こんなにヘンだよ山本弘（疑似科学・トンデモ批判）

1 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 08:56

1つのスレだと辛いので分けてみる

前スレ
こんなにヘンだよ山本弘4
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1089243810

2 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 19:20

>☆ それは後世の捏造でしょう / Ｔ．黒田 No.20402 - 2004/07/31(Sat) 15:11 [pl145.nas911.kumamoto.nttpc.ne.jp]

めんどうだから引用しないが、これって聖書に出てくる神秘的な物質や乗り物をオリハルコンだ、UFOだといっているのとたぶん同質だと
思うのだよね。リンク先を読むとそもそも資料の出所が怪しい。「五洲衍文長箋散稿」って金萬重が書いた「小説」らしいのだが…
まあ三国志演義のように事実をベースに脚色した小説というのもあるが。

おそらくそれをさらにこの研究家が想像力をたくましくして広げた大風呂敷なのだろうね。

まあ日本でも「縄文人は南米まで到達していた」という仮説を証明するために縄文時代を模した船で太平洋を越える実験を
誰かがやってましたな。海流にのって到達はできたそうだが、帰ってくるのは不可能。

3 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/10(火) 10:48

★ 光子帆船？ / だぁく・はんど [関東]

ライ病の子牛の事ではないです・・・

今朝の朝刊に気になる記事が載っていたので、さっそくJAXAのホームページを見たら、こんな事が書いてありました。
http://www.jaxa.jp/press/2004/08/20040809_s310-34_j.html

けど、10[m]の帆２種類を展開しただけ・・・
地球ー月間のレース、ましてロシュワールドまで飛ばす事が出来るのはまだまだ先の様ですね。

No.20652 - 2004/08/10(Tue) 09:54 [218.231.149.172.eo.eaccess.ne.jp]
------------------------------------------------------------------

「これは光の運動量で進んでいるんのではありません！」「気体分子の加熱によって進んでいるのです！」（笑

4 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/14(土) 14:53

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894361477/250-1754190-1858665
大槻教授の反オカルト講座

こんな本が出ている。大槻が噂の真相に連載していたコラムをまとめたものらしい。
しかし…もともと時事ネタに対して思いついたことを書いている（まあコラムとはそういうものかも知れないがｗ）だけなので、
暇で暇でしょうがなく、暇つぶしに他に読む本がない時ぐらいにしか読みたくなるほんではない。

なかから面白いネタをつまみ食いすると、大槻に言わせると核融合はブードゥー科学らしい。
マッハ5で走る新幹線を長年研究するのと同じく、50年たっても100年たっても永久に完成しない研究に
巨額の費用をつぎ込んでいる馬鹿だそうな。うーむ、そういうものなのだろうか。

そして1兆円の予算を量子コンピュータの開発に回せば10年以内にすばらしい量子コンピュータが完成するのに、と嘆いている。
そういうものなのだろうか。

すぐには完成しないなら長期戦で持続できる程度の予算配分に落とすことは大切だとは思うが。

5 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/15(日) 01:58

大槻教授の本の続き。

宜保愛子にまつわる大槻vs志水のバトルで「大槻は取り込み詐欺をはたらいている」という怪文書の出所が志水だと
チクリと書いてる。あったな、そんなのが。この件、大槻が本気で起こって名誉毀損とかで訴えたら志水は困ったことになるんじゃないのかね。

しかし大槻も「リング」（もちろんホラー映画だよ）を非科学的だと怒ってたりしてなんだかなぁ。
オカルトや宗教(!)の政治浸食はファシズムだとかいっているし、この辺山本と同じなんだよなぁ。
ま、頭がいい分だけ山本よりはマシだが、反面手抜きは山本よりも多い。山本は自分でいうだけあって一応一生懸命調べるからね。

また山本に面白くないと酷評された（これだけは俺も同感だが）「神々のトリック」の予告編なるコラムがいくつか載っている。
予告編の方が面白いのは気のせいだろうか？

例えばモーゼが十戒を授かるために一人で山に登ると、やがて雷鳴がとどろきラッパが鳴り響くというくだり。
神が降りてきて雷鳴が鳴り響きラッパがなったのではなく、この地方で比較的多い雷に合わせてモーゼが用意していた
ラッパ隊(?)にラッパを吹くように命じただけだ、と読み解いている。いわば雨乞いと同じということですな。
（雨乞いは、やってもやらなくても、やがて雨は降る）

あとキリストは仮死状態になる薬を飲んでいたのだ、という話も神々のトリックで読んだ場合とこの本で読んだ場合とでは大分印象がことなる。
なんかそれほどおもしろく＊なく＊ない。そう考えると、神々のトリックに書かれているネタはコラムでたまに余談として話すぐらいが適切なのかもしれない。

余談だが大槻が「イエスの体を槍で突いたら血が出たのはイエスが生きている証拠だ」と述べていることに対して山本は
「ぶら下げたビニール袋を槍で突けば中の水が出てくるだろうが！」（=血が出ることは生きている（=血液に圧力が掛かっている）証拠にはならない）と
書いているが、ほんとかなあ。

人間は値の詰まった革袋ではない。血管という無数に張り巡らされた細長い管に血液が詰まっているわけで、水の入った口の狭いビンを
逆さまにしても空気の入り場所がなくて水がこぼれにくいように、心臓などの活動で圧力がかかっていなければ、急には吹き出さないと思うのだが。

6 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/15(日) 13:01

>>5
> 人間は値の詰まった革袋ではない。血管という無数に張り巡らされた細長い管に血液が詰まっているわけで、水の入った口の狭いビンを
> 逆さまにしても空気の入り場所がなくて水がこぼれにくいように、心臓などの活動で圧力がかかっていなければ、急には吹き出さないと思うのだが。

心臓が止まると血は体の下側に溜まるそうです。仰向けになっていれば背中側って事だよね。
キリストの場合、磔にされていたのだから、死んでいれば血は脚の方に集中するだろうね。上半身を刺したなら多分ちょろっとは出るだろうけど、ほとんどはでないんじゃ無いかな。

7 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/15(日) 15:32

>>6
検死などで出血しているか否かが死亡時刻の特定に使われていると思うのだが。
つまり死ぬ前についた傷なのか死んだ後につけられた傷なのかは傷口から出血しているか否かで判断する。
心臓が動いているか否かで出血量には天と地ほどの差があると考えるべきだろう。

8 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/15(日) 18:51

大槻の本の続き。

カミオカンデに見学に来た某大臣。ニュートリノの説明をひとしきり受けて最後にいった言葉は
「要するにニュートリノってテレパシーみたいなものなんだね」。これに対して大槻は「馬鹿大臣」「日本の恥さらし」と
批判しているが、これってそこまで言われることなんだろうか…

誰でも自分の専門分野には詳しく他の分野には疎いというだけのこと。この大臣カミオカンデの関連省庁の
大臣らしく（文部大臣あたりか？）それが大槻の怒りに拍車を掛けているようだが、文科省の大臣だからといって
ニュートリノとは何か的確に把握している必要はないと思うのだが…

9 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/17(火) 18:05

「日本の恥」というが、どこの国でも似たようなものだろう。ただ、欧米には科学者による諮問機関みたいなものがあるらしい。

10 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/18(水) 21:36

http://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/objection/objection.html
超常現象調査プロジェクト

このページなかなか面白いね。馬鹿の1つ覚えのように「アポロが置いてきた月面レーザ反射鏡は
高精度で設置されているから無人探査機では不可」とか主張していた人間が如何に馬鹿かを教えてくれる。

ちなみに光を＊入射＊した方向にそのまま返す反射鏡は道路標識の反射鏡と同じで3枚のミラーを
それぞれ直角に組み合わせて構成されているらしい。

11 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/18(水) 21:54

ところで大槻教授が珍しく認めているOリングテストをこのサイトでも論じている。
http://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/medicine/BDORT/index.html
結論は「インチキではない！」らしいが…

どう考えてもOリングテストってダウンジング系統のオカルトにしか見えないのだが…
この提唱者の大村恵昭って大槻教授と同じ早稲田大学の教授（だった）らしいが、大槻が取るOリングテストについてのイマイチ煮え切らない態度は
二人の間に何か人間関係的なものがあるんじゃないかと勘ぐりたくなる。

｜　2.ＢＤＯＲＴとは
｜　ＢＤＯＲＴとは、人間を生体センサーとして利用し、生体内の情報を指の筋力変化として検出する検査法であり、
｜日本、アメリカ、ヨーロッパなど世界各地で用いられている。

日本でもあまりまともな医者は用いていないと思う。それと同様にアメリカやヨーロッパでも用いられている、というなら、
要するにまともには取り上げられていないということだろう。

｜　ある国のある大学では、ＢＤＯＲＴの講座は医者になる為の必須単位になっているようである。

これってこの大村教授が客員教授（非常勤らしい）を努めてる大学なのだろう。
単にこの教授の講座が大学の単位の1つとして数えられているだけではないのか…
そりゃ大学の授業ならどんな講座も単位として数えられるだろう。でなきゃ物好き以外誰がそんな講座に出席するのか（笑

｜4.アメリカ特許取得
｜　１９９３年、アメリカ特許庁は、ＢＤＯＲＴを特許として認可した。
｜　人間を直接対象とした特許など、いまだかつてなかった、画期的なことである。

特許として認められることと、正しいことはまったく別なこと。特許はアイディアを保護するものであってそのアイディアの
正しさを保証するものではない。

｜　9.結論
｜
｜ＢＤＯＲＴは、世界中の医学会で認められている。？

なんだかなあ。ま、気功とか超能力を肯定的に扱ってるサイトだからね（笑

12 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/18(水) 23:59

>>10
> 高精度で設置されているから無人探査機では不可」とか主張していた人間が如何に馬鹿かを教えてくれる。

でも、相当な組み立て精度が必要な反射鏡を、落下させた(軟着陸したとしても)だけとしたら、その精度が狂う事は無いのだろうか？
と言うか、当時、その精度を狂わせる事無く着陸させる、(恐らくなら)ガチガチに保護されたその器具を着陸後展開する技術は有ったのだろうか？

月への軟着陸って人間が介入して初めてできる事じゃないのかな？

13 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 01:53

副島のサイトによればソ連の無人探査機も同様のレーザー反射鏡を設置しているそうな。
[旧ソ連のルナ21号の無人探査機ルノホート2号]
http://moon.jaxa.jp/ja/history/luna.html

したがってその理屈だと「ソ連も月に人間を送っていた」になるらしい。

14 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 04:50

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062124750/249-6499327-1873105
ＩＴに殺される子どもたち 蔓延するゲーム脳

「ゲーム脳の恐怖」の続刊がでたんだね。

15 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 18:42

http://www.lyrica.net/minami/taisho/s4.jpg
トンデモ本大賞2004の会場で発表された図だそうだが…

100万歩譲って是認できるのは唐沢とあとは右半分（感情的）に書かれた人たち。
ちないに空白となっている「ねらい目」に最も当てはまるのは大槻教授らしい。これは納得。

大槻教授のと学会入会が望まれるが、おそらく「鳥はバードウォッチャーの会には入れない」という理由で
実現しないんだろうな。しかし同じ理屈で「バードウォッチャーは鳥ではない」と山本自身をトンデモの治外法権にするのはいかがなものか。

で、納得できるような配置を考えてみた。山本はそのまま右に平行移動して本郷辺りの位置へ。
皆神の位置は一応よしとしよう。
大沢の位置は…おい自分で自分を都合のいい所に配置するなよ。皆神や藤倉より左だって？（笑）まあいいや、あんたなんてどうでも。
志水の位置は難しいな。水平位置は山本と同様、右寄りだろう。垂直方向は…

この縦軸がよく分らないのだが、上が「物的」で下は「論理的」というのははてさて。これは「現象」を追いかけるのか、
構築された「理論」を追いかけるのか、ということなのかな。それにしては「UFO/UMA、社会/宗教、疑似科学」の目盛(?)がしっくり来ないが…
一応垂直位置は現状のままでいいかな。

気がついたら水平方向の目盛は「発表方法」に対するもののようだ。つまり「感情的な主張」を「分析的」に発表すれば、それは
「分析的」になるということなのだろうか。普通それは屁理屈というと思うのだが…

この図の欠陥は「発表内容」に関するスタンスが反映されない点だな。横軸は「発表方法」でいいから、縦軸は「発表内容」にしたほうが
いいんじゃないだろうか。で、描いてみたｗ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　発表内容
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　感情的
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　志水　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　山本　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　開田 本郷
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　　　　　　　　｜　　　　　　稗田
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
発表方法分析的　　　　　　　唐沢　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　発表方法感情的
---------------------------------------+-------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　藤倉　大沢　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　皆神　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　発表内容
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　分析的

16 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 18:45

大槻を入れるとしたらこの辺か


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　発表内容
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　感情的
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　志水　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　山本　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　開田 本郷
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　　　　　　　　｜　　　　　　稗田
　　　　　　　　　　　大槻　　　　　　　　　　　　　　｜
発表方法　　　　　　　　　　　唐沢　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　発表方法
分析的---------------------------------+-------------------感情的
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　藤倉　大沢　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　皆神　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　発表内容
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　分析的

17 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 18:48

で、それぞれの象限に名前を付けるとすればこんな感じかな（ｗ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　発表内容
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　感情的
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　屁理屈　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　宗教
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
発表方法　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　発表方法
分析的---------------------------------+-------------------感情的
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　自然科学　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　哲学
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　発表内容
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　分析的

18 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 18:51

ということで現在のと学会には哲学を中心に扱う人材が不足していることがこの分析から分った。
実際哲学関係のトンデモ本はほとんどピックアップされてないし。「なんと有益な分析であろうか」（柳田風）

19 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/19(木) 20:47

屁理屈の分類にいるのがいわゆるオタクな人たちね

20 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/20(金) 13:29

なんとなく柳田が哲学の頃にはいるような気がするな

23 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/27(月) 04:41

「トンデモノストラダムス本の世界」で、山本はノストラダムスは本名のノストラダムをラテン風に変えたものだから、
フランス名に付くドを入れるのはおかしく、日本で一般に使われている「ミッシェル・ド・ノストラダムス」という
表記は間違いと述べている。

続いてフランスで出版された彼の本のタイトルがすべてドなしであることを列挙していて思わず信じてしまいそうだが、
検索エンジンで"Michel de Nostradamus"を引くとずいぶんヒットするんだよね。

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q="michel+de+nostradamus"&lr=


ところでこの本、巻末にあげられている参考文献がすべて日本の書籍か和訳がされている書籍なのはどういうことなのだろう。
例えば上の件でいくつかフランスで出版された本があげられている。16世紀に出た本を持っているとは思わないが、1993年に
復刻された本ぐらい入手していてもいいのではないだろうか。それともすべて孫引きなのだろうか。

24 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/27(月) 22:08

>>23
山本の大きな特徴の一つは、

・一次情報に接せずして事項を論ずる

ということですから、不思議でもなんでもないのでは。
救いようがないダメダメな点だと俺は思うがな。

25 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/29(水) 12:30

おや？、秘密キチ内の「山本弘をめぐるデマ」に追加がされている。
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/dema.htm

>>【付記】２００４年６月１６日
>>上の文章を書いた後で、さらにこんなデマがいっぱいの掲示板を発見。
>>（中略）
>>つーか、今日（2004年６月16日）まで、僕はこんな掲示板の存在すら知らなかったんだが（^^；）。

嘘言えっつーの！

26 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/29(水) 12:38

>>25
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/dema.htmより

>　お前、カマかけられてんだよ。それぐらい気がつけ！　僕の偽者だったら、もうちょっと頭のいい回答してみせんかい！

あのー、アノー、彼は山本弘さんの知力に合わせたと思いますよ。

27 名前：ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/dema.htmより 投稿日： 2004/09/29(水) 12:58

182 名前： 名無しさん 投稿日：2003/04/03(木) 00:15
山本は当時仲間うちで「小説止めて漫画家になる」と言っていたらしい。
あの腕で（ｗ

　ええっと、『ＲＰＧなんてこわくない！』のあとがきで、「僕の究極の野望はいつか商業誌でマンガ家としてデビューすること！」と書いたことかな？　もう10年以上前の野望で、あれ以降まったく上達しないもんで、今ではすっかりあきらめてますが。そんな昔の話を持ち出されても困っちゃうな。
　それに「小説家止めて」なんて言ったことは一度もない。その「仲間」って誰なのさ？　実名出してみろよ、おら！
　なお、僕の絵が下手っぴなのは事実なので、その点については弁解はしない(^^;)。
**********************************************************************

>その「仲間」って誰なのさ？　実名出してみろよ、おら！

アノー、あのー、アのー、このことを一番言ってはいけないのは山本様ではないかとみんなきっと思っていますよ。

28 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/29(水) 13:14

225 名前： 名無しさん 投稿日：2003/04/13(日) 00:03
（中略）
まあ山本は昔ラエリアンの集会に冗談で出ていって、そこでツッコミ入れまくって
困った主催者が「あなたみたいな高学歴な人には」となだめようとしたら、工卒
あがりなんで激怒し「こいつら潰す」と宣言したドキュンなんで、むべなるかな（ｗ
----------------------
>>昔、ラエリアンの集会に行って、科学的矛盾点にツッコミを入れたことまでは事実。
>>（中略）実際に会ってみれば、彼らに対して腹を立てるのは難しいと分かるはずだ。
-----------------------

おいおいやっぱりこの人、腹を立ててやろうと集会に行ってるよ。
なんの理由があって行くんだが？
あ、ネタ捜しかｗ

29 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/29(水) 16:48

更新履歴のページには
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/news.htm
追加分の情報を載せてないじゃん。
だめじゃん。こっそり隠れて誤魔化そうとしても。

30 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/29(水) 21:46

>>25
>>つーか、今日（2004年６月16日）まで、僕はこんな掲示板の存在すら知らなかったんだが（^^；）。

更新前の記事には、このスレで話題になった豊田有恒問題にキッチリ触れているのだが……

↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1057551234/l100

こんなにヘンだよ山本弘２EX
155レス目以降参照

31 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/29(水) 23:57

>>【付記】２００４年６月１６日
>>【追記】２００４年６月１７日

山本は何がきっかけでこれ（山本弘をめぐるデマの付記/追記）を書いたんだろう？
トンデモ本大賞2004（２００４年６月１９日）の直前だよね。
数々のダブルスタンダードが暴かれた事が恥ずかしくなって
と学会の大きなイベントに出るのが不安で、自分を落ち着かせる為に書いたんかな。

32 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/29(水) 23:59

>>31
うーむ、わざわざそんな忙しい時に書くとなるとよくよくのことがあるんだろうね。
イベントで「○○に山本さんって××って書かれてたんですけどホントですか」って聞かれた場合、
「あれはデマです。詳しくは僕のHPを見てください」というためとしか思えない。

なんか小さな男だねえ。

33 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/30(木) 00:05

＞ところで、「『ときメモ』にハマった」というのは、中傷として意味があるのだろうか？　そんなもん罪でもなきゃあ恥でもないんだが……よー分からん。

これってここの「山本弘一行知識スレ」のことだよね。「山本弘中傷スレ」ではないと思うんだが（笑
もう完全にテンパった状態で書いてるんでしょうな。もっと心穏やかなときに書くべきですな。
もっとも書いてる内にまた腹が立ってテンパっちゃうんだろうけど。

34 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/30(木) 01:13

「ときメモにはまっていた」というのは「それで仕事がおろそかになってる」と
いう元ネタがあったんだよね。
結局「ときメモ」も「漫画家になりたい」も「ラエリアン集会に行った」も
皆事実だったんだｗ
>>それに「小説家止めて」なんて言ったことは一度もない。その「仲間」って
>>誰なのさ？　実名出してみろよ、おら！

元ネタはこのあたりからだろう。
多量の日記の中から探すのは大変だろうがｗ
ttp://juggler3.hp.infoseek.co.jp/index.html

35 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/30(木) 19:31

＞「山本弘は東大で講師をやったことを鼻にかけている」

誰かそんなこと言った？他人の講師歴が大したことないと主張するのに、
「たった１回、ゲストで講師をやった」ってことを隠して、
自分が東大講師だったことを論拠としたから、ばかにされたんだけど。

三上氏がやった「講師」なるものがどんなものかをあかして、
自分が東大でやった「講師」と同レベルってことをちゃんと記述しないと、
あんたの意図は人に伝わらないよ。

36 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/30(木) 19:39

ちなみに、三上氏の講師歴が、山本並みにしょぼいものかどうかは不明。

37 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/30(木) 22:31

>「たった１回、ゲストで講師をやった」ってことを隠して、

講師はあくまで岡田です。

38 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/30(木) 22:51

追加記事見直したが酷いな・・・
---------
19 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/15(土) 00:18
山本はここの管理人の山本板へのアクセスを禁止しているらしい。

20 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/15(土) 00:18
そしてここへのリンクを含む発言はすべて山本によって削除されるらしい。

「管理人」というのが誰なのか知らない。もしかしたら、僕の掲示板上でトラブルを起こしてレッドカードを出された奴の誰かという可能性はある。悪質な荒らしに対しては、一時的にアクセスを禁止する場合もある。締め出された奴が逆恨みでデマを流しているのかもしれない。
　20は事実無根。僕が削除するのは荒らし発言だけである。つーか、今日（2004年６月16日）まで、僕はこんな掲示板の存在すら知らなかったんだが（^^；）。
---------

事実無根ねえ（呆）
http://page.freett.com/morikage/renkako/1043385775.html
-----------------
370名無しさんsage2003/02/14(金) 13:02
特別室にこの発言があったんだが、今は消されているね。
山本の検閲は徐々にエスカレートしつつあるな。

【タイトル】杉山さんは
【　名前　】なな
【　日付　】2003/02/14 07:14:42

ここのサイトを一読された方がよいと思います。
http://jbbs.shitaraba.com/movie/2264/
--------

クズだな。本当に、心底。

39 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/30(木) 23:01

>>37
じゃあ「『たった１回、ゲスト』ということを隠して」に変更。
「自分が東大講師」も「自分が自称東大講師」に変更

40 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/01(金) 01:21

>僕の掲示板上でトラブルを起こしてレッドカードを出された奴の誰かという可能性はある。
>悪質な荒らしに対しては、一時的にアクセスを禁止する場合もある。締め出された奴が
>逆恨みでデマを流しているのかもしれない。

まあだ、そんな夢をみているかあ山本はｗ
「僕が正義の鉄槌を下した悪い奴等が、復讐で僕のデマを流して破滅させようと
している。うぬぬぬ卑怯な悪者達め。だが僕は、正義は、決して負けないぞ！」
そんな出来の悪いアニメみたいな妄想はいいかげんおよしなさい。

原因が、ここ数年のデタラメな山本発言にあるというのは信者ですら理解してるよ。
まともな原因究明も出来ず、ただひたすら相手に非があると主張する山本には
これからも批判の声が途絶えることはないだろう。

41 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/01(金) 11:09

＞そんな出来の悪いアニメみたいな妄想はいいかげんおよしなさい。

止めたら君の楽しみが(ry

42 名前：K.K 投稿日： 2004/10/01(金) 23:10

>　僕は権力欲というものがまったくない人間である。

　まあ、自称というのは何とでも言える。あの掲示板での振舞いって権力欲がないものなんだろうか？

>と学会会長という地位だって、他の連中から押しつけられて、しぶしぶなったものだ。

　それにしては、その地位をよく利用しているようだが。疑似科学とかでインタビュー受けて、「と学会会長」と紹介されるのを拒んだことがあるのだろうか？

>名誉欲はあるが、実力で有名になりたいと思っている。

　ここは正直かも知れない。実力でSFの世界で有名になるのは難しいかも知れないけれど。ま、思うだけなら自由。

>「東大講師」だの「イオンド大学教授」だの「発明大学の博士号」だの、実体のない肩書きで自分を飾ろうなんて思わない。そんなもので他人は騙せても、自分は騙せない。金銭欲もあまりない。

　そんなの、ここの掲示板の人間だって、まず間違いなく欲しくないと思うけどなあ・・・。

>とりあえず家族を食わせていける金があれば充分と思っている。

　将来プランたてとかないと、普通は後悔するんだが。一生、小説の印税が入ると思っているのだろうか？

>　しかし、連中はそんな人間が実在するということが信じられない。
>「山本弘は東大で講師をやったことを鼻にかけている」と思いこむ奴こそ、もし東大で講師をしたらそれを自慢するような奴ではないのだろうか？　自分がそうだから、他人もそうだと思っているのではないのか？
>「本の利益を独占している」というデマは、自分自身の金銭欲の顕われじゃないのか？　もし自分が共著で本を出すなら、共同執筆者より取り分を多くしてやろうと思ってるんじゃないか？
>　『戦争論』や『新しい歴史教科書』関連で、根も葉もないデマを流している奴もそうだ。彼らは卑劣な行為を平然とやる性格である。だから、自分の敵も同じことをやるに違いないと考え、妄想をふくらませ、デマを生むのだろう。
>　そう、彼らが攻撃しているのは、実在の山本弘ではなく、彼ら自身の心の中にある悪なんだよね。

　なんかこれって、「特命リサーチ200X」が勢いで視聴者をごまかすときに、よくやってた話の持って行き方に似てるなあ。
　「そうとも言えなくもなさそう」というようなことをダダダダっと並べて、「そう・・・なのだ！」とか「つまり・・・と考えられるのだ！」っていうような。
　それにしても「蟹は己に似せて穴を掘る」という言葉を思い出してしまった。

43 名前：K.K 投稿日： 2004/10/01(金) 23:20

　それにしても、今回の「超光速で過去へ」スレッドでの山本さんの説明には、がっかりした。
　前から、だんだんがっかりしてきていたけど、止めを刺されたような感じがする。
　部分部分はわかるけど（でもこれから相対論をやろうという人にはわからないような説明だけど）、まとめて読むと無茶な説明になってる。
　なにも「無限大より大きな速度」なんてもちださなくてもよかろうに（時空図知っている人は、「ああ、水平より下向きのことか」とわかるけど）。
　「相対論では、こうなっている。」なんて見栄をはらないで、教科書通りに地味に説明すればいいのに。
　時間軸と空間1次元の特殊ローレンツ変換なら難しいわけではないし、それがわからない人には「勉強してきてください。」でよいと思う。
　特殊相対論の基本的なアイデアは難しくはないけれど、掲示板の短い説明でわかるようにはできない。
　それができると思っている山本さんは、やっぱり特殊相対論がわかっていないような印象がする。

44 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/01(金) 23:27

>>43
> 　なにも「無限大より大きな速度」なんてもちださなくてもよかろうに（時空図知っている人は、「ああ、水平より下向きのことか」とわかるけど）。

この説明が「分かりやすい」かといえば「全然分かりやすくない。混乱させるだけ」だが、まあ努力賞として評価ぐらいしてもいいかな（笑
でもこんな説明自分以外の誰かが書いたら、山本は絶対「この筆者は相対論を分かっていない」と断言するだろうな。

45 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/01(金) 23:29

>>42
> >とりあえず家族を食わせていける金があれば充分と思っている。
> 　将来プランたてとかないと、普通は後悔するんだが。一生、小説の印税が入ると思っているのだろうか？

この辺が最近不安なので昨今の山本の被害妄想とか思想の先鋭化に繋がってるんだろうな。
これから愛娘に湯水の如く金がかかるのにどうするんだろうね。

46 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/01(金) 23:30

>「山本弘は東大で講師をやったことを鼻にかけている」と思いこむ奴こそ、もし東大で講師をしたらそれを自慢するような奴ではないのだろうか？　自分がそうだから、他人もそうだと思っているのではないのか？

そう思うんだったら普通、自分の本などで「東大の講師をやったことがある。」なんて書かないし
それを指摘されたからって、わざわざこんなコーナーを作ってまで言い訳なんてしないんじゃないかな？

47 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/01(金) 23:38

>>42
> 　なんかこれって、「特命リサーチ200X」が勢いで視聴者をごまかすときに、よくやってた話の持って行き方に似てるなあ。
> 　「そうとも言えなくもなさそう」というようなことをダダダダっと並べて、「そう・・・なのだ！」とか「つまり・・・と考えられるのだ！」っていうような。

古くはMMR（笑

>それにしても「蟹は己に似せて穴を掘る」という言葉を思い出してしまった。

結局山本が数十年の自分の人生において学んだ財産は「トンデモさんが使う論法」これしかないからね。
トンデモ本の世界にしてもこれをトンデモさん自身に適用しているに過ぎない。いわばトンデモさんに対して
トンデモさんが使う手法を適用した点が山本の功罪であり、それ以上でもそれ以下でもない。

いまさらもう人生はやり直せないから、その芸がいくら飽きられようとやり続けるしかないわけだ。
最近は苦し紛れにまともな考え方にまでその手法を適用し始めたので、さらにトンデモさんと見分けが付かなくなってきた。

と学会で唐沢とかが中心になって山本抜きの本をいくつか出していることも、もはやと学会の他のメンバーから
見切りをつけられつつあるんじゃなかろうか。と学会ブランドはまだ価値があるから双方とも表向きはと学会を
肩書きに利用しているが、実質山本派と唐沢派は方向性がもはや一緒に歩むのが無理なほど違ってしまっているのかもしれない。

48 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/02(土) 01:12

「たった一回東大のゼミにゲストで呼ばれて講義した」ってのを
「大学の講師を1回やったことがあります。たかが東大ですけど」って言うのは
読者をミスリードする気満々だったようにしか思えないよ。
物凄く好意的に解釈しても、説明不足であることは否めない。

49 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/02(土) 01:23

たった一回講義したことで「たかが東大」というあたり、誰が見ても鼻にかけているようにしか見えないんだがｗ

50 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/02(土) 02:08

さらに引用してみると
> ところで、三上氏が講師をされた大学とはどこなので
> しょう？ 気になるところです（ちなみに大学の講師ぐ
> らいなら僕だって一回やったことがあります。たかが東
> 大ですけど……）

三上氏が講師をやった大学を気にした後、「たかが東大」発言。
これ見て、鼻にかけてないと思う方が無理だろ。

51 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/02(土) 03:04

三上が非常勤講師かどうかは別として、非常勤であろうと講師は講師。単に岡田斗司夫が東大に持っていた
講座に一日だけ招かれて学生相手に話をしたというのとは雲泥の差。この場合岡田斗司夫が「僕だって
1回ぐらいやったことはあります」というならともかく、岡田に招かれた山本が「俺も東大で講義をした」というのは、
東大の敷地に足を踏み入れたことをもって東大に行ったことがあるというくらい変。あるいは消防署の方から来る
消火器の訪問販売員ぐらい変。あるいは（ｒｙ

52 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/02(土) 15:50

90分どころか数分程度話した程度で講師を一度したことがあります、
というのは実にこっけいだわな。学生の発表とかと同レベルでしかないのに。

一度講師をしました、といいたいなら90分ピンで話さないとね。

53 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/02(土) 20:39

誰か本人に「真実」を聞いてみるんだ。
さっくりスレごと削除されるだろうがな。

54 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/02(土) 22:32

急な用件ができたため掲示板が閉鎖だそうだが
その用件は５０日くらい前から予定が決まってなかったか？
直前まで忘れるなよ弘ちゃん。

55 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/02(土) 22:32

場所間違えた。

56 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/03(日) 00:12

>　たとえば「山本弘は学歴コンプレックスがある」というデマ
>（もしそんなもんがあるんなら、大学の生協で大学生に囲まれてバイトなんかしないってば）。
>これを考えた奴は、「もし俺が工業高校卒だったら学歴コンプレックスを抱く」→「だから山本もそうに違いない」と思っているのだろう。
>（中略）
>　もっとも、世の中にはそういうバカもいる。某ＵＦＯ研究家がテレビに出演した際、「○○大学講師」というテロップが出たので調べてみたら、
>非常勤で何回か教壇に立っただけと判明、「うわー、そんなのテレビで名乗るなよ、恥ずかしい！」と思ったもんである。

学歴コンプレックスの無い人間が、テレビのテロップの紹介程度の事をわざわざ調べるような事をするかい（笑
「うわー、そんなの調べるなよ、恥ずかしい！」と思ったもんである。

57 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/03(日) 15:01

>>56
学歴コンプレックスがあったら、「大学の生協で大学生に囲まれてバイトなんかしない」んか…
山本の場合は、学歴コンプだからこそ「大学の生協で大学生に囲まれてバイト」したんじゃねえかなぁ。

58 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/03(日) 15:04

あるのは｢学歴コンプレックス｣ではなく｢肩書きコンプレックス｣なのかもしれない。

60 名前：K.K 投稿日： 2004/10/03(日) 20:45

今論じている学歴コンプレックスとは違うかも知れないけれど、私は学歴コンプレックスっはあります。
　受験生時代に京大行けるだけの実力があったら京大に行ったのになあ…。
　大学院に行けてたらなあ…。
というような感じです。こういうのは別に恥ずかしいとは思っていないので、おおっぴらです。
学歴コンプレックスを懸命な感じで、ことあるごとに否定するのは、なんだかみっともないような・・・。
そんなもの、あろうがなかろうが、どちらでもたいしたことではないと思うのですが。

61 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/03(日) 21:55

まあ、山本は｢学歴｣とか｢肩書｣では無く、｢実力｣で勝負だ！って言いたいんだろうな。
でも、そういうセリフは｢実力（実績）｣のある人間が言って初めて説得力を持つんだよね。
（尤も実力のある人間はそんな事を滅多に言わないけど）

逆に｢実力（実績）｣の無い人間が言うと、単なる負け惜しみ（コンプレックス）にしか聞こえない（笑

62 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/03(日) 21:57

コンプレックスを抱くことは何ら恥ずかしいことじゃありません。
問題は「たった１回、ゼミにゲストで呼ばれて講義をした」ことを
「大学の講師を1回やったことがあります。たかが東大ですけど」
というような人間の神経にあります。

63 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/03(日) 22:28

大学でバイトってのはコンプレックスそのものだろ。
あいつら入試受かったのにバカばっかと内心で優越感を得るために選んだ職場。
そしてそのとき、相手をバカにして自分を偉くみせるための罵倒芸を磨いたと‥

64 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/04(月) 01:11

>>60

山本と流に言えば

　学歴コンプレックスは恥ずかしいことではない。しかし学歴コンプレックスがあるのにそれを認めないことはすごく恥ずかしいことである。

ってとこかな（笑

65 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/04(月) 01:13

>>63
そもそも山本はなんで好きこのんで生協（だっけ？）でバイトしてたのかねぇ。
そういえば生協って発祥は共産党だったねぇ。

66 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/04(月) 11:58

他に清掃員とかいうのもあったね。
バキューム車に乗っていたのかな？
職業に貴賎はないが、考えてみると今は出世したな。
偉いぞ山本弘。

67 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/04(月) 12:35

>>66
そろそろ逆戻りじゃないのか？
娘の学費を捻出するために警備員のバイトとか始めそうだな。

68 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/04(月) 12:37

考えてみれば山本は編集部から「ホラーを書いてみないか」と誘われたそうだが、
これって「もうおまえのSFはうけないから最後のあがきとして目先を変えてみろ」って意味じゃないのかな。

69 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/04(月) 13:54

このときは「僕は自分の信じる仕事だけするんです」なんていわず
ホイホイ受けちゃうんだよな。

70 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/05(火) 06:27

>>67
一時の吾妻ひでおみたいだな

71 名前：K.K 投稿日： 2004/10/09(土) 22:43

まあ、山本さんの東大の件は「講師」とは言えない。
コネで単なるゲストとして招かれて、話をしただけ。
それを、トンデモ認定した相手がたいした奴じゃないと言いたくて、自分のことを「講師」と冗談でも名乗るのは、こっ恥ずかしいと思う。

72 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/10(日) 00:00

>>71
さらに「たかが」東大と書いてしまうところがバカなんだよな。
「たかが」と思っているなら、岡田の誘いを蹴ればよかったのにね。

ところで山本は「信じるもののために書く」といっている以上、
「たかが」東大というのは本気でそう思っているからなんだよな。レトリックじゃなくて。

高卒がバカにできる領域じゃあないと思うんだがなぁ。

73 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 00:51

ＳＮＥのかわら版によると京大でも講演をした事になってるんだけど、東大の間違い？
http://www.groupsne.co.jp/htm/htm/new/kawara/03-11/kawara0311-3.htm
それともホントに京大でも講演した事があったんかな。
１１月祭（京大の学祭）で余興として呼ばれたか？

74 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 01:32

>>73
大人に特撮ヒーローの見分けがつかないように、山本にも京大と東大は同じものなのです。

75 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 01:55

>>73
それでいいんでないの。学祭はなんでもありだから。

76 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 02:32

>>73
講演と講義は違うと思う。

77 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 14:45

話題のトンデモサイエンス読本を買ってみた。
http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/

冒頭の「1から10までの数字のうち7だけが孤独である理由を述べよ」という話、これは森博嗣のミステリー「すべてはFになる」に
出てくる天才科学者真賀田四季のセリフだと思うんだけどね。「数字の1から10を2つのグループに分けそれぞれをかけて合わせて
2つの数を作る。一方が他方の倍数になりえるか？」という博士の唐突な質問に、我らがアイドル西之園萌絵が「一方には必ず
7が含まれるから倍数にはなり得ない」と即答する。このシリーズを特徴づける有名なシーン。

どれかの文庫本の後書きで誰かがこのシーンを

　ポップコーンでも食べながら楽しもうとのんきに構えていた観客はいきなり度肝を抜かれる

と評していた。森博嗣の作品はこんな理系の文学的表現がよく出てくる。

トンデモサイエンス読本の著者はこの作品を知らなかったとみえてオリジナルのユニークな答えを考えついたらしい。
一週間の曜日と太陽系の惑星と月を対応づけて10個のうち7つまでが曜日に対応していると答えている。
これはこれでなかなかいい回答だと思う。何事も自分で考え出すことに価値がある。

78 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 15:53

ざっと読み終わったが…つまらんね、この本。

全体的にトンデモ本（コンノケンイチとかの）の紹介にとどまっていて、すでに大半の本の内容を知っている俺には
面白くも何ともない。それに紹介の仕方が粗雑で投げやり。本の帯についてる紹介文を丸写しした程度の内容だね。
（ほんとに丸写ししている分けじゃないが、内容的には同レベルってこと）。

本の紹介にしても柳田や山本ならもっとおもしろおかしく書くだろう。全体的に文章が下手だ。
ゴシック体で太字を多用しているのもあって、耳元でがなり立てられていたような読後感に襲われる。

それらの間に挟まってる著者の考えは、直接関係のなさそうなものをあれこれ組み合わせてあらたな発想を得る
ブレインストーミングに似ているが、そのままではデタラメな思いつきに過ぎない。そこで得られた着想を掘り下げ
裏付けをとって始めて他人が興味を引く題材となる。

掘り下げようとしても実力が伴わないから広く浅くなのだろうけど、俺の興味を引く本ではなかった。トンデモ本としてすら面白くない。
三流小説家のネタ帳としては価値があるかも知れない。

79 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 15:57

俺が知らなかったネタとしてはカールセーガンのコンタクトに出てくる円周率の話。
俺はコンタクトを読んでないんで知らなかったのだが、このSFでは円周率を11進法で
表わすとある桁以降は0と1しか現われなくなり、それを平面に並べると”円”が現われるらしい。

これって本当にそうなるのか創作なのかよくわからないのだが、無限数列にはあらゆる数字の組み合わせが
どこかに現われるはず、という事からきた創作なんだろうな。きっと。

80 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 16:00

あとこの著者自分はダウンイング（とは厳密には違うらしいが）もどきができるとか書いてて、ちょっと読んでて引くね。
フェノミナの田中さんと今度共同出版でもしたらいいんじゃないかな。

81 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 01:38

この本には著者が撮影したUFO写真が2枚掲載されている。1枚目はヤングジャンプに掲載され「鳥」だと判断されたらしい。
もう一枚目は夜空を長時間露光で撮った写真にジグザグの光点が写っているというもの。

著者はこれはカメラがぶれてしまったのではない。なぜならカメラがぶれたなら他にも同じ軌跡を描く光点が写るはずだから、といっている。
しかしこれはやっぱりカメラがぶれたのだろう。その時に偶然飛行機か何か強い光を発する物体が夜空を横切ったのだろう。
背景の星は暗いから短時間カメラがぶれてもそのぐらいでは軌跡が写らない。強い光だけが短時間のぶれをそのままフィルム上に残しているのだろう。

82 名前：削除部分 投稿日： 2004/10/13(水) 17:48

☆ 『トンデモサイエンス読本』の著者だよん＾＾ / 七瀬　隆 [関東]

な！面白いだろ＾＾
「と学会」の本はつまらないよなー。
なんでもかんでも「トンデモ本」です！のワンパターン。
ちょっとは俺の本をしっかり読んで、意味を考えてみたら？

もっとも執筆時間が無くて、資料調査不足だったのは同感です。
んなもんで、「トンデモサイエンス読本」補章をＨＰで書いてるんで、遊びに来てね

No.21748 - 2004/10/10(Sun) 23:14 [aa47.lip.point.ne.jp]

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☆ ton-demonstration / 7colors [関東]

なんだかずいぶん偉そうだな＞山本弘

>同感です。バードウォッチャーは鳥を観察するだけにとどめるべきです。

俺は見つからないカラスの死骸かい？（苦笑）

それはともかく「やまもとひろし」か。YAMAMOTO HIROSHI
本名だかペンネームだか知らないんだけど、この名前はまずいんじゃないの？
あわせて聞きたいんだけど「皆神龍太郎」はどこで区切るんだい？
「皆神龍　太郎」なのか「皆神　龍太郎」だってことだよ。
あるいは「皆　神龍　太郎」かな？　意味はわかるよな。

ちょっとだけ個人的に気に入らないんだよ。ちょっとだけだけどな。
小松左京先生を馬鹿にすんじゃねえ！　俺のお師匠だ！（小学校４年生からずっと）
「さよならジュピター」だって、NASAの愛読書らしいぞ（2chによると)

ＳＦコミケとかやってるわけ？　あー、気持ち悪い(>_<)
こーゆーヲタク集団が、ＳＦ文学を駄目にするんだろうな〜

No.21788 - 2004/10/12(Tue) 00:32 [ao197.lip.point.ne.jp]

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☆ どっちが誹謗中傷なんだか？ / 7colors [関東]

なお、荒らし、誹謗中傷、商業利用など、不適当と判断される書きこみは警告なしに削除することがあります。ご了承ください。

らしいからな。
消すんじゃねーぞ！

No.21790 - 2004/10/12(Tue) 01:07 [ao197.lip.point.ne.jp]

83 名前：削除部分 投稿日： 2004/10/13(水) 17:48

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☆ ぶんぶく茶釜 / 7colors [関東]

多分だけど、俺が設計したもの持ってるんじゃないかな（笑）＞たぬき
知識だけの頭でっかち君は、扇風機をエアガンで撃ってみたらどうだい？

No.21793 - 2004/10/12(Tue) 02:23 [ao197.lip.point.ne.jp]

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☆ イカんね！ / 7colors [関東]

おっと、ごめんよ。塩辛君だったね。
特許と試作は出来るんだよ。問題は信頼性と量産性さ。

No.21794 - 2004/10/12(Tue) 02:28 [ao197.lip.point.ne.jp]

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☆ Re: 『トンデモサイエンス読本』 / 遊び人 [関東]

＞7colors
＞それはともかく「やまもとひろし」か。YAMAMOTO HIROSHI
本名だかペンネームだか知らないんだけど、この名前はまずいんじゃないの？
＞ 知識だけの頭でっかち君は、扇風機をエアガンで撃ってみたらどうだい？

この方の文章は自己完結してて意味不明の文章が多いんですが・・・
少なくとも扇風機の羽には、プロペラほど隙間が無いので実験？の意味は無いかと思いますが？
それとも哲学的な比喩があるのでしょうか。

後、読む側を不快にさせる言葉使いは、例えご本人が知的な方で、意図的に行っているにしても、他人の掲示板では許されない行為ですね。
もし「七瀬　隆」と名乗った方が「7colors」としても書き込んでいるのならば、七瀬　隆本人で無い限り他人を騙っている訳ですからその時点でＯＵＴですが。

ウォッチング推奨とされていましたので、野暮な書き込みかとは思いますがご容赦下さい。

No.21796 - 2004/10/12(Tue) 04:06 [white5.scn-net.ne.jp]

------------------------------------------------------------------

☆ to 遊び人殿 / 7colors [関東]

＞この方の文章は自己完結してて意味不明の文章が多いんですが・・・
その「意味不明」な部分を、「読本補章」で説明するんで、しばしお待ちを。

＞少なくとも扇風機の羽には、プロペラほど隙間が無いので実験？の意味は無いかと思いますが？
そーだねー。
（「読本」では、羽根を細い三等配の板に交換して実験することをお勧めしたけど）
何か高速回転している、プロペラに似てるものないかなあ…

＞後、読む側を不快にさせる言葉使いは、例えご本人が知的な方で、意図的に行っているにしても、他人の掲示板では許されない行為ですね。
売られた喧嘩を買ってるだけさ。＾＾

遊び人かぁ。ドラクエ�靴世函⇒靴喊佑�２人いると最強パーティだったね。

No.21798 - 2004/10/12(Tue) 08:11 [sgh-ac177.ppp.point.ne.jp]

84 名前：削除部分 投稿日： 2004/10/13(水) 17:49

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☆ プロペラ実験 / 7colors [関東]

いい方法を思いついた！
扇風機を斜めから撃てばいいんじゃん！
つまり隙間が広くなる方向からね。
その方向からエアガンを撃てば、羽根に当たらずに貫通するＢＢ弾もあるはず（？）。
もちろん、扇風機とエアガンはＢＢ弾が貫通するように同期している訳じゃないけど、初歩実験にはなるでしょう。
つまり「数撃てば当たる」の原理で、ＢＢ弾が扇風機の羽根を抜ける場合があり得るかな？
俺もやってみよう。d(^-^)ネ！
こういうのが「知性」っているんだぜ。（￣ー￣）ニヤリッ

No.21800 - 2004/10/12(Tue) 09:23 [tn2-au18.ppp.point.ne.jp]

------------------------------------------------------------------

☆ 7colors氏に質問です / Ｔ．黒田

　7colors氏は『トンデモサイエンス読本』 の著者である七瀬隆と同一人物ですか？。

＞俺もやってみよう。d(^-^)ネ！
＞こういうのが「知性」っているんだぜ。（￣ー￣）ニヤリッ

　そして、この掲示板で書き込まれている一連の発言は全て”釣り”ですか？。　それとも自分の考えが全て正しいと信じている上で本気で言っているのですか？。
　もし後者であれば、「同調式機関銃」というキーワードで検索する事をお薦めします。
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&c2coff=1&q=������茯水�閟���∫�����&lr=

No.21801 - 2004/10/12(Tue) 10:32 [pl448.nas911.kumamoto.nttpc.ne.jp]

------------------------------------------------------------------

☆ Re: 『トンデモサイエンス読本』 / ばるんが

あらしは無視が基本です。皆様、御協力をお願いします。

No.21802 - 2004/10/12(Tue) 11:52 [p1011-ipad201souka.saitama.ocn.ne.jp]

------------------------------------------------------------------

☆ Ｔ．黒田殿へ / 7colors [関東]

＞7colors氏は『トンデモサイエンス読本』 の著者である七瀬隆と同一人物ですか？。

そーだよ。ここはＩ．Ｐが表示されているから、逆タンすればわかるんじゃない？

＞そして、この掲示板で書き込まれている一連の発言は全て”釣り”ですか？。　

釣り？　意味がわからない(？？)

＞それとも自分の考えが全て正しいと信じている上で本気で言っているのですか？。

「読本」のＰ１８７に「…あくまでも『推論』でしかなく…」って書いてあるでしょ。
「ゼロ戦については、追加取材を行う」って、自分のＨＰにも書いたよ。お勧めＵＲＬはありがと。あとで見てみるよ＾＾

ただ「読本」の基本スタンスの１つとして「科学分野には前述の論理性・再現性・理論予測性など以外に、機密性というものがある」という思想があるからね。
・公表されている科学知識だけが「科学」なのですか？
ってことだよ（いずれも「読本」まえがき）
だから、超初歩実験でも「自分で行うこと」は重要だぜ。扇風機実験は、俺はやってみるよ。

P.S. 俺が逆に無視じゃ（怒）＞ばるんが

No.21808 - 2004/10/12(Tue) 15:58 [ab114.lip.point.ne.jp]

------------------------------------------------------------------

☆ 『トンデモサイエンス読本』の著者だよん＾＾ / 7colors [関東]

あっはっはっ
俺のレス、消しちゃったの？
「２ちゃんねる」の方が、ずっとフェアだぞ。
まあ、フェアじゃないのが「と学会」だから、ポリシーは貫いてるわけだ。
もうちょっと山本弘と議論したかったんだけどなぁ
共に古参のＳＦファンとしてね♪

No.21839 - 2004/10/13(Wed) 17:25 [sgh-ac142.ppp.point.ne.jp]

85 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 20:06

つーか姿形と知能が共にゴリラ並の持つ山本に議論ができるわけがない、
という事実に気づけや。

86 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 23:48

☆ Re: 『トンデモサイエンス読本』 / 山本弘 [近畿]

　たぬきさん、こんにちは。

>　しばらく様子を見て、今は触れない方が良い、に一票。

　同感です。バードウォッチャーは鳥を観察するだけにとどめるべきです。
-------------------------
山本ってまた逃げてるよ。副島のときも、相手がいきり立ってたらビビってたからねえ。
おとなしい鳥なら、信者と共に石を投げまくるくせに、ちょっとうるさい奴が出てきたら
すぐ逃げるもんなあｗ
柳田の場合なんか「彼の著作の内容からして、反省などしない人物であると思っているからです」
と決め付け、何年にも渡ってなぶり続けたのにね。
山本、戦えよｗ

87 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 00:06

＞85
ゴリラは「森の賢人」と呼ばれるほど大人しく思慮深い動物だ。
山本と比べるのは失礼というものだろう。

88 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 00:50

>>86
トンデモ本を出して積極的にターゲットの生活に介入する人間が、
ウォッチャーを自称すべきではないね。

ウォッチャーを自認するなら、トンデモ本の出版を真っ先に止めないと。

89 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 03:02

☆ Re: 『トンデモサイエンス読本』 / 本山

陰口を嘉とする先生にフェアさを求めるのは、
木に縁りて魚を求めるようなものですよ。

No.21854 - 2004/10/14(Thu) 00:53 [p62919b.osakac00.ap.so-net.ne.jp]

90 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 09:05

今回の山本の行動は意味不明だな。
自分で中傷スレッドを立てておいてご本尊が来たら即削除。
「明らかに非は自分にあります。」と自分で宣伝しているような物じゃないか。

91 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 09:56

>自分で中傷スレッドを立てておいてご本尊が来たら即削除。

件のスレは別に中傷する内容ではないと思うが。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=中傷&kind=jn
>ちゅうしょう　―しやう 0 【中傷】
>（名）スル
>根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。
>「―によって失脚する」
>三省堂提供「大辞林 第二版」より

92 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 09:59

>もうちょっと山本弘と議論したかったんだけどなぁ

ご本尊は誰かと議論してるつもりだったのかなぁ？

93 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 10:00

>>91
根拠があるかどうかを一方の当事者だけの判断で決めるようなシステムを「根拠がある」というのかね？

94 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 10:03

山本の採用しているシステムというのは、裁判官も弁護人もいない。検察が一方的に有罪だと決めつけて、
即座にそれが判決となる。まあ子供向けのヒーロー番組と同じレベルですな。山本は宇宙刑事のつもりなのかもね。

95 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 10:45

山本ってのも学習能力が皆無だね。

この数ヶ月観てきたのだが、皮肉ではなくマジで麻原尊師とその信者たち、だと思うようになったな。

96 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 11:43

山本みたいのは反面教師としてその存在を許容すべきだよ。
あんなふうになっちゃあいけないな、と。

97 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 13:28

>>93
一方の当事者に根拠があればいいのではないかね？
それとも、両者が認めるものでない批判は全て中傷に該当するかい？

98 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 13:36

http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=21593
>これはもう、今からじゃ引き返せないなあ……。

↑このへんは中傷に該当するかもなぁ。

99 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 14:09

>>97
> 一方の当事者に根拠があればいいのではないかね？

どんな誹謗中傷にもそれをしている当人にとっては根拠があるだろう。その理屈だと誹謗中傷という行為は
この世に存在しないだろうね。あんたのように幼稚な考え方しかできない人間が多いから、民主主義が
できあがるまでに何百年、何千年とかかったのだろうな。

