならないと言うことです。しかしなお傍証として
存在する価値はあると考えています。
>「エヴァ２」の設定自体、ゲームを楽しむための「遊び」にすぎない
芝村氏自身、「設定に関して言うとそんなに強いこだわりがあるわけではない」(出典：デ
ンゲキゲームス2004年1月号p57、以下同)と言っています。ただし、エヴァ世界をゲーム
内で再現するためには「そこらへんをはっきりさせなければいけなかった」とも。
その結果どういう手法を取ったかというと
「ガイナックスさんに確認して、庵野さんにインタビューしたあとで、書面でもう一回確認
して、記憶違いがないことをチェックしたあとで収録しています。(中略)だからこれはもう
絶対確実という情報だけです。あとは、ここまでは考えているけどここから先は考えていな
いというのも庵野監督から伺っているので、精度そのものは高いと思います」
ということです。
で、これを前提として。
>「エヴァの世界を再現するために掘り起こした設定」は「エヴァ」の設定とはイコールになりません。
するとミノフスキー物理学はZ以降の宇宙世紀の設定ではあっても1stの設定ではないと。
その考え方に私は立ちませんが、それは尊重されるべきです。
>ゲームを楽しむための「遊び」にすぎないと思いますよ。
その一面はあるでしょうが、それだけではないでしょう。ゲームだけの設定であれば、
そんなものはセールスポイントになりませんから。エヴァの設定であるからこそ売るための
武器に成りうるのでしょう。
>すでに終了後何年も経っている作品の設定そのものだと断言できるのは何でですか？
エヴァ２というゲームのジャンルは「ワールドシミュレーター」です。である以上
このゲームで用意されるのはエヴァ２世界ではなくエヴァ世界でなければなりません。
これがエヴァ２の設定をエヴァの設定と言える理由です。
>する訳ないじゃん。作品に対する決定権は監督かプロデューサー（普通はこっち）にあるんだよ。
その通りです。だから最終的には一つ(Pなり監督なり)に収斂すると申し上げたのです。
各スタッフ毎にそれぞれ別のエヴァというアニメが存在しているわけではないですから。
スタッフへのインタビューは、それを通して監督を別の角度から見るためであって、スタッ
フの考えから直接独自のものを見ることにはなりません。
- 339 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 14:20
- >>338
> 数字はせいぜいその程度の傍証にしかならないと言うことです。しかしなお傍証として
> 存在する価値はあると考えています。
問題は「何を証明する」傍証なのかってことなんだけどね。証明するものがない「傍証」なんて変じゃんｗ
> >ゲームを楽しむための「遊び」にすぎないと思いますよ。
> その一面はあるでしょうが、それだけではないでしょう。ゲームだけの設定であれば、
> そんなものはセールスポイントになりませんから。エヴァの設定であるからこそ売るための
> 武器に成りうるのでしょう。
そりゃ変じゃん。本気で言ってるならなんか考え方がおかしいと思うけどね。
それならゲームじゃなくて設定集として売ればいいこと。そうでないならやはり「ゲームを楽しむため」のものでしかない。
> このゲームで用意されるのはエヴァ２世界ではなくエヴァ世界でなければなりません。
> これがエヴァ２の設定をエヴァの設定と言える理由です。
なんかすべてが本末転倒なんだよね。例えばマンガが原作のアニメを作る場合、アニメでは必要な設定が
原作ではあいまいなことはあるだろう。アニメを作るために原作で不明確な部分を新たにきちんと設定する。
でもそれはアニメの設定であって、それをマンガの設定とするのは変だと思うけどね。
小説、マンガ、アニメ、実写、ゲーム、それぞれに設定がありそれぞれが一つの独立した作品だと思うけどね。
そうでないという人はそれぞれの制作者の創造性が否定していると思うのだが。
> スタッフへのインタビューは、それを通して監督を別の角度から見るためであって、スタッ
> フの考えから直接独自のものを見ることにはなりません。
この点がやっぱおかしい気がする。繰り返しになるけど監督だって時期によって考え方が変わるだろう。
スタッフはそれぞれの時期の監督の説明を「監督の説明」と考えて作画してると思うんだけどね。
やっぱ時間という要素を軽視してる気がするんだけどね。
- 340 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 14:41
- >>339
>それならゲームじゃなくて設定集として売ればいいこと。そうでないならやはり「ゲームを楽しむため」のもの
そこはどうもこういうことらしい。
http://www.alfasystem.net/game/eva2/bbs/srch.cgi?no=0&word=3949&andor=and&logs=41.txt&PAGE=20&ALL=1
よく分からないが、とにかくエヴァにおける情報は本で出すのではダメなんだそうだ。
>でもそれはアニメの設定であって、それをマンガの設定とするのは変だと思うけどね。
一般論としてはその通りと思うけど、設計思想・目的が元になるものの補完なり
補充なりであるとした時に限定すれば成立するんじゃないかと思われ。
>やっぱ時間という要素を軽視してる気がするんだけどね。
これも「その時の監督の説明」がどのようなものかを知るための手段としてみれば、
時系列の構築という作業をしていることになるんじゃない？
- 341 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 16:09
- >>340
> よく分からないが、とにかくエヴァにおける情報は本で出すのではダメなんだそうだ。
なるほど「よく分からない」。ってかまともな主張には思えない。まともな主張だと「思って」欲しければもっと
説明の使用があるだろう（その説明が理解されるかはともかく）。これって庵野監督状態じゃないの（笑
それにあんたの引用部分って俺の話に対する反論にはなってないよね？別に俺は「なんで本で出さなかったのか」とは
訪ねていない。「本で出すような情報を提供するのがゲームの目的ではないだろう」と俺は言っているのだからね。
エヴァの設定は「設定集を読む」ことでは伝えられないが「ゲームで体感する」ことでなら伝えられるという話なのだろうか。
それではこのゲームの制作者達はどうやって監督やスタッフからそれを「伝え」てもらったのだろうか？
まさか心と心が通じ合うような修行でもして体得したのだろうか。
なんか「自分は理解できているが他人は所詮理解できないだろう」といういやらしい考え方が根底にあるように読めてしまうんだけどね。
これを庵野が言うなら一理あるだろう。何しろ庵野が作ったものなのだから。しかし庵野以外の人間がこれをいっていいものなのだろうか？
> 一般論としてはその通りと思うけど、設計思想・目的が元になるものの補完なり
> 補充なりであるとした時に限定すれば成立するんじゃないかと思われ。
ん〜先ず、後から語られる設定というのは、例えそれが「最初から考えていた」と本人達がいうものであっても時間の変遷や
自己正当化などで最初のものとは異なっていると扱うべきだと思うんだよね。で、「最初から考えていた（本人談）」設定も
後から創作される設定も、むしろこれらは「作品」を原作とした「あらたな作品」と扱うべきじゃないのか？と思うんだよ。
分かりやすく極論すれば「後付の設定」=「続編の作品の一種」とこう思うわけ。だからいいとか悪いとかいうわけじゃないけど、
作品前の設定と後の設定は位置づけが微妙に異なるから、一緒くたにしたりまして後からのものがあれば最初からのものは
不要というわけではないと思うんだよ。それぞれの時期の設定はそれぞれに意味がある。後付の設定も後付の設定としては
意味があるがね。
例えば今、庵野自身がエヴァをリメイクしたら微妙に（あるいは劇的に）異なる作品ができるだろう。2つの作品はそれぞれに価値があるのであって、
リメイク後の作品があれば最初の作品は不要だということにはならない。設定も同じだと思うんだけどね。
> これも「その時の監督の説明」がどのようなものかを知るための手段としてみれば、
> 時系列の構築という作業をしていることになるんじゃない？
もちろん時間という要素を重視して情報収集しているのなら問題ないよ。例えば「あの時期は〜という設定だった」というようにね。
でもゲームを作る上で一つに絞り込んでしまったのだから、時間という要素は塗りつぶされてしまったんじゃないの？
- 342 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 16:13
- もう一度言うけどね…… 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月11日(月)15時08分40秒
藤原和英氏
で？結っっっ局！！
貴方は『何が主張したい』訳？
貴方の『主張は』何？
＞そんなもの無粋以外の何物でもありませんよ。
本当に不粋だと思ってるなら『不粋な事はやらない』で良いんじゃ無いの？
＞でも無粋だからといって楽しめないってことはないですからね。
あぁ…だから不粋だからと言って「やってはいけない」と言う事にはならんが………
だから何？、貴方が「不粋な事をして」楽しもうが、不粋な事は止めようが…
そんなのは「こっち」には、ましてや番組や番組の製作者には、
そして「番組の設定」には『全く関係ない事』なんだけど？
＞＞設定（しかも後付）に拘って、それを他人に押しつける
＞押しつけの意図はないです。
＞ただ、エヴァの身長は40-200mと思ってるのなら
＞それはそれでいいと思っているだけのことです。
「それ」は「それ」で良いなら『それで良い』じゃん？
なにが悪いの？
あんたは、あんたが「不粋と思ってる“けど”」それを楽しんでる（？）
しかし、他人は「不粋と思ってる“から”」それには触れない。
それが面白く無いと感じてるのでは無くて？
『不粋だからといって楽しめないって事は無い！』だから
皆、不粋を楽しめよ！と……………………………
はっっっきり言って
余計なお世話です。
貴方は押し付けではない、と言ってるが
そう言うのが『価値観の押し付け』と言うのですよ？解ってますか？あなた？
別に貴方がその数字にこだわろうが、
それに触れるのが不粋だと知って「それでもなおかつ触れよう」としようが
そんなのは貴方の勝手！こっちの知ったこっちゃ無い！！
自分が不粋に手を出してるなんて事は「声を大にして他人に言いふらす物でも無い」と
俺は思うけどね。
まぁ、あんたがどう思って行動しようがそれは『貴方の勝手』だが（苦笑）
その結果他人に疎まれようと蔑まれようと、それは『貴方の責任である』と言うのも理解してるよな？
- 343 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 16:14
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)15時27分40秒
>ニル・プフェルト様
>それが面白く無いと感じてるのでは無くて？
そんなことはありません。
>『不粋だからといって楽しめないって事は無い！』だから
>皆、不粋を楽しめよ！と……………………………
そんなことはありません。あくまでも私が勝手に楽しんでいるだけです。
勿論その数字が庵野さんの悪意であることを理解していますが、悪意を取り除いて純粋に
数字遊びをして楽しんでいます。
>貴方の『主張は』何？
「スパロボＦでの数字を知って”エヴァの身長は回によって異なる”ということを納得すること」
「画面から各回におけるエヴァの身長を推定し、しかる後にスパロボＦでエヴァの身長の数字を知って各回毎の大きさが違うということの傍証とする」
この二つのことを言ってよいかどうか、私は是であると考える。
以上です。
- 344 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 16:15
- だ・か・ら？ 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月11日(月)15時44分53秒
＞あくまでも私が勝手に楽しんでいるだけです。
じゃ、それで良いじゃん？
何が不満？
＞「スパロボＦでの数字を知って”エヴァの身長は回によって異なる”ということを納得すること」
別に貴方が「納得しよう」としなかろうと、「エヴァと言う作品」には
『全く関係がありません』が？
むろん、純粋に『物語を楽しんでいる』一般視聴者にもね。
＞「画面から各回におけるエヴァの身長を推定し、しかる後にスパロボＦで
＞エヴァの身長の数字を知って各回毎の大きさが違うということの傍証とする」
そんなのを「傍証」して何の意味が？
毎回エヴァの大きさが違っていようと一緒だろうと、
純粋に『物語を楽しんでいる』一般視聴者には「全く関係ありません」な。
つか「スパロボＦ」と「エヴァ」は『全く別の作品』なのだから
「スパロボＦの設定」は「エヴァ」とは『全く関係が無い』だろうに……
なんでそれを殊更に繋げようとするのやら………
上記の理屈で行くと
アニメ「機動武闘伝Ｇガンダム」の東方不敗は「宇宙人」って話になっちまいますが？
だって「新スパロボ」のキャラクター紹介（設定）ではそうなってたし（大笑）
- 345 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 16:34
- >>341
>「本で出すような情報を提供するのがゲームの目的ではないだろう」と俺は言っているのだからね。
ここは説明できるんじゃないかなあ。
エヴァの設定は本で出すような性質ではない、つまりエヴァの情報を伝えるのも
このゲームの目的の一つだ、ということなのだろう。理屈は通るよね。理由は分からないがｗ
このゲーム設計した芝村って、インタビューとか読むと凄く頭はいいよ。
エヴァ２の設計も開発経過をまとめた公式HPの文章見ると、本当によく考えられている。
ただついていけなくなることが多々あるんだわ。
そういうのを頭がいいと言えるのかどうかはかなり疑問だけどねｗ
>時間という要素は塗りつぶされてしまったんじゃないの？
それはここのこんヘンスレにあるけど、設定の時系列が情報の深度という形で
再現されている。その辺は実に慎重に作られている。
- 346 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 16:52
- こんヘンスレじゃないや。空想科学読本スレ。スマン。
- 347 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 17:43
- >>345
> エヴァの設定は本で出すような性質ではない、つまりエヴァの情報を伝えるのも
> このゲームの目的の一つだ、ということなのだろう。理屈は通るよね。理由は分からないがｗ
なんつーかゲームを出す理由を正当化するための理屈にしか聞こえないんだけど？
ゲームを作るという大前提がある以上、はなから複数の設定を残すという選択肢はあり得ないわけで、
作品を鑑賞するには設定を一つに絞った方がいいか、複数の設定を時系列で並立させた方がいいかを
純粋にを考えて前者を選んでいる分けじゃない。前者を選択するという前提であとからそれを正当化する理由を考えているだけだ。
もしそう取って欲しくないならもっと他に説明の仕方があるだろう、といってるわけ。
> このゲーム設計した芝村って、インタビューとか読むと凄く頭はいいよ。
頭がいいかは知らんし、こんな発言をする人間の頭がいいかは疑問だが、
頭のいい人間が常に正しいことを言うとは限らないのだが？
それにあんたもあまり頭が良さそうに思えない。こんな言い方をすれば「ああこいつはこのゲームの開発者に
心酔しててバイアス（ひいきね）がかかってるな」と思われるのがオチだ。
あんたはゲームの開発者達が行った前者の方法の完成度があまりにも高い（あんたの話をそのまま受け入れればだが）のに感動して、
その勢いで前者と後者のどちらがよいのか？という問題についても押し流されちゃったんじゃないの？
悪いけど単にゲームの制作者の自分を正当化するための屁理屈をあんたが鵜呑みにしているだけのように感じるんだが…
> それはここのこんヘンスレにあるけど、設定の時系列が情報の深度という形で
> 再現されている。その辺は実に慎重に作られている。
ん〜とゲームをやってないからよく分からないんだけど、その時系列の情報の深度というのはゲームをやっていてゲームから
読み取れるものなの？ゲームの制作日記としてまとめられているだけなら、「ゲームで設定を表現する」というのとは違うよね？
- 348 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 17:50
- 鶏が先か卵が先か？ 投稿者：nezu_me 投稿日：10月11日(月)17時09分43秒
『具体的な数字を言われれば、〜』
だから、それは個人がやる、または同じ事を考えた人同士がやればいいだけの話であって、そう考えない人に押し付ける事じゃないでしょ？
『スパロボの設定をアニメに当てはめているという〜』
じゃあ、今まで何を言ってたの？
藤原説（エヴァは40mか200mの二者択一）はスパロボの設定を当て嵌めてるんじゃないの？
『私はこう答えます。』
つまり、あなたの考えを押し付ける訳ですね？
『芝村氏自身、〜』
それが何か？
ゲームでエヴァ世界を再現するだけなら、設定を表に出す必要なんか無いでしょ？
『するとミノフスキー物理学は〜』
その通りでしょ？ 後付の設定は後付でしかないんだから。
なるべく矛盾しないように後出しで作った設定だから、「まるで当初から設定されていた」ように見えるんですよ。
『エヴァの設定であるからこそ売るための武器に成りうるのでしょう。』
まるで「設定」目当てにみんな買ってるような言い方ですね。私は買ってませんが、ゲームを買ってる人は、庵野監督が認めた「エヴァンゲリオン２」だからってのが買う理由の大部分を占めているんじゃないでしょうか？ 設定なんか付いてなくたって、今まで「エヴァ」と名が付けば大ヒットしてたでしょ？ 売るための武器は「設定」じゃなくて「エヴァ」そのものですね。
『エヴァ２世界ではなくエヴァ世界でなければなりません。』
だから、そう思うのはあなたの自由ですが、あなた自身が挙げているように、アニメの世界とは異質なエヴァ（漫画やゲーム）もある以上、「エヴァ２」だけ「エヴァ」の世界でなくては成り立たない理由にはなりません。
『最終的には一つ(Pなり監督なり)に収斂する』
それなら最初から決定権を持つ人に聞くだけでＯＫでしょ？
なんで複数の（誰だか分からない）スタッフに聞いて、それを纏める必要があるの？
『それを通して監督を別の角度から見るため』
監督ってエヴァそのものなの？ というか、芝村氏がそう言ったの？
おまけ：
『・ただしアニメの中で厳密に40mとして描かれてはいない。その場に最もふさわしい大きさで描かれている。』
これ、笑いをとるためのネタですか？
どこの世界に厳密に大きさを計算して作画するアニメーターがいる？ 『その場にもっともふさわしい大きさ』？ 適当に描いてるに決まってるだろ（笑
さらにおまけ：
『この二つのことを言ってよいかどうか、私は是であると考える。』
是なら是でいいけど、そこまで（各種）設定に拘るなら、どーやって身長が変わるのか、なんで変わるのか教えてよ。少なくとも私は大きさが変わる秘密（設定）を知らない。スパロボもエヴァ２もやってないから、どーゆー設定で大きさが変わるのか是非知りたい（笑
- 349 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 17:59
- >>348
> つまり、あなたの考えを押し付ける訳ですね？
ん〜さすがに自分の見解を表明すること=押しつけているにはならんと思うが。
例えば違う見解を持つ人を馬鹿だと評価したり、どうしてそうなるのか説明を強要したりするなら、
押しつけていることになるだろうね。その意味で山本は「押しつけている」と思う。藤原は…相変わらず微妙ですな。
押しつけたいけど表面的に我慢しているだけなのか、本当に自分の見解はONE OF THEMだと考えているのか。
前者なら山本よりは賢いが、考え方が間違っている点では山本と同じだ。
- 350 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 18:57
- >>347
うーん、芝村の信奉者と取られても困るんだが。第一俺はこう言ってる。
>>そういうのを頭がいいと言えるのかどうかはかなり疑問だけどねｗ
心酔してる人間はこんなこと言わない。そうした人間は
「言ってることが分からないのは自分の頭が遙かに悪いからだ」
と言うと思うよｗ
>屁理屈をあんたが鵜呑みにしているだけのように感じるんだが…
屁理屈でも理屈は理屈だから、ああそうだねと認めているだけ。
その上で賛同するかどうかは別でしょう。俺は本で出して構わないと思っている。
ただ彼らがそう信じているのなら、それを否定することもないと。
>ゲームの制作日記としてまとめられているだけ
ではないけれど、読みとるのまではどうかなあ。
どういう形で表現されているかは、ちょうど空想科学読本スレに例があるから
コピペするね。
ジオフロント
広報公開情報
第３新東京市の地下に存在し、ネルフ本部施設が建築された謎の巨大な地下空間。
直径６キロ、高さ０．９キロの半球型の空間だが、現在はその８９％が埋没している。
地上の集光ブロックから光ファイバーにより太陽光が送り込まれ、地上と同様の明るさを保つ。
建築されているのは、ネルフの施設がほとんどだが、民間人の避難シェルターも存在する。
一般情報
ネルフ本部があるジオフロントとは別に、南極にもジオフロントは存在した。
そして、その中にはアダムと称される第一使徒が発見された。
非公開情報
ジオフロントの正体は、ネルフ本部があるものを「黒い月」、
南極のものを「白い月」という。
黒い月にはリリス、白い月にはアダムが入っている。
最深度情報
まず、アダムを入れた白い月が地球に落ち、本来別の星系に行くはずだった黒い月が地球重力に囚われて、
地面に激突してバウンドした後、地球の周囲を巡る衛星になった。
リリスを入れた黒い月は、残骸だけを残して天に残り、中の種たるリリスは、地球に着床した。
広域公開情報が番組開始前にあった設定。
一般情報はテレビ版終了までに出来た設定。
非公開情報が劇場版終了までに出来た設定。
最深度情報がゲーム作成時に庵野らに確認した設定。(コピペ終わり)
用意されている各項目について、調べるにつれてより深度の深い情報が手に入る。
ジオフロントという一個の概念についてどのように設定が付加されていったかが
分かると思う。勿論簡単にコンプリートできるものじゃない。ゲーム内時間経過
でも相当の時間を要する。ということはアニメ内での加持やミサトのように、
少しずつ真実に近づいていくわけだ。
実際の設定はアニメ内で後に行くにつれてどんどん付加されていったわけだから、
当時の設定変化の流れを知らない人間でも擬似的にそれを体験できるとは思う。
- 351 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 19:16
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)18時34分7秒
>nezu_me様
>そう考えない人に押し付ける事じゃないでしょ？
ですから「私はこう考えます」と申し上げているだけです。
「あなたもこう考えなさい」などとは一言も申し上げておりません。
>藤原説（エヴァは40mか200mの二者択一）
そのようなことは一言も申し上げておりません。
再掲します。
G3氏の主張に従い「話数によって身長がまちまち」が誤とするなら、「話数によらず身長
は一定」が正ということですね。
その上で40mが作画上身長、200mがリアル身長というのなら、40から200の幅の中で
取りうる値は40か200かのどちらかしかないということでしょう。
「各話によって身長はまちまち」は誤であるという前提に従えばそのようにしか取り得ません。
その上で私はそのような理解に与しないと書いたのです。←←←つまり私はそのような見方を否定しています。
私の主張は
・画面から見た感じではエヴァは40mくらいからそれより大きく見える。
・それは庵野氏が用意した40-200mという数字の範囲に収まるものである。
・よって40-200mというようにエヴァの身長を言うことには妥当性が存在する。
ということに過ぎません。
繰り返しますが私の認識は庵野監督と同じく、エヴァはウルトラマンと同じ大きさであると
いうものです。ただしエヴァの大きさは各話によってまちまちであり、その大きさの範囲は
40から200mの間であるという意見に対しても、それを認めるということです。
>ゲームでエヴァ世界を再現するだけなら、設定を表に出す必要なんか無いでしょ？
再現するためには設定が必要である。ただ調べただけでは勿体ない。
どうせなら商売に使えばいいと思います。「知りたい」人は当時の謎本ブームが示すように
少なからずいますから。商売な以上は表に出す理由がありますね。
>「まるで当初から設定されていた」ように見えるんですよ。
見分けがつかないならそれを公式とするのにやぶさかではないでしょう。
区別する積極的な理由を見出すことは困難です。
>売るための武器は「設定」じゃなくて「エヴァ」そのものですね。
全く同感です。しかし設定も側方支援にはなるでしょう。
>アニメの世界とは異質なエヴァ（漫画やゲーム）もある以上
これについては芝村氏自身が述べていることですが、「庵野AIではなく貞本AIならよかった」
というユーザーの声に対し、「庵野モデル」という言葉を上げて反論されています。
http://www.alfasystem.net/game/eva2/bbs/srch.cgi?no=0&word=1941&andor=and&logs=all&PAGE=20&ALL=1
貞本モデルでダメならまして芝村モデルではもっとダメで、「庵野モデルでなければならな
い」と開発者が考えていた証拠でしょう。
>なんで複数の（誰だか分からない）スタッフに聞いて、それを纏める必要があるの？
そう仰っても……
私自身、貞本義行、鶴巻和哉、摩砂雪、樋口真嗣、甚目喜一といった人たちのエヴァに関す
るインタビューを、エヴァを理解するための参考にしてきましたが、それは間違いだと？
彼らの目を通したエヴァなり庵野像なりは不要だとお考えですか。
>監督ってエヴァそのものなの？というか、芝村氏がそう言ったの？
そのものではないでしょうが、庵野秀明を理解することはエヴァを理解する手法の中で
大きな一部分を占めているでしょう。
芝村氏は庵野秀明の活字になった発言をほぼ知識的に網羅したと言っています。
http://www.alfasystem.net/game/eva2/bbs/srch.cgi?no=0&word=4068&andor=and&logs=all&PAGE=20&ALL=1
>『その場にもっともふさわしい大きさ』？ 適当に描いてるに決まってるだろ（笑
ご自身の発言を否定されますか？
>演出的に見て「ちょうどいい大きさ」で描いているだけです。
昨日のnezu_me様のご発言ですが、これを「適当に描いている」とは理解し得ません。
私は演出的に見てちょうどいい大きさのことをその場にもっともふさわしい大きさと言い直
したにすぎません。
>どーやって身長が変わるのか、なんで変わるのか教えてよ。
だから見た目が大きく見えるだけで、実際にはウルトラマンと同じ大きさなんでしょう。
身長が変わる理由なんてありません。変わっていないんですから。
「魁！男塾」で虎丸や富樫の目には大豪院邪鬼が18mの巨人に見えるのと同様で、私達の
目にはエヴァが40mより大きく見えているというだけのことでしょう。
(注：ジャンクと指摘のあった一節は消した)
- 352 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 00:56
- >>350
> 心酔してる人間はこんなこと言わない。そうした人間は
いいや？別にその人間のあらゆることを敬愛しなければ心酔しているといわないわけじゃない。
例えば山本を「人間としては尊敬できないが、そのSF考証力には全幅の信頼を置いてる」なら
やはり信者だろうね。
ってかあんたって話せば話すほどくだらない人間に見えてきていささか幻滅。返ってくる反論がいちいち陳腐なんだもん。
やっぱアニヲタっってのは所詮こういう人種なんですな（笑
> 屁理屈でも理屈は理屈だから、ああそうだねと認めているだけ。
あほらしい。理屈にならない理屈を屁理屈というの。屁理屈と膏薬はどこにでも着くというように、
屁理屈がつけられることに意味はない。その理屈の妥当性が問題になるわけ。
> ただ彼らがそう信じているのなら、それを否定することもないと。
それは彼らの考え方を「1つの考え方」として認めてる分けじゃなくて「どーでもいい」と思ってるだけですな。
自分と異なる考え方を認めるということはそんな安直なものではないのだよ。自分の考えと同様の努力と熱意を持って
その考え方の妥当性を追求しなければならない。あんたのは単なる無関心に過ぎない。
> どういう形で表現されているかは、ちょうど空想科学読本スレに例があるから
> コピペするね。
いや、そのスレは俺も読んでるんだけどね。
> 用意されている各項目について、調べるにつれてより深度の深い情報が手に入る。
> 実際の設定はアニメ内で後に行くにつれてどんどん付加されていったわけだから、
> 当時の設定変化の流れを知らない人間でも擬似的にそれを体験できるとは思う。
ほぅ、なるほどね。この点は確かに面白い試みかも知れない。ゲームの作り方としては評価できる。
しかし設定情報の伝達手段として適切かといえば否だと思うよ。同じように徐々に真実を探求していく型式で
本を書くことは可能なはず。もちろん本を読むのとゲームを進めて読み取るのではかける手間が違うだろうが、
『手間をかけて得なければ伝わらない』と考えているなら、そりゃ修行と同じだ。
確かに人間は安直に手に入れた情報よりも（必要以上に）苦労して手に入れた情報に価値を見出す傾向がある。
だから古来から宗教などでは自分の身体を痛めつける「修行」が行なわれる。しかしね、開発者が本気で
エヴァの設定をそういう次元のものと同一視しているなら、異常ですな。俺は設定というものは理性によって理解される
ものだと思うからね。
- 353 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 01:25
- >>351
> ・画面から見た感じではエヴァは40mくらいからそれより大きく見える。
> ・それは庵野氏が用意した40-200mという数字の範囲に収まるものである。
> ・よって40-200mというようにエヴァの身長を言うことには妥当性が存在する。
これも変な気がするけどね。もともと40-200mというのは作品での身長がこうなっていると追認しているだけなんだか
もともとソースの出所は1つであり、この数値はそれを要約しているに過ぎない。Aから当然導かれるBがあった場合、
BをAの傍証とは言わない。Aとはまったく異なる方向からの研究でBが導き出されそれがAと一致しているなら傍証といえるかもしれないけどね。
同一の一次情報から派生している情報はお互い「傍証」とはなりえないってこと。
> 貞本モデルでダメならまして芝村モデルではもっとダメで、「庵野モデルでなければならな
> い」と開発者が考えていた証拠でしょう。
あのさ、開発者がどう考えていたかではなくて、何が妥当かということだと思うんだけどね。
あんたの引用はどれもこれも「開発者の○○の発言を見ると△△であると考えていたと思われる」ってことしか分からない。
開発者がどういう根拠で△△と考え、それはどれほどの妥当性を持つのかという肝心の部分については「自分はよく分らないが
とにかく開発者はこう考えたんだ」としか答えていない。
これって思考停止だよね？△△の妥当性については何も掘り下げてないんだから。「とにかく開発者はこういっている（から相応の理由が
あるはずなんだ）」というのは信者が「教祖様がこうおっしゃるんだから」というのと同じだってことなんだよ。
> るインタビューを、エヴァを理解するための参考にしてきましたが、それは間違いだと？
> 彼らの目を通したエヴァなり庵野像なりは不要だとお考えですか。
目的によって要不要は異なるってことなんだよ。それに「大事だ」と考えるなら、そのインタビューを極力ありのままの形で
提供するのが正しいはず。それを自分でゲームの題材としてアレンジした上でプレイヤーに伝えるというのは情報をゆがめているとしか
思えない。例えばこの製作者がゲームを作るのではなくアニメやマンガを書いたと考えたらどうなるね。それは1つの作品でありそこから
読み取れる情報はあくまでその作品の中でのアレンジに過ぎない。いくら作者が「元の情報を忠実に残すようにしました」と言い張ってもね。
例えばどの部分が「誰の庵の像なのか？」って情報が塗りつぶされているよね？これはまるで開発者が「私が適切に取捨選択しましたから
あなた方は考える必要はありません」といっているようなものだ。まさかゲームの中にエヴァの開発スタッフの名前がでてくるわけでもないだろう？（笑）
ゲームという作品を作る上で目的において正しい手段とエヴァという作品を鑑賞&研究する目的において正しい手段は同じではない。
> 芝村氏は庵野秀明の活字になった発言をほぼ知識的に網羅したと言っています。
この「開発者は〜といっている」ってのはねぇ。その発言を情報として提示するのは悪くないし参考にもなるが、
結局のところ「開発者は〜といっている」というのは「答え」にはならないんだけどね。その点をあんたは分かった上で「答えにはならないけど
参考までに」と提示しているならいいけどね（苦笑）
- 354 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 01:44
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)18時40分53秒
下の発言で
>そもそもの発端は
は消し忘れのジャンクです。申し訳ありません。
- 355 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 01:44
- 351に文句垂れても仕方ないような気が。
- 356 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 01:44
- はぁ？ 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月11日(月)19時53分34秒
＞＞どーやって身長が変わるのか、なんで変わるのか教えてよ。
＞だから見た目が大きく見えるだけで、実際にはウルトラマンと同じ大きさなんでしょう。
＞身長が変わる理由なんてありません。変わっていないんですから。
はぁ？あんたは
○『エヴァの身長は』４０ｍ〜２００ｍ。
○話数によって『エヴァの大きさはまちまち』である。
と言ってますが？
エヴァの身長は変わらない？あんたは『変わってる』と言ってるよ？
ホントに日本語大丈夫？
＞・画面から見た感じではエヴァは40mくらいからそれより大きく見える。
あんたが挙げた「男塾」の例の様に『その様に見えるだけ』であり、
実際には「その大きさ（ウルトラマンの大きさ以上）」では無い。
※話数によって「変わっている様に見える」だけであって
『（作品内のエヴァの身長が）実際に変わっている』訳では無い。
＞・それは庵野氏が用意した40-200mという数字の範囲に収まるものである。
後付けの理屈で『その様に考えられる』だけであって
ＴＶ放映時の（あの作品内での）「エヴァの大きさ」がその数値である訳では無い。
＞・よって40-200mというようにエヴァの身長を言うことには妥当性が存在する。
よって、「エヴァの身長が変わっている訳では無い」為。
エヴァの身長が４０〜２００ｍである。等と『エヴァの身長が変わっているかの様な』
物言いには妥当性は存在しない。
はい！貴方の主張を否定してみましたが、これでけっこう？
- 357 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 01:45
- ポケットを叩くとビスケットがふたつ。 投稿者：nezu_me 投稿日：10月11日(月)21時19分38秒
藤原和英さま
『「私はこう考えます」と申し上げているだけです。』
なら、いちいち違う考えを否定するようなレスをする必要ないじゃん。
『そのようなことは一言も申し上げておりません。』
だから、なんで本筋を無視して細かい事にだけレスすんですか？
重要なのは「二者択一」じゃなくて「スパロボの設定をエヴァに当て嵌めている」ってとこでしょ？
『つまり私はそのような見方を否定しています。』
「そのような見方」の解釈自体が間違ってるからなぁ。間違った前提を否定されても何にもならんわな。
そもそも「作画上の身長（ウルトラマンの大きさ）」は、作画用の設定として実際に紙に大きさの対比図も含めて書き起こされているのに、計算上の身長が200mになったというだけで、身長がまちまちでなければエヴァの身長の取り得る値が40か200のどちかしかないって考える方がオカシイ。この場合、普通は「計算が間違っている」って考えないか？
例えば第1話に登場するエヴァはたぶんウルトラマンサイズで作画されてるでしょうが、そのエヴァののどに刺さっているエントリープラグは、やはり作画設定上の大きさな訳ですよ。200mというのはエントリープラグのサイズから計算したエヴァのサイズ。さて、第1話に登場するエヴァの身長は何メートルですか？ （エントリープラグが挿入される場面では200mでビル街に姿を現した時は40mとか言わないだろうな？）
で、ついでですがエヴァが200mサイズで登場した事、または200mサイズに見えた事って実際にあるんですか？ 無ければ「妥当性」なんて無いことになります。
『どうせなら商売に使えばいいと思います。』
ならゲームのおまけになんかしないで、芝村編で豪華本でも出した方がいいんじゃないですか？ 『究極決定版「エヴァンゲリオン設定大辞典」』とか題名付けて。
『商売な以上は表に出す理由がありますね。』
おまけにした時点で商売の方法が間違ってますな。
『区別する積極的な理由を見出すことは困難です。』
だから、後付の設定をみんなが知ってるわけじゃないんだってば。
『しかし設定も側方支援にはなるでしょう。』
それが何か？ つーか武器じゃなかったの？
『これについては芝村氏自身が』
あ〜、ここの下りですが、本気で何を言ってるのか理解できないっす。
庵野モデルでなきゃダメだってゲームの制作者が考えていた事と、「エヴァ２だけがエヴァの世界ではなければ成り立たない」事のに何の関係が？ AIと世界観の設定って同じ物とでも？ つーか「庵野モデル」って何？
『ご自身の発言を否定されますか？』
あのさ、「適当」＝「イイカゲン」とでも思ってるの？
『私は演出的に見てちょうどいい大きさのことをその場にもっともふさわしい大きさと言い直したにすぎません。』
なんで言い直すのよ？ 紛らわしい。数値に拘ってるから「数字の計算をして、もっともふさわしい大きさを割り出す」のかと思ったよ。
で、大きさが変わる事についてはニルさんが書いてるのでパス。
『身長が変わる理由なんてありません。』
じゃあ、なんで身長に40-200なんて幅があるのかな？ 200って40の五倍だよ？ 40mサイズが200mに見えることなんてあるわけない（ヒッポリト星人かよ？）べさ。つーかさ、数字で200って出てる時点で「そう見える大きさ」じゃないんでないの？ 見た目が200mでも実際には40mなら設定は40mだもん（ヒッポリト星人は200mに見えても身長の設定は50mだぞ）な。
おまけ：
実際、エヴァの見た目の大きさは変わらないんなら、エントリープラグに入るとパイロットは縮小されるって設定した方が、まだ説得力あるんと違う？ （＜無い、無い。）
さらにおまけ：
『芝村氏は庵野秀明の活字になった発言をほぼ知識的に網羅したと言っています。』
活字に起こされた時点で庵野氏のいわんとした事を正しく表しているかどうか分からないし、それ以前に芝村氏が「知識的」に網羅したと言っているように、「庵野氏がそう言ったと解釈した」事でしかないんですがね。それが正しいかどうかは別の話。
- 358 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 01:46
- >>355
> 351に文句垂れても仕方ないような気が。
なにがどう仕方がないのだね？論旨はハッキリとお願いしたいものだね。
- 359 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 01:51
- >>356
> ＞だから見た目が大きく見えるだけで、実際にはウルトラマンと同じ大きさなんでしょう。
> ＞身長が変わる理由なんてありません。変わっていないんですから。
> エヴァの身長は変わらない？あんたは『変わってる』と言ってるよ？
ですな。エヴァの身長が40mであり、画面でしばしばそう見えないのは「見た目」の問題というなら（それは同感だが）、
エヴァの身長を40mとして山本はポジトロンライフルの口径を計算すればいいこと。
なんかいってることがちぐはぐなんだよね。変わっているのは見た目なのか実体なのか。
- 360 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 06:54
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月12日(火)02時05分8秒
>ニル・プフェルト様
>エヴァの身長は変わらない？あんたは『変わってる』と言ってるよ？
私の主張は次の通りです。
>>私の認識は庵野監督と同じく、エヴァはウルトラマンと同じ大きさであるというものです。
従ってエヴァの身長は不変というのが私の考えです。
しかし
>○『エヴァの身長は』４０ｍ〜２００ｍ。
>○話数によって『エヴァの大きさはまちまち』である。
これは私の意見ではありません。このような見方を「否定しない」ということです。
>はい！貴方の主張を否定してみましたが、これでけっこう？
見事な論証ですが、否定されているのは「私の主張」ではありません。
私はそのように否定することはない、ということです。
- 361 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 06:55
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月12日(火)02時52分53秒
>nezu_me様
>計算上の身長が200mになったというだけで、
この計算をして数字を出したのは誰なんでしょう。この結果には私は否定的です。
と申しますのも
>200mというのはエントリープラグのサイズから計算したエヴァのサイズ。
本当にエントリープラグから計算するとエヴァのサイズが200mになるのでしょうか。
「NEWTYPE 100% COLLECTION 29」のP107及び「新世紀エヴァンゲリオンフィルム
ブック２巻」の70%には大人と子供をスケールにおいたエントリープラグの外観図があり
ます。この大人の身長を180-190cmとした場合、エントリープラグの長さは18-19mと
なります。で、エントリープラグが挿入された時の断面図が「100%」や「それをなすもの」
に出ているわけですが(余談ながら喉ではなく胸の光球に探査針を刺しているようです)、こ
の絵で見る限りエントリープラグとの比較でエヴァの身長が200mになるとは思えません。
以上は余談として。
>さて、第1話に登場するエヴァの身長は何メートルですか？
私は40mとお答えします。
>エヴァが200mサイズで登場した事、または200mサイズに見えた事って実際にあるんですか？
強いて挙げるなら原子力空母の飛行甲板の長さと同じロンギヌスの槍を持っている時でしょうか。
もっともロンギヌスの槍は形態を変化させますから、あまり持ち出したくない例ではあります。
>芝村編で豪華本でも出した方がいいんじゃないですか？
>おまけにした時点で商売の方法が間違ってますな。
そう仰っても。芝村氏はエヴァの情報を本で出すことに意味を感じていないようです。
>それが何か？ つーか武器じゃなかったの？
支援射撃の意味です。兵站の意味ではありません。
>後付の設定をみんなが知ってるわけじゃないんだってば。
知らなくても特に困ることではないでしょうし、必要に応じて引っ張り出せばいいのでは
ないでしょうか。それだけのことだと思います。
>つーか「庵野モデル」って何？
庵野さんが作り出したエヴァ世界のことでしょう。
>エヴァ２だけがエヴァの世界ではなければ成り立たない
そんなことはないでしょう。たまたまそう言う点に拘ったものがエヴァ２以外になかった
というだけのことであって、他のものも成り立たせようと思えばできる(のにそうはしてい
ない)というだけでしょう。
>AIと世界観の設定って同じ物とでも？
世界観設定も庵野さんの思考の作ったものである以上、同一ではないでしょうがAIに世界観
設定は包含されるでしょう。
>「適当」＝「イイカゲン」とでも思ってるの？
日本語の表現として普通に使用されています。
本来の意味は字の通り「まさにかなっている」という意味でしょうけれど。
>見た目が200mでも実際には40mなら設定は40mだもん
でしょうね。だから「変わる理由はない」と申し上げています。
- 362 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 07:00
- >>361
> そう仰っても。芝村氏はエヴァの情報を本で出すことに意味を感じていないようです。
そりゃゲームを出すことが大前提だったからだし、本をだしたらゲームが売れなくなるかも知れないからだろう。
なんであんたはいつも「その先」まで読み込まないんだろうね。いつも「開発者は○○といっている」というところで思考停止してしまう。
教祖様を盲信する信者と同じにしか見えないんだけど、自分でそうは思わないの？
- 363 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 11:51
- ちょっと待てや（苦笑） 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月12日(火)10時18分18秒
＞＞はい！貴方の主張を否定してみましたが、これでけっこう？
＞見事な論証ですが、否定されているのは「私の主張」ではありません。
『私の主張』では無い！だぁ〜？
じゃぁ『無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月11日(月)18時34分7秒』で
言ってるのは何なのよ？ハッキリと
＞私の主張は
＞・画面から見た感じではエヴァは40mくらいからそれより大きく見える。
＞・それは庵野氏が用意した40-200mという数字の範囲に収まるものである。
＞・よって40-200mというようにエヴァの身長を言うことには妥当性が存在する。
……と『私の主張』とおっしゃってますが？
俺の反論した「私の主張」なる物が『貴方（藤原和英）の主張』で無いとしたら
「貴方の主張」は一体何？
貴方の主張を教えて下さいや？
ホント〜に貴方日本語理解できてる？貴方、日本人？？
- 364 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 11:52
- 基本的な質問で恥ずかしいんだけど「AI」って何？
人工知能じゃ意味が通らないし。
教えてください
- 365 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 15:28
- 人工知能でいいんだよ。
アルファシステムは庵野の思考を再現したAIをゲームに搭載したと標榜している。
世界観も庵野の思考によるものだから、AIに包含されていると言いたいんだろう。
- 366 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 16:54
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月12日(火)12時47分2秒
>ニル・プフェルト様
>俺の反論した「私の主張」なる物が『貴方（藤原和英）の主張』で無いとしたら
>「貴方の主張」は一体何？
>>私の認識は庵野監督と同じく、エヴァはウルトラマンと同じ大きさであるというものです。
これを「私の主張1」とします。
>>>○『エヴァの身長は』４０ｍ〜２００ｍ。
>>>○話数によって『エヴァの大きさはまちまち』である。
>>これは私の意見ではありません。このような見方を「否定しない」ということです。
これを「私の主張2」とします。
ご指摘のあった箇所は「私の主張2」においてなぜ私が
>>このような見方を「否定しない」
かと言うことの理由を述べたものです。
- 367 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 16:55
- え……っと………（汗） 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月12日(火)15時30分45秒
＞ご指摘のあった箇所は「私の主張2」においてなぜ私が
＞>>このような見方を「否定しない」
＞かと言うことの理由を述べたものです。
あ〜〜〜？？つまり？？
貴方が「私の主張です！」と宣言した物は？
「貴方（藤原和英）の主張」では無く？
藤原和英氏の主張の『理由』である……と？
じゃぁ「これが私の主張です！」ってのぁ、なんなんだよ？
主張でもないのに「主張です」と言ったのか？
意味分かんね〜よ（苦笑）。なんだそりゃ？？
何度も言う様で悪いが、あんた、ホント〜〜〜〜〜〜〜にっっっっ！！
『日本語理解できてる？』
で？結局あんたは何が言いたいのん？
藤原和英氏の主張（１）
○エヴァはウルトラマンと同じ大きさである。
そう言う設定らしいね。で？だから？
そう言う設定ならそれで良いんじゃ無い？なんか不満？
俺は別にエヴァの大きさが何ｍだろうが物話にはさして関係無いから気にならんな。
藤原和英氏の主張（２）
○エヴァの身長は４０ｍ〜２００ｍ。話数によってエヴァの大きさはまちまちである。
と言う意見を私は否定しない。
はぁ……そうですか…それはどうも、
別にあんたがその意見を否定しようと肯定しようと『エヴァと言う物語』には全く影響無いから
別にどっちでも構わんよ？で？だから？
何が不満なの？何に対して『反論している』の？
ち〜〜〜〜〜っとも、わからん？教えておくれ？
山本板での「Ｇ３氏」やこの板の「nezu_me氏」の
『何に反論していた』の？貴方の反論している『争論点はどこ？』
教えておくれ？
- 368 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 19:12
- ちょっとだけ、 投稿者：nezu_me 投稿日：10月12日(火)18時00分39秒
メールソフトがトラブってるので、ちょっとだけ。
『この計算をして数字を出したのは誰なんでしょう。』
庵野監督、ご本人ですが？
『本当にエントリープラグから計算すると』
知らないよ、そんなの。どーでもいいし。
んじゃ、詳しく（？）は明日にでも。
追加：おしえてくん
OUTLOOKでエラーメッセージが「メモリ不足」で、新規のOUTLOOKにデータがインポートできないってのは、やっぱデータ自体が破壊されてるんでしょうか？
- 369 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 19:22
- >>368
> OUTLOOKでエラーメッセージが「メモリ不足」で、新規のOUTLOOKにデータがインポートできないってのは、やっぱデータ自体が破壊されてるんでしょうか？
とりあえずscanpst.exeというツールがOfficeのアプリのあるフォルダのどこかにあるから、それで修復してみることだね。
あとはOutlookのバージョンにもよるが、ラージサイズのpstファイルとスモールサイズのpstファイルが作れて、古いバージョンのOutlookは
スモールがデフォルトになってたはず。だからスモールからラージに変換できればそれをしてみる。できなければあらたにラージをつくって、
以前のやつもフォルダにリンクして、中身を移動させる。Outlookは同時に複数のpstファイルを扱えるから、それで中身だけをコピーする。
複数のpstファイルのリンクのさせ方は自分で調べるように。もちろんpstファイルが壊れていてできない可能性もある。
デフォルトのスモールサイズのpstファイルってのは案外小さくて2年ぐらいでいっぱいになるね。もちろんどれだけメールを受信するかによるけど。
- 370 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 19:26
- ついでに説明
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;ja;880640
- 371 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 20:55
- 柳田式 投稿者：nezu_me 投稿日：10月12日(火)20時48分43秒
『本当にエントリープラグから計算するとエヴァのサイズが200mになるのでしょうか。』
ヒジョ〜にばからしいが計算してみた。
『大人と子供をスケールにおいたエントリープラグの外観図』
シンちゃんと碇指令だよ、これ。なんだよ、『大人と子供』って。「＃５〜」って書いてあるじゃん。
『エントリープラグが挿入された時の断面図が』
％コレに出てるヤツは見れば分かるけど「概念図」。この辺に、こういう角度で入ります、って事。正式な設定じゃないの。
『エヴァの身長が200mになるとは思えません。』
「＃５〜」と書かれた設定のシンちゃんと碇指令から考えると、シンちゃん5mm、指令7mmくらい。で、プラグの直径が6mm、長さが68mm。シンちゃんの身長って150cmくらい？ よくわからんからプラグの直径は160cmくらいとすると長さは直径の約11倍だから約1800cm。って、18mかよ！ （この時点で200mあってもオカシくはないと思うが）
で、％コレにはエヴァ本体とプラグを比較している図はないから、設定を基本的に忠実に再現しているはずの立体物を使って比べてみよう。使うのは「超合金魂」のエヴァ初号機。とはいっても持ってないからDVD-BOXのチラシ写真（笑 ちょうどプラグの射出ギミックの写真が出てるし。
写真ではプラグの長さは、ちょうど初号機の角と同じくらい。で、％コレのエヴァ設定図だと、角の長さは10mm、身長が177mm（角を含まず）だから、角の長さの17.7倍が身長になる。という事はつまり、318.6m。って大きすぎるじゃん（笑
これは「超合金魂」が間違っているに違いない。
という事で概念図から計算してみよう。
概念図ではプラグの長さは約6mmで角の長さが約8mm。身長は角の17.7倍だから、13.5の17.7倍で238.95m。・・・・まだ大きいな。
結論：
エントリープラグから計算すると200mでも問題ない。
つーか、「200mになると思えない」って、ちゃんと計算とかしてみたの？
- 372 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 21:06
- >>371
いや〜ごくろうさんｗ＞nezu_me
エントリープラグの直径が大きすぎるわけね。これなら立って入れる。
とはいえエントリプラグのハッチを手動で開けるシーンなんか見ると確かにそれぐらいの太さがあるかもしれない。
それでも身長より直径が大きいというのはちょっと違和感があるが。
- 373 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 21:11
- それにしても困ったなぁ。nezu_meが”まとも”に見えてきちゃうじゃん。
これが錯視ってやつなんだろうな。大きい丸に囲まれた丸よりも小さな丸に囲まれた丸の方が大きく見えるってやつ。
おお、これがエヴァの身長が違って見える原理なわけだ。この二人は身をもってそれを示してくれているわけだね。
- 374 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 21:12
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月12日(火)20時56分11秒
>ニル・プフェルト様
>主張でもないのに「主張です」と言ったのか？
「私の主張2」の補足意見を主張したということです。
>貴方の反論している『争論点はどこ？』
「エヴァの身長は各話でまちまちである」という意見には妥当性が存在する
ということです。
>nezu_me様
>庵野監督、ご本人ですが？
どの資料を用いてどういう計算をしたのか気になりますが。
私も庵野氏本人が持ち出した数字であることを最重要視しておりますから、その過程につい
てはさしたる問題ではないのですが。
>知らないよ、そんなの。どーでもいいし。
>>以上は余談ですが。
とは申し上げましておきました。
しきりに「エントリープラグから計算しての200m」ということを仰っておられましたので
そのことが気になっていたのです。
- 375 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 21:15
- >>374
> 「エヴァの身長は各話でまちまちである」という意見には妥当性が存在する
> ということです。
そりゃあどんなことにも程度はともかく妥当性は存在するだろう。
最新の設定情報こそが優先されるべきと言う主張にも妥当性は存在するし、
リアルタイムで変化していく時系列にならんだそれぞれの設定情報こそが各話の考察にとっては優先されるという主張にも妥当性は存在する。
しかし自分に都合のいい主張の妥当性だけを主張してもねぇ。
- 376 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 22:24
- 追加 投稿者：nezu_me 投稿日：10月12日(火)21時36分21秒
『しきりに「エントリープラグから計算しての200m」ということを仰っておられましたので』
あんたが身長に拘ってるからだろーが。
- 377 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 22:24
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月12日(火)21時42分39秒
>nezu_me様
>シンちゃんと碇指令だよ、これ。なんだよ、『大人と子供』って。