100 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 14:19

>>99
>どんな誹謗中傷にもそれをしている当人にとっては根拠があるだろう。

そんなことないですね。言ってる本人も嘘だと分ってる場合もありますよ。

>その理屈だと誹謗中傷という行為はこの世に存在しないだろうね。

よってこの推論は間違いですね。

>あんたのように幼稚な考え方しかできない人間が多いから、民主主義が
>できあがるまでに何百年、何千年とかかったのだろうな。

おや？これは中傷ですか？

101 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 14:36

>>100
> そんなことないですね。言ってる本人も嘘だと分ってる場合もありますよ。

どうやってそれを第3者が知ることができるのだね？話にならんね（笑

> おや？これは中傷ですか？

中傷だよ。それがどうかしたのかね？

102 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 18:24

>中傷だよ。それがどうかしたのかね？

自ら ”根拠のない悪口” と仰ってるわけですが、

>どうやってそれを第3者が知ることができるのだね？話にならんね（笑

こういった場合は当然第三者にも明らかになるわけですな。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

103 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 18:42

>>102
まあよく釣れること（笑
もう少し賢くなるんだね

104 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 18:52

>どんな誹謗中傷にもそれをしている当人にとっては根拠があるだろう。

どうやってそれを第3者が知ることができるのだね？話にならんね（笑

105 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 18:55

>もう少し賢くなるんだね

オマエモナー

106 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/15(金) 17:48

http://www.woodparadise.com/bbsb2/pt.cgi?room=7colors

[95] Re: いったいアポロ計画ってなんなんだろう？
投稿者/7colors
投稿日/2004年10月12日(Tue)23:47


今日から「読本補章」を書き始めたんで、もう一度リセットして考えてみますね＞アポロ計画。
細かい点を指摘しますと「２００１年宇宙の旅」（キューブリック作品）の中で、月のすぐそばまできてる宇宙船から、地球にいる娘さんにテレビ電話をするシーンがあるんですけど、タイムラグが無いんですよ。
スタンレー・キューブリック監督が「２００１年宇宙の旅」に、過剰なまでのリアリズムを追求したことは有名ですから、ちょっとこのシーンは気になります。
---------------------------------------------

あれは地球の周回軌道上の宇宙ステーションでのことなのだが。窓から地球が間近に見えていたはず。

107 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/16(土) 22:22

>>106
この七瀬さんってホンモノのキーちゃんみたいです。
相手にしないほうが賢明かと。

108 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/17(日) 18:18

>>107

まあ山本も似たようなものだしね、いい勝負だよ。　ｗ

109 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/18(月) 00:44

まあ、かなりいっちゃってる人だけど、
これだけの作品を形に出来るのは立派なもんだよ。
口だけ達者で何も出来ない人間が非難できるものでもないだろうに。

内容を批判するだけなら分かるんだけどね。
まあ、自分がやりたくても出来なかったことを実践してるから
嫉妬してるのかな。

110 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/18(月) 01:55

>>109
山本のこと？それともまさか七瀬？

111 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/18(月) 11:47

>>110
まじでわからんなｗ

112 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/18(月) 12:48

七瀬よ。こういう商売はしちゃいかんぞぉ。
↓
http://web.archive.org/web/20001027211329/www1.ttcn.ne.jp/~tokyodo/sub8.htm

113 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/18(月) 13:06

>>112
これも七瀬さんですか？ｗ
↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1004902&tid=a53a5ka5ab&sid=1004902&mid=1416

114 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/18(月) 17:42

山本と七瀬のガチンコ討論を見てみたいぞ。
論点ズレまくりの、まさにスーパークレイジー対決。

115 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/20(水) 08:18

>>114
いや、山本は自分の都合の良い論点は外したりスルーしたりしない。
どっちも自分が不利だと思わない真っ向勝負の空虚な論争になる。

116 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 16:20

☆ Remenber 『トンデモサイエンス読本』 / 7colors [関東]

呆れた野郎達だな。
揚げ足ばっかり取っていないで、俺の本から学ぶべき点について議論しろよ。

No.22091 - 2004/10/23(Sat) 14:11 [i60-41-42-111.s05.a013.ap.plala.or.jp]

117 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 12:55

エセ作家七瀬、無知識無学を突っ込まれて逃亡ｗ
↓
http://8407.teacup.com/nezu_me/bbs

118 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 16:53

>>117

一見反対の行動だが，山本のレッドカード処分と七瀬の逃亡は同じことだろう？

119 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 17:02

>>118
それは違うんじゃないか？レッドカードの場合発言してた当人は発言の場を失う。
逃亡の場合は鼠たちは引き続き発言できる。

120 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 10:01

七瀬さんは浜崎あゆみファンの間では有名ですよ。
中高生を集めて「ガキオヤジ」をやってたことはあまりにも有名です（悪い意味でねｗ）。
「親父が弁護士」とか、バカ大卒のくせに「理系の大学を出た」なんてくだらん自慢
ばかりしてたんで、しまいに誰にも相手にされなくなっちゃいました。

121 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 10:54

>>120
まあ大抵の大学の文系よりはバカ大の理系の方が賢いわけだがｗ

122 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 11:56

社会に出ればほとんどの理系は文系に支配されるディスティニー。

123 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 13:31

>>121
七瀬の場合は高卒中退者や中卒に向かっての
「バカ大理系卒自慢」なのが問題と思われｗ

124 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 13:33

そもそも優秀な人間は学歴自慢なんてしません。

125 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 13:58

そもそも優秀な人間は大人になってアニメみて、必死に設定のアラ探しなんてしません。

126 名前：7colors 投稿日： 2004/11/01(月) 17:48

おーっす！いろいろ言いたい放題、言ってくれてるじゃん。
無意味な中傷や勘違い発言にわざわざ釈明するつもりはないけど、一つだけ書かせてくれ。
基本的に「トンデモサイエンス読本」の中では俺も思ってることの全部を書いていないことは理解してくれよ。
自分の掲示板だった「別冊あゆ・み・えっくす」で５０％ぐらい。「極秘情報掲示板」で３０％。（もう無いけど）
ここだと、せいぜい２割だな。あんまり妄想日記を書いて、スレ汚しするのは遠慮してるんだぜ。
これでもね。あと、ちょっと自慢めいてしまうけど、真面目な資料類から裏の意味を見抜くぐらいの読解力があることも理解してね。３流だけど、これでも作家さんだ。
「アポロ疑惑本」を読んで、それを真に受ける、あるいは全否定して「アポロ計画は間違いないんだ」っていうような安直な結論に飛びつくような甘ちゃんじゃないぜ。
仮に俺がNASAの上層部だったら、世論を誘導することを考えるだろうね。
「アポロは月へ行った」ＶＳ「アポロは月へ行ってない」という、結論の出ない不毛な議論に世論を誘導して、もっと別の「極秘情報」を見えなくする。高等テクニックの情報操作だよ。
どうだい？　
俺に何か意見があるんだったら、俺のサイトの掲示板まで書き込みに来いよ。
待ってるぜ＾

127 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 18:38

>>126
> これでもね。あと、ちょっと自慢めいてしまうけど、真面目な資料類から裏の意味を見抜くぐらいの読解力があることも理解してね。３流だけど、これでも作家さんだ。

ただの思い込みか違うのかはどうやって検証するんだろうなぁ？
つーか、今までに検証できた｢裏の意味｣は幾つ位有るんかなぁ？

それと、三流だろうが超一流だろうが、作家だから裏の意味を読み取れる、って理屈はどこから出てきたんだ？？

128 名前：7colors 投稿日： 2004/11/01(月) 20:05

>>127
うるせー！ボケ（怒）
じゃあお前は書けるのかよ？
俺が本気で本書くときは、我ながら「神がかり」だぜ。
もームカついた！ そのうちバカにもわかりやすく書いてやるから、ちょっと待ってろ！

人のことはいいから、お前のことを書いてみなよ。
君はどういう人なんだい？　アバウトでいいからさ。
学生だとか、こんな仕事をしてるとか、俺はこういう信念を持ってるとかさ。
そうじゃないと「双方向通信」ができないでしょ。＾＾

129 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 20:14

>>126
> 仮に俺がNASAの上層部だったら、世論を誘導することを考えるだろうね。

この発想からして今まで言い古されたような陳腐さが感じられるんだけどね。
あんたの書いてる事って新味がないのは自覚してる？
もちろんすべての著述物が斬新である必要はなく、要約とか初心者向けの紹介とかのニーズはあるだろうけど、
それにしては文章が下手だし。

130 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 21:07

なんと言うか、文章が幼い。まぁ、ネットだからこの程度で良いや、
と思ってるからかもしれんが。

131 名前：7colors 投稿日： 2004/11/01(月) 21:24

>>127さん
わけのわからない暗号や、謎の英文メールなら山ほど持ってるよ。
あまりに多すぎる情報は、かえって核を見えなくする。
探してるものは目の前にあるはずなんだよ。
「それ」があまりにも日常的なものなんで、逆に見つからないのさ。
別にアポロや浮世絵だけの話じゃないよ。 俺が疑問に思っているすべて。
「円周率問題」にも「考古学」にも関連している「統一理論」の核。

くそっ！俺もここまでかな？　「星」が無かっただけの話だよ。
でも「あまのじゃく」だから、俺はまだあきらめないぜ。
ちょっと色々あったんで、疲れ気味なだけだ。

132 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 21:29

>>131
円周率問題って円周率のどこにどんな問題が？ｗ

133 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 21:34

>>128
> じゃあお前は書けるのかよ？

何を？妄想を？

> 俺が本気で本書くときは、我ながら「神がかり」だぜ。

つまり検証は出来ないって事ね。

> 人のことはいいから、お前のことを書いてみなよ。

良くは無いんだよ。裏の意味を読み取れると自慢してるから、その検証はどうするとか、
今までの正解率はどうだとか、ごく単純に思いつく事を聞いてるだけなんだから、怒るなら
それに答えてからにしろよ。もちろん答えられないなら答えなくても良いけど、その場合、
信頼性はゼロだな。

それと、俺がどんな仕事をしてるかとかが、あんたの書くことにどう影響するん？
あんたはあんたの書きたい事を書けば良いんじゃないの。それが作家ってもんだろ。

> 人のことはいいから、

まぁ確かにあんたの事なんかどうでも良いけどな。暇つぶししてるだけだし。

134 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 21:37

>>132
> 円周率問題って円周率のどこにどんな問題が？ｗ

ホラ、あれじゃないの、ピラミッドの底辺と高さの比に円周率がぁ！ってやつ。

135 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 22:12

>>126
>おーっす！いろいろ言いたい放題、言ってくれてるじゃん

7colorsさんへ
ここはアンチ山本の溜まり場だから君についてはあまりツッコミいれてないんだが。
それよりあきらめず山本を攻撃してくれよ。
俺はもう一年以上攻撃し続けているぜｗ

136 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 23:31

俺、３年目だ

137 名前：ウォッチングするキチガイが 投稿日： 2004/11/02(火) 00:16

一匹増えて楽しさ倍増ｗ

138 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 03:03

>>137
ま、あんたにとって何らかの自分の意見を持ちそれを主張している人間はみなキチガイなんじゃないのかね？
まあその他大勢に埋もれていれば確かに目立たないからウォッチすらされないことは確かだろうね。そういう生き方もあるだろうさ（笑

139 名前：7colors 投稿日： 2004/11/02(火) 09:48

>>135
言いたいことがあるんだったら、俺の掲示板に来いってんだよ！
もうここには来ないぜ。
悪いがつまらん冗談につきあってエネルギーを消耗したくねーんだ。

140 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 11:27

http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/dokuphon.html
2004年11月1日（月）
第２章　「宇宙」とはなんなのか？　P34〜P46・補足��

月は地球をそれでも公転しているのならば、地下 約１５００ｍの重心位置も、約２７日で一周しちゃいます！　人工衛星なんてあり得ない！
もうこれじゃあ「地球−月モデル」がめちゃめちゃ！

誰か反論を、マジでお願いします。どこをミスってる！？
-----------------------------------------------------
「地球もまた月と地球の重心点を中心に公転している」でいいんだけどね。どこに矛盾があるのやら。
地球が動いていると人工衛星が取り残されてしまうとでもいうのだろうか。
だいたい月の密度が地球に対する月の軌道から計算されているのだが…
（もちろん月の密度は他の方法でも求められていて、異なる方法で求めた値が一致することから、この値が正しいことがわかるわけ）

141 名前：7colors 投稿日： 2004/11/02(火) 12:46

一言だけ言って落ちるよ。
俺は「よくわからないまま、難しい科学本を読む」のが趣味だし
結果を出してなんぼ、ってのが科学の世界だもんね。
今日は体調が悪くて「２つの饅頭を３人が均等に食べる方法」を考えていたんだけど
この問題って昔聞いた記憶があるんだよなー。もうちょっとで思い出せそう。(-_-)ウーム

ちょっとだけ反論すると、俺は円筒形状の機械設計士としては、１０年の経験を持つプロだよ。

142 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 13:31

>>141
> 今日は体調が悪くて「２つの饅頭を３人が均等に食べる方法」を考えていたんだけど
> この問題って昔聞いた記憶があるんだよなー。もうちょっとで思い出せそう。(-_-)ウーム

昔聞いた問題ってのは、配分を割り切れない分数比で行なうために、一時的に1個ダミーを足して分配すると、
最後に1個余るから、それが最初に足したダミーということでメデタシメデタシって話じゃないの？

143 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 13:34

>>141
> ちょっとだけ反論すると、俺は円筒形状の機械設計士としては、１０年の経験を持つプロだよ。

機械設計のプロが天体の運動に関して素人以前でもなんの不思議もないと思うけど。どいういう反論なんだろうｗ

144 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 13:50

基本的に科学がどのように進歩していくか分かってないんだよね。
例えば月と地球の距離は現在アポロ計画で月面に設置した反射板とレーザーで正確に測定されているが、
じゃあアポロはどうやって月と地球の距離を知ったのか？という話になる。
簡単に言えば地球の直径を使って三角測量をしたのだが、じゃあ地球の直径はどうやって測ったのかと疑問がわく。
これは教科書にも出てくるように太陽が無限遠にあると仮定して地上の2地点の距離と太陽の角度の距離から求めている。
両者の距離が分かれば地球の公転周期から太陽の質量も分かり、そこから各惑星の質量も計算できる。
それによって探査機が飛ばせるから、探査機の軌道のふらつきからさらに精度の高い各惑星や太陽の質量や距離が求められる。
それによってさらに精度の高い軌道計算が可能になり…と繰り返すことでより正確な測量を行なっている。

145 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 14:03

>>143
> > ちょっとだけ反論すると、俺は円筒形状の機械設計士としては、１０年の経験を持つプロだよ。
> 機械設計のプロが天体の運動に関して素人以前でもなんの不思議もないと思うけど。どいういう反論なんだろうｗ

つまり、それ自身の重力が問題になるような大きな物は扱ったことがございません、と言う良い訳じゃないの？

146 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 14:38

何事に対しても疑問を持つという七瀬の姿勢は悪くないけど、いかんせんレベルが子供電話相談室程度なんだよな

147 名前：7colors 投稿日： 2004/11/02(火) 14:43

>>144さん

やれやれ、わかんない人たちだなぁ(;｀O´)o
じゃあ、もうちょっとだけヒントをやろうか。
どんな現象でもいい。例えば石を投げたら落ちてくる。海岸に立つと波が見える。
夜に空を見れば星が見える。太古から変わらない「地球」の常識だよ。
もうちょっと言うと、この「場」はそういう風に出来ている。既成事実だよ。
ここで、科学は石の落下を引力の法則で説明しようとする。波はソリトン波だ。
星はちょっとややっこしいね。宇宙物理学、量子力学、人間の視覚など、色々な
科学分野を総動員しないと駄目だ。でも、まだわからないことも多い。
宇宙物理学の基本である「ビッグバン宇宙論」がいい例だね。誰もビッグバンを
見た人はいない。この宇宙が成り立つために「インフレーション」とかいう怪しい
理論まで採用しなくてはならない。でも、本当にそうだったの？　誰にもわからない。
科学は「地球」で観測される現象を、結果から追いかけて体系化している学問だよ。
名無しさんたちにあらためて問いたい。君たちは科学を探求する姿勢があるのかい？

148 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 14:51

>>147
> 科学は「地球」で観測される現象を、結果から追いかけて体系化している学問だよ。

「科学の体系ではこう説明されている」と述べることが「それ以外の考え方はありえない」と思い込んでいるのは
七瀬さんじゃないの？両者をイコールだと考えている科学者などいないと思うんだけどね。
「科学者は両者をイコールだと考えている」と考えているのが素人さんとかトンデモさんなだけ。

何事も100%正しくてそれが未来永劫絶対普遍だと考えている科学者はいない。けどそれをいちいち断っていたら
すべての文末に「〜と現在は考えられているが絶対に正しいかは誰にも分からない」と漬け菜きゃんらないから冗長でしょうがない。
そんな当たり前のことをいちいち断るのは無駄だから「〜である」と断定的に書いてるだけ。

そんな表現が控えめか断定的かなど重要でないと思うんだけどね。七瀬さんは自分で抱いている幻影を自分で否定してるだけだよ。

149 名前：なんだこの変換は（ｗ 投稿日： 2004/11/02(火) 14:53

漬け菜きゃんらないから
↓
つけなきゃならんから

150 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 18:48

http://www.progoo.com/rental/img_bbs2/bbs.php?pid=20238
No.207 星新一 �供‥蟾銅�:7colors 　投稿日:2004/11/02(Tue) 17:48

俺はあれを調べないとな。
「何でも溶かしてしまう液体の貯蔵法」
つまり、液体を入れておくガラスビンとか壷まで溶かしちゃう。
どうやって「貯蔵」するんだっけな？
-------------------------------------
これもなあ。核融合炉みたいに磁場で浮かしとけば（笑

話は逸れるが、柳田が以前書いていたが、何かを溶かす液体というのは際限なく相手を溶かすわけじゃない。
相手と自分が化合して別な物質に変化することで相手を固体から液体や気体に変化させるのだから、
自分が全部化合物に変わってしまえばそれ以上相手を溶かすことはできない。自ずと溶かせる量には限界がある。

151 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 19:03

>>139
> もうここには来ないぜ。

しかし、こう言う奴ってどうして｢来ない｣事が出来ないんだろうね(w

ついでに、7colorsへ、

>「黒後家蜘蛛の会 3」に「よくよく見れば」(None So Blind)という短編があるの。この短編のダイニング・メッセージが「ブラインド・マン」。

ダイイング・メッセージだろ？

152 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 19:21

血で「レンジでチンしてください。」ｗｗｗ
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=ダイニング&kind=ej&mode=0&jn.x=35&jn.y=7

153 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 19:29

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4562035579.html
この本がどうかしたの？

154 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 16:09

No.257 RE:enter-tain-ment　投稿者:7colors　投稿日:2004/11/05(Fri) 13:23


140 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 11:27

http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/dokuphon.html
2004年11月1日（月）
第２章　「宇宙」とはなんなのか？　P34〜P46・補足��

月は地球をそれでも公転しているのならば、地下 約１５００ｍの重心位置も、約２７日で一周しちゃいます！　人工衛星なんてあり得ない！
もうこれじゃあ「地球−月モデル」がめちゃめちゃ！

誰か反論を、マジでお願いします。どこをミスってる！？
-----------------------------------------------------
「地球もまた月と地球の重心点を中心に公転している」でいいんだけどね。どこに矛盾があるのやら。
地球が動いていると人工衛星が取り残されてしまうとでもいうのだろうか。
だいたい月の密度が地球に対する月の軌道から計算されているのだが…
（もちろん月の密度は他の方法でも求められていて、異なる方法で求めた値が一致することから、この値が正しいことがわかるわけ）

ホントに？　じゃあ教科書を書き換えないといけないんじゃないの？

２ｃｈに関してはＲＯＭ専ということで…
「円周率板」の　7colors ◆iAEqmLl82s　は例外です。
のこりの7colorsはニセモノなので、お間違えの無きように。

155 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 16:19

>>154
> ホントに？　じゃあ教科書を書き換えないといけないんじゃないの？

教科書のどこをどう書き換えなきゃならないというんだか（苦笑
公転のとはそういうことなのだよ。大体理系の大学を卒業したなら、力学をやっただろうに。もうアホかと。
まさか月みたいな巨大な質量が近くにあるのに、それが地球の軌道に何の影響もないとでも思っているのだろうか？
小中学校の教科書なら、確かに月は地球の周りを回っているですませているだろうけどね。
実際には一方が他方に何の影響も及ぼさずに運動するなどと言うことはあり得ない。
もちろん太陽もまた各惑星の影響を受けている。太陽の質量が他の惑星に比べてきわめて大きいから影響はごくわずかだけどね。
だからおおざっぱに計算するなら月の公転に対して地球は静止していて、地球の公転に対して太陽は静止していると扱っても
そこそこの答えはでる。だから小中学校の教科書ではそう説明しているだけだ。大学の力学なら3体問題のシミュレーションとかも
やると思うけどね。

それにしてもこんなことも分からずに天文を趣味としていたのか…

156 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 01:28

No.262 バーザス２ｃｈ　投稿者:7colors 　投稿日:2004/11/05(Fri) 17:53


155 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 16:19

>>154
> ホントに？　じゃあ教科書を書き換えないといけないんじゃないの？

教科書のどこをどう書き換えなきゃならないというんだか（苦笑
公転のとはそういうことなのだよ。大体理系の大学を卒業したなら、力学をやっただろうに。もうアホかと。
まさか月みたいな巨大な質量が近くにあるのに、それが地球の軌道に何の影響もないとでも思っているのだろうか？
小中学校の教科書なら、確かに月は地球の周りを回っているですませているだろうけどね。
実際には一方が他方に何の影響も及ぼさずに運動するなどと言うことはあり得ない。
もちろん太陽もまた各惑星の影響を受けている。太陽の質量が他の惑星に比べてきわめて大きいから影響はごくわずかだけどね。
だからおおざっぱに計算するなら月の公転に対して地球は静止していて、地球の公転に対して太陽は静止していると扱っても
そこそこの答えはでる。だから小中学校の教科書ではそう説明しているだけだ。大学の力学なら3体問題のシミュレーションとかも
やると思うけどね。

それにしてもこんなことも分からずに天文を趣味としていたのか…


ムカー
バカはお前じゃ。じゃあ、どうやって赤道儀架台の望遠鏡で、天体写真を何時間露光もして撮るんだよ？

157 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 01:28

No.263 バーザス２ｃｈ２　投稿者:7colors 　投稿日:2004/11/05(Fri) 17:56


＞だから小中学校の教科書ではそう説明しているだけだ。

それなりの天体科学書でも、そう説明してあるのは何故じゃ？

158 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 01:40

>>156
> バカはお前じゃ。じゃあ、どうやって赤道儀架台の望遠鏡で、天体写真を何時間露光もして撮るんだよ？

地球の自転運動に比べて地球の月に対する公転速度は遅いし、地球の太陽に対する公転半径よりも遙かに短いから、
普通は無視されるだけですな。何しろ自転に対して月に対する公転速度は30倍遅いのだから。

大体、月と反対側の海面でも満ち潮が起きるのは地球の公転による遠心力なのだが。

159 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 03:01

>>157
> それなりの天体科学書でも、そう説明してあるのは何故じゃ？

シンプルな説明で用が足りるならシンプルな説明がいいにきまってるだろうに。
電子の量子的な性質が明らかになった現在でもボーアの原子モデルは理解しやすいから使われている。
日常的な世界の力学計算にわざわざ相対論を用いる人はいない。

根本的にモデルという考え方が何かが分かってませんな。対象を特定の目的のために理解しやすいようにその性質の
一面だけを取り出したのがモデルなんだけどね（笑

160 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 04:14

No.260 ペンシルロケット　投稿者:7colors 　投稿日:2004/11/05(Fri) 17:02


外道照身霊波光線さんへ

ちょうどご質問の
＞半月だと、何故に月と地球が等距離で問題なし？
＞半月に見えるのは、光の当たり方の問題で距離の問題ではないのでは？

のところの図を書いてみようと思っていたところです。
図を書く前にお答えしちゃうので、推論が入りますが、同一フレームの写真に月と地球を写すことは、別に距離とは関係ありませんよね。
カメラ…すなわち探査機が地球と月を結んだ線上付近にいればＯＫなはずです。

探査機「ガリレオ」が撮影した写真の場合、「読本・補章」で書いたとおり、直径比が約３．５５：１になっており、理論値の３．７：１に近いので、地球-月からは、ある程度はなれた距離からの撮影であることが推測されます。
この直径比の誤差を信用した場合、月のほうが手前側(探査機側)にいる位置関係での撮影だと推測されます。約１６０万ｋｍからの撮影だそうですから、三角関数で計算できますよね。(重力場による位置誤差は無視できるでしょう)

ここで仮に、地球から月までの２倍の距離(約７６万ｋｍ)から撮影されたと仮定した場合、探査機から見た星の満ち欠け(つまり太陽が当たっている面の位置。月で言えば「月齢」)が変化します。
あの構図の場合だと、月が左上にありますから、半月よりはちょっと太った月齢(つまり太陽が当たっている部分が多い)に、見た目上なると思います。

あとで作図してみますね。情報ありがとうございます。＾＾
ちょっとこの写真も謎ですねー
月と地球が小さいので、いまいち影の具合がよくわかりませんが・・・)

161 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 04:19

>>160
> ここで仮に、地球から月までの２倍の距離(約７６万ｋｍ)から撮影されたと仮定した場合、
>探査機から見た星の満ち欠け(つまり太陽が当たっている面の位置。月で言えば「月齢」)が変化します。

この洞察力は感心したが、説明しなきゃ普通あんたがそう考えて、半月なら等距離にあると判断したなんて誰も分からないって（笑
こういうとろが文章（というか説明）が下手だといってる。

162 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 19:16

No.227 RE:enter-tain-ment　投稿者:7colors 　投稿日:2004/11/03(Wed) 09:28


「ＶＯＷ」みたいな謎な写真投稿もいいかもね＾＾
通った高校の傍に「うめない産婦人科」ってのがあって、確か載ってたな。

試しにこれとかどうかな？
宇宙から見た地球の写真。
見えている大陸はメキシコ〜カリフォルニア半島あたりだよね。
だけど、南アメリカ大陸がないじゃん！
北アメリカ大陸も見えない。
変なの〜(?_?)
（ちょっと「読本」チック）

グロ系やアイコラとか以外の、画像投稿を募集中です＾＾
http://www.progoo.com/rental/img_bbs2/img_data/20238_227_7269b14c0e.jpg

163 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 19:21

>>162
> 見えている大陸はメキシコ〜カリフォルニア半島あたりだよね。
> だけど、南アメリカ大陸がないじゃん！
> 北アメリカ大陸も見えない。
> 変なの〜(?_?)

出典が書いてないから何だけど、これって可視光撮影と赤外線撮影の合成写真じゃないの？
まさかカラーの衛星写真がすべて可視光の写真だと思っているのだろうか。
角度からいって南米大陸は右下にわずかしか見えないはず。そこには雲がある。
北米大陸も雲に覆われていて映っていない。どうも七瀬は青いところをすべて海だと思っているらしい（笑

164 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 19:26

age

165 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 21:31

163 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 19:21

>>162
> 見えている大陸はメキシコ〜カリフォルニア半島あたりだよね。
> だけど、南アメリカ大陸がないじゃん！
> 北アメリカ大陸も見えない。
> 変なの〜(?_?)

出典が書いてないから何だけど、これって可視光撮影と赤外線撮影の合成写真じゃないの？
まさかカラーの衛星写真がすべて可視光の写真だと思っているのだろうか。
角度からいって南米大陸は右下にわずかしか見えないはず。そこには雲がある。
北米大陸も雲に覆われていて映っていない。どうも七瀬は青いところをすべて海だと思っているらしい（笑


この板って２ｃｈじゃないのか。
どうりでレベルが低いわけだ。
ちょっとネタを振ってみたんだけど、反応がこれじゃあね。(がっかり)
だから「山本弘」なんかに手玉に取られてるんだよ。
彼は「と学会・会長」だぜ。「と学会・顧問」のほうが格上だとか、考えたことないの？

ネタ：「Ｄｉａｒｙ」の松室麻衣ちゃんの着てるＴシャツを見てごらん。＾＾

166 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 21:36

>>165
何をいってるのかさっぱり分からんね。まさか「合成写真」という言葉から「捏造された写真」とでも勘違いしちゃったのだろうか？
衛星写真は目的に応じて見やすいようにデジタル処理により着色されているのを知らないのだろうか。もうアホかと。

トンデモさんでも説明のうまいトンデモさんならどこを間違えているか指摘可能だが、七瀬のように説明がそもそも独りよがりで
他人には理解不可能だから、彼が何をどう勘違いしているのか推測するのは至難の業だ。まあだから彼もここまできちゃったんだろうね。不幸というか（笑

167 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 21:41

相手にきちんと自分の考えを（それが正しいか間違っているかは別として）説明できないというのは、
知能が未発達な証拠だ。幼児に「なんでリボンがほしいの？」と聞いても「○子ちゃんがもってきなさいっていったから」としか答えない。
「○子ちゃん」をお母さんが知っているかどうかまでは頭が回らないわけ。だから「○子ちゃんって誰？」と聞き返さなければならない。
すると「△子ちゃんの隣に住んでる子」と答える。ここでも「△子ちゃん」をお母さんが知っているかどうかという事は幼児には考えが及ばない。

説明の下手な人間等のは相手がどの何を知っていて何を知らないか（言い換えれば何を知っていて何を知らない人間を対象に説明するか）を
考えられない人間なんだよ。

168 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 22:09

No.295 こんなにヘンだよ山本弘（疑似科学・トンデモ批判）板　投稿者:no Name　投稿日:2004/11/06(Sat) 21:51


いちいち速攻で反応してるんじゃねー
ったく

169 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 22:09

No.297 こんなにヘンだよ山本弘（疑似科学・トンデモ批判）板　投稿者:7colors 　投稿日:2004/11/06(Sat) 21:59


名前書くの忘れちゃった。

文字で全部説明しないとわかんないの？
しかも超わかりやすく書かないと理解不能なの？

ほんの１単語でも伝わる時は伝わるよ。＾＾

170 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 22:12

七瀬氏は自分のサイトで、掲示板の常連だった福岡在住の女子中学生のIPを晒した
トンデモない前科がありますｗ。
あの一件浜崎あゆみファン一同から見捨てられたと聞きました。
みなさん（特に未成年の女性）、ご注意くださいませー。

171 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 22:13

>>168
> いちいち速攻で反応してるんじゃねー

おやまあ自分は棚に上げて（笑
自分を客観的に見れないのも精神が幼い証拠ですな。

>>169
>文字で全部説明しないとわかんないの？
>しかも超わかりやすく書かないと理解不能なの？

まあ説明の基本ですな。そりゃあ達人になればむしろ文字にしないことで相手に効果的に伝える技法もあるだろうが、
基本もできてない初心者が達人のまねをしても失笑されるだけだと分かってないようですな（笑

>ほんの１単語でも伝わる時は伝わるよ。＾＾

で、いままで誰と誰に伝わったのさ。何人ぐらい？（笑

172 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 22:14

>>170
なるほどね。「IPをさらすなんてことしませんからご安心を」なんてわざわざ書いてるから変だと思ったよ。

173 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 22:15

ところでどういう経緯でさらしたの？

174 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 22:23

No.298 こんなにヘンだよ山本弘（疑似科学・トンデモ批判）板　投稿者:7colors 　投稿日:2004/11/06(Sat) 22:21


ふーん。
伝わってるんだか？だけど、いいコメントだね。

「�機ィ个發箸蕕譴討泙后�
だったかな？

175 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 22:25

>>173
七瀬さんはかつて「あゆ本」でそれなりにヒットを飛ばした方なのです。
未成年のあゆファンが七瀬さんのサイトに大挙押しかけ、実に狭い世界ではありましたが
あゆファンの間ではカリスマ的な人気を誇っていた時期があったのです。

多くの若いあゆファンの憩いの場として、七瀬さんの掲示板も潤っていたわけですが
まあ、何と申しましょうか、途中から「タイムマシンがどうのこうの〜」とか
ものすごーく難解な長文書き込みを始められたんですね。
そもそも浜崎あゆみの話題をしたい若者に対し、その手の書き込みをされても
どう反応してよいのかわかりません。一人づつ、常連が減っていったんですが、
そんな苦境の中、マメに七瀬さんの相手をしてあげていた女子中学生がおりました。

彼女も途中でアホらしくなったのか、受験で忙しくなったのか理由は定かでは
ありませんが、いつの間にやら、その子も掲示板に来なくなっちゃいました。
さびしくなった七瀬さんは「おーい、連絡くれー」とその子のIPを書いて
晒してしまったという事件です。

176 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 22:28

>>174
この人と会話が成立する人がいるんだろうか。クスリクスリとわめいているけど、やっぱアレ系のクスリなんだろうな。
まあ人に対する説明能力が幼児並みでも他にそれを補ってあまりある能力があれば人々から支持されるだろうけどね。
七瀬がどれだけの人から支持されているのか（苦笑

自分の思考を文字にするということは思考を整理することでもある。七瀬はそれをしないから、あんなわやくちゃな既知外思考のままなのだろうな…

177 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 22:32

みんな、２ちゃんねるの「半永久機関」スレをＲＯＭするんだ。
7colorsの妄想ここに極まりだよｗ

178 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 22:36

質問に答えているような体裁とってるけど、
言いたいことがあるんなら、もっとはっきり言いなよ。
よんでると、あんたの性格がまるわかりなんだよ、わかるでしょ？

179 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 22:37

だもなんで、こう、２chのぱくりみたいなの？

180 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 22:40

七瀬と竹林政行はどっちが素晴らしいのかな？

181 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 22:56

竹林政行について教えて下さい。

182 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 23:04

私は、七瀬氏を支持していますが、なにか？

183 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 23:07

山本山の現状認識力と比べたら、七瀬氏のほうが圧倒的に優れていると思いますが、なにか？

184 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 23:34

俺の現状認識力と比べたら、七瀬氏のほうが圧倒的に優れていると思いま すが、なにか？

185 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 01:00

>>181
ここをごらん遊ばせ。
俺はマジでワロタｗ
↓
１００％真実の告発
http://members.tripod.com/m-takebayashi/100per/index.html

186 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 02:06

>>178-184
この訳の分からないカキコはやっぱり七瀬なんだろうなぁ（苦笑

187 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 02:33

No.284 ここに書くの？　投稿者:外道照身霊波光線　投稿日:2004/11/06(Sat) 16:30

そりゃ大変だわ
-----------------------------------------------

何が大変なのか全然わかりません。
月は地球の周りを回ってるんだから手前にきても移動してても普通だと思いますが。


--------------------------------------------------------------------------------
No.285 まさか　投稿者:外道照身霊波光線　投稿日:2004/11/06(Sat) 16:35

そんな距離からこんな写真が撮れるわけがない、とか？
元カメラ屋さんがそんな頓珍漢な事いうわけないか。

--------------------------------------------------------------------------------
No.286 上と下　投稿者:7colors　投稿日:2004/11/06(Sat) 20:27

外道照身霊波光線さんへ
多分なんですけどね、月の公転方向が逆です。

--------------------------------------------------------------------------------
No.300 どっちが上かの問題　投稿者:外道照身霊波光線　投稿日:2004/11/06(Sat) 23:17

多分なんですけどね、月の公転方向が逆です。
------------------------------------------------

北極を上にして撮影した場合と南極を上にして撮影した場合とじゃ移動方向は逆になるんで別に大変じゃないと思いますが。

188 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 02:48

>>187
これもわやくちゃな会話が続くな〜

北極側から見て地球は反時計回りに公転し、月もまた反時計回りに公転している。ついでに言えば地球の自転も反時計回り。
で太陽が地球の右にあり、月が地球のやや手前にあるなら、月は左から右に移動する。つまり写真についてる説明で正しい。
北と南をひっくり換えせばもちろんすべて反対になるが、特に理由がなければ上が北だろう。

つーことでどちらもいい勝負の馬鹿ですな。

189 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 07:50

No.299 こんなにヘンだよ山本弘（疑似科学・トンデモ批判）板　投稿者:7colors 　投稿日:2004/11/06(Sat) 22:37


なんか、やっぱり全然伝わってないみたい(ＴＴ)

190 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 07:51

>>189
> なんか、やっぱり全然伝わってないみたい(ＴＴ)

自分は伝える努力を十分にしているんだか（笑
そもそも他人に伝えられる類の物なのかも含めて省みては？（ｗ

191 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 09:09

http://www1.ttcn.ne.jp/~officetimo/etc.html
ｄｅａｒ (過去の栄光？）

これもどこまで信じていいのやら。なんか「写楽は4人いた」の著者とも共著だ共著でないといざこざを起こしてるよねえ。
（しかもそれを自分で紹介してるんだから。今はクレームが来たようで削除したようだが）。だいたい会社の一員として
設計に携わった製品を自分一人の成果であるかの如くいうのはいかがなものなのか。まあ青色レーザーのように
個人の貢献がずば抜けて高いなら別だが。しかし写楽のトラブルを読んでしまった今となっては、七瀬がいくら「自分の成果だ」と
力説しても、そのまま信じる気にはなれませんな。

写楽の件についていえば「共著だ、共著でない」という事の真偽以前に、七瀬の態度がとても他人から信頼されるようなものではないんだよね。
相手とのやりとりのメールを恐らく無断で公開し、しかも「以前のメールアドレスとは違うから本人じゃないかもしれない」とか「写楽に詳しいはずの
本人なら○○とはかかないはず」とか、相手を馬鹿にしくさったコメントを後付で書いて公開していた。

トンデモサイエンス読本でも原稿料を数万円しかもらえずそれ以降担当者と連絡が取れなくなってしまった、とこぼしているが、
出版社にも同じような態度をとったんじゃないの？こんな態度をとっていれば相手にされなくなるのは当たり前ですな。

192 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 09:47

>>191
>写楽のトラブル

これ、七瀬が一人でほざいてるだけ。
著者のＭ氏の困窮状態につい同情して、しばらく相手をしてあげてたそうな。
しかしながら毎日大量のメールが届くわ、電話を切ろうとしないわ。
前レスにあった女子中学生同様、Ｍ氏の住所やＩＰを晒したりするわで、Ｍ夫人が
ノイローゼになっちまい、絶縁されたことは、一部の浮世絵マニアでは有名なネタ。
やっぱ、こういう変人はトリとして観察するにとどめておいたほうが無難なのですね。
うかつにメールなんて出すと、つきまとわれちゃいますよ。

193 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 09:49

>>192
ごめん。間違えた。

×著者のＭ氏の困窮状態に同情して
×著者のＭ氏が、七瀬の困窮状態に同情して

・・・でしたｍ（＿）ｍ。

194 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 09:51

>>191
>出版社にも同じような態度をとったんじゃないの？

同人上がりの痛い自称作家によくいますよ。
出版社の担当さんが「どれ、見てあげよう」と原稿を預かってもらった時点で
「わぁー！出版が決まったぜー！」と一人でヌカ喜びなさる方々がｗ

195 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 09:59

>>191
それだけ会社に貢献したスゴ腕の技者が何でこんな手紙を送るの？ｗ
------------------------------------
844 ：7colors ：03/08/21 10:58
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
２００３．０６．０９
コニカ株式会社　上層部 殿　　　　　　　　　　　　　　　（７の本名）
先日お伝えした通り、今回の問題について「意見書・質問書」を送付致します。
追って、私が懇意にしている弁護士から御社からの回答書以降、
正式な書面が提出される予定ですので、私は法律上の内容については詳しくは触れません。
一つ、誤解をしていただきたくない事は、私はコニカ社員として約１０年勤務し、
病気の関係でやむなく自己退職をしましたが、御社に対しての個人的な恨みや、
人間関係などでのトラブル等はまったく無い人間だということを理解して頂きたい。
退職後、私は作家業に転進し、約１０冊のノンフォクション本を刊行し、
作家としての取材能力等を身に付け、
浮世絵関係の取材を通じて「コニカ株式会社」という組織に非常に不可解な点が多いこと（今回のミノルタとの統合を含む）を把握したこと。
さらに「２ちゃんねる」という誰でも書き込める匿名掲示板において、
私個人に対する事実と異なる中傷活動が行われたことを問題としています。
この一連の中傷によって私は現在、作家としての仕事がほとんどなく、
生活に困窮してしまうほどの状況に追い込まれていること。
しかも自分としてはあまり触れられたくない病気に関する中傷が多いこと。
この事実は厳粛に受け止めていただきたい。
ちなみに「２ちゃんねる」で行われた私に対する中傷行為が
コニカ関係の人間でしか知り得ない内容がほとんどであったことは御社の責任の範疇です。

196 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 10:08

>>195
>浮世絵関係の取材を通じて「コニカ株式会社」という組織に非常に不可解な点が多いこと

お前、取材なんてしてないだろ？ｗ

197 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 11:02

>>191
http://konicaminolta.jp/about/research/technology_report/2000/pdf/83.pdf
これのことなのかな。

主要開発メンバーの内の一人ってことかな。「先輩Hさん、後輩K君には本当にお世話になりました。」というのもよく合うし。
このなかで七瀬の役割がどの程度だったのかは知るよしもないが…

198 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 12:47

解雇か自主退職かは知らぬが、七瀬さん、コニカをやめちまったことを死ぬほど後悔してそうだねｗ

199 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 12:53

わたしはダリ？名無しさん？ ：04/04/24 01:48
大便先生の法律知識をうかがわせるコピペ。

296 ：7colors ：03/10/25 10:54
「ａｙｕのＣＤやＴＶ放送をダビングして売っている奴がいる」＝「犯罪者」
って常識的な考えをしていたら、逆に何も見えないんだよ。ＡＵＴＯＭＡＴＩＣ。自分で考えていないの。
作られた「常識」に沿っている傍観者・陪審員だよ。だから何も理解できない。
もうちょっとわかりやすく整理するよ。この違法ダビング事件（笑）の構成はこうでしょ。
・容疑者・・・もちろん俺
・被害者・・・これは誰？
そのビデオを買った人？　まさかね（笑）過去あゆ、初期あゆ画像が２時間びっしりつまって、たったの１６００円。
もう忘れちゃったけど「東京堂」って儲かったっけ＞ＨＡＹＡＴＥ
違法ＣＤ、ＤＶＤだったらデータ入力も速いし、中国みたいに成形品にすればどんどん出来るから儲かるだろうね。
俺は２時間ビデオデッキを回しっぱなし。テープ代も込み。包装、出荷も大変。
ボランティアに近いものがあったよ（笑）　
それでａｙｕのコンサート会場に行くと「ＴＩＭＯさん、画像悪いじゃん！」とか怒られちゃうし・・・(^_^;)

じゃあ被害者は誰？　ａｖｅｘ？　浜崎あゆみ本人？
これも違う。だって俺は「あゆ・み・えっくす」シリーズの著者だもんね。黙認だよ。ギブ・アンド・テイク。
ね。「被害者」がいないと「事件」にならないでしょ。
だから！　「ａｙｕのＣＤやＴＶ放送をダビングして売っている奴がいる」＝「犯罪者」なんて見方しか出来ない人には何もわからない。

200 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 19:06

>>200
アホかいな・・・（ｰ_ｰメ）

201 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 20:31

七瀬さん
やっぱり、ここをのぞいてるんですねｗ
一人穴倉にこもって、ウダウダと都合のいい部分だけにレスしないでください。
福岡の女子中学生のＩＰをさらした件についてのコメントをお願い致します。

202 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 20:58

七瀬よ、言葉の揚げ足取りみたいなことばっかりに終始してないで、つまらん能書きは
いいから、とにかく物証を出してみろよ。零戦でも原爆でも浮世絵でも、お前の論拠を
証明する動かし難い証拠をさ。
過去あるいは公式発表された資料は「間違っている」「意図的に隠蔽されている」とかカントカ
言うのは勝手だけど、そこまで言うならその事実や常識とやらを覆すことの出来る物証を出してみろ。
それが出来なくてはどうしようもないということを、もっと自覚したまえ。

203 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 21:46

それにしても叩けば、実に埃の出るお方なんですね（苦笑）。

204 名前：七瀬　隆 （e/EIORPQ） 投稿日： 2004/12/31(金) 10:51

七瀬隆ウォッチと激論を交わして欲しいなあ（笑）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1099828559/

205 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/31(金) 11:06

>>204
ところで地球と月の公転について天文台に問い合わせたのか？

206 名前：七瀬　隆 （e/EIORPQ） 投稿日： 2004/12/31(金) 11:29

まだですよ。>>205さん
「七瀬隆ウォッチ」とココじゃあ、共同戦線をはられちゃうかな？
「孤高の基地外」状態は、まだ続くのかい？

あえて「宦官贔屓」の立場で、俺を応援する側にまわってみない？

207 名前：七瀬　隆 （e/EIORPQ） 投稿日： 2004/12/31(金) 12:14

「判官贔屓」だっけ？（歴史は苦手也）
間違えちゃった。源義経のことだったよね。＞語源
来年のNHK大河ドラマも「義経」。主演はタッキーだね。
又の名を牛若丸。叉の名をチンジスハン。
伝説っぽいけど本当かなあ？　弁慶を脇に従えた最強伝説。
一方で「判官贔屓」で最弱伝説もある。
興味あるなあ。。。。

「宦官」っていうのは、男性性器を取っちゃった中性人のことだったね。

208 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/31(金) 18:19

>又の名を牛若丸
牛若は幼名で、通称は源九郎だったみたい。

宦官は、道教と同じく、中国文化で日本に根付かなかったもののひとつ。
宮刑（腐刑）を受けた人って面もあるね。有名人では司馬遷、鄭和。

209 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/31(金) 18:33

>>206
つまり「孤独だから誰か僕を助けて〜」って？（笑
そういう弱い人間は「その他大勢」に紛れて生きるのがいいんじゃないか？
少なくとも「誰も気づかなかった真実」とかを「自分は発見した」りしない方がいい（大笑

210 名前：七瀬　隆 （e/EIORPQ） 投稿日： 2005/01/01(土) 15:03

その通りだよ。>>209さん
>「孤独だから誰か僕を助けて〜」

弱いor強いの「定義」が、俺にはよくわからないけどね。
「こういう方法もあり」じゃないの？

211 名前：名無しさん 投稿日： 2005/01/02(日) 18:25

かきこ

212 名前：七瀬　隆 （e/EIORPQ） 投稿日： 2005/01/03(月) 20:06

>>208さんにお礼を書くのを忘れてた。ありがとう。
>>211さんのレスを考えていたんだけど、当然「くけぬき」、「くけなし」系
の暗号かな？　クケ？

213 名前：名無しさん 投稿日： 2005/02/15(火) 07:55:14

http://web.archive.org/web/20030605035245/bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~haruta/ootuki.html
大槻義彦『神々のトリック』 世界初か？　聖書を読まない聖書解説本！

大槻教授の本の批判だが、なかなかよく書けているように思う。
以前山本がやってた批判と比べれば、批判の質が違う。

山本のも「『聖書を読まない聖書解説本』の聖書を読まない批判者の批判」だから（笑

214 名前：名無しさん 投稿日： 2005/02/16(水) 15:21:28

http://66.102.7.104/search?q=cache:_nFuFq0hy80J:kojikato.tripod.co.jp/log/log-ba40.htm+haruta+ootuki&hl=ja&start=7
1818 単純な好奇心　投稿者：加藤浩司 01/06/04 Mon 01:03:32
　 > 　「そこに確実に新しい現象がある」というデータがでないと現状では無価値でしょう。

　やっぱりそういうものですか。
　単純な好奇心としてなら、どんな実験をしてどんなデータが得られたかというのは知りたいですけどね。「結局よくわかりませんでした」でもいいから。

> 　私が先に書き込んだ実験ならば週に１日協力して貰ったとして１０回程度、
> ２−３ヶ月で先が見通せます。５−１０年かかる仕事じゃない。

　５年10年研究をしていて、それでまとまった論文の類が発表されていないというのは、素人の私も不自然に感じます。やっぱ具体的に何をやってどんな結果が出たのか（出なかったのか）くらいは知りたいです。

　例の大槻教授も清田氏のスプーン曲げの調査を一時期やっていたようだけど、あれは一体どうなってしまったのだろう。
　と気になり出して検索したら、こんなのがありました。大槻教授の著書『神々のトリック』のデタラメさを批判したサイト。
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~haruta/ootuki.html
　くり返し言いますが、人体は単なる物質にすぎません。だから、人間が死んだあと、それを構成していた原子、分子は、そのまま地球全体に拡散つまり散らばって行くだけです。
（中略）
　人が死んだあと、それを構成している原子、分子が世界中にどんどん拡散していくのもエントロピー増大の法則です。いったん拡散した原子、分子が、その後再びどこかで集合するなどということは、決してありません。
　すなわち、「生れ変わり」などということはないし、「前世」などないのです。死んだらそれでおしまい。ただそれっきりです。つまり、物質界には、霊などないわけです。
（以上引用の引用）

　平井和正のいう「恐るべき思考」というのはコレだと私は思っています。輪廻説への反論として成り立っていないのは一目瞭然で、このサイトの著者（輪廻には否定的）も「著者の論理はまったく不適切です」と一刀両断。

215 名前：名無しさん 投稿日： 2005/02/16(水) 15:22:03

1820 文章が乱暴でへたなだけでは？　投稿者：A渡辺 01/06/04 Mon 18:05:01
　 　加藤さんご指摘のサイトは読みました。
　大槻教授の文章がかなり雑で乱暴なのは分かりますが科学的な間違いはあまりない様ですね。批判氏（春田氏：東海大）の挙げる科学的に不正確な４例のうち３例は科学的には正しいことを言っています。１例は大槻・春田両氏ともおかしい。

１．加藤さんの引用した例は大槻教授の説明不足（文章が雑）なだけで論理のすり替えはありません。
　春田氏は人間を肉体的ＯＳとデータファイルにわけて、「生まれ変わり」はデータファイルだけ転送すればよいと表現していますが、これが間違い。
　データを保持するには「物質」があって、その物質が特定の「状態」であることが必要になります。例えばハードディスクやビデオテープは容易に磁石化しやすい「物質」があって、それが磁石としての方向を同じにした「状態」になることによって記憶媒体として使えます。脳の中でも同じことです。脳細胞があって、そのごく１部分の状態の変化で記憶という作業が成り立っているはずです。
　「生まれ変わり」を人が死んで、記憶だけが保持され、その記憶が他人に転送されると３段階に考えれば、中間段階が生体の反応ではないのでエントロピー増大の法則が適用できることになります。
　ですから、「記憶が保持されるためには物質があって特定の状態が保持されなければならないが外部から保持のためのエネルギーが加えられない以上、それはバラバラになって再構成はされません。」の説明で良いと言うことです。
「生まれ変わり」のどこを本筋だと考えるかで説明がことなるけれど、「記憶だけが時空間を越えて保存される」ことを本筋だと考えれば大槻教授の論旨で問題はないでしょう。不適切と非難されるほどのものではない。
　ただ、こうした説明は大槻教授、批判氏、私の３人とも「だれも主張していないことを仮定して、それを否定してみても、仕方がないんじゃないか」の批判を受ける範疇ですけれど。

２．「蛇になる杖」より
批判氏>「ある無生物から他の無生物への転換」は「つまりは原子核の換変」には繋がりません。

　批判のための批判ですね。「ある無生物から他の無生物への転換」の中の１形態として「原子核の換変」は存在していますし、大槻教授の専門が素粒子物理であることを考えれば身近に浮かんだ連想を安易に書いただけでしょう。基本的に大槻教授の文章が下手なだけ。
　ただ、科学的には「無生物から生物への転換」よりも「原子核の換変」のほうが容易ですから、例の使い方としては間違っていません。

３．「川の水が血に変わった」
批判氏>「血液の原子核」と言うでたらめな表現

　これも批判のための批判ですね。大槻教授の文章が下手なだけ。これも水（Ｈ２Ｏ）の原子核という乱暴な表現を受けてですからこんなものでしょう。
　ここを私が書くとすれば「水はＨとＯの２種類の元素で構成されていますが、血液は有機分子ですから主成分のＣ、それに赤い血の色の元であるＦｅ等が必要ですが、水には構成元素として含まれません。他からＣやＦｅの元素を持ってくることができないとなると、核分裂と核融合によってＨとＯからＣやＦｅや他の血液中の微量元素を作り出すしかありませんがそんなことは決してできません。」（元の文章は省略）
　となります。少しは読みやすくなったでしょうか？
　表現はともかく内容は変えていません。

４．イスラエルのエリヤの「奇跡」について
　大槻教授・批判氏二人とも間違い。
　２０００年前の気候を議論するのに現在の気象データを出してどうする。
　古代文明の発達した地域、ギリシャ・イスラエル・中東はいずれも今よりも雨が多く降り樹木も多く土地が肥沃だったことは常識ではないのでしょうか。

　私には「恐るべき思考法」とまでは考えられません。たぶん大槻教授はＴＶに出過ぎてこの超常現象批判の議論が乱暴になりすぎたのでしょう。TVでは論理的で丁寧な説明よりも一刀両断的な言い方が印象強く残りますから。
　彼は監修者になって判りやすい文章の書ける科学ライターに執筆させた方がいいですね。東大卒、理学博士、早稲田大学教授の肩書きが泣いている。

216 名前：名無しさん 投稿日： 2005/02/16(水) 15:22:12

1821 前提が違う　投稿者：加藤浩司 01/06/04 Mon 23:52:26
　 ＞加藤さんの引用した例は大槻教授の説明不足（文章が雑）なだけで論理のすり替えはありません。

　大槻氏の論法は「物質と別次元の精神世界の存在ゆえ輪廻がある」という主張に対し、物質的見地から反論するというもの。
「人体は単なる物質にすぎません」という前提（科学的常識）を持ち出すこと自体が的外れだと思いますけど。前提への認識がそもそも食い違ってるわけですから、反駁するにはまず前提の食い違いを埋めるのが先決では。

　２以降はムズカシイのでパスさせて下さい。
1822 ムキになることに最大の疑問　投稿者：A渡辺 01/06/05 Tue 07:14:21
　 >２以降はムズカシイのでパスさせて下さい。

　済みませんでした、以後気をつけます。
　大槻教授のスタンスでもっとも気がかりなのは「水が血になった」とか「杖が蛇になった」というレベルの話を自称「科学的」に否定することで科学者が偏狭に見られないかということです。「超常現象を現代科学の視点で否定する」のとは違いますから。
　もう一つは「科学は万能だ」という誤解を振りまくことです。
　 脳機能研究がいくら進歩しようと精神世界は永遠に分かりません。
　遺伝子情報が今の流行りですが、人間の遺伝子の数と比較的下等な動物の遺伝子の数がほとんど変わらないくらいですから、遺伝子をいくら解析しても人間と猿の違いも分からないのが本当のところなんです。
　科学万能の風潮は絶対間違いなんですが。
1823 大槻氏こそ救世主　投稿者：加藤浩司 01/06/05 Tue 23:02:35
　 >>２以降はムズカシイのでパスさせて下さい。
>　済みませんでした、以後気をつけます。

　滅相もない。話題を振っておきながら、実はあのページ全部は読んでないんです。こちらこそ面目ないです。

　１の話の続きなんですが、輪廻肯定派達も、大槻氏の「物質の法則がこうだから」という言い分については、そういうものだろうという認識はあると思うんです（知識は正確じゃないにせよ）。

　結局＜肯定派＞の主張の基幹は「科学では決して証明できない何かがある」という、はなから科学的な反論の届かない領域にあるもの。
　科学的な反論が効果をなさないのは当然だと思うんです。

　つまり、肯定派にとって大槻氏の説明は「輪廻の科学的証明はできない」ことを示しているのに過ぎず、「そんなことわかってるよ」なのだと。

>　もう一つは「科学は万能だ」という誤解を振りまくことです。

　大槻氏は「人が真実を知る道具は科学しかない」とか言ってました。「宗教は人間の無知の産物であり、科学が進歩すれば滅びる」とも。

　科学万能説がいかに品性を欠いた人間を作り上げるか、大槻氏は身をもって世間に示してくれています。もしかしたら彼こそ現代の救世主なのかも知れません。

217 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/03(木) 14:03:46

>科学万能説がいかに品性を欠いた人間を作り上げるか、大槻氏は身をもって世間に示してくれています。

うん、現実というか自然理解において科学しか成立しないだろうね。
その意味では科学は限定付だが、この範囲において万能だよ。
それに品性なんて科学には関係ないし。
日常の立ち居振る舞いに品性が無い、というのは成立するけれどね。

>結局＜肯定派＞の主張の基幹は「科学では決して証明できない何かがある」という、はなから科学的な反論の届かない領域にあるもの。

うん、それは科学成立するから科学では決して証明できない何かがある、ということなんだけどね。
というか認識できないものなんだけど、それは科学をいたって肯定するものなんだけど。

218 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/23(水) 03:57:31

★ Re: ジハイドロジェン・モノキサイドの恐怖 / えむけい

トンデモ本の世界Rのジハイドロジェン・モノキサイドに関するくだりで、
> 五〇人の大人たち
と書かれているのですが、この出典は何でしょうか?
海外のサイトだと、この部分はたいてい";fifty ninth-grade
students";、つまり50人の中学3年生となっています。
日本のサイトでは大人と書かれているところが多いのですが、そもそも引用元が高確率でトンデモ本の世界Rだったりするので参考になりません。トンデモ本の世界R以前のサイトだと「同級生５０人」になってたりします。
http://www.med-legend.com/column/urbanleg2.html#dhe_scare
・大人ということにした方がインパクトが増すと思った。盛り上がれば何でもよかった。今は反省している。
・中3は十分大人だ。ほら僕だって「心はいつも15歳」だし。
・そんな海外の怪しいサイトを鵜呑みにする奴がDQN。漏れが正しいに決まってるだろ。
・ソースもない情報を活字にしただけで読者がいかにあっさり騙されるか実演してみた。
等々の説を考えてみましたが、真相やいかに。

No.24093 - 2005/03/23(Wed) 00:56 [KHP222227233183.ppp-bb.dion.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ワラタ

219 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/23(水) 14:06:17

>>218
ビデオをザッピングしているときに、たまたま見たニュースでやっていたんだろうね、「五〇人の大人たちが…」って。

220 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/25(金) 03:11:27

☆ Re: ジハイドロジェン・モノキサイドの恐怖 / 山本弘 [近畿]

　えむけいさんへ。
　僕が参考にしたのは『Skeptical Inquirer』誌1998年1/2月号の記事で、次のように書かれていました。

> He asked fifty people if they supported a ban of the chemical dihydrogen monoxicide. Forty-three said yes,six were undecided,and only one knew that chemical is more commonly caled ";water";.（後略）

　というわけで、質問した相手はpeopleとしか書かれていません。
　この記事では、『ロサンジェルス・タイムズ』『ワシントン・ポスト』のライター、ジェームズ・Ｋ・グラスマンの記事も引用されており、こう書かれています。

>Glassman says adults are just as likely to fail the test and to suggest banning the substance.（後略）

　というわけで、僕はネイサン少年が質問した相手は大人だろうと思ったわけです。
　ちなみに、グラスマンの記事の原文はこう、

http://www.oharasteve.com/random/dmho.html

>I'm sure that, if Nathan tried the same experiment on adults, he'd find at least as many would want to ban DHMO.