シンジとゲンドウだとすると、フィルムブック一巻p67における身長対比図との関係がおか
しくなるのです。これによるとシンジは150cm、ゲンドウは190cmほどです。
ここでエントリープラグ図に戻ります。これはご指摘の通り5mmと7mmです。
5mmを150cmに合わせると7mmのほうは210cmになり、7mmを190cmに合わせると
5mmのほうは136cmになります。
このことからゲンドウとシンジとの明言を避け、「大人と子供」としました。シンジとゲン
ドウとすることで無用の指摘を避ける理由によるものです。
>って、18mかよ！
この点は私の結果と同じですね。
>概念図ではプラグの長さは約6mmで角の長さが約8mm。
その隣の図と比べると分かりますが、プラグはもう少し長いです。
脊椎の内側で止まらず外側まで行っています。角と同じ長さとしてよいでしょう。
ここで重要な問題が生じます。p107の外観図とp106の概念図ではエントリープラグの
直径と長さの比が異なります。p107の図ではこの比が約1:11でこれはnezu_me様と結果
が一致しております。一方p106の図は小さいのでこれと同じでより大きい図が「それをな
すもの」p46にあるのでこれから測ると約1:5です。
つまり「概念図」にあるエントリープラグの長さは直径が同じ160cm(五話のゲンドウ、六
話でのシンジとの比較からしてもう少し大きいと思います)とすると8mにすぎません。
仮に直径をもう少し大きく180cmととると9mです。
>％コレのエヴァ設定図だと、角の長さは10mm、身長が177mm
何ページの図でしょうか。
p102の全身図だと、角の長さが8mm、身長が77mm(肩のウェポンパック、角を含まず)
なのですが。
角とエントリープラグの長さを同じ9mとするとエヴァの身長は86.6mです。
p106とp107でプラグの形状が違うこと、何ページの全身図を使ったかと言うことについてご確認頂きたく存じます。
- 378 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 22:26
- おや？ 投稿者：nezu_me 投稿日：10月12日(火)22時22分39秒
『何ページの図でしょうか。』
どこだろうねぇ？ 見つからないや。すまんなぁ、いいかげんで。他のPCでOUTLOOKが使えるようにならないかいじりながらやってるもんで。
とりあえず102pのヤツを計り間違えた事にしてくれたまえ。
で、
『小さいのでこれと同じでより大きい図が』
だから、何でわざわざ計算結果が200mにならない方を選ぶんだよ？
それと、
『五話のゲンドウ、六話でのシンジとの比較からしてもう少し大きいと思います』
あんた設定資料の見方も知らんのか？
左の設定に「＃５〜」って書いてあるだろ？
で、右にはエジェクションレバーとか書いてあるだろ？
ここの設定は、対ラミエル戦の前後編用に起こされた設定なの。
だから、対比に書いてある「大人と子供」はシンちゃんとゲンドウ以外にあり得ないの。
本編見たことないのけ？ エントリープラグに絡むのはシンちゃんとゲンドウ（と綾波）だけなんだよ。何処の誰とも知れない大人と子供と対比してどーするんだよ？
- 379 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 22:35
- 結局エントリープラグの全長が9mか18mかでエヴァの身長が86mかその倍かってことになるのかな。
よくわからんのが藤原は18mを「私の結果と同じですね」といっているんだから18mで計算すれば
角の長さ=エントリープラグの長さ=18mってことでエヴァの身長は172mになるんじゃないの？
なぜ18mを「私の結果と同じですね」とわざわざいった後、9mの方を採用するんだ？
どうもこいつの言動は不可解だね。
- 380 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 22:56
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月12日(火)22時52分28秒
>nezu_me様
>だから、何でわざわざ計算結果が200mにならない方を選ぶんだよ？
同じ「概念図」の拡大版です。どちらの概念図を選んでも結果に差は出ません。
大きい概念図を選んだのは、その方がより精緻に計算できると思ったからです。
>本編見たことないのけ？
見たことがあるから、ゲンドウ、シンジがプラグを開けているシーンから見て160cmより
大きいという印象を受けました。
>106pのは設定資料じゃなくて「概念図（こんな感じで、ていう指定をしたイイカゲンなもの）」だって言ってるだろうが。
nezu_me様が
>という事で概念図から計算してみよう。
と仰ったので倣いました。
それでは私もリニューアルDVD-BOXのチラシ写真からエントリープラグの直径：長さの
比を求めてみます。
直径1mm、長さ7mmですね。
nezu_me様との1mmの誤差は「脱出用ロケット」部を含めるか否かの差と思われます。
プラグの直径を160cmとすると長さは11.2mとなります。
角の長さは私の測ったところ7mmでした。従って角の長さも11.2mとします。
先ほどと同じくp102の図に基づき角の長さが8mm、身長が77mmに基づいて計算すると
超合金魂のエントリープラグに基づいたエヴァの身長は107.8mとなります。
- 381 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 23:01
- >なぜ18mを「私の結果と同じですね」とわざわざいった後、
それは単に設定図で計算した結果が同じだと言っているだけかと。
>9mの方を採用するんだ？
nezu_meは設定図で計算した18mのプラグをそのまま概念図に持ち込んでいるよね。
それはおかしいんだよ。概念図で計算するなら概念図のプラグの長さを使わなければ。
- 382 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 23:46
- >>381
> それはおかしいんだよ。概念図で計算するなら概念図のプラグの長さを使わなければ。
なんか変だと思うけどなあ。結局設定図と概念図ではプラグの縦横比（全長と直径の比）が違うんだろう？
で、エヴァの身長とプラグの全長は概念図でしか対比できないし、キャラの身長とプラグの直径は設定図でしか対比できない。
そして分かっているのはキャラの身長だけ。
この条件なら概念図の縦横比をとるか設定図の縦横比をとるかは同一条件のはずだけど？
たとえば長さはどちらも18mで概念図のプラグはすごく太いという可能性だってある。
全長の方が縮まっていると考える理由はないはずだからね。
なんかあんたは根拠がないことを根拠があると錯覚しやすい人だね。
- 383 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 23:54
- で、こういう計算に意味があるのか疑問だね。結局どのデータを採用してどのデータを不採用にするかで、
もとまる値は千差万別なんだから、千差万別な範囲をなるべく狭くしようとしてるのかどうなのかしらんが、
それにどんな意味があるのかね？
もちろんどのデータを採用するかという判断に歴然とした根拠があるなら価値はあるだろうが、あんたが思ってるほど
根拠があるように見えないんだけどさぁ。ドングリの背比べなデータのどちらを採用するかをあれこれいじりまわして意味あるの？
- 384 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 23:54
- >たとえば長さはどちらも18mで概念図のプラグはすごく太いという可能性だってある。
それはない。概念図は一連の続き物になっているが、その中にはプラグの中にパイロットシートが描かれているものもある。
パイロットシートの大きさが倍も異なると言うことは普通ない。勿論補機類で大きくなることはあるだろうが
シートのシルエットはほぼ同じと言っていい。
従って太さが異なる可能性は考えに入れなくていい。
- 385 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 00:03
- >エヴァの身長とプラグの全長は概念図でしか対比できない
落ち着け。超合金の写真が出てきているぞ。
- 386 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 00:31
- >>384
ん〜と概念図ってのはイメージだよね。スケールに関しては信憑性が低いんじゃないの？
一方nezu_meが上げている設定図はキャラやプラグの大きさを伝えるものだからスケールが重視されているだろう。
概念図と設定図が一致するから概念図のスケールも信憑性がある、というならわかるが、両者が一致しないから
概念図を優先するというのは、なんか感覚的におかしいと思うけどね。例えばプラグの「正しい」縦横比は？と
問われたらどう答えるのさ？概念図が5:1だから5:1ですとは答えないだろう。いろいろあると答えるか設定図の
数値をとるんじゃないの？
あんたのはあれこれ理由をこじつけているだけで、あんたが思うほど説得力はないと思うよ。せいぜい「あり得る
組み合わせの1つ」という程度で、それが他を引き離してずば抜けて信憑性が高いというものではないと思う。
>>385
>落ち着け。超合金の写真が出てきているぞ。
んでその超合金の場合の比率はどうなのよ？
- 387 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 00:43
- >>386
>直径1mm、長さ7mmですね。
だってよ
- 388 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 00:55
- >>387
やっぱ結局は「いろいろある」ってことだよね？それならその最大と最小が40〜200mってことで問題ないんじゃないの？
やっぱりあんたが何をこだわってるのかわからん。
- 389 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 11:23
- あほか？ 投稿者：nezu_me 投稿日：10月13日(水)00時01分32秒
『同じ「概念図」の拡大版です。』
なんで正確じゃない概念図を使うのか？って聞いてるの。
正しい計算結果を出すなら、正確な設定で計算しなきゃダメだろうが。
『見たことがあるから、』
おまいさんの印象なんてどーでもいいんだよ。シンジとゲンドウ以外にプラグと対比する意味のあるヤツなんか居ないって言ってんだよ。
『と仰ったので倣いました。』
「柳田式」ってちゃんと断ってるだろうが、最初から。柳田式だと、自分の思った通りの計算結果にならなきゃ別の方法で計算し直すんだよ。（で、さらに変な結果になったら笑いものにするのだ）
『それでは私も』
あのさぁ、なんで「直径」を使うんだよ？ あのサイズで直径まで正確に再現してる訳ないだろ？ あれはオモチャなんだって分かってる？
http://www.bit-craft.net/chougoukin_eva1_01.htm の写真と設定資料の絵と比べてみ。同じサイズに見えるのか？
なんだか知らないが、君が身長200mにはならないように柳田式で計算してるのは分かったけど、超合金魂を使って計算したのは、あくまで％コレの設定資料にエヴァとプラグの対比図が無いからだって分かってる？
追加：
ぐぐって見つけた。
http://homepage1.nifty.com/keidora/hcara/hevatest.html
これ↑の写真を見る限り、ものすごくぶっといけど長さはアニメに近いと思うが？
（アニメの設定に合わせてあって庵野監修が入ってるんだから当たり前なんだが）
つーか、長さじゃなくて太さに合わせる理由が無いし。
- 390 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 11:24
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)08時10分30秒
>nezu_me様
>なんで正確じゃない概念図を使うのか？って聞いてるの。
繰り返しになりますが、nezu_me様に倣いました。
>という事で概念図から計算してみよう。
>概念図ではプラグの長さは約6mmで角の長さが約8mm。
>という事で概念図から計算してみよう。
>シンジとゲンドウ以外にプラグと対比する意味のあるヤツなんか居ない
当然私も最初はゲンドウとシンジだと思いました。よほどそう書こうとして確認して、
身長対比でおかしいということは既に述べた通りです。
それに加えて次のようなこともあります。
まず、盛んに「#5」と仰っていますが、これはその左の設定図「零号機のエントリープラ
グ」を指すものです。そして右の絵に描かれているのは「初号機のエントリープラグ」です。で、初号機のエントリープラグにゲンドウが絡むシーンは作品を通してありません。
なので左の零号機のエントリープラグにかかる「#5」を右にそのまま適用できるとは言えません。
初号機のプラグということでいえば、シンジとゲンドウ以外にも、三話でプラグに入った
トウジとケンスケ、二十話ですぐ近くによったミサトなど、対比する意味のある人間は他に
もいます。また二十三話ではリツコと部下が破損したプラグのそばにいますし、十八話では
トウジを運び出す職員の姿もあります。
けっしてゲンドウとシンジだけではありません。
>あのサイズで直径まで正確に再現してる訳ないだろ？ あれはオモチャなんだって分かってる？
>設定を基本的に忠実に再現しているはずの立体物を使って
と仰ったnezu_me様に倣いました。
所詮おもちゃなら概念図と同様使うことはできないでしょう。
逆に設定図で計算した長さを超合金に持ち込むこともできません。
>長さじゃなくて太さに合わせる理由が無いし。
そんなことはありません。
長さはアニメ内でも不明ですが太さはアニメ内で何度でも表現されています。
プラグの太さが3mもあるような描写は一度もなされていません。
もちろんこれはプラグの内側の話ですが、壁の厚さも数度表現されており、せいぜい10cm
程度です。壁の厚さを加えて直径が数mになるということもないのです。
プラグの長さに合わせれば太さが数mになったり1mを切ったりすることもあるでしょうが
そういうことはあり得ないのです。
- 391 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 11:25
- 訂正 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)08時12分43秒
>という事で概念図から計算してみよう。
繰り返したのは単なるペーストのミスです。
>また二十三話ではリツコと部下が破損したプラグのそばにいますし、
>十八話ではトウジを運び出す職員の姿もあります。
この部分は削除します。
- 392 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 11:25
- 焼きたてジャぱん 投稿者：nezu_me 投稿日：10月13日(水)10時56分34秒
『繰り返しになりますが、nezu_me様に倣いました。』
間違った計算結果になる方だけ倣ってどーすんだよ？
『それに加えて次のようなこともあります。』
各機毎に違う規格で作ってるのか、エントリープラグって？
初号機だって零号機だって同じ規格じゃないのけ？
つーか、左のは零号機のエントリープラグじゃなくて、プロトタイプのエントリープラグだぜ。
そもそも主役以外と対比してどーすんだよ、主役が乗るもんなのに。
『三話でプラグに入った』
入るシーンは無かったと思ったけど？
『対比する意味のある人間は他にもいます。』
トウジだろうがミサトだろうが、シンちゃんとの対比があるんだが？ ％コレにだって載ってるだろ？ 上にも書いたけど、主役が乗るもんなのに主役と対比しないでどーする？ おまいさん、本気で「設定資料」の事、知らんのな。
あんた、言ってる事が無理やりすぎて説得力無いよ。
『所詮おもちゃなら概念図と同様使うことはできないでしょう。』
おもちゃにはスケールモデルっつって設計図や実物をスケールダウンしたものがあるんだが知らないのか？ 超合金魂シリーズは、基本的には設定通りに新しい解釈を盛り込んで作っている。超合金魂のエヴァは設定を元に庵野監修を入れて作られているので、あくまで推測用に比較する手段としては有効だよ。
『プラグの太さが3mもあるような描写は一度もなされていません。』
プラグの太さは、ちゃんと設定にあるだろ？ そして、設定には長さもある。両方とも設定に存在するのに長さは無視して太さだけを有効にする理由は無い。
『長さはアニメ内でも不明ですが』
おいおい、エントリープラグ全体がアニメ本編に映った事は何度もあるだろう？ 実際のサイズは分からんが、長さと太さの対比はできるぞ。
『プラグの長さに合わせれば太さが数mになったり1mを切ったりすることもあるでしょうがそういうことはあり得ないのです。』
なにを言ってるんだ、あんたは？ プラグの太さに合わせたら、長さが合わなくなるだろうが。で、その太さは「概念図」と「おもちゃ」だし。設定やアニメの画面は無視するのけ？
だいたい、あんた自分が何を言ってるか分かってるのけ？
「エントリープラグから計算すると本当に200mになるのか？」って話だぜ、これ。
仮にプラグの長さが9mだって、計算上はエヴァの身長は40mじゃないって気付いてる？
それに設定を使わない（概念図とか）で計算して出た結果に意味があるのか？ 設定の話なのに。
アニメの画面はあんたが「そう思った」だけだし。（柳田氏みたいにテレビに定規あてて計るくらいはしたのか？）
おまいさんが何を言ったところで設定から計算すればエヴァの身長には矛盾が生じ、いくらこっちで計算してみてもエヴァとプラグの正式な対比が無い以上は推定でしかない。
つーか、これは「余談」じゃなかったのかよ？
追加：
一番下の「管理者メニュー」にパスを入れずにスイッチ押すと編集できるから。
- 393 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 11:28
- この藤原ってのは自己中の典型だね。自分が採用したデータが相手より採用したデータよりも適切であるという
理由を述べて自分の出した数値の方が妥当であるというなら筋も通るだろうが、自分の採用したデータは不適切とはいいきれない。
相手の採用したデータは適切とはいい切れない。論法じゃ、もうアホかと。
nezu_meも相当な自己中だが上には上がいるもんだね。
- 394 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 11:30
- そして何より恐ろしいのが、二人の会話を読んでると「nezu_meがまともな事を言っている」ような錯覚に捕らわれること段だよね。
お願いだから俺から正常な判断力を奪わないでくれ＞藤原
- 395 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 11:33
- ところで「焼きたて!!ジャぱん」ってなんでこんな変なマンガがTVアニメ化されるの？
- 396 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 12:23
- あんなぁ……… 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月13日(水)12時20分4秒
＞＞貴方の反論している『争論点はどこ？』
＞「エヴァの身長は各話でまちまちである」という意見には妥当性が存在する
＞ということです。
『争論点』になってね〜よ（苦笑）
『「エヴァの身長は各話でまちまちである」という意見には妥当性が存在する』
これがどうしたってんだよ？これに付いて『何を論じる』のよ？
その『論点』を教えてくれ。てんだよ。俺は……
これで何度目か数えんのも嫌だけど、あえて言わせてもらうぞ。
あんた、ほんと〜〜〜〜〜〜〜〜〜っっに、「日本語」理解出来ていますか？
- 397 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:02
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)12時45分13秒
>ニル・プフェルト様
>その『論点』を教えてくれ。てんだよ。俺は……
そもそもの発端は
「40-200mという数字からエヴァの身長は各話でまちまちであると言う人がいるが、これは勘違いです」
というのに対し、
「画面内の見た目から、40-200mという数字を見た人間が、エヴァの身長が各話でまちまちであるということには妥当性が存在する。」
ということです。上の意見に対して私の意見をぶつけています。ここが論点です。
- 398 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:03
- 本編 投稿者：nezu_me 投稿日：10月13日(水)13時08分57秒
『強いて挙げるなら原子力空母の飛行甲板の長さと同じロンギヌスの槍』
弐号機が最初に登場した時、駆逐艦かなんかの上に立ってた時って言うかと思ったがハズレたか。で、その空母の飛行甲板って何mあんの？ 私の知ってる範囲だとエンタープライズ級の空母で350mくらいだけど。で、ロンギヌスの槍自体はエヴァよりだいぶ長いけど？
つーか、空母の甲板と同じ長さのロンギヌスの槍なんて出てきたっけ？
『芝村氏はエヴァの情報を本で出すことに意味を感じていないようです。』
だ・か・ら、それが「商売じゃない」っての。芝村氏が意味を感じようが感じまいが、売れるなら出すのが商売。富野ガンダムが何本あると思ってるんだよ？
『支援射撃の意味です。』
プロモーションなら「庵野AIでエヴァワールドを完全再現」で十分。
『必要に応じて引っ張り出せばいい』
だ・か・ら、その引っ張り出した事を相手は知らないんだって。知らない相手に引っ張り出した知識を強要するのか、あんたは？
『庵野さんが作り出したエヴァ世界のことでしょう。』
推測は不可です。ちゃんと説明してください。
『そんなことはないでしょう。』
あんたが思ってるだけじゃん。
『AIに世界観設定は包含されるでしょう。』
あんたが思ってるだけじゃん。
『日本語の表現として普通に使用されています。』
勘違いして使用してるだけなんじゃないの？ 間違った日本語を、そうだと思い込んでるってのは多いんだけど？ 小説家の多くも勘違いしている「憮然」って、どういう意味か知ってる？ 辞書引いちゃだめだよ。
『だから「変わる理由はない」と申し上げています。』
じゃあ、設定が「40m-200m」である必然性も無いよな。身長は変わらないんだから。
- 399 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:04
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)13時36分5秒
>間違った計算結果になる方だけ倣ってどーすんだよ？
正しい計算結果とはなんでしょうか。
nezu_me様の計算について、幾つか不備点があるということを指摘致しました。
その第一は、100%コレクションの何ページの図を使ったのかが分からないこと、及び
nezu_meさま自ら認められた測り間違いの件です。
何ページの図を使い、その計測結果を示して頂かなければ計算結果を検算することが叶いません。
それ抜きに
>エントリープラグから計算すると200mでも問題ない。
ということには同意しかねます。
第二には超合金魂の問題です。
>超合金魂シリーズは、基本的には設定通りに新しい解釈を盛り込んで作っている。
ということでこれを使うことの有効性を認めておられます。
一方で
>あのサイズで直径まで正確に再現してる訳ないだろ？ あれはオモチャなんだって分かってる？
とおっしゃっています。一体エントリープラグは超合金魂で再現されているのかいないのか
どちらなのでしょうか。
直径は再現されていないが長さは再現されているということでしょうか。それは問題がありませんか。
再現されていないのならば
>写真ではプラグの長さは、ちょうど初号機の角と同じくらい。
とすることはできないはずです。
nezu_me様は
>http://www.bit-craft.net/chougoukin_eva1_01.htm の写真と設定資料の絵と比べてみ。同じサイズに見えるのか？
と仰っています。同じサイズには見えません。見えないなら設定図で計算した18mという
サイズはこちらのプラグに適用できないはずです。逆にこのプラグの長さが18mとするな
らプラグの太さは設定図のものより太くなり、このプラグを設定図のプラグと同一のものと
は言えません。
>各機毎に違う規格で作ってるのか、エントリープラグって？
少なくとも脱出用ロケットの使用はプロトタイプとそれ以外で違います。
プロトタイプはロケットが4基で脱出時は回転しませんが、初号機のプラグはロケットが
8基で脱出時に回転します。
>左のは零号機のエントリープラグじゃなくて、プロトタイプのエントリープラグだぜ。
零号機エントリープラグ(プロトタイプです)と書かれています。
問題にしたいのはそこではなく、「#5」という表記のことです。
これは五話冒頭の零号機起動実験時に使用されていたプラグなので#5とふられています。
その#5という表示を、しっかり枠線で区切られたその右側の、五話にはでてこない初号機
のプラグにまで持ち込んでいるのはおかしいと申し上げているのです。
少なくとも初号機のプラグにゲンドウが絡むシーンは一度もありませんし、身長対比設定
から言ってもこの大小の人型はゲンドウとシンジと言い切るには問題があるから、大人と
子供と申し上げているのに。
>上にも書いたけど、主役が乗るもんなのに主役と対比しないでどーする？
小さい人型を150cmのシンジとすると、その隣にいる大きい人型は210cmになります。
そのように大きい人間は対比図にありません。そのことを問題にしているのですが。
仮に小さい人型をシンジだとしても、大きい方はゲンドウではないと言っているのです。
>入るシーンは無かったと思ったけど？
トウジとケンスケをプラグ内に入れたためノイズが発生し、そのことをリツコが毒づく台詞があります。ご確認お願い致します。
>その太さは「概念図」と「おもちゃ」だし。設定やアニメの画面は無視するのけ？
無視していません。ちゃんとnezu_me様が設定図から推測された
>よくわからんからプラグの直径は160cmくらい
という数字を用いて、そこから長さを求めています。
>これ↑の写真を見る限り、ものすごくぶっといけど長さはアニメに近いと思うが？
18話で初号機が三号機のプラグを潰すシーンをご参照下さい。
このシーンではエントリープラグは初号機の握り拳二つよりも大きく描かれています。
これと比較すると、ご提示の写真のプラグは握り拳二つより短く見えます。
ご確認をお願いします。
>「エントリープラグから計算すると本当に200mになるのか？」って話だぜ、これ。
>仮にプラグの長さが9mだって、計算上はエヴァの身長は40mじゃないって気付いてる？
気付いています。
>これは「余談」じゃなかったのかよ？
余談ですよ。
エントリープラグからどういう計算をすれば200mになるのか分からないという話だったのですから。
- 400 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:05
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)14時08分57秒
>で、その空母の飛行甲板って何mあんの？ 私の知ってる範囲だとエンタープライズ級の空母で350mくらいだけど。
実在の空母とはブリッジの形が違うのでなんとも申し上げられません。
エンタープライズは改装工事で少し短くなり335mということです。
ニミッツ級も同じです。これと同じとしてみます。
甲板上の槍は飛行甲板よりは短いようです。しかし画面上からは310-320mと計測できます。
>つーか、空母の甲板と同じ長さのロンギヌスの槍なんて出てきたっけ？
十三話で零号機がロンギヌスの槍をかついで地下トンネルを進むシーンがあります。
ここではその周囲に大きさを比較するようなものが何もありません。
この槍がその長さである可能性はあります。
>芝村氏が意味を感じようが感じまいが、売れるなら出すのが商売。
それはそうですが売りたくないから売らないというのも商売でしょう。
「今日はスープの出来が悪いから営業しない」というラーメン屋があります。
スープの違いなんて分からない客の方が多いのだから、店を開けば売れるでしょう。
でも店主のこだわりで売らない。こういう例もあります。
>プロモーションなら「庵野AIでエヴァワールドを完全再現」で十分。
それはメインであり、サブとして付録をつけることもあるでしょう。
メインとサブ両方に魅力を感じて買う人もいるでしょうし、メインよりサブに魅力を感じる
人もいるでしょうから。
>知らない相手に引っ張り出した知識を強要するのか、あんたは？
強要はしませんが、こういう設定があるとそのその存在を教えることは必要でしょう。
ガンダムのアニメだけを見てホワイトベースが低空を浮遊するのはおかしいと言う人がいた
ら、ミノフスキー物理学によるIフィールドの設定があると教えるでしょう。
>勘違いして使用してるだけなんじゃないの？