　というわけで、元の記事までさかのぼって検索しなかった僕の怠慢による早とちりです。申し訳ありません。

　自己弁護しておくと、勘違いした人間は僕だけではなく、ジョー・シュワルツ『シュワルツ博士の「化学はこんなに面白い」』（主婦の友社）27ページでは、ネイサン少年は「通行人五〇人」に質問したことになっています。
　また、このサイトでは、

http://www.stats.org/record.jsp?type=news&ID=33

>He then asked 50 people attending the science fair whether they would support a ban on dihydrogen monoxide.

　と、科学展に来ていた人たちに質問したことになっています。

>・大人ということにした方がインパクトが増すと思った。盛り上がれば何でもよかった。今は反省している。
>・中3は十分大人だ。ほら僕だって「心はいつも15歳」だし。
>・そんな海外の怪しいサイトを鵜呑みにする奴がDQN。漏れが正しいに決まってるだろ。
>・ソースもない情報を活字にしただけで読者がいかにあっさり騙されるか実演してみた。
>等々の説を考えてみましたが、真相やいかに。

　このような書き方は、あなた自身の人格を貶めるだけで、あなたにとって何の益もありませんよ。老婆心ながら、忠告させていただきます。

No.24124 - 2005/03/24(Thu) 13:10 [zaqdb72ef15.zaq.ne.jp]

221 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/25(金) 03:12:17

>>220
> 　このような書き方は、あなた自身の人格を貶めるだけで、あなたにとって何の益もありませんよ。老婆心ながら、忠告させていただきます。

いや〜益はあるようですよ。少なくともそう思っている自称SF作家を一人知ってますから

222 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/25(金) 04:08:12

>>220
> 　というわけで、質問した相手はpeopleとしか書かれていません。

学生なら学生と書くはずで人と書かれているから大人だろうというのは、
女性なら女性と書くはずだから人と書かれていたからそれは男だろうというのと同じですな。

> >Glassman says adults are just as likely to fail the test and to suggest banning the substance.（後略）
> 　というわけで、僕はネイサン少年が質問した相手は大人だろうと思ったわけです。

「be likely to」の部分の意味は「同じように〜するだろう」という意味だから、

｜　大人も全く同じように試験に失敗し、その物質の禁止を提案するだろう、とグラスマンは言う。

となる。「大人も同じように」なのだから逆に言えばもとの統計は大人ではないということなんだがね。

> >I'm sure that, if Nathan tried the same experiment on adults, he'd find at least as many would want to ban DHMO.

この文章の意味は

　「もしネーサンが同じ試験を大人にしたなら、彼（ネーサン）は少なくとも多くの世界でDHMOを禁止したい（大人を）
　見つけるだろうことを私（グラスマン）は確信する。

ですな。つまり

　東京の中学生が春休みに一人の少年（ネーサン）がクラスメート50人にアンケートをとったらこういう結果がでました。
　私（グラスマン）は同様のアンケートを大人に行っても同様の結果が出ると確信しています。

と言ってるわけで、それは

　（実際に）大人にアンケートをとったらこういう結果が出ました

とは天と地ほども違う。「I'm sure」というのは、「私は確実に〜と思う」であって、日本語でもそうだが、
論者の意見や推測を表す。事実を表しているわけではない。

だいたいその文章の前段には、ネーサンが14歳の少年で、質問を行った相手はクラスメートだと書かれているだんけどね。

　（略）, an enterprising 14-year-old student in Idaho Falls,（略）to 50 of his classmates.

> 　というわけで、元の記事までさかのぼって検索しなかった僕の怠慢による早とちりです。申し訳ありません。
> 　自己弁護しておくと、勘違いした人間は僕だけではなく、

そういう人間をあんたは「自分で確認せずに怪しげな情報を鵜呑みにする人間」として叩いているわけだろうに。

> http://www.stats.org/record.jsp?type=news&ID=33
> >He then asked 50 people attending the science fair whether they would support a ban on dihydrogen monoxide.
> 　と、科学展に来ていた人たちに質問したことになっています。

その前段に

　It's rare that a junior high school science fair project can be deemed newsworthy,

とあるだろうに。「science fair」というのは、「junior high school science fair」の事であり、
中学生同士が研究発表を行う場なのだろう。その出席者というのだから中学生と考える
理由はあっても大人と考える理由はない。

なんというか、新興宗教の会合で「○○という意見の人が大多数だった」という記事を
「人」なのだから、一般人なのだろうと考えるのと同じですな。まさに自分の願望の方向に
人は解釈したがるものだ。

なんかトンデモ本の世界Rの山本の文章と、この一連の見苦しいいいわけは、
人間が如何に「考えたいように考える」かという教訓を残した気がする。
山本のこの醜態はネーサン少年の話よりもトンデモ耐性向上に貢献してるんじゃない？（笑

223 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/25(金) 11:08:30

> 　このような書き方は、あなた自身の人格を貶めるだけで、あなたにとって何の益もありませんよ。老婆心ながら、忠告させていただきます。

あんな選択肢スルーしとけばいいのになんでこんなよけいな一言を付け加えるんだろうね。
この言葉自体がそっくり自分自身に跳ね返って来てるんじゃないかね？

224 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/25(金) 14:32:30

見事な一本釣りだな。

揚がったのは小物の畸形マグロだが。

225 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/25(金) 18:17:09

>見事な一本釣りだな。
>揚がったのは小物の畸形マグロだが。

もう少し分り易い表現を使ったらどうだ？
全然意味がわからん。不条理ＳＦファンかｗ

226 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/28(月) 21:14:06

>225
>220（のスレ主）が山本センセーの自爆を誘った＝一本釣り

山本センセーがヒネた小物って比喩、わかりづらかったか……

227 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/30(水) 02:58:36

> 　というわけで、質問した相手はpeopleとしか書かれていません。

people以外の単語はわからなかったわけだｗ

228 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/14(木) 00:49:46

☆ Re: ハイ・ストレンジネス、ＵＦＯ・異常落下物について New / 山本弘 [近畿] 引用

>文字で会話ができるＡＩと人間が画面上で意見を述べます。
>人間は爆弾がセットされた部屋にいて、ＡＩはコンピュータの中に爆弾が仕掛けられているとします。
>モニター前の人間がボタンを押すと両方とも爆発し、死にます。
>当然、お互い死を恐れて必死になって命乞いをするでしょう。

　ごめん、何を意味してるのかさっぱり分からん（笑）。
　命乞いも何も、ボタンを押せば自分も死ぬのに、ボタンを押す奴はいないし、仮に相手だけが死ぬんだとしても、意味もなく誰かを爆殺しようとする奴なんていないし（テロリストにだって一応、主義主張ってもんがあるわけで）。
　
　それともマネー戦犯さんは、こういう状況では人間はボタンを押そうとすると信じているのかな？

No.24428 - 2005/04/13(Wed) 15:57 [zaqdb72e873.zaq.ne.jp]

--------------------------------------------------------

単なるチューリングテストなんじゃないの？

229 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/14(木) 03:40:44

＞☆ Re: ハイ・ストレンジネス、ＵＦＯ・異常落下物について New / のづち [近畿] 引用
＞
＞マネー戦犯さんの「爆弾の部屋」って要するにチューリング・テストのことですよね？
＞独力で考えついた点については評価してあげますけど。
＞
＞No.24437 - 2005/04/14(Thu) 00:29 p4137-ipad09kyoto.kyoto.ocn.ne.jp]

山本板でも指摘されたようだね。相変わらずだが一番読解力がないのが山本ｗ

230 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/14(木) 13:32:47

>Re: ハイ・ストレンジネス、ＵＦＯ・異常落下物について New / 山本弘 [近畿] 引用

> 　まはらさん、こんにちは。

>　あっ、なるほどね。「モニターの前の人間」というのは、ＡＩと会話している人じゃなく、第三者なんだ。分かりにくい文章だな。

(中略)

>　のづちさん、こんにちは。

>マネー戦犯さんの「爆弾の部屋」って要するにチューリング・テストのことですよね？
>独力で考えついた点については評価してあげますけど。

>　マネー戦犯さんは独力で考えついてなんかいません。だって、『神は沈黙せず』の162〜163ページに詳しく解説してあるんだもの（笑）。
------------------------------------------------
み、見苦しい(笑

231 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/14(木) 21:20:17

そこまで堕ちたか、っつーか既にアル●ハイマーってないか？

232 名前：まはら 投稿日： 2005/04/14(木) 22:22:56

向こうに書き込もうかとも思ったが、気が抜けちゃったのでこっちに（＾＾；）

マネー戦犯君がチューリングテストを独力で思いついてないってのは確かに事実でしょう。だって以前のポリゴンスレの時彼自らチューリングテストって言葉使ってるし。

　ただ、あの読解力の低さはホントどうにかならないのかと・・・・ｗ
　多分読み解けないだろうな、とは思ってましたが、見事に誤読してくれましたよ。確かに多少解かりづらい文章ではあったがちゃんと読めば理解できるレベル、というか、「理解しよう」という意思が無かったのだろうか？最初っから｢理解できない」と決め付けて読んでたんじゃなかろうか？もうちょっと歩み寄りの精神を持ってほしいものである。

あと気になったんだけど、ぺいりあん氏は魂の概念すら理解してない様子。魂と自我について語るならせめて観念論と唯物論の区別くらいしてほしいですね。

233 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/14(木) 23:33:47

>>232
>ただ、あの読解力の低さはホントどうにかならないのかと・・・・ｗ

これはやはり、若い頃に「僕は作家勉強のために名作文学を読もうとしましたが、つまらないので途中でやめました。僕にとっての名作はＳＦなんです」と自己正当化して、つらいこと嫌なことから逃げ続けてきたツケだろうね。

234 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/15(金) 00:16:58

>>232
あそこまで酷いと、悪意を持って曲解して馬鹿にしているつもりなのじゃないかと疑いたくなるが本当に理解してないんだろうね。

235 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/15(金) 00:46:57

>>234
いや〜相手を馬鹿にしていると自分の頭も往々にして働かなくなるんだよ。
これは俺も何度か苦渋を舐めたことだが。だから俺は言葉の上ではどれだけ相手を馬鹿にしても、
相手の主張を理解する作業を行うときだけは、相手を有能な人間だと思う込むように努めている。
そうじゃないと思わぬところで転んで自分が醜態をさらすからね。

ということで俺が馬鹿にしている諸君、安心したまえ（笑

236 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/15(金) 01:39:31

>>233
惜しいねえ。そこでぐっと我慢して、古今の名作を読み勉強していればｗ

237 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/15(金) 06:22:43

クラシック音楽の場合は入門者用みたいのがある。
入門者にも高度な人にも聴ける曲なんてのもある。
中には半年以上しないとわからない名曲なんてのもある。
数年あちこち渉猟して徐々になるほど、とわかり始める曲もある。
圧倒的な名曲であるがゆえに年に一回ぐらいしか聴けないこともある。
人間の感覚と時代の関係みたいのがわかる名曲もある。

あるところで、だいたいこんなことを読んだことがある。
意外と他の分野も同じかもしれない。

山本の場合非常に限られた教養なので比較対照できないんじゃないかな。
ＳＦは比較的近年のものだし名作も限られる。

ある科学史家は、科学者で広く見渡せる人はそんなにいなくても良いんじゃないのかと述べている。
逆に言うと、山本みたいな人間はあんなにわかった風な口を聞くな、ということなんだろう。

238 名前：K.K 投稿日： 2005/04/17(日) 23:08:17

　なるほど、読書百回意自ずから通ずとは聞いてますが、音楽もそうですか。山本さんはそれに耐えられなかったんじゃないかと思います。
　ただ、それが悪いかどうかは別問題ではありますね。誰しも無限の時間を使えるわけじゃないので、適当なところで手を打たないとやっていけませぬ。
　ただ、手を打ったことを自覚してないとダメなんではありますが・・・。

239 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/18(月) 14:00:49

けっきょく雑兵は雑兵であると自覚すれば問題ないんだけど。
それが色々としたり顔で批評したりするからいけないんだよな。

ヒロシも鳴かずば撃たれまい。

240 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/18(月) 23:39:27

>>239
＞ヒロシも鳴かずば撃たれまい。

鳴かずにはおれんのだよヒロシは（＾＾
まぁだから撃たれまくってんだけどな。
でも撃たれても当らないないよう逃げ回ってるのか
ただ単に気づいていないのか。
たまに分からなくなるが・・・

241 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/19(火) 20:00:16

きっと彼はトリガラなんだよ。
弾を撃ち込んでもスカスカの骨の間を通り抜けるし、取り入れたものも血肉になってない。

242 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/24(日) 10:37:32

感覚というのは決定的に変化するものかもしれない。
ある歴史学者の有名な書物にはモーツァルトの音楽も古代ギリシャ音楽のように滅びるかもしれないと書いてあるそうで、少なからず驚いた。
ベートーヴェンのバイオリン協奏曲は少なからず古びているが、それでも昔は立派だったんだろうな、という威容は感じることができる。
わたしなどが聴くとブラームスと比較すると瑞々しさが感じられない。
シューマンはその書物の中でベートーヴェンの音楽をギリシャ神殿に喩えていたはずだ。

けっきょく感覚に普遍性はあるのだろうが変化する。
わたしたちはどこかで現在の感覚を相対化して理解しなければならない。

では科学そのものはどこか相対化できないのだろうか。
アインシュタイン・ロマンでは、カエルの認識の在り方を例にとって、人間は自然をそのまま認識できるのだろうか？と問うている。

243 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/14(土) 20:29:12

唐沢俊一の裏モノ日記より

ttp://www.tobunken.com/diary/diary.html

2005年4月24日
１０時半、出勤。土曜というのに道が混むこと。タクシーの運転手さんがＣＸの日 枝会長そっくりの、いろいろ人生経験豊富な人で、訓話をうかがう。
「友人とビジネスをやっちゃいけない。ビジネスパートナーは無能だった場合切れるが友人は切れない」

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

そうか！　山本がと学会会長をクビにならないのはそういうことか！

244 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/15(日) 01:44:08

>>243

唐沢、まわりくどい言い方しても山本には伝わらないと思うぞ。
面と言ってやれｗ

245 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/15(日) 21:21:37

面と言う分けないだろう。
友人なら忠告する価値があるが、山本にそんなことをする義理は無いだろうし。

246 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/16(月) 07:08:10

と学会が叩かれる事を見越したスケープゴートが山本なんだから言うわけないだろう。

247 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 07:11:25

人を見て忠告しないとなあ。

知り合いが陰でみんなに笑われているから、ある時仕事の失敗でいろいろ言い訳していたから、それはまずいよと言ったら、あとで俺の悪口を言いまくっていたらしい。
違う会社だから、もう遭うこともないのだが、他人だけが間違っていて自分だけが正しいなんていつまでも思っているのはなあ。

以来人に忠告するのは人を見て、という当たり前のことをするようになった。

より良くなりたいのなら、とりあえず信用できると思っている他人の意見を聞いてみることだよな。

248 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 07:51:20

>>247
つーか、同じ忠告でも「この人にいわれる筋合いはない」という人からいわれれば不愉快なもの。
日頃世話になっている人にいわれるなら受け入れられる忠告であってもね。
当たり前のことですな。

249 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 09:35:24

そういうことだな。
どんなにその指摘がしごく真っ当なものでも嫌なもんなんだな。

まあ俺自身もそいつが他人ばかり非難していることにうんざりしたこともあったんだが。

250 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 16:00:35

その通り
だからなおさら
腹が立ち

251 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/19(木) 20:07:33

>>247
知り合いが陰でみんなに笑われているから、ある時仕事の失敗でいろいろ言い訳していたから、それはまずいよと言ったら、あとで俺の悪口を言いまくっていたらしい。

山本がニフティで暴言吐いていたから、ある脚本家がそれはまずいよと言ったら、後で彼の手がけた番組の悪口を言いまくっていた。

252 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/19(木) 22:43:07

確か、あの話は僕の作品の盗作だと因縁つけたりもしたな。

253 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/19(木) 23:13:21

そういうこと他人にはさんざん言っているくせに、自著「審判の日」収録の「屋上にいるもの」は鈴木光司の「仄暗い水の底から」収録の「浮遊する水」と「孤島」からのパクリだ指摘に完全スルー。

254 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/20(金) 00:27:11

>>252
詳しくｗ

255 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/20(金) 07:17:09

>>254
www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/3002/imp-tx-maru.html

> ☆ Re: アニメ＆特撮スレ・６月前半 / 山本弘 [近畿] 引用
>
> ●『ウルトラＱ』「送り火」
>　あのー……。
>
>　これって僕が書いた小説にすごく似てるんですけど？
>
>　『妖魔百物語　妖の巻』収録の「死の壁の向こう側」という短編に設定がそっくりなんですけど。
>
>http://homepage3.nifty.com/hirorin/youma01.htm#shinikabeno
>
>　どれぐらい似てるかというと、「ひる」と「バルンガ」ぐらい。
>　最後に青年が老女に子供時代の情景を見せるところまで同じ。
>　偶然の一致か？　そうなのか？

詳しく本人の発言を引用してみよう。
明言はしてないが暗に「盗作だ」と因縁つけております。

256 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/20(金) 07:18:40

追伸　誰にも同意を得られませんでした。

257 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/20(金) 07:34:31

>>255
どっちも見てないけど、病院内で死者に安らかな死を迎えさせるのが役割の超常的な存在がいて、
その活動を描いているってことなのかな。「病院→死神→恐ろしい存在→実はそうではない」
アイディアとしては誰でも考えつきそうなものだね。演出も人の死を扱っている以上病院を選ぶのは
ありきたりだし、最後に人生の幸せだった情景を見せるのもありきたり。

自分がありきたりな作品しか作れないことを告白してるだけのような。

258 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/21(土) 19:17:14

＞『妖魔百物語　妖の巻』収録の「死の壁の向こう側」

ああ、あの美形の死神が出てくるありがちな話ね。
はじめに読んだときは投稿作品かと思ったよ。

259 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/06(月) 18:55:43

http://homepage3.nifty.com/hirorin/tondemotaisho2005.htm
2005年のトンデモ本大賞は副島隆彦の「人類の月面着陸は無かったろう論」らしい。

なんかつまんない結果だねえ。この本、トンデモ本としての面白さって皆無だと思うんだけどね。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/tondemotaisho2005taroron.htm
| ネットでさんざん叩かれまくった本だけに､今さら僕が紹介するのも気が引けるが､受賞作であるうえ、とびきりのトンデモ本なので紹介せねばなるまい。

ん〜「さんざん」かなあ。この程度にたたかれるなんて今日日特別なことでもないだろうに。
だいたいそんなものを追認して大賞を与えても意味ないと思うんだけどね。
海外で高い評価を受けた人にあわてて国内でも勲章を授与するようなものｗ

そもそもこの本が「とびっきり」というのはどいうところを読んでるんだろうか？
内容的にはこの手の本としてはありきたりのことしか書いていないし、特別書き方がユニークというものでもない。
むしろ書き方は平凡の部類に入ると俺は思う。ようするに「つまらない」本。トンデモ本としてすら。

|　この本の特徴は、すさまじいぱかりの無知。ちょっと調べれば分かるはずのことを調べずに、思いこみだけで書き殴っているため、
| ものすごい量の間違い（それもごく初歩的な間違い）がある。

特徴はその通りだと思うよ？で、それが「とびっきりのトンデモ本」だという理由がよくわからない。
どこにでもある「ありきたりのトンデモ本」にしか見えない。単に間違ったことを思いこみで書いてある本など
無数にあるわけで、その中から「大賞」として選りすぐるなら、プラスアルファがなければだめだろう。

山本はと学会の本が面白くなくなった（と多くの人が言ったり書いたりしている）理由を未だに分かっていないらしい。

260 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/06(月) 19:30:24

|１９６９年という一昔前には、まだ、トランジスタしかなくて、半導体のチップはなかったはずだ。（P.20）
|　ＩＣは60年代にすでに存在した。

ICどころかLSIも存在したんだけどね。同じ年にシャープが世界初のLSI電卓を発表している。
ちなみにCPUの元祖といわれているインテルの4004というLSIは1971年まで待たなければならない。
すなわちそれまでは「プログラマブル」なLSIは存在しなかった。LSIに何かをやらせたければ、
その都度オーダーメイドでLSIを設計するか、既存のLSIやICを組み合わせてすべてハードウェアで
実現していた。

4004の開発裏話としては「我が青春の4004」という本が面白い。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/400006021X/qid%3D1118053065/250-4735793-0445858

日本人である著者（当時ビジコンという会社の社員）がインテルの開発者とともに試行錯誤で
4004 - 8008 - 8080 - Z80といった8bit CPUの代表といえるチップを開発していく経緯が
語られている。

けど、インテルサイドが語る4004の歴史は「日本のメーカから委託されたので作った」としか書いてないんだよな〜
この本だとこの著者が4004 - 8080までインテルの開発者たちさまざまなアイディア交換をしながら共同開発したように語られているのだが…
その後著者はザイログ社にインテルの一部の社員と移りZ80の開発にも携わっている（と少なくともこの本には書いてある）。
さらに途中でこけたZ800、普及しなかったZ8000（同時代の8086に比べれば性能＊だけ＊は遙かに高かった）などに
携わった後、最後はアスキーのVチップにも関係してたんじゃなかったっけ？

昔、この本と「戦うプログラマー」（Windows NTの開発裏話満載）は夢中で読んだ覚えがあるな。
「開発」というのはまさに怒りや感情を伴う「戦い」であり、その中で新たな技術が生み出されていくといえよう。

話が思いっきりそれたがｗ

261 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/06(月) 19:38:35

ついでだから闘うプログラマーのリンク
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822740161/250-4735793-0445858

レビューに的確な表現があったので引用しておこう。

| プロジェクトメンバーの情熱、（特には野心）、消耗、混乱が、これほど具体的に（正確な日時と実名入りで）記されている本書は
| 物語としておもしろいだけでなく、記録としても貴重な一冊

2chや山本板とかの住人の中には、研究開発という作業が冷静で純粋な知性だけで行われると
勘違いしている人がいるようだからね。どんなことでもそうだが「事を成す」ということは相当な
「戦い」なんだよ。「そんな馬鹿げたことをいう人とは仕事ができません」という状態が日常茶飯事。

もちろんそこで本当に仕事をやめてしまったら何も成せないわけで、ちょっと気に入らないとすぐに
キレて「こんな議論やめましょう」と言い出す山本板の住人に爪の垢でも飲ませてやりたい（笑

262 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/06(月) 19:52:18

｜　どうでもいいけど、主語と述語が一致してなかったり､「再び再発射」などという『リアル鬼ごっこ』並みの日本語はどうにかならんもんか。徳間書店の編集者、注意しなさい。

んー最近こういう表現（「再び再発射」とか「未だ未定」）を強調表現として肯定的に受け入れようとかいう趣旨の
本が出たような。書名忘れたけど。ついでに言えば立ち読みだけで買ってない。

自分（山本）だって「見れる」ってのをわざわざ「この場合見られるが正しいですが、〜という意味を強調したいためにあえてこう書きました」とかなんとか
いういいわけ付きで使ってるよねえ。自分は「分かっていてあえて使っている」からいいんだ、と考え、他人が使うのは「間違い」「正しい日本語を知らない」と
非難するのはいかがなものか？角川の編集者注意しなさいｗ

263 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/06(月) 19:58:25

|静止衛星がなぜ３万６０００キロの遠距離にあるのか、といえば、それは、地球の引力（重力）あるいは向心力と、自転から生まれる遠心力が均衡する点だから､そこで衛星が静止できるのだろう。
|　　大間違い！　衛星の公転周期は地球から遠ざかるほど長くなり、高度３万６０００キロではほぼ24時間になるので､地球から見ると天空の一点に静止しているように見えるからこう呼ばれる。
|　　ちなみに、うちの８歳の娘が持っている小学生向けの図鑑にも､静止衛星についての正しい解説が載っていた(^^;)。この人は小学校からやり直したほうが良さそうである。

どこが「大間違い」なのかさっぱり分からないのだが？山本と副島は同じことを言っているようにしか見えないが…
まさか山本は、副島が本当に静止衛星は宇宙の一点に静止している思っているとでも思っているんだろうか？
そうだとすると文章の読解力に問題があるんじゃないのか？

それとも遠心力というのが気に入らないのかなあ。そういえば遠心力は見かけの力だからなんだかんだと以前文句をいっていたような。
でも見かけの力だろうが何だろうが、人工衛星が落ちてこないのは「重力と遠心力が釣り合っているから」という説明で正しいんだけどね。
「では遠心力とは何か？」と一歩踏み込んだ場合にそれからの話が必要になるだけのこと。

264 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/06(月) 20:19:28

｜アメリカは、スペースシャトルで、ほとんどは軍事研究をやっているようだ。レーザー光線爆弾のような物の開発をやっているのだろう。（P.35）
｜　レーザー光線爆弾って何!?　なんでそんなものをわざわざ宇宙で研究するの？
｜　ということは、毛利さんや土井さんや向井さんや若田さんもアメリカの軍事研究に参加してたってことなんだろうか？　副島氏なら言い出しかねんが。

スターウォーズ計画とかのことを言ってるんじゃないの？たとえ相手の書き方が不正確でもその意味を推測して酌み取るのが
正しいありかただと思うけどね。

山本のために「トンデモ本の楽しみ方」=「あげ足取り」みたいになってしまっているのは悲しいことだ。唐沢なんか内心煮えくりかえってるんじゃないか？（笑

| Pen is mightier than sword.（ペン　イズ　マイティア　ザン　スウォード）「真実の言論は、スウォード即ち、剣や暴力的な政治権力よりも強い」（P.68）
|　アポロとは関係ないのだが､「スウォード」は恥ずかしいぞ（^^；）。

手塚治虫に対しても「恥ずかしいですよ」って批判したら？（笑
http://www.asahi-net.or.jp/~hi5k-stu/tezuka/t_shrt02.htm

265 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/06(月) 20:31:30

|　などなど、どこをどうすりゃこんなトンチンカンなことが書けるのかと､首をひねる記述のオンパレード。
| 巻末の「月ロケット・探査機の歴史年表」も間違いだらけで、なんとジェミニ計画をソビエトがやったことになっている！

ワラタ。俺はさすがにそこまで見てなかった（苦笑

|　さらにこの本がすごいのは､我らがソエジーの文体である。普通､トンデモ本というのは､たとえ内容は間違っていても、
|著者は理路整然と（と、自分では思っている）自説を展開しようとするものだが、この本は違う。最初から最後までエキサイトしまくる！
|　アジり、怒り、罵倒する！　こんなにも著者が平静さを失っているトンデモ本も珍しい。

え〜トンデモ本の第一人者（自称）とは思えない発言ですな。やたらめったら恐怖と人類に対する警鐘を
ならしまくったノストラダムス関係の本をもうお忘れで？確か「日本でここまで体系的に批評した本は自分の本だけ」とか
自画自賛してなかったっけ？

| 私たちのこのサイトを盗み読みに来て､それで、くだらないことを書きつけていく人たちがいる。
| 自分の名前も名乗らず､自己紹介もできないような、ひねくれ者たちに用はないから､さっさと消えなさい。（P.54）
|　　誰でも読めるサイトを読むことが「盗み読み」なのだろうか？

AGLAに対しても似たようなことを言ってなかったっけ？
「出入り禁止にしたのに、この人間は僕の知らないところで僕のサイトをちょくちょく覗いていたのだ。僕は悪寒を感じた」とか書いてたような。

|　じゃあ２ちゃねるに書いてあることはみんな信じないかというと、そうではなく、「ＳＦ・ファンタジー板」にあった「おれの叔父さん､
|円谷プロの特撮マンだったんだけど、１９６８〜１９６９年渡米して何かしたんだってさ」という、明らかにネタと分かる書きこみを、
|「真実」と信じこんでしまう。ものすごいダブルスタンダードである。

えー！?

1）2chに書いてあることをすべてそのまま信じる
2）2chに書いてあることは（たとえ正しいことでも）絶対信じない

この二択なのぉ？それはちょっと厳しいんじゃない？2chに「相対論は正しい」って書かれてたら信じちゃいけないのは辛いなあ（笑
それなら俺はダブルスタンダードの方がいいや。

266 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/06(月) 20:44:14

さて、それ以外のトンデモ本。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/tondemotaisho2005.htm

惜しくも2位だよ。まあ健闘したといえるかな＞七瀬

| 『トンデモサイエンス読本』
|　著者が思いついた珍説の数々をあまり脈絡なく並べた本。ロズウェル事件の真相とは､Ｂ24戦闘機が（著者はＢはBomberの略であることを知らない）
| 激しい飛行バトルの末に空対空ミサイル（1947年のアメリカにはまだない）でＵＦＯを撃墜したというもの。最高時速470kmの爆撃機を振り切れないＵＦ０って……

別に振り切る意図が相手になければ、何かの拍子に近距離からミサイルを発射されて当たってしまうことはあるだろうさ。
子供相手に遊びで相撲をとっていて何かの拍子に転ばされてしまうってことはあるだろう。
問題はやっぱ「ミサイルで撃墜された」点じゃないのかなぁ。とはいえ高度な乗り物が強固であるとは限らないだろうから（スペースシャトルの
翼もあっけなく穴が開くしｗ）、案外UFOというものは「当たれば」ミサイルで撃墜できるのかもしれない。

つまりたまたまそのUFOの搭乗者が某JR西日本の運転手並のユニークな運転をしていたのが事故の原因で、残った遺族に対して損害賠償を（ｒｙ

|しかも、その説の情報源が『ドラゴンボール』や『ジョジョの奇妙な冒険』だというのが、さらに大笑い。

トンデモ本としてのインパクトはこっちの方が上だと思うけどなあ。

|　副島氏もそうだが、どれもちょっと調べれば分かることを調べずに本に書く。サーチエンジンというものの存在を知らないのか､と言いたくなる。

源泉徴収を知らない神珍の著者もきっとサーチエンジンを知らなかったんだろうねえ。

267 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/07(火) 23:11:13

第14回日本トンデモ本大賞
なんか山本の紹介はつまんないね。

本番では盛り上がったのかもしれないけど、
山本のＨＰを読んだだけでは、まるで小学校の国語の授業の様だ（笑

｢もっとよく調べましょう（本当は○○）｣
｢正しい日本語を書きましょう（正しくは××）｣

基本的に突っ込みはこれだけだよね。
あとは、｢ああもう、ツッコミどころが多くて､どこからツッコんでいいやら(^^;)。｣で、お終い。

>　ああもう面白すぎ！　繰り返すけど､これでもまだほんの一部。どのページを開いても､この手の文章が続出し、七転八倒の楽しさである。
>とても全部紹介しきれないから、ぜひみんな買うように。

山本はこんな事書いてるけど、山本の文章からは、このトンデモ本を読んだ楽しさが感じられない。
きっと、単なる間違いの指摘や羅列だけになってるからなんだろうな。
もっと、トンデモ本だからこその魅力や山本の感じた面白さを書いてもらいたいよ。

268 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/08(水) 00:47:48

>>267
俺もあの文章読んでまったく同じ感想を抱いた。
「会場での話は面白かったの？」って

269 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 09:30:43

☆ Re: アニメばかりがテレビじゃない / ミッシェル吉本

> 　洗面所の栓を抜いた際に発生する渦は、北半球では右回り、南半球では左回りはガセというのは今回初めて知りました。

「トンデモ本の逆襲」４８Ｐの大槻教授の著書紹介の最後の部分で触れらていますね（５２Ｐ〜５３Ｐ）。私はそれで知りました。
「キョージュの説が正しいなら、赤道直下ではどうなるか。朝顔のつるは巻かずにまっすぐ天へと伸び、全ての巻き貝は、ストレート・パーマ状態で一本の筒のまま育ってゆくことになるのだ。」の部分に妙に納得させられました。

No.25126 - 2005/06/09(Thu) 06:28 [IP1A0292.mie.mesh.ad.jp]

270 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 09:37:05

>>269
> 「トンデモ本の逆襲」４８Ｐの大槻教授の著書紹介の最後の部分で触れらていますね（５２Ｐ〜５３Ｐ）。私はそれで知りました。

ん？それは違うだろう。厳密な条件下で実験すれば北半球と南半球で回転は逆になり、赤道直下では渦を巻かないはず。
洗面所の渦の場合、それ以外の条件（形状とか蛇口や排水溝の位置）とかの影響の方が遙かに大きいからそっちに依存するだけ。

> 「キョージュの説が正しいなら、赤道直下ではどうなるか。朝顔のつるは巻かずにまっすぐ天へと伸び、全ての巻き貝は、
>ストレート・パーマ状態で一本の筒のまま育ってゆくことになるのだ。」の部分に妙に納得させられました。

めちゃくちゃですな。朝顔のツルや巻き貝がどっち巻きかというのは、人間の心臓がどっち側にあるかというのと同じで、
そう成長するように出来ている（突き詰めれば遺伝子がそうなっている）としかいいようがない。排水溝に遺伝子があるわけもなしｗ

271 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 12:57:11

☆ Re: トンデモ本大賞2005 / EBCDIC [外国]

トンデモ本大賞2005のノミネート作品紹介ページで、『トンデモサイエンス読本』について「電力線インターネットがすでに実用化しているらしい」という山本先生のツッコミがあります。

たぶんご承知の上なのだと思いますが、電力線ネットワークについては「技術的な実用化は済んでいるが、法規制の関係でフルスペックでの使用が許可されておらず、導入されていない」というのが実情ですので、上記ツッコミの「実用化」という言葉は変えた方がいいのではないかと思います。
（さもないと「実用化はとっくにされてるよ」などと鬼の首を取ったかのように触れ回る輩が出ないとも限りませんので）

No.25121 - 2005/06/08(Wed) 18:39 [pool-71-103-161-19.lsanca.dsl-w.verizon.net]

272 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 13:16:20

>>271
> たぶんご承知の上なのだと思いますが、

山本はこの手の話にてんで疎いのは明らか。ついでにあんたもね。

>電力線ネットワークについては「技術的な実用化は済んでいるが、法規制の関係でフルスペックでの使用が許可されておらず、
>導入されていない」というのが実情ですので、上記ツッコミの「実用化」という言葉は変えた方がいいのではないかと思います。

んー確か規格を今年中に決めるとか決めないとかいう段階じゃなかったっけ？そういう段階のものは「実験レベルで完成」というのであって、
間違っても「実用化済み」とはいわないと思うけどね。

あと山本はおそらく電力線ネットワークと電灯線ネットワークをごっちゃにしてるんだろうな。両者は重複する部分も多いが、
前者は家庭までの経路（ADSLの代わり）、後者は家庭内の経路(LANケーブルの代わり）。

そしてなぜ法律の変更が進まないかと言えば、他の通信機器への電波妨害の危険性が払拭できないから。
短波放送や航空無線、アマチュア無線が使用する帯域への影響はゼロにできず、あとは「どの程度の干渉なら許容するか」という問題。
これを技術的問題とするのか政治的問題とするかは微妙だが、こういう問題の解決がすんでいないものを「実用化済み」とは言わない。

273 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 17:20:34

☆ Re: トンデモ本大賞2005 / 山本弘 [近畿]

　EBCDICさん、こんにちは。
　なるほど。僕は「実際に用いられている」というニュアンスで「実用化」と書いたのですが､そう誤読（曲解）する人もいそうですね。改めさせていただきます。
　ちなみに著者がなぜそんなことを思いついたかというと、最近､電力線インターネットのニュースがあまりメディアに載らなくなった。これは電力線インターネットがすでに使われているのだが、企業がそれを公表していない可能性がある。つまりコンセントからウイルスが入ってくる危険がある……ということらしいんです。
　この説を２ちゃんに書きこんだとたん、「あぼーん」されたそうですが(^^;)。

　てーことは、僕らの使ってるパソコンにすでにＰＬＣモデムがこっそり組みこまれてるってことなんでしょうか。そんなの秘密にしようにも、誰かが分解したらすぐバレると思いますが。
　どうも著者の文章からすると､特別なモデムが必要だってことが分かってないフシがあります。

No.25130 - 2005/06/09(Thu) 14:56 [zaqdb72e94c.zaq.ne.jp]

274 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 17:41:32

>>273
> 　なるほど。僕は「実際に用いられている」というニュアンスで「実用化」と書いたのですが､そう誤読（曲解）する人もいそうですね。改めさせていただきます。

そんな意味で「実用化」という言葉を使う人がいるなら、その人がおかしいわけで、杞憂を地でいく滑稽さですな。
それなら次世代DVD(規格統一で大もめしている）も「実用化済み」なんでしょうな。基本技術は完成していて後は「細部を決めて作るだけ」なわけだから。

天が落ちてきたらどうしようとあれこれ思い悩む滑稽さが目に浮かぶよう（笑

> 　てーことは、僕らの使ってるパソコンにすでにＰＬＣモデムがこっそり組みこまれてるってことなんでしょうか。
>そんなの秘密にしようにも、誰かが分解したらすぐバレると思いますが。

それはどうかなあ。少なくとも山本が分解したところで分かるわけないよ（笑
ソフトウェアのイースターエッグというものを山本は知らないのだろうか。プログラマがこっそりいたずらを入れておく事。
よくあるのが特定の操作をすると開発スタッフロールが出てくるものだが、マイクロソフトExcelの特定のバージョンには
3D迷路が隠されている。特定の操作をするといきなり3D迷路の画面が現われ、かなりの広さの迷路を
探検できる。しかも迷路といっても赤や青の単調な壁ではなく、そこらのゲーム顔負けのテクスチャが張り付いている。
Excelのプログラムのどれだけを占めているのかと呆れた物だ。
最近のバージョンでイースターエッグが見られないのは、軍や政府関係に納品する条件が厳しくなったためと言われている。

> 　どうも著者の文章からすると､特別なモデムが必要だってことが分かってないフシがあります。

あんた（山本）よりは詳しいと思うよ（笑）。自作マシンを使っているらしいし。そういえば山本は
まだWindows98を使っているんだろうか（笑

七瀬の思考がとんちんかんなのは知識が足りない（「モデムが必要だ」とか）のではなく、
推論能力そのものがアレなためなんだよ。知識が足りなくて正しい結論を導けない人には
知識を補充してやればいいが、推論能力そのものが常人と違う人間にいくら知識を
補充したところで、拡大再生産してトンデモ思考がパワーアップするだけ。

「実用化されている」という山本のつっこみがそもそもおかしい。
七瀬は「まだ実用化されていない」ことを知っている。知っているからこそ「こっそり実用化されていてそれを
陰謀組織が隠しているのではないか？」という方向に思考が向くわけ。

ちゃんと「ノイズの問題で実用化には無理があったのではなかろうか」とか「最近また実用化の記事を見かけるが」とか
山本よりよっぽど＊詳しい＊。

275 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 20:38:20

＞|静止衛星がなぜ３万６０００キロの遠距離にあるのか、といえば、それは、地球の引力（重力）あるいは向心力と、自転から生まれる遠心力が均衡する点だから､そこで衛星が静止できるのだろう。
＞|　　大間違い！　衛星の公転周期は地球から遠ざかるほど長くなり、高度３万６０００キロではほぼ24時間になるので､地球から見ると天空の一点に静止しているように見えるからこう呼ばれる。
＞|　　ちなみに、うちの８歳の娘が持っている小学生向けの図鑑にも､静止衛星についての正しい解説が載っていた(^^;)。この人は小学校からやり直したほうが良さそうである。

　丸暗記式の知識の限界なんだろうね。
普通に静止衛星の知識があれば説明として何の問題もないことはスグに分かる。
問題があるとすれば「自転から生まれる遠心力」と言う表現だろう。
これはつまりは地球の自転にあわせて２４時間で地球の周りを回っている衛星にかかる遠心力ということだ
これが地球が衛星を引っ張る重力と拮抗する点が高度３万６千キロなわけだ。
時速10kmで24時間進むと240km移動できるのと
240kmはなれたところから24時間で戻ってこれる速度が時速10kmだと言うのと同じ。

山本は丸暗記でしか理解してないからちょっと違う形になるともう分からなくなる。

276 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 22:56:37

>>275
　どの高度にある衛星でも、地球の引力と衛星に働く
遠心力(向心力)がつりあっていると思うんですが、違うの?

＞問題があるとすれば「自転から生まれる遠心力」と言う表現だろう。
＞これはつまりは地球の自転にあわせて２４時間で地球の周りを回って＞いる衛星にかかる遠心力ということだ

　この解釈は無理があるでしょ。

277 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 23:06:58

>>275
> 問題があるとすれば「自転から生まれる遠心力」と言う表現だろう。
> これはつまりは地球の自転にあわせて２４時間で地球の周りを回っている衛星にかかる遠心力ということだ

あー、この「自転」というのを山本は「地球の自転」を指していると思ったのかな。
う〜ん、ふつうこの文章を読んで、なおかつ物理に関する中学生程度の知識があれば、人工衛星の回転
（まあこれは正しくは人工衛星にとっては公転になるわけだが）だと分かるはず。

だってそうしなけりゃ文章の意味が通らないだろうに（大笑）＞山本
これを「地球の自転による遠心力」と考える人がいるのだろうか？地球がどれだけの速度で自転しようが
上空の人工衛星には関係ないわけで（まあ相対論的影響まで考慮すると影響はゼロではないんだけどね。
ブラックホールの自転は周囲の空間に影響を与える。今の話とは全然関係ないが）

また、人工衛星を地球の一部と考えれば（軌道エレベーターのように衛星と地表がタワーでつながっているような）、
地球の自転=人工衛星の公転なわけで、これはこれで意味は通るし科学的にも間違っていないはず。

いずれの解釈でも副島のこの部分の文章は間違っていないし、一方で山本の文章はなにが「大間違い」だと
いっているのか全く意味不明。まさに自分が丸暗記している文章と表現が違うと言っているとしか思えないね。

方程式を変形した式ともとの式が同じか違うかは自力で式の変形をできる能力がないと判断できない。
山本って「丸暗記」でしか知識を蓄えていないから、予想以上に科学的な知識が乏しいんだよね。
俺でさえ何度「え？山本ってこんなに馬鹿なの？」と思ったことか…自分ではむしろ山本を過小評価している
つもりなのに、その評価でさえ過大だったと思い知らされることがどれほど衝撃的なことか、山本は分かってくれるだろうか。

278 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 23:20:12

>>276
> 　どの高度にある衛星でも、地球の引力と衛星に働く
> 遠心力(向心力)がつりあっていると思うんですが、違うの?