辞書も間違えることがありますから引用したくはなかったのですが
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=12667700&p=適当&dtype=0&stype=0&dname=jj&pagenum=1
てき‐とう焉k‐タウ〕【適当】
------------------------------------------------------------------------
[名・形動](スル)
1 ある条件・目的・要求などに、うまくあてはまること。かなっていること。ふさわしいこと。また、そのさま。「工場の建設に―な土地」「この仕事に―する人材」
2 程度などが、ほどよいこと。また、そのさま。「調味料を―に加える」「一日の―な仕事量」
3 やり方などが、いいかげんであること。また、そのさま。悪い意味で用いられる。「客を―にあしらう」「―な返事でごまかす」→適切[用法]
ここで辞書を出した以上、憮然については答えることはいくらでも私のカンニングを疑いう
るので意味があるとは思えませんが、巷間多い誤用例は「むすっとしていること」でしょう。
正しい意味はしょんぼりしているだと記憶しています。
- 401 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:05
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)14時38分58秒
>これは「余談」じゃなかったのかよ？
余談ですよ。
エントリープラグからどういう計算をすれば200mになるのか分からないという話だったのですから。
この点、補足致します。
そもそもこの疑問に至った理由は、先ほど例示した初号機が三号機のプラグを握るシーンです。
この三号機のプラグは直径と長さの比が1:9と設定図よりやや短いのですが、それでも設定図に近くはあります。
このプラグの長さを設定図通り18mとすると、エヴァの拳の幅は6.5mとなります。
100%コレクション102pの全身図からだと、エヴァの拳の大きさは5mm、身長が77mmですから
エヴァの身長は100.1mとなります。
ここが出発点で、冒頭の疑問に至ったのです。
これを出さなかった理由は、握っているのが三号機のプラグだからです。
設定図とは比が異なりますから直ちに同じ長さとすることはできないと思いましたし、
三号機のプラグが初号機のプラグと違うものであるという批判を受ける可能性があるからです。
- 402 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:06
- だからさぁ…… 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月13日(水)16時24分32秒
それが「論点」なんだったら
つまりは
『エヴァの身長が各話でまちまちであるということには妥当性が存在する。是か否か？』
ってのが「争論点」になる訳だろ？
で、おまいさんは妥当性がある。と再三言ってる訳だから
『おまいさんの主張』は
「エヴァの身長が各話でまちまちであるということは「是」である。」なわけやろ？
だけども、俺がそれは「否である」と……
言ったらおまいさんは「それは私の主張ではありません！」とか、ぬかしたやないの。
だから、あんたが「論じようとしている」論点と「あんたの主張」が分からん！と言ってるんだがね？俺は！
「あんたの主張」だと思ってた物が「あんたの主張では無い」
で、聞き返してみたらあんたが「主張ではない」と言った物を今度は主張だと「主張する」
あんたの主張は何で、あんたが論じようとしている「争点」はどこなんよ？
おまいさん、ほんと〜〜〜〜〜〜っっっっっにっっっっっ！！日本語理解しとる？？？？
＞ガンダムのアニメだけを見てホワイトベースが低空を浮遊するのはおかしいと言う人がいたら、
＞ミノフスキー物理学によるIフィールドの設定があると教えるでしょう。
悪いが,TVアニメ「機動戦士ガンダム」にそんな『設定』は無いぞ。
- 403 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:06
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)16時53分7秒
>ニル・プフェルト様
>あんたの主張は何で、あんたが論じようとしている「争点」はどこなんよ？
前に書いたことの焼き直しになりますが
主張1
エヴァの身長は40mである。
主張2
エヴァの身長は各話でまちまちであるということには妥当性が存在する。
私の基本的立場は1ですから、2の立場は取りません。従って
「エヴァの身長は各話でまちまちである」というのは「私の主張」ではありません。
しかしそういう説も採りうると私は考えています。
従って
”エヴァの身長は各話でまちまちである”という説には「妥当性がある」
と主張しているわけです。
すなわち私が40m説に立っているからと言ってまちまち説を否定しているわけではないのです。
よって
主張「エヴァの身長は40mである」
争点「各話でエヴァの身長がまちまちであるということもまた是としうる」
となります。
- 404 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 17:06
- 重要な点を間違ってるんだって。 投稿者：nezu_me 投稿日：10月13日(水)16時54分37秒
『正しい計算結果とはなんでしょうか。』
あんたが言い出したんだろ、計算すると200mに本当になるのか？って。
あんた、柳田本、読んだことある？
柳田式では、計算結果が予測と違う場合、別のやりかたで計算結果が予測に合うように計算し直すって書いたろ？ 最初の計算（間違ってるが）で200mより大きくなったから、200mに近い値が出るように、わざわざ正確でない概念図を使って200mにならないか計算したんだよ。わかる？ これは「ギャグ」なの。「もっと大きくなっちゃったよ、オイ」っつって笑いを取ってるんだよ。
『ということには同意しかねます。』
あたりまえだろ、前提が間違ってるんだから。
で、再計算した結果は173m。エントリープラグとエヴァの身長の対比は「推測」だから、正しい比率で計算すれば200mになってもおかしくはないんだが？
『第二には超合金魂の問題です。』
あんたさぁ、俺が「おもちゃ」って言ったのが何故かを全く理解してないだろう？
超合金魂のエヴァは15cmしかないんだぜ。計算するのめんどいからしないけど、正確に再現したら長さ1cm、直径1mmくらいになるんじゃないのか？ そこまで正確に再現する必要無いだろ、おもちゃなんだから。おもちゃって遊ぶことが前提にあるって分かってる？
『それは問題がありませんか。』
無いよ。おもちゃなんだから。設計図描いてる訳じゃないんだぜ。
『再現されていないのならば』
長さだけ正確なら成り立つだろ？ あんたの大好きな概念図から、エントリープラグが挿入される位置や角度を推測し、％コレの上半身横向きの図に当て嵌めれば、角の長さ＝プラグの長さでほぼ間違いないぞ。（こういう検証をしてないと思った？）
『同じサイズには見えません。』
だろ。だから、太さか長さが設定とは違ってるの。で、太さを変える理由はあっても長さを変える理由はないから、太さが変えてある事になる。
『少なくとも脱出用ロケットの使用はプロトタイプとそれ以外で違います。』
だから何？ 計算に使ったのって、あんたの言う初号機のプラグと初号機の設定だけど？
で、初号機の設定にハッチとか描いてあるだろ？ プロトタイプでも基本は同じって事だぜ。違うならプロトタイプの設定に描いてあるはずだもんな。
『小さい人型を150cmのシンジとすると、その隣にいる大きい人型は210cmになります。』
だ・か・ら、単なる「対比」なんだから、細かい数字に拘る必要ないだろ？ 「こんくらいのサイズ」って「適当に」描いてるんだよ。動画描くヤツが実数を縮尺してアニメートしてるとでも思ってるのかね、きみは？ アニメの画面でシンちゃん150cmで計算してゲンドウは必ず190cmで作画してあるのか？
『大きい方はゲンドウではないと言っているのです。』
なら、大人は誰？ メインキャラ使わない対比なんて設定じゃ描かないよ。
つーか、別に大人がゲンドウでなくても計算には問題ないだろ、シンちゃんが150cmとして計算してるんだから。
『トウジとケンスケをプラグ内に入れたため』
それは「入った後」だろ？ 二人がプラグによっこらしょって入ったシーンなんか無かっただろ？って言ってるの。
『無視していません。』
じゃあ、なんで「太さ」が優先してるんだ？
『ご提示の写真のプラグは握り拳二つより短く見えます。』
だから何？ BOOK OFFの105円コーナーで確認してたけどさ、巻末の設定資料にあるプラグと比べると、明らかに寸詰まりじゃん。これはエヴァの手が大きいんじゃなくて、プラグが短いの。つーか、普通ならエヴァがでかいんじゃなくてプラグとか槍とかが小さいって考えないか？
『気付いています。』
？ じゃあ、何に拘ってるんだよ？
『どういう計算をすれば』
言ってる事↓が変わってるじゃん。
---------------------------------------------
本当にエントリープラグから計算するとエヴァのサイズが200mになるのでしょうか。
---------------------------------------------
- 405 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 20:07
- そにょに〜 投稿者：nezu_me 投稿日：10月13日(水)17時16分35秒
『実在の空母とはブリッジの形が違うのでなんとも申し上げられません。』
じゃあ、飛行甲板が60mくらいの空母って可能性もあるじゃん。で、ブリッジの形状がどーのとか言うなら、http://www.kcn.ne.jp/~nabeck/enp.htm のプラモのエンタープライズと比較するとブリッジがかなり大きく描いてある（パースかかってるけどな）けど、すると350m級よりだいぶ小さくないか？
『しかし画面上からは310-320mと計測できます。』
エンタープライズ級とする根拠がない。つーか、周りの艦からしても、そんなに大きくないんじゃないか？ よー知らんけど。
『十三話で零号機がロンギヌスの槍をかついで地下トンネルを進むシーンがあります。』
知ってるけどさ、エヴァのスケールに合わせりゃ空母の甲板サイズじゃないだろ？
（エヴァが大きいんじゃなくて槍が小さいって言ってんだぞ、念のため）
『それはそうですが売りたくないから売らないというのも商売でしょう。』
芝村氏は意味を見いだしてないだけで売りたくないとは言ってないんじゃないの？
で、富野監督は、やりたくなくてもガンダムやってるけど？
『それはメインであり、サブとして付録をつけることもあるでしょう。』
それはあんたがそー思ってるだけで、何の意味もない。何度も言わせるな。
『こういう設定があるとそのその存在を教えることは必要でしょう。』
必要なんか無いだろ？ そーゆーのを押し付けてるって言ってるんだよ。教えてくれって頼まれたのか？
『辞書』
辞書出してもキミが「イイカゲン」と勘違いした事とは無関係だが？
『この三号機のプラグは』
せっかくだから先に言っておこう。
バルディエルは外国製だからな、たぶん違う規格で作ったんだよ（笑
↑断っておくが冗談だぞ。
で、BOOK OFFの105円コーナーで確認してたけどさ、巻末の設定資料にあるプラグと比べると、明らかに寸詰まりじゃん。これはエヴァの手が大きいんじゃなくて、プラグが短いの。つーか、普通ならエヴァがでかいんじゃなくてプラグとか槍とかが小さいって考えないか？
で、場面によって「適当に」描いてるって言ったの憶えてる？
設定通りのサイズにすると、プラグが画面からはみ出すから寸詰まりに描いてあるだけだな、どー考えても。握りつぶすシーンだから拳を大きくかく必要もあるし。
『三号機のプラグが初号機のプラグと違うものである』
言わないよ、そんな事。きみじゃあるまいし。
エヴァシリーズは共通部品で作ってるんだから、規格が違う訳ないじゃん。
おまけ：
『後付の公式設定でこの現象を説明できる』
http://ja.wikipedia.org/wiki/I�����ｃ�若�����
↑これでどーやって飛んでるんだ？ 俺には理解できん。
つーか以前から「下にいるとぺちゃんこ」とか「海の上は飛べない」とかって話があったよーな気がするが？
- 406 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 20:07
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)18時51分11秒
>nezu_me様
>で、再計算した結果は173m。
エントリープラグの長さを1/2で計算した
>角とエントリープラグの長さを同じ9mとするとエヴァの身長は86.6mです。
と近似の結果になりましたね。
>そこまで正確に再現する必要無いだろ、おもちゃなんだから。
ではなぜ最初に
>設定を基本的に忠実に再現しているはずの立体物を使って比べてみよう。
と仰ったのでしょうか。私はこれに従って超合金魂のプラグを用いたに過ぎません。
>動画描くヤツが実数を縮尺してアニメートしてるとでも思ってるのかね、きみは？
そんなはずはないでしょう。
nezu_me様と同じく私は途中までシンジとして計算をしていました。
ただ、私はあそこでゲンドウとシンジであるということを断言できなかったに過ぎません。
断言すれば身長対比図を理由にそのことを否定することが可能だからです。
立場を変えて考えてみてください。私が初めからnezu_me様と同じくこれをシンジとゲン
ドウとして論を進めたとします。そこに誰かが「身長対比から言ってシンジとゲンドウな
筈はない」と言ってきたとします。私がこれまで縷々述べてきたような理由、即ち#5は右
の初号機にはかからず、ゲンドウは初号機のプラグとは絡まず、などという理由からこれ
を論駁することができません。nezu_me様のように「いちいち一緒なわけがない」と言う
のは、まさにその通りではあっても、「だから何」の一言で片づきます。そのようなこと
を言ったからと言って、この二人がゲンドウとシンジである証拠にはならないからです。
私が「シンジ・ゲンドウ説」を主張したところで、それを否定することは可能なのです。
故に不本意ながら「非シンジ・ゲンドウ説」を採って以下ゲンドウ・シンジではないという
ことを説明してきたのです。
私とnezu_me様の間だけであれがシンジとゲンドウだということが成り立っても意味がないのだと言うことはご理解頂けると思います。
あるとは思いませんが、第三者による無用の指摘を避けるために行っているのです。
>つーか、別に大人がゲンドウでなくても計算には問題ないだろ
小さい方がシンジでないと言うことは可能です。
>それは「入った後」だろ？
ならばそのように仰ってください。
>入るシーンは無かったと思ったけど？
これでは「入る」が「入ろうとしている動作」を表しているのか「入っている状態」を表しているのか区別不能です。
>じゃあ、なんで「太さ」が優先してるんだ？
長さを優先する理由がないからです。
「それをなすもの」のp46にはもう一枚の概念図が隣り合わせで載っています。
これにはパイロットシートが合わせて描いてあります。これのシルエットは設定図とほぼ
変わりません。ですからシートに関して言えば概念から設定の段階で大きさが変化していな
いと言っていいでしょう。乗る人間の大きさが同じなのにシートの大きさだけが変わって
しかもシルエットが変わらないなどと言うことは考えにくいです。一機に対しパイロットが
一人のエヴァではシートはパイロットの体型に合わせて作られるものでしょうから。
- 407 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 20:07
- で、このパイロットシートの大きさに対するプラグの長さの比が異なります。
パイロットシートとプラグの長さの比は概念図で1:3です。対して設定図では1:6です。
すなわち概念図から設定図に変わる間で、プラグの長さもほぼ二倍になっているのです。
対してシートの高さとプラグの直径の比は概念図が1:1.35、設定図が1:1.5で大きい違いは
ありません。概念図から設定図の間に、直径は大きな変化がなく長さに大きな変化が出て
います。
nezu_me様は
>概念図から、エントリープラグが挿入される位置や角度を推測し
と仰いましたが、この角度は概念図の長さを元にして決められた角度です。
でその概念図の長さにはシートというものさしがあります。
概念図からプラグの長さが変われば、当然挿入角度も変えざるを得なくなるでしょう。
従ってここでの角度を、完成したエヴァの設定図に持ち込むことはできません。
よって角の長さ=プラグの長さということも成り立たなくなりますから、長さだけを優先
する理由もなくなるのです。
>つーか、普通ならエヴァがでかいんじゃなくてプラグとか槍とかが小さいって考えないか？
プラグが小さいと考えているから「この写真のプラグは18mない」と言っているのです。
>言ってる事↓が変わってるじゃん。
変わっていません。
「どういう計算をしたら200mになるのか分からない」からこそ
「本当にプラグから計算したら200mになるのか」と問うたのです。
質問の由来を書いたのであって、後者の原因が前者である以上同じ話です。
- 408 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 20:08
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)19時01分44秒
>辞書出してもキミが「イイカゲン」と勘違いした事とは無関係だが？
辞書を出したのは「適当」にいいかげんの意味があることを示すためです。
nezu_me様は
>間違った日本語を、そうだと思い込んでるってのは多いんだけど？
と仰いました。つまり「適当」にいい加減という意味はなく私が勝手に思い込んで使ってい
ると仰ったので、そうではなく「適当」にいい加減の意味があることを示したのです。
そしてこの文脈では「適切」でも「いい加減」でも意味が通るのです。
>その場に最もふさわしい大きさで描かれている。』
>これ、笑いをとるためのネタですか？
>どこの世界に厳密に大きさを計算して作画するアニメーターがいる？ 『その場にもっと
>もふさわしい大きさ』？ 適当に描いてるに決まってるだろ（笑
どちらの意味でも取れるような言葉を使わないで頂きたいとお願い申し上げます。
- 409 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 20:08
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)19時19分8秒
>エンタープライズと比較するとブリッジがかなり大きく描いてある
そのブリッジがエンタープライズと同じ大きさではなく、エンタープライズより大きい
ブリッジである可能性もあります。
>根拠がない。
そうですね。大きいとも小さいとも言えるでしょう。
しかしゲンドウと冬月が座乗している巡洋艦からして、実在の空母や巡洋艦より小さいとは
言えないと思いました。
>エヴァのスケールに合わせりゃ空母の甲板サイズじゃないだろ？
これも「エヴァが大きい」と言うことが可能です。
結局周りにスケールになるものがありませんから。
>で、富野監督は、やりたくなくてもガンダムやってるけど？
それは富野監督がそうなんでしょう。
芝村氏にそれを敷衍できる理由はあるのでしょうか。
>『それはメインであり、サブとして付録をつけることもあるでしょう。』
>それはあんたがそー思ってるだけで、何の意味もない。何度も言わせるな。
付録というのはメインに付加価値をつけるものではないのですか？
世界中でそう考えているのは私だけですか。
私は常識論を申し上げていますし、常識は無謬ではないから「でしょう」と申しています。
>教えてくれって頼まれたのか？
ですから、相手が疑問があると言ってきて初めて後付設定に意味が出てくると申し上げています。
頼まれもしないのにこちらから後付設定を持ち出すことが押しつけというのでしょう。
最初から私は「必要に応じて」と言っています。つまりそれは相手が疑問があると言ってきたときです。
ですから当然頼まれた時だけに出すものでしょう。
- 410 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 20:08
- (無題) 投稿者：藤原和英 投稿日：10月13日(水)19時50分57秒
>設定通りのサイズにすると、プラグが画面からはみ出すから寸詰まりに描いてあるだけだな、どー考えても。
18mより短いものを18mのスケールにしているのですから、設定通りのサイズで描いたプ
ラグが描かれていれば、手はプラグと比べて相対的に小さくなり、手の大きさから求めた
エヴァの身長はますます200mから遠ざかるのですが。
これでもより200mに近い方の数字なのです。
>拳を大きくかく必要もあるし。
拳を小さくすればさらに200mから遠ざかりますが。
ここでは「プラグから求めたエヴァの身長が200mになるかどうか」が問題なのですよね。
- 411 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 11:27
- ReRe:山本板に鳥本人が乱入 投稿者：塩田多弾砲 投稿日：10月13日(水)22時46分34秒
塩辛、とか言われた自分。
まーそれはともかく。
しかし、「釣り」を知らんとは……。あんた２ちゃんのぞいてんだろ、それくらい知らんのか。
まあ、ネチケット知らん人だから、ネット用語も知らんのだろうなあ。「オマエモナー」も知らんかったりして。
*****************************************************************************
お前らはネチケットの前にエチケット、だよ。
尊師が尊師だからなあ。
- 412 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 12:31
- ちょっとだけ＋（改訂版だ） 投稿者：nezu_me 投稿日：10月13日(水)21時29分27秒
改めて書き込もうと思ったのだが、別の話題が入ってるので、こっちを改訂するね。
『ではなぜ最初に』
％コレにはエヴァ本体とプラグを比較している図はないから、って説明済み。読んでないのか？
『ゲンドウ・シンジではないということを説明してきたのです。』
じゃあ、誰だよ、あの大人と子供。大人と子供って大きさが決まってるのか？
単なる大人と子供じゃプラグの大きさが分からないって事すら理解できない？
ちなみに「説明してきた」って言うけど、説明になってないよ、全然、全く、これっぽっちも。何のための設定か、よく考えてみ？
『小さい方がシンジでないと言うことは可能です。』
可能であっても合理的ではない。というよりアニメの設定である以上、シンジと考えない理由がない。
『区別不能です。』
きみは「店に入る」と言ったら「入り口から中に入る」行為じゃなくて「店に入った状態」だと思うのけ？ 区別できないのは、きみの考え方がオカシイの。
『長さを優先する理由がないからです。』
じゃあ太さを優先する理由は？
概念図を設定より優先する理由は？
長さを優先するのは、長さを元に身長を計算してるからなんだが、これも気付いてない？
それと、きみの大好きな概念図だが、設定じゃないから利用しても正確な値は出ないよ。アニメは概念図を使って作画するなじゃないからな。
『プラグが小さいと考えているから』
あのさ、設定と見比べた？ ハッチの大きさが同じとすると、左右が「短い」んだが。直径に合わせてあるんじゃなくて、左右の長さが短く描かれてるの。同じ「小さい」でも、きみの説である直径優先の結果じゃないの。
『変わっていません。』
変わってない？ 正気？ 最初のが計算方法で、後のは計算結果じゃん。
『辞書を出したのは「適当」にいいかげんの意味があることを示すためです。』
それに何か意味が？ 辞書を持ち出さなくても知ってるよ。で、複数の中で「イイカゲン」って判断したのはきみだろ？
『どちらの意味でも取れるような言葉を使わないで頂きたいとお願い申し上げます。』
勝手に勘違いされても責任は取れないよ。
『ブリッジである可能性もあります。』
「だと思います」とか「なんでしょう」とか「可能性もあります」とかばっかだけど、何がしたいわけ？
結局は他人が言う事を否定したいだけか？
で、航空母艦は航空戦力を輸送するのが目的。ブリッジを出来る限り小さくする理由はあっても、不必要に大きくする理由は無い。
『これも「エヴァが大きい」と言うことが可能です。』
可能なだけね。エヴァが大きいとする必然的な理由はない。
『結局周りにスケールになるものがありませんから。』
槍の長さ自体は計算可能だよ。宇宙使徒迎撃の時にアダムから抜くシーンがあるだろ？ アダムの大きさ、零号機の大きさ、槍の長さ、槍の又の幅、計算するための要素はいくらでもある。
『芝村氏にそれを敷衍できる理由はあるのでしょうか。』
芝村氏は商売しないってのは、あんたの推測でしかないから、答えても意味無し。
『付録というのはメインに付加価値をつけるものではないのですか？』
付録が付かなきゃならない理由なんか無いんだけど？
『常識は無謬ではないから「でしょう」と申しています。』
だから、理由はどうあれ、意味はないんだって。
『相手が疑問があると言ってきて初めて』
おいおい、そりゃ話が違うだろ？ 前提では「後付の設定を知らない相手とどう話すか？」。相手が疑問があるなんて言う理由が無い。そりゃそーだよな。知らないんだから、疑問の持ちようがない。今の例で言えば、アニメのエヴァの身長の話にスパロボの設定を、どーやって持ってくるんだ？って話だよ。
『設定通りのサイズで描いたプラグが描かれていれば、』
なんで手の大きさが設定通りって考えないんだ？ プラグの大きさから考えて手が大きすぎるってのは理由にならないぞ。手のサイズが違うとする根拠は？ 本来18mのプラグを10mで書いてるのかも知れないのに、何でプラグの方が正確って言い切るの？
『ここでは「プラグから求めたエヴァの身長が200mになるかどうか」が問題なのですよね。』
違うよ。きみは必死こいて200mにならない事を証明しようとしてるけど、設定から計算すれば200mに近い数値が出る事は証明済み。
だから、きみが「プラグから計算すると200mになる」事を否定できるかが問題になってるんだよ（笑
- 413 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 12:32
- ホントに日本語理解できてんかな〜 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月14日(木)12時17分16秒
あんね。あんた『実際の身長』と『見た目の大きさ』がごっちゃになっとるでよ。
＞主張「エヴァの身長は40mである」
＞争点「各話でエヴァの身長がまちまちであるということもまた是としうる」
“エヴァの身長”は設定上、大体４０ｍ位。って事だ。
まず、これはおまいさんも同意見だよな？
で…だ。おまいさんが論点だと言った
『各話でエヴァの身長がまちまちであるということもまた是としうる』だが…
前にも言ったがこれは「是」にはならないんだよ。
“エヴァの身長”は伸びたり縮んだりしないんだから、
『常に』設定身長である４０ｍのまま！
各話毎に身長が違っている“様に見えて”いるだけであって
“エヴァの身長”が各話毎に違っている訳では無い。
分かるか？元のスレにあった意見
『各話でエヴァの身長がまちまちだ。と言うのは勘違い』ってのはそう言う事なんだよ？
“エヴァの身長”そのものは 変わっていない！と言ってるの。
それに対してアンタは
『各話でエヴァの身長がまちまちである（様に見える）事もまた是である』と言ってるんだよ。
何処の誰も、んなことぁ否定してやいないんだよ。
つまり元々は『実寸』の話なのに、あんたは『見た目』の話をしてる訳。
だから、何度も何度も俺は
「あなたはホントに日本語理解できていますか？」と問いかけていたんだがな……
『誇張表現』って意味分かるか？
＞これでは「入る」が「入ろうとしている動作」を表しているのか
＞「入っている状態」を表しているのか区別不能です。
区別不能なのはあんただけだ（呆）
「人物」と「プラグ」の『大きさの対比』の話流れの中で出て来たんだから
常識的に考えて「人物」と「プラグ」が並んでいる状態
つまり「プラグ」に『入ろうとする所』だと認識するのが
日本語のできる当たり前の日本人の認識。
- 414 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 08:43
- ホントに日本語理解できてんかな〜 投稿者：ニル・プフェルト 投稿日：10月14日(木)12時17分16秒
あんね。あんた『実際の身長』と『見た目の大きさ』がごっちゃになっとるでよ。
＞主張「エヴァの身長は40mである」
＞争点「各話でエヴァの身長がまちまちであるということもまた是としうる」
“エヴァの身長”は設定上、大体４０ｍ位。って事だ。
まず、これはおまいさんも同意見だよな？
で…だ。おまいさんが論点だと言った
『各話でエヴァの身長がまちまちであるということもまた是としうる』だが…
前にも言ったがこれは「是」にはならないんだよ。