それはそうだろうけど、だからといって副島の文章が間違っていることにはならないだろう？
「ツバメだからそらを飛ぶ」という発言に、「ツバメに限らずとりは皆そらを飛ぶ」というのは反論ではなく「いちゃもん」だ。

> 　この解釈は無理があるでしょ。

全然無理ないと思うけど？マジで俺は山本の文章と副島の文章のどこが違うのか分からなかったぐらいだ。

なんかさあ、山本の（柳田や副島に対する）「いちゃもん」って、よく知らない人間が、分かっている人間同士で
ツーカーで話している会話に「その表現はおかしい」と突っかかるようなものだと思うんだけどね。
人間、常に契約書や条約の文章並みに厳密かつ正確な表現など用いていない。こう表現すれば足りない部分を
含めて相手に通じるというレベルで簡潔な表現を用いている。足りない部分をお互い無意識に補ってなんの支障もなく
内容が伝達できる。

ところがよく知らない人だと「足りない部分」を補うことができないので、毎回細部まで語ってもらわないと
意思の疎通ができない。山本のいちゃもんってトンデモさんが専門家にいちゃもんをつけるのと同じレベルだと
つくづく思う。

何度か紹介しているけど、「相対論は間違っていた」人が「アインシュタインは関数と変数を取り違えて計算間違いをしている」と
何かの本で主張している。それに対してどこかの専門家がコメントしていて、「慣用的な省略表現を何か勘違いしているのでは？」と
一言の元に却下していた。山本のいちゃもんを見る度にこれを思い出すんだよな〜

279 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 23:46:51

>次世代DVD(規格統一で大もめしている）も「実用化済み」なんでしょうな
基本技術完成どころか、既にBlu-rayディスクレコーダは売ってるし。

あと、電灯線通信のほうはもう「実用化」されてる。商品も出てるし、一応普及促進フェーズなんだそうだ。それに対して電力線はまだまだ…
ttp://www.echonet.gr.jp/1_echo/index.htm

至近な話題ではこれが「実用化直前」というところか、まだ正式規格化前の記事（デモ機は動作しているがレベル）と規格化後。

実用化近づくワイヤレスUSB、IDFではデジカメ画像の転送デモも
ttp://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0504/08/news083.html
ワイヤレスUSB仕様完成、年内に初の製品が登場
ttp://pcweb.mycom.co.jp/news/2005/05/25/101.html

280 名前：276 投稿日： 2005/06/10(金) 00:16:42

>>278
　そりゃ間違ってないけど、ツバメの説明をするのに鳥共通の特徴を
説明されてもね･･････。

281 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 00:29:36

>>279
> 基本技術完成どころか、既にBlu-rayディスクレコーダは売ってるし。

なんじゃそりゃ？現在売っているブルーレイレコーダと規格統一をもくろんでいるブルーレイレコーダは別なんだけど？馬鹿？
Windows XPが発売中だからLonghorn（次期Windowsね）が実用化済みというようなもの。

> あと、電灯線通信のほうはもう「実用化」されてる。商品も出てるし、一応普及促進フェーズなんだそうだ。

だから山本はどっちの話をしているのか、両者を混同しているといってるんだよ。
とはいえ電灯線ネットワークが「実用化されいてる」といえるのかは疑問。誰もが買って使える環境にはなっていない。
基本部分ができているという段階であって、その技術や製品をメーカーに提供してそれを組み込んだ製品を作り販売してもらうというのが
普及促進フェーズなわけで、エンドユーザー市場への実用化という点では「まだ」ですな。たとえばこのイメージ図
http://www.echonet.gr.jp/1_echo/about5.htm
で言えば基本的なハードウェアやプロトコル部分が完成しているだけで、実際にエンドユーザーに実用レベルの機能を
提供するアプリケーション部分は、まだ試作程度の段階のはずだよ？例えるならショーやショールームなどでデモンストレーションしているような段階。
実際に実用に供しているものなんてあるのかぇ。まだないんじゃない？

極端なたとえをすれば「ブルーレイ」の発光ダイオードという部品は完成しているし、（メーカー相手に）販売しているが、それを使った民生品は
まだ売ってないという状態。青色発光ダイオードの実用化はすんでいてもそれを使った民生品はまだ実用化されてないというようなもの。

で、七瀬は自分のパソコンの話をしているのだから、当然エンドユーザー市場の話のはずだよねぇ。

> ワイヤレスUSB仕様完成、年内に初の製品が登場

なんでワイヤレスUSBの話が出てくるのか分からないが、ワイヤレスUSBは結構近いうちに普及する気がするけどね。

282 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 00:40:23

>>280
> 　そりゃ間違ってないけど、ツバメの説明をするのに鳥共通の特徴を
> 説明されてもね･･････。

よくわからないなあ。なんか意固地になってるだけじゃないの？
「ツバメは鳥だから飛ぶ」って説明のどこに文句があるのやら。
それに対して「飛ぶのはツバメだけじゃありません」ってのはどう考えても「いちゃもん」だろう。
普通の日常会話でそんなことをいえば100%「けんか売ってるのか？」と思われると思うよ。

で、まさに山本は「けんかを売っている」わけなんだけどね。
正しいとか間違いとか適切だとか不適切だとかいうのではなくて、単に「けんかを売っている」だけと言われても何の文句もいえないだろう。

「地表から見て上空の一点に静止している」というのが静止衛星の特徴だよねえ。で、その理由は「36000キロの上空だと
遠心力と重力が釣り合う」ため。この説明のいったいどこにどうやったら文句をつけられるのか、俺にはさっぱりわからんね。。
それこそ子供向けの解説本にもこの通りの説明があるはず。それに対して「遠心力と重力が釣り合うのは何も静止衛星だけではない」と
文句をつけてなんの意味があるんだろうか？

いや〜山本教の教義はとても常人の理解の及ぶところではありませんな。

283 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 00:42:00

なんか最近、山本の言動って七瀬並に常人にはついて行けない境地に達してると思うのは俺だけ？

284 名前：276 投稿日： 2005/06/10(金) 06:45:27

>>282
　「静止衛星」の説明としては不十分なんです。
　地表から見て一点に静止するためには、「重力と遠心力が
つりあう」「地球の自転速度と衛星の公転速度が一致する」
という二つの条件を満たさなければいけません。後者について
説明しなければ、静止衛星の説明としては間違いです。

285 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 07:45:49

>>284
> という二つの条件を満たさなければいけません。後者について
> 説明しなければ、静止衛星の説明としては間違いです。

えー！？だって静止衛星というのはそういうものじゃん。その原理の説明なわけでなんで同じ事を繰り返す必要があるの？
あんたと山本ってちょっとおかしいんじゃない？いや、表現が悪くてすまんけど、マジでそれぐらい「なんじゃそりゃ？」ってのが
正直な感想。

「静止衛星である」=「上空に静止している」=「衛星の公転周期と地球の自転周期が同じである」
この3つは自明だよね？というか自明を通り越して同義。同じ事を表現を変えて言っているに過ぎない。

で、

　「静止衛星の原理」は？→「衛星の公転周期と地球の自転周期が一致している」から

ってのは

　「上空に静止している」のはなぜ？→「上空に静止している」からです。

これじゃあトートロジーじゃん。

それにそもそも山本は「説明不足」といっているのではなく「大間違い」と山本はいってるわけだよ？
1万歩ゆずっても、「上空に静止している」=「衛星の公転周期と地球の自転周期が同じである」この推論（?）が
できないような人間、例えば山本が娘の話を引き合いに出しているようにそれこそ幼児には無理だろう、に対しては
説明不足かもしれないが、少なくとも「大間違い」ってのはおかしいと思うよ。

山本のいちゃもんってのはこのパターンが結構多い。柳田に対するいちゃもんの大半はこのパターン。
以前高校の教師相手にスペースシャトルの無重力の話でも同じようなことを繰り返していた。

普通に読めばごくあたりまえに理解できる説明を、○○の点に振れていないのは不適切と文句をつける。
そもそもどこまでを説明すればいいかは説明相手の知識に依存するのだから、不特定多数を対象とする
説明ではどうしてもそういう部分はあるのが＊当たり前＊。だいたい世の中の書籍の大半は物事を
完璧には説明していない。想定している読者にとって知ってて当然の部分は略すし、複雑すぎて
説明すべきでないと考える部分も避けるのが＊当たり前＊。

読者はそれを読んで、不足と感じる部分は自分で調べるわけ。学ぶということはそういうことであって、
1から10まで全部お膳立てして、「これを丸暗記すれば必要にして十分、テストで100点とれますよ」というような
のは本当の意味で学習ではない。自分にとって説明不足の部分を主体的に調べるとかそもそも自分には
不足している知識に気づかないなら、そもそもその人間は「理解」しようとしていない。理解しようとしているなら
「この部分とこの部分の理屈が自分の中でつながらない」と分かるはず。そこから「AがBになるのはなぜ？」という
疑問が自然に生じる。

あんたや山本の考えは、正直言っておかしいと思うよ？理解する気のない人間にお経のように丸暗記させて
社会にいい結果がもたらされると思う？「本に書いてあるから」「偉い先生がそういったから」「学校でそう教わったから」という
人間が増えるだけ。

俺が山本に批判的な立場をとる理由の一つが、山本は自力で考えて間違った結論を出す人々が出るくらいなら、
そういう人間には思考をさせず、「正しい」と権威や権力者が判断した知識だけを与えるほうがマシだと考えている
節があるから。これってそごく社会にとって危険な考えであって、その危険性に比べれば既存の宗教や占星術（笑）の
危険性などかわいいもの。

山本にとっての社会正義は、社会にとって取るに足らない問題を解消するために、社会に重大な危険を及ぼすような
手段を容認しようとしているように俺には見える。だから俺は山本を批判しているわけ。

286 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 07:59:26

たとえば「静止衛星とはどういう衛星ですか？」という問いになら、
「遠心力と重力が釣り合っている衛星です」という答えは説明不足かもしれない。

それならあんたのいうように「静止衛星でなくても遠心力と重力は釣り合っている」という
指摘も頷けるというものだ。

しかし副島のこの部分の説明は「静止する理由」を説明している箇所なのだ。
引用しよう。

｜　静止衛星がなぜ３万６０００キロの遠距離にあるのか、といえば、それは、地球の引力（重力）あるいは向心力と、
｜自転から生まれる遠心力が均衡する点だから､そこで衛星が静止できるのだろう。

まあ山本のいうようになんか2つの文章がくっついた変な文章ではあるが、それはさておき、「〜だから静止している」と
書いているように、これは「静止している理由」の説明。「静止するとは地球の自転周期と同じ周期で公転していることである」という
説明がいるとは思えないんだけどねぇ？正直言ってさぁ、あんたいると思う？

それに仮に「説明がいるのに副島は説明不足で書いていない」としても、副島自身は理解した上で書いていると思うよ。
文章を書いたことがある人間なら誰でも経験あると思うが自分で分かっていることはしばしば説明をとばしてしまう。

人工衛星は地球を周回しているということを知っているからこそ遠心力云々ということが言える。
そして地球も人工衛星もそれぞれ回転しているのに、地上から人工衛星が静止して見えるのは、両者の周期が同じだからと
分かっているからこそこういう文章になる。もしそれを副島が分かっていないなら、「人工衛星は運動しているのに地上から
は衛視して見えるのはおかしい」と考え、「人工衛星は地球のまわりをまわっていないだろう論」を展開するはず。

どこうをどう読んでも、山本の批判は「いちゃもん」以外の何者でもないと思うよ？健全かつ公正な判断力をもつ人間なら
そういう結論以外出しようがないと思うけどねえ（笑

287 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 08:14:22

今一度副島と山本の文章を並べてみよう。

副島
　　静止衛星がなぜ３万６０００キロの遠距離にあるのか、といえば、それは、地球の引力（重力）あるいは向心力と、
　　自転から生まれる遠心力が均衡する点だから､そこで衛星が静止できるのだろう。

山本
　大間違い！　衛星の公転周期は地球から遠ざかるほど長くなり、高度３万６０００キロではほぼ24時間になるので､
　地球から見ると天空の一点に静止しているように見えるからこう呼ばれる。


両者をやや意訳してみる。

副島
　上空36000kmで地球の引力と（24時間周期の）衛星の公転による遠心力が釣り合う。

山本
　（地球の引力と釣り合いをとるのに必要な）人工衛星の公転周期は上空36000kmで24時間となる。

この「意訳」同士なら両者が同じ事を言っているという俺の主張に同意してもらえると思う。
では元の両人の発言と俺の意訳バージョンを比較して、「こんなこと副島は（または山本は）言ってないだろ！
創作するんじゃねー！」という点ある？

強いて言えば副島の発言に「（24時間周期の）」を補った部分が「もとの発言にはないだろう！」という点かもしれないが、
静止衛星の公転周期が24時間ってのを＊明記しない＊ことが「大間違い」なんて批判にふさわしいと思う？

288 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 08:17:35

で、特に山本を擁護している人間にいいたいんだけど、もしこの副島の発言が山本の発言で、
それに対して俺が山本が発言しているようなつっこみを入れたとしたら、「そうだそうだ！山本の
説明は大間違いだ！」と俺に同意してくれる？是非とも正直なところを聞かせてほしいね。

おそらく今俺が副島を弁護しているのと同じような論法で、「山本は間違っていない！」と
擁護し始めると思うんだけどねぇ。

289 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 19:48:23

| 無重量と言われ、真空に近い月面（P.49）
|　月にだって重力はある。重量は地球の１／６になるだけ。

副島の本にこの文章があることは事実だが、おそらくこの部分の「月面」というのは「宇宙空間」ということを念頭において書いていると思われる。

この前後には「地上から500キロメートル、2000キロメートル、3000キロメートルの空間に耐えられるはずがない」
「どうして宇宙空間がそんなに安全なところでありえようか」「地表から92万キロメートルが引力圏内である」
「ヴァンアレン帯は」といった一連の言葉の中の一つに、上記の文章がある。

一方副島は「月の重力は地球の1/6」というネットでの他人の発言を引用しているから、月に重力があることを知らない
なんてことはないだろう。要するにこの箇所は、その直前の「月面では昼夜の温度の差が300度におよぶ」という文章に
引きずられて「月面」と書いてしまっているだけで、「無重量と言われ」というのは宇宙空間の話と思われる。

つまりこの部分は宇宙空間全般（月面も含まれる）がいかに地上と比べて過酷な環境であり、人間がおいそれとは
生きていけない環境であるかを語っている。

なぜ副島の文章がこうも粗雑なのかといえば、この本は副島が自分のサイトに適時発表した文章を再構成した本だから。
読み比べれば一字一句同じな箇所がかなりの割合を占める。サイトに発表した文章は副島にとってはまだこの問題に関して
調べている途上の段階で書いたものだし、批判派から総攻撃を受けている状態で反論として書いたものが多い。
そうした文章を切り貼りしてこの本は構成されているので、「文章がおかしい箇所」があるわけ。

なんで本を出すときに推敲しなかったのか？は知らない。おそらく内容の大意を伝えることが大事であって、
細部の正確さは二の次という考えの人なのだろう。俺はそれが一概に悪いとは思わない。結論に重大な
影響を及ぼすような部分でなければ、細部のミスに必要以上にこだわること重要だとは思わない。

たとえば総理大臣は政府の決定全般に最終的な責任を負うが、だからといって総理大臣が決定されたことがらの
細部まで熟知していなければ正しい判断ができないというなんてことはない。しばしば大臣などの政治家が
「こんなことも知らない」「基本的な部分で勘違いをしている」と批判されるような発言をすることがある。
しかし、知らないよりは知っている残したことはないだろうが、だからといってその政治家や大臣の方針や決定が
間違っていることにはならない。あらゆる事に精通していなければ大臣や組織の責任者になれないとしたら、
誰もなれないだろう。

重要な部分の誤りは当然指摘すべきだろうが、主張の根本に関係のない部分で揚げ足取りをして論者の発言全体の
信頼失墜をねらうという山本のやり方がまっとうなものだとは思わない。

290 名前：276 投稿日： 2005/06/12(日) 22:41:42

>>287
　なるほど。「自転している」を「公転している」と読み替えれば、
納得できますね。
　おかしいのは文章の表現であって、副島氏が静止衛星について
きちんと理解していない、と考えるのは早計かもしれません。

291 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/13(月) 00:04:10

>>290
> 　なるほど。「自転している」を「公転している」と読み替えれば、

副島にとって「自転」とは地球の中心を中心にした回転であって、
公転というのは太陽の中心を中心にした回転なのだろうさ（笑

素人のこの程度の勘違いはさらっと受け流して、相手が何を伝えたいのかを読み取ってあげるの専門家。

全然話は違うけど、ここに書いてあるメール対応の極意、なかなか深いと思う。
http://crm.cybozu.co.jp/support/special/07.html

メールで仕事の打ち合わせとかする場合、単純な伝達事項なら問題ないが、
メールで仕事相手と議論するのはよほどうまくやらないととんでもない失敗をする。
議論になるような打ち合わせは、メールより電話、電話より会議室で顔を付き合わせて、が無難。

メールだと人によって程度のさこそあれ、言葉面に意識がいってしまう傾向があるんだよねえ。
結局人間は理屈だけでは納得せず（利害関係が絡むものは特に）、相手がどれだけ苦悩しているかを
見せられた初めて「ここは折れるのもやむなし」と納得するのだろうね。

昔、俺はある製品の生産ラインの開発に携わっていた。名前は出せないが日本でも有数の企業の
誰もが知っている大ヒット製品。しかし…自動化して大量生産するための生産ラインの開発が七転八倒で
なかなか稼働しない。仕方がないので会社は自動生産ラインが稼働するまでパートのおばちゃんを雇って
人海戦術で生産をするが、全然予定の生産量には追いつかないし何より人件費で一日毎に数千万円単位の
赤字が出続ける。

現場の開発者の人間に対するプレッシャーは筆舌に尽くしがたく、倒れる人間が続出。出てきて働いている
人間も半病人のような有様でそれが数ヶ月続いた。そんなときに本社のお偉方が視察に来るという。
この忙しいのにそんなお偉いさんの相手をする余裕などあるか！と当時俺たちは反発心しか感じなかったが、
後で知ったのは、このプロジェクトの総指揮者が結構やり手で、お偉いさんへの「現場の苦労や悲惨な状況を知って、
その実情に合わせて計画の見直しを考慮してくれ」という画策だったらしい。

292 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/13(月) 21:47:22

☆ Re: トンデモ本大賞2005 / 夢浦　忍 [東海]

２ちゃんねるで拾ってきたネタですがこんなものが。

弁護士会の読書
福岡県弁護士会の弁護士・職員の読んだ本・オススメの本
2004年09月01日
人類の月面着陸は無かったろう論
http://www.fben.jp/bookcolumn/archives/2004/09/post_445.html

「弁護士・職員の読んだ本」とあるから、書評書いてるこの人が弁護士かどうかはわからんのですが、法律を職業にしてる人がこんな騙されやすくていいんでしょうかねえ？

No.25167 - 2005/06/13(Mon) 19:07 [pl879.nas923.gifu.nttpc.ne.jp]

293 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/13(月) 21:55:49

>>292
> 法律を職業にしてる人がこんな騙されやすくていいんでしょうかねえ？

弁護士の仕事は法律に照らして物事を判断することだよねぇ？
「物理学の専門家が法律に疎いのはおかしい！」というぐらいおかしな理屈ですな。

それともこの人は「専門家」という人間は分野に限らず何事も正しく判断できる資質をもっているとでも
思いこんでいるのか？（笑）こういう人間こそが「権威主義」なんだよ。

逆説的だが「専門家が間違った判断をするのは問題だ」と騒ぎ立てるのが「権威主義」の裏返しなわけ。
（当人の専門分野に関して間違った判断をするならもちろん問題だけどね）
「どこかの文筆家が○○を高く評価した」「某芸能人が○○は正しいと思うと発言した」→「○○は正しいらしい」と
なびく愚かな人間と基本的に同じ。ベクトルの方向が逆なだけでね。

294 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/15(水) 11:24:49

>>293
山本も神沈のサイレントレボリューションへの突っ込みに、
似たような言い訳してたんだけどねぇ。

295 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/15(水) 16:08:41

>>294
> 山本も神沈のサイレントレボリューションへの突っ込みに、
> 似たような言い訳してたんだけどねぇ。

え!?つまり、金勘定は専門じゃありませんから、間違ってても良いんです、的な事?
そりゃいくらなんでもおかしいよなぁ。

296 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/15(水) 16:40:54

>>295
ってことは山本は自分以外の作家はあらゆることの専門家だと思ってるわけだ。
少なくとも自分よりは。そうか〜山本って実は謙虚だったんだな。

297 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/17(金) 11:23:35

☆ 私だってそうですよ / 青蛙 [甲信越]

塩田さん：

> 　人間はだれしも、間違いを犯すもの。だからチェックを徹底し、それをできるだけ発生しないように防ぐものですが（チェックを繰り返しても、必ずわずかながらミスは起こるものだし）。
　同感です。私だって「間違いを完全になくせ」などとは申しません。私自身がマヌケなものですから、それを他の方に押しつけようとは思いません。
　万全を期していても誤りは生じてしまうものなのに、それに気を留めないと、間違い“だらけ”になってしまいます。そうなると、いくら主旨とは直接関係ないとはいえ、それを書いた人の信頼を損ねてしまいますよね。
　
> 次第に、「この程度でいいのか。他の人はもっとすごい言い回し、もっと技術的にレベルの高い表現、もっと面白いものを書いてる。なのに自分はこの程度でいいのか」と不安になり、未だに何度も自分の書いたもんに目を通したりします。
　私もそうですよ。自分で文章を書くたびに、もっとよくならないかと思案しているうちに完成しないまま、なんてものがゴロゴロしています。死屍累々。

> 　で、提出する時に見つからなかったミスや、反省点が次々にみつかり、落ち込むこともしばしば。
> 　さらに、内容はともかく、文章がリアル鬼ごっこのような幼稚なものばかりとわかった時には、更に自己嫌悪してしまいます。
　塩田さんや山本さんの書かれる文章は読みやすい方だと思います。私の書く文章なんて、読みやすいかどうか以前に、日本語になっているかどうかさえ怪しい。
　これでも、学生時代はもっとマシな文章が書けたのですよ。それがこういうふうに変質したのは志水一夫氏の影響です。（あくまで「影響」であって「せい」とか「原因」ではありません、念のため）
　海外の書物を読んでいるうちに、英文和訳調になってしまうのです。やはり、たくさんの洋書に触れているはずなのに、普通の日本語が書ける南山宏氏や皆神龍太郎氏や並木伸一郎氏（今じゃすっかりプロの作家ですね）はスゴイ。（いや、それが当たり前なんだって……）

>　冗談抜きに、一度「トンデモ本大賞」に呼んで、自分がいかに笑われることをしているのか、自分の言っている事がいかにトンデモないかを、ダイレクトに知ってもらう必要があるのではないか……と、ちょっと思ったり。
　副島さん、かなりアブナそー……。ＪＡＸＡのときみたいに殴り込みをかけて来たりして。

>　とりあえずは、今年のトンデモ本大賞を受賞し、いかな反応を示すのか。それを楽しみに待ちたく思います。

　｜さあ、このあと「と学会」はどうするつもりだ。（『たろ論』284ページ）
　「トンデモ本大賞」をあげるつもりだ！（いやもう、あげてしまった）

　｜もう覆面をかぶったままの闇討ち攻撃はやめなさい。（同上）
　「覆面をかぶったままの闇討ち攻撃」って何？　どうも、「２ちゃん」やらご自分のサイトの掲示板で批判的な書き込みをしてくる無名氏を「と学会」の手先と考えているのか？　「と学会」が、また悪の秘密結社になってしまった（笑）。

　｜私としては､柳田理科雄という君たちと以前､いっしょに「と学会」をやっていた優れた人物（同上）
　「いっしょに『と学会』をやっていた柳田理科雄」ということですから、どうやら副島氏の脳内妄想柳田氏のことらしい。

No.25259 - 2005/06/16(Thu) 15:46 [usr173.g016.nabic.jp]

298 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/17(金) 11:30:57

>>297
> 　これでも、学生時代はもっとマシな文章が書けたのですよ。それがこういうふうに変質したのは志水一夫氏の影響です。
>普通の日本語が書ける南山宏氏や皆神龍太郎氏や並木伸一郎氏（今じゃすっかりプロの作家ですね）はスゴイ。（いや、それが当たり前なんだって……）

つまり皆神龍太郎の文章は美しい日本語だが志水一夫の文章は下手な英文直訳調だ、と。
別にそうは感じないけどね。単にスタイルの違いだろう。山本が口語調で書くスタイルを好むように。
そもそも志水の文章に影響された…ってあんた志水以外の本を読んでないのかよ（笑

それに文章のうまさってのは文章のスタイル（言い回し）とは別だと思う。
全然別なスタイルの文章でもうまい文章はうまいわけで。

ところで最近思うんだけど「と学会」スタイルの文章ってあるよねぇ。あれって2chの煽りのスタイルと共通じゃないかと。
ま、いいけどねｗ

299 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/17(金) 22:02:33

と学会年鑑Rose、書泉タワー（秋葉の）でやっと見つけた。たぶん神田の書泉ブックマートあたりにもありそうだけど。

トンデモ本の世界S&Tもつまらなかったけど、Roseに較べれば非常に面白かったと始めてわかった！
何この本？なんかマンガの話ばっかなんですけど？なんか読む気がしないので、感想は気が向いたら後日。

後書きは笑えた。山本が「星の金貨」というドラマに文句を付けている。聾唖のヒロインが主人公のドラマね。
ほー、あのドラマにどんなつっこみを入れるのかと期待したら、

　1）結婚式の当日恋人の秀一が悪人にナイフで腹を刺される。特撮ファンなら全員「ジェットマンか?!」と突っ込むところ。
　2）彼は病院に行かず式場に行き、そこで力尽きて死ぬ。病院にいけよ。
　3）ラスト、それから数年後、秀一の残した子供を育てている主人公が夜空を眺めていると突然星がウルトラの星のようにきらりと光る
　4）秀一の幽霊が出てきて主人公に手話で語りかける

3）〜4）は山本に言わせると「それまでオカルトものじゃなかったのに、最終回のラストで星がいきなりピカーと
光って幽霊が現われて手話でしゃべるんだよ？へんだと思わない？」だそうな。死んだ人間が現われて伝えたいことを
伝えて消える作品など星の数ほどあると思うが、山本にとってはそういう作品は全部オカルトになるらしい。
ヤマトがスターシャも死後しゃべっていた気がするから、ヤマトもオカルトなのだろう。ガンダムのララアも（ｒｙ

山本の暴走はまだまだ続く。これらの場面を見て思わず吹き出しそうになってしまった山本、「ふと隣で
一緒に見ていた妻に目をやるとハンカチで目を押さえてしくしくと泣いている（笑）」（「（笑）」までが山本の文章。念のため）

うーん、吹き出していたらどうなっていたことだろう？家庭内の平和を考えると山本は今後奥さんと一緒に
作品を見ない方がいいんじゃないだろうか。

そしてさらに「僕はその瞬間、日本全国で何百万という視聴者が泣いていると思い当たり、現実感覚の
奇妙な揺らぎを覚えた」「SFにはよく、世界に異変が起きているのに主人公以外の誰も気がついていない
というパターンがあるが、それに似た感覚だった」「もしかしてヘンだと思っているのは僕だけ？」

なんかトンデモさんのパターンってあるよね。「これに気づいたのは私だけだ！」ってのがさ。
もうと学会年鑑つまらないから出さなくていいよ。最後に自分をキングオブトンデモとして表彰して
幕を閉じろ＞山本

300 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/18(土) 08:51:16

後書きの続き。

山本は「そんなひねくれた作品の見方をしていたら、楽しめないだろう」とよく言われるそうだ。そりゃそうだろう。
ところが山本曰く「どっこい僕は十分に楽しんでいる。アルマゲドンは僕にとってはコメディ映画である」そうだ。

この小学生並みの低レベルな口げんか調の反論を書いて何も恥じないところが山本の幼稚さなのだろう。
山本にとってはこれは正当な反論なのだろう。

「楽しめないだろう」というのは「映画の制作者が伝えたかったこと」を楽しめないという意味なのは通常程度の
知性があれば誰にもわかるはずのこと。あら探しに気をとられ大事な部分を見落としているのではないかと
心配されているわけだが、当の山本はそんなことを気づきもしない。

星の金貨の細やかな描写や演出など山本には何の興味もないことなのだろう。仮にも小説家であるのに
そういったことに興味を持たないのはいかがなものか。だから山本の作品の人間描写があれほど陳腐なのだろう。
そして山本がこうした姿勢を続ける限り成長することは決してない。正直言って山本の小説家としての
力量は高校生、優れた人間なら中学生でも書けるだろう。

山本の作品は基本的にアイディアは既存の作品の組み合わせか、科学誌に発表されたネタのアレンジだから、
こうした部分は成長しようがない。まあ長い間やっていればデータベースは増えていくかも知れないが、
単なるデータの蓄積と小説家としての実力は別なもの。そして学ぶべき物語の構成力や演出力をこうやって
片っ端から揚げ足取りやあら探しで小馬鹿にひているから、人生の半ばを過ぎても中高生レベルの小説しか
書けないのだろう。

後書きには次のような話も紹介されている。岡田斗司夫がテレビで「サッカーなんか見ない」と発言したら、
たちまち脅迫メールがどっさり来たことを紹介している。「サッカーを見る人間がこれほど多いのだから、
サッカーを見ないやつはおかしい」内容だったらしく、多数派による言論封殺を憂えている。

少数意見を尊重するということに文句はないのだが、山本は自分の主張が多数派の場合は躊躇なく
多数であることを利用するわけで、いまに始まったことではないが、ダブスタだなぁと改めて思う。

301 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/18(土) 08:51:34

この岡田斗司夫のサッカーの件だが、山本とは別な見方をしている人もいるようだ。

http://mokemoke.easa.ne.jp/mboard/yybbs/yybbs.cgi?page=30
|
| 言うこと言わないこと　投稿者：モリタ 投稿日：2005/03/20(Sun) 22:49 No.493
| まず最初にスタンスをハッキリさせておく。
| ボクはとりたてて岡田斗司夫が好きではないけれど、
| やってることや言ってることについて
| 一定のシンパシー感じるモノがあるので、
| 好きと嫌いで分けるならば「好き」に属するデブである。
|
| さてそのデブだが、モノマガジンに連載中の
| 「岡田斗司夫の新オタク日記」No514誌上で、
| ちょっとしたモメゴトに巻き込まれたことを報告していた。
| 要約すると、
| テレビに出演し２月９日におこなわれたサッカー日本代表について
| 「サッカー？もちろん観てませんよ」と発言したことで、
| 頭の悪そうなメールを書くサッカーファンから脅迫や痛いメールを
| たっぷりもらった、ということである。
| メールは数日にわたったこと、そしてそれについての考えを、
| ２ページ連載の半分近い文章量を割いて論じたわけである。
|
| 番組は観てないからどんなニュアンスで発言したのかわからない上に、
| 言ってくれ、と放映前の打ち合わせで決まっていたことでもあるため、
| 岡田も迷惑をこうむった（観たといっとけばいいだけなんだが）側だし、
| わざわざメールを送るなんてヒマでバカなヤツだ、と思ったのだが、
| オタク日記を読みすすめるウチに、
| 岡田自身の論もどんどんまとはずれになっていき、
| 送った側送られた側双方香ばしい匂いがしてきたので、
| これは書かな！、となったワケである。
|
| 実は岡田の考え方は、１号前のNo513誌上にて語られていて、
| 応援することに興味はない、理解できない、
| そしてそれはスポーツ全般について共通、と主張していた。
| 興味のないことを、わざわざ分析解説することに
| はたしてどれほどの意味があるのか、と思った矢先、
| 案の定トラブルに巻き込まれていた。
| 批判すること自体おおいにやっていいことだと思っているが、
| その行為により人を不愉快にする以外の効果がないならば、
| 少なくとも雑誌やテレビなどのメディアでは発表すべきでない。
| 特に、今回この程度のことしか主張できないなら、
| せいぜい自分のサイト内の日記程度にとどめるべきだった。
| 重ねていうが岡田斗司夫は嫌いではない。
| だが結果を予想もできず抑えることもできないある種の幼児性が、
| オタクの基本的性質みたいに捉えられそうで気に入らないし、
| 気付いてたと言い訳するならば脅迫メールのバカ以上に頭が悪い。
|
| 今後ますます各位をまきこんでいきそうで気にはなるのだが、
| 残念ながら岡田の連載は今回が最終回であった。

302 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/18(土) 08:51:45

要約すると、「叩かれたのは岡田斗司夫自身のサッカーに対する造詣の
浅さが原因じゃないの？」ってこと。もっと平たく言うと「知らないし興味もないなら黙ってろ！」ということらしい。

俺は常々繰り返しているようにそういういい加減で思慮の浅い意見も、発言すること自体は遵守されるべきという
のが持論だ。だからその意味では岡田斗司夫を擁護する側になる。しかし、だ。

愚かでいい加減な発言もそれを発言する権利は尊重するが、それに対する批判は批判として真摯に
受け止めるべきと思う。真摯に受け止めるというのはまじめに検討しその後の言動の参考にするという
ことであって、批判をそのまま受け入れ行動をがらりと改めると言うことではない。批判に耳を傾けた上で
やはり自分の行動が正しいと考えれば、それを変える必要はない。しかし批判自体にはきちんと耳を傾けるべき。

ところが山本のこの書き方は上記のような意見などをまじめに受け取っているとは思えない。
メールの中に一通でも馬鹿げた主張（=「みんな見てるんだからおまえも見るのが正しい」）が
あればそれをいいわけにして他のまともな意見に目をつぶり耳をふさいでしまっているのではないか。
（これは岡田斗司夫がそうなのか、それとも山本がそうなのかはわからないが）

この姿勢は「あら探し」「揚げ足取り」と同じであり、山本などは少しでもおかしなところを見つけて、それを
笑いものあるいは小馬鹿にしてそれ以外の部分（映画で言えば制作者が表現したかったもの。
批判で言えば本当にまっとうな批判）から目をそらすいいわけにしているのではないかとしばしば思う。

揚げ足取りやあら探しはと学会の活動の一部でありそれなしにはおそらくと学会の活動は成り立たないだろう。
その是非はここでは言わない。しかしと学会の活動として日常的に揚げ足取りやあら探しを行っている
と学会の面々はいつしかその危険性（自分にとって都合の悪いことから目をそらすいいわけになる）に
麻痺してしまっているのではないか。

山本は多数派による少数意見の封殺を憂えているが、俺はこれを読んで、山本や他のと学会のメンバーに
対する長年と学会の活動を続けることによる精神への影響の方が心配になった。

303 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/18(土) 09:15:16

さらに後書きの続き。

アルマゲドンの「赤と青のリード線」というのがいかに安直な展開かを1ページ近く使って力説している。
後書き自体4ページ程度しかないんだけど…

たしか唐沢俊一だったと思うがこんなことを書いていた。スパイ映画のパターンとして「もの」の争奪戦がある。
その「もの」は秘密兵器の設計図だったり新発明の化学物質だったりするが、ようは敵と味方が奪い合う
「ためのもの」でしかなく、極端な話その鞄の中身は空でも作品が成立しさえすればそれでいい。

この「もの」になんか名前が付いていた気がするが忘れた。まあ細部は違うかも知れないがだいたい
こんなようなことが書かれていた。ようするに設計図だろうが化学物質だろうが作品の本質部分に
とっては＊どうでもいい＊わけ。

アルマゲドンの赤と青のリード線も、「核爆弾の爆発をぎりぎりの状況で危機一髪阻止した」ということを
意味する映像であればそれが赤と青のリード線だろうが足で蹴飛ばした拍子に解除されようが、
主人公が流した涙の神秘的な作用で解除されようが、「核爆弾はぎりぎりで解除された」という
書き文字を挿入しようが、アルマゲドンという作品の本質部分にとっては＊どうでもいい＊こと。

こんな映画の鑑賞の方法の基本もわからない人間が映画の批評をやっているのはいかがなものかと。

304 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/18(土) 09:17:37

>>300
自分の嫌いな作品は「僕は揚げ足取りを楽しんでいる。だから普通に楽しんでる奴はバカだ」
自分の好きな作品（響鬼）は「揚げ足取りしながら見てもつまらない。一視聴者として楽しみたい」

山本閣下のザ・ダブルスタンダードは今回も冴えわたっておりますな。

305 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/18(土) 15:26:15

>>303
>この「もの」になんか名前が付いていた気がするが忘れた。

ヒチコックが提唱した概念で「マクガフィン」と呼ぶらしい。
一端の映画ファンだったら大抵知ってる言葉なんだけどね。
いかに山本が通ぶってる割に半可通だって事が判るな。

306 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/23(木) 12:47:44

☆ Re: トンデモ本大賞2005 / 山本弘 [近畿]

　ＪＡＸＡ広報部に押しかけてのやりとりについては、『たろ論』の243〜252ページに書かれていますよ。ＪＡＸＡの人の立場になって読むと笑えます。内心、「困った人が来ちゃったなあ」と苦笑してたんだろうな。

　ちなみに今、ＪＡＸＡの「月探査情報ステーション」（アポロ捏造説に対する反論が載ってるところ）が読めなくなってるんですよね。広報部にメールで問い合わせてみたら、5月19日からシステムトラブル対処のための緊急メンテナンスのため、サーバが停止してるんだとか。緊急メンテナンスにしては、やけに時間がかかってるなあ……。

No.25374 - 2005/06/23(Thu) 11:32 [zaqdb72ee8e.zaq.ne.jp]

307 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/23(木) 12:59:34

>>306
> 　ＪＡＸＡ広報部に押しかけてのやりとりについては、『たろ論』の243〜252ページに書かれていますよ。

この部分結構面白いんだけどね。
「例えばjaxaからnasaへ年平均何人ぐらいの人が派遣されているのか?」とか「jaxaからnasaへ資金協力の面で
一年間にどれぐらいの金額が支払われているのか?」とか、するどい質問をぶつけている。
jaxaは人については「長期パスをもっているのは10人前後」と答え、資金についてはお茶を濁している。

「nasaとの関係を長年取り持ってきたのは樋口清司理事か？」「樋口清司理事はジョンソンスペースセンターの
所長を務めていた。歴代の所長がnasaとの連絡調整役をやる。国際部長という職名だ。」

「樋口さんとつきあっているnasaの高官は？」「ウィリアムTジョーダンというnasaのひとで駐日アメリカ大使館の人」
「月面基地を推進している水谷仁の所属は？」「今はjaxaの職員」
「対外的には教授を名のっているが？」「的川泰宣と同じでjaxa内部の職名は『執行役』」

こういう視点でjaxaの実態を取材するのは悪いことではないと思う。

308 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/24(金) 23:32:31

>　ＪＡＸＡ広報部に押しかけてのやりとりについては、『たろ論』の>243〜252ページに書かれていますよ。ＪＡＸＡの人の立場になって読むと笑えます。内心、「困った人が来ちゃったなあ」と苦笑してたんだろうな。

　広報部ってのは名の通りの広報だけでなく組織と社会を繋ぐ窓口であり
組織を外の脅威から守る防護壁でもあるわけだ。
福島のような人間の相手をすることも広報部の仕事だ。
もちろんすべての組織においてそうだとは言わないが、
少なくともＪＡＸＡの広報部としては別段困りはしないだろう。
受け答えの様子から見ても業務として普通に対応しただけだと思う。

　山本がおかしいと言ってることって、なんか別段おかしくもない
ことばかりな気がしてしょうがない。

309 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/25(土) 21:41:29

＞広報部にメールで問い合わせてみたら、5月19日からシステムトラブル対処のための緊急メンテナンスのため、サーバが停止してるんだとか。緊急メンテナンスにしては、やけに時間がかかってるなあ……。

アホか、こいつは。
用意万端整えられる定期メンテナンスなら手早くできもするが、
不測のトラブル対処は、ほいほいとはいかないんだよ。
こんなアホが、小説の大道具にコンピュータ使うんだから、
情けないよ。

310 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/26(日) 02:29:23

>>309

　これは言葉の読み取り方の違いだな。
「緊急」メンテナンスと言うのはメンテナンスを実施するタイミングが緊急なわけで、不測の事態であり対応が遅れることで重大な影響が出ると判断されたと言うことだ。
これに対し山本は、急ピッチで進められているメンテナンスだと勘違いしているように思われる。

緊急メンテナンス「にしては」と言う言い方が速やかに復旧されなければならないと言うニュアンスを感じさせる。
実際には速やかにメンテナンスに移行しなければならないと言うことなのだがね。

　山本は日本語が苦手なんだよ、基本的にね。

311 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/26(日) 05:17:16

つーか「定期メンテナンス」でない「メンテナンス」という意味で「緊急メンテナンス」という言葉が使われることぐらい
コンピュータの事が分からなくても想像つくわけだが。

もっともなぜ「メンテナンス」をやらなければならなくなったかが問題なんだけど。
最近あちこちのシステムが海外（公表されないがおそらく中国や朝鮮半島）からの攻撃に晒されてるから、これも案外それかもね。

312 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/26(日) 09:04:40

>>311
この連絡会があるxreaの鯖も昨日落ちてたからな
http://sb.xrea.com/showthread.php?p=69604#post69604

313 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/26(日) 09:44:19

現在のインターネットの仕組みだと、IPパケットの発信元というのは偽ることが出来る。
発信元を偽れば発信したデータのレスポンスが帰ってこないから、通信そのものは成立しないが、
攻撃先のサーバを「待機」状態にさせることができるので、結果的にサーバの負荷をあげることができるし、
犯人の身元を隠すのにも役に立つ。

たとえば俺が警視庁のサーバーが使っているIPアドレスを調べ（これは誰でも知ることが出来る）、そのIPアドレスを
発信元であると記したIPパケットを総務省のサーバに送信することは、ちょっとネットワークの知識があれば誰でも出来る。
ただし、それに対する総務省のサーバの応答は本物の警視庁のサーバーに届くから、警視庁のサーバに「そんなパケットは送った覚えがない」と捨てられるだけ。
総務省のサーバは応答が帰ってこないから、しばらく待った後、時間切れでその接続を破棄する。
結果的に意味のある通信はこの方法ではできない。

しかし総務省のサーバは警視庁のサーバからの応答を一定時間待たなければならないから、その「負荷」をかけることはできるってわけ。

この「発信元を偽れる」というのは通信のルートが一意でなく無数にあるインターネットの性質上、取り除くのは難しい。
IPパケットは無数の中継点を経由して最終的な相手に届く。中継するルータは宛先は見るがいちいち発信元が正しいかは
確認しない。そもそも出来ない。A->X->B->CというルートもあればA->Y->B->Cというルートもあり得るので、Bから
見るとAからCへのパケットはXを経由して届く場合もあればYを経由して届く場合もあるため。

これがインターネットの「強さ」の源泉で、XがダウンしてもYをつかってA->Cの通信を維持できることを意味する。

とはいえ、大規模な中継拠点は限られているし、そういう中継点は人為的に交通整理をしているから（リンク先の
「上位回線業者に遮断してもらった」というのがこれ）、5年、10年とかのスパンで考えれば、発信元を偽ったIPパケットは
中継しない（あるいは中継しにくくする）という方向にインターネットが進化していくかも知れない。

インターネットは重要な部分で意外と「善意」に頼っているところが少なくなく、問題が起きる度に新たな方式が
考案され採用されてきた。たとえば一昔前まではDNSの情報は自己申告だったため、偽の情報をあちこちの
DNSサーバに登録することが出来てしまった。この弱点は早くから指摘さ、技術的には対策が考案されていたが、
実際にその対策が普及したのは悪用した事件が多発するようになってからのこと。それまでも「いたずら」レベルでは
そういうことが起きていたにもかかわらず。

一連の海外からの日本のサーバへの攻撃も、技術的には従来から「いたずら」レベルで行われていた手法を
利用しているが、現在行われている攻撃は組織的政治的なものが伺え、いたずらレベルから遙かに逸脱しているので、
これもいずれは何か対策がとられるかも知れない。

つまるところこの弱点は、トラフィックを集中管理するところがないというインターネットの最大の利点の裏返し。
しかしインターネットにも大規模なトラフィックを自動的にコントロールする何らかの機構が必要という点では現在の技術者の意見は一致している。
（LAN内のように小規模なものであれば現状でもいくつかあるが、中継拠点間のように大規模なものは人間が適時手作業で
職人芸的に調整している）

この問題は「発信元を偽れる」「トラフィックの制御が人手に頼っている」という現在のインターネットの2つの弱点を
的確に利用しているので、なかなか難しい問題ではある。

314 名前：309 投稿日： 2005/06/27(月) 00:21:48

>>310
まあ、そうなのかな。掲示板のやり取りを見ても、ちゃんと相手の意思を読み取ったと思えないようなレスつけるもんね。
それでも小説家として食っていけるわけだ。
豊かだなあ、日本ってさ。

315 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/30(木) 12:37:23

http://www.playonline.com/home/polnews/news4844.shtml
FFXIの鯖もたびたび攻撃を受けてるんだよね。

316 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/30(木) 21:04:35

まあ、インターネットの歴史からして「善意の参加者」がやるものとしてスタートだからねえ。
悪意の参加者＝クラッカーに対して、防御はしていくものの、やはり不利なのだろう。
悪意の参加者は、善人をいきなり殴って得意なんだろうかね。
もっとも、俺が一番嫌いなのは「インターネットって法と秩序があるはずですよね〜♪」ってノリの奴ら。

317 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/01(金) 22:41:13

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050702k0000m040113000c.html
中国ハッカー組織：日本の「反中国的サイト」を攻撃計画

こいつらが犯人か

318 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/07(木) 23:57:58

☆ 『食の世界地図』 / 佐藤和美 [関東]

青蛙さん、お久しぶりです。

21世紀研究会の本を読んでて、一度だけ笑ってしまったことがあります。

『食の世界地図』222ページ
「一六世紀とともに断頭台の露と消えた王妃マリー・アントワネットもまた、料理や菓子の名とは縁がない。実際はマリー・アントワネットは贅沢な菓子が大好きで、自ら作りもした。
　「パンをよこせ」と叫ぶ民衆を見て言ったと伝えられる「パンが食べられなければお菓子を食べればいいのに」というせりふがあるほど有名なことを考えても、」

http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida02.htm
↑この山本さんの文章を読んでなかったら、笑えなかったところです。
山本さん、さまさまでした。

（「一六世紀」の意味不明（笑）。）

No.25654 - 2005/07/07(Thu) 22:58 [s130149.ppp.asahi-net.or.jp]

319 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/08(金) 00:53:46

>>318

山本のサイトによれば
http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida02.htm

| | マリー・アントワネットは（中略）「民衆には食べるパンもない」と知らされたとき、「あら。だったら、ケーキを食べればいいじゃない！」と言い放ったというエピソードは有名である。
|
| マリー・アントワネットはそんなこと言ってませーん！　それはジャン・ジャック・ルソーが『告白録』の中で、
| 「偉大な王女様」の言った言葉として（正しくは「ブリオッシュを食べればいい」だったそうだ）書いたもので、
| その出来事が起きたとされるのは１７４０年頃、マリー・アントワネットが生まれる１５年前なんだよ。
| （タッド・トゥレジャ『うそ？ほんと？小事典』（教養文庫）より）
| 　第１章からこれだもんなあ。確かに「間違えてばかりいる」わ（笑）。

http://www.mmmax.net/t/375/837D838A815B8145834183938367838F836C83628367/
によると

| 「パンが無ければお菓子を食べればいい」
|
| 民衆が貧困と食料難に陥った際の、マリー・アントワネット（またはルイ15世(フランス王)(ルイ15世)の娘（ルイ16世の叔母）、
| アデレイド内親王）が言ったとされる「パンが無ければお菓子（またはケーキまたはクロワッサン）を食べればいいじゃない」の
| 台詞が良く知られているが、（原文は「Qu'ils mangent de la brioche」、訳せば、彼らにはブリオッシュを食べさせなさい）
| これはアントワネット自身の言葉ではない。ジャン＝ジャック・ルソー『告白』（1766年頃執筆）の第六巻に、
| ワインを飲むためにパンを探したが見つけられないルソーが、「農民にはパンがありません」といわれて、
| 「それならブリオッシュを食べればよい」とさる大公婦人が答えたことを思い出したとあり、この記事が原典であるといわれている。
| 新しい愛人が出来たヴァラン夫人とルソーが気まずくなり、マブリ家に家庭教師として出向いていた時代（1740年頃）のことという。
|
| アルフォンス・カーは、1843年出版した『悪女たち』の中で、執筆の際には、既にマリーアントワネットの発言であるとして流布していたこの言葉は、
| 1760年出版のある本に、「トスカーナ大公国の公爵夫人」のものとされていると書いている。
| なお、当時のフランス法には、「食糧難の際にはパンとブリオッシュを同じ値段で売ること」となっていたとの説もある。
| ちなみにクロワッサンはマリー・アントワネットがオーストリアから嫁いだ時にフランスに伝えられたという伝説がある。

だそうな。1843年の時点で「マリーアントワネットの発言として流布していた」というのだから、
それについて現代の人間の誰かをあれこれ責めたところで何の意味もないこと。

また歴史上の人物の発言とされるものには後世の創作が多いのはごく当たり前のことで、
それを承知の上で、「○○の人物が〜といったように…」と引用するのも普通に行われる。

だいたい「〜というエピソードが有名だ」と柳田は書いているのであって、そのエピソードが史実だとは言っていない。
「水戸黄門というと諸国漫遊記で有名で…」とか「一休さんは屏風に書かれた虎を縛る話で有名で」とか
書いたらみんなそれは史実ではないウソや間違いを書いたと責められなければならないのだろうか。

320 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/08(金) 00:53:59

ニュートンがリンゴが落ちるのを見て万有引力を…というエピソードも科学雑誌はおろか物理の専門書にさえ話の
枕として書かれている。これも同じ事でこのエピソードが史実かどうかはこの場合重要な問題ではない。
それとも山本はそういう「ウソの歴史」が書いてある物理の本はいい加減だから信用できないといって放り出すのだろうか。

まあ山本ならありそうなことではある。「僕は高校の物理の教科書を開いたら、なんとニュートンがリンゴを落ちるのを見て
万有引力を発見したなどというウソが平気で書かれているんです。これを見て高校の物理の授業は僕にとって
なんの価値のないと確信しました。」とかいいそうだ（笑

大抵の場合こういうエピソードの紹介は、正しい史実が何かが重要なのではなく、そのエピソードによって表現されている
意味が重要なのであり、その意味を簡潔に読み手に伝える方法として正当な有益な手段なのである。

それにタイムマシンに乗って歴史をさかのぼるわけにはいかないのだから、現代「正しい」とされている歴史だって、
あらたに有力な説が現われれば変わる可能性もある。これは、今正しいとされていることは永遠ではなく、
常に新たな学問的事実に対して真摯な姿勢で望まなければならないことを示している。

ところが山本の「そんなこと言ってませーん！」というような発言からは真摯な姿勢など微塵も感じられない。
常日頃から自分で真実を探求している人間ならこんな安っぽい姿勢など絶対にとれないと思う。
山本はおそらく専門家が俗説や異説に対する批判に消極的なのが不満なのだろう。だから自分がやっているんだと
自負しているのかも知れないが、専門家の一見消極的な姿勢とは、現在正しいとされていることも
いつ覆るか分からない。そしてその芽は一見馬鹿げた発想から生まれることが多々あるという学問に対する
真摯な姿勢なのだ。

山本は一方で「何でも疑え、何でも自分で考えろ」というが、それには試行錯誤が必要で、それはすなわち
「間違っているかもしれないこと」を真剣に考えることなのだが、山本はそれを理解していない。理解していれば
間違っている（かもしれない）発言やその発言者に対してこうまで傍若無人な態度をとれるはずがない。

山本にとって「考える」ということは「正しいことが書いてある本を探してきて受け売りをする」ということなのだろう。
そんなものはちっとも「自分で考える」ことではないのだが。

321 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/08(金) 01:20:18

>>320
>ところが山本の「そんなこと言ってませーん！」というような発言からは真摯な姿勢など微塵も感じられない。
>常日頃から自分で真実を探求している人間ならこんな安っぽい姿勢など絶対にとれないと思う。

　俺もこれはあまりにも軽すぎる発言だと思う。
頭の中身が空っぽなんじゃないかと疑いそうだよ。
「有名なエピソードではありますが事実は少し違うようです」
とか書けば、もっと説得力あるのにさ。
相手をバカに出来ることを心底喜んでるのがにじみ出てて逆に哀れだ。

さらに言うとどうも山本は事態を正確に把握してないように見える。
まあ、山本の説明が下手なだけかもしれんが。

　なんか読んでるとまるでマリー・アントワネットが生まれる前に告白録が
書かれたかのように見えるんだが、告白録が書かれたのはずっと後の話
そういえば昔こんなことがあったなーと1740年頃のことを思い出しつつ書いてる
エピソードの中に、「さる大公婦人がこんなこと言ってたなー」って台詞があるだけ。
別にそれが真実だって証拠があるわけでもない。

で、このさる大公婦人ってのがルイ１６世の叔母のヴィクトワール内親王だったらしい。
で、王室に反感を持ってた連中がそれを王室の象徴だったマリー・アントワネットが言ったことにしてデマを広めたらしい。
まあ、どこまで信憑性があるかしらんが、

少なくとも「民衆には食べるパンもない」と知らされたとき、「あら。だったら、ケーキを食べればいいじゃない！」と言い放ったというエピソードは有名である。

ってのは紛れもない事実でなんの間違いもないわな。
まさかいまさら「そんなエピソードは有名じゃありません」とは言えんわな。

あと、人の受け売りをここまでえらそうに話せるのは一種の才能かな。
せめて告白録読めよとか思った。

322 名前：321 投稿日： 2005/07/08(金) 01:22:26

念のために書いとくと最後の１文は山本のことね。
文章からして、絶対告白録は読んでねーと思う。

323 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/08(金) 01:32:07

山本や山本信者の間違いの一番の根本は

　正しさや厳密さを無制限に求めることは危険

ということが分かっていない点にあると思われる。人間の行う言動のほとんどすべては
あらゆる点で厳密でもないし正しくもない。僅かに必要最小限の正しさや厳密さに多少気を遣っているに過ぎない。

したがってもし正しさや厳密さを無制限に求め、それが実現されていないことを理由に言論の
正当性を非難し始めれば、どんな言論をも非難し封殺できることになる。そんな馬鹿げたことはないからこそ、
社会は山本等がいうところの「いい加減な言動を許容している」わけで、そもそも「いいかげん」であるのが正しい。
それをいい加減でなくしてしまえば正しくなくなってしまう。山本等は自分たちは社会を正常な状態から歪めようとしていることに
早く気づいてほしいものだ。

考えるべきことは、その言動においては「どんな正しさ」が求められ、どういった面での「厳密さ」が求められるのか？なのである。

山本達はこれを考えない。盲目的に「正しさ」や「厳密さ」を追求し、他人の言動を非難する。「正しさ」や「厳密さ」を
過剰に追求すればどういう深刻な問題が社会に起きてくるかを考えようともしない。まるで「聖書に書かれていることはすべて
事実である」という大前提をあらゆる事に優先し、社会の正常な機能を歪めようとする偏執的な宗教家と同じだ。

「正しさ」は常に検証されなければならない。「正しさを無条件に追求することが正しい」という命題も疑われなければならない。

324 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/08(金) 02:02:09

>>321
> あと、人の受け売りをここまでえらそうに話せるのは一種の才能かな。

「受け売り」かそうでないかは、その背後に詰まっている知識の量に依存するんだよね。
背後に何もなくて張り子の虎のような知識が「受け売り」と呼ばれて否定的に評価される。

そして背後に深淵な知識を持っている人間はそれが如何に貴重で容易に手に入らないものか
身にしみているわけで、逆に「他の人間が知らないのはむしろ驚くことではない」と思っている。
だから初心者や知識の不足している人間を馬鹿にしたりしない。どうやったらそういう人たちも
知識の大海に歩み出せるかに心を砕く。

「受け売り」の人間にとっては知識は単なる「お金」みたいなものなのだろう。お金は価値があるが、
実際にはお金そのものに価値があるのではなく、人々がお金に価値を抱くことに価値がある。
人々がお金に価値を認めるのをやめれば、単なる紙切れだ。

よく厨房が「自分でさえ知っていることを相手が知らないのは、相手の怠慢である」といった調子で
相手を非難することがあるが、これって自分の持っている知識の価値をまったく感じていない証拠だと思うんだよね。
まあ張り子の虎のような知識に価値がないのは当然なんだが。

山本のことを「人間的にいささか問題あるが、言っていることは正しいし知識もある」と擁護する人がいるが、
俺はそういう考え方は疑問だね。本当にきちんとした知識を蓄えているなら、上に書いたように自ずと
紳士的な姿勢になると思う。態度がそうでないってことはやっぱ知識もそうではないんだろうと思う。

どんな分野でも、初心者に毛の生えた段階の人間が一番初心者を馬鹿にするんだよね（笑
昨日まで小学生だった中坊が小学生に優越感を感じて蔑んだ態度をとるようなものだ。

325 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/08(金) 02:17:06

>>321
> で、王室に反感を持ってた連中がそれを王室の象徴だったマリー・アントワネットが言ったことにしてデマを広めたらしい。

そういう流言が市民の間に受け入れられる下地があったことが重要で、このエピソードの
意味はまさにそれだと思うんだよね。実際に言ったか言わないかとかデマを誰かが意図的に流したかとかを
探究するのもそれはそれで重要だが、そういうものとは別に当時の社会的な背景の象徴としてこのエピソードは意味がある。

山本のように「あれはデマだった」「なんだそうだったんだ」「一件落着」で終わってしまっては、
そうした「意味」（とそれについて自分が考える機会）まで捨て去ってしまう。

たびたび出すけど山本の高校時代の無重力のエピソード（高校教師が無重力について正しい説明を
しなかったから以降まじめに授業を受ける意欲を失った）とかも含めて、山本の人生というのは
こうやって自分が学び考える機会を次々に捨て去ってきた連続だと思う。

326 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/08(金) 02:32:20

もう少し。

受け売りの知識というのはきっちり自分のものになっている知識と違って、
新たな知識を生み出すことのない知識だ。それぞれの学問で用をなさないのは
いうにおよばず、SFのネタにすら不自由する。だから「アレンジの仕方にオリジナリティがある」などと
苦し紛れのことを言い出す。

327 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/09(土) 00:54:55

>>326
まあ、情報の価値が分かってないから受け売りを受け売りのままにするのだろうね。
情報には価値の高い情報と低い情報があり、価値を高めたり落としたりすることも出来る。

　精度の高い情報は価値が高い。
ある本に書かれていた。で終わらせずに他にも同じような記述のものがないか
調べることによって情報の価値を高めることが出来る。
情報の精度を知るだけでも価値は高くなる。

　俺は情報の深度という表現を使ったりする。
その情報の入手しにくさや掘り下げ度を考慮する。
深度の深い情報は価値が高い。
一般に入手困難な情報、手間をかけなければ入手できない情報は高価なのだ。

　告白にそのエピソードが載っているという情報があるのなら
告白を読んで見ることで情報の深度が深まる可能性がある。
情報そのものだけでなく入手経緯や関連する情報と組み合わされば
価値はいくらでも高くなる。

　どれだけ必要とされる情報かも重要だ。
誰にとってということも含めて。

そして、情報にはいろいろな特性がある。
時間の経過で価値の薄れる情報。
一般に広く知られることで価値の高くなる情報。
逆に人に知られると価値の下がる情報。

　受け売りの情報はそのままでは価値の低い情報だ。
その価値を高める努力すらせずに、たまたま知っていただけのことを
威張り散らせるのは、浅はかとしか言いようがない。

　誰もがすべての情報を知ることは出来ない。
自分の知っている情報のほんの一部しか人は知らないものだし、
人の知っている情報のほんの一部しか自分は知らないものなのだ。

　そして何より、自分が情報を知っていることを鼻にかけて自慢するくせに
相手がそれを知らないことを無知で非常識と非難する。
ひどい矛盾だ。

328 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/09(土) 10:50:21

彼は自分の持っている情報や解釈が、無謬であると思い込んでいる点も
激しく疑問を抱きます。

329 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/09(土) 19:32:02

これはもうありえないほど信じ込んでるんだよね。
少なくとも山本の文章を読む限りにおいて、山本が「告白」を読んで
このエピソードが書かれていることを確認したとは考えにくい。
なのに、間違いなく載っていると確信しているんだよね。
さらに、その内容についても正しいと信じてるんだけど何でなんだろうね？
ジャン・ジャック・ルソーは決してうそは書かないって信じられる根拠はなんだろう？
「告白」を書いた当時に噂されていた事件を元に話を作って書いたとは思わないのだろうか？
例え、意識してうそを書いたのではなかったとしても、放浪中に30年近くも昔のことを
記憶を頼りに書き上げたものに思い込みや誤りがなかったと考えるのはなぜだろう？
本当は数年前に同じようなシチュエーションでマリー・アントワネットの話を思い出したことを
30年前に思い出した別のことと混同して、話を混ぜてしまっただけではないのか？
違うと言う明確な証拠でもあるのだろうか？

山本は、マリー・アントワネットはそんなことを言っていないと明言しているが、
なぜそんなことがわかるのだろう？友達か何かなのだろうか？
「そんなこと言ってないよ」と本人から聞いたのだろうか？

このせりふを（似たようなせりふを）口にした大公夫人がいる。
同じような立場の同じような人間が、同じような状況に立ったときに、
同じような台詞を口にしたとして何か不思議があるのだろうか？
もしかしたら、「告白」に書かれたエピソードとマリー・アントワネットのエピソードは
まったく独立したものなのかも知れない。

　少なくともそういった可能性をまったく考慮しない姿勢は問題あると思う。
そのうえ信用できるかどうかの基準が、「あの、○○さんがそういってるのだから間違いない」とか
「あの、○○に載っていたから確かだ」とかそんなレベルだからね。

330 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2005/07/09(土) 23:34:12

>>329
＞意識してうそを書いたのではなかったとしても、
＞放浪中に30年近くも昔のことを記憶を頼りに書き上げたものに
＞思い込みや誤りがなかったと考えるのはなぜだろう？
（中略）
＞少なくともそういった可能性をまったく考慮しない姿勢は問題あると思う。
＞そのうえ信用できるかどうかの基準が、
＞「あの、○○さんがそういってるのだから間違いない」とか
＞「あの、○○に載っていたから確かだ」とかそんなレベルだからね。


似た様な問題で……
以前山本板でのマスコミ論争の時、山本氏の「体験談」を
『山本氏が言ってる事だから…』『山本氏だけで無く他の方々も言っている（※）のだから…』
と言う感じで、山本氏の『体験談を鵜呑み』にしマスコミ憎し…的な
風潮を醸し出していた信者達に

『意識した嘘で無くとも数年（数十年？）も昔の
記憶を頼りの物に思い込みや誤りがなかったとは言えない』

と言う当然の根拠から
『山本氏の言い分“だけ”を聞いて納得するのは危ない
山本氏の語る体験談が“事実か否か？”は俺達には分からない（確かめる術が無い）のだから…』
と言う旨の書き込みをしたら

山本氏本人から『僕を嘘つき呼ばわりする気か？』とか言われたのを
ちと思い出した。

自身の語る体験談が『事実で無い』＝『嘘』としか考え付かないのかね？

自身の語る体験談が『事実で無い』としてもその理由は『嘘』以外に
『記憶違い』や『思い込み』も考えられると言うのに……

しかも、その論争当時、小説のテーマの為に『記憶のメカニズム』を勉強してた筈なんだよね。

だから、この当時俺は
「あぁ山本氏って知識を集めるのは得意かも知れないが
集めた知識を使いこなす知恵は無いんだ」
と思った物だ。

331 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2005/07/09(土) 23:43:42

>>330
＞『山本氏だけで無く他の方々も言っている（※）のだから…』
※印の注釈書き忘れたので追記。

この時挙げてたのが誰だったか忘れたが、同じ文筆業の仲間。
だけど、当時の話の中で『この人達も言っている』と言うのは
『山本氏が』言ってた事で、本当に「この人達も」そう言ってたか否か？
の確認は当然の事ながら取れていない。

332 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/10(日) 02:43:55

>>330
あーバクダット空爆の音と映像が距離にふさわしくないって話題ね。
当時その映像が確認できなかったのでいまいち歯がゆい思いをしたが、

http://cineplex.cocolog-nifty.com/main/2005/04/littlebirds.html
このページにある動画の冒頭のシーンがそれではなかろうかと思う。

山本は「爆発地点から明らかに1km以上離れて撮影している」から「音は映像よりも3秒遅れなければならない」と
主張し、放送された映像ではそうなっていないから、「音をあとから編集で付け加えたヤラセだ」といっていた。

で、リンク先の映像では微妙。音はワンテンポ遅れているように見える。しかし3秒は遅れていない。せいぜい1秒前後。
単純にそこから距離を導けば300メートル程度の距離から撮影していることになる。
しかし確かにこの映像が300メートルということはないだろう。

一つは、映像を見れば分かるが、爆発による火球が広がる時間がある程度かかっている。火球が現れてから
最大の大きさになるまで1秒弱かかっているように見える。

花火や雷の場合光は瞬間的に目に届くが、爆撃の火球は爆弾が破裂してから広がって遠くからでも
はっきり爆発だと認識されるまでにはある程度時間が必要と思われる。

それらを考慮して大目に2秒に見積もると600メートル。しかしまだ近いような気はする。
はてさて真実はどうなんだろうね（苦笑

333 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/10(日) 02:45:23

ちなみにこの時のログは

山本弘トンデモ資料展
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html
の
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_02_a.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_02_b.html
にあるね。

334 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/10(日) 02:52:39

ちなみに新宿駅と都庁の距離がだいたい700メートルぐらいだから、都庁から新宿駅が空爆されるのを
眺めるとだいたい音と映像はこんな感じにと思うのだが、この映像はもっと離れているように思う。

335 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/10(日) 23:08:23

あのときのニュース映像、音のずれを繰り返し聞いていたら、ちょっと変なことに気がついた。違うシーンの爆発でも「別の場面と同じソースらしき爆発音」が使われてる番組があったんだよね。
自分は根拠も示せるので、あの議論に加わろうと思っていたら、自分のみたニュース番組名も明らかにせずヤラセヤラセと大騒ぎしている山本の発言読んで萎えた。
こんな奴にわざわざ燃料補給してやる必要ないと思ったさ。もし具体的な検証に入るなら、波形取り込み出来るソフトなんかも使ってみる気でいたんだが、そういうレベルのひとたちじゃなかった。

336 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2005/07/11(月) 01:29:12

>>332
＞あーバクダット空爆の音と映像が距離にふさわしくないって話題ね。

あ、ごめん！そっちじゃない。確かそれが発端だとは思ったけど…
でも、俺が言ってたのは『僕はＴＶのヤラセに加担した事があります！』って方。
その「ヤラセ」ってのも笑える物だったが（苦所）

普段、仕事中は下着姿等のラフな恰好でしているのだが、
この時は、仕事風景を撮りたいと言うので
『真実の姿（下着姿）』では無く『偽りの姿（普段は着ない一張羅）』で撮影された。
これは、僕がヤラセに加担したも同じ。とか言うやつ。

他にも、僕の言いたい事を言わせてもらえない。とか編集しまくられてた、とかあって
結論として『ＴＶのインタビューとはＴＶ側の望む様に相手の意見を言わせる』
それが不可能な場合は『編集して“あたかもそう言ったかの様に”でっち上げる事』だ。
とか、散々酷い事を言っていた。

自分は『分りやすく丁寧にしっかり説明』しているのに…
編集したりとかしたら言いたい事と変わっちゃうじゃない！！とか憤慨してたね。

俺はそれを見た時『一番大事な物』が抜けてんじゃン。とか思った物だ。

『一番大事な物』…それは『簡潔に！』と言う事。

337 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/11(月) 02:42:07

>>336
> 普段、仕事中は下着姿等のラフな恰好でしているのだが、
> この時は、仕事風景を撮りたいと言うので
> 『真実の姿（下着姿）』では無く『偽りの姿（普段は着ない一張羅）』で撮影された。
> これは、僕がヤラセに加担したも同じ。とか言うやつ。

俺も雑誌とかの取材を受けたことはあるが（さすがにテレビはないｗ）、
やっぱり「仕事風景」ってのは「作る」よねぇ。
程度の差こそあれ。適当にソフト立ち上げて仕事してるフリしてください、とか。
いわば「イメージ映像」みたいなもんじゃないの（笑）。

社内会議の風景の取材では少なくとも会議そのものはヤラセではなく普通の会議。
まあ個人個人が取材陣を意識するのは止められないけど。でもやっぱそういう取材の場合
あらかじめ会議室を清掃しておくとか、「取材が来るから各自身の回りや身なりをきちんと
しとけ」って指示は会社として部下に出さざるを得ない。何の得にもならないなら取材など
仕事のじゃまなだけで、取材を受けるというのは会社の宣伝になるから受けるわけで、
宣伝なら「ありのまま」を見てもらうメリットはなく、「見栄えよく」見てもらうべきだからね。

そもそも「これから撮影します」と宣言すること自体必然的に「本当の仕事風景」には
ならないわけで、服装がどうとかいう問題ではないと思うんだけどね。もし本当の仕事風景を
取りたいなら、忍び込んで隠しカメラでもつけて本人には知らせないまま撮影するとかしないと
ならないんじゃないのかね。

服装が普段のままで本物の仕事を実際にしていたとしても、やっぱり「今俺は撮影されているんだ」
という意識はあるんだから、その時点で「本当の仕事風景」にはならないはず。
いくら本人が「撮影を意識していない」といったところで、それは「撮影を意識しない」という演技をしているに過ぎない。

結局、山本が文句をたれてるのは「僕の描いた”自分の仕事風景”に沿ってヤラセをしてくれなかった」
というだけじゃないのかな。

会社だって中には「うちの会社は社員もラフな格好で気さくにやってます」という部分を全面に押し出すことが
会社にとっての得になるという判断をするところもあるだろう。その場合はそういう方向で取ってもらいたいと
取材陣にも伝えてその方向で記事を構成してもらうことになるんじゃないのかな。

338 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/11(月) 02:45:35

★ メディアは真実を伝えているか？ / 山本弘 [近畿] [ Home ]
　なぜ僕がこういうことに神経質になるかと言えば、僕自身、以前、ヤラセに加担したことがあるからです。
　オウム事件の際、テレビ局が我が家に取材に来たことがあります。テレビの取材なんて受けるのは初めてだったので、いつもは着ない背広を着て、嫌いなネクタイまで締めてお迎えしました。
　ところがスタッフは、僕が仕事をしているところを撮りたいというのです。言われるままに、パソコンに向かってキーを叩く演技をしました。
　ディレクターの話では、「その人が普段やっていることをやってもらうのは、ヤラセにはならない」というのがテレビ界の共通認識なのだそうです。
　でも、僕は普段、ネクタイ締めて仕事なんかしないんですよ、絶対に！
　つまりテレビに映ったのは、僕の本当の姿ではないのです。

　それ以来、僕は取材の際にネクタイをしないことにしました。どうせ「パソコンに向かって仕事をしているところを撮らせてください」と要求されるのは分かっているからです（テレビ局のスタッフは必ずそれを要求します！）。パソコンを叩く際も、打っているふりをするだけでなく、本当に原稿を打つことにしています。
　少なくとも、嘘を画面に映したくないから。本当に僕が普段の姿で仕事をしているところを撮ってほしいからです。
　
　それ以来、僕は取材の際にネクタイをしないことにしました。どうせ「パソコンに向かって仕事をしているところを撮らせてください」と要求されるのは分かっているからです（テレビ局のスタッフは必ずそれを要求します！）。パソコンを叩く際も、打っているふりをするだけでなく、本当に原稿を打つことにしています。
　少なくとも、嘘を画面に映したくないから。本当に僕が普段の姿で仕事をしているところを撮ってほしいからです。

　そういう体験があってから、ニュース番組で○○問題の専門家とかいう人が出てきてコメントを述べる場面が、やけに気になるようになってきました。やっぱり「パソコンに向かって仕事をしている場面」がよく出てきます。科学者だと「厚い専門書をめくっている場面」とか。
　もちろん、みんなスタッフに言われるままにやっているのです。当たり前です。テレビ局が取材に来ているのに、その前で仕事する人なんていやしません。
　つまりニュース番組でも、ある意味、虚構なのです。確かに、それが現実に起きていることの再現であれば「ヤラセ」にはならないのでしょう。しかし、その「再現」行為がごく当たり前に行なわれているうちに、作っている側の感覚が麻痺してきて、やがて限度を超え、「ヤラセ」になってしまう危険は常にあると思います。

339 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/11(月) 03:03:25

>>338
>パソコンを叩く際も、打っているふりをするだけでなく、本当に原稿を打つことにしています。
> 　少なくとも、嘘を画面に映したくないから。本当に僕が普段の姿で仕事をしているところを撮ってほしいからです。

これだってキーを叩くフリはヤラセで、実際に原稿を書いていればヤラセではないってのはおかしいと思うけどね。
見ようによっちゃ「より巧妙なヤラセ」ともいえるわけで。

結局のところ「ネクタイをしめて仕事をしている」という映像が、山本自身の「山本弘というイメージ作り」戦略上
不本意だった、って不満をいっているだけにしか見えない。

> 　もちろん、みんなスタッフに言われるままにやっているのです。当たり前です。
> テレビ局が取材に来ているのに、その前で仕事する人なんていやしません。

これはどうかなあ。特にニセモノをわざわざ用意するのが面倒なら、実際にその時やっている仕事の画面を
呼び出して、実際に仕事の一部をやることはあるんじゃないの？俺は撮影の時そうしたけどね。
ただ、この場合画面が映るとまずいから（仕事に関する文書は当然会社の機密事項だから）、それは
取材陣と事前に打ち合わせて。なれた取材陣ならパソコンの画面が映っていいか事前に確認するんじゃないのかな。

マイクロソフトのビルゲイツの場合、取材は「取材用のダミー」の会長室が用意されてて決して本当の
彼の部屋では行わないと何かの本に書いてあった。盗聴器が仕掛けられたりする危険があるからだろう。

結局、画面が映らないように配慮してもらうとか、当たり障りのない文書を開いてフリをするとか、
程度の差こそあれどれもこれもヤラセなわけで、「そんなのは山本に言われるまでもなく誰もが知っている」ことだと
思うのだけどね。（さすがにマイクロソフトのダミーの会長室までは想像できなかったが）。

> 　つまりニュース番組でも、ある意味、虚構なのです。確かに、それが現実に起きていることの再現であれば「ヤラセ」にはならないのでしょう。
>しかし、その「再現」行為がごく当たり前に行なわれているうちに、作っている側の感覚が麻痺してきて、
>やがて限度を超え、「ヤラセ」になってしまう危険は常にあると思います。

これが詭弁の見本そのものですな。実際に山本がネクタイ姿で仕事をしている風景は社会全体にとっては「許容の範囲」だろ
（つーか誰も気にとめないｗ）。それをむやみに拡大&飛躍させて危険を煽るのは詭弁以外の何者でもないですな。

結局、「ネクタイ姿の仕事風景」というのはマスコミのヤラセ云々の資料としては何の参考にもならず、
意味があるのは「山本自身にとって自分のイメージにそぐわない映像がテレビに流れてしまった」というだけのこと。
私的な利害をあたかも社会全体の問題であるかのように拡大していく自分の論法こそ不健全だということに山本は気づいていない。

340 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/11(月) 05:30:10

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_02_b.html
☆ Re: メディアは真実を伝えているか？ / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

　とりあえず、このスレッドはこれで最後にしたいと思います。
　僕が挙げた事例について、ソースを示すべきだという意見がありました。嘘つき呼ばわりされて、一時はむちゃくちゃ腹が立ちましたが(^^;)、それはまあいいや。
　僕自身、問題の場面をビデオに録画していたわけではありませんし、正確に何時何分のニュースと記憶しているわけではありません。それに、今回の戦争のニュースをすべて録画している人もいないでしょうから、検証はまず不可能でしょう。（テレビ局に行ったって、「爆発と音が一致していたかどうか確認したいから」なんて理由でビデオを見せてもらえるとは、とうてい思えませんし）
　こんな状態でテレビ局名を挙げても、かえって「証拠もなしに特定のテレビ局を名指しで非難する」ということになってしまいます。
　そもそも僕は最初から、これを特定のテレビ局だけの問題として論じたくはありませんでした。だからこそ、自分が体験したテレビ取材の話をする際にも、わざと局名や番組名をぼかして書いているのです。
　だいたい、メディアの過剰演出やヤラセの事例は、すでに山のようにあるというのに、僕がわざわざそれを新たに創作する理由なんてありはしません。例を挙げたければ、嘘なんかつかずに、実例を挙げますよ。違いますか？

341 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/11(月) 05:34:32

>>340
>そもそも僕は最初から、これを特定のテレビ局だけの問題として論じたくはありませんでした。
>だからこそ、自分が体験したテレビ取材の話をする際にも、わざと局名や番組名をぼかして書いているのです。
> 　だいたい、メディアの過剰演出やヤラセの事例は、すでに山のようにあるというのに、
>僕がわざわざそれを新たに創作する理由なんてありはしません。例を挙げたければ、嘘なんかつかずに、実例を挙げますよ。違いますか？

おいおい、「自分の示した事例が事実かどうかは示さない」「しかし似たような事例は沢山ある」
「伝えたいのは（個別の事例やヤラセか否かという）事実ではなく（メディアはヤラセを行うという）真実だ！」

これってまさにヤラセを肯定する考え方じゃないの？真実を伝えるのが大事で、事実はさほど重要ではないって公言してるんだから。
どうやらヤラセをやってるのは山本の方ですな。

342 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/11(月) 22:22:07

★ 教えて！　マニアなサイト / 山本弘 [近畿]

　こんなものをこんなに集めましたとか、こんなもん作っちゃいましたとか、マニアの人ががんばってるユニークなサイトやプログを教えてください。
（18禁とかグロいのはごかんべん。楽しく読めるものをお願いします）

　今日、ある人から教えてもらったのが、こんなブログ。

●Rico&Coco　懐かしアニメ弁当
http://ricocoblog.seesaa.net/category/334401.html

　すげー！　この奥さんすげーっ！
　テクニックも見事ですが、この量と、題材のセレクトには感心します。ルチ将軍、『一休さん』の将軍様、妖怪人間ペラ……。
「おにぎり弁当」のセンスも侮れません。なんか、吾妻ひでおのマンガに出てきそうだな、こういう奥さん。

　こちらは少し前に知ったサイト。

●International Catalogue of Superheroes
http://www.internationalhero.co.uk/nonus.htm

　世界のスーパーヒーローを集めたサイト。ブラジルやメキシコやインドやイスラエルやフィリピンやオーストラリアやスペインやオランダにどんなヒーローがいるかが分かります。
　わが日本のヒーローもいろいろ紹介されております。

No.25678 - 2005/07/11(Mon) 17:29 [zaqdb72ed7f.zaq.ne.jp]

343 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/11(月) 22:28:04

>>342
> 　こんなものをこんなに集めましたとか、こんなもん作っちゃいましたとか、マニアの人ががんばってるユニークなサイトやプログを教えてください。

これってどうなのかなあ。情報を集めてそれをネタに本でも書こうとしてるなら、ちょっと問題だと思うけどね。
2chでも定期的に問題になるけど掲示板やメーリングリストに投稿された発言の著作権をどうするか。
掲示板に投稿された=管理人が自由に使っていいということではない。それが匿名の発言であってもね。

かといって後から個々の発言者に了解を得るのも事実上不可能。ジオシティとかはそのため
一時期独占配布権に同意することを利用条件の一つに追加したが、ユーザーの反発で取り消したこともある。

山本がいずれこれをネタに本などを書こうと考えているなら、「投稿されたネタは自分の本で使わせてもらう可能性があります」とか
あらかじめ断っておくべきだと思うけどね。

344 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/12(火) 10:52:43

>>329
青蛙氏が、と学会の本の語源説明の誤りを指摘していたよな。
山本は百科事典あたりの引用で、百科事典が間違いだとは思わなかった、と弁明していたな。

この辺りの知識への接し方が典型だろう。
ある主流学説が実験や観測でひっくり返った例はたくさんある。
もしかするとより大きなところで科学も訂正される可能性は否定できない。
語源なんてのは少し齧ったら、断定するのはかなり危ういことは常識なんじゃないのかな。
ある学問を辿ると原資料の確定とか幾つかの写本の比較とかとても困難な作業を重ねて、より可能性のある方を採るらしいことがわかって、その労苦に驚嘆したことがある。

それはともかく山本辺りの記述で、時々あらあらこんなに断定していいのかなあ、と思うときがあるのだが、この疑惑でだんだんと学会に距離を置くようになって、あちこち調べたら、山本あたりの識見はかなり怪しいことに気づいた。

もしかすると、わたしたち二十一世紀人は中世を無知蒙昧と理解していた目糞鼻糞の時代、と後年の人たちは評価するかもしれない。

345 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/12(火) 12:34:06

>>344
> ある学問を辿ると原資料の確定とか幾つかの写本の比較とかとても困難な作業を重ねて、より可能性のある方を採るらしいことがわかって、その労苦に驚嘆したことがある。

一般の人間は専門家が如何に深く広範な考察を下に判断を下しているかをなめてることがよくあるね。
相対論もしかりなんだけど（笑）。

たとえば「百済」をなぜ「くだら」と読むのかと文句をつけて、現代日本語の音読みである「ヒャクサイ」とか
現代韓国語の読み方である「ペクチェ」と読むべきだとかいうアホな主張をする人間が日本にも韓国にもいる。
1000年以上前の発音を現代語の発音で読むことになんの疑問も持たないところが素人の浅はかさというか…

どんな言葉でも時代とともに発音が変わっていく。日本語の古典の読みにくさは学生なら痛感しているだろうし、
英語の綴りと発音が一致しないのも別スレで書いたけど大母音推移が15世紀頃に起きたことによる。
漢字の音読みにも呉音、漢音など複数あるのは中国側の発音が変わったため、それぞれの時代の音が
日本側に残っている。

百済についても日本書紀に万葉仮名で「百済」の読みを「久太良」と記されているので当時の発音が
「くたら」であると推測されそれが正しいとされている。外国語の音だから正確に転写されていない可能性はあるが、
現代の日本語が外国の地名をカタカナで表記している程度には、この読みも正しいだろうとされている。

この「日本書紀に」というのが一部の人たちには気に入らないらしく、韓国側の資料にも裏付けがとれるデータが
残っていればいいんだろうが、残念ながらこの年代の歴史資料は韓国側にはほとんど残っていない。
韓国側の資料としては三国史記があるがこれは日本でいえば鎌倉時代の資料で日本書紀が奈良時代の
ものだから、古さの格が違う。これがまた韓国を痛く刺激するわけだが（笑

百済が滅亡したのが660年頃、日本書紀が書かれたのは720年。これならわずか親や祖母の時代にすぎない。
一方三国史記は1145年だからそこから400年。今から400年遡れば関ヶ原の戦いの頃だ。

また発音が「くだら」ならなぜそれを日本でも百済と記したのか？と問う人が後を絶たないが、
これは「大和」と書いて「やまと」と読むのと同じく、当時は中国を手本に中国風の国号をつけるのが
はやりだったわけで、日本は「やまと」という名前に「大和」という国号をつけ、韓国は「くだら」という名前に
「百済」という国号をつけたというのがオーソドックスな考え方。

ところが最近は何かと韓国側の反発に神経質になり、こうした純粋に学問的研究結果さえ、語尾を濁すことが多い。
こういう風潮は日本はもとより当の韓国にも歴史研究に関して損になっているだけだと思うのだけどね。

正直、学問の研究に一般人を迎え入れ介入させるのは、残念なことだが、利よりも害の方が大きいのではないかとさえ思ってしまう。
研究とは往々にして「辛い事実を受け入れる」ことを迫られるものだ。人間、誰もがそれをできるわけではないし、出来なければならない
ものでもない。辛さよりも真実への探求心が上回る人間だけが真理を追究すればいいと考えるのは、おかしいだろうか？（苦笑

346 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/12(火) 12:59:02

>辛さよりも真実への探求心が上回る人間だけが真理を追究すればいいと考えるのは、おかしいだろうか？

前提の違いじゃないのでしょうか。
科学者は合理的に理解したい、という感情のもとに理解しようとする。
一方わたしたち一般人は合理的思考より、たとえば霊魂みたいのが存在するということを前提とする。

論理を大事にする人は一般人の思いなんて知ったこっちゃない。
辛い、なんて感情より真実の探究心が優る人間は、この一般人の思いをどう説得するか。

西洋の人たちは地球が中心でないことを渋々承知し、進化論を渋々承知しました。
この問題は大なり小なり人間の問題なんでしょう。

ああ、そうですね、真実への探究心を上回る人間だけが真理を追究すれば良い、というのは正しいかもしれません。
でも、どんなバカでも俺は正しいのだ、と信じて<いたい>のは確かなんです。

347 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/12(火) 13:33:14

>>346
> 辛い、なんて感情より真実の探究心が優る人間は、この一般人の思いをどう説得するか。

目的が違うのだからお互い説得する（介入する）必要はないってことなんだけどね。
海で泳ぐことが好きな人に、山に登る方が楽しいと説得して山に登らせる意味があるとは思わない。
山に登りたそうにしている人にならアドバイスをするのはやぶさかではないが。

> この問題は大なり小なり人間の問題なんでしょう。

「問題なんて存在しないんじゃなないの？」という話。

348 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/13(水) 02:35:14

☆ Re: ７月前半のニュース / PasterKeaton [関東]

度々の投稿ですみません(滝汗)

ロボフィーのレポと動画がRobo-oneファンサイトにあります。

動画はこちら
http://robot-fan.net/spot/spot031.html
レポはこちら
http://robot-fan.net/report/200507rf.html

No.25720 - 2005/07/12(Tue) 21:40 [FLA1Add123.tky.mesh.ad.jp]
-------------------------------------

このロボットの歩行方式に「電磁吸着」とあるけど…
こ、これは…山本板では禁句の「磁力靴」！？

349 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/13(水) 06:52:21

ああ、まあ嫌がる馬に水を呑ませる事はできないからなあ。
月着陸の時までそこそこ人数がいた冗談かどうかわからないような英国？の「地球は平らだ協会」は、69年以降会員は激減したそうだが、まだ残っているらしいｗ

未だ生きているかどうか知らんが、カトリックの思想家が磔刑に処せられたブルーノに対して、永遠宇宙論なんて考えるだけでもゾッとする考えだから、この罰はいかしかたない、なんて書いていたな。
これはやはり聖書が前提なんだろうな。
俺は、合理的なら永遠宇宙論でもなんでも受け容れるが。

いずれにしても説得できるとしたら、中立派だけだからなあ。
最初から結論ありきでは、たしかに問題なんてないことはたしかだよなｗ

350 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/14(木) 01:47:26

>>348
足の裏に電磁石を装備したまさに磁力靴。
特許出願中らしいが、鉄板の上しか歩けないのはどうなんだろうな。

　まあ、限定条件下でも高性能を発揮するのはいいことだし、
この方式で性能を追求すればそのノウハウの一部は通常の歩行システムにも
フィードバックできるだろうから、案外よい方向に転がるかも知れない。

で、山本板で禁句の磁力靴。
やっぱり山本の文章読み取り能力の低さを証明するいい例だ。

柳田：
彼女たちの歩き方にも感心した。足下を確かめながら、１秒に１歩ぐらいのペースで歩いている。
（中略、磁力靴の解説）これなら慎重に歩いていたのもうなずける。
スチュワーデスのお姉さんの歩き方まで正しいとは、なんと科学的な映画であろうか！

山本：
わはははは！
いや、笑ってごめん。このくだり、何度読んでも笑えるんだよね。
（中略、磁力靴は誤訳、本当はマジックテープ）
柳田氏、誤訳を信じて関心しているのである！

　どう読んでも柳田が関心しているのは磁力靴ではなくスチュワーデスの演技だ。
磁力靴が固定靴に変わろうが、ベルクロ靴に変わろうが
柳田の文章に影響はない。
磁力靴の解説がベルクロ靴の解説に変わるだけだ。

　柳田の言いたいのは靴に宙に浮かんでしまわないようにする仕掛けがあり
そのためにスチュワーデスが慎重に歩く必要があることを
ちゃんと再現しているのがすばらしいということだ。
相手が何を伝えたいのかを読み取る能力がなくても作家になれるというのはなんとも驚きだな。

351 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/14(木) 05:19:49

なんにでも因縁をつけたがるチンピラの状態なんじゃない？
もともとそんなにない理解力に目の曇りが邪魔をして、メクラ状態というのが正解かもｗ

352 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/14(木) 07:21:17

科学者における真理と感情なんてのも考えると面白い。
ある学説にとらわれている場合、どんなに実験および観測事実を示しても理解しない場合がある。
森鴎外の脚気理解はその典型だろう。
この場合は西洋学説に無いから、という当時の日本の特殊な科学という学問の特殊な事情もあるのだが、食べ物を変えることで病気を激減させた海軍の実験事実と日清日露の海軍陸軍の病気発生率という事実を目の前にしても鴎外の信念は変わらなかったようだ。
たしか戦闘による死者より脚気の死者のほうが多かったんじゃなかったのか？

真理を探究していくうちにある範囲で有効な学説に魅入られる。
それをある未解決問題に当てはめて考える。
しかしそれはその学説の有効範囲外だった。
実験事実を目の前にしても、なおかつ今まで威力を発揮していた学説がその実験事実の前では無力であるのに、なおかつその学説にしがみつくことは多々あるんじゃないのかな。
人間は変化を好まないという理解は、科学においても通用するような気がする。

それでも科学という学問はそんな試練を乗り越えてきたから信用されているんじゃないのかな。

353 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/14(木) 19:55:47

>>264
swordのwは発音しない。それは正しい。少なくとも「現代の英語」では。
しかし古い英語ではこれを発音していたらしい。たとえばswearやsworeなどはこのwを発音する。

日本語でも「ヲ」と「オ」は違う音だったが時が下るにつれて同じ音になってしまい、ついには表記上からも
ほぼ駆逐されてしまった。現在では周知の通り助詞の「を」にのみその名残が残っている。

英語では15世紀頃からw音が単語から消えていき、swordのwもその頃に消失した。ところが19世紀頃から
再びwが復活し始めた。ところがswordのwだけはその時に復活せず、現在に至っている。

つまりw昔は発音した→15世紀頃発音しなかった→19世紀頃再び発音するようになった（ただし復活しなかった単語もある）

という複雑な背景がある。towardなどのようにwを発音する読み方と発音しない読み方の二通り辞書に表記されている単語は
この変化が現代でも固定されていないことを示している。wは不安定な音なのだ。

山本のように「恥ずかしい」の一言で片付ける方がよほど恥ずかしいのではないかと。

354 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/14(木) 20:15:02

ちなみに発音しない文字としてよく知られているのはpsychologyのpとか。
これは成立がwとは全く異なる。psはギリシャ語のψの文字を英語に置き換えたもの。
ギリシャ語では「プシ」と発音するが（事実ψの文字は「プサイ」）、このpsという音を
英語圏の人間は発音できなかった。そこでpを読まずにsだけを発音したので結果的にpが
黙字となった。

ついでに言えばphをfと同じ音に発音するのもギリシャ語のφを置き換えた単語だから。
現代のギリシャ語ではこの音はほぼ英語のfに一致するが、古代のギリシャ語では
「プフ」のような音だった。そのためアルファベットでphと表記し、現代では英語もギリシャ語もfと発音する。

他の国の言葉の中に古い発音が名残として残っているのは面白い。日本語の中に中国の
それぞれの時代の発音である漢音と呉音が残っているように。

ということでスォードも15世紀以前の古い英語の名残が日本語に残ったものと考えるのが妥当
（なわけないかｗ

355 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/14(木) 22:48:19

>山本のように「恥ずかしい」の一言で片付ける方がよほど恥ずかしいのではないかと。

ああ、耳が痛くないことも無いｗ

>他の国の言葉の中に古い発音が名残として残っているのは面白い。

バイオリニストの黒沼女史か誰かが岩波新書で南米で古い形のバイオリンが使われていることを述べているらしい。
（テレビでたしかそんなことを言っていたのは見た覚えがある。）
七十年代辺りに、隠れキリシタンの聖歌がヨーロッパでも歌われなくなったそれで、欧米の人が驚いていたことを新聞が伝えていた。
田舎の知り合いが、古文でも使われている言葉をまだ使っていて、そういう意味では楽だった、と言っていたな。
古い形は、発祥の地では残らず、いたって辺鄙な場所に残っているのだろうか、と考えさせられたことがある。

科学でも・・・、いや、やめとくｗ

356 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/15(金) 00:34:00

>>355
> 古い形は、発祥の地では残らず、いたって辺鄙な場所に残っているのだろうか、と考えさせられたことがある。

仏教も発祥の地のインドでは消滅しちゃったしね。

357 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/15(金) 08:56:05

こういうのは人間の心理が働くような気もするなあ。
創造するほうとそれを押し戴くほうと、という違いが一番の要素なのかなあ、なんて。
人間の心理の普遍性みたいな。

358 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/15(金) 10:23:53

>>356
>古い形は、発祥の地では残らず、いたって辺鄙な場所に残っているのだろうか、と考えさせられたことがある。

昔「探偵ナイトスクープ」で阿呆馬鹿分布図ってのをしていた時に聞いたことだが、
テレビやラジオのない時代言語ってのは文化の中心地で発祥してそこから田舎に広がっていくが、田舎に広まる頃には都会ではすでに新しい言葉ができている。
つまり、言葉ってのは同心円に広がっていくらしい。
かなりおおざっぱだが、
馬鹿の前を無視すると京都で馬鹿って言葉がができて、その言葉が田舎でも使われ出す頃には、
すでに京ではたわけって言葉になっており、さらにダボ、アホって言葉が創られていった。
だから近畿を中心に、関東と九州は「馬鹿」、東海と中国地方の一部は「たわけ」、近畿と中国地方や中部との境は「ダボ」、京都を中心とした近畿は「アホ」って言葉が現在は使われている。
ただし、テレビラジオが普及してしまった今、この法則は成立せず、東京で語られた言葉は、時間差なしに全国に広まっていくらしい。

案外世界規模で見ても、この法則が成立していたのかもしれない。

359 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/15(金) 10:44:23

>>350

そういうことだったのね。

>>358

面白いなあ。ＴＨＡＮＫＳ

360 名前：傍観者 投稿日： 2005/07/20(水) 08:58:20

青○さんも密かに活動しているようで　笑
山本板ではかなり冷静な印象のＫＫさんあたりでも、科学者の一人や二人が言ったくらいで、という反論は驚いた。
真理は多数決かよ、と書きたかったが面倒になったのでやめちまった。

以下は青○さんに向けてのもので、他の人が反応しても受け付けないから。　笑

わたしの理解は単純で、論理は成立するが実在を<そのまま>反映しているわけではない、というものなんだ。
つまり自然は無矛盾であるが、論理は相対的でしかない。
特殊相対性理論の光速度一定の法則は、じつは認識の相対性も示す。
目の前の物理的存在は形を変えているだけで、何も無くならないし何も生まれない。
人間の認識の在り方が、何かが生まれた、無くなった、と認識しているだけだ。
観測および実験でその事実が覆された例は今まで確認されたことはない。
多くの科学者が何の確たる証拠もなしに有限宇宙論を支持しているのは不思議な話ではある。

特殊相対性理論の絶対座標は認識できない、というのはもっと積極的に考えれば保存則を裏付けることになる。
なぜなら、始まりも終わりも実在しない、つまり何も生まれないし無くならない、ということだから。
そして自然は運動するという事実を示している。
あらゆる理論方程式は座標原点と無限をカットして認識するべきだ、とするプラズマ宇宙論は特殊相対性理論の帰結でもある。
このことは次元は認識媒介に過ぎないことを意味し、時間もまた実在しないことを意味する。
特殊相対性理論はエーテルを否定する。
無論光速度一定の法則は成立するし、成立しなければ保存則も成立しないし、論理も成立しない。
しかし物理的存在自体は存在する。
特殊相対性理論は科学的認識、いや人間の認識の相対性の自己言及でもある。
認識は自然をすべて認識するわけではない。
全てが運動するのなら、論理的に物理的無を想定することはできない。
でないと、自然は無矛盾足りえない、つまり論理は成立しない、ということになるからね。

宇宙をたんなる運動するエネルギーの濃淡と理解する。
そして粒子を古代ギリシャの哲学者のように渦状態と理解する。
ある条件では波として発現し、ある状態では渦状態で発現する、と理解すれば観測問題も解決できる。
不確定性原理はかんたんに理解できる。
つまり観測というか認識そのものは、運動する対象を静的にしか認識できないからだ、という本質に基づく。
ニュートン力学でも、とりあえずの座標原点を設定するが、そんなのはどこにもありゃしない。
物理学者は最小単位を模索するが、そんなのは実在しない。
他にも解決できる問題はある。

人間は実在する自然を様々な条件下においてどうなるのかを観察しているだけだ。
時間も、運動する自然を理解する媒介でしかない。
それは直接認識できない運動する自然を量として理解するから必要になるだけだ。
有限は無限である自然が認識に発現した形に過ぎない。

一般相対性理論もまた特殊相対性理論の結論を受けるべきなんだ。
つまり一般相対性理論も宇宙論は理論の有効範囲外でしかない、ということだ。

ああ、この理解は実験や観測が否定したと確認されたらただちに引っ込めるよ。　笑
俺の理解は、論理の理解と観測および実験に基づいている。
どちらか一方が崩れても成立しない。
いずれにしてもビッグバン宇宙論学説の変遷は天動説の変遷と軌を一にしているとしか俺には思えない。

現状は無限宇宙論を否定する観測はひとつも出ていない。
観測や確認されていない実験に基づいていない主張ならオカルト理論の専売特許ですな。　笑

んじゃ、いずれまた。

361 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/20(水) 09:30:30

>>360
なんの話を突然はじめたの？

362 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/20(水) 09:53:29

>>360
> 山本板ではかなり冷静な印象のＫＫさんあたりでも、科学者の一人や二人が言ったくらいで、という反論は驚いた。
> 真理は多数決かよ、と書きたかったが面倒になったのでやめちまった。

何の話か分からないから、的はずれかも知れないけど、科学者（というか専門家全般にいえることだが）が
素人さん向けに行う説明「〜は〜ということになっています。これは間違いありません」を、科学者自身が
考えていることだと真に受けない方がいい。

専門家が素人に説明する時の姿勢と、専門家同士が意見交換をする時の姿勢は明らかに異なる。
スペースシャトルの技術者だって安全面を問われれば、一般向けに答える内容は大抵杓子定規の
内容だ。細かなことを素人に説明したところで意味がない。むろん技術者同士は実際に安全を
保証するために安全でなさそうなところを疑い探すのが仕事だ。

専門家が「頭が固い」と思っている人は、専門家の「素人さん向けの発言」だけでそう思っているに過ぎない。
実際に頭が固ければ研究職は務まらない。頭の柔らかさは自分の研究に注いでいる。わざわざ特にもならない
自分の研究とはあまり関係の内方面で「柔軟さ」を安直に示しても「軽い考えの浅い人だ」と（同業者に）評価されるのが
オチだから、無難に杓子定規の問答をしているだけのこと。俺だってよく知らない素人さんに何か質問をされれば
一般論を無難に答えるだろう。相手が素人ではない、と分かれば一歩も2歩も踏み込んだ話になるけどね。
「一般には〜といわれているが、実は俺は…と考えているんだ」というように。

同業者でそこそこの知識のあるもの同士なら、お互いどのレベルの話をしているか分かる。一般論（セオリー）をふまえた上で
場合によってはそのセオリーを疑い否定しなければならないケースがあるのではないか、という話を自分たちはしている、と
承知して話せる。

しかし素人さんには、そもそもセオリーを知らないほど無知なのか、セオリーのその先、すなわち新たなセオリーを
開拓する最前線の話なのか、容易には区別が付かない。たとえば俺が同僚と意見交換をしている。
そばで興味深そうに聞いていた新人が怪訝な顔をし始める。たぶん彼の心の中は「えー○○が××なのは
常識なのに、なんでこの先輩二人は○○は本当に××なのか、って話をしてるんだろう」といったところなのだろう。
俺も新人の頃は先輩の話をそう思いながら聞いていたからね。

で、新人さん、どうにも納得がいかなくて、その後聞きに来る「あの〜○○は××で正しいんですよね？」と。
俺は「ああ、基本的に正しいね」と答える。「え？じゃあ正しくない事もあるんですか？」と新人さん。
「いや、普通は正しい」と俺。かくて新人さんは首を傾げながら自分の席に戻っていく（笑

363 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/20(水) 12:46:01

傍観者氏の元発言は、
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2004_08_a.html
のことですな。

364 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/20(水) 14:24:17

>>363
なんでまた1年も前のスレの話を今？

365 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/20(水) 20:00:56

粘着なのだろうよ。

366 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/21(木) 18:30:31

☆ Re: 嫌韓流発売で祭り New / 山本弘 [近畿] 引用

　５さんへ。
　この掲示板では思想問題についての議論は禁止しています。また、この問題はすぐに民族差別と結びつき、差別発言が飛び交うことになるのが予想されます。よって、これ以上は続けないでください。


No.25807 - 2005/07/21(Thu) 17:46 [zaqdb72ecd5.zaq.ne.jp]

臭いものには蓋ってことですか？

367 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/21(木) 18:52:10

「疑似科学は是か非か」ってのも立派に思想の問題だと思うけどねぇ。

368 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/21(木) 18:53:04

考えてみればメディアの報道のあり方とかも思想じゃないのかなあ。

369 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/22(金) 06:40:02

>>366
珍しく自分の掲示板基準に従った指示だな。

370 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/22(金) 21:30:36

☆ Re: 七月の読書 / 青蛙 [甲信越]

●岡村定矩・監訳　『オックスフォード天文学辞典』　朝倉書店・2003
　図書館で見かけたので、手に取ってページを繰ってみた。
　……誤訳・不適切訳のオン・パレードであった。訳文も学生の英文和訳の答案のよう。
　私は自分の英文読解力に自身があったわけではないが、この程度でも商業出版できると知ってなんだか複雑な心境になった。下には下があるものである。かつて、副島隆彦氏は辞書批判を行なったことがあるのだが、このような心境だったのだろうか。
　なにせ4000項目もある。そのいちいちにツッコんでいたら、新訳を出した方が早そうなくらいである。そんなわけなので、一例だけ取り上げることにする。

【（アル-）スーフィ，アブド アル-ラーマン】 pp.213r-214l
　｜al-S.u_fi_, ’Abd al-Rah.ma_n（903〜986）
　｜　アラブの天文学者（ラテン名 Azophi）．現
　｜代のイランに生まれた．彼の著書 Book of the
　｜fixed Stars（恒星の書，964 年）にはプトレマ
　｜イオスの*アルマゲストに基づいた星のカタロ
　｜グと地図が掲載されていた．この本はアルマゲ
　｜ストをアラブ天文学の考えで不適切な形に修正
　｜したものである．そこにある星の名前は今でも
　｜使われている．またこの本にはアル-スーフィ
　｜自身の観測も取り入れている，アンドロメダ銀
　｜河についての最初の記述が見られる．

・現代のイランに生まれた
　10世紀の天文学者（生没年参照）が現代に生まれるぅ？　タイム・スリップでもしたのだろーか？

・この本はアルマゲストをアラブ天文学の考えで不適切な形に修正したもの
　春田晴郎氏や山本啓二氏、松井孝典氏、矢島祐利氏の眼前でそんなことを言ったらタコ殴りにされかねない、史実を捻じ曲げた誤訳。
　翻訳原著（Ian Ridpath (ed.) Oxford: A Dictionary of Astronomy）の記述を掲げる。（p.444）

　｜al-S.u_fi_, ’Abd al-Rah.ma_n (903-86) Arab astronomer (Latinized name Azophi), born
　｜in modern Iran. His Book of the Fixed Stars (c.964) contained a star catalogue and atlas
　｜based on Ptolemey's *Almagest, revised on the spirit of Arab astronomy and with Arab
　｜star names that are still in use, albeit in corrupted form. It incorporated al-S._fi_s own
　｜observations, and contains the earliest known reference to the Andromeda Galaxy.