“エヴァの身長”は伸びたり縮んだりしないんだから、
『常に』設定身長である４０ｍのまま！
各話毎に身長が違っている“様に見えて”いるだけであって
“エヴァの身長”が各話毎に違っている訳では無い。
分かるか？元のスレにあった意見
『各話でエヴァの身長がまちまちだ。と言うのは勘違い』ってのはそう言う事なんだよ？
“エヴァの身長”そのものは 変わっていない！と言ってるの。
それに対してアンタは
『各話でエヴァの身長がまちまちである（様に見える）事もまた是である』と言ってるんだよ。
何処の誰も、んなことぁ否定してやいないんだよ。
つまり元々は『実寸』の話なのに、あんたは『見た目』の話をしてる訳。
だから、何度も何度も俺は
「あなたはホントに日本語理解できていますか？」と問いかけていたんだがな……
『誇張表現』って意味分かるか？
＞これでは「入る」が「入ろうとしている動作」を表しているのか
＞「入っている状態」を表しているのか区別不能です。
区別不能なのはあんただけだ（呆）
「人物」と「プラグ」の『大きさの対比』の話流れの中で出て来たんだから
常識的に考えて「人物」と「プラグ」が並んでいる状態
つまり「プラグ」に『入ろうとする所』だと認識するのが
日本語のできる当たり前の日本人の認識。
＞「適当」にいいかげんの意味があることを示すためです。（中略）
＞この文脈では「適切」でも「いい加減」でも意味が通るのです。
ちなみに『いいかげん』って言葉は「デタラメ」とか「中途半端」とか言った様な
悪しき意味だけの言葉じゃ無いかんな。
その字の示す通り『好い加減』なんだよ？
つまり「加」え過ぎでも無く「減」らし過ぎでも無い、ちょうど「好い」状態である。
と言うのが『好い加減（イイカゲン）』
つまり『適当』とほぼ同じ意味なの。元々が…
だから『「適当」にいいかげんの意味がある』のは、むしろ当たり前だし
ほぼ同意の言葉なのだから『この文脈では「適切」でも「いい加減」でも意味が通る』のも当たり前。
もっと、日本語勉強しようね。
- 415 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 09:54
- ReRe:山本板に鳥本人が乱入 投稿者：塩田多弾砲 投稿日：10月13日(水)22時46分34秒
塩辛、とか言われた自分。
まーそれはともかく。
ＡＧＬＡみたく、「自分の言うことは正しく、自分のやってることは優れてる」と思い込み、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
自己批判かとオモタよ。
- 416 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 10:00
- しっかし、鳥はいくら根拠を示しても自分のトンデモは認めないだろうね。
山本と同じように。
- 417 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 10:31
- >>400
> ここで辞書を出した以上、憮然については答えることはいくらでも私のカンニングを疑いう
> るので意味があるとは思えませんが、巷間多い誤用例は「むすっとしていること」でしょう。
> 正しい意味はしょんぼりしているだと記憶しています。
(1)思いどおりにならなくて不満なさま。
「―たる面持ち」
(2)落胆するさま。
「昨夜幽明の郷に逝けり…―として大息する/佳人之奇遇（散士）」
(3)事の意外さに驚くさま。
「一たび日本の秋を看るや、忽ちにして―自失すること/日本風景論（重昂）」
大辞林 第二版
どこが「しょんぼりしている」なんだ？
- 418 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 10:34
- 別の辞書
［ト・タル］［形動タリ］失望・落胆してどうすることもできないでいるさま。また、意外なことに驚きあきれているさま。「―としてため息をつく」「―たる面持ちで成り行きを見る」
大辞泉
- 419 名前：榎田（出張部隊） 投稿日： 2004/10/15(金) 13:00
- なんか保存庫になってないか、このスレ？
で、誰か「こんヘン」の山本記述の転載してくれん？
スルーされたんで、こんなん作ってみたから。
http://f1.aaacafe.ne.jp/~ruri/untitled.htm
- 420 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 13:27
- ＞ようするに「ラミエルを狙撃するのには第二芦ノ湖がジャマ！」とでも
＞書いてあるんだろう。知らんけど。
＞当然だが、ラミエルを狙撃するのには影響しない。
＞つまり、「整合性があっても」ラミエル狙撃には全く関係がない。
＞ネットで検索しただけで本を書いてしまうなんて、
＞ほんのちょっと映像を見たり資料を読んだりするだけで本を書いてしまう柳田氏と
＞大して変わらないんじゃないですか、山本センセイ？
鼠よ、あんたはやっぱり山本の同類だよ（大笑
- 421 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 14:47
- >>419
あのさ、せっかくしたらばにも掲示板作ったんだからそっちに誘導してよ。
teacupだと古いやつが消えちゃってもったいないじゃん。
- 422 名前：榎田（出張） 投稿日： 2004/10/15(金) 14:53
- >>421
したらばは読み込むのも書き込むのも時間がかかるからヤダ。
>>420
もとの記述が分からんから大笑されてもなぁ。
- 423 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 15:11
- 第2芦ノ湖については、柳田が陽電子の飛距離を計算するのに、二子山〜仙石原距離を使わず、
映像の「湖の対岸から対岸を狙撃した」ことから第1芦ノ湖の東西の対岸の距離2kmを使っていることに山本がイチャモンをつけている箇所が問題になっている。
ジオフロントの位置は仙石原地下だし、狙撃点は二子山なんだから素直にその距離を示して、「柳田は狙撃点が二子山であることを知らない！」
「あれほどミサトが連呼しているのに」とでも書いておけばいいものを、調子に乗って柳田計算している芦ノ湖は第2芦ノ湖で、
え？そんなとこに湖なんて存在しない？いやいや、この時代にはセカンドインパクトの影響で地形が大きく変化し、
仙石原の南に第2芦ノ湖ができてりうのだ。いや、ほんと。そういう設定なんだってば！
と書き殴っているから、
映像の湖は本当に（通称w）第2芦ノ湖か
（通称）第2芦ノ湖はセカンドインパクトでできたのか、その後の使徒の激戦でできたのか
（通称）第2芦ノ湖を第2芦ノ湖と呼んでいいのか
とかが問題になってくる。少なくとも第2芦ノ湖の誕生時期は諸説あるのだから、それを無視して1つの説だけを取り上げたところが
エヴァヲタの藤原には気に入らないのだろう。
で、二子山から仙石原付近を狙撃できるかどうかは、山本は「箱根の山は第2芦ノ湖化しているから邪魔にならない」説を
何も考えずに受け容れていて端から問題にしていない。
- 424 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 15:20
- >アニメージュ説の「大涌谷駅付近」は、
>地図上、「箱根山」の上の「箱根」の上に描いてある横線（鉄道路線）が（９）のルートと交わった辺り。（ちょっと左。よく見れば分かる）
>当然だが、ラミエルを狙撃するのには影響しない。
>つまり、「整合性があっても」ラミエル狙撃には全く関係がない。
ん？「大涌谷駅付近」がラミエルがいた場所なの？本部にドリルで穴を掘ってたんだから本部の真上にいたんじゃないの？
いやしらんのだけど。
>ちなみに「第二芦ノ湖」なんだが、
>ニュータイプ説の「地底湖」というのは、ネルフがそう呼んでたので間違いではないのだが、
藤原（ここで藤原と同じ説を書いているのは本人なんだろう）は「作中でそう呼んでる箇所はない」といってたけどあれはウソ？
おれもなんかそういうシーンがあった気がするんだけど。
>でも、画像地図では、サキエルに対してN2地雷を使った（３）が「第二芦ノ湖」になってるんだよなぁ。
わけわからん（笑
>しかし、もともと「エヴァ」には大して興味がないからってイイカゲンに答えただけで無視しちゃうなんて、、、
いや〜さすがにホームグランドのアニメでこんなにいい加減だとは思わなかった。俺は山本を買いかぶってたよ。
>画像の出典：「Dead sea Scrolls（死海文書）」（96/2/12発行）
予想される藤原の反論=「この資料は信憑性が低い」（笑
- 425 名前：榎田（出張） 投稿日： 2004/10/15(金) 15:28
- 「こんヘン」の資料が届いたから書き直すね。
>>424
『ん？「大涌谷駅付近」がラミエルがいた場所なの？』
よく読め。「大湧谷駅付近」はアニメージュで第二芦ノ湖があるとされてた場所だ。
- 426 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 15:38
- >>425
>>423には礼の一言もないのか？
- 427 名前：榎田（出張） 投稿日： 2004/10/15(金) 16:34
- とりあえず、書き直した。こんなんで、どう？
>>425
おお、すまん、見てなかったよ。さんくす。
- 428 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 16:41
- >>425
> よく読め。「大湧谷駅付近」はアニメージュで第二芦ノ湖があるとされてた場所だ。
よく読まないと分からん文章書くなよ？この程度のことも分かりやすく説明できないのか？
ちなみに俺は最初に
http://scm.cside.com/data/tourist/area.html
これを見ていたのでね。この図だと湖は大湧谷駅は湖の北にある。まあ付近には違いないがね。で、
｜山本氏が取ったアニメージュ説の「大涌谷駅付近」だが、間に「駒ヶ岳（1327m）」「神山（1438m）」があり、双子山（1065m）からラミエルを狙撃するのは無理じゃないか？
と書かれれば、なんか変なことをいうなあ。なんで大涌谷駅がそんなに大事なんだろ？まさかnezu_meって馬鹿だからラミエルがここにいると思ってるの？とね。
さすがにアニヲタのnezu_meがこんなアホな間違いをすることはないだろうけどなあ。でもnezu_meのアホさは想像を絶するからなあ。と思って聞いたわけ。
そもそも二子山から仙石原の方角ってのは箱根の山がまるごとなくならない限り直線的には狙撃できないんだから、そんなことをいまさらいわれても、
え？なんか別のことをいおうとしてるの？と思ってしまうわけだよ。
ハッキリいってあんたの文章見難いんだが。あとセンタリングやめろ（笑
>んで、「第二芦ノ湖」だが、
>ニュータイプ説の「地底湖」というのは、ネルフがそう呼んでたので間違いではないはず（作中でそう呼ぶシーンがあったと思う）なのだが、
「あったと思う」弱いね。藤原に負けちゃうよ？（笑
- 429 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 16:46
- ちなみに柳田の空想非科学大全の文庫版ではこの箇所が大幅に書き直されていて、地磁気を考慮するとビームの軌跡は
斜めになった放物線を描くので、北東斜め上方に向けて撃つと、箱根の山々を飛び越えて北西の仙石原に着弾(?)するらしい。
- 430 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 16:52
- 藤原にも行ったんだけど「（自分が判断した）唯一正しい答え」なんかよりも、Aという資料をもとにするとこう考察できる。
Bという資料をもとにするとこう考察できる。というような資料の方がよほど研究価値があると思うんだけどね。
もちろん列挙した上で自分がどれを最良と思うかコメントしてもいいけど。
「矛盾は矛盾のまま扱う」のが正しい。ちょっと話は違うが日本書紀なんか「一書に曰く」と、本文とは別な説があることを
きちんと記している。著者が一番もっともだと考える説を本文に書いているが、それとは別な説が存在することをきちんと
後世に残している。日本書紀の編纂者が如何に「完璧」を目指したかその一端が伺われるというものだ。矛盾は矛盾のまま
扱うのが「完璧」なのだよ。
- 431 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 17:01
- で、nezu_meの示している画像を見る限り、やっぱりラミエル戦に出てくる湖は第1芦ノ湖だろうね。
それが一番矛盾が少ない。唯一にして最大の矛盾点は狙撃点が「二子山」ではおかしいことだが、
それ以外すべてスムーズにつながる。
無理に第2芦ノ湖越しに撃ったとしてもネルフ基地直上にいるラミエルは二子山からは直線的には狙撃できないのだから。
あ、もしかして今の二子山も天変地異の影響でなくなっちゃって今の鞍掛山を二子山に改称したんじゃない？（笑
- 432 名前：榎田（出張） 投稿日： 2004/10/15(金) 17:21
- >>428
『よく読まないと分からん文章書くなよ？』
いや、あのな「アニメージュ説の「大涌谷駅付近」は、」って書いてあるんだが？
分からないのは、おまいさんの責任だよ。第二芦ノ湖の話してんだし。
つーか、どう読めば「ラミエルがいる場所」の話に？
『あとセンタリングやめろ（笑』
センタリングって何だ？
- 433 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 17:36
- >>432
> いや、あのな「アニメージュ説の「大涌谷駅付近」は、」って書いてあるんだが？
あんたがその事から何を言いたいかが分からんといってるんだが？
> 分からないのは、おまいさんの責任だよ。第二芦ノ湖の話してんだし。
ん？いまさら第2芦ノ湖と位置の話をしているとは思わなかったんでね。
> つーか、どう読めば「ラミエルがいる場所」の話に？
狙撃できるかできないかの話なのだから、目標の位置と狙撃地点が一番重要だよねえ。
何度もいうように第2芦ノ湖がどこだろうと、箱根の山がほぼ丸ごと消滅しない限り直線的に
狙撃できないのは”明らか”なんだから、いまさらそんな初歩的な話を始めるとは思わなかったのだよ。
だいたい湖は点じゃないんだから大涌谷駅の位置を点で確定してもあんまり意味ないじゃん。
こうやって意味のないことを除外していくとあんたの文章の主旨がタマネギの皮を剥くようになくなってしまって、
一番最後にかろうじて残ったのが、「あんたはラミエルがそこにいると思っている」ってことだったんだよ。
> センタリングって何だ？
文を中央に寄せて配置することだが、まさかこんな基本的なことを訪ねるわけないし、
何か別の意味があるんだろうね。よく読んだんだけど分からなくてごめんねｗ
- 434 名前：榎田（出張） 投稿日： 2004/10/15(金) 18:01
- >>433
わっはは。インチキ発見。
きみが424で引用したのは最初のヤツ。
428で引用したのは書き直したヤツ。424で引用した部分は消した後。
同時に存在してない文章を同時に読んで「変なこというな」って思ったのか、おまいは？
『ん？いまさら第2芦ノ湖と位置の話をしているとは思わなかったんでね。』
おまいさんが424で付けたレスは、俺が「第二芦ノ湖は狙撃に邪魔！」って「こんヘン」に書いてあると思ってた時のだが？
だから、大涌谷駅付近に湖があっても射線にかからないから問題ない、って話だ。よっぽどデカけりゃ別だけどな。
『だいたい湖は点じゃないんだから大涌谷駅の位置を点で確定しても』
「付近」って書いてあるじゃん。「駅」じゃないんだが？
『何か別の意味があるんだろうね。』
いや、無いよ。つーか、「中央揃え」の事かよ。なら知ってるが、そんなのおまいさんの知ったこっちゃないわ。
もしかして、おまいさん藤やん本人か？（笑
無理矢理っぷりが似てるぞ。
- 435 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 18:58
- >>434
> 同時に存在してない文章を同時に読んで「変なこというな」って思ったのか、おまいは？
ほんと変なことをいうなあ。>>428と>>424が同時に書かれていなくても両方はあんたの「一貫した」主張なのだろ？
当然俺だって「あんたが〜と考えているんだろう」と推測ぐらいはする。つまり俺の推測はあっていたわけだよ。
問題なのは俺は正しい推測をしたが、それを俺自身が「いくらnezu_meが馬鹿でもこれほど馬鹿ではないだろう」と
自分の推測を却下してしまったことなのだよ。
いつも俺の予想を裏切ってくれるねぇ。
> おまいさんが424で付けたレスは、俺が「第二芦ノ湖は狙撃に邪魔！」って「こんヘン」に書いてあると思ってた時のだが？
> だから、大涌谷駅付近に湖があっても射線にかからないから問題ない、って話だ。よっぽどデカけりゃ別だけどな。
ん？よく分らんね。なんで湖が狙撃の邪魔になるんだ？邪魔なのは山なんだから湖があることはむしろ好都合なはずなんだけどね。
どうやら俺の推測は外れていたようだね。あんたは>>424を書いたときは俺の想像力が及ばないようなアホな間違いをしていたらしい。
つまり「あんたは一貫した主張をしているはず」という俺の前提が間違っていたわけだね。
すまんね、支離滅裂な主張をしているとは思いもしなかったんで。素直に過ちを認めて詫びるよ（苦笑
> 「付近」って書いてあるじゃん。「駅」じゃないんだが？
だから「その辺」にあることは誰も疑ってないんだから、なぜあえてそれを述べたのか？という意図をあれこれ推測したんだよ。
つーかあんたの話は結局「その辺りに湖がある」から「どうだ」といってるのかがさっぱり分からないんだけどね。
そこに湖があったら狙撃の邪魔だけど、ないから邪魔にならない。
そこは射撃の軸線上でないからあってもなくても狙撃の邪魔にならない。
そこに山の代わりに湖があるから、山があったら不可能だってけど幸い狙撃は可能。
そこは軸線上ではないから山の代わりに湖があっても狙撃が可能なことにはならない。
いったいどれをいいたいのだね？
> いや、無いよ。つーか、「中央揃え」の事かよ。なら知ってるが、そんなのおまいさんの知ったこっちゃないわ。
読みにくいんだけどねぇ。志水一夫のHPもセンタリングを多用している。なんで馬鹿はセンタリングが好きなんだろう？（笑
> もしかして、おまいさん藤やん本人か？（笑
> 無理矢理っぷりが似てるぞ。
何が無理矢理なのかね？俺にいわせればあんたと藤原も似てるよｗ
- 436 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 19:09
- それにしても自分が矛盾していることさえ相手への攻撃材料にするとは頭がさがるね。さすがnezu_meだ（笑
- 437 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 19:19
- んで、「第二芦ノ湖」だが、
ニュータイプ説の「地底湖」というのは、ネルフがそう呼んでたので間違いではないはず（作中でそう呼ぶシーンがあったと思う）なのだが、
（８）のイスラフェル迎撃の為にN2地雷で出来た「第二芦ノ湖」（俗称）と
（１０）でサハクイェル落下で出来た「第三芦ノ湖」（俗称）が、
のちにくっついて「第二芦ノ湖」（正式）になった。
というのが正解のハズ。
でも、画像地図では、サキエルに対してN2地雷を使った（３）が「第二芦ノ湖」になってるんだよなぁ。
-----------------------------
これらの出典が不明なんだが？それともすべて「チャーリーにしなか」氏の同人誌にそうかいてあるのか？
他の文献に示されていることは出典を書くべきだし、自分が判断した部分はそれとわかるような書き方をすべき。判断の根拠とかもね。
山本のしてもnezu_meにしても藤原にしても、レポートや論文の書き方を高校や大学で学んでいないのが原因なのかもなぁ。
彼らを見ているとつくづく学校の勉強って大事だなと思うよ。
- 438 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 19:20
- たぶん山本とかもレポートで再提出を喰らっても「こんな分かり切ったことどう書いたって同じじゃん」とか思って馬鹿にしていたんだろう。
それとも高専にはレポート提出はないのだろうか。
- 439 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 20:53
- お〜い鼠。引用するときに『』は止めてくれ。読みづらいから。
普通に>印使えよ。
ニフティで経験したんだが、オカルトさんや痛い人間に限って独自のスタイルで
しかも注意されても聞き入れないんだけどね。
- 440 名前：榎田（出張） 投稿日： 2004/10/15(金) 21:08
- >>435
『>>428と>>424が同時に書かれていなくても両方はあんたの「一貫した」主張なのだろ？』
確かに「一貫した主張」だが、話の前提が違うって分かってないだろ？
おまい、自分で引用した事も忘れてるのか？ 最初のヤツ（『アニメージュ説の「大涌谷駅付近」は、地図上、「箱根山」の上の「箱根」の上に描いてある横線（鉄道路線）が（９）のルートと交わった辺り。当然だが、ラミエルを狙撃するのには影響しない。つまり、「整合性があっても」ラミエル狙撃には全く関係がない。』）は「狙撃には第二芦ノ湖が邪魔！にはならない」って話で、今ある（『山本氏が取ったアニメージュ説の「大涌谷駅付近」だが、間に「駒ヶ岳（1327m）」「神山（1438m）」があり、双子山（1065m）からラミエルを狙撃するのは無理じゃないか？』）のは「狙撃には箱根の山が邪魔！」って話だぜ。
つーかさ、なんで最初のを消したと思ってるんだ？
『ん？よく分らんね。なんで湖が狙撃の邪魔になるんだ？邪魔なのは山なんだから湖があることはむしろ好都合なはずなんだけどね。』
おまい、>>420を読み直せよ。俺が最初に作った時は、「こんヘン」に山本氏が何を書いてるか覚えてなかったから、山本氏が「狙撃には第二芦ノ湖が邪魔！」って書いてると思ってたんだよ。山本氏はセカンドインパクトの影響で地形が変わっているって言ってるんぜ。>>423も言ってるじゃん。
ちゃんと読めよ。
『どうやら俺の推測は外れていたようだね。』
推測したけりゃ、まず、ちゃんと読め。
『だから「その辺」にあることは誰も疑ってないんだから、なぜあえてそれを述べたのか？という意図をあれこれ推測したんだよ。』
あのさ、あのページが「不特定多数」相手だって気付いてないのか？ おまいらが疑ってるかどうかなんて関係ないの。読む人に説明してるんだよ、分かるように。
『つーかあんたの話は結局「その辺りに湖がある」から「どうだ」といってるのかがさっぱり分からないんだけどね。』
おまい、本気で「馬鹿」？
「その辺りに湖があるからどうだ」なんて話じゃねーぞ。
・山本氏の記述は正しいか？
・「第二芦ノ湖」は何処にあるのか？
って話だ。
『いったいどれをいいたいのだね？』
全部、はずれだよ。
『何が無理矢理なのかね？』
わからないのは、ちゃんと読んでない、もしくは理解力が足りないから。だから、訂正しよう。君は単なる馬鹿だから藤やんとは似てない。（ごめんね、藤やん、こんなのと一緒にしちゃって）
>>437
『これらの出典が不明なんだが？』
画像地図の解説なんだから出典は同じに決まってるんだが。
- 441 名前：榎田（出張終わり） 投稿日： 2004/10/15(金) 21:21
- >>439
『普通に>印使えよ。』
俺には『』が普通なの。
『オカルトさんや痛い人間に限って独自のスタイルで
しかも注意されても聞き入れないんだけどね。』
ネットに慣れた人間って、自分たちのスタイルがスタンダードだって決定済みで、それを他人に押しつけようとするんだよな。
じゃ、俺はでんでんに帰るから。
>>423はあんがとね。
- 442 名前：榎田（追加） 投稿日： 2004/10/15(金) 21:29
- あ、>>440のこれ間違いだからナシね。
----------------------------------------
>>437
『これらの出典が不明なんだが？』
画像地図の解説なんだから出典は同じに決まってるんだが。
----------------------------------------
あすこは俺の記憶で書いたから出典は不明。アニメ誌とMOOKとエヴァ系の同人誌のどれかと実際の作中が出典だな。。
- 443 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 22:38
- なんつーかさ、nezumiが出て来ると、一気に品が無くなるな。
まぁこのスレ、元々上品とはいえないし、口汚いのが多いけど、nezumiのはなんか違うんだよなぁ・・・。
教養が無いって奴かなぁ。
- 444 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 22:48
- 警察のお世話になる人は違うねｗ
普通の人間は、拘置所に何度も入ったりしないから…
- 445 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 23:34
- >>441
>ネットに慣れた人間って、自分たちのスタイルがスタンダードだって決定済みで、
>それを他人に押しつけようとするんだよな。
ニフティで注意された人たちも皆そう反論して、決して直さなかったようだよｗ
発言を引用する場合、俺は二つのやり方を知っていて、どちらを選ぶかは
「読む人にとってどちらが読みやすいか？」で決定する。要はネチケットだね。
そういう相手のことに全く思い至らず「押し付け」と取るところが悲しいかな鼠の
限界ｗ
- 446 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/16(土) 00:25
- あのＡＧですら「ダースじゃグースとの区別つけにくいからコテハンかえろ」
と言われて「だーす」表記に変えたのにな。鼠ちゃんはＡＧ以下。
- 447 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/16(土) 01:29
- >>445
> そういう相手のことに全く思い至らず「押し付け」と取るところが悲しいかな鼠の
いや、実は直したほうが良いとは思ってるんだよ。実は。
ところが「2ちゃんの奴らごときに言われて直したとあっちゃ、
沽券に関わる」とちっちゃいプライドが邪魔してるんだよ。
だからなんかかんか理屈を捻り出して自分をごまかしているのさ。
- 448 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/20(水) 19:22
- ご質問があります。 投稿者：八木次郎 投稿日：10月20日(水)12時46分34秒
7colorsさん、はじめまして。
いきなり、本題で申し訳ありませんが、
１つお尋ねしたいので、宜しくお願い致します。
『「戦争」はあったか？』が主に話題になりましたので、
・本文183頁でゼロ戦が「木製飛行機」と考えるようになったきっかけはなんでしょうか？
宜しくお願い致します。
余談ですが、
79頁のヴァン・アレン帯のイラストですが、あれはご自身で描かれたものでしょうか？
出典元が記載されていませんが、昨今著作権がいろいろうるさいものですので、
ちょっと、気になりました。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＞ちょっと、気になりました。
わたしもちょっと気になりましたが、個人的には自分には「ご質問」とは言わないんじゃないかな。
相手に対して、「ご質問は？」と私なら使うのだが。
- 449 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/21(木) 01:55
- ヤギの発言は見るからにヘタクソなからみ方だねｗ
「さあ、けなしてやるからネタちょうだい」って下心ミエミエ。
最初から絡んでいけよ。見てて気持ちわりい。
- 450 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/21(木) 22:22
- 久々に 投稿者：ASTRO VET 投稿日：10月21日(木)19時36分41秒
たけチャンの話題など。
ちなみにうちのサイトの掲示板に掲載したものとマルチポストになります。
＞竜野さんも、あまり勝ち負けに拘らなければ、このサイトに参加して楽しめますよ。（あまりに勝ち負けに拘るところが彼の欠点である）
そりゃアンタのことだろうが(笑)
勝ち負けにこだわって自分の間違いを素直に認めないのがアンタの欠点だっての(^^;
だいたい、新参者が後からやってきといて、先住者に向かって「このサイトにも参加して楽しめますよ」とは何たる言い草か。
馬鹿も休み休み言ってくれたまい。
************************************************************************
うーん、勝ち負けにこだわって自分の間違いを素直に認めない、そして無礼なのは山本弘尊師も同じなんだけどねえ。
我が師尊しかあ。
いつ気がつくのやら。
- 451 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 10:08
- うつ病の昏睡状態とは?
・物事の理解力が非常に弱まる。
・物事、人格間の関係が理解できなくなる。
・すべての関係を解放したくなる。
・現実感がなくなり、映画を見ているような状況に陥る。
・人の発言が私への負の発言と見誤る。
・記憶が全て飛び去る。
- 452 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 00:04
- 深いため息が出ました 投稿者：北長六功 投稿日：10月24日(日)23時07分46秒
7colors様
＞＞零戦が木製だとおっしゃるなら、これらはすべて捏造ですか？
＞この点は私の調査不足です。申し訳ありません。
「調査不足」なんて穏当なレベルじゃないです。
まあ、謝罪されているのを受けて「零戦が木製」の話はここまでにしましょう。（実を云うと、『木製だ』と言い張られる返答を想定して、書棚をさらって資料を用意していたんですが、無駄になりましたな）
横から口を挟みますが、もう一つ質問させてください。
＞零戦の計画は、元・中島飛行機の技術者だったお爺さんによりますと、共同開発的な状況だった様です。
三菱と中島のですか？ これはどこから出てきた話なのでしょうか？
『当時（昭和１２年）、（中略）三菱は十一試艦爆を断念して、十二試艦戦に専念することになり、一方、中島では十二試艦戦を断念して、十一試艦爆に専念するという結果になった。』（「戦闘機 零戦」（野沢正：著）
零戦の開発は三菱ではないのですか？ まさか、エンジンが中島製だから『共同開発的』とおっしゃるのではないでしょうし。
ぜひ『元・中島飛行機の技術者だったお爺さん』のお考えを知りたいです。
- 453 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 00:06
- >>452
> まあ、謝罪されているのを受けて「零戦が木製」の話はここまでにしましょう。（実を云うと、『木製だ』と言い張られる返答を想定して、書棚をさらって資料を用意していたんですが、無駄になりましたな）
相手が間違いを認めたら認めたで文句をいう。とにかく相手に文句をいうことでしかコミュニケーションできない人間なんだろうなあ。
nezu_meもそうだが。あ、山本もそうか。いや山本板にいる人間はみんなそうかな（ｗ
- 454 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:41
- 山本板に鳥本人が乱入 投稿者：ＡＮ 投稿日：10月13日(水)22時07分11秒
他の人も先日言っていましたが、山本板の「トンデモサイエンス読本」スレに、著者の七瀬氏本人とおぼしき人物が乱入してきました。
しかし、かの御仁と来たら「零戦の機首（胴体）の機銃はプロペラに当たるので当時の技術力で造れたか疑問」なんて主張するなど、軍事や航空機に関して全く無知であり、回転する扇風機の羽越しにＢＢ弾を撃つ事で自説の正しさを証明しようとします。
挙げ句の果ては、扇風機の羽根は斜めに取り付けられているので、ＢＢ弾も正面から撃つのでは無く斜めから撃てば弾も通り抜けやすくなるとか言った上で、「これが知性と言う物だよ」と得意になったりするのですから開いた口が塞がりません。
かの御仁は、零戦の作られた第二次大戦どころか、第一次大戦の中盤には既に実用化されていた、プロペラの回転と機関銃の射撃を同調させて胴体機銃がプロペラに当たらないようにする「同調式機関銃」の存在と仕組みを知らなかったようです。
少なくとも、自分を軍事や航空機に詳しいと自称する人間であれば、第一次大戦時に発明された同調式機銃のエピソードは一般常識であるも同然であり、逆に言えばそれを全然知らないと言う事は、軍事や航空のド素人だと自分で言いふらしているに等しいのですが（他にも全金属製のゼロ戦が木製だなんて言ってたりします）。
もっとも、この人は軍事や航空機に関する知識以前に、自分の一方的な思い込みや根拠の無い偏見ばかり極度に重視し、物事を客観的に調べたり学んだりする根本的に姿勢に欠けている事の方がより問題なのですが。
- 455 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:41
- Re:山本板に鳥本人が乱入 投稿者：ASTRO VET 投稿日：10月13日(水)22時25分1秒
その後山本さんにごそっと削除されてましたが、またいちゃもんつけに来てるみたいですね。
- 456 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:42
- ReRe:山本板に鳥本人が乱入 投稿者：塩田多弾砲 投稿日：10月13日(水)22時46分34秒
塩辛、とか言われた自分。
まーそれはともかく。
ＡＮ様が言われるように、自分も「既に第一次大戦時に、同調装置が開発され装備された」とカキコしたのに、扇風機を持ち出してどうこう言いだしたのには呆れましたね。
すでに９０年近く前に、「プロペラ越しに機銃を発射できる装置を考案し開発した人がいる」って、認めたくないのか？
っつーか、その当時に同じような事を考えた人がいなかったとでもいうのだろうか。
当時から既に、プロペラの半径外に取り付けるとか、プロペラを機体の後ろにつけるとか色々工夫しており、「プロペラ自体にガードつけて弾き飛ばす」ってのもカキコしたけど、それらに対しても全くリアクションなし。
で、「知識ばっかりで頭でっかちになるな」みたいなことを言い捨てる。ＡＧＬＡみたく、「自分の言うことは正しく、自分のやってることは優れてる」と思い込み、ＡＮ様言うところの、
＞物事を客観的に調べたり学んだりする根本的に姿勢に欠けている
この事にまったく気づいてないのが、ものすごく痛いです。
というか、幼稚な文章をカキコして、得意げになってるのもちょっとなあ。こういうキャラを演じてるのかと思ってたら、天然くさいし。
うーん、「取材する」とか言ってたけど、当時の製作者がインタビューに応じてくれるかどうか。応じてくれたとしても、こんな無礼な人と関わっちゃって、正直気の毒です。
しかし、「釣り」を知らんとは……。あんた２ちゃんのぞいてんだろ、それくらい知らんのか。
まあ、ネチケット知らん人だから、ネット用語も知らんのだろうなあ。「オマエモナー」も知らんかったりして。
- 457 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:42
- あれ、鳥「本人」ですかねえ？ 投稿者：北長六功 投稿日：10月14日(木)00時47分22秒
こちらではお久しぶりです。
「ＳＦ秘密基地」での七瀬氏を名乗る書き込み、本物ですかねえ？
単なる印象で証拠なんかないのですが、どうも「トンデモサイエンス読本」よりも更にアホさ加減が激しいような（笑）
「プロペラ越しに発射する機銃」と「扇風機にＢＢ弾」が同列になってしまう発想が、どうにも理解に苦しみます。たぶん同調装置が何だか理解してないんじゃないでしょうか？
その仕組みを説明しようかとも思ったのですが、あれは荒らし目的のなりすましと判断してやめました。
これで思い出したんですが、機首に20mm機関砲を装備している隼�祁燭辰董�同調装置が狂ったら一発でプロペラが折れると思うんですが、実際、大丈夫だったんですかねえ。
- 458 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:42
- おそらく本人では？ 投稿者：八木次郎 投稿日：10月14日(木)10時38分23秒
御無沙汰しています。
「トンデモサイエンス読本」をもらい物の図書カードで、実質出費365円まで下げて買った････、高かったぁ(泣)
まったくテーマに対して資料を調べる姿勢が見受けられない。結論すらないものが多々ある。
真珠湾攻撃に言及するなら、空母群のハワイ到着に「おそらく数十日は必要」などと書いた時点で
二重にアウトだろ。「おそらく」って調べろよ。
- 459 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:43
- プロペラは意外と丈夫？ 投稿者：しんや 投稿日：10月16日(土)23時44分1秒
最近、忙しくてまともに掲示板読んでないんですが・・・・
＞機首に20mm機関砲を装備している隼�祁燭辰董�同調装置が狂ったら一発でプロペラが折れると思うんですが、実際、大丈夫だったんですかねえ。
モデラーの話なので、真義のほどは定かではありませんが、「１発や２発なら大丈夫」だそうです。ただし、折れてしまうと、元々すさまじい遠心力がかかっていますから、機体に激しい振動が起こり、パイロットがコクピットにたたきつけられるか、機体が分解するかのどちらからしいです。
- 460 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:43
- 鳥は飛び去った（かな？） 投稿者：北長六功 投稿日：10月19日(火)01時21分5秒
しんや様
プロペラに機関砲が名周した場合について、ご返答ありがとうございます。が、どうなんですかねえ？
「SF秘密基地」でも似たようなことを書いたんですが、坂井三郎氏の記述では、7.7mmなら１〜２発は大したことはないんだそうですが、20mmなら折れてしまうとか。弾丸の種類によっても違うでしょうが、鉄鋼弾が当たったらただではすまないような。
で、機首の方が翼より照準しやすいにもかかわらず、大口径機銃を装備しないのが通例なんだとか。
けど、同じ20mmでも陸軍の方が海軍のより短くて炸薬量も少ないそうですから、事情が違うのかもしれませんね。
nezu_me様
＞トリだかカラスだか知らんが、来てもらえば？
そうおっしゃっていただけるので呼びたいんですが、「SF秘密基地」からも姿を消したようですね。ちょっと細かい指摘をしたら、どんなトンチンカンな回答が帰ってくるのか興味があったんですが。
- 461 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:44
- 残念っ！ 投稿者：nezu_me 投稿日：10月19日(火)09時39分6秒
ヘタレ設定おたく斬りっ！
惜しい人を亡くしてしまった、、、、、。さよなら、藤やん。
ってーのはどーでもいい。
で、トリさんのとこの第二掲示板（じ、自画像が（笑）見てきたら、トリさんが一人で書き込みを続けるとゆー今は亡き駄蔵くん状態だったんで、しょーたいじょーを出しておきました。
来るかな？
追加：
「「トンデモサイエンス読本」第１３章「戦争」はあったのか？（ゼロ戦と原爆投下の謎）」の資料は円道祥之氏のガンダム本って、、、
http://www.progoo.com/rental/img_bbs2/bbs.php?pid=20238
- 462 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:44
- おじゃまします 投稿者：7colors 投稿日：10月19日(火)20時16分48秒
お誘いをのえさんから受けたんで、おじゃまします。
新参者ですけど、よろしくです。
どうも「トンデモサイエンス読本」の第１３章
・「戦争」はあったのか？（ゼロ戦と原爆投下の謎）
が、良くも悪くも波紋を広げちゃったみたいですねー。
「思い込みだろ」って思われて当然なんですけど、ひさびさに新聞読んだら
※産経新聞 ２００４年１０月１７日（日）
・「北すでに核兵器保有」プルトニウム型（長崎原爆方式）
・「対米開戦通告遅れ」研究報告（真珠湾奇襲の新説）
の記事が・・・
ここ２年ぐらい、こんなことばっかりですよ。(?_?)
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 463 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:44
- いらっさいませ。 投稿者：nezu_me 投稿日：10月19日(火)23時04分53秒
7colorsさん、いらっさいませ。
この掲示板は基本的に言いたい放題です。山本板で言えなかった事とか、ぶちまけちゃってください。楽しませて貰いますんで。
で、
『・公表されている科学知識だけが「科学」なのですか？』
『・科学分野には前述の論理性・再現性・理論予測性など以外に、機密性というものがある。』
とか言ってる人が大英図書館なんか信じてちゃダメです（笑
『その逆が「当たり」ですよ。』
そう思わせるのが目的なんじゃないですかね？
- 464 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:44
- ご質問があります。 投稿者：八木次郎 投稿日：10月20日(水)12時46分34秒
7colorsさん、はじめまして。
いきなり、本題で申し訳ありませんが、
１つお尋ねしたいので、宜しくお願い致します。
『「戦争」はあったか？』が主に話題になりましたので、
・本文183頁でゼロ戦が「木製飛行機」と考えるようになったきっかけはなんでしょうか？
宜しくお願い致します。
余談ですが、
79頁のヴァン・アレン帯のイラストですが、あれはご自身で描かれたものでしょうか？
出典元が記載されていませんが、昨今著作権がいろいろうるさいものですので、
ちょっと、気になりました。
- 465 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:45
- おはようございます 投稿者：7colors 投稿日：10月21日(木)11時43分53秒
昨日ちょっと、ここの掲示板も見たんですけど、気力が無くてお返事が遅れました。すいません。
nezu_meさんにまずお答えしておきます。（nezu_meさん＝のえさんですか？）
「大英図書館」じゃなくて、「大英大使館の機密資料」っていう意味だったんです。
宝島社と英国大使館は、お向かいですからね。＾＾
ここで、たった１０ｍぐらいのトンネルを掘っちゃえば、英国大使館の正門を通らないで、中に入れちゃいます。
まあ、これもただの妄想ですけど…
>『その逆が「当たり」ですよ。』
>そう思わせるのが目的なんじゃないですかね？
そうかもしれませんね。裏の裏は表だし…（必ずしもそうとは言えない場合もありますけど）
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 466 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:45
- はじめまして＾＾ 投稿者：7colors 投稿日：10月21日(木)12時12分18秒
はじめまして。八木次郎さん。
早速、ご質問にお答えしますね。
>・本文183頁でゼロ戦が「木製飛行機」と考えるようになったきっかけはなんでしょうか？
>宜しくお願い致します。
うーん。。そう思っていたんですよ。どうして、そう思っていたか？を考えてみますと
・元・中島飛行機の技術屋さんに聞いた。
・高尾山の秘密工場が湿気が多すぎて、木製飛行機の組み立てには実際には使えなかった。
・テレビで「木製飛行機」だということを知った。
ってところでしょうか。いまいち記憶がはっきりしないんですけどね。
本当はジュラルミン製なんですか？ これも元技術屋としては、考えられないことなんですけど。
コストは高いし、曲げ加工（塑性加工）は出来ないし、ジュラルミンの板材自体の精製法が、６０年前にあったのかどうか？
素直に「ジュラルミン製」だと考えても、組み立てはリベット止めになりますよね。これじゃ全然、軽量化できない。
>79頁のヴァン・アレン帯のイラストですが、あれはご自身で描かれたものでしょうか？
>出典元が記載されていませんが、昨今著作権がいろいろうるさいものですので、
>ちょっと、気になりました。
これは「アポロは月に行ったのか？」（雷韻出版）からの引用です。
ちょっとしたズルをしてて（笑）「NASA アポロ計画の巨大真相」（徳間書店）の説明に、別の出版社の図を引用しているわけです。
雷韻出版には売り込みをしたことがあって、一応知った仲ですし、
それでも著作権クレームが来るのなら、それはそれで又良し、見たいなズルテクですね（苦笑）
もっとも、徳間書店の一角に、雷韻出版のデスクがあってもおかしくは無いですから、無意味かもしれませんけど、それでもＯＫ！
要は「アポロ疑惑本」の著者・出版社が表に出てくれば、それでいい、という考えです。
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 467 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:45
- こんにちは 投稿者：鉄人初号機 投稿日：10月21日(木)13時43分46秒
>本当はジュラルミン製なんですか？ これも元技術屋としては、考えられないことなんですけど。
>コストは高いし、曲げ加工（塑性加工）は出来ないし、ジュラルミンの板材自体の精製法が、６０年前にあったのかどうか？
ジュラルミン自体は、1910年代には航空機の素材として広く使われていたようですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/��吾�ャ�����������
また住友金属が「超々ジュラルミン」を開発したのが1936年。(40年には特許を取得）
http://ikeda-lab.sfc.keio.ac.jp/archtech2003/alumi/guest_kouen.html
ということで、零戦にジュラルミンが使われていても不思議ではないようですよ。
こちらもどうぞ。
http://landinggear.hp.infoseek.co.jp/zero/reisen/zero.kaihatu.htm
- 468 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:46
- こんにちは（その２） 投稿者：八木次郎 投稿日：10月21日(木)16時10分6秒
7colorsさん、お返事ありがとうございます。
＞そう思っていたんですよ
「中島飛行機」と「木製飛行機」から、山本氏の掲示板で、どなたかが書かれてました
木製特攻機の「剣」と混同されているかもしれませんね。
鉄人初号機さんが書かれています通り、構造部材に超々ジュラルミンを使われていますが、
何をもって重いとするかですね。
例の1000馬力にも満たない栄エンジンにとって、フル装備で２トンを越える機体が重いか、
ということでしょう。
本の主旨から「事実を疑え！」というスタンスで書かれていると認識しています。
その考えが正しいとして、例えば約2,300kgという値が重い、軽くしよう。
「木」なら軽くできるだろ、ということで本文を進めて、内容はＣＡＤシステムを使っての
強度計算、素材の比較をして、導き出される結論は「ごめんなさい」でもよかったかも。
- 469 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:46
- はじめまして 投稿者：ハック 投稿日：10月21日(木)21時23分52秒
みなさま、はじめまして。ハックと申します。
私も「トンデモサイエンス読本」のあまりの爆発状態に感じ入った一人でございます。
7colors先生
単純な疑問で申し訳ないんですが、零戦は中島飛行機ではなく三菱で誕生した
戦闘機だと思うのですが・・・？ 確かにその後、中島でも製造されていた機体では
ありますが、先生の文章から察するに中島飛行機で設計されたかのようにお考えの
ように思えるのですが？
あ、戦闘機関連は碇義明さんの文庫がとても読みやすくお勧めです。
- 470 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:46
- あのね 投稿者：克森 淳 投稿日：10月21日(木)22時36分57秒
７ｃｏｌｏｒｓさん、こんにちは。
えーと、ゼロ戦（零式艦上戦闘機）について。
来年４月に広島県呉市にオープンする「大和ミュージアム」に、ゼロ戦の実物が展示されるので、機会があったらごらんください。
（収蔵品紹介のＵＲＬhttp://www4.ocn.ne.jp/~kureship/omo_09.htm）
と、言うか大和ミュージアム収蔵のゼロ戦は昭和２０年、琵琶湖に沈没したものを引き揚げたモノでして。木製なら、引き揚げまで３３年間水中に置いていれば原型を留めなくなる（少なくとも修復するより新造した方が早い）のでは…？
http://homepage3.nifty.com/digineba/
- 471 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:47
- はじめまして 投稿者：ピレネー 投稿日：10月21日(木)22時46分17秒
トンデモサイエンス読本、読みました。
結構、楽しく読めたよ。週刊誌なんかよりよほど、まともだと、感じましたが。
非難論調の方は、読み方というか、この本を読む姿勢ってモンをまちがえているんじゃあ〜りませんか？
＞あまりの爆発状態、ってあんた、戦闘機とは違う話しを期待したのに。
- 472 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:47
- こんばんは。 投稿者：7colors 投稿日：10月22日(金)00時02分26秒
お初の方、はじめまして。7colorsといいます。
ビレネーさん。ご愛読ありがとうございます。うれしいです（マジで！）補章をHPで書いていますんで、よかったら見て下さいね。
克森 淳さん。情報ありがとうございます。ご指摘の件、確かにその通りですね。
ただ、ジュラルミン製であれば、もっと多くの現物機体が残っていてもいいような気もします。
米軍の研究用にとか…）エノラ・ゲイも展示が急遽、中止になったり不自然な感じですね。
ハックさん。「爆発状態」でしたか（笑）それはそれで喜んでいただけて（？）よかったです。
零戦の計画は、元・中島飛行機の技術者だったお爺さんによりますと、共同開発的な状況だった様です。
八木次郎さん。木製戦闘機の件は、別の戦闘機と私が混同していた可能性が高いですね。
＞本の主旨から「事実を疑え！」というスタンスで書かれていると認識しています。
第１３章に関しては、「戦争」はあったのか？ のスタンスで書いています。
つまり、「真珠湾奇襲」から始まった「太平洋戦争」は、最初からシナリオが出来ていた「出来レース」だったのではないか？という視点ですね。
鉄人初号機さん。お勧めサイト、ざっとですけど見ました。情報ありがとうございます。
直リンクとそうじゃないのがあるのは、意味付けしてあるんでしょうか？
ASTRO VETさん。最近、時々こちらにおじゃましてます。今後ともよろしくお願いします。
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 473 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:47
- 寝られねえ…… 投稿者：克森 淳 投稿日：10月22日(金)01時25分14秒
7colorsさんへ
鉄人初号機さんが紹介しているサイトによると、終戦時に残っていたのが８００機程度あったようですが。これらの多くは戦後（米軍の命令によって）破棄された…と見るべきでは？
あと、鉄人初号機さんへのレスに横レスします。
＞直リンクとそうじゃないのがあるのは、意味付けしてあるんでしょうか？
ｔｅａｃｕｐ掲示板の仕様で、本文中でのＵＲＬへの直リンクに制限があるようです。私は大和ミュージアム公式サイトへのリンクは、「＜Ａ ＨＲＥＦ＞」タグを使いました。
http://homepage3.nifty.com/digineba/
- 474 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:48
- 極秘情報はどこから？ 投稿者：ハック 投稿日：10月22日(金)08時31分38秒
7colors先生
レスありがとうございます(^^)。
「トンデモサイエンス読本」からは
「常識を疑え」「みんなが白だと感じている色は本当にしろなのか？」
という日常生活における危機管理の基本を学ばせていただいたように思えてなりません。
それにしても先生のお書きになっている内容は、それこそ地球がひっくり返るような
驚愕のレポートだとお見受けします。もしあれらが真実であれば、間違いなく先生の命は
無いのではないでしょうか・・・？
加えて先生はもっと大きなヒミツをお持ちのようですが、そのような極秘情報をどのように
ゲットなさっているのか、非常に興味がございます。あのような衝撃の結論に至る際の、
ニュースソースや物証といったものを一切提示なさっていない理由は、やはり世論への
配慮だとお見受けいたいたしておりますが、いかがでしょうか？
またご回答いただければ幸いです。
- 475 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:48
- 克森 淳さまへ 投稿者：7colors 投稿日：10月22日(金)08時46分25秒
おはようございます。
＞終戦時に残っていたのが８００機程度あったようですが。これらの多くは戦後（米軍の命令によって）破棄された…と見るべきでは？
うーん。破棄しちゃうには勿体無い気がしますね。「没収」の方が理にかなっているように思います。
でも、アメリカにも現存している機体はほとんど無いんですよね。不可思議だなあ？
別の見地で考えてみると「真珠湾攻撃」が、正規な「宣戦布告」が出された後で行われたならば、太平洋戦争のその後は違っていたと思います。
「真珠湾奇襲」だったからこそ、「キル ザ ジャップ」的な徹底した攻撃が行われたわけで、その頂点が「広島原爆」・「長崎原爆」ですよね。
「宣戦布告」の件も、本部からの暗号文が解けなかった、とか諸説がありますが、「いざ開戦」という時にそんなミスがあり得るでしょうか？
まったく別ルートからの情報も加味して考えますに、「太平洋戦争」は仕組まれた出来レースだったと、私は考えます。
つまり「戦争」はなかった、ということですよ。ほんの一部の人間しか、その事実は知らないと思いますけど…
リンクの件、教えてくださってありがとうございます。＾＾
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 476 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:48
- ハックさまへ 投稿者：7colors 投稿日：10月22日(金)11時09分57秒
なんかもったいないぐらいのお言葉、ありがとうございます。
>もしあれらが真実であれば、間違いなく先生の命は
無いのではないでしょうか・・・？
一応、生きてはいますが「浮世絵トリック」に気がついてからは、人生転落まっしぐらです (T_T)
>加えて先生はもっと大きなヒミツをお持ちのようですが、そのような極秘情報をどのように
ゲットなさっているのか、非常に興味がございます。
半年ほど前「２ちゃんねる」経由が多かったんですけど、もう引退宣言して行かないことにしたんです。
それ以降は、なんかふっとした時にわかっちゃうんですよ。（説明しずらいんですけど）
ただの妄言かもしれませんので、信頼度はどうでしょうか？（苦笑）
私もお尋ねしたいんですけど、私がここにお邪魔する前のレスを見ると、皆さんも色々と情報をお持ちみたいですね。
私はいまだに「モナー」の意味も、「釣り」の意味もわかりません。
よかったら教えて頂けませんか？
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 477 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:48
- そういえば… 投稿者：7colors 投稿日：10月22日(金)20時39分12秒
モナーの意味は昔、有坂が解いたなあ。なんだっけ？
mamo-
sali-
だったかな？
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 478 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:49
- 零戦について 投稿者：北長六功 投稿日：10月23日(土)03時24分10秒
○零戦の材料
『世界で初めて超々ジュラルミンＥＳＤ（中略）を使用した。』（「零戦」堀越二郎・奥宮正武：著）
設計者、運用者や航空機研究者の著作、さらには現存する機体は零戦が金属製であることを示しています。零戦が木製だとおっしゃるなら、これらはすべて捏造ですか？
金属製機と木製機を比較します。
四式戦「疾風」（キ−８４） 自重2,680kg 全備重量3,750kg
キ−１０６試作戦闘機 自重3,175kg 全備重量4,150kg
（日本航空機辞典より 筆者注：資料によってデータに若干の違いがあります）
同じような機体なら木製より金属製の方が軽いです。しかも強度は金属製の方があります。
『（キ−１０６の主翼桁の）強度試験をやったところ、負荷倍数六でこわれてしまった。中島飛行機でやった金属製機のテストでは、規定過重の一二倍をこえてもこわれなかったのにくらべて、やっと半分である。』（「戦闘機 疾風」碇義明：著）
日本の木製戦闘機の不備はいくらもあるのですが、長くなるので省略します。
○プロペラ圏内よりの固定銃
『この装置（同調装置）は高性能で大戦中、発射装置の故障は私の記憶には全くない。それほど高い信頼性があった。』（「零戦の真実」坂井三郎：著）
プロペラを壊す頻度が高かったら、空戦なんかやってられないでしょうねえ。
さて、7colors様に質問です。
＞知り合いの元・中島飛行機の技術屋さん（７０才すぎのお爺さんですけど）に連絡を取ってみます。
７０才すぎ？ 仮に今年７４才だとすると、終戦時は１５才という計算になります。随分と若い「技術屋さん」ですね。よろしければ、御専門は何か教えていただけますでしょうか？ 中島飛行機には私も興味がありますので。
- 479 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:49
- 北長六功さまへ 投稿者：7colors 投稿日：10月23日(土)08時48分22秒
はじめまして。7colorsといいます。
自分のＨＰにレスしながら、北長六功さんの御指摘を考えていたんですけど
＞知り合いの元・中島飛行機の技術屋さん（７０才すぎのお爺さんですけど）に連絡を取ってみます。
７０才すぎ？ 仮に今年７４才だとすると、終戦時は１５才という計算になります。随分と若い「技術屋さん」ですね。よろしければ、御専門は何か教えていただけますでしょうか？ 中島飛行機には私も興味がありますので。
これは確かに変ですね。息子の専務さんが今は５０代後半なので、社長さんは８０才過ぎなのかも…
今度の月曜日に電話をしてみます。また「取材拒否」になりそうな気はしますが…
>零戦が木製だとおっしゃるなら、これらはすべて捏造ですか？
この点は私の調査不足です。申し訳ありません。
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 480 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:49
- 深いため息が出ました 投稿者：北長六功 投稿日：10月24日(日)23時07分46秒
7colors様
＞＞零戦が木製だとおっしゃるなら、これらはすべて捏造ですか？
＞この点は私の調査不足です。申し訳ありません。
「調査不足」なんて穏当なレベルじゃないです。
まあ、謝罪されているのを受けて「零戦が木製」の話はここまでにしましょう。（実を云うと、『木製だ』と言い張られる返答を想定して、書棚をさらって資料を用意していたんですが、無駄になりましたな）
横から口を挟みますが、もう一つ質問させてください。
＞零戦の計画は、元・中島飛行機の技術者だったお爺さんによりますと、共同開発的な状況だった様です。
三菱と中島のですか？ これはどこから出てきた話なのでしょうか？
『当時（昭和１２年）、（中略）三菱は十一試艦爆を断念して、十二試艦戦に専念することになり、一方、中島では十二試艦戦を断念して、十一試艦爆に専念するという結果になった。』（「戦闘機 零戦」（野沢正：著）
零戦の開発は三菱ではないのですか？ まさか、エンジンが中島製だから『共同開発的』とおっしゃるのではないでしょうし。
ぜひ『元・中島飛行機の技術者だったお爺さん』のお考えを知りたいです。
- 481 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:50
- またですが、質問があります。 投稿者：八木次郎 投稿日：10月25日(月)12時49分28秒
7colorsさん、再びお返事ありがとうございます。
10/21の提案は、第１３章のことではなく、本全体のスタンスを書いたつもりで、
その中での木製飛行機の例でした。言葉足らずで申し訳ありません。
調子に乗って、質問させて下さい。
本文74頁で書かれています、カメラのレンズに使われている「重元素」って