そんでもって修正訳
【（アッ-）スーフィー，アブド・アッ・ラフマーン】
　al-S.u_fi_, ’Abd al-Rah.ma_n（903〜986）
　〔ペルシア〕（現・イラン）出身のアラビア人天文学者（ラテン名 Azophi）．
　彼の著書『恒星の書』（964 年頃）には，プトレマイオスの*『アルマゲスト』に基づくがアラビアの天文学の精神によって改訂された星表および星図が掲載されており，訛った形ではあるものの，〔そこに記載されている〕星の名前は今も使われている．
　〔また同書には〕アッ-スーフィー自身が行なった観測も取り入れられており，アンドロメダ座銀河について最初に言及されていたことが知られている．
　（〔　〕内は原文にはないが訳者による補完）

　しかもこの本、ベラボーに高い。金9,600円也。個人購入を拒否しているかのよう。ちなみに、翻訳原著はペーパー・バックであるものの約16米ドル（約９英ポンド）、2,000円もしない。これなら個人でも購入しようと思うであろう。

No.25827 - 2005/07/22(Fri) 18:02 [usr173.g016.nabic.jp]

371 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/22(金) 22:00:27

>>370
> 　……誤訳・不適切訳のオン・パレードであった。訳文も学生の英文和訳の答案のよう。

まあ、学生とかに訳させて監修だけ自分の名前にする人は多いからね。
別にそれでも最終的に全部にきちんと目を通して、下手な訳や不適切な訳をこまめにチェックして
何度も修正させればいいんだけど、「うーん、イマイチだな。でも時間もないしこんなもんでいいか」と
そのまま通してしまうと、こうなる。

またもう一つのパターンとして、翻訳をとりあえず外注に出し、出来てきたものを手直しする場合がある。
この場合外注の担当者は必ずしもその分野に詳しい人ではない。というより素人同然の場合の方が
多いから、そのままでは専門用語やその分野独特の言い回しなどは、全く悲惨な訳になる。

これも、それをベースにちゃんと手を入れて直していけばまともな訳書になってできあがるのだが、
手を抜くと、ね。

とはいえ時間をかけて最初から高品質のものを出すよりも、とりあえずは早く出版することの方が
大事だと思ってる人もいるんじゃないのかな。版を重ねて徐々に完璧なものにしていけばいい、と。
実際日本語訳が出れば助かる人は沢山いるわけだから。

専門書の場合、なんだかんだ言って原書が欲しくなるから、日本語訳というのは原書を読むための
テキストみたいなものだ。英文のWebを翻訳ソフトで訳させるようなもの。

特に専門書など購入者が限られている書籍の場合、訳が上手かろうと下手であろうと買う人は
買うし買わない人は買わないからね。せいぜい他大学の他の教授に「あの本の日本語訳を
買うぐらいなら原書を買え」と言われるぐらいのもので（笑

> 　私は自分の英文読解力に自身があったわけではないが、この程度でも商業出版できると知ってなんだか複雑な心境になった。

売っている本=商業出版と一括りにするのが安直なんだよ。

> ・現代のイランに生まれた
> 　10世紀の天文学者（生没年参照）が現代に生まれるぅ？　タイム・スリップでもしたのだろーか？

「現在のイラン」なら気が済むんだろうか？

> ・この本はアルマゲストをアラブ天文学の考えで不適切な形に修正したもの
> 　春田晴郎氏や山本啓二氏、松井孝典氏、矢島祐利氏の眼前でそんなことを言ったらタコ殴りにされかねない、史実を捻じ曲げた誤訳。

corruptって言葉自体、改悪とかの意味だから、あまり肯定的なニュアンスじゃないと思うんだけどね。

なんとなく、翻訳が悪いと言うよりも原文がそうなんじゃないの？
だから「ペルシャ（=現在のイラン）」というように原文にない「ペルシャ」という言葉を補ったり、
「corrupt」を「改訂」と訳さなければならなくなる。

> 　しかもこの本、ベラボーに高い。金9,600円也。個人購入を拒否しているかのよう。

「かのよう」じゃなくてその通り何じゃないの？

> ちなみに、翻訳原著はペーパー・バックであるものの約16米ドル（約９英ポンド）、2,000円もしない。これなら個人でも購入しようと思うであろう。

まあ購入する立場の人間としては激しく同意なんだけどね。
しかし原書が向こうの値段で購入できるならマシ。洋書売り場で原書を買うだけで値段が一桁跳ね上がるものが
ざらにある。まあ今はネットで直接原書を買えるけどね。一昔前は個人で輸入するのはとても敷居が高かったから
恨めしかった。

372 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/22(金) 22:04:41

http://www.asakura.co.jp/sggifs/asakura/html/R15017_2_1.htm
｜ オックスフォード大学出版会刊行の辞典シリーズの翻訳。プロ・アマ問わず使われている
｜ほとんど全ての用語４０００項目が解説されている。文系の人にもわかりやすく、数式はほとんど使われていない。
｜しかも、日本版は最新項目なども追加され、原著よりも充実している。
｜ただ巻末の銀河データはＭ３１が７２５光年などとなっているが、これはキロパーセクの間違いである。　

こういう意見もあるみたいだから、なんか原書がイマイチなんじゃないの？

373 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/25(月) 08:05:34

>>371
> まあ、学生とかに訳させて監修だけ自分の名前にする人は多いからね。
（中略）
> 版を重ねて徐々に完璧なものにしていけばいい、と。
　特定の書籍の誤訳を指摘しているのに、一般論を持ち出してきてどうするのだね。しかも、その悉くが本件に該当しないわけだが。
　立ち読みでも当該書籍に目を通さずに、脊髄反射的にレスするから、こうなる。

> 実際日本語訳が出れば助かる人は沢山いるわけだから。
　まともな訳ならね。

> 特に専門書など購入者が限られている書籍の場合、訳が上手かろうと下手であろうと買う人は
> 買うし買わない人は買わないからね
　訳の上手・下手ではないし、買う買わないの問題ではないのだがね。

> 売っている本=商業出版と一括りにするのが安直なんだよ。
　あんたが安直に売っている本＝商業出版と一括りにしているだけだろうに。当該書籍は『リアル鬼ごっこ』でもなければブルーバックスでもないのだよ（笑

> 「現在のイラン」なら気が済むんだろうか？
　そういうあんたはどうなんだね？

> corruptって言葉自体、改悪とかの意味だから、あまり肯定的なニュアンスじゃないと思うんだけどね。
　うん、そうだねぇ。で、それがなにか？

> なんとなく、翻訳が悪いと言うよりも原文がそうなんじゃないの？
　原文が引用されているのだが、あんたの目には映らないようだね。

> 「ペルシャ（=現在のイラン）」というように原文にない「ペルシャ」という言葉を補った
　個人的にその方がよいと判断しただけなんじゃないの。ないからといって間違っているということではない。

> 「corrupt」を「改訂」と訳さなければならなくなる。
　で、あんた以外の誰が「corrupt」を「改訂」と訳しているのかね（笑

> 「かのよう」じゃなくてその通り何じゃないの？
　いや、俺、朝倉の関係者じゃないし（笑

> 一昔前は個人で輸入するのはとても敷居が高かったから
> 恨めしかった。
　そりゃおかわいそうに（笑

>>372
> こういう意見もあるみたいだから、なんか原書がイマイチなんじゃないの？
　そのリンク先にある書評って、翻訳書に対するものだよねぇ。で、翻訳書に不備があるとなぜ「原書がイマイチ」ということになるのかね？　サッパリわかりませんな。
　ちなみに、原書で当該箇所は「kpc」つまりキロパーセクになっている（pp.517-8）。
　この書評で評者のオリジナルは最後の１行だけ。前の３行は当該書籍の「監訳者まえがき」に書かれているので、ただそのパクリでしかない。本文を読まずとも、最初と最後のページだけ目を通せば書ける。肥沼さん、相変わらずだねぇ。

374 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/25(月) 10:04:18

>>373
> 　特定の書籍の誤訳を指摘しているのに、一般論を持ち出してきてどうするのだね。

はて、一般論を持ち出すことの何が悪いのだね？一般論は大事だよ？学問なんか一般論の塊だ（笑

> しかも、その悉くが本件に該当しないわけだが。

もちろん「該当しない一般論」を当てはめるならそれは間違い。しかし該当しないとは思えない。
非常に該当していると少なくとも思っているし、あんたは「該当しない」といいながらそれを何も説明できないよね？
「○○である」というだけなら「○○」が正しくても間違っていても言えるわけで、それゆえ「○○である」というだけでは
正しい主張として意味がない。理路整然と「こういう理由で○○である」というのは、○○が正しくないとなかなか
できない。だから理由を示すことに価値があるわけだ。

理由を示さないというのは、自分の主張の価値が「単なる思いこみ」と同程度であると自認していると
言っているようなものだ（大笑

> 　立ち読みでも当該書籍に目を通さずに、脊髄反射的にレスするから、こうなる。

意味不明ですな。日本語訳に文句をつけるなら、自分の日本語ももう少し上手に書けるようにしたら（笑

> 　まともな訳ならね。

まったく間違いだね。まともでない訳でも役に立つから出版される。
翻訳ソフトなんかも同じ。正しい翻訳にはほど遠いがそれなりに役に立つわけ。
実際、機械翻訳か？と目を疑うような翻訳結果を上げてくる翻訳会社は沢山ある。
まあ高い金を払えばそれなりの質で上げてくるが、だからといって専門知識が必要な部分は
どのみち自分たちで手直ししなければならないから、この手の翻訳を外注するときに高い金はかけない。
（高い金をだせば、ほとんどノーチェックで出版できるなら、それだけの金を払う価値もあるけどね）

> 　訳の上手・下手ではないし、買う買わないの問題ではないのだがね。

いや、訳の上手・下手の問題だね。それともなにかい？人間としての姿勢とか誠実さとかの問題？（大笑
実のところ専門書の翻訳ってのは儲からないんだよ。買う人が少ないからね。先達者が後陣のために
サービスでやっていることだから、適当なコストで適当なメリットがあればOK。出す方も買う方も。

もちろんこんなすばらしい本を訳すのだから全精力を傾けなければ原著に申し訳ない、と考える人もいるし、
もちろんそれはすばらしい。またこの本の翻訳はあの人に手がけてもらいたかったのに、なんでこんな人が、
と考えることもなくはない。

しかしすばらしい翻訳をする人だってやらなければならないことは沢山あるわけで、当人の研究とかの時間を
割いてまで俺達のために翻訳に時間を割いてくれというのも、わがままな気がしてね。実際、そういうすばらしい
人が訳した本に接すると胸中は複雑なんだよね。ありがたい反面、この人がこんなことに時間を割くのはもったいない。
もっと研究に力を入れてくれ、とね。

できあがった本だけを見て、どうだこうだと言っているだけの人は、それを行っている人にも人生という
制限時間があるってことまで気が回らないんじゃないの？

逆に、そんなすばらしい人でなくても、いくら何でももう少しまともな訳ができるだろう、と言っているなら、
それは翻訳という作業をなめていると思うね。まったく自分の専門外の本を試しに訳してみればいい。
内容を理解できないものは直訳にせざるをえないんだよ。

375 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/25(月) 10:04:36

俺もちょっと翻訳の作業を手伝ったことがあるが、いや〜勉強になるなる。学校で授業を受けているより
遙かに勉強になる。英語の勉強じゃなくて、その本の書いてある内容のね。物理の本なら物理の勉強になるってこと。

読むだけなら書かれていることをなるほどな〜と漫然と読み流すことも出来るが、訳するとなるとこの単語の意味する
範囲は、とか、この理解で正しいのか、とかいちいち他の文献を調べたり他の人に聞いたりしてチェックしなければならない。
数行訳すのに一週間かかるなんてこともざらにある。（もちろんその間ほかの訳しやすいところを訳しているわけだけどね）。

よくWe learn by teachingと言うが、learn by interpritingだ。

> 　あんたが安直に売っている本＝商業出版と一括りにしているだけだろうに。当該書籍は『リアル鬼ごっこ』でもなければブルーバックスでもないのだよ（笑

だからそういうの「安直に売っている本=リアル鬼ごっこのような本」って考えが安直な一括りだっていってんだけどね。
もうアホかと。上述のように出版された背景や著者や翻訳者の生活なども鑑みてこそ「安直でなない」考えとなる。
高い本なんだから高い品質でなければ間違いという考えが安直なわけ。どんな安上がりの翻訳家に頼んだって
費用はゼロではないし出版する費用も当然かかる。原著の著者や出版社に払う費用もね。こういう費用は
数が出なくてもやすくならないわけで、買う人が少ない本は当然単価が高くなる。

あと、もし「安ければもっと売れる」と考えているなら、それは大きな間違い。専門書なんかは値段にかかわらず
売れる数は決まっている。安ければ少しは売れるかもしれないが誤差程度。所詮必要としている人の絶対数が
少ないからね。マンガ本のように月々使うお金が決まっていてその範囲ですべて使い切るというものではないんだから。
マンガなら値段を半分にすれば倍売れるんじゃないか？（笑

> 　そういうあんたはどうなんだね？
> 　うん、そうだねぇ。で、それがなにか？

なんか怒りのあまり自分が何を書いているのかさえ分からなくなっているようですな（ｗ

> 　原文が引用されているのだが、あんたの目には映らないようだね。

だからその原文を読んだ上で「原文が悪い」と言ってるんだけどね？

> 　個人的にその方がよいと判断しただけなんじゃないの。ないからといって間違っているということではない。

こういう考え方からそもそもあんたの考えの浅さがうかがい知れるね。

現在の国（イラン）の版図と当時の国（ペルシャ）の版図は違うのだから、先ず示すのは当時の国であるペルシャの方。
「現在のイラン」というのはサービスのようなものでなければならない。そうでなければ結局、出身地を調べるのに
他の文献を探す羽目になる。

はっきりってこの書き方はまっとうな文章を書き慣れている人間のものとしては変。素人が書いたようにしか見えないね。
英語の文章としても悪文だし。案外、原著がそもそも学生にアルバイトで書かせた記事の寄せ集めなんじゃないの？（笑

> 　で、あんた以外の誰が「corrupt」を「改訂」と訳しているのかね（笑
> 　いや、俺、朝倉の関係者じゃないし（笑

もう何をいっているのか分かりませんな。少し落ち着いたら（笑

> 　そりゃおかわいそうに（笑

なんか単にやくざが絡んでいるだけのようだね（笑

> 　そのリンク先にある書評って、翻訳書に対するものだよねぇ。で、翻訳書に不備があるとなぜ「原書がイマイチ」ということになるのかね？　サッパリわかりませんな。

なんか日本語の読解力がないんじゃないの？訳者による追補などが行われ、翻訳書の方が優れていると言っている話なんだけどね。

376 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/25(月) 10:04:49

> 　ちなみに、原書で当該箇所は「kpc」つまりキロパーセクになっている（pp.517-8）。

だからそれがどうしたというんだろう？俺は別に「この本には誤訳がない」と主張しているわけではないんだけどね。
なんか根本的に勘違いしているようですな。誤訳が多かろうと下手な直訳が多かろうと、
まずは出版されることがそれを求めている人の利益になるという話。

本を読む側にとっては出版された本は「完成形」なのかもしれないが、書く側にとっては一つのステップでしかない。
連綿と修正し改良し続けていく過程の、ね。実際研究が進めばどのみち書いてある内容は古くなり
改訂版を出さなければならないから、完成度の高さに、無頓着とまでは言わないが、おおらかな考えを持っている
人も理解できなくはない。

たとえばニュースの第一報に正確さや詳細さを求めるのは適切ではないだろう？むしろ素早く（たとえ間違だったり
不正確であっても）それを知らせることに意義がある。出版された本にはそういう要素を認めないというのは
浅く狭く偏った考え方だ。

なんかヲタというかマニアというか素人は、世に出るものはすべからく完成度の高いものであるべし、という
固定観念に取り付かれているようですな。たぶん自分が出す立場になったことがないから、まるで
神様か聖人の如く万能で誠実でなければならないはずだ、と思いこんでいるんじゃないの？
そういう人もあんたと同じ人間だってこと忘れてるんじゃ（笑

> 　この書評で評者のオリジナルは最後の１行だけ。前の３行は当該書籍の「監訳者まえがき」に書かれているので、

「日本語版は原著よりも充実している」ってのも監訳者が書いてるの？そりゃ面白い本だね。
まあそれはそれとして、

> ただそのパクリでしかない。本文を読まずとも、最初と最後のページだけ目を通せば書ける。肥沼さん、相変わらずだねぇ。

どうやらあんたはあまり冷静、客観的にものをみることのできない人間のようだね。
常になにかしらの感情が行動の動機になり、いろいろな理屈は後からつけたものなのだろう。

そういうのって損だと思うよ？感情に流されて、上手く活用すれば自分に特になる情報も捨て去ってしまう。
結果的に同じ時間を過ごしていてもあんたは人より得られる情報が少なくなってしまう。
山本が「高校の物理の先生が気に入らなかった」という些細な理由で「人生において物理を学べる貴重な時間」を
放棄してしまった。自分の人生の一部を「どこかの高校教師の一言」と引き替えにしたわけで、
山本の人生とはそんなにも安っぽいものなのか、と苦笑してしまう。

あんたの場合も、本を読んで下手な文章に苛ついた、そういう本がなぜ世に出るのかということを
考えるきっかけにでもしたら「得」になると思うんだけどね。「苛ついた」「腹が立った」「納得いかない」
「理解できない」で終わってしまったら丸損だろ？（笑

ちょっと話がそれるけど、山本板のアニメ批判とかでも最後は全部「なんで駄作がよに氾濫するんだ」
「一人一人が良くなるように心がけるしかない」で終わってるんだよね。「商業的利益重視」と「よい作品」も
いつも「対立するもの」として位置づけて終わってしまっている。共存するものではないのか？とか
そもそも対立するのは正しくないことなのか、という踏み込みが足りない。

思考のきっかけは「感情」でもいい。しかしきっかけはなんであれ、思考をはじめたならその思考が
有益なものになるように気を配った方が自分にとって得だと思うけどね。

山本の高校物理教師問題にしても、それをきっかけに、「正しくない説明にも利点がるのではないか？」とか、
「教育現場の問題（笑）」とかを考えればいいものを、「教師は馬鹿だ」というところで思考が止まってしまった。
それこそ「馬鹿」だ（笑

377 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/25(月) 11:16:15

>>373
ところでこれはいい事例ですな。

> 　ちなみに、原書で当該箇所は「kpc」つまりキロパーセクになっている（pp.517-8）。

天文のことを知らない素人が訳している。おそらく英文のニューズを訳すのと同じようにね。
パーセクという用語が分からないので辞書を引いたら、そこの光年という言葉があったので、
それに置き換えたのだろう。もちろんそれは「フィート」を（数字をそのままに）「尺」置き換えるようなものだが、
それが「不適切」だと判断できるのはその用語についての知識があるからこそ。

俺が自分の専門の分野の英文を読んでいてさえ、この単語は何かの用語なのか、
それとも普通の言葉なのか？と迷うことがある。言い回しにしても同じ。普通の意味として
解釈していいのか、何か慣用的な言い回しなのかは知らないと分からない。
まあ慣用的な言い回しは知らないと「慣用的な言い回しである」ことさえわからないのは
専門用語に限ったことではないが。

ま、たぶん、

　1）専門知識のない一般業者にほとんど機械的に翻訳させる。
　2）上がってきたものを学生に「ちょっとおかしいところがないか読んで直しておいてくれ」と任す。
　3） 一応申し訳程度に斜め読みする。
　4）最後に自分の名前を監訳者として入れる。

という黄金パターンの産物ですな。

378 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/25(月) 11:21:03

そもそも理系の人間なら、専門用語が妙な日本語に訳されていて難儀するというのは、
学生の頃にさんざん経験済みのはず。だからそのうち慣れてわざわざその程度のことに
憤ったりしなくなる（まあそれがいいとは言わないが）。

大人になってもそういうことに「怒れる」というのは、学生時代そういうことに慣れ親しんでなかったからだと
思ってしまうんだよね、どうしても。それとも初心を忘れない純粋な人間なのだろうか（笑

379 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/25(月) 11:24:06

先生が何かと「原書を読め」と口をそろえて言うのも、訳本が完璧ならそこまで言わないし（笑

380 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/25(月) 17:14:13

全然関係ないかもしれんが、「バックトゥーザフューチャー」の
「ジゴワット」を思い出したよ(笑
当時厨房の俺は、何の疑問もなくすごいエネルギーって思っていたっけ。
戸田奈津子がギガって単位を知らず、耳を頼りにジゴって訳したって事実(だったよね)を知った今でも、俺の中では「ジゴワット」。

381 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/25(月) 22:27:44

>>380
http://www.h3.dion.ne.jp/~tango2/tariki/btf.html

| ジゴワットは本来gigawattなんですけど、Bob Galeはこの単語の綴りをjigowattだと信じ込んでて、
| 脚本にもjigowattと書いてしまった(http://www.zidz.com/script_comment1.php 参照)そうです。
| で、それが戸田奈津子に翻訳されて「ジゴワット」になってしまったわけです。
| （c）安岡孝一さん 16 Jan 2005 22:50
| http://kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~yasuoka/index-j.html

これによれば綴りを間違えたのは脚本家だそうだが？

普通翻訳家ならもし聞き取れない単語があれば脚本とか原作とかを調べるだろう。
特殊な専門用語や作中で特別の意味で使われている単語を英語の辞書にのっている意味で訳してしまうことはあっても、
辞書にない単語を自分で作り出すってことはよほどのことがない限りないと思うんだけどね。
脚本家の綴りミスは「よほどのこと」なのだろう。案外訳者も脚本に習ってそう発音してるんじゃないかな。

382 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/25(月) 22:54:28

俺の聴いてた話では、ドクのアクの強さを出すために、わざとjigowattと脚本したそうだが。
1.21jigowattsってのは、ぐぐると結構見つかるね。

383 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/25(月) 23:45:23

軍艦の大砲を「30サンチ砲」とかいうよね。この「サンチ」はフランス語読みらしい。
ジゴワットもどこかの国の発音を英語の綴りにしたものだったりして。

384 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/26(火) 00:03:59

http://www.zidz.com/script_comment1.php
ではジゴワットと発音する人がいたので、それが正しい発音だと思ってそう綴ったと言ってるね。
まあ「発音する人」が当人の可能性もあるわけだが、まあいずれにしても脚本の時点での
勘違いによるもの、ってとこですな。

これが現実の話ならジゴワットって何だ？と誰かが口を挟んだのかもしれないが、
SFだったために「演出だ」と思われた/もしくは本当にそういう要素があったのだろうね。

こう考えると「磁力靴」も誤訳だなんだということに意味があるのか疑問だ。
なかなか興味深い

385 名前：380 投稿日： 2005/07/26(火) 09:08:42

>>381-384
なるほど、人間の記憶なんか当てになりませんな
いや、もともと間違って伝聞されたのを聞いたのかな
なんにせよ、ありがとう！！

386 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/27(水) 07:21:47

山本が批判してたスペースシャトルの打ち上げを、NASAが再開したわけだが。

387 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/27(水) 10:31:57

>>386
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/elec/383477

あのトンデモさん的スペースシャトル反対論者の松浦晋也がなにやら書いてるね。
この高校生が書いたような稚拙な文章を見れば、彼の考えが如何に浅いか想像がつくというもの。

情報を仕入れてきてその情報におんぶした格好で自分の意見とか見解を述べる。
それが言論活動だと思っているのだろう。受け売りの知識と自力で考えた見解の圧倒的な落差が
笑いを誘うというかしらけるというか（ｗ

俺は学生の頃、文系の人間は暗記物のテストが得意で、理系の人間は自分で作業して答えを書く
テストが得意だと漠然と思っていた。年を経るに従って、これはいくらなんでも偏見だろうな、と
少し反省していたんだけど、社会で著述活動をしている人間には、この傾向がやっぱりあるんじゃ
ないかと思うようになってきた。情報を仕入れてきてそのウケウリでハクをつけて、隅っこに自分の
意見を書き加える。

山本や宇津見、志水、そしてこいつもこの方法を踏襲している。こういう人達の文章って、
ウケウリの知識の部分と自分の意見の部分がシームレスにつながっていないんだよね。
ウケウリの部分はやたら詳細で緻密なことが多い（こういうタイプの人間はとりわけ不必要なまでに、ね）。
しかし自分の意見に映るときに「アレ？」と思うほど論理構造の断絶（つまり飛躍ね）があり、
それ以降は砂利道のような完成度だ。

4車線の綺麗に舗装された道路を走っていると突然「右折」の標識が出て、そこを指示通りに
右折すると途端にがたがた道になる。つまり「ウケウリ」の情報をそのまま延長すれば「直進」方向に
進むのが正しいのは明らか。それを無理にとってつけた「右折」の看板を出して自分の意見に
引き込もうとする。4車線の道路がいくら立派でも、がたがた道の正当性にはつながらない。
しかし砂利道を舗装する力がないから、そうするしかないのだろう。

388 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/27(水) 17:59:52

>>374-377
　まーた脊髄反射しちゃってるよこの人。
　なんだかいっぱい書き込んでいるね。よっぽど暇を持て余しているんだね。

　平日は普通に仕事があるし、それに今と学会の新刊『トンデモＵＦＯ入門』のツッコミに忙しいから、あんたへのレスは申しわけないが後回しだ。
　俺にとっちゃ、ヴァーチャルなあんたより、リアルな『トンデモＵＦＯ入門』や『オックスフォード天文学辞典』とかの方が優先事項なのだよ（笑

　ま、その間に以前から俺が言っているように、『オックスフォード天文学辞典』の現物に目を通してみることだね。どーせ暇なんだろ（笑
　そうすれば>>377 の

>　1）専門知識のない一般業者にほとんど機械的に翻訳させる。
>　2）上がってきたものを学生に「ちょっとおかしいところがないか読んで直しておいてくれ」と任す。
>　3） 一応申し訳程度に斜め読みする。
>　4）最後に自分の名前を監訳者として入れる。

というのがいかにトンデモないかがわかるだろう。
　あんたは>>374で俺が理由を説明していないと憤慨しているが、俺は現物に書かれていてそれを読めばわかるようなことをいちいち取り上げたりしないのだよ。そんなムダなことはしない主義なんでね。

　繰り返しになるけど、悪いことは言わないから現物を読めって。
　それにしても、ネタが俺の書き込みと肥沼氏の書評だけ。よっぽど、人のフンドシで相撲を取るのが好きなんだね、あんた（笑

389 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/27(水) 18:28:04

>>388
> 　まーた脊髄反射しちゃってるよこの人。

開口一番こういう言葉で始まるところが育ちが知れるってことで（笑

> 　俺にとっちゃ、ヴァーチャルなあんたより、リアルな『トンデモＵＦＯ入門』や『オックスフォード天文学辞典』とかの方が優先事項なのだよ（笑

あんた、もしかして田中さんの掲示板にカキコしてた人じゃない？サイトとかつくってさ。

> というのがいかにトンデモないかがわかるだろう。

うーん、読解力が虚数だねｗ
専門書の和訳本にはよくそういうものがある、って話をしているのであって、天文学事典がそうだ、なんて
一言も言ってないんだけどね。んなこと分かるわけないじゃん。関係者じゃないんだから。もうアホかと。
特定の本の話と、それに付帯した一般的な話もきちんと読み分けられないとは、呆れてものも言えない（苦笑

なんで山本板にいる人ってことごとく馬鹿なの？やっぱ類と友かねぇ。

> 　あんたは>>374で俺が理由を説明していないと憤慨しているが、俺は現物に書かれていて
> それを読めばわかるようなことをいちいち取り上げたりしないのだよ。そんなムダなことはしない主義なんでね。

今の場合、上に書いたようにあんたの読解力に間違いがあったのだから、いくら天文学事典を読んでも
分からないと思うけどなぁ（大笑

何でもそうだけどさ、初心者が何か上手く行かなくて相談に来る時って、大抵その人が「いえ、そこは大丈夫ですから」と
説明をはしょった部分に原因があることが少なくない。初心者だって馬鹿じゃないから「分からない部分」とか
「自信のない部分」は自分で一応調べるんだよ。そして「この部分は明々白々だから調べる必要なし」と
思いこんでいるところに、原因が隠れている。だから自分では見つけられない。

まあ何度も書いてるけど、説明をはしょって結論だけのカキコは、何の意味もないから、書かない方が
無駄がなくていいと思うよ？今まで、そういうカキコで成果があったことがあるかい？（笑

> 　繰り返しになるけど、悪いことは言わないから現物を読めって。

ん〜なんのために？今のところその本を読みたいとは特に思ってないんだけどねぇ。
誤訳云々の話なあんたの引用している部分で用は足りると思っているし。
もしそれで不十分ならそれこそあんたの引用が不十分ということですな。

> 　それにしても、ネタが俺の書き込みと肥沼氏の書評だけ。よっぽど、
> 人のフンドシで相撲を取るのが好きなんだね、あんた（笑

ネットを検索してたら「こういう意見を見かけた」という話をしているだけで、それがどんな相撲をとることに
なるのかさっぱり分からんね。まさかあんたに戦いを挑んでるとか思ってる？（大笑
あんたの存在ってのは、たかだか「山本板の住人はアホだ」ということの傍証の一つとしての
価値しかない。俺にとってはね。ちょと自意識過剰じゃない？（笑

390 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/27(水) 19:13:00

>>388のアホさを題材にした小話を作ってみた。

A： 「俺、こないだバイクで事故りそうになったよ」
B： 「あー、バイクで転倒してそのまま後続車にはねられちゃうとかあるよね〜」
A： 「おまえなにいってんだよ。俺は事故ってないし車にはねられてもいない。アホか？」
B： 「…」

391 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/28(木) 07:17:45

☆ シャトル打ち上げ成功 / PasterKeaton [関東] 引用

連投ですみません。

打ち上げ成功しましたね。久し振りにライブで見ました。
外部燃料タンク切り離し、姿勢制御で吹かすのはあんな風に見えるとは(苦笑)
やっぱり現実はアニメよりいいですね。


No.25883 - 2005/07/27(Wed) 00:01 [FLA1Adp124.tky.mesh.ad.jp]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
☆ 祝　ディスカバリー打ち上げ成功！ New / きつねうどん [四国] 引用

　遅ればせながら、ディスカバリー打ち上げ成功おめでとうございます。野口聡一様、４年に渡る訓練がようやく報われましたね。無事のご帰還を心よりお待ちしております。

　本題。
　宇宙ラーメン食べてみたいなあ・・・（笑）。カップ麺大好き人間としては気になって仕方が無いんですよねえ・・・。
　一般発売とかされないですかねえ？（ムチャをゆーな）


No.25904 - 2005/07/27(Wed) 18:27 [YahooBB221092113021.bbtec.net]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これに対して山本センセはどう反応するか？　はたしてスペースシャトル批判はこのまま黒歴史として封印されるのか？　今後の動向が注目されます。

392 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/28(木) 12:42:46

佐藤藍子「と学会会長の山本弘さんです」
山本弘　「一応、ＳＦ作家です」

393 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/28(木) 13:05:37

佐藤「あ、失礼しました。いろいろSF作品を書かれているんですよね」
山本「はい、時の果てのフェブラリーとか書いてます」
佐藤「…（話が続かない）」
佐藤「さて、山本さんはトンデモ本シリーズで世のトンデモさんを研究しているわけですが…」
山本「最近、神を沈黙せずというハードカバーも出しました」
佐藤「なるほど〜。山本さんからみたこれぞトンデモさんというのはどんな人がいますか」
山本「ついでにいいますと、審判の日という短編集も出してます。」
佐藤「いろいろSFでも活躍されているんですね。山本さんの目から見てアポロ疑惑を主張しているトンデモさんなんかいかがでしょうか」
山本「あ、ソードワールドシリーズも何なんかぶりに新作を書きました。」
佐藤「多方面でのご活躍はやはりトンデモを楽しむという柔軟な考えがやはり貢献してるんでしょうね。今年のトンデモ本大賞ではアポロ疑惑の本が大賞を（ｒｙ」

394 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2005/07/29(金) 00:14:02

★ 『アンビリバボー』に出演 / 山本弘
＞明日（28日・木曜）フジテレビ系で放映の『アンビリバボー』に出演します。

と言うので、観てみた。以下がその内容。

まず、三人の否定派の紹介。

作家　　　　西風（ならい）隆介
かつてＭｒマリックのトリックを暴いて一躍有名になった
超能力否定派の急先鋒

セラピスト　石井　裕之
対人コミュニケーションを専門とし騙しのテクニックに精通

ＳＦ作家　　山本　弘
世の中のありえない現象を研究する、と学会会長

と紹介が続き、前回の放送をみながらの一言コメントが続き、
結論として『要約された』各人の意見が一言づつ。それが以下

西風氏
スタッフによる情報漏えいが疑わしい。

石井氏
ナターシャの技はテクニックで可能

山本氏
透視では無い

では、透視では無いとすると、異常を言い当てた理由は？
その各人の見解が以下のこれ

西風氏・仮説
・患者の動きから異変を見抜いている。
・スタッフ側からの患者の情報漏えい。

山本氏
・デッサンの狂いや動作の異変を読み取っている。

（制作側からの補足）
山本氏の仮説
・ナターシャは人体の違和感に非常に敏感である。

石井氏
・表情の変化等を材料に被験者らの心理を読み取っている。
（発言への反応も材料にしている）

そして実験開始。実験は山王クリニック院長も三人と同席し
・番組スタッフには被験者の情報は一切知らされない。
・歩く動作等で、被験者の動作が分からぬ様、被験者がスタンバイした後でナターシャが入場。
と言う感じで始まる。

そして一人目の結果
透視…椎間板ヘルニアの存在。十二指腸の入り口に炎症
事実…右足首に古傷（ボルトが入っている）
しかし…主催者側にも知らせて無い被験者の事実
二年程前の健康診断で十二指腸潰瘍を指摘された。と言う。

二人目。表情の変化が表われない様目隠し＆ヘッドフォン着用
透視…子宮内に小さな形成物がある。
事実…妊娠４ヶ月

三人目。二人目の状態＋全身ガウン
透視…主催者側か卵巣の辺りに異常は無いか？とヒントを出され
　　　右の卵巣が無いが小さな組織が残っている。
事実…右側の卵巣を摘出している。

四人目。全身を覆うガウンとベール。
透視…心臓に若干異常。腎臓に不明の組織が付いているが正常に機能している。
事実…生まれつき多腎症。

そして、各人の実験を終えての見解。

山本氏
一人目でつまずいたのでどうなるか心配だったが
二人目の結果には感心。

西風氏
トリックが無いのは明らか

石井氏
コールドリーディングを使っているべき所で使っていない。

山王クリニック院長
当てずっぽうで当るとは考えられない。

そして
『どの様に感じられましたか？』のテロップで実験終了。
さて皆さんどの様に感じられましたか？

395 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 01:28:29

>>394
あの3人が主催した実験、怪しすぎ。

テレビ局に任せると超能力者とグルになる恐れがあるから、テレビ局にも患者の情報を内緒にして
当てさせたという名目だけど、当たりすぎ。なんとなく3人のうち西風（ゆうむはじめ）が
サクラになって超能力者側に情報を流しているような気がする。
山本と石井は事情をしらないのかも知れないけどね。

石井は盛んに自分の土俵であるリーディング説を主張していた。俺も最初そう思ったが
いくら何でもそれであれほど当たるわけがない。ということで西風とナターシャがグル説を俺は主張したいね。

あと、リーディング説を前提に、患者の顔や体や、挙げ句の果てには体全体を丸ごと
黒い布で覆ってしまうのも、パフォーマンスとしか言いようがない。番組中でも誰かがいってたけど、
ナターシャがリーディングで当てるなら、答えを知ってる3人の表情がナターシャから見えちゃ
まずいだろうに。いくら患者の表情を読ませないように派手なパフォーマンスをしても無意味。

こういうところが間抜けですな。3人は別室でテレビモニターででも見ていれば良かった。
しかしリーディングであれほど細部をあいてることが出来るとは思えないので、やっぱり西風が内通してたんだろうね。

西風（ゆうむはじめ）はマリックのトリックは批判したが、宜保愛子とかは志水と一緒になって擁護してたからね。
懐疑論者というよりもトンデモさん側に近い存在だ。

石井という人間ははよくしらないがなんかサイコセラピストとして活動している人間のようだから、
ばれた時の社会的信用を引き替えにしてまでヤラセに加担する動機が薄弱。

山本が実はサクラだったというのは「大穴」ですな。あり得ないとは言い切れないが、
いくら何でもそれはないだろう（「いや、一番疑わしくないのが犯人だよ」（心の声））

ナターシャは、情報が事前に得られるときはそれを利用し、得られないときはリーディングで
乗り切っているのだろう。実際、ナターシャの話術って占い師の話術にそっくりなんだよね。
正反対の意味の言葉を一つの文脈に入れて話すから、大きく外れるということが少ない。
それに対する患者や今回の場合は3馬鹿トリオの反応や表情を読み取りながら、
だんだんと「正解」の方に比重を移していく。最初は心臓とか消化器のどこかにポリープが
ありそうだとか、確率的にありそうなところから入っていき、不満そうだと徐々に他の部分へ
言及していく。

だからナターシャがリーディングに長けているのは間違いない。しかし番組での実験は
それを考慮しても「当たりすぎ」だから、3人か3人が使っているスタッフの中に
内奥者がいて情報をナターシャに流したに違いない。

大槻教授とかだったら自分で隅々まで目を光らせてそんな緩いことなど許さないと思うんだけどね。
そもそも大槻が入っていないという点が怪しいですな。まあ西風ことゆうむはじめが
大槻と協力し合うとは思えないけどね（笑）。宜保愛子を巡って大槻vs志水+ゆうむはじめ連合の
大戦争たるや（苦笑

それにしてもアンビリーバボーってこんなにつまらなかったっけ？今回のは特別つまらなかった気がする。
海外で起きた「奇跡的なエピソード」を紹介してる回なんか、真偽はさておき、結構面白かったはずなんだが。

396 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 01:40:10

それにしても山本が体の歪みを読み取っている可能性があるといいだし、
歪みをとはデッサンのずれであると説明を始める。何を妙な事を言い出すのかと
見ていると、いきなり山本の書いたイラスト（フェブラリーだかなんだかの）が画面に映り、この絵に何か違和感を感じはしないだろうか？
そう、左右の目の大きさが違うのだ。これがデッサンの歪みである、とナレーションが入った時には笑ってしまった。

>>393は冗談で書いたんだけど、まんざら冗談にならなくなっちゃった。

体の歪みによる推理である可能性は百歩譲ったとして、それをイラストのデッサンの歪みによって
説明する必要がどこにあるのか。ましてその絵が山本の書いたものである必然性がどこにあるんだか。
普通に考えれば背骨の歪みを整体で直すとかそういう方面から説明するだろう。

こんなふざけた番組も珍しい。山本だって自分が当事者でなければ、真っ先に「メディアは真実を伝えていない」
という例の定型文の格好の材料として叩いたことだろう。

397 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 01:44:21

もう一つ奇妙なのは、北野タケシが本編では全然顔を出してないこと。
番組の冒頭と最後で番組の解説役はするが、本編内では一切登場していない。

案外、北野タケシは「俺はこんなヤラセ番組に共謀するのはゴメンだといって
距離を置いて保身を計ったとか（笑

398 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 03:09:55

山本を見なおした。
自分のロリコン趣味に正直に、あんなインチキ番組に協力とは。
俺にはとても出来ないな。そんな恥ずべきことは。

399 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2005/07/29(金) 05:33:51

>>396
＞こんなふざけた番組も珍しい。
＞山本だって自分が当事者でなければ、
＞真っ先に「メディアは真実を伝えていない」
＞という例の定型文の格好の材料として叩いたことだろう。

恐らく、絶賛（賛同）が多ければ、
あの「放送内容」について、胸を張って『自分の言った通り』とのたまい。
反論（批判）が多ければ
あの「放送内容」は『番組スタッフの編集で僕の本意が捩じ曲げられた』
と、言うのでは無いだろうか。


>>397
＞もう一つ奇妙なのは、北野タケシが本編では全然顔を出してないこと。
＞番組の冒頭と最後で番組の解説役はするが、本編内では一切登場していない。

え？それは奇妙でもなんでもないんだが………？
アンビリバボー放映開始当初から、たけしの役回りはストーリーテラーで、
番組がどんな内容なのか？と視聴者に案内するだけ
で、実際番組本編内での司会進行は、所ジョージや佐藤藍子らなんだけど？

400 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 07:52:07

>>399
> アンビリバボー放映開始当初から、たけしの役回りはストーリーテラーで、
> 番組がどんな内容なのか？と視聴者に案内するだけ

えーそうだっけ？番組の中でもなんかふんぞり返ってVTRにコメントつけてたりした記憶があるんだが？
別な番組か？

401 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 08:52:41

この山本達が集めた患者ってどういうルートで集めたかだよな。
自分の体の特徴を自己申告した「アンケート」用紙なるものが出てくる。

ナレーションを素直に解釈すれば、山本達が番組関係者とは無関係に独自に
一般から募集したことになるが、ホントかなあ。単に番組関係者が一般から募集し、
その中で実際に実験に使う患者を山本達がピックアップ。「番組スタッフが知らなかった」というのは
山本達がどの患者を選ぶかだけの可能性もある。

また実験場面、冒頭だけナターシャと山本達の席の間についたてがある。
「なるほど、山本達の表情から読ませない工夫なんだな」と思っていたら、
なぜか実際に実験が始まる時にはそのついたては取り払われてしまう。
意味ないジャン（笑

まあついたてがあったところで、実験中何かとナターシャと山本達はコミュニケーションしているから、
全然意味ないと思うんだけどね。まったくリーディングだという仮説の実証実験にしてはお粗末すぎ。

患者を目隠ししたり、体を黒いガウンで覆ったり、はては黒い袋で丸ごと包んでしまうというのは、
手品のパフォーマンスを見ているような気がした。不必要なまでに厳重に何重にも鎖が巻かれた
箱から手品師はいとも簡単に脱出する。実際鎖や扉は簡単に外れるようになっていて役割をはたさず、
厳重な封印は「こんなに厳重にしました」というパフォーマンスでしかない。

山本達の実験の目隠しや黒いガウンがまさにこれなんだよね。

402 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 09:02:07

また一人目の透視には失敗し、その後はすべて当てるが、「最初、一度失敗して見せる」という
お約束に忠実過ぎですな。せめて2番目を間違えればいいのに（笑

それにしてもゆうむはじめは何のために出てきたんだろう？特別特徴のあるコメントをしていない。
やっぱりサクラなんだろうな。

403 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 09:13:43

大体、あのお粗末なついたてって科学の世界で行われている二重盲検とかを頭っからなめてる。

最新の山本の著書「トンデモUFO入門」でUFOビリーバーはUFOを舐めていると山本達は
批判しているが、自分はどうなんだ、といいたいね。

404 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 11:07:35

>>401
ついたては何の意味も無かったね。
ナターシャの後ろに座ってたから。

黒いガウンは、山本本人が自分の本に書いてあるのにね。
透視実験でイカサマを暴くには何重にもガードしないで
封を簡単にしたものに指紋がつきやすい紙を入れておくって。

>>402
逆転の可能性があるとすれば山本本人だけしか知りえない患者を入れておいたとか。
そうすれば、ゆうむはじめがサクラとすればそこでバレる。
相手を騙す時は、嘘のなかに真実を紛れ込ませる。と言うのと同様に
山本が手配した患者が、指紋のつきやすい紙の役割を果たす。

テレビ局側がナターシャに加担してたら全く意味無いけど。
あの的中した証拠とされるカルテの映像。
あれが何時の時点で撮影されたかにもよる。
ナターシャの透視前に撮影されていたら、まちがいなくカメラマンから情報が漏洩している。

405 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 11:14:52

まだ山本が活動の拠点（情報の収集先）をニフティに置いていた頃、
アンビリバボーの心霊写真特集にはた迷惑な怒りを爆発させ
番組プロデューサーの実名を挙げ「さあ皆で投書してやろうぜ」と煽り
まくった・・・ということは忘れて嬉々として番組参加ですか。
TV局は山本と違って寛大ですなあｗ
いやTV局は山本に「不思議なことはあるものだ」と教えたかったのかな。

406 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 11:44:13

>>404
> ナターシャの後ろに座ってたから。

後ろにいてもナターシャはちらちら横向くんだよね。
たぶん通訳の人か付き添いの人の方を見てるんだろうけど、
なんか頻繁に見過ぎている気がしないでもない。

山本達も横を向きながら話しているので、番組スタッフが横にいて、全員その人に向かって話してるのかも
知れないけど、その人が仕切ってるなら、その人の姿がほとんど映らないのはなんかなぁ。
少なくともこの実験を進行してるのは山本達ではなく印象を受ける。

まあナターシャが横を向いても真後ろにいる山本達は見えないわけだが、同じ部屋の数メートルの
距離にいるわけで、仮説通りナターシャが人間の僅かな表情とかで読み取ってしまうなら、
真後ろにいる人間の挙動だって感じられるだろう。

なんか電子機器の発生するノイズの試験をするのに、そこら中ノイズの発生源がある場所で
試験するようなものですな。山本って科学的実験をやるときに何を気をつけなければならないかとか、
全然学校で習ってないんだろうな。理工系の大学で行う実験がどれほど神経をつかって行われているか
知らないらしい。小学校や中学の理科の授業で行う実験とはまったく別物といっていいのだが。

理科の実験なら「ほら酸素が発生しましたね」で「成功」となるが、定量分析とかでは「発生した量」が
問題になる。ちょっといい加減にやればすぐに精度が落ちてしまうわけで、小中学校の理科の
実験からは想像を絶するほど神経を使う。

> 逆転の可能性があるとすれば山本本人だけしか知りえない患者を入れておいたとか。

むしろウソの申告をする人間を紛れ込ませておいた方が分かりやすいだろうね。
山本がこっそり応募してきた人と連絡をとり、アンケート用紙にもウソを書いてもらう。
そして山本がその人が被験者に選ばれるようにうまく取りはからって実験に挑む。

もしナターシャがウソ通りの透視を行ったなら、内部にスパイがいると分かる。
ところで女の医者が同席してるんだけど、この人って何の意味があるのだろう。
別に透視の正否を判定するならこの時点で医者は不可欠ではない。
番組を見てても役に立ってないし。やっぱ手品師のパフォーマンスと同じなんだろうな。

ただ、この人がサクラというのはあまりなさそう。サクラを使うと当然運命共同体になるわけで、
ヤラセがばれたときに失う社会的信用を考えれば、あまりメリットのない人が加担するとは
考えにくいし、逆にそういう人をサクラに使うとその人から真相を暴露されるリスクがある。

だからそれなりに双方にメリットがない人をサクラには使えない。そう考えるとやっぱり
サクラがいるとすればそれはゆうむはじめ以外考えられない気がする。まあ名もない
裏方の番組スタッフという可能性もあるけど、一応「番組スタッフには知られないように
3人が仕切った」といっているから、それを信じるなら3人のうちの誰かがサクラだろう。

もっともついたてのお粗末さを見ると、どれほど3人が情報漏洩に神経を使ったのか疑問ではあるが。
少なくとも大槻教授の方がよほど実験に対する姿勢は真摯だと思うね。実際大槻教授が
出した課題はどの超能力者も成功させてないし。

> あれが何時の時点で撮影されたかにもよる。
> ナターシャの透視前に撮影されていたら、まちがいなくカメラマンから情報が漏洩している。

まあさすがにそれはないと思いたいけどねえ。もしそれを許してたら山本は俺の想像を超える
大マヌケってことで（笑

407 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 11:46:28

>>405
> いやTV局は山本に「不思議なことはあるものだ」と教えたかったのかな。

実はこれは山本に対するドッキリだという説はどうか？
テレビ局も残りの二人もグルになって山本一人をだます。

日頃なにかと自分は真実を見抜くことができると偉そうにいっている山本にお灸を据えてやろうという企画だったのだ！ｗ

408 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 11:57:26

あと、推測だが石井が被験者を集めたのかも知れない。
サイコセラピストとしてなにやら活動しているから、その人脈で人を募集したというのはありそうなこと。
まあ単純に番組スタッフが募集したのかも知れないけどね。

石井と山本はそれなりに番組で自分をアピールしている。番組に参加するのだからそれを機会に
自分の活動を世間にアピールしようと考えるのは当然。しかしゆうむはじめだけは不自然なほど
目立たないんだよね。「あんた何するためにそこにいるの？」ってぐらい自分を殺している。

ナターシャと対決するためにしゃしゃり出てくるんだから、3人ともナターシャの超能力に関しては
一過言あって当然のはずなんだけどね。山本も石井もそれなりに推測して意見をいっているが、
ゆうむはじめは何もいっていない。せいぜい「番組スタッフが情報をもらしているのではないか？」と
既存の番組への懸念を表明しただけ。深読みすればこれすら、わざとらしい（笑

スタッフによる情報漏洩を仮定したのなら、自分達が主催した実験では納得のいく対策を
とっているはずで、にも関わらずナターシャが成功したのだから、悔しがるとか感心するとか
いずれにしろもっと反応があっていいし、番組に出演する以上、画面に映るようにそういう反応を
するのが義務でさえあると思うのだが。

409 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 12:15:23

ついたての謎なんだけど、ビデオを見返してみると、どうやらナターシャが室内に入ってくる時だけ
ついたてを間に入れて、ナターシャが席について後ろを向いたらどかしているようだ。

意図がよく分からないのだが、ナターシャが部屋に入ってくるとき一瞬山本達の表情を
のぞき見てそれによって被験者の特徴を読み取る可能性を排除しているということなんだろうか？

しかし…そんなことができるなら、もうそれは立派な超能力といっていいような気もする（笑
まあ、どういう能力なのかを分析する手がかりにはなるかも知れないけどね。

被験者に対するガードを段階的（最初はなにもなし、次が目隠し、その次が黒いガウン、
最後が全身すっぽり袋詰め）にしているのは一理ある。どこかの時点で当てられなくなれば
何によってナターシャが情報を得ているがが分かるからね。

しかしそれぞれ1回ずつじゃあ確率的に精度が悪いし、既述のように山本達へのガードが
無頓着なので限りなく無意味だ。一番ガードの薄い1番目の人間の透視に失敗したのも笑えるし。
最初に一回失敗してみせるというのはこの手のパフォーマンスの常套手段なのだから、
それを予測して、1回ダミーの実験を行うべきだった。そういう対策を思いついてこそ「さまざまな
トンデモを研究している山本先生」だろう。全然活かされてない（大笑

410 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 12:19:13

>>405
>アンビリバボーの心霊写真特集にはた迷惑な怒りを爆発させ
>番組プロデューサーの実名を挙げ「さあ皆で投書してやろうぜ」と煽り
>まくった・・・ということは忘れて嬉々として番組参加ですか。

続き

ああ鮮明に思い出してきたよｗ
確か「この番組プロデューサー達（二人だったと思う）は人間のクズだ」
「こんな番組は潰してしまえ」とかも本気で叫んでいた。
いつもは追随する信者も流石に何も言わなかったと記憶している。

411 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 12:28:04

排除することで問題を解決しようという短絡的な発想はもう一生治らないのかなあ。
むしろトンデモな意見をいう人やそれを鼓舞するメディアが乱立しても、社会に害が及ばないような
仕組みを考えるという方向には頭が回らないのだろうか。

少なくとも現在の社会はそういう仕組みがかなり機能していると覆うけどね。
医療行為は資格がないとできないし取り締まりも行われている。
各分野の最終的な意志決定はチェックの働く権威ある研究機関の専門家が主体となって行われる。

こういう仕組みによって大部分のリスクは未然に取り除かれているわけで、
今問題になっているのはそれで取り除けない僅かな部分に過ぎない。
それをさらにゼロに近づける意味があるのか？と思う。言論の自由とかと引き替えにしてね。
俺は割に合わないと思うんだけどね。

412 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 12:38:11

来たぞ
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/natasha.htm

413 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 12:58:38

細かい分析は、さておき、
俺のツボは、ここかな
「みなさんにお願いする。証拠もないのに「ヤラセだ」「インチキだ」と非難するのはやめてほしい。」

414 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 13:02:15

>　僕がこの番組を見た直後の感想は、「いや、これはすごい。僕が見た中ではいちばん「本物」と感じられる超能力者です」というものだった。

ん〜どの辺りがそんなに他と違うのか…。直感を信じるなとか誰の言葉だっけ（笑
少なくとも他の人間がこう書いたら「この人は実験をする前から本物だと思いこんでる」とか突っ込むんじゃないの？（笑

>　ただ、後に述べる理由で、彼女の能力が本当に「透視」だとは思えなかった。
> 番組スタッフがその点をまったく考慮しておらず、甘い条件で実験をやっているのが、見ていて歯がゆかった。

あのさ、自分が行ったときはあれこれ理由をつけて上手くできなかった言い訳をして、
他人がやってる場合は「なんでこんないいかげんな実験なんだ」とその人間の人格まで非難するのって
おかしいんじゃないの？誰だって「100%満足な実験環境を整えられた」ってことはあり得ないだろう。
それはノーベル賞学者だって同じだと思うよ。誰もが出来る範囲で最大限の努力をしているわけで。

>　だから、スタッフから、ナターシャが再来日するので実験に立ち会ってほしいという依頼を受けた際、すぐさま引き受けた。

なんで山本に依頼が…と考えてはたと気づいたけど、超常現象批判側の人間でテレビにホイホイ
出演してくれそうな人って、大槻教授ぐらいしか思いつかないんだよね。テレビ局の頭数をそろえる苦労が
目に見えるようだ（笑

>　番組をご覧になった方なら、これを読んで驚かれるかもしれない。実際、僕も放映を見て少なからず驚いた。
> 事実を歪曲した部分は数箇所しかなく、100％ウソと言える部分はなかったものの、
> 巧みな編集によって、あの現場の雰囲気とまったく異なる印象を視聴者を与えるようになっていたからだ。

何に驚いたのかがよく分からない下手な文章ですな。思ったほど歪曲した部分が少ないことに驚いたのか、
違う印象を与えるように編集したことに驚いたのか、編集方法の巧みさに驚いたのか。
「違う印象を与えるように編集した」ことには少なくともあんたは驚かないよねえ。以前からメディアの
そういう部分を批判したのだから。それとも「驚いた」というのがポーズ（ヤラセ）なのかな？（笑

415 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 13:17:46

> １．短かった準備期間
>
> 収録日が７月10日と決定したと通知があった。たった５日前である。
> 普通なら出演者のスケジュールなんてもっと前から押さえておくものだ。
> ナターシャの来日が急遽決定したためらしいが、それにしても慌ただしい話である。

だから自分に依頼が来たとは考えないようですな。都合のいい頭をお持ちのようで（笑

> 状況も二転三転。最初は松尾貴史氏と大槻義彦教授も出るという話だったのが､６日になって大槻教授の出演はキャンセルされる。

そりゃあ大槻教授は自分が実験の立ち会人となるなら、それなりに納得のいく実験ができなければ納得しないだろう。
下手にのこのこ出て行って「大槻教授も脱帽！」なんてされた日には（笑
とはいうものの一方で大槻教授も案外ノコノコ出て来るかも、とも思ってしまうな。
後年のパフォーマーと化した教授を見ていると。

ところで松尾貴史って誰？（ｗ

> 「三氏とも透視能力を疑問視。真相を暴くために実験を行ないたいということで意見が一致。その意向を再来日したナターシャに伝えてみる」
>
>　これではまるで、僕らの方から実験を行ないたいと希望し、ナターシャの来日後に彼女に話を通したかのようである。

大丈夫。あんたが思うほど他人はそんな細かい表現の違いなんて気にしないから。
テレビから出演依頼が来て大喜びで出たということには変わりないし、それ以上細かい背景なんてほとんどの人は気にしないから。

>　透視のターゲットとなる人を集めるのも、時間がなくて大変だったらしい。あまり深刻な病気を持つ人をテレビに出演させられないし､
> かといって、体内にはっきりとした特徴がなければ透視が当たったかどうか判定できないわけだから、条件に合う人を探すのは難しい。
> 結局､スタッフが当日までに集められたのは５人だけ。

なんじゃそりゃ？それにやっぱ番組スタッフが集めたんだ？これは重大な「歪曲」だろう？

> 本当なら事前に精密検査を受け､レントゲンなども撮ったうえで実験に望むべきなのだが、そんな時間もなく、

それは必要ないんじゃないの？なんかどこに力を入れるべきかのピントがずれている。
一番疑わしいのはスタッフからの情報漏洩なのだから、その部分の対策に一番心を砕くべき。
まあスタッフが被験者を選んだ時点でアレなのだが（笑