どういったものがよく使われるのでしょうか？
ご教示願います。
ところで同じ章の76頁でレンズ内の空気圧を心配されていますが、
ダイバーウォッチでさえ、あの平板ガラスで20気圧防水が可能なのに、
月面上での高々１気圧程度でレンズが破損するものなのでしょうか？
- 482 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:50
- 北長六功さんへ 投稿者：7colors 投稿日：10月25日(月)21時44分56秒
＞「調査不足」なんて穏当なレベルじゃないです。
申し訳ありません。
ただ、私の考えではですが、一般書物の「史実」を調査することには、本質的な意味を見出せません。
「その史実が捏造されている可能性は無いのか？」というスタンスで書いたのが「トンデモサイエンス読本」です。
この本のＰ１８６で「社長さんの大量の蔵書を見ることができれば、本章の内容も、もっと詳しく書けたであろう。そういう理由もあり、ゼロ戦の件については資料不足で、私の推論に拠るところが大きいのだが『ゼロ戦はあったのか？ 真珠湾奇襲は事実を伝えているか？』という疑問が残るのだ。」
と書いたのはその意味を含めていまして、元・中島飛行機の技術者だった知り合いの社長さんが持っている「蔵書」は、一般の人間には絶対に見ることができない「超極秘資料」だからです。
三菱−中島飛行機（昭和飛行機も含む）等の当時の戦闘機開発は、にほん軍の超機密データであったことは間違いないでしょう。
その「超機密データ」が、一般人でも書物の「史実」を調べればわかるレベルだとは思えません。
本当は今日、元・中島飛行機の技術者だった方へ連絡する予定だったのですが、私の体調不良のため延びてしまいました。
近日中に連絡を取りますので、もう少しお待ちください。
本当は、この２００４年に「プロペラのすきまを抜ける機関銃発射機構」を試作して、本当にプロペラ破損が起きないのか？
を実験検証するのがＢＥＳＴなんですけどね。どこかの大学かＴＶ局で実験してくれないかなあ…
あと一点。
＞『この装置（同調装置）は高性能で大戦中、発射装置の故障は私の記憶には全くない。それほど高い信頼性があった。』（「零戦の真実」坂井三郎：著）
これこそ、蛇足だとお思いになりませんか？
一般書物の「史実」から、その「意図」を見出す試みをしているのも「トンデモサイエンス読本」の基本理念です。
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 483 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:50
- 八木次郎さんへ� ‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月25日(月)23時29分43秒
＞10/21の提案は、第１３章のことではなく、本全体のスタンスを書いたつもりで、
＞その中での木製飛行機の例でした。言葉足らずで申し訳ありません。
というのは、以下の文章のことですよね。
鉄人初号機さんが書かれています通り、構造部材に超々ジュラルミンを使われていますが、
何をもって重いとするかですね。
例の1000馬力にも満たない栄エンジンにとって、フル装備で２トンを越える機体が重いか、
ということでしょう。
本の主旨から「事実を疑え！」というスタンスで書かれていると認識しています。
その考えが正しいとして、例えば約2,300kgという値が重い、軽くしよう。
「木」なら軽くできるだろ、ということで本文を進めて、内容はＣＡＤシステムを使っての
強度計算、素材の比較をして、導き出される結論は「ごめんなさい」でもよかったかも。
この八木次郎さんの文章が、実は気になっていまして、無意識に八木さんは書かれたのかもしれませんが、何か本質的な「論点」を突いているような気がしています。
ちょっと今日は体調不良なのもありまして、閃かないんですけどね（苦笑）
ご質問の件。
� Д�メラのレンズに使われている「重元素」ってどういったものがよく使われるのでしょうか？
私はサラリーマン時代は、カメラレンズの機構設計を担当していたので、記憶としては覚えておりません。
OHARAかHOYAの硝材分布表が今あれば、お答えできるのですが、退職した時に捨ててしまいました。
この件も元・中島飛行機の技術者だった方へ連絡がつけば、その会社はレンズ研磨の会社なので「硝材分布表」が入手できるので、ちょっと宿題にさせておいて下さい。
これに関連する有名な話として、世界初のAF＆ストロボ内蔵コンパクトカメラだった「ピッカリコニカ」を撮影機材として、ガイガーカウンターで鉱山の放射能調査を行ったことがありまして、なんと！ガイガーカウンターが「ピッカリコニカ」のレンズに反応してしまった例があります。
この一件以降、レンズ材料（硝材）の安全性の見直しが行われまして、現在は使用禁止になっている硝材が多くあります。
�◆Д瀬ぅ弌璽Ε�ッチでさえ、あの平板ガラスで20気圧防水が可能なのに、月面上での高々１気圧程度でレンズが破損するものなのでしょうか？
「月面上での高々１気圧程度」という表現がよくわかりません。真空の月面上では「気圧」というものが存在しません。
（本当に月面は真空なのか？には、個人的に疑問を持っていますが…）
おそらく、地球上の「１気圧」で組み立てられたレンズが、真空に出した時に気圧変化で破損するか？ということだと思いますが、合っていますでしょうか？
これは「思考実験」なのですが、レンズが割れるかどうかは、そのレンズの設計（つまり凹凸の組み合わせと内部に入っている空気量）によって、割れる場合と割れない場合があり得ると思います。
特に、凹レンズの中心厚が何ｍｍあるか？、前玉レンズ（一番前側のレンズ）が凹レンズか？ 凸レンズか？
偏肉性（レンズ中心厚とレンズ周辺厚の比率）やレンズ材料（硝材）の材料力学的な強度、レンズ研磨時の精度も影響してきます。
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 484 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:51
- 八木次郎さんへ�◆‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月25日(月)23時30分25秒
はっきり言えることは、いきなり真空中に出したレンズは、写真レンズとしては使い物にならないでしょうね。
複数のレンズを組み合わせたカメラレンズは、それぞれのレンズ間の距離が1〜5/100mmオーダーで出ていないと、レンズとしてちゃんと結像しなくなります。
真空中に一気圧下で組み立てられたレンズを出したら、この精度はとても保てません。空気圧で精度に変化が生じます。
一眼レフカメラならそれなりにピントを合わせて、一応は見れる写真を撮る事はできます。
二眼レフカメラ（アポロ１１号の場合は、ハッセルブラッド）の場合は、おそらくピンボケ写真になるでしょうね。
一眼レフのレンズをちょっと落っことしただけで、そのレンズがちゃんと結像しなくなるのは、写真が好きな方ならば経験があると思います。同じ事です。
ダイバーウォッチの「２０気圧防水」は設計上だけの話です。実際には２００ｍも人間はスキューバダイビングでは潜れません。
私自身の経験では、５０ｍ潜ったことが一度だけありますが、もう人間も機材もギリギリです。
４０ｍ以内が安全領域ですね。まれに故・ジャック・マイヨール氏のように、水圧に耐えられる方もいますが。
合わせて書いておきますと、ダイバーウォッチの平板ガラスはレンズ材料のように、硝材を選ぶ必要が無いので硬質ガラスが使えます。平板ガラスは凹凸のあるレンズよりも強度がある面もあります。
試しに、海釣りの時に「２０気圧防水」を謳っているダイバーウォッチを釣り糸の先につけて、２００ｍ潜らせてみたらいいと思いますよ。もし、ちゃんと動いて戻ってきたら大ラッキーでしょうね（笑）時計メーカーの宣伝文句の意味合いが大きいですよ＞○○気圧防水
個人的には「フィルムは生もの」とよく言われる通り、＋４０℃〜−２０℃ぐらいの範囲でしか使えません。
高温だとゼラチンベースが溶け出しますし、低音だとフィルムベースが割れます。
いったいどうやって、月面で写真を撮るのやら？？？
- 485 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:51
- 北長六功さんへ�◆‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月26日(火)00時36分44秒
史実が正しくて、ゼロ戦の「真珠湾奇襲」が大成功であったとしたならば、「世界の三バカ」の一つ。
「戦艦大和」はいったい何だったんでしょう？
航空戦闘機の利を一番よく知っていた国こそが、大日本帝国だったのではないのですか？
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 486 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:51
- 7colorsさんへ 投稿者：電波子 投稿日：10月26日(火)01時43分0秒
カメラレンズに使用されていた重元素はトリウムでしょう。1950年代に光学メーカー数社が開発した硝子です。鉛を含む硝子と同じように、環境への影響を鑑み、現在は使用されておりません。
それと、真空中に出したレンズが使用できないというのは気圧の問題ではありません。完全密閉のレンズ枠でなければ、真空中に出されたレンズ内は全て同じ気圧になりますので、圧力差によるレンズの間隔誤差は生じません。問題なのは屈折率でしょう。構成する気体の割合により屈折率が大きく変化しますから、大気中と真空中では結像点が変わります。でも思うに、宇宙空間で使用するカメラはむき出しではなく、水中カメラのようにハウジングに密閉され、しかもハウジング内は空気と思われるので、上記問題点は的外れと思うのですが・・・光学を離れて久しいからでしょうか、先生の答えは一見まとに思えますが…？？？ですね
- 487 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:52
- なんか、えらいことになってますな 投稿者：しんや 投稿日：10月26日(火)02時03分25秒
共同開発うんぬん、って言うのはたぶん、日本の海軍と陸軍はかなり仲が悪かったけど、それぞれの航空機開発の技術者は仲がよくて、交流があったそうです。それを、共同と勘違いされたのでは？
- 488 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:52
- 三バカへ �機‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月26日(火)04時38分40秒
基本的に紳士的に書くつもりなんだけど、たまには荒らさせてもらうか。なんでもあり板らしいんで。
＞電波子
まず１バカへ トリウムだったか。ありがとう。でも、その後はなんだ〜？ 鏡筒設計歴１０年の俺が、そんなことわかってないと思ってんの？
>真空中に出されたレンズ内は全て同じ気圧になりますので…
どあほ！ 空気を内包したレンズ鏡胴を真空中に出したら、一気に全て同じ気圧になるわけないだろ。例えば１０枚レンズ構成だとしたら、１番レンズと１０番レンズ側から抜けていく。ここで一気に空気は抜けるのか？
違うだろ。どこかの玉で空気は保持される可能性がある。まあ普通に考えれば５〜６番玉あたり。この可能性の場合、レンズ間隔が設計と狂うのはわかるよな。
もう１つの可能性。結局、全空気が抜けてしまった場合でも、真空へ抜ける過程が徐々に進むから、間隔筒（スペーサー）が歪んじゃうじゃんか！
どっちにしてもレンズ間隔（D）は狂うんだよ。設計性能は出ないの！
>問題なのは屈折率でしょう。
真空中と空気中使用で結像点が変わるって？ うーん…（ちょっと自信無し）
>宇宙空間で使用するカメラはむき出しではなく、水中カメラのようにハウジングに密閉され…
どうやってレンズ交換とフィルム交換するんだい？ いちいち月着陸船に戻るのか？
俺も電波子ちゃんの答えが？？？ですね。でも、名前が気に入ったから恩赦＾＾
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 489 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:52
- 三バカへ �供‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月26日(火)05時01分23秒
次はお前だ＞しんや
じゃあ何か？ 中島がエンジンを三菱に届けて「はい、さようなら」のほうがいいのかよ！ それじゃ１人で設計するレンズ鏡筒ならともかく、航空機みたいな重機はできねーだろーが！ そもそも、キモの「プロペラ同調型機関銃」は、エンジン側から同期してるんだろ。中島飛行機の方がメインなの！だから、元・中島飛行機の技術者が俺に説明してくれたんだろ。文句があるなら言ってみい！
そして三バカ親分の六助！ 北長六功だっけ？ どうでもいいけどな。
>実を云うと、『木製だ』と言い張られる返答を想定して…
ホント深いため息が出ちゃうよ。言っとくけど俺がだよ。俺が八木次郎さんと
＞そう思っていたんですよ
「中島飛行機」と「木製飛行機」から、山本氏の掲示板で、どなたかが書かれてました
木製特攻機の「剣」と混同されているかもしれませんね。
って「木製飛行機」について語り終わった後で、「書棚をさらって資料を用意していたんです」か〜。無駄になりましたな。お前の存在自体がな。それとも外人さんか？
ニホンゴワカリマスカ？
大体、六助の分際で七瀬先生に意見しようなんて、１００万年と３日早え〜！（怒）
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 490 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:52
- �轡丱�１です 投稿者：電波子 投稿日：10月26日(火)07時41分42秒
まあまあ怒らずに。調べてみたらアポロで使用したカメラは八ッセルブラッドですね。カメラは宇宙空間で剥き出しで使用されたのでしょうか？調べてみても今ひとつ分かりません。
それよりも気になるのは先生ご指摘のフィルムです。放射線被爆による感光もありますが、温度変化によるフィルムの耐久性は確かに疑問です。フィルムはコダック社らしいですが、こんなすごいフィルムを宣伝していないとか…まあいろいろ考えると不思議だらけですね。こんなところからも”アポロは月に行ったか”、なんて疑問が芽生えてくるのかな。
今では長巻のフィルムマガジンやズームなんてのもありますが、この当時使用したかは定かではありません、ハイ
>どうやってレンズ交換とフィルム交換するんだい？ いちいち月着陸船に戻るのか？
- 491 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:53
- 警告 投稿者：7colors 投稿日：10月26日(火)07時56分49秒
これ以上、俺に逆らうと「ゼロ戦」と「アポロ」については原爆を投下させる！
両方とも、たったの英単語１つずつだけだ。
意味はわかるよな。
まあ、広島原爆と長崎原爆みたいなもんだ。
なんなら３つ目も落としてやろうか！？
- 492 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:53
- 補足 投稿者：7colors 投稿日：10月26日(火)10時29分50秒
六助。お前のためにちょっと調べてやったよ。
俺がバングラの専務のとこに行った時に、奥さんが４０才のお誕生日で、俺は赤飯を食べた。
1999年の10月だ。奥さん（りかこさん？）と専務は１５才違い。専務はもう60才いってるか直前か、って年だ。
専務の親父さんが元・中島飛行機の技術屋だったんだから、彼は80才は軽く越えてるわ。
計算合うだろ。ただ、俺の中での「時間」が、あの日々のままだっただけだ。
面白いもんだな。記憶って言うのは、時を止めてしまうらしいぜ。お前も油でも差したらどうだい？
- 493 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:53
- まあまあ、おだやかに 投稿者：ツネ 投稿日：10月26日(火)10時43分9秒
>>電波子
レンズ設計上は真空中と大気中の屈折率の差は全く影響なし（もちろん水中用なら考慮するが、専用設計でなくても実用できる、例：ニコノスの３５mmレンズ）、しかもレンズ製作公差の方が大きい。フィルムに影響する温度ですが、熱の伝導分変化は少ないので短時間には急変しない（月面の日の当たる側がXX℃で日陰がXX℃なんて具合にフィルムの温度がならない）、単純に熱平行温度なら冷える方向に進む（熱平行温度＝気象学の最初に必ず出てくる）。なお一昔前の天体写真ではフィルムを液体窒素、ドライアイスで冷却して感度を高める場合、結露防止のため空気を抜く構造にしました。それと、アポロ用のハッセルは薄いフィルムベースと長尺マガジンでかなりのコマ数になります（ゴメン、具体的の数字がすぐにでてこない）。レンズ交換なんて面倒なことはしてないと思います。
- 494 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 21:37
- ツネさんへ �機‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月26日(火)20時04分46秒
天体写真かー。懐かしいな。全天文雑誌、写真コンテスト入選の俺だもんね（ちょっと自慢）
>なお一昔前の天体写真ではフィルムを液体窒素、ドライアイスで冷却して感度を高める場合、結露防止のため空気を抜く構造にしました。
そうだったね。フィルムの「相反則不軌」という特性を軽減する方法だ。（バルブ撮影をする天体写真の場合、フィルム感度がどんどん低下してしまう感光材の欠点を防ぐために、フィルムの温度を下げて増感する、という方法がある）
「相反則不軌」の漢字が違うかな？ 他にも「水素増感」とか「前露光処理」とか、天体写真好きはみんな苦労したんだよ。今はもちろん、冷却CCD撮影が主流だけどね。でも、フィルム撮影も味があるよね。「サクラカラー400」が、Hα光の星雲（簡単に言うと赤い星雲）の撮影に向いてて、誰もが愛用した。（もちろん俺も）今は天体向きフィルムだったら何なの？ やっぱりフジのISO800とかかなあ？
スキューバダイビングの水中撮影好きは、みんなコダックを愛用してた。青がきれいに出るんだよね。何でコダックのは青がキレイに出るんだろ？T粒子の特性かな？
>（もちろん水中用なら考慮するが、専用設計でなくても実用できる、例：ニコノスの３５mmレンズ）
は、第一ガラス面をRがすごく大きい凹レンズにしておく方法かな？ コニカも「マンボウ」とかで使ってた。
やっぱり、レンズ設計上は真空中と大気中の屈折率の差は全く影響ないんだ。俺もそうだと思ったんだよ。窒素ガスだけを密閉した天文用望遠鏡や双眼鏡があるもんね。（目的は結露、カビ防止などなど）ちょっとだけ、真空中の屈折率が異なる可能性はあるね。
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 495 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 21:38
- ツネさんへ �供‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月26日(火)20時24分7秒
>それと、アポロ用のハッセルは薄いフィルムベースと長尺マガジンでかなりのコマ数になります
問題はこれだよね。「撮りっきりコニカ」で、薄いフィルムベースが開発されたけど、もちろん最近のこと。
１９６０年代後半に、どういう方法を使ったんだろ？ もちろん、フィルムベースが薄いと、巻き上げ時のフィルム破断の危険性が高まる。
>フィルムに影響する温度ですが、熱の伝導分変化は少ないので短時間には急変しない（月面の日の当たる側がXX℃で日陰がXX℃なんて具合にフィルムの温度がならない）、単純に熱平行温度なら冷える方向に進む（熱平行温度＝気象学の最初に必ず出てくる）。
うーん。どうかなあ？ 何とも言えない気が、俺はするけどね。本当に月面の日向と日陰の温度が、９３℃／−１２９℃（つまり温度差２００℃以上）で、しかも真空中という特殊条件。
地球上の一般法則が通用するかなあ？（もうちょっと書きたいけど、あえて伏せておこう）
- 496 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 21:39
- YS-11 投稿者：7colors 投稿日：10月26日(火)20時48分26秒
「ＹＳ−11」は、もう廃止になるんだっけ？ なったんだったかな？
確か、唯一の国産プロペラ機（戦時中を除く）だよね。（違ってたらごめん）
昔、山形空港から羽田空港まで、ＹＳ−１１に乗ったことがあるけど、天候が悪かったせいもあって大揺れ！ 怖かった〜！
もしも、ＹＳ−１１のプロペラ部分に「プロペラ同調型機関銃」が付いてて、弾丸を打ちまくりながら、山形空港→羽田空港をあの時の天候で飛んでたら、俺は生きてないと思うぜ。
インド→バングラで乗ったプロペラ機（名称不明）は、超オンボロだったけど、あんまり怖くなかったな。たまに落ちるらしいけど（笑）
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 497 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 21:39
- ３バカへ 投稿者：7colors 投稿日：10月26日(火)21時06分59秒
電波子＞「八ッセルブラッド」←こういう小技使うんじゃねえ！ 正面切ってこいや！
しんや＞早く反論してこいよ！早くしろ！
六助＞お前はなんか同情しちゃうからいいや。新しい名前は「六助」と「六介」と「六輔」のどれがいい？ 好きなのを選べ。
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 498 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 23:44
- >>495
> 問題はこれだよね。「撮りっきりコニカ」で、薄いフィルムベースが開発されたけど、もちろん最近のこと。
それって、低コストで作れる物が最近開発されたって事じゃ無いのかなぁ。
アポロに載せるものはコスト度外視の部分も有るだろうし。
そもそもアポロのフィルムの厚みも知らないで言ってるんじゃ無いのか？
> 地球上の一般法則が通用するかなあ？（もうちょっと書きたいけど、あえて伏せておこう）
対流が無いからそんなに急激に温度低下しないとか、単純にヒーターが入ってたとかじゃ無いのかな？
それにしてもこの7colorsって、口の悪さはnezumi並みだね。何で最初は丁寧だったんだろ。
頭はnezumiより上だろうな。
- 499 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 04:47
- やれやれ 投稿者：北長六功 投稿日：10月27日(水)02時34分33秒
＞大体、六助の分際で七瀬先生に意見しようなんて、１００万年と３日早え〜！（怒）
「六助」って私のこと？ 分かりにくいから勝手に人の名前を代えるのやめてね。
いよいよ本性を出してきましたな。じゃあ、私も本音を書きましょう。
意見したいんじゃなく、どうやったらここまで素っ頓狂なことが書けるのか知りたいんです。
＞これ以上、俺に逆らうと「ゼロ戦」と「アポロ」については原爆を投下させる！
荒らしというよりテロリストですなあ。というわけで管理人様にお伺いをたてます。
nezu_me様
続けていいですか？
私としては、零戦や中島飛行機がらみで「先生」が楽しいネタを振りまいてくれたんで、もうちょっと突っ込みを入れたいんですが、ここに原爆を落とされても困るからなあ（笑）
- 500 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 08:46
- 何が「やれやれ」だってか？ 投稿者：7colors 投稿日：10月27日(水)07時51分57秒
六助！（北長六功）
＞「六助」って私のこと？ 分かりにくいから勝手に人の名前を代えるのやめてね。
じゃあ俺の名前を「トリ」とか書くな！
＞いよいよ本性を出してきましたな。じゃあ、私も本音を書きましょう。
意見したいんじゃなく、どうやったらここまで素っ頓狂なことが書けるのか知りたいんです。
素っ頓狂なのはお前だろ。「知りたい」んだったら、俺のHPの「BBS�供廚鮓�て来い！
俺の「本性」は違うぞ。俺の一面性ではあるけどね。ただお前があんまりバカだから、呆れてるんだよ＞三バカ大将。
何もわかって無いんだな。同情するよ。それより、俺が調べた「中島飛行機のお爺さん」に関するお礼はどうした？「ありがとうございます」だべ！
＞＞これ以上、俺に逆らうと「ゼロ戦」と「アポロ」については原爆を投下させる！
荒らしというよりテロリストですなあ。というわけで管理人様にお伺いをたてます。
「原爆」を落とすかは、お前達次第だ。今は落とす気はないよ。
来月のシックスナイン（11/6 & 11/9)ぐらいかな。
いいか！ ちゃんとした議論もできねえ奴は、やっぱり「六助」だ。しんやに書いたレスを、お前が答えてみ。
で、「六助」と「六介」と「六輔」のどれがいい？ 好きなのを選べよ。
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
*********************************************************************
＞六助！（北長六功）
＞＞「六助」って私のこと？ 分かりにくいから勝手に人の名前を代えるのやめてね。
＞じゃあ俺の名前を「トリ」とか書くな！
六助、自分の非を認めるかなあ。
認めなかったらトリｗのことを笑えないよなあ。ｗｗｗｗｗ
- 501 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 09:22
- 言葉は丁寧に 投稿者：ハック 投稿日：10月27日(水)08時56分50秒
7colors先生
横レス、ごめんなさい。
先生、どうなさったんですか？ 急に言葉遣いが乱暴になられたので、驚いています。
北長六功さんの「木製飛行機」に関する疑問は、先生の読本の記述に対する真摯な疑問だと
思いますし、質問の際もきちんと丁寧な言葉を使っておられるではないですか？
先生も北長六功さんにはその件で「申し訳ありません」と取材不足の点を謝罪なさっている
というのに、どうしたわけか、その後で思い出したように、腹を立てて因縁をつけるなんて
プロのすることではありません（そもそも何に切れておられるのかも意味不明です）。
２ちゃんねるのように先生の病状や私生活についての攻撃なら、お怒りごもっとも。
しかしながら、ここではみなさん、あくまで先生の著作を読んだ上での疑問点を素直に
ぶつけておられます。
プロ作家ともあろう方が、よもや「自分の意見に全面的に賛同しないヤシ以外は認めない」
などという狭いお心の方だとは思えません。紳士的な対応をよろしくお願い致します。
- 502 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 09:38
- ＞プロ作家ともあろう方が、よもや「自分の意見に全面的に賛同しないヤシ以外は認めない」
＞などという狭いお心の方だとは思えません。紳士的な対応をよろしくお願い致します。
山本尊師にもいってやってくれぇ！ ｗ
- 503 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 10:58
- 深い溜息をついているのは、北長六功の家族だろう。
「また下らないことでムキになって．．．バカじゃないの．．．」
- 504 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 11:42
- >>502
> ＞プロ作家ともあろう方が、よもや「自分の意見に全面的に賛同しないヤシ以外は認めない」
> ＞などという狭いお心の方だとは思えません。紳士的な対応をよろしくお願い致します。
> 山本尊師にもいってやってくれぇ！ ｗ
むっちゃワロタ(wwww
- 505 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 15:39
- ツネさんへ 投稿者：電波子 投稿日：10月27日(水)07時58分13秒
屈折率は空気中でも真空中でも1で良いと教科書に書いてありました、失礼！厳密に言うと、構成される気体や溶媒の密度、気圧、温度で屈折率は変化しますが、大気中では殆んど差異がなく1でよい（真空中が１）とのことです。下数桁の屈折率変化は、気体レーザの発振波長変化に影響を与えますが、撮像系では問題なし。
フィルムベースの件、解像度の高いコピーフィルム類なんかはかなり薄かった記憶があります。自分で現像していて、フィルム乾燥時にはカーリングがひどかったですから。もう死語となりつつある8mmフィルムなんかもベースが薄かったんじゃないでしょうか。薄くして沢山巻ける、違ったかな。
- 506 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 15:40
- 電波子ちゃんへ 投稿者：7colors 投稿日：10月27日(水)08時43分22秒
何でツネさんにだけ答えてるんだよ？ 俺にも答えるのが当然だろ。モラルがないねえ。でも恩赦（笑）
>屈折率は空気中でも真空中でも1で良いと教科書に書いてありました
いいポイントを突いている。「教科書」は誰が作る？ どういう意図を持って編纂する？ これは超重要だぜ。
>解像度の高いコピーフィルム類なんかはかなり薄かった記憶があります。
コダックの「ミニコピーフィルム」のこと？（名前が違うかも）
これもいいポイントを突いているなあ。さすがは「電波」をハンドルの冠にしてるだけのことはあるよ。（感心）
つまり、フィルムベースが透明なんだよな。一般の白黒フィルムはグレー。一般のネガカラーフィルムはオレンジ。
但し、カラーフィルムでも「リバーサルフィルム」は違うんだよね。だからアポロ計画はリバーサルフィルムを使った。「使った」というか、そう公表した。ラチチュードの点はちょっと難しい判断だね。
>もう死語となりつつある8mmフィルムなんかもベースが薄かったんじゃないでしょうか。薄くして沢山巻ける、違ったかな。
キャハ！ ここまで書いて大丈夫なの？ いやー鋭い！（大感心）。六助とは大違いだわー＾＾
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 507 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 15:40
- ハックさんへ 投稿者：7colors 投稿日：10月27日(水)09時31分50秒
申し訳ありません。以降、紳士的な態度を取る様に致します。
私は無名の作家ですが、プロですもんね。
言い訳になっちゃいますが、服用中の薬の在庫が切れてしまいまして、自制が利かなくなってしまいました。
ただ、北長六功さんに関しては、本心で腹を立てています。
八木次郎さんとの「木製飛行機」の対話（私のミスの指摘）の後で、
>「調査不足」なんて穏当なレベルじゃないです。
> まあ、謝罪されているのを受けて「零戦が木製」の話はここまでにしましょう。（実を云うと、『木製だ』と言い張られる返答を想定して、書棚をさらって資料を用意していたんですが、無駄になりましたな）
などと書いてくる人は、私は子供っぽい感情なのかもしれませんけど、許せません。
「２ちゃんねる」でバッシングを受けていた頃を思い出しました。
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 508 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 15:41
- フィルムベース 投稿者：ツネ 投稿日：10月27日(水)11時06分11秒
いわゆるシンベースフィルム（要するに薄いヤツ）ですが、フィルム素材がほかと違っていて手でちぎれない程度の強度はあるはずです、一時市販のフィルムでも使用されていたと思います（アンスコD５００だったかな？）がハサミを使用しないと切断できませんでした
- 509 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 15:41
- 根源的な大問題 投稿者：7colors 投稿日：10月27日(水)13時13分11秒
ちょっと前のツネさんのレスなんですが
>しかもレンズ製作公差の方が大きい。