> 体内の様子については自己申告に頼るしかなかった（これが後で問題になる）。

これも重大な問題になるとは思えないが。なんだか「一番重大」な問題をあえて避けて2番目以下の問題を
重大視しているようだねぇ（笑

>　さて、出演依頼があった際、僕はこう考えた。
>
>　「この実験は100％成功させても、100％失敗させてもいけない」
>
>　たとえば、ナターシャがすべての透視を失敗させたとしよう。オカルト否定論者は「ほら、やっぱり超能力なんかなかったんだ」と
>　満足してしまうだろう。だが、それでは彼女の透視（あるいは透視のように見える現象）のメカニズムは分からないままだ。
>　透視がすべて成功した場合も同様。
>　　僕が知りたいのは、彼女の透視のメカニズムである。前回の放映を見るかぎり､
>　彼女が高い確率で患者の体内の様子を見抜いているのは事実らしい。
>　問題はそれが非物理的な作用なのか､それとも従来の科学で説明できる原因があるのか､という点である。
>　　それを確かめるためには､実験条件を変えて何度も実験をやってみるしかない。
>　どんな条件を課せば彼女の透視は失敗するのか、それが確認できれば､メカニズムは推理できるはずだ。

方法としては正しい。しかしそれは超能力の検証実験として何も目新しいことではないですな。
そして「見抜いていることは事実らしい」という点から出発するから、「見抜いていない可能性」の
検証が出来ていない。オカルト信者が「UFOは存在するのか？」から始めないで「UFOが地球に
来る意図は何か？」から研究を始めるのと同じだ（笑

416 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 13:21:04

怪獣の適正体重の時にも感じたんだけど、山本って意外なほど馬鹿なんだよね。
あれこれ偉そうに語っているから、語っていることの100%自分で理解して語っているとは思わないものの、
いくら何でもこのレベルはクリアしているだろう、と持っていると、そのレベルにさえ満たない。

俺は正直いって、「本当の山本」がどれだけ小さく底の浅い人間なのか、予想する自信がない。
これまで何度も「いくらなんでもこれ以下ということはないだろう」という予測がことごとく外れているから。

417 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 13:30:22

>>415
>ところで松尾貴史って誰？（ｗ
超能力否定派のタレント。
テレビタックルとかの対決企画では否定派として必ず出てくるし、
ｍｏｎｏマガジンにも超常現象を否定するコラムの連載を持っている。
昔はキッチュって芸名で関西を中心に、物まねやラジオのパーソナリティーをしていた。
関西では、それなりに知名度もあるし、人気もあった(過去形)から、山本も全国区の知名度があると思ったのかも。
どうでもいいけどね(笑

418 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 14:48:23

> ２．ふたつの仮説
>
> 　僕はナターシャがＸ線のように体内を見ているわけではないと確信している。それは前回の放映からはっきり分かる。

なぜ「スタッフとかが情報をこっそり教えている」というファクターを考慮しないのか？

> 　つまり彼女は､異状のある部位までは分かっても､具体的にどんな異状かまでは見えていないのである。

そういう考察は、先ず既存の何らかの方法でナターシャが情報を不正に
得ていないかどうか確認されてからの話。ユリゲラーのスプーン曲げについて
量子論のような瞬間的な物質の移動が起きているのではないかと論じた学者を
あんたトンデモ本で笑ってたよね？もっとシンプルなトリックだ、と。

>　僕がまず考えたのはコールド・リーディングなのではないかということだ。

可能性は大きなものから順に排除していくのが鉄則。スタッフから情報を得ているという
もっとも確実でありそうな可能性を放置して、二番目以降の可能性を検証しても限りなく意義は薄い。

なんかテレビ局に見事にあしらわれて、そういう可能性を考慮した実験ができなかったものだから、
あえてそれには触れてないんだろ？悔しくて（笑）。イソップ物語の酸っぱいブドウのようですな。
検証できなかった事柄は「最初から検証する必要性は感じなかった」っという具合に（大笑

大槻教授はそれが分かっていたから出演を降りたのかも知れない。ところがあんたはそういう不備を
承知で出演した。つまりあんたにとっては「真実を探求する」というのが第1の目的ではなく、
他のメリット（テレビに出て自分の顔を売るとか）があるからこそ、不備な環境によって実験の
意義が限りなくゼロに近づいても、出演を断らなかったのだろう。

> 何にせよ､計算ができるから正解が出せるのだと安易に思いこんではいけない。
> 正解を知らなくても相手の反応から正解が導けることがある。これが「クレバー・ハンス錯誤」である。

じゃあ俺も一つ蘊蓄を披露しよう。マーチンガードナーの数学パズルに乗っていた話。
ドーナツ上の図形があり、その面積を求めよという問題。しかし示されているのは
内側の円（穴ですな）に接するように惹かれた接線の長さだけ。

困った回答者はものしり屋のところに相談に行く。するとものしり屋は「分かりますよ」
「しかし答えを教えるには相談料として○○ドル払ってください」という。
それを聞いて回答者は、「なるほど、あなたの答えは必要なくなりました」と帰って行く。

つまり「与えられた数値だけで面積が求められる」という情報を得た後は、回答者は
「では接線の長さが変わらないようにしたまま、穴をどんどん小さくしたらどうなるだろう？」と考えた。
穴を無限小にした場合、接線の長さはドーナツの直径になることが分かり、結局穴の直径に
関わらず示されている接線の長さを直径とした円の面積を求めればいいことに気づいたわけ。

つまりこの場合、回答者に必要だった情報は「面積」そのものではなく、与えられた情報だけで
面積を求めることができる、という情報だったわけ。

419 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 14:48:49

> 驚きの表情が現われるだろう。ナターシャの言動に対し、患者が無言で応答しているうちに、
> しだいに異常な部位とその状況が絞りこまれてゆく……。

その方法では足が悪いとか心臓が悪いとかなら当てられるだろうが、足にボルトが入っているとか、
腎臓が4つあるとかまでは当てられないはず。たとえばあんたがそういうことを言葉を使わずに
身振り手振りで相手に伝えようとしたらえらく手間取るだろうに？

> 普通の人間は気がつかないかもしれないが､絵心のある人が絵のデッサン狂いを一発で見抜けるように､

別にあんたの絵のデッサンが狂っていることは絵心のない俺にも分かるんだが（笑

>　では彼女は意識的にインチキをやっているのか？　そうとも断言できない。
> そうした情報処理は無意識のうちに行なわれているのかもしれない。

無意識にリーディングをしているならインチキとは言えないが、番組のスタッフから情報を得ているならインチキだろう。

>　人間はほとんどの判断や行動を無意識に行なっているのである。トール・ノーレットランダーシュの『ユーザーイリュージョン』（紀伊國屋書店）によれば、

この本、読み物としては面白いんだけど、あまり何かの参考にすべき性質の本ではないよ。
日本でいえば茂木健一郎辺りが書いた本に相当する。まあSFを読んで科学書を読んだ気になってはいけないってことで（苦笑

> 人間の脳は毎秒1100万ビットもの感覚情報を受け入れ､毎秒100億ビット以上の情報処理を行なっているが､
> 意識が処理できるのはそのうち毎秒16〜50ビット程度にすぎないという。大半の情報は無意識に処理されているのだ。

この辺の数値はまったく根拠が薄弱。柳田理科雄の「○○するには一日○○カロリーの食物を採らなければならない」という
計算と同程度のものだ。根拠がゼロではないが、とうてい当たってるとはいえない事柄。それを承知で上手く参考にするなら
悪いことではないんだけどね。柳田の計算だってそこから得るものはあるから。

トンデモか否かとかのように単純な答えに慣れてしまうとこういう微妙な情報を上手く活用する能力が育たない。
全面的に信頼するか、全否定するかでは、安心して活用できる情報が少なくなりすぎてしまうし、
その反動で何かの拍子にいい加減な情報を丸呑みしてしまう恐れもある。

>　そればかりではない。「意識は0.5秒遅れてやってくる」ことも研究によって分かってきた。
>　たとえば指を動かそうとした場合､「指を動かそう」という意識が生じるより0.5秒前に、
>　すでに指を動かす動作に先立つ準備電位が脳に生じている。
> つまり実際には指を動かす決断を下しているのは無意識であり、「指を動かそう」という意識は、
> 無意識の決断を後追いする形で生まれているというのだ。

その箇所は興味深かったんで覚えているが（例によって本は俺の部屋で行方不明ｗ）、
何をもって「意識を生じた」とするのかが非常にいい加減、というか我田引水的。
たしか人間が何か行動するときに脳が広域にわたって活動する前に、「兆し」として
先行して活動する部分がある、というような話。そういう現象はあったとしても
（もちろんそれも何かの間違いかもしれない。研究途上の分野だからね）、
それが「意識は0.5秒遅れる」というような文学的表現で語られるのが適切とは思わない。
たとえばパソコンでアプリを立ち上げて何かを処理する場合、最初にアプリを起動するために
ハードディスクが動き、その後データ処理のためにハードディスクがフル稼働するだろう？
だからといってそれを「（パソコンの）意識は数秒遅れてやってくる」と表現するのはおかしいだろう。

そもそも意識というものが何かがはっきり分からない時点で、「これ（脳の広域に渡る活動）が
意識の活動の証なのだ」と勝手に解釈し、その上に「意識は0.5秒遅れる」という解釈を積み上げるのは
飛躍の二重構造で、健全性が低い。まあ着想としては面白いけどね。なお、この本を読めば
広域的な活動を意識と解釈する何らかの根拠が書かれていると思うと期待を裏切られるので注意。
この話は俺が今解説した以上の内容はこの本に書かれていない（笑

ちなみにこの著者って研究者じゃないんだよね。よくいるじゃん、最新の研究成果をいち早く仕入れてきて、
それに自分のオリジナルのいい加減な見解を上乗せして語る人が。悪いとはいわない（というより
そういう本を俺は好きだ）が、どういう性質の本かを分かって読まないとね。

420 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 14:49:05

>　僕の場合､テレビで漫才を見ていて､ギャグの意味が理解できるより一瞬早く笑っていることがちょくちょくある。
> 意識が理解するよりも早く､無意識が理解しているのだろう。

そりゃあ単に話のテンポとかで「次に笑いどころが来るな」と肌で学習してるだけだろう（大笑

>　地上最高のスーパーコンピュータである脳には､まだまだいろんな潜在能力が眠っているはずだ。
>普通の人間には分からないことが知覚できる人がいてもおかしくはない。

山本って知らないうちにトンデモさんになっちゃったの？
冗談で「山本こそトンデモさんだ」とはいってたのに、いざホントになっちゃうとなんか寂しいよ？
ゆうむはじめが宜保愛子の超能力を訳の分からない理屈で説明してたけど、山本もついに
お仲間入りですかね。野口英世も最後黄熱病の研究をしてて自分もその病気にかかって死んじゃったし（笑

>　ダロルド・Ａ・トレッファートの『なぜかれらは天才的能力を示すのか』（草思社）を読んでみるといい。

これも面白い本だね。人間の脳は全部同じアーキテクチャで動いているのか？と疑わせる。
たとえば精神障害者（とくに重度の）は、劣った存在なのか？ということ。コンピュータにも
アーキテクチャの違いによって向いている作業とそうでない作業がある。たまたま多数派を
しめるアーキテクチャを基準に性能を評価するから、違うアーキテクチャのコンピュータの性能が
不当に低くしか計測されないだけではないのか、とね。

>　何万年も先の曜日を当てるには、頭の中で複雑な計算をこなさなくてはならない。
>つまり、彼らの意識は２ケタの足し算ができなくても、無意識は常人を上回る計算能力を持っているわけである。

その解釈は正しくないと思うね。情報処理を行う方法が根本的に違うと考えるべき。
音（シーケンシャルなもの）を映像（静的なもの）のように処理し、映像を音のように処理するというよな、
もっと根本的な違いがあるんじゃないかと俺は思うね。少なくとも「意識/無意識」という
構図でとらえるのは安直すぎる。

>　ナターシャの場合、計算能力ではなく観察力なのかもしれない。相手の外見や反応から、
> 無意識が患部の異状を察知しているのかもしれない。その情報が意識に伝えられ、
> 「体内を透視する」というイメージで視覚化されているのかもしれない。

「なぜ地球に宇宙人が来るのか？」を考えるのもいいけど、やっぱり「宇宙人は地球に来ているのか？」を
考える方が先だと思うけどなぁ。

>　……と、ここまで書いてきて、『時の果てのフェブラリー』を読んだ人にはピンときただろう。
> 早い話が、これはオムニパシーである。オムニパシーはあくまで僕の創作だが、科学的に存在を否定する根拠はない。本当にフェブラリーみたいな女の子がいたら面白いんじゃないかと思ったわけだ。
　さすがに現実とフィクションを混同しているように思われては困るので、スタッフに対してそこまでは説明しなかったが。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/february.htm
｜　フェブラリー・ダンは11歳の少女。生まれつき脳に欠陥を持つ彼女は、その代償としてメタ・チョムスキー文法による思考を発達させ、
｜ 些細な手がかりから直感的に真実を見抜くオムニパシー能力を身につけていた。
｜ 科学者にも解けない謎を解く能力を持つ少女でなくてはいけない――そこからオムニパシー能力という設定が生まれた。

科学者も謎を解く作業の中核部分は直感だと思うけどね。ただし直感は当たりはずれがあるので、
取捨選択するために後から論理をくっつけて検証しているだけで。

＃なんか脱線ばかりだなｗ

421 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 14:55:40

>>417
> 超能力否定派のタレント。

タレント？タレントに否定ができるものなの？って俺タレントを馬鹿にしてる？（笑
まあ山本にも出来るんだからタレントにも出来るんだろうな。

山本の文章を読んでて一つ思いついたんだけど、どう考えても山本のいうようにスケジュールがおかしい。
実はもっと以前から大槻教授とかには話がいってて、大槻教授メインで進む予定だったのが、
何かの理由で大槻が降りたので、急遽山本達に声をかけたって考えはどう？
さすがにそれをそのまま山本達には伝えられなかった、と。

だいたい5日や10日で被験者を用意できるのが奇妙。前回の番組で募集した被験者のデータを
使い回したのかも知れないが。

422 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 15:16:49

> ３．実験方法を提案
>
> Ａ）普通に全身を見せている人
> Ｂ）表情が分からないよう、顔だけをマスクで隠している人
> Ｃ）頭からつま先まですっぽりシーツをかぶってる人（欧米のマンガに出てくるオバケみたいなイメージで）

あの珍妙なパフォーマンスは山本の発案だったのか（笑
大槻だったらX線なら透過できるついたて、赤外線なら透過できるついたて、とか用意したんじゃない？
同じパフォーマンスであるにしても、さ（笑

>　条件を変えて実験を何度も行なうというのは、科学実験の基本中の基本のはずなんですが、
> なぜかこの手の番組ではあまりやっていないようです。それをやらず、脳波を測定したり、
> サーモグラフィで体温なんか測ったって、「科学っぽく見える」というだけで、メカニズムはわかません。

後半の文章は激しく同意なのだが、まずはスプーン曲げなら「手で曲げている」という最大のファクターを
確認するのが先決だろう？それを確認しないで、熱で曲げているのか電磁波で曲げているのかとか
実験するのは経済的ではない。透視の場合も同じ。「誰かが情報を漏らしている」という可能性の
否定に先ず全力を注ぐべきで、それが排除された後で、ではその未知の現象はどういう性質なのかという
研究が始まる。

>　あと、同席するスタッフやお医者さんなどの表情もナターシャから見えないようにする。

この点がはなはだ「甘い」のだが？この先を読めば言い訳が聞けるのだろうか？

> もし彼女がＡの条件で成功したにもかかわらず、ＢやＣで失敗したら、僕の仮説が正しい証拠になるだろう。

ん〜超能力者が意図的に間違った判断をさせようとしている可能性に対してまったく対策が
採られていないんだけど？まあこの手の実験の一番の弱点なんだけどね。これを何らかの方法で
排除しないと、こまかな検証を行っても「科学っぽく見えるだけ」に終わってしまうということが理解できないようですな。
だから科学者は無駄な実験をしないんだよ。先ず「既知の現象ではない」ことを確認すれば、超能力者が
「偽る動機」も大部分が消滅するから、その後にこまかな実験を行う価値はあるけどね。

> 僕の願いは、対決でもなければ､彼女の能力を否定することでもない、純粋にその能力の秘密を解明することだった。

それは「否定派」の人間を誤解しているだろうね。言葉どうあれ否定派というのは懐疑派と同義。
つまり検証することに価値を見いだしているわけで、呼び名や名目の違いなどどれほどの意味があろうか。

> 対決形式にした場合､もし解明できなかった場合に「負けた」と言われるがいやである。だから、

あんた、解明したなら他人から当然評価されることを期待するよね？
であれば解明できなかったということは、その評価には値しなかったということだよね。
それを「負け」だ表現するかどうかは別にしてね。

それとも見事解明しても全然「俺は一つ超能力研究に貢献した」という自負を抱かないの？
貢献できればそれを自負して当然だし、できなければ口惜しいのも当然のこと。
それを妙に「負けたと言われるのがいやだ」とか何だというのは、むしろ低俗な思考に見えるけどね。

> 「彼女が不思議な能力を持ってることは確かである。その能力の秘密を解明したい」
> 　というスタンスを番組中ではっきり言明していただきたいと願います。
> 　と要求し､了承された。（そう思っていた）

検証もされていないこと（「不思議な能力をもっている」）を鵜呑みにするような人に、
解明などできるんだろうか？

423 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 15:20:27

山本の報告を見たけど、たぶん出来の悪い手品だね。
４人のターゲットのだいたいの症状は知ってたんじゃないかな。
別にスッタフにさくらを紛れ込ませなくても、
通訳とかが事前に翻訳をスムーズにするために医学的な単語の確認をしておきたいのだけれどもとか言って聞き出すことも可能なわけだし。
で、第一のターゲットは男だから妊娠と卵巣は消える。
次に色々聞きながら腎臓の状態の確認はしておく。
腎臓はどうも違うとわかった時点で、足首は推測できるが、
演出上はずしておいたとも考えられるし、
確信が持てない場合、足首を指摘してはずれていたら、他に足首のターゲットがいるためあまりにも目立ってしまうから、ここは適当に流すが吉。

次に第２のターゲット、妊娠の確認をした時点で、山本が言うとおり周りの雰囲気で妊娠であることを確信。後は卵巣でないことの確認をしつつ、そこそこ当てておく(妊娠といいきらない)

第３ターゲットは、腎臓と卵巣の確認をして医者の協力もあり卵巣と確認。完全に透視する。

第４ターゲットは腎臓とわかっているので、通訳のトラブルとかを入れつつ華麗に透視。

後細かいことを言えば、腎臓臭(笑)を消すための肝臓への異常なこだわりとか色々あるけど手品の誘導尋問の基本テクニックだね。
だいたい、順番早いほうが当てやすいのに、後になればなるほど確実に当たるなんて、コールドリーディング(第４ターゲットなんてできない格好なんだから)とかにしてもおかしいじゃない(笑
これは、後の方が当てやすかったって見るのが妥当な結論だと思うけど。
ナポレオンズあたりに、４人の人間が引いた４枚のトランプの柄と引いた人間を質疑応答から当てるって手品をさせたら、もっと華麗にすると思うよ。

424 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 15:28:37

>>421
細かいけど、できるできないってより、信じる信じないかな。
テレビ的にはできる必要もないわけで(笑

425 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 15:34:29

> ４．ディレクターと打ち合わせ
>
>　前回の放映直後、「どうせヤラセに違いない」「スタッフが答えを教えてたんだろう」という抗議が来たことが､
> 加藤氏には悔しかったという。他局のオカルト番組ではヤラセをやっているが、『アンビリ』ではやっていないというのが彼の誇りらしい。
> 確かに怪しいネタを頻繁に取り上げてはいるが､こういう話がありましたと紹介しているだけで、
> スタッフが話を創作したりトリックに加担したことは一度もないと。

そりゃあ他から聞いた話を紹介してるだけなら、ヤラセの置きようがないだろうに。
しかしナターシャの場合はこの番組が主体で彼女の能力を世に問うているのだから、
「いままでヤラセをしなかった」というのが、ナターシャに対してもしていない証明にはならない。

>　そこで今回、懐疑派も実験に加えて､より厳密な条件での再チャレンジを行なうことになったわけである。

残念ながら無実を証明する役には立たなかったようですな。TVスタッフもかわいそうに。
もっと誰からも文句のつけられない検証実験をやってくれる人が無実を証明してくれればよかったのにね。

これじゃあ、偽書が偽書でない証明を別の偽書にもとめるようなものだ（笑

>　つまり、どこが悪いか言い当てるだけではだめなのだ。どのように悪いかも正確に言って、初めて正解と言える。
> 事前に「これこれのことを口にしたら正解とみなす」という基準を作っておかなくてはならない。

まあこれは正しいですな。

>　さらにナターシャは前にＣＳＩＣＯＰで実験をやった際に、７人中４人を当てたにもかかわらず能力を
> 否定されたのにご立腹で（７人中５人当てれば合格というのが最初に決めたラインだったから）、

CSICOPはどういう根拠で7人中5人と決めたの？興味深いんだけど（笑

> 同じような実験はやりたくないとごねているらしい。ＴＶに映っていないところでは、けっこうわがままなようなのだ。

別にそれがわがままだとは思わないけどね。

>　他にも､ナターシャ側からこんな要求が出されていたという。
>
> ・透視できるのは生きているものだけ。たとえば牛肉の塊に何かを埋めてそれを透視するような実験はできない
>　　（これこそ透視じゃない証拠だと思うのだが）。
> ・何人もいっぺんに見ると疲れる。見るのは一人ずつ。
> ・日が暮れると能力が失われる（これがよく分からないのだが……）。実験は日中のみ。
>
>　これでかなり、こちらは枷をはめられた格好である。

1番目はともかく、2番目以降が特に検証実験の妨げになるようには思えないけど？
どの辺が「かなり」なの？

> もしかしたら、全身に布をかぶるという方法も、ナターシャに拒否されるかもしれない。
> 拒否されたら番組自体が成立しない。いちいち「この方法でどうでしょうか」とおうかがいを
> 立てながら進めなくてはならないのだ。

というとナターシャは事前にどういう実験が行われるのか漠然とは見当がついていたわけだ。
まあいいけど。

>　この絵を気に入った加藤氏は、番組で使うと言い出した。（おいおい、本当に使うのかよ？）と、僕は内心でツッコんだ。

茶番劇ですな。コメントする気も起きない。

>　番組で用いられるコメントも撮影される。加藤氏は「『彼女の能力は透視じゃありません』と言ってください」と指示したが、
> 僕は「彼女の能力は透視じゃないと思います」に変えさせてもらった。
> まだ実験もやっていないうちから「ありません」と断言するような度胸は、僕にはない。

取るに足らない言葉尻を重視する病気は治ってないようだね。ナターシャに心を透視してもらったらどう？
「あなたの心はすごう醜い悪魔が見えます」なんていわれた日には落ち込むだろうな（笑

426 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 15:39:50

>透視のターゲットとなる人を集めるのも、時間がなくて大変だったらしい。
>あまり深刻な病気を持つ人をテレビに出演させられないし､かといって、
>体内にはっきりとした特徴がなければ透視が当たったかどうか判定できないわけだから
>条件に合う人を探すのは難しい。結局､スタッフが当日までに集められたのは５人だけ。

大変だったらしい？らしい？
患者を集めた人は誰？
テレビ放送では、テレビ局スタッフは患者のことは聞かされていないって言ってたけど。

しかし山本はトンデモ本は「トンデモを笑う」とか中立とかいうスタンスにこだわるあまり
テレビ局側のヤラセという一番重要な部分を見落としてる。
患者を集めたのが誰かと言う、一番怪しいヤラセと言う部分が疑われているのに
クレバー・ハンス錯誤とかコールド・リーディングとかの可能性に固執してる。

世間知らずの学者や、チョット知識を得た"超能力"オタクがイカサマ手品師に騙される典型的なパターン。

427 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 15:57:48

> ６．ターゲットの選定
>
> １日に何人も見るとナターシャは疲れるというし､収録時間も足りないので、４人に絞らざるを得なかったという。

なるほどね。それが「実験が制限される」ということなわけか。

>　はっきり言って、これではサンプル数が少なすぎて、科学実験としての最低条件は満たしていない。
> だが､こうなったらできるかぎりのことをやるしかない。

あのさあ、あんたがさんざん「いい加減な実験だ」と批判してきた人もまた「やれることをやった」とは
考えないわけ？それとも今回やっと彼らの苦労が理解できたのかな？それなら一言「今までの
批判は間違っていました」とわびた方がいいんじゃない？

>　もちろん、疑り深い人間なら、選定作業に関わった誰かがナターシャに情報を洩らした
> 可能性があると考えるかもしれないが､そんなことを言い出したらキリがない。
> 僕はとりあえず､加藤氏やスタッフの誠実さを信じることにした。

疑りだしたら切りがないことを一つ一つ（可能なら効率の良い手段で）検証していくのが科学だと思うんだけどね。

何はともあれ、今後山本はテレビで陳腐な実験をやっていても「なんて馬鹿げた実験なんだ。
アレをやっている人間は頭が悪い」と批判することだけはなくなりそうですな。これが今回の実験の
最大の成果といえよう。

>　繰り返して言うが､これらの特徴はすべて本人の申告によるものである。僕らが実際に確認したわけではない。

「僕ら」には女医さんも含まれているんだよね。なんかますます彼女の存在意義が希薄になったような。
つまりあの人は実験に関して何の予備知識もなく頼まれて座ってただけ？

>　なぜ踵にボルトが入っている男性を一番にしたかというと、一番分かりやすかったからだ。
> 石井氏など､｢歩き方を見ただけで､この人は足が悪いと分かった」と言っていた。

ん〜いきさつを考えると、本人に会う前に、体の特徴を知っていたわけだよね？書類選考したんだから。
その上で「歩き方を見ただけで分かった」というのは変じゃないの？後付の理屈じゃん。
それとも5人のうち4人を選ぶ作業は書類選考ではなく、いきなり本人達を目にして、その後に
用意された書類に目を通したのだろうか？

428 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 15:57:58

> 僕は指摘されるまで気づかなかったのだが､言われてみれば､普通の人と同じように歩いているように見えて､
> 実はほんの少しだが歩き方が不自然なのである。石井氏のように観察力の鋭い人なら、一発で見抜けてしまうわけだ。

石井もどこまでがハッタリか分かったもんじゃない。なにせそういうのが専門なんだから（大笑

>　なお、４人目の人を選ぶ際、ちょっとした問題が発生した。スタッフの１人が「この人をテレビに出してはまずいんじゃないか」と言い出したのである。
>　奇形だから、ということらしい。冗談じゃない。外見にも健康にも何の異常もないし、第一、本人が出演を希望しているのだ。
>　「前回だって、内臓が左右逆の人を出したじゃないですか」
>　と言ったら、あっさり折れてくれたものの、差別問題に異常に過敏になっているテレビ界の体質をかいま見たように思った。

本人がOKだからOKだというのは安直過ぎるだろう。一般の人がこういう問題によって引き起こされる
リスクをきちんと把握しているとは限らない。本人はおもしろ半分で出たけどその結果周囲から
好奇な目で見られて後悔することもないとはいえない。そういうリスクはプロであるテレビ関係者の方が
責任をもつべき。

> 「主催」という表現は何やら誤解を招きそうだ。僕らは方法を提案しただけであり、
> 実験をやることを決めたのも、セッティングしたのも、みんなイーストのスタッフである。

なるほど。確かに誤解を招きましたな。

> 「スタッフには秘密」というのも正確ではない。ターゲットを集めたのはスタッフだし、前述の通り、
> どの順番で出すかを決める時に、数人のスタッフが同席していた。ただ彼らは、
> 実験には立ち会わないことになっていた。厳密に言えば「収録に立ち会うスタッフには秘密」ということだった。

同席していたスタッフが収録時のスタッフにばらせば同じジャン。同じ会社のスタッフなんだから。
たとえば被験者を集めるのと撮影を行う作業を別会社（しかもお互い相手を知らない）にするとかいう
工夫はあり得るだろうね。まあ今回の山本のようにテレビ局の傀儡じゃ無理だが（ｗ

429 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 16:29:04

> ７．１人目のターゲット
>
> 　聴き続けるうち、僕らの間にしだいに気まずい雰囲気が広がっていった。隣の西風氏と視線を交わすが、彼も困った顔をしている。
> 　番組を見ていた人は、僕らがナターシャの能力を封じて得意になっていたと思ったかもしれない。まったく逆である。先にも書いたように、僕らは最初の実験は当ててほしかったのだ。
> 　やむなく、西風氏らと相談､ヒントを出すことにした。

あ〜の〜さ〜、何のためにリーディングを防ぐついたてやら何やらを用意したわけ？

対照実験として、物質が検出されるはずの試験管と実際に検証を行う試験管を用意して
実験に挑んだら、絶対検出される方から検出されない。困ってその試験管に検出すべき
物質を放り込んだ、ってとこ？それじゃあ対照実験の意味がないだろうに。対照実験は
実験が健全に行われていることの目安なのだから。安全装置が作動して不便だから
安全装置を切るというようなものだ。

おまえらに科学を語る資格はない。

>　超能力者の透視が当たらなくて不思議がるというのは変な話だが､実際､
> これは僕らの予想もしていない事態だったのだ。当たって当然だと思っていたのである。

まあUFO信者もUFOが地球に来ていることなど疑うこと自体が不思議なんだろうねぇ。
山本よ、あんたにはUFO信者を馬鹿にする資格もないよ？

> 男性の足の異状をひと目で見破った石井氏など､「当たらないはずないんだけどなあ」と首をかしげていた。
>　参った。このまま他の３人も当たらなかったらどうする？　番組が成立しないよ！

実験の目的って「番組を成立させること」だったんだっけ？
なんか違うような気がしたけど忘れちゃったよ。あんたの文章読んでる内に。

>　そこへナターシャを送っていったディレクターが戻ってきた。僕らから､20年前に事故で足首にボルトが入ってるという話を聞かされ､「そりゃだめだよ！」と顔をしかめる。
>　「彼女は２年以上前の古い傷は分からないんだよ。ああ、スタッフにまかせたのはやっぱりまずかった。俺が選定に立ち会ってたら､この人は絶対にはずしたよ！」

いや〜なかなか迫真に迫った演技ですな。ここまで演出すれば誰もスタッフとナターシャがグルだとは思わない（大笑

>　　いや、古い傷も何も、ボルト入ってるんですけど？
>　　完全に治癒した傷だから分からないというのならまだしも、いまだに歩行に影響を与えているのだ。
> 分からなきゃ変だろう。にもかかわらず、僕らがヒントを出すまで､彼女は踵どころか
> 下半身にまったく言及しようとしなかったのだ。これはもう「見えてなかった」と結論するしかないだろう。

わざと「間違えて見せた」という可能性が無意識に除外されていますな。
だいたい一度間違えてみせるというのは定番のテクニックなのだから、
石井とかがその可能性一切言及しないのはおかしい気がするが？

> 　なお、ターゲットの男性は、２年前に十二指腸潰瘍と診断されたことを言い当てられて驚いていた。

余談だけど「ターゲット」を被験者といっているのがちょっと違和感があるんだよね。
今回の実験では被験者はナターシャであって、「ターゲット」はそのための材料に過ぎない。
だから俺は最初あえて「患者」と書いてたけど、それもなんか語弊があるのでやめ。

430 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 16:29:16

> でも、実はナターシャは「十二指腸に異状がある」なんて言っていない。彼女が指摘したのは胃の炎症で、
> ビデオを見れば分かるが「十二指腸に入る前」と言っている。「十二指腸」という単語が出たとたん、
> この男性は言い当てられたと勘違いして驚いてしまったのだ。
>
>　さらに番組では「十二指腸の入口に炎症」という、彼女の発言とは異なるテロップがつけられていた。
> おそらく大半の視聴者も、この間違いに気がつかなかったことだろう。
>　人間はいかに簡単に勘違いしてしまうか、という実例と言えよう。

当てて欲しくてヒント出しまくりの自分を棚に上げて、なんとまあ（大笑
自分を見失うとこうも自由奔放に行動できるわけですな。

>　そもそも、中年の人なら過去に内臓のどこかを病んだことは一度は二度はあるだろうし、
> あんだけいろんなことをたくさん並べりゃ、いくつかは当たるのは当たり前だ。

その通りなんだけどさあ、そういうファクターを除外するためにあんたらは実験の方法を
提案してるんじゃなかったの？結局行われた実験に文句をつけることはできても、
じゃあどういう実験が（現実の制限の中で）できるか、というアイディアは思いつかない人だったわけだ。
うすうす分かってたけどｗ

> もう一度、ナターシャの発言を読み返していただきたい。そして、それをあなた自身に当てはめてみていただきたい。
> ナターシャがあなたのことを透視していると思って読むのだ。思い当たる部分があるんじゃありませんか？
>
>　僕の場合、心当たりが２つある。特にひとつは最近気になっているところで、
> もしナターシャに面と向かってこう言われていたら、ドキッとしたに違いない。
>　当たっているように思えるのは、心理学で言う「バーナム効果」、誰にでも当てはまるようなことを言われると、
> 自分のことを言われているように思えるという現象で、コールドリーディングのテクニックのひとつでもある。
>　また、人間にははずれた予言は忘れてしまうという心理（「ジーン・ディクソン効果」）もある。
> 当たった予言だけが印象に残るので、高い的中率で当たっているような錯覚が生じるのだ。

ご高説拝聴させていただきましたが、それが今回の実験では否定的な結果に終わったという
事実から背を背けて、ナターシャのやっていることはやはりこれ（リーディング）に近いと
主張するのは、実験事実をいくら突きつけられても可能性はゼロではないと言い張る
トンデモさんと同じじゃないの？

たとえばさ、ナターシャが彼女の能力の解明を望んでいるか？を先ず考えるべき。
仮にリーディングであるという結論になったらナターシャとしてはいくら「それはそれで
優れた能力だ」といわれても、神秘性が失われて損になる。本人が知っていることしか
当てられないのでは、人の幸福に貢献するのは難しからね。

リーディングで一番当てやすいものをあえてはずすというのは、彼女にとって意味があるのだ。

431 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2005/07/29(金) 18:25:46

＞彼女の姿が見えなくなると､僕らはいっせいにため息をついた。
＞「何で当たらないの〜!?」
＞超能力者の透視が当たらなくて不思議がるというのは変な話だが､
＞実際､これは僕らの予想もしていない事態だったのだ。
＞当たって当然だと思っていたのである。

…………なんか…頭痛い（失笑）
なんで『当って当然』なのだろう？
普通、これだけことごとく外れるなら『超能力では無い』『今まで当っていた様に見えたのはイカサマでは？』
と言う結果になる方のが自然だと思うのだが………

『ナターシャの透視は超能力である』と言う絶対普遍の大前提の上でやってるみたいだな…
だから、『イカサマ（超能力では無い）の可能性』はスルーなのか？

普通は『イカサマか否か？』の検証がじっくりなされ、その上で
『イカサマでは無い』と言う確かな事実を経てから

『彼女の超能力のメカニズムは？』と進むべきだろうに？と思うのだが……


と、ここまで書いてふ、と思ったが
「実験対象の患者を集めたのは番組スタッフ」
「撮影スケジュール等、実験に関する“詳細を整える”のも番組スタッフ」
などと、あからさまに『イカサマ疑惑』を濃厚に残したまま
『彼女の能力は“透視では無い”かも知れないが超能力は確かにある』とする
その態度は、たかが普段の仕事時と違う衣服で仕事風景（イメージカット）を撮られた程度で
『これはＴＶのヤラセ』と言っていた人間とはね（失笑）

と思った。一般良識に照らせば普通は前者が「ヤラセ」で、後者は「ヤラセでは無い」となると思うが

一般人とは逆の思考パターンを持ってるのか……
さすがはトンデモさん？と言う所か…？

あ、それと「ＳＦ作家」と紹介され自署の「ＳＦ作品が一つも紹介されない」ってのは結構笑った。
あの紹介だったら肩書きは「と学会会長」もしくは「作家」の方が
合ってると思うんだけど。

432 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 22:50:23

一言で言えば「見事に騙されてきたな山本。」

433 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 22:50:28

http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/p293_1.html
http://www.h5.dion.ne.jp/~hirorin/xlaygirl.htm

| しかし、彼女の能力に全ての人が好意的だったわけではない。アメリカで最高権威を持つ、
| 超常現象を科学的に検証する団体サイコップが彼女に目をつけた。
| サイコップはこれまでにも数々の超能力者を否定してきた。
|
| ナターシャはここで認められたら能力が本物だということを証明できると思い、実験に参加することにした。
| サイコップによる実験は、7名の被験者と7つの疾患名を結びつけるという方法が取られた。
| 被験者は表情を読み取られないようにサングラスを着用し、誘導尋問を防ぐために問診などの会話を禁止した。
| さらにサイコップは5名以上正解すれば能力を認めるとした。
|
| 　ここでもナターシャは才能を発揮し、7名中4名の透視に成功したが、
| 合格には一歩及ばずサイコップは彼女の能力を認めなかった。ナターシャはいつも一人ずつ透視を試みるが、
| この時は7名を同時に見るということで無用なストレスを与えたかもしれない。
| この実験はあまりに懐疑的で公平ではないという見方が圧倒的で、
| かえってナターシャの信憑性を高める結果となった。

なるほど。さすがCSICOP、あらかじめ用意されている病名と結びつけるという方法で、
「当たっているか当たっていないか分からない」という主観的な要素を排除した実験方法を
とったわけか。さすが、どうすればよけいなノイズを排除できるかということに慣れている。

これに比べると山本達のやった実験は「ごっこ」遊びですな。

434 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 23:14:16

>>433
> | 　ここでもナターシャは才能を発揮し、7名中4名の透視に成功したが、
> | 合格には一歩及ばずサイコップは彼女の能力を認めなかった。ナターシャはいつも一人ずつ透視を試みるが、

たとえば3つのものを3つのものと正しく組み合わせる場合、1個でも当たる確率は1/2よりも大きい（2/3)のだからね。
もちろん2個同時に当たる確率は3個当たる確率と同じく（当たり前w）かなり小さい（1/6）。
つまり1個当てるのと2個当てるのでは全然意味が違ってくる。

435 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/29(金) 23:47:39

> ８．２人目のターゲット
>
> 　リハーサルでちょっとした問題があった。スタッフが当初、彼女を一人で立たせようとしたのである。

リハーサルがあったんだ。もちろんナターシャは同席してないんだよね？まあさすがにこれは考えなくていいか（苦笑

>　意外に知られていないらしいが、人は目を閉じて直立不動で立っていると、だんだん体が揺れてきて､ついには倒れてしまうのである。
>　僕や西風氏がいなかったら、スタッフは彼女を何の支えもなく､目隠ししたまま何分も立たせておくつもりだったのだろうか？　ちょっとこわい話である。

うーむ、目隠しをして立たせることがすごい重大な過失に思えてきますなぁ（笑
まあよろめいて壁とか物にぶつかる可能性はあるが。

>　ここで僕は失態を演じた。驚きのあまり､思わず「ほう」と声を洩らしてしまったのだ！

ん〜声を洩らしたのが失態なのではなく、そういうことを予測して対策を取っていないのが失態なのだが、
山本のオツムでは分からないようで（笑

>　この場面のビデオ見ると、西風氏も「ほう」という形に口を開け、石井は腕を組み替えてあごに手を当て、
> 山王さんは何度も大きくうなずき……と、４人ともひどく動揺しているのがはっきり分かる。
> これなら振り向かなくても雰囲気で察せられるのではないか？

専門家のはずの石井にしてみれば失態を通り越して醜態だろう。医者が血液型も検査せずに
輸血をしてしまうぐらいの、専門家としてはあるまじき過失といってもいい。

>　しかし、僕は別のことが気になった、ゆうむ氏も同じことが気になるらしく、ささやき合う。
> 「何で妊娠ってはっきり言わないのかな？」

ささやき合ってていいの？ナターシャは日本語が分からないと高をくくっているのだろうか。
しかし、一方で僅かな表情から病名を当ててしまうという可能性を疑っているのに、そんなんで大丈夫なのだろうか？
マイクログラムの重さの違いを計ろうとしているのに、ミリグラム単位のゴミが舞っている部屋で計測するようなものだ。

> 不正解であることを警戒し､決定的な発言を避けて言質を取られまいとしているという印象があった。

まあその可能性をあるが、わざとぼかす癖がついてるんじゃないの？（笑
たとえば小難しい病名が正解であって、それをズバッと当ててしまったらかえって疑われるだろう。
今回「妊娠」というのがあまりにも単純すぎたので、同じように「正解を程度にはずす」という方法を適用したら
違和感が出てしまったということではないの？つまりこれはナターシャ側の失態。

妊娠の有無というあまりにもわかりやすすぎる課題がナターシャの予想を超えていたため、
逆にボロを出したと考えると興味深い（笑）今頃反省会をやってるんじゃないか？
「あまりにも単純過ぎる病名の場合、わざと微妙に外すテクニックは逆効果だ」とか。

> 　またも絵を描きはじめるナターシャ。
>
> 「子宮の中が厚くなっています」
> 「異物か液体。妊娠にも似ています」
> 「妊娠だとしたら最近です」
>
> ここで僕らは「正解」と宣言した。依然として「妊娠」と断言したわけではないが､ここまで近いなら正解と認めてもよかろう。

思うんだけど、どこまで透し出来れば正解なのか曖昧なのはナターシャ側にとっても困った
なんじゃないのかな。妊娠していることは分かっても、透視は「妊娠」まででいいのか。
ちょっとアブノーマルな妊娠だった場合、ナターシャはどこまで透視するのだろうか。

超音波診断でも胎児の位置が悪いとか、ちょっと発育が遅めとか、「ですが特に今のところ心配はありません」
レベルのことまで考えれば、何の文句もつけられないノーマルな妊娠の方がむしろ少ないんじゃないかと思えてくる。
その場合ナターシャはどこまで言及していいか悩むんじゃ？（笑

このことは逆に、本当に（レントゲンやMRI並の）透視能力があっても（少なくとも先進国では）役に立たないだろうね。
医者が使う医療機器と同じ性能なら、超能力を使ってもそれで（医者以上に）人を助けることはできない。
北朝鮮とか医療設備の少ない国なら重宝されるかも知れない。そう考えるとナターシャがロシア人というのも、
何か興味深いですな。ナターシャにも下積み時代があったと思われるが、先進国よりはハードルが低いかも知れない。

436 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/30(土) 00:07:07

> ９．３人目のターゲット
>
> ６「胆嚢はミイラ化している。ちゃんと働いていない」
>
>　ええっ!?　それってかなりやばいんじゃ……？

ワラタ

>　また当たらない。子宮まで行ってるのに卵巣は無視だ。どうなってんだ、いったい。
>　　ここで山王先生がヒントを出す。

だ〜か〜ら〜ヒントを何で出すんだ、と。
試験中に悩んでいる学生にヒントを耳打ちして好成績をとらせて何か意味があるのだろうか。
ヒントをだしたら100点とれました、ではその結果から学生の実力をどう評価したらいいのか
分けわからないことになると思うのだが。

ちょっと複雑な状況になると、自分が何をしようとしているのが見失ってしまうってのは
怪獣の適正体重の件でも見られた山本の弱点ですな。

> 14「卵巣の部分も普通より小さくなっている」
> 15「右側の卵巣がとても小さいか。切った跡かも」　
>
> 　ここで問題発生。「右」というのがナターシャから見て右なのか､ターゲット自身の右なのか､よく分からなくなったのだ。ナターシャに訊ねると､本人の左だという。
>
> 16「右にも変形が見えます。はっきりしたものじゃない。卵巣の形が変わってて、卵巣の曲がっている部分が硬くなっている」
>
> 　ここでナターシャに質問。卵巣は小さいだけなのか、それとも完全にないのかを確認する。

左か右か、小さいだけなのか完全にないのか、こんなことを一喜一憂して質問していたら、
リーディングどころの話じゃないと思うのだが…内心ナターシャは呆れたんじゃないか？
「ここまでマヌケな人たちだったんだ。心配して損しちゃった」とか（笑

> 17「産婦人科の手術を受けた際に、完璧に切らずに残してる」
>
>　ここでターゲットのヘッドホンを取り､本人に確認すると、６年前に全摘出したとのこと。
>　のちに放映された番組で出たレントゲン写真を見ても、確かにほぼ摘出されており、残った部分はごくわずかだと分かる。

このケースの判定、山本はこの後ろの方で「失敗」に分類しているけど、番組ではほとんど「成功」の
雰囲気なんだけど？実際、俺はこれを読むまで、3人目も当たったと思ってた。「切除を当てたのはすごい」とか
口をそろえてすごいすごいといっていた印象ばかり心に残っている。ビデオを見返すと、確かにナレーションは
「だが、ヒントを必要としたため透視とは認められなかった」と言っている。つまりこれが山本のいうところの
「なったく違う印象を与える」編集ということなのだろうか？

しかし、実際あんたらが画面で当たった当たったとはしゃいでる映像を見せられれば、誰だってそう思うと
思うけどね。もちろん純粋に科学的には（めずらしく）山本の言い分は筋が通っているのだが。

437 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/30(土) 00:12:13

>>431
> などと、あからさまに『イカサマ疑惑』を濃厚に残したまま
> 『彼女の能力は“透視では無い”かも知れないが超能力は確かにある』とする

山本は自分で「彼女の能力の現象面を見極めない状態でいくら脳波とかを調べても、それは科学ではない」と
いっているけど、インチキの可能性を排除しないまま、その能力の性質や限界を調べるようとするのは、
同じく科学的とはいえないと思うんだけどね（笑

UFOの写真を、その合成やトリックの可能性を考慮せずに、いきなり写真を元に円盤の構造や飛行原理の分析しはじめたら、
山本はどう思うだろうか？

438 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/30(土) 03:51:35

> 10．４人目のターゲット
>
>　と、ここでちょっとしたトラブル発生。ロシア人通訳が「腎臓」という言葉をド忘れしたらしく､
> 自分の脇腹を指さして「ここに２つある臓器､何と言いましたっけ」とスタッフに訊ねてきたのだ。
> （１人目と３人目の時はちゃんと「腎臓」って言ってたのに……）
> 「腎臓だよ」「腎臓」と口々に教えてあげる僕たち。

案外ナターシャは膀胱という言葉を発してたとか（笑

>　具体的に説明しようと、用意された医学図鑑を手に取るナターシャ。ところが腎臓のページがなかなか見つからない。
> やむなく山王先生が代わりに探すのだが､これまた探すのに手間取る。苛立つ僕たち。
>　その間､ナターシャは気になるのか、振り返って僕らの方を見ていた。本当は見てはいけないことになっていたのだが……。

だからそれが出来ないような実験環境を提案できなかった人の責任なんだってば（笑

思うんだけど、この手の実験の場合、インチキをする超能力者よりも、インチキを許す実験を
お膳立てした方の責任の方が重いと思うよ。インチキかどうかを検証する実験なんだから、
最終的に超能力者との信頼関係に依存する要素を排除できないとしたら、実験として適切でない。

>　ようやくページが見つかり、説明を再開するナターシャ。
>　
>　「尿がたまっているところ（腎盂）に空洞が入っているところがある」

「腎盂」って何かと思ったら腎臓の一部なんだね。となると最初に通訳が訳せなかった単語はこれだったとか？（笑
考えてみればこの通訳もよく医学用語を訳せるよなぁ。コンピュータに関する会話だって通訳は用語に四苦八苦する。
英語のまま（文字でいえばカタカナですな）でいいのか日本語に訳した方が適切なのか分からないんだよ。

>　「腎臓によけいな何かがついている。両側とも。害もなく、右の方が少し小さい」
>
>　ここで僕らは「正解」と判定した。

この「空洞」から「よけいなものがついている」というところに話が移る部分、何か話が飛んでいるように
感じるのだが？リアルタイムで放送を見ていた時も違和感を感じたし、ビデオを見返してもやはり
直前まで図鑑の腎臓の中心部を指してここに空洞があるとナターシャは言っていた。
それが場面が切り替わると腎臓の周りに何か異物がついているという話に変わっている。

山本のこの文章を読んでもこの部分は飛躍しているしように見えるのに山本は何もコメントしてない。
まあナターシャがめまぐるしくいろいろなことを並べ立てるので慣れっこになっているのかも知れないが、
「腎臓の中の空洞」という正解としてはいまいちな段階から「周りに異物」とかなり正解に近づいた段階へ
うつる過程のナターシャとのやりとりを何も触れないのはおかしいんじゃないの？

439 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/30(土) 03:52:58

> 11．実験を振り返って

> ４回の実験を終えて､僕は困惑した。

まさか実験ってのは実験者の意図通りの結果が出るものだと思ってるとか（笑
まあ学校の理科の授業でやる実験はそうだねぇ。

> わけの分からない結果になってしまった。
>　それに、成功が本当に成功なのかもはっきりしない。疑えばきりがないのだ。

だからぁ、そういう要素を如何に排除できるかが実験を行う人間の
腕であって、あんたらの場合、実験者ではなく単なる傍観者というか
コメンテーターなんだってば（笑

> 　たとえば２人目のターゲットの女性。ナターシャがいきなり「乳腺が大きくなっている」と言ったので僕は驚いたのだが、
> こうして記録を読み返すと､３人目の女性に対しても乳腺について言及しているうえ、
> ３人の女性すべてに子宮の変形を指摘している。ナターシャは女性の場合は誰でもまず妊娠の可能性を考えているのではないか？

まあこうしたナターシャの話術の実態が多少なりとも表に出たことには価値があるね。
少しは評価してあげよう。もっとも、これだけなら山本である必然性は何もないわけだが（ｗ

> 　ヒントもあった。女性の左薬指の跡に気がついてれば､彼女が既婚者であることは推理できるし､
> 指輪をはずして既婚者であることを隠そうとしているなら、正解は妊娠だとピンときたかもしれない。

これが工夫の感じられない点。それならなんでこのターゲットを2番目（目隠ししただけ）に
選んだのだろうか？3番目（黒いガウンで全身を覆う）にすれば指先も見えなくなるはずだが？
逆に3番目のターゲット（片側の子宮摘出）の場合、2番目であっても不都合はない。

> 　そもそも「乳腺が大きくなっている」と言っただけでは、妊娠と断言したことにはならない。
> 推理がはずれていても、彼女にしてみればまったく失点にならないわけで、
> 試しに言ってみるだけの価値はある。そこへ僕らが驚きの声をあげたので、決定的証拠になったのかもしれい。

だからぁ、それを疑って実験を始めたのに、実験を終えても「疑い」が
白黒どちら側にも進展していないわけだよね？

> 　４人目の女性の場合はどうか。ナターシャは１人目と３人目のターゲットについても、
> 腎臓の異常を指摘していた。放映の際にはカットされているが、実際には彼女は
> 半数以上の臓器について言及しているのである。だから４人目に対しても
> 「腎臓に異常がある」と言い出しても不思議はない。

たとえば部位だけ(代表的な臓器や上腕とかの単位）で正解か否かを当てるような
方式にすれば良かったんじゃないの？それなら「当たっているかどうか」の判定に
困ることはない。もちろんヒントなど出しては意味がない。

ナターシャや番組スタッフ側がOKするかはともかく、そういう方法自体を考えつかない点は
マヌケだと言われても仕方ないと思うよ？

440 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/30(土) 03:54:17

>　また彼女は真っ先に腎臓のことを口にしたわけではない。心臓、食道、肝臓、子宮と言及して、
> 腎臓は５番目である。最も目立つ箇所だから、真っ先に言及しても良さそうなものなのに。

腎臓が最も目立つという感覚はよく分からないが…重要さか心臓を最初に言及しても
何も違和感はない。つまり順序に意味を見いだすのは無意味な気がするけどね。
もっと多数のデータをとってナターシャが上げる順序に有意な傾向があれば別だが。
その場合でも単にナターシャの癖というだけかも知れない。

> 　さらに、通訳と僕らのやりとり（「腎臓だよ」）を聞き、さらに振り返って僕らの方を見た彼女は、
> 日本語は理解できなくても､腎臓が正解だという感触を得たのかもしれない。
> 　また、最初は「尿がたまっているところ（腎盂）に空洞が入っているところがある」と、
> 見当違いのことを言っている。僕らはそれを正解と判定しなかった。当然、正解は別にあると考えられる。

だからそういう要素（リーディング）を検証するのが実験の目的だったのだろうに。
実験を始める前と後で前進したものが何もないわけだよね？

>　内部の深刻な病変ではなく、なおかつ分かりやすい特徴となると、摘出か先天的奇形かの二者択一ではないか。
> そして、先に卵巣を摘出した女性が出ているのだから、摘出ということはないと踏んだのではないか。

んーそこまで来ると後知恵のような気がするけどね。
そもそも事実上「当たるまで彼女に喋らせる」という方法をとることが間違いだと思うのだが？
延々と喋っていればそのうち偶然当たるだろう。