の意味が、私にはわかりません。どういう意味なのか、ご説明をお願いします。
>いわゆるシンベースフィルム（要するに薄いヤツ）ですが、フィルム素材がほかと違っていて手でちぎれない程度の強度はあるはずです、一時市販のフィルムでも使用されていたと思います（アンスコD５００だったかな？）がハサミを使用しないと切断できませんでした。
なるほど。非常に薄いのに、普通のフィルムよりも破断強度が強いフィルムが存在するんですね。
「アンスコD５００」というフィルムは、どこのメーカーのフィルムなのでしょうか？
合わせて、ご教授お願いします。
根原的な大疑問を、ここで提示させていただきます。
「厚み」って何ですか？（我々がいる「場」において）
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/
- 510 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 15:41
- 管理人より 投稿者：nezu_me 投稿日：10月27日(水)14時20分3秒
北長六功さま
『続けていいですか？』
どうぞ。
- 511 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 20:51
- 電波子さんへ 投稿者：八木次郎 投稿日：10月27日(水)16時45分42秒
はじめまして。
遅くなりましたが、ありがとうございます。トリウムでしたか。
最近は環境問題がうるさく、あまり使われないようですね。
フィルムの温度の件は、こう考えてはどうでしょうか？
市販品で間に合わせたんで、保証温度を仮に0〜40℃とします。
月の１日は公転と同じなので、乱暴ですが、地表温度の変化は28日周期で
90ﾟ遅れのsin波を描くとします。
−40℃のオフセットで＋120℃〜−160℃とすると、夜明け直前を−160℃とすると
そこから9,10日あたりで0〜40℃の範囲になります。
つまり、時間を選べば市販品でも月面での活動期間２日間は確保できると思います。
実際、月面での滞在時間が最大でも３日(活動時間は３回合計で22時間)、
着陸日の月齢(5.6〜9.5)と着陸場所から大まかに見て、月の昼と夜の境付近に着陸して
活動を始めていることから、大体合ってるのかなぁ、と勝手に自己満足してますが。
（避けられるのであれば、120℃の高温下や−160℃の低温下でうろつきたくないですし）
- 512 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 20:52
- あ〜あ 投稿者：しんや 投稿日：10月27日(水)19時47分14秒
＞「ＹＳ−11」は、もう廃止になるんだっけ？
航空用語も知らない、航空史も知らない人と何を議論しろと？？
加減乗除を知らない人に微積分を教えるような徒労はしませんよ。
- 513 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 01:02
- あいかわらず、しんやの書き込みは内容がない上にわけが分からんね。
＞何を議論しろと？？
何も議論する必要なんてないだろうに、
ＹＳ−１１が廃止になるかならないか、どうだったかと問いかけてるだけなんだから、
まだ飛んでるよ。とか、もう廃止だよ。とか言えばいいんだし、
答えたくなかったら流せば良いだけのことだろうに、
必死になって文句をつけられそうなところを探してるようにしか見えない。
＞加減乗除を知らない人に微積分を教えるような徒労はしませんよ。
廃止という言葉の妥当性についてでも語りたいのか？
「まだ飛んでいる！」
「いや、もう廃止になった！」
とか議論が白熱するのか？
- 514 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 01:28
- >>512
対応の仕方はティピカルな半可通のそれだね。
- 515 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 08:28
- 近親憎悪、骨肉の争いを見ているようだな。
- 516 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 12:48
- >>515
エイリアンＶＳプレデターみたいなもんかな（笑）
どっちもロクでもないって意味で。
- 517 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:23
- しんやさんへ �機‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月27日(水)22時46分19秒
こんばんは。7colorsです。
しんやさん。私が大変失礼な言動をしてしまったことを、心からお詫びいたします。
電波子さんにも、同じ様な言動をしてしまい、電波子さんにも心からお詫びいたします、
申し訳ありませんでした。
北長六功さん。生意気なようですが、貴方にはお詫びをするつもりはありません。
これは私の正直な気持ちなので、大変不愉快だとは思っていらしゃると思いますが、撤回するつもりはありません。
- 518 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:23
- しんやさんへ �供‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月28日(木)03時57分55秒
>航空用語も知らない、航空史も知らない人と何を議論しろと？？
>加減乗除を知らない人に微積分を教えるような徒労はしませんよ。
しんやさんのご専門は航空史でしょうか？航空機設計者かもしれませんし、航空機パイロットかもしれませんね。
私の専門から書くのがもちろん礼儀ですので、私事ですが若干書かせていただきます。
ツネさんへのレスの通り、中学生〜高校生時代は、天体写真のプロでした。望遠鏡自作も得意でした。
大学は一浪して武蔵工業大学に通いました。まあ中の上ぐらいの私立大学ですが、偏差値だけで大学の価値は決まりません。武蔵工業大学・機械工学部には、内燃機関の大権威・M教授と設計製図の大権威・O教授がおられます。M教授は、のちに学長になられました。
私は大学にあまり行かなかったので、卒業時に「優」が9個しかありませんでした。しかし、その中の１つはM教授が学生に講義された「内燃機関�機廚任后�
全機械工学部の学生で「優」を貰えるのは10名程度です。M教授は非常に厳しい方でした。私はこの「優」を誇りに思っています。実は、M教授が出題された問題はたったの1問でした。私には簡単でした。
大学時代の私はオートバイの改造に夢中でした。非力な50CCエンジンでどこまで高性能化ができるか？とか、メインで乗っていたKAWASAKI GPZ250Rの過剰空冷対策をどうするか？とかを勉強・改造するのが大好きでした。比較的最近でも、SUZUKIの原チャリをプーリー交換、排気系チューニング等で80km/h以上出る激速スクーターに改造したりしました（笑）
- 519 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:24
- しんやさんへ �掘‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月28日(木)03時59分27秒
社会人になる時は、カメラ・フィルム会社に就職しました。私の専門はレンズ機構設計でしたが、「1/100mmがどうした、こうした」って世界です。同じ部署での別セクジョンではサブミクロン単位ですよ(1/10000mm)。メカ屋として、基本的な流体力学・材料力学・「機械部品」というものを量産したときの個体差は、身に染みてわかっています。
約4年半前に退職しました。主な理由は私の病気です。作家業に転進しました。たったの4年の経験しかありません。三流作家です。しかもその4年半ぐらいで、3年間執筆をしていない時期があります。「トンデモサイエンス読本」は私の別の趣味、難しい科学本をよくわからないまま読むことがベースになっています。この趣味の経験は10年以上あります。
この本の中で、航空機関連（ゼロ戦）で私の調査不足がありました。専門の方には申し訳ないと思っています。しかし、私が元・中島飛行機の技術者と語り合ったのは、少なくとも5回以上。時間換算だと20時間以上です。
私は三流作家ですがプロです。「トンデモサイエンス読本」は締め切りの関係もあって、ちゃんとした航空史の調査・航空用語での記述が行えませんでした。プロに弁解は禁物ですが、その為に航空機を専門とされている方には不愉快な記述になってしまいました。本当に申し訳ありません。
私の技術屋としての経験（趣味も含む）では、プロペラ同期型機関銃は不可能だと判断しています。火薬で発射される弾丸のほうにナノ秒単位の安定性がありません。プロペラにかかる空気抵抗・内燃機関の不安定性等からも、プロペラの隙間を抜ける機関銃発射装置は「不可能」だと思っています。
どうやったらこの機構が実現可能なのか？を、ご教授お願い致します。乱文にて失礼致しました。
- 520 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:24
- 恐れ多いんですが 投稿者：ハック 投稿日：10月28日(木)09時11分41秒
7colors先生
>まあ中の上ぐらいの私立大学ですが
言質をとるわけではございませんが、この手の表現を私はあまり好きではありません。
「中の上」などという表現には、「こいつは自分よりも下」「こいつは上」などという
意識的に学歴で人間の能力を測るような、非常に狭い人間性が含まれているように思えます。
安定したサラリーマンの道を捨てて、実力勝負の作家の道に入られた先生が、大学の
キャリアを「中の上」などと自己紹介なさるのは、いかがなものかと思います。
それと
>中学生〜高校生時代は、天体写真のプロでした
この場合は「セミプロ」「マニア」といった表現が適切ではないのでしょうか？
プロとはそれで生計を立てている、もしくは額の大小に関わらず収入を得ていることを
意味すると思われます。
些細な表現でその人の人間性が誤って伝達される可能性がございますので、
くれぐれもご注意くださいませ。
長文失礼致しました。
- 521 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:25
- ハックさまへ �機‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月28日(木)10時26分5秒
ちょうど自分の掲示板に、ハックさんへのレスをしてきたところですよ（驚）
どうコメントしようかな…
私の「作家」という立場では、ご指摘の通り、この表現は不適切です。申し訳ありません。
ただ、一人の人間「下瀬隆士」としては、私の通った大学は「中の上」なんです。
これは個人的なことなので、公共の掲示板に書くのは不適切なのですが、あえて書きます。
私は高校時代、まったく無気力で（天文以外）高校でも学年でビリから１０番以内でした。
数学の授業の時、席順の前から順番に先生が問題の答えを答えさせたのですが、私は飛ばされました。「こいつに聞いても無駄だ」と先生はお考えでした。実際にそうだったんです。
現役の時に５校の大学を受験しましたが、もちろん全部不合格でした。それ以前に、私は高卒で就職するつもりで、会社訪問も何社かしました。
３月にアルバイトをして、一年間だけ浪人して予備校に通いました。でも、、まったく理解できませんでした。私は予備校の授業をあきらめて、予備校の自習室と近くの図書館で一人で勉強をはじめたんです。１９８５年４月、５月、６月、７月… そこで奇跡が起きました！
１９８５年７月２３日。私は突然、学問を理解しました（学問というか、受験勉強ですけど）
もう勉強が面白くて、一日１６時間以上勉強しても、楽しくて楽しくてたまりませんでしたよ。二浪したいぐらい勉強が楽しかったんです。
偏差値を３８から６５ぐらいまで一気に上げて、武蔵工大に補欠でしたけれど合格できました。人生の至福の時間でした。懐かしいな〜＾＾
私は誇りを持って言います。「俺は下の下から、中の上に登ったんだ！」武蔵工大に合格したことを高校に報告に行った時、ちょうど前述の数学の先生とすれ違いました。
先生は軽蔑した目で私に聞きました。「受かったか？」 私は答えました「武蔵工大の機械工学部に合格しました」
数学の先生は、学校の廊下にひっくり返りましたよ。私の「中の上」という表現は、自分的には誇りなんです。誰だってやればできる！「上」とか「下」とかは相対的なものです。
- 522 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:25
- ハックさまへ �供‥蟾銅圈�7colors 投稿日：10月28日(木)10時43分2秒
>この場合は「セミプロ」「マニア」といった表現が適切ではないのでしょうか？
>プロとはそれで生計を立てている、もしくは額の大小に関わらず収入を得ていることを
>意味すると思われます。
こちらのお答えは簡単です。天文雑誌や天体写真コンテストに入選すると、もちろんお金がもらえます。
あの当時は、入選すると５０００円〜１万円でしたね。（雑誌やコンテストによって、もちろん違いますけど）
私は色々な天体写真コンテストに、１５回ぐらい入選しました。
第１回サンシャイン・プラネタリウム天体写真コンテストにも入選しました。その協賛メーカーが「小西六写真工業株式会社」。私が就職試験を受けた時の「コニカ株式会社」です。
今は「コニカミノルタ・ホールディングス株式会社」ですよね。
私はその件もあって、コニカに入社できました。サラリーマン時代に稼いだ給料はトータル６０００万円ぐらいかな？
その百倍は、コニカに利益を上げましたよ。だけど…今は心の底からキライです！＞コニカミノルタ
大罪を償うべし！＞コニカミノルタ。
- 523 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:25
- 誤記 投稿者：7colors 投稿日：10月28日(木)11時05分6秒
>１９８５年７月２３日。私は突然、学問を理解しました
間違えました。１９８４年７月２３日です。
>その百倍は、コニカに利益を上げましたよ。
これも間違いです。１０００倍以上です。
- 524 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:25
- プロ 投稿者：nezu_me 投稿日：10月28日(木)12時47分54秒
「プロ」ってのは「職業」として（それを）やってる事だから、中高生がコンテストで入賞して賞金貰うのは「プロ」の範疇ではない。一般的に言えば、それをやる事で生計を立てているような場合が「プロ」だから、「パチプロ」とかと同義の「プロ」なら、そうかも知れないけど、中高生時代に15回入賞して賞金を貰っただけで「プロ」扱いして貰えると思ったら、そりゃ甘いんでないかな？
例えばコンテストの腕を見込まれて天文雑誌から依頼されて学業の合間に写真を撮っていたとかなら「プロ」だし、依頼はされていないけど撮った写真を天文雑誌に売り込んで何度か採用されていたりすれば「セミプロ」だろうけど、コンテストに15回入賞しただけじゃ、単なる「マニア」だと思うよ。
まぁ、「プロ」を自称するのは自由だけど、周りは「プロ」とは見ないわな。
- 525 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:26
- nezu_meさんへ 投稿者：7colors 投稿日：10月28日(木)14時12分54秒
おっしゃってる内容は、もちろんハックさんに書いているんですよね？
- 526 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:26
- セミプロ 投稿者：ハック 投稿日：10月28日(木)17時30分56秒
nezu_meさま（管理人さま）
>単なる「マニア」だと思うよ。
私も全く同意見です。
イラストのコンテストによく応募・入選し、図書券をもらっている友人がいましたが、
やはり彼の場合も「マニア」あるいは「セミプロ」といったほうが正しいのでしょうね。
ついでに報告。
「魔法使いサリー」の原作本、買いましたよ(^^)。
- 527 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:26
- 今日の一言 (10/28) 投稿者：7colors 投稿日：10月28日(木)18時00分17秒
nezu_meさん。ハックさん。
私がこの掲示板を荒らしてしまって、反省文も書いたので、nezu_meさんの「プロ」に関しては、自分の掲示板（BBS�供砲能颪�ました。
御意見を聞かせていただきたいです。
- 528 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:27
- とりあえず、 投稿者：nezu_me 投稿日：10月28日(木)18時29分24秒
7colorsさま：
うちではあの程度は荒らしたうちには入りませんので、何か言いたいことがあるのでしたら、こちらでどうぞ。
ハックさま：
「ジャイアントロボ 完全版」もヨロシク。
なお、（管理人より）と付かない場合は、一参加者としての発言ですので。
- 529 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:27
- nezu_meさまへ 投稿者：7colors 投稿日：10月28日(木)19時07分32秒
もう今日の時点での書きたいことは、BBS�兇能颪い舛磴辰燭里如¬斉�以降にします。
本当に体調が悪いんです。ちょっとこれ以上書く気力がないです。
どのレベルだと、ここでは「荒らし」になるんですか？
- 530 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 20:19
- 【ここまでのまとめ】 ←って、お前が勝手にまとめるなよな！
話してる内容は置いといて、7colors氏は掲示板で自分の知識をひけらかして、それを
他の人が「ふむふむ」とか「へーっ」とか聞いてくれればそれで満足なのだろうな。
ツッコミいれられると汚い口調で怒りだすわけだ。
nezu_me達とそっくりだな・・・（汗）。
「あんまり汚い口調ではどうか？」と指摘されると、7colorsは一応丁寧な口調で、
こんどは自分の過去の自慢話を始めるが、それに対しnezu_meたちは、
「中の下」という表現はどうか？とか「プロとはどういうものか？」という、どうでもいい
ツッコミを始めたわけだ。
う〜ん。他から見てれば、どっちもどっちだな。あんたら、お似合いの仲間？
ま、楽しくやってれば結構じゃないか。山本板やちょっと前のnezu_me板の
ようにギスギスしてなくていいと思うよ。
- 531 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 20:27
- ところで北長はどうしたんだ？
偉そうに言うわりには、場が荒れるとさっさと逃げ出してしまう。
こいつは問題解決能力や責任感がまるでなし。
学校の先生らしいが、こういう奴が何を教えるのかねえ。
- 532 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 21:54
- 管理人様へ 投稿者：ピレネー 投稿日：10月28日(木)20時34分5秒
おや、いけてるようなので、nezuさんへの意見です。
思うに、「プロ」という書き込みの言葉一つで、
『「プロ」ってのは「職業」として（それを）やってる事だから、中高生がコンテストで入賞して賞金貰うのは「プロ」の範疇ではない。一般的に言えば、それをやる事で生計を立てているような場合が「プロ」だから・・』なんていうのは、
一般的に言うと、「子供のケンか」レベルの話しなのではありませんか？
掲示板を主催しているくらいなんだから、これだけで、わたしの言わんとしていることは、理解できるでしょ？
お解りのとうり私は、７氏に何の関係もございませんが、「制限なし」と謳う割には、
ところどころ、気持ちの狭さと、気合の軽さが、のぞいているようにも感じましたので、
失礼ながら・・。
気合のこもった、レスを期待しております。
- 533 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 21:55
- 管理人より 投稿者：nezu_me 投稿日：10月28日(木)21時16分58秒
ピレネーさま：
意味不明な書き込みや実験で件数を浪費しないでください。
また、nezu_meは管理人としての書き込みと個人としての書き込みは完全に分けていますので、個人に対する書き込みを管理人宛にされても困ります。
でも一応、レスしときます。
『「子供のケンか」レベルの話しなのではありませんか？』
何が？ それに「言葉一つ」じゃないし。
『理解できるでしょ？』
いや、ぜんぜん。
『「制限なし」と謳う割には、』
制限がないのは「話題」って書いてあるんですが読めませんか？
『気持ちの狭さと、気合の軽さが、』
「それは違うぞ」と言うののどこが「狭」くて「軽い」んです？
『気合のこもった、レスを期待しております。』
まともに相手する気もないのに気合いなんて入れられますか。
7colorsさま：
「おまえのかーちゃん、でべそ！」とか言い出さない限り止めませんから、大抵のことは大丈夫ですよ。
- 534 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 02:22
- 続けます 投稿者：北長六功 投稿日：10月29日(金)01時44分56秒
七瀬先生は航空機の記述についての不備について既に謝罪されています。特に「零戦が木造」の話題ははやめると書いたこともあり、更に追い打ちをかけるのは失礼ですが、七瀬先生はご立腹のようですので、説明しましょう。
八木次郎様への回答で既に答えたとおっしゃるのはこの部分ですね。
＞うーん。。そう思っていたんですよ。どうして、そう思っていたか？を考えてみますと
＞・元・中島飛行機の技術屋さんに聞いた。
＞・高尾山の秘密工場が湿気が多すぎて、木製飛行機の組み立てには実際には使えなかった。
＞・テレビで「木製飛行機」だということを知った。
＞ってところでしょうか。いまいち記憶がはっきりしないんですけどね。
『記憶がはっきりしない』で本まで書くことはない、これはきっかけで、何らかの根拠があるに違いない。零戦のような有名機を常識と違う解釈をするには、よほど確実な情報があるに違いない。と、私は判断しました。
ところが資料を準備して質問してみると、あっさりと撤回される。ため息の一つも出ようと言うものです。
別項ですが、どうも「零戦」と「剣」を取り違えたのかもしれないとのこと。どうやったらそんな器用なマネが……。
そもそも「剣」を木造と云っていいものかどうか。
『主翼はジュラルミンを使ったが、胴体そのほかは、資源の不足した当時でも比較的入手しやすかった綱板や木材で作れるようにしてあった』（「戦闘機「隼」」碇義明：著）
いや、先生はYS-11を引き合いに出して同調発射装置を語る方でした。
双発機で同調発射装置を語るってのはどういう理屈なんだろう？ 同調発射装置がいかにして発達したかを説明して入れた方もいるというのに――先生が勝手に名前を付け替えた人の書き込みをまともに読んだら、これほど根本的な間違いはするまい。
YS-11のエンジンはロールスロイス製だが、「零戦は中島飛行機との共同開発」という、先生の論法だと、『信頼性がないのはイギリス製』ってことになるのかな？
そもそも双発の旅客機と単座の戦闘機とでは比較の対象になりようがないけど。
坂井三郎氏が発射装置を『高い信頼性があった』と書いたことがお気に召さないようです。が、私は蛇足だとは思いません。
先生は発射同調装置を疑われるが、零戦をほかの機種と間違える先生と、零戦で幾たびも死線をくぐり抜け機首の機銃で敵機を撃墜してきたパイロットの言葉、どちらが『高い信頼性』がありますか？（続きます）
- 535 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 02:22
- すみませんが 投稿者：しんや 投稿日：10月29日(金)02時14分27秒
僕は肩書きや経歴で人を判断したりしません。
航空に関する知識へのつっこみはほかの方がされていますので重複するのでしません。ほかにもたくさんありますが、それをいちいちしている暇もありません。
それに、個人情報を掲示板に書き込む趣味もありません。
あしからず。
老婆心ながら、
刃物は刃物として使ってこそ、道具としての価値があります。
- 536 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 03:08
- 更に続き 投稿者：北長六功 投稿日：10月29日(金)02時28分33秒
七瀬先生
同調装置の信頼性を疑うのなら、どういう仕組みで動いているのかを調べてから書いて下さい。その上で、たとえば「偏突輪が連動しにくい」とか「バネの圧力が弱い」とかの理由を示してください。先生の思いこみだけでは議論にもなりません。
元・中島飛行機の技術屋さんの年齢を調べたことについて、礼を言えとの要求には当惑しています。
１０才も年齢を間違えたのは先生の不備であり、それを偉そうに云われても困ります。それに年齢を訂正した根拠は、手間をかけて「調べた」のではなく、「思い出した」ではないですか？
そもそも、私がお聞きしたいのは『元・技術屋さんの御専門』です。この興味は年齢が８０才過ぎと訂正されたことにより、ますます強くなりました。
先生の説明によると、この技術屋さんは一般の常識とは違う、零戦の貴重な資料を保持されているらしい。中島飛行機の技術者となれば、たぶん大学卒でしょう。何年に入社かは分かりませんが、現在８０才過ぎなら終戦時には、小さな会社ならまだしも、大手の航空機メーカーではまだ駆け出しであったと推察されます。
にもかかわらず、敗戦による破棄や進駐軍の接収を免れた貴重な資料を個人で保持している。しかも、その内容は設計した三菱の堀越技師のチームが発表したものと異なり、熱心な航空研究家ですら知らないものらしい。恐ろしいほどの優秀な人物に違いありません。不勉強な私は、恥ずかしながらその人物が思い当たらないのが口惜しいです。
ぜひとも航空機専門誌で発表すべきだと思います。
ええと、「中島飛行機」とか「エンジン」とか、こちらではまだ語られていない「カタパルト」とか、まだまだあるんですが、先生は潔く自分の不備を認めておられてますので、これ以上はやめ方がよいでしょうね。
あ、これを忘れてはいけない。
先生を「トリ」呼ばわりしたことは、若干の説明が必要でしょう。
これは「と学会」、というより会長の山本弘氏が、いわゆる「トンデモさん」を鳥に見立て、「と学会」はその生態を観察して楽しむバードウォッチャーだと説明したことに由来します。つまり、この場合「トリ」とは「トンデモさん」を示す言葉で、先生のように個人の固有名詞を変えたものではありません。
- 537 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 03:09
- 追記 投稿者：北長六功 投稿日：10月29日(金)02時48分51秒
管理人のnezu_me様にお礼を云うのを忘れていました。
あっさりと続けることを承認いただき、ありがとうごさいます。少々のことでは動じない、むしろ楽しんでしまう、相変わらず恐ろしいお方だ。（注：誉め言葉です）
「ジャイアントロボ」完全版、ぜひとも買いたいです。
しんや様
＞北長さんの書き込みでほっとさせられます（＾＾。
そういっていただけるとは光栄です。
あ、そうそう。前に悩んでいると書いた、20mm機関砲（機銃と書かないところがミソね（＾＾）を機首に装備した隼�祁燭辰董∋邵遑乙，靴�作られなかったと云うから、ほとんど発射することはなく、そのため事故も起こりようがなかったのかもしれません。
- 538 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 03:10
- 一つだけ答えておきます 投稿者：しんや 投稿日：10月29日(金)02時55分0秒
＞私の技術屋としての経験（趣味も含む）では、プロペラ同期型機関銃は不可能だと判断しています。火薬で発射される弾丸のほうにナノ秒単位の安定性がありません。プロペラにかかる空気抵抗・内燃機関の不安定性等からも、プロペラの隙間を抜ける機関銃発射装置は「不可能」だと思っています。
どうやったらこの機構が実現可能なのか？を、ご教授お願い致します。乱文にて失礼致しました。
この理屈からすると、高性能エンジンで１２０００回転を越えるようなエンジンではイグニッションの同調がとれず、エンジンは回転しないことになりますよ。ご存じのことと思いますが、飛行機のレシプロエンジンの最高回転数はせいぜい３０００回転です。しかもプロペラで遮られているのはプロペラの幅の分だけ。ナノ秒なんてオーダーの話ではありません。機関砲がいったい一秒間に何発発射できると思います？それを同調させて隙間をぬって発射するのがそんなに難しいでしょうか？
先日、ＮＨＫで放送していた時速３００キロを超える電気自動車のドキュメンタリーを放送していましたが、１万回転を越えるモーターを制御するため計算されて作られた装置では１万回転を越えられなかった。そこで、技術者が実地の試験の結果を基に（理論は無視して）調整した結果、軽く１万回転を越えることができたそうです。
論より証拠。机上の空論より事実。何かを作るというのは、試行錯誤から生まれる技術です。もっと現実を見ましょう。
もう一つ、よけいなことを。
趣味でラジコンを飛ばしてますが、その仲間に、中島で計器類を設計していたおじいさん、隼などを作っていた人、機械工、元設計技師、モデラー・・・・。ラジコンは元々技術はだの人が好む趣味ですので、その手の人がいっぱいです。そんな人たちと何時間話していたかなんてわかりませんが、２０時間なんてものじゃないことは確かです。
もっとよけいなことを。
改造したバイクで公道を走るのは法律違反です。それを、堂々と掲示板に（＾＾；；；あ、公道を疾走したとは書いてませんね、失礼。
- 539 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2004/10/29(金) 12:15
- >>531
>学校の先生らしいが、こういう奴が何を教えるのかねえ。
いやいや、こういうのがそばに居ると、
“こうなってはいけない”と言う事が実体験として『学べる』（笑）
- 540 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 13:50
- >>539
きっとその学校にも高校時代の山本のような生徒がいて「こんな馬鹿教師にはなるまい」と3倍効率の良い学習法の門を叩いていることだろう。
輪廻転生因果応報盛者必衰焼肉定食
- 541 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 13:52
- ゼロ戦 投稿者：ハック 投稿日：10月29日(金)09時56分6秒
北長六功さま
太平洋戦争時の戦闘機における非常に深い知識の数々、思わず身を乗り出して拝読させていただきました。
個人的体験で申し上げるならば、戦闘機にあまり興味の無い方（特に女性など）にとって、「ゼロ戦」とは旧日本軍の戦闘機の「総称」を意味なさる場合がほとんどのように思われます。本家零戦も隼も紫電改もみーんな「ゼロ戦」と呼称なさっておられるようですね＾＾；。恐らく、7colors先生もそのお一人だったのではないかと私は予測しております。
秋水や震電のような明らかにデザインの異なるもの、あるいは爆撃機関係でもない限り、プロペラ戦闘機は全て「ゼロ戦」という誤った認識の下、たまたま手にとった資料が「剣山」のそれであったというのが実情ではないのでしょうか。
- 542 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 13:52
- 独り言 投稿者：nezu_me 投稿日：10月29日(金)10時49分3秒
以前、何かの漫画で
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大戦末期、日本軍の戦闘機は紙（布？）と木で作ってあり木の油を燃料にしていた。
そんな戦闘機で戦争に勝てるわけがない。
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というのを読んだ記憶が。あれは何て漫画だったか、、、、
- 543 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 13:53
- しばらく落ちます 投稿者：7colors 投稿日：10月29日(金)12時49分7秒
ちょっとしばらく、この掲示板からは落ちることにします。
「逃げたか」と思われて当然だと思いますが、私としてはそういう意