> 彼女は大学で医学を学んでいるので、稀に腎臓が４つある人がいると知っていても不思議はない。

ナターシャは4つあるとはいってないよね？書いた絵も腎臓の周りに無数のつぶつぶがあるような絵だ。

>　もちろん、これはただの推測である。ナターシャが意図的にトリックを用いたという
> 決定的証拠はひとつも見つからなかった。

だからぁ、トリックを使った場合にそれを見抜けないような実験のやり方に問題がある。
あんたの好きな「誤解を招く表現」という言葉を使わせてもらえば、トリックが存在しても
それを見抜けないような実験をしておいて「実験でトリックの証拠は見つからなかった」と
いうのは「誤解を与える」表現ではないの？

漠然と見ていて見つかるようなトリックならこれまでに誰かが見つけているはずで、
そうではないのだから見つけられるような工夫をしなければならない。
見つけるためのなんの対策もしなかったのだから、「見つからなかった」というよりも
「見つける意志がなかった」と表現すべきだろう。

たとえばあんたの奥さんを連れてきてダミーとしてナターシャに透視させたらいい。
もちろんウソの正解を用意し、スタッフにそのウソを伝えると同時に、
自分たちもそのウソが正解であるつもりになって実験に望むとかね。

> 　だが、彼女の能力が超常的なものであるという確証も得られなかった。むしろ、
> １人目や３人目の例から､彼女が実際には体内を見ているのではないと確信できた。

えー最初の頃4人じゃ不十分といってたのに、「確信」しちゃったの？
まさか、「白いカラスの存在証明」と同じく当たらなかった事例は一つでも
証拠として十分とか思ってる？それは不可能性に関して論理的に裏付けがある場合で、
今回のような場合ナターシャは「わざと当てない」という選択ができるのだから、
それには当てはまらないんだけど？

441 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/30(土) 03:55:02

> 　ただ､実際に実験に立ち合ってみて、彼女には確かに何らかの能力があるらしいという印象は強まった。

参考までに聞くけどナターシャが若い女の子でなくてむさいおっさん（サイババみたいなｗ）でも同じだった？

>　疑わしきは罰せずである。トリックの証拠が見つからなかった以上、
> 僕はナターシャや『アンビリバボー』のスタッフを非難しない。

それってさあ、目の前でスプーン曲げを実演されて「俺が自分の目でみた以上信じるしかない」
というのと同じだよね？自分の目で見たからといって信じるのは間違いだとトンデモ本とかで
さんざん書いていたのは誰だったけ？

>　みなさんにお願いする。証拠もないのに「ヤラセだ」「インチキだ」と非難するのはやめてほしい。

ん〜となると怪しい健康食品とか民間療法を行っている人間も、証拠を挙げるまでは非難しては
いけないということだよね？先ず「インチキではないか？」と疑わなければ証拠も見つからないわけだが。

他の科学的事実に反し、なおかつトリックで可能なことなら、立証責任は「トリックでない」
と主張する側にある。責任を果たすどころかその意図もないなら、少なくとも
「責任を果たしていない」と指摘することは健全なこと。それを「証拠もないのに非難するのはやめろ」と
いうのはおかしい。

あんたの本にも同じようなことは無数に書いてあるはずなんだけどね。どうやらアンチトンデモの
スタンスではおまんまの食い上げなので、トンデモ側に転向したようですな。あとから振り返って、
「あれが山本弘がトンデモの世界に踏み入れるきっかけだった」と人々から言われるのが
今回の番組なのかもしれない。

そもそも山本というのは「疑う」と「非難する」を終始ごっちゃにしている。これは言葉とかの
表現の問題ではなく実質で判断すべき。「インチキだ！」という言葉でもそれが疑いなのか
非難なのかは言葉だけで判断することはできない。あんたはそれを悪用し場面場面で都合のいい
解釈をして、ある時は自分を正当化し、ある時は気に入らない懐疑派の人間を間違っていると言う。

ダブルスタンダードをを正当化する手段に過ぎないのがとっても不愉快ですな。
一ついっておくが、あんたにそういう意図があるかどうかが問題ではない
（あんたは自分にはそんな意図はないと思っているだろうし、俺はそういう意図があると思ってるが）。
「そういう意図があったと考えてもつじつまが合う」ことが問題なのだ。

そう思われたくなければ、そう思われないような工夫とともに世間に自分のスタンスを
示さなければならない。そう思われない工夫をしないということは、そう思われても仕方ない。

442 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/30(土) 03:55:19

>　同様に､やはり確証もないのに「本物の超能力者に違いない」と決めつけるのもやめてほしい。

シンプルな考え方だねぇ。常識に依存しつつ日々の生活を行い、それと同時に常識を常に
疑う探求心を持たなければならない。ある事柄を常識に即して判断するかあるいは常識の方を
疑うかは、我々個人個人が自由に勝手に決めていいんだよ。もちろん疑う場合は最終的に
相応の立証をすることを目指すべきだがね。

「識に沿って考えるか常識を疑うかは個人の自由であるべき」というのは一見いい加減なようだが、
これを認めなければ逆に学問は健全に前進していかない。何から何まで研究するわけには
行かないのだから、ある事柄を研究している場合は、その前提の土台部分についてはとりあえず
既存の知識が正しいという仮定に基づかなければ何も始められないからね。

証拠があるから採用するとか証拠がないから採用しないというものではない。
たとえばリーディングについてもリーディングそのものを研究するならリーディングによって
「普通世間では不可能と思われる情報を表情から読み取ることが出来る」と「常識」の
方を疑い、それを検証することは正しい。しかしリーディングの研究を行うのが目的ではないなら、
リーディングというのはまだまだ社会に認知されていないのだから、常識による判断で
リーディングという要素を無視しても＊かまわない＊。一方インチキという要素は
社会に広く認知されているから、特別他に採用すべき要素がなければ、それを採用して問題ない。

それが正しい、妥当な、判断というものだ。証拠を示せるか否かという問題ではない。

>　肯定論も否定論も、ビリーバーという点では共通している。自分の信念や願望を、
>事実に先行させる人たちである。それは間違っている。何を事実と信じるかは､
> 証拠が出揃った時点で決定すべきである。充分な証拠がない場合は「分からない」
> と言うのが正しい態度である。

総論としては合っているが各論として間違っている。この場合、ナターシャのような能力
（リーディングも含めて）は、存在しないということがこれまでの科学的研究によって
示されているのだから、「わからない」ではなく「そういう能力は存在しない」とするのが
科学的態度。

むろんそれはそういう能力の存在を研究することとは矛盾しない。科学の研究とはある意味
それまでの科学の知識を否定するために研究するようなものだからね。研究を行うことは
推奨されてよいが、それと既存の科学知識の正当性は別な問題。

これを理解しないから、既存の常識を覆す研究が行われると（何も成果を出していないのに）、
「これまでの科学は間違いかも知れない！」とはしゃいだり、「基本的な科学の常識も知らない
トンデモな研究」とヒステリックに嘲ったりする。

山本はこの2つを証拠の有無で区別しようとしているようだが、それは間違っている。
なぜなら「研究途上」の場合、どちらも証拠がないわけで、区別などできないからだ。
完成された結果だけでしか科学に接していない山本の宿業といえよう。

>　ナターシャの「透視能力」が本物かどうか分からなかった――それが今回の結論である。

それはあんたの結論かもしれないが、それ以上ではない。UFO信者やスプーン曲げを
信じる人もそれぞれ「結論」を持っている。

443 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/30(土) 03:55:32

> 12．終了、そしてテレビ放映
>
>　実験終了後、４人のターゲット全員の精密検査が行なわれることになった。
> (繰り返すが、これは本当は実験前にやっておかなくてはならなかったことである）

別に後でもいいんじゃないの？なんで実験前でなければならないの？

>　その際、僕はスタッフに別のことをお願いした。１人目のターゲットの男性の背骨と肺、
> ３人目のターゲットの女性の甲状腺と胆嚢と左の乳腺、４人目のターゲットの女性の心臓など、
> ナターシャが警告した場所や明らかに重大な病変と思える箇所について、詳しく調べることである。
> もし透視が当たっているなら大変なことだからだ。

まああんたにとっては言うのはノーリスクだし、万一当たっていれば掛け金以上のものがえら得るからね。
ナターシャと同じだ（大笑

>「僕が感心したのは、彼女がオカルトではなく医学の道に進むために勉強しているところです。
> その能力をぜひ人の役に立ててほしい。

テレビに出るためにあちこち飛び回っていたら勉強できないんじゃ？
まあ頭のいい人間なら両方を軽くこなすかも知れないから、凡人の杞憂かもしれないけどね（苦笑

> それと、間近で見て感心したのですが、美しい方ですね。僕は美しい女の子の味方ですから」

「私と科学のどっちが大事なの！」と言われたらどっちをとるんだろう（笑
昔この問題に対する答え方を特命リサーチかなにかでやってたな。
どちらかを選んでも、両方を選んでも、どちらも選ばなくても相手の怒りを買う。
では最良の答えとは？CMの後で（ｗ

>　７月28日の放映を見ていちばん驚いたのは、僕らが「否定派」と呼ばれていることだった。

またまた〜ご冗談を。「驚くフリをした」だけでしょ？（笑

>　西風氏にいたっては、「否定派」なんかじゃない。著書の中で超能力を肯定的に扱っている。

宜保愛子を擁護するための訳の分からない理屈をこねた本だよね。挙げ句の果てに京極夏彦が
そのアイディアを盗用したと糾弾する本まで出して。で、今は「京極夏彦の作品に通ずる
ものを感じさせる」とか評される小説を書いてるんだか、もう何が何だか。

> 「否定派」というのは西風氏に対して不当なレッテルであろう。

当のゆうむはじめが何を望んだかでいるかはあんたには分からないはずで、
よけいなお世話なんじゃないの？

>　どうもテレビ番組というのは、白か黒かという単純な図式で割り切りたがるものらしい。
> 最後に僕らがナターシャに対して好意的なコメントを述べた部分をカットしたのも、
> 僕らを頑固な「否定派」として視聴者に印象づけたかったからだろう。

カットした部分って「あなたのような女の子の味方です」って部分のこと？アホらしい。

> 　ちなみに、いっしょに見ていた８歳の娘のコメントは、
> 「パパ、ヒーローをいじめてる悪役みたい」
> 　う……そこまで言いますか（笑）。

ワラタ

> 　しかし、視聴者の多くがそんな印象を受けたんじゃないだろうか。
> 　本当はこうだったんだよ、と娘に説明すると、驚いて、
> 「テレビってこわいね！」
> 　そうなんだ、娘よ！　テレビってこわいものなんだ！

まあそう言いくるめられるのはあと2年ぐらいが限界ですな（笑
そのうち「何いってんのよ、この人？」って目で見られるようになるから（ｗ
それも当然で、成長するに従って親より雄同年代の友人と時間を共有することの方が
圧倒的に多くなるのだから、そちらと価値観を共有しなければうまく生きていけない。

山本としては自分の娘が、自分の教えを信じて友人から孤立するのを望むか、
自分の教えを拒絶して友人達と過ごすのを望むか、究極の選択ですな。

え？表面的には友人に合わせつつ心の中では自分の教えを信じるのが望みだって？
そんなことしたら性格が歪んであんたみたいな（略）。

つまりより正確には、父親の教え、友人との融和、健全な性格、この内の2つまでは採用することができるが、
3つは無理ということですな。

444 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/30(土) 05:01:44

>>442
> むろんそれはそういう能力の存在を研究することとは矛盾しない。科学の研究とはある意味
> それまでの科学の知識を否定するために研究するようなものだからね。研究を行うことは
> 推奨されてよいが、それと既存の科学知識の正当性は別な問題。

この部分、山本向けにUFOを題材にして書き直してみよう。

1) UFOが存在するか否かを研究すること。
2) UFOが存在するという前提で宇宙人の意図などを研究すること
3) UFOが存在しないという前提で国家の安全保障計画を研究すること

この3つのうち3)は我々が普通に行っていることだ。隣の国の軍事的脅威には
敏感でも（いないと証明されていない）UFOの脅威を無視している。
無視していると否定しているの関係は微妙だから、無視して支障ないと経験的に分かっていることを
無視しなければ事実上何も意志決定できない。むろん経験はしばしば裏切られる。
これはある事柄を無視すると意志決定することは常に間違いを犯す可能性があるということを意味する。
可能性をゼロにするには意志決定を行わない以外にない。

1)は純粋に学問的な見地に立てば、極めて健全な研究のはず。
いることもいないことも立証されていないのだから、立派な研究課題といえる…はずなのだが（笑
しかしたとえば「南京大虐殺をもう一度研究し直しましょう」と言っただけで「いまさらもう一度
研究をすること自体が否定だ」とヒステリックな反応をする人々も少なくない。
挙げ句の果てに研究を止めさせようとする。

2)はちょっと不健全な部類に属する。1)でUFOの存在が証明された後に次の「研究課題」と
なるべき事で、それを先行して研究してもあまり成果は期待できない。とはいえ逆に2)から
1)が立証できることもないとはいえない。分かりやすく言えば「割に合わなそう」ということに過ぎない。

3つの妥当性はこうしたことから判断されることであって、山本のいうような「証拠の有無」で
判断される事ではない。証明の有無が重要なのはそれぞれの研究の中の話であって、
証拠がないから判断しないというのでは、研究を開始するという判断すらいつまでたっても
行えない。無駄になるかも知れないからね（笑

445 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/30(土) 05:33:21

>>420
> >　何万年も先の曜日を当てるには、頭の中で複雑な計算をこなさなくてはならない。
> >つまり、彼らの意識は２ケタの足し算ができなくても、無意識は常人を上回る計算能力を持っているわけである。

この部分の補足なのだが、彼らは「計算」しているのか？ということから出発すべきだと俺は思う。

たとえば数百万という数値データを比較し、一番大きなデータを選び出すにはコンピュータでもそれなりに時間が掛かるわけだが、
「グラフを見せられて一番高い山を当てなさい」と示されれば人間は一瞬で当てられる。これは一つ一つの数値を
比較しているのではないからだ。

また、複数の道が錯綜してる地図である地点からもっとも遠い地点を求める場合、コンピュータは
総当たりですべての組み合わせの道のりを計算しなければならない。しかし道をひもに見立て、
交差点をひもの結び目に置き換えれば、ある地点に相当するひもの端をつまんで持ち上げれば、
自ずと一番遠い距離の端が一番下にくる。だからといってひもが高性能コンピュータ並の
計算能力があるとは誰も思わない。

曜日をあてるのも年、月、週単位とかで、すべてのカレンダーが頭の中に描けるなら、計算する必要は
必ずしもない。カレンダーの並び順は図形の組み合わせと同じようなものだから、頭の中に描き、
一度描いたものは覚えておけばいい。そんな膨大な情報を覚えておけるかというかも知れないが、
人間が記憶している物事の量を考えれば、情報量としてはたいした量ではないはず。

余談だが、俺が学生の時、実験中にちょっとある角度のsinの値が必要になった。電卓を置いてある
机からちょっと離れていたので、友人に「おまえなら暗算で計算できるんじゃない？」と冗談半分に
聞いてみた。そいつはかなり頭のいいやつで数学も結構よくできるやつだった。

そいつはちょっと考えた後、「だいたいこれぐらいと思う」と数値を答えた。俺は「よし、確かめてみよう」と
電卓を持ってきて計算させると、ドンピシャとはいかないものの、結構いい線いってて唖然。
なんで暗算でできるんだよーと問う俺に、sinのテーラー展開のはじめの2項を計算してみたのだという。

　　sin(x)=x - 1/(3!)(x^3) + 1/(5!)(x^5) - …

だから、x - 1/(3!)(x^3)だけでも計算すればそれなりの答えが出る。むろんxは
ラジアンだから度でから変換したり3乗する部分はまともに計算しているのではなく、
それぞれ適度な近似を行って暗算したらしい。

しかし…俺が唐突に振った俺がたまたま指定した角度に対してすぐにそういう知恵が働くものなのか？
これにはちょっと唖然とさせられたね。

446 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/30(土) 05:51:14

ちなみにx^3とかの部分の近似方法は聞いたけど忘れてしまった。
重要なのは、その近似方法自体は俺がたまた言った角度でしか使えないこと。
しかしたぶん別な角度だったら、彼はまた別な方法を使ったのだろう。

「たまたま計算しやすい数値だった」と彼は謙遜してたが（もちろん30度とか45度とかの
切りのいい数値ではない）。

447 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/30(土) 22:50:23

無駄に長々と。
個人的恨みか妬みでもあるの？

448 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/31(日) 00:59:57

>>447
あんたのような1行煽り（2行かｗ）は馬鹿でも書けるからね。
馬鹿でも書けることしか書かないなら、それは馬鹿と見られてもしかたないってことだよ（笑

449 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/01(月) 19:27:31

☆ Re: 第10番惑星 / 青蛙 [甲信越]

　むう、山本さんに先を越されてしまったか。

> 　冥王星の1.5倍というサイズが微妙。「小さすぎるから惑星として認めない」という意見もあるけど、だったら冥王星も小惑星に格下げしなくちゃならなくなる。
　かつてセドナだとかクワオアーのような比較的大きなＥＫＢＯ（エッジワース−カイパー・ベルト天体）が発見されてより、冥王星の惑星としての地位が疑問視されてきました。
　従来は、海王星の衛星だったんじゃないかと考えられていたようですが、現在ではＥＫＢＯの仲間と見るのが定説となっている、みたいですね。
　結局、格下げを免れたのは、天文学界がたいへん「保守的」だからかもしれません。冥王星が惑星でなくなるといろいろと都合が悪い。

> 冥王星が「惑星」でなくなるのか、それとも太陽系の「惑星」が何十個も増えるのか。
　今回はＮＡＳＡの方から第10番惑星として発表しており、またＩＡＵ（国際天文学連合）に新名称を提案中とのことなので、軌道が確定すれば新惑星として認定されるのではないでしょうか。冥王星が惑星でなくなるということはないでしょう。

　私は、フランダーンの想定していた第10番惑星と、軌道要素が一致しているのかどうか気になります。恐竜に羽根があったときと同様、勝利宣言するのかな、あすか先生？（笑）

> どっちにしても占星術の世界がパニックでありましょうな（笑）。
　占星術は、1781年にハーシェルが発見したＵＦＯ（本人は彗星だと考えていた）が惑星として認定された時点で、既にその命脈を絶たれています。
　ですから、その後どんなに新天体が発見されても、占星術では無問題なのです。実際、天王星の発見以降も惑星を含め、小惑星・彗星・ＥＫＢＯなどそれこそ無数の太陽系内天体が発見されているわけですし。
　まあ、職業星占い師は、改訂を迫られるでしょうな。

No.25977 - 2005/08/01(Mon) 18:05 [usr173.g016.nabic.jp]

450 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/01(月) 20:01:04

>>449
> 　従来は、海王星の衛星だったんじゃないかと考えられていたようですが、現在ではＥＫＢＯの仲間と見るのが定説となっている、みたいですね。
> 　結局、格下げを免れたのは、天文学界がたいへん「保守的」だからかもしれません。冥王星が惑星でなくなるといろいろと都合が悪い。

EKBOと惑星ってのは異なる分類だよ。EKBOなら惑星じゃないとか、惑星ならEKBOではないというものではない。
まあ惑星の定義は将来見直されるだろうね。「名誉称号」みたいなものに落ち着くんじゃないの？（笑
そもそも多種多様なものを一種類の分類方法で分類する無理なわけで、生物でもいろいろな分類方法があるのと同様。
科学が進むにつれて新しい分類方法が考案されていく一方で、昔の分類方法も何かと便利なので平行して使われ続けることは多い。

また冥王星は他の惑星に比べれば格段に小さいが、他のEKBOに比べれば格段に大きいわけで、
その大きさを無視して他のEKBOと同じ扱いにするのは、小ささを無視して他の惑星と同じ扱いにするのと大差ない。
したがって冥王星を惑星と扱い続けるのは「保守的」だという言葉で表現されるような理由ではない。

> > 冥王星が「惑星」でなくなるのか、それとも太陽系の「惑星」が何十個も増えるのか。
>
> 　今回はＮＡＳＡの方から第10番惑星として発表しており、またＩＡＵ（国際天文学連合）に新名称を提案中とのことなので、
> 軌道が確定すれば新惑星として認定されるのではないでしょうか。冥王星が惑星でなくなるということはないでしょう。

別に惑星が増えても不都合はないと思うけどね。なぜそんなに増える事に抵抗があるのか分からないが（笑
数多くあるEKBOの大多数は明らかに冥王星よりもずっと小さい。単純に大きなもの順に惑星にしていっても
今のところせいぜい数個だろうし。

> 　占星術は、1781年にハーシェルが発見したＵＦＯ（本人は彗星だと考えていた）が惑星として認定された時点で、既にその命脈を絶たれています。
> 　ですから、その後どんなに新天体が発見されても、占星術では無問題なのです。

命脈を絶たれているのに無問題？支離滅裂ですな。現在も占星術は健在なんだから（笑

一つ聞きたいんだけど、我々が使っているカレンダーは天王星や冥王星が発見されたことで
修正を迫られたり命脈を絶たれたりしたかい？（苦笑

なぜ占星術だけが新たな惑星が発見されると危機に陥らなければならないのか不思議ですな。
占星術がどのように各惑星の影響（何に対するだ？ｗ）を算出しているのかは不明だが、
「不明」である以上は、勝手に「新たな惑星の存在は無視できない」と決めつけるのはおかしいだろう。
まるで柳田理科雄が講師力エネルギーとはこういうものであると勝手に定義し、それは作中の描写と矛盾すると
いうのと同じこと。

強いて問題とするなら占星術のロジックが合理的根拠によって説明されてないことであって、
説明されていない以上、勝手に合理性を前提として「不合理だ」とするのは正しくない。

451 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/01(月) 20:06:26

☆ Re: ８月のニュース / 塩田多弾砲

　ちょっと素朴な疑問ですが。

　今回の天体、もしも太陽系第十惑星として認定されたら、名称はなんてなるんでしょうね？
　天王星＝ウラヌス、海王星＝ネプチューン、冥王星＝プルート。

　では、十番惑星は？
　やはりギリシャ神話の神々から名前を取るんでしょうけど、日本語訳されたら、どういう名前になるのか。
　ゼウス＝雷王星…ってのはないか。うーむ、セーラーゼウス…最新・最強のセーラー戦士が登場！…するわけないですねー。にゃはは♪

No.25980 - 2005/08/01(Mon) 19:59 [p3031-adsau14honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]
---------------------------
おまえ、ゼウスはジュピターだろうが

452 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/01(月) 21:02:42

>>451
これは恥ずかしいな。アホだ。

453 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/01(月) 22:22:41

>>451

さよなら塩田ー




いかん俺の方が恥ずかしい・・・・・・orz

454 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/01(月) 23:20:32

☆ Re: ８月のニュース / 謎々人

>それとも太陽系の「惑星」が何十個も増えるのか。どっちにして
>も占星術の世界がパニックでありましょうな（笑）。

ところがぎっちょん、そうでもないんですな。
占星術の冥王星の外を回る星は、割と前から占星術師達によって、「仮想惑星」として用いられることもあったんです。これはトランスプルトーと呼ばれたんですが、ペルセポネ、イシス、バッカス、ミネルヴァ等の名で呼ばれることもあり、複数想定されております。
（「仮想惑星」というのは、文字通り仮想の惑星をホロスコープに書き込んで占う方法です）

また、これらは小惑星群なんでしょうが、別に占星術師はパニクらないでしょう。
だって、既に火星と木星の間に無数の小惑星があって、もしパニクるなら、この時点でパニックが起こってるはずですｗ

ちなみに多くの占星術師達は、これらの小惑星が人間に及ぼす影響は極めて小さいと考え、無視する人が多いです（余談ながら伝統を重視する占星術師の中には天王星以降の星を無視して、７惑星だけで占う人もいます）。
　小惑星を占星術でも使うべきだと言う最初の主張は、私が知る限り19世紀頃でして、提唱者はアラン・レオ(1860〜1917)という神智学系の占星術師です。そして、小惑星が占星術に本格的に用いられるようになったのは、やっと1970年代以降で、つい最近のことではあります。セレス、パラス、ジュノー、ヴェスタの４つが使われることが多いです。
　それ以外の小惑星は「人間への影響が少ないから無視してよい」ないし「まだ研究が充分ではない」という理由で無視されているようです。
　それでも、１００を越える小惑星に、占星術の象意を当てはめている占星術師もいます。もちろんこれは、あまり一般的ではありませんがｗ
　小惑星を扱った占星術書は日本語に訳されている本もありますので、ご興味のある方は「小惑星占星」で検索しますと、すぐに見つかると思いますｗ

ただ、占星術師を含めた我々オカルティストというのは、雑草以上にタフで頑丈です（たぶんご存知でしょうがｗ）。
　占星術は、今後どんな天文学上の予想を超えた新発見があろうと、それに順応（？？？）して、これからも生きつづけるでしょう。パニクることはないでしょう。
　そんな占星術を私は大好きなんですが、まあ、ここは人によって意見の分かれるところでしょうｗ

それでは失礼致しました。

No.25989 - 2005/08/01(Mon) 22:09 [YahooBB219007026009.bbtec.net]


☆ Re: ８月のニュース / 謎々人

青蛙さん

お久しぶりです（私を覚えておられますか？）

>占星術は、1781年にハーシェルが発見したＵＦＯ（本人は彗星だと考えていた）が惑星として
>認定された時点で、既にその命脈を絶たれています。

いや、占星術は命脈は絶たれてないと思いますよｗ
今も盛んに行われてますし。

占星術が象牙の塔（大学）から、排除されたのは、17世紀後半くらいからです。例えばオックスフォード大学が占星術の講義を廃止したのが、1680年です。ですから、そういった「科学」としての占星術が死んだのは、ハーシェルよりちょっと早かったんです。
ただ、この時代は皮肉なことに、占星術が知識人の学問から、一般庶民の娯楽、文化に移り変わった時期であり、逆に広く普及した時期でもあったんです。
命脈を絶たれたどころか、大きく広まった時期でもあるんです。
(ウィリアム・リリー（1602〜1681)とその弟子たちの活動が一つのきっかけでした）

>その後どんなに新天体が発見されても、占星術では無問題なのです。実際、天王星の発見以降も
>惑星を含め、小惑星・彗星・ＥＫＢＯなどそれこそ無数の太陽系内天体が発見されているわけですし。
>　まあ、職業星占い師は、改訂を迫られるでしょうな。

同意です。
ただ、付け加えますなら、彗星は紀元前から占星術師によって用いられてきました。
青蛙さんには釈迦に説法かもしれませんが、早くもプトレマイオスの「テトラビブロス」に簡単ながら彗星を用いた占いの記述があります。
ちなみに彗星をホロスコープに用いた占いが本格化するのは、５世紀以降のことのようです。

それでは失礼致します。

No.25990 - 2005/08/01(Mon) 22:47 [YahooBB219007026009.bbtec.net]

455 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/02(火) 00:03:42

>>454
> （「仮想惑星」というのは、文字通り仮想の惑星をホロスコープに書き込んで占う方法です）

ふーん、面白いね。どうやって軌道計算するのかな。やっぱり既存の惑星による占い結果と
実際の運勢との誤差から「この軌道にはこの運命を司る惑星がなければ、つじつまが合わない」とか
推測するのだろうか（笑

山本とかの批判派が馬鹿の一つ覚えのようにいう「新たな惑星の発見=今までの理論の崩壊」ってのは
妥当性を欠く根拠だと思うんだよね。既存の理論に修正が迫られるか否かはその理論体系（占星術の場合
これが謎に包まれているのが問題なのだが）に即して判断されるべきで、天文学なら、新たな惑星が
発見されれば、「より精密に既存の惑星の軌道計算ができる」ようになりこそすれ、既存の軌道計算が
根底から崩壊するものではない。

なんにせよ、山本って占星術を馬鹿にしてる割には、占星術について知らないんじゃないのかな。
俺は占星術を知らないが、少なくとも何も知らずに「新たな惑星の発見=既存の占星術の崩壊」
と考えるのは、「新たな惑星の発見=既存の天文学の崩壊」と考えるのと同じぐらい愚かなことだと
思うけどね。

> 神智学系の占星術師です。そして、小惑星が占星術に本格的に用いられるようになったのは、
> やっと1970年代以降で、つい最近のことではあります。セレス、パラス、ジュノー、ヴェスタの４つが使われることが多いです。

どうでもいいけど、そのうち占星術は軌道計算用のコンピュータがないと出来なくなるんじゃ…（笑
ステラナビゲータを起動したパソコンを脇にはべらせて占う占星術というのも新しい形かもしれない。

> 　それ以外の小惑星は「人間への影響が少ないから無視してよい」ないし「まだ研究が充分ではない」という理由で無視されているようです。

現在分かっている知識でとりあえず考えてみる、というのは科学も同じですな。
そうやって研究を前進させることで新たに分かってくるわけで。

> 　占星術は、今後どんな天文学上の予想を超えた新発見があろうと、それに順応（？？？）して、
> これからも生きつづけるでしょう。パニクることはないでしょう。

これも、タフなのは科学も同じですな。新発見がある度に修正を繰り返して科学は進歩する。

結局、科学と占星術の違いというのは、実験や観測事実と照らした検証の行われる度合いの差と、
検証を行う必要性に対する重要さの認識の違いでしかないのだろうね。
検証が実際に行われているか否かよりも、検証を行うための工夫に努力が払われているか、の差。
これは疑似科学と科学の差も同じだが。

しかし科学が占星術に対して行えるのはせいぜい「科学でない」ということだけであり、
存在そのものを否定することはできない。科学が宗教を否定できないように。科学が
科学でないの対して行えることは、その科学的でない方法よりも科学の方が有益であると示すことだけだ。

それを示すことが出来る分野は科学が科学でないものを駆逐することも可能だが、それができない分野は
なすすべがないし、そもそも否定するのは正しくない。科学が支持されているのは「正しい」からではなく、
「有益だから」に過ぎない。よく「科学は正しい」というが、それは「科学のルールによって判断した場合」の
話であり、科学のルールそのものの妥当性は科学では立証できない。単に「有益な結果を生む」ことが
経験的に知られているので、支持されているに過ぎない。

だから科学が無益で、他の方法が少なくとも科学よりも有益であるなら、人々がそれを支持するのは
無理からぬ事。宗教しかり、占いしかり。もしそれらの害悪が社会的に無視できないとすれば、それらを
否定するのは社会の価値観によってであり、科学的でないという理由によってではない。
この点を理解しないから、科学擁護派は「科学的でない」という理由を馬鹿の一つ覚えのように繰り返す。
科学でないものを科学は否定も肯定もできないのだから、科学は無力であることを認めるべき。

たとえば戦争を行うべきか否かを科学は判断することはできないのと同じように、科学でないものを
どう扱うかは科学では何も判断できない。それは社会の価値観、いわば主観が決めることであって、
科学の取り扱う問題ではないのだから。

456 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/02(火) 00:31:18

☆ Re: ８月のニュース / 謎々人

Ｔ．黒田さん、はじめまして。

>９０年代前半に
>「ＮＡＳＡは第十番惑星”ヤハゥエ”の存在を数年以内に公開し
>なければならなくなる！」
>と著書で断言したのはコンノケンイチ氏でしたっけ？

いや、あすかあきお氏だったと思います。

余談ですが、あすか氏は、自然科学だけではなく、カバラのようなオカルティズム（？）の文化・歴史についても間違いが多いんです。
例えば、１２世紀以降成立したはずの「生命の樹」が古代の日本に伝わってるわけないでしょーとかｗ

でも、そういった夢のある空想もそれはそれで楽しいんじゃないかともｗ

それでは、失礼しました。

No.25995 - 2005/08/01(Mon) 23:57 [YahooBB219007026009.bbtec.net]

457 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/02(火) 00:33:58

>>456
> 例えば、１２世紀以降成立したはずの「生命の樹」が古代の日本に伝わってるわけないでしょーとかｗ

甘いですな。この手の矛盾に対するトンデモさんの反論は定式化されていて、

　　　　どんな研究にも先行した研究が存在するはずで、その正史には表れない先行研究が伝わったもの。

という理屈になる（笑

458 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/03(水) 05:57:04

☆ Re: ８月のニュース / gallery [中国]

　ちょっと乗り遅れたら、もはや惑星名は出尽くしておりますな。
飛鳥先生のヤハウェも先を越されちまったし、くそ。
　とりあえずヴァルカンだと、そこの人間の耳は尖ってたりして。
もしくは、宇宙忍者がフォッフォッフォッ（違う）

　とあるサイトで「拳王星」てのが出てたな。

No.26016 - 2005/08/02(Tue) 19:24 [pc2817.chukai.ne.jp]
--------------------------------------------------

逆重力機関の「清家新一」命名のEMMA(閻魔)星というのも捨てがたいなぁ。

459 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/04(木) 01:24:07

雷王星でトールはどうか、って発言があったけど、カレンダー見てるのか、と言いたくなった。
タキトゥス持ち出すまでもなく、ThorとJupiterが、言葉としては（日本で言う）習合に近い形で使われてるってことくらい、解ってそうなものだが。

460 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/04(木) 10:06:28

☆ Re: ８月のニュース / 今月の運勢

謎々人さん
好奇心から質問です。
差し障りのないものだけでかまいませんので答えていただけたら幸いです。

・ここで話題の第10番惑星は星占いでも使われる可能性はありますか？
・冥王星が小惑星に格下げになっても星占師は使いますか？
・セドナが第10番惑星だと騒がれたときの星占師のみなさんの反応はどうだったのですか。
・あなたの知識のソースは？
・野暮な質問かもしれませんが星占いを信じますか？

以上です（ぺこり

No.26039 - 2005/08/03(Wed) 20:22 [Ctk51DS85.tk3.mesh.ad.jp]

461 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/04(木) 10:18:58

>>460
> ・ここで話題の第10番惑星は星占いでも使われる可能性はありますか？

占星術師ってのはよく知らないんだけど気象予報士みたいなもんなんだよね、きっと。
となればどの要素をどの程度考慮して予測を行うかってのは個々の運勢予報士（笑）の裁量なんじゃないの？

> ・冥王星が小惑星に格下げになっても星占師は使いますか？

ん〜呼称はどうあれそこにその星がある事実は変わらないわけで、あんまり本質的じゃないと思うんだけどね。
それとも冥王星が惑星か小惑星かで惑星そのものの軌道や惑星探査機の軌道計算に影響するんだろうか（笑

なんか占星術以上に非科学的な考え方をする人ばかりですな（苦笑

> ・セドナが第10番惑星だと騒がれたときの星占師のみなさんの反応はどうだったのですか。

これもなぁ。小惑星であろうと惑星であろうと、あらたにその場所にその質量の星が存在するという発見自体は
さまざまな情報をもたらしてくれるわけで、それなりに有益だと思うけどね。

つまり惑星か否かではなく、その軌道にその質量の星があるか否かが重要なんじゃないの？
少なくとも天文学ではそうだろうし、占星術はどうなのか知らないが、同じなんじゃないのかねぇ。

その存在を無視して計算した軌道と考慮して計算した各惑星の軌道は、もちろん後者の方が
正確だろうけれど、たいていの場合そもそも他の惑星の存在など無視しても用は足りるわけで、
あらたな天体が発見される度に「いままでの天文学が間違いだったのか？」というようなアホらしさを感じるんだけどね。

こいつらの言動を見ているとよく分かるよ。馬鹿にしていいと思う相手はなんやかやとあげつらい、
権威にはかしこまって盲従する。そういう人間がどういう言動をするかといういい研究材料だ（笑

462 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/04(木) 10:26:41

また占星術には根拠がないとよく批判する人がいるが、たとえば重力に根拠があるのだろうか？
単にいろいろな現象を観察するとそういうものが「なぜか」存在するように見えるとしかいえない。

それならば占星術も同じだろう。いろいろな人の運命を観察するとどうやら天体の動きとの
相関が見られる。それゆえ「なぜか」人の運勢とは天体の運行に支配されている、と。

問題はその相関の検証の精度の違いでしかない。しかしたとえば公害による健康被害も
原因はなかなか突き止められないものだ。関係がありそうだという段階から、確実に関係があるという
段階に進むには多くの困難さがある。しかしだからといって「関係がありそうだ」という段階で何の
対策もとらなければ被害は拡大する。

占星術と科学の違いがどれほどあるのか疑問だね。そもそも科学もオカルトもその出自は同じところなのだから、
似ていて当然のこと。むしろ自然科学とは特殊な、異端のオカルトであるといってもいいだろう。

463 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/04(木) 20:39:32

何年か前に黄道１２星座が１３星座になった時も星占いが廃れるとか言われてなかったか？　現状はちっとも廃れてないのだけど。

464 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/04(木) 22:37:16

逆に惑星を１つ増やした新占星術理論を用いた占いが、新時代の占いとして流行するかも知れないしね。
もちろんそれを用いない旧来の占星術のままかも知れない。

465 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/05(金) 05:07:12

☆ Re: ８月のニュース / 謎々人

今月の運勢さん
こんにちは、では大雑把に｢情報提供」ということで。

>・ここで話題の第10番惑星は星占いでも使われる可能性はありますか？

どうなんでしょうねｗ
これを占星術に使うべきかどうかは、ＮＥＴの内外でも議論が起こってますが、かつてのセドナの時に起こった議論の繰り返しという感です。つまり、さほど盛り上がらず、また慎重派が優勢な雰囲気です。

私は未来予知できませんので、あくまで予想になりますが。
思いますに、この星が冥王星なみに有名になって世間に広く知られれば、占星術師たちも使わざるを得なくなるでしょう。
そうでないのならば、セドナの時のように一部の人を除いて無視されて終わる可能性が大きいです。

占星術師には、ホロスコープに多くの星を書きたがる人と、シンプルにすべきと考える人がいます。
前者は、小惑星や仮想惑星（流派によっては海王星の外に８つの星を置くものもあります）、バルカン星（水星の内側の星を今でも使用する人もいます）、彗星を置く人もいます。
一方、後者のシンプル派は、１０の惑星以外はせいぜい竜頭・竜尾で、小惑星を無視する人も多いです。
海外でもシンプル派が多数派ですが、日本ではほとんどの人がシンプル派なようです。

19世紀末にアラン・レオが占星術師たちに小惑星の研究を呼びかけても反応は少なかったそうです。
小惑星が発見されたのが1801年。それが1970年代にエレノア・バッハ、デメタラ・ジョーンズ、ダグラス・ブロックと言った人たちの著書が出て、やっとごく一部が、使われるようになりました。つまり、小惑星が発見されてから、それが占星術師に使われるようになるまで、実に170年かかりました。
つまり、占星術師はこういう点では保守的な所もあるんです。

しかし、同時に冥王星の外側に惑星が存在するという考えは、実は一部の占星術師にとって、非常に魅力的でもあるんです。
特に新しい惑星があと２つほしい。理由を詳しく書きますと、さらに長い退屈な長文になりますので、簡単に。占星術では惑星と星座を照応させます。これらの惑星と星座がそれぞれ１２づつあると、惑星１つに星座が１つと平等に割り当てられる。しかし、今は惑星が１０しかないので、水星と金星に２つの星座が当てはめられているという美しくない状況にあるからです（しかし、３つ目が発見されたら数の逆転現象が起こりますねｗ）

話しを戻しますと、第10番惑星が占星術に使われるかどうかは、知名度がどれくらい上がるかで決まるでしょうｗ
慎重派の中にも、内心では「使いたい」と考えている占星術師も少なからぬ数いるはずです。

>・セドナが第10番惑星だと騒がれたときの星占師のみなさんの反応はどうだったのですか。
詳しくリサーチしたわけではありませんが、少なくとも私の見聞きした範囲では、特に動揺は見られませんでした。また、思ったほど盛り上がらなかったのも覚えています。
喜んだ人と慎重派がいました。
喜んだ人は「これで占星術がまだバラエティ豊かになった！　研究しましょう！」と主張。
慎重派は「セドナは小惑星です。火星・木星間の小惑星と同様、人間への影響は少ない。無視すべき」ないし「静観すべき」。
慎重派の方が多数派で、今ではセドナはほとんど忘れられています。また、最初から話題にすらしなかった人もいました。

・冥王星が小惑星に格下げになっても星占師は使いますか？
No.25989の後半をご参照ください。

>・あなたの知識のソースは？
沢山ありますが、「占星術百科」（原書房）が代表です。検索するとすぐに見つかるでしょう。

>・野暮な質問かもしれませんが星占いを信じますか？
ノーコメントです。

それでは

ＰＳ：
白状しますが、私は占星術について、そんなに詳しくはありません。興味のあるオカルティズム文化、歴史の一分野として、ほんのちょっと勉強しただけです。
また、占星術は、流派もあり考え方も十人十色ですので、私の見解も実は一つの見方にすぎません。それでも、極力流派などに捕らわれない一般論を書くように努力したつもりです。

No.26062 - 2005/08/04(Thu) 21:38 [YahooBB219007026024.bbtec.net]

466 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/05(金) 05:10:31

>>465
> しかし、今は惑星が１０しかないので、水星と金星に２つの星座が当てはめられているという美しくない状況にあるからです
> （しかし、３つ目が発見されたら数の逆転現象が起こりますねｗ）

その場合仮想星座を（ry

467 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/05(金) 23:26:01

なんで本人の掲示板じゃなくて、こんなとこで陰口叩いてるの？

468 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/06(土) 00:08:18

本人の掲示板に書いたら問答無用で消されるから。

469 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/06(土) 01:00:43

>>467
どこで何を批判しようと問題なし。
陰口だとかなんだとかいう考え方がおかしい。

たとえば小泉首相の批判を本人を目の前にしてでないと書けないんじゃ、批判するなというに等しいですな。

470 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/06(土) 01:08:54

何度となく書いていることだが、批判を何のためにするかとか、批判しても意味がないとか、
批判されたくない人間は何かと理由をつけたがるものだが、批判というのはそれ自体が目的であって、
効果があるから批判を続けるとか効果がないから批判しても意味がないというものではない。

見聞きしたことを理由もなくあれこれ考察するのが人間の性質であり、批判も人間の思考の
一つに過ぎない。何かのために批判をするのではなく、それそのものが目的といえよう。

471 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/06(土) 11:36:44

>>467
　山本弘が自分の気に入らない書き込みをする人を問答無用で出入り禁止にする人だからかな
あと、本人の前で悪く言うのは良くなくて陰口を叩くのは問題ないと
言うのが山本弘の持論なので、
こういう場所で批判するのは山本弘の意思にも則った正当なことだ。

472 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/06(土) 12:11:31

>>471
> あと、本人の前で悪く言うのは良くなくて陰口を叩くのは問題ないと
> 言うのが山本弘の持論なので、

そういえばそんなことも言ってたねぇ。ったく山本ってのは口を開く度に自分に対する信頼をどんどん失っていく。
書籍とかでしか山本を知らない内は、わりと山本を評価している人も、掲示板での言動を見て呆れて去っていく。

どんなに馬鹿でも自分から人々が去っていくのはなんとなく感じ取れているから、焦って余計先鋭的な言動をし、
さらに古くから山本を知っている良識派の離反を招く。

なんか山本が神沈で描いていた新興宗教の崩壊と同じなんだよね。まあ考えてみれば山本の小説の
登場人物はすべて山本自身のコピーだから、これも不思議ではないか（笑

473 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/07(日) 18:08:59

http://jbbs.livedoor.jp/study/556/

474 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/16(火) 21:40:31

あなたはＳＦだけから物事を学んではいませんか？
高校生のときに特殊相対論を数式で理解したと思い込んでいませんか？
外国人女児に異様な関心を抱いてはいませんか？
・・・そのまま放っておくと、大変なことになりますよ。
（アアアア〜、アアアア〜♪）

475 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/17(水) 23:23:44

>>474

ワロタ。山本はVIP患者席確定だなw

476 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/28(日) 15:36:57

嫌韓流についておとなしいのは、反論できる余地が無いからでしょうね。

477 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/29(月) 18:41:18

>>474
ワラタ。チャリスみたいなSM小説をコミケで平然と売っているくせに
ナターシャに「僕は美しい女の子の味方ですから」などと言い出すバカ作家。
美しい女の子の親御さんは、アンタを、敵だと思っていますから！ｗ

478 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/18(日) 16:53:34

http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20050512bk04.htm
こんなことまでゲノムで決まる

別スレのそもそもの発端となったゲノムの本。
著者は国立遺伝学研究所教授、国立小児病院小児医療研究センター長、
東京大学医学部教授、日本人類遺伝学会理事長、歴任とうい
そうそうたる経歴なのだが…

なんかこの本、変じゃないの？

たとえば「浮気心を抑える遺伝子が見つかった」という項目を要約するとこんな感じになる。

　　ハタネズミの生態は乱婚型と一夫一婦型があり、アメリカハタネズミは前者、
　　プレーリーハタネズミは後者。プレーリーハタネズミの雄は脳のある場所で
　　バソプレッシンというホルモンのV1受容体遺伝子の活動が高く、
　　この遺伝子をアメリカハタネズミの雄に注射して脳での活動を高めたところ、
　　乱婚型のアメリカハタネズミがプレーリーハタネズミのような一夫一婦型に
　　なった。哺乳類で見つかった遺伝子は遠からずヒトでも見つかる可能性が高い。

後書きで「これらの論文のほとんどはかの有名なネイチャー誌に出たものなので、信用できるはずです」と
書いているから、ハタネズミについてこういう実験が行われそれがネイチャー誌に発表されたのは
事実なのだろうが、これをもって即座に「人間の浮気も遺伝子で決まる」というのは
飛躍だろう。実際に人間にもそういう遺伝子が発見され、統計的に裏付けが取られて
はじめて「影響していると判断するに足る十分な根拠がある」となると思うのだが…

この本、ウケ狙いとしか思えないように何でもかんでもこの調子で「遺伝子のせい」と
書き飛ばしまくる。まあ遺伝子研究によって開かれる可能性を歌いあげるというのが
目的なのだろう。だいたい〜学会理事長とかいう役職についている人間は、
研究者としてよりも政治的な活動（その分野の社会への啓蒙と資金集め）に
尽力する人がなるんじゃないかと（笑）。まあそういう人も必要だからそれはそれで
いいんだけどさ。

なんか「21世紀はエアカーが走り、核融合が実現し、火星ロケットが飛ぶ」と歌いあげた
前世紀の「科学賛美」と変わらないような。まあ夢を歌いあげるのはいいけど、
それと地に足のついた研究は別だよねぇ。

479 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/18(日) 17:05:00

で、上の説明の後に

　　ヒトの男性はどちらの型でしょうか。世界のあらゆる地域で、領主などの権力者は、
　　大勢の美女に囲まれて暮らす傾向がありました。アメリカハタネズミ型が多数派なのでしょうか。
　　ヒトでも同じ遺伝子が調べられるようになったら、お婿さん候補の遺伝子を調べて、
　　「プレーリーハタネズミ型なら嫁にやるが、アメリカハタネズミ型ならだめ」などという時代に
　　なりそうですね。亭主に遺伝子を注射して浮気を抑える、などという時代が来るかも？

とい文章が続く。まあようするにこういうカテゴリーの本なわけだ。確立された知識を
慎重に大衆に啓蒙するのではなく、三流ゴシップ的なウケそうな話題をおもしろおかしく
飛躍に飛躍を重ねて書き飛ばす。

いや、別にこういう本をダメだといってるわけじゃないよ。しかしこういう本に書いてあることを
「専門家の一致した意見」とは言わないってこと（笑

480 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/18(日) 17:09:58

一昔前、ドーキンズの「利己的な遺伝子」という本に触発され、何でもかんでも
（特に男女間の恋愛とかいろいろなトラブルとかを）「それは利己的な遺伝子のせいです」と
いう具合に結びつける本が一世風靡した。

最近は「ゲノム」がはやりですか？って感じですな。

481 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/18(日) 17:15:27

あと、この手の本で困るのは、どこまでが「堅い」研究成果で、どこからが
著者のぶっ飛んだ飛躍なのかが、素人には見分けが付かないこと。
俺もわからん（笑

ちゃんとした本ならそれぞれの学説の出典とかがいちいち記されているが、
こういう本にそれを求めるのもおかしいだろうし。

まあこういう本は話半分（というか1/4ぐらい?）に受け取っておいて、
空想を楽しむのが正しい読み方なのだろうね。著者も読者がそうしてくれて
少しでもゲノムに興味をもってくれること（そして研究に投資してくれることｗ）が
望みなのだろう。

482 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/19(月) 22:08:40

俺、春菜という少女とミョウというパートナーロボのデスクトップ人工無能をインストールしてある。
こいつらネットから無作為に情報を取ってきて話しかけてくる。さっきこんなことを言ってきた。
春菜「“元岡崎市職員、殺人容疑で再逮捕　『死体に興味』と供述”ですって。珍しいわね。」
ミョウ「“少女殺害”って胸キュン？」
春菜「人様のネタを勝手に使ってはいけませんよ、ミョウくん。」
ミョウ「すみません、一度言ってみたかったもので。」

483 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/22(木) 11:20:07

NATROMのサイトを見ると創造論への闇雲な憎悪が感じられる。批判ではなく憎悪なのだ。
創造論を擁護する気はさらさらないが、正統科学者がしばしば見せる「"創造論vs進化論”を
議論の俎上に乗せる自体が進化論にとっての失点」といわんばかりの態度は危険ではないかと思う。

旧社会党は「憲法改正の反対」「自衛隊の否定」半世紀に渡って主張してきた。
彼らはこれらが議論されること自体許さなかった。それはそれで一定の役割を
果たしはしたが、今社会党勢力がなくなって見ると、当たり前のように「憲法改正」
「自衛隊肯定」の方向に向かっている。さしたる論理的な反対意見なしに。

結局旧社会党は「反対」ではなく「思考停止」をもたらしていただけではないかとさえ
思ってしまう。戦ったら勝てる要素がないから、頑なに戦わない（議論しない）ことに
固執していたのではないかと思ってしまう。

疑似科学は「批判」されなければならない。正統科学賛美の「思考停止」ではならない。

484 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/22(木) 11:44:10

「ヒステリックな拒絶」と「批判」の違いを考える一つの手がかりは、
一部への反論を即座に全体へ拡大していないかを見るといいように思う。

一部に矛盾があるからといって直ちに全体が否定されるという考えは安易だ。
その理屈なら現在の自然科学にも説明不能な矛盾が存在するのだから
（だからこそその解消のために研究が続けられている）。

理論体系の基盤部分への一撃であれば、確かに全体を揺るがす威力がある。
しかし枝の部分への反論であれば、せいぜい否定されるのはその先の枝葉であり
全体ではない。

山本の主張（疑似科学批判にせよSF論にしても）が「単なる揚げ足取り」になって
しまっているのは、こうした批判対象の理論体系の「根拠-結論」の構造を
無視していたずらに勝ち点を取りに行く姿勢だと思う。数が問題なのではなく、
論理構造を「維持できるか/突き崩せるか」が重要なのだが。

根本的な矛盾を抱えた理論にすら、局所的には学ぶべき着想がありそれらについては
議論が可能と思う。むろんそれは泥沼の議論へ身を晒す第1歩になるわけだが、
真の王道を目指すのであれば、そういう状況に進んで身を晒してなおかつ乗り越える
ことが重要ではないかと思う。「門前払い」は一見スマートだが、それを続けると
城壁ばかり強固になり、内部はどんどん萎縮して衰退していく。そうなるとなおさら
城壁の維持ばかり固執せざるを得ない。正統科学の勢力は内部の圧力で維持すべきで
あって、外殻の強固さで維持すべきものではない。

485 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/25(日) 20:32:57

マイナスイオンは存在するんでしょうか？

486 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/05(土) 19:44:59

■[トンデモ][進化論]「少子化は回復する」数学的証明、続き
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051030#p1

例の遺伝子右翼のNATROM（笑

純粋に出生率が遺伝だけで決まるなら少子化は自然回復する、と主張する
http://houkoku.air-nifty.com/busi/2005/10/post_e13a.html
に文句をつけている。

実際、出生率が遺伝的要因で決まるとは限らないわけで、その点NATROMは
正しいわけだが、「回復する保証がない」というのは正しくても「回復しないとは限らない」
わけで、なんか盛んに「回復する保証」を否定されるとなんだかなぁ、とね。

常識的に考えて出生率は社会情勢に一番左右されるだろう。ずいぶん前から
先進諸国の出生率は2.0を割っている。二人の親から二人の子供が生まれることで
人口は維持できるわけで、本当ならもっとずっと早くに先進国の人口は減少に転じて
いなければならない。実際にそうはならなかったのは平均寿命が延びたからだ。
当然高齢化社会になるし、現になった。

寿命が安定し、出生率も2.0以下で安定した場合、人口は減っていく。
寿命が現在よりも短かった頃の世代が去っていき、出生率=人口増加率となったと
いうことだろう。

で、なぜ出生率が低下したかが問題で、先進国の場合、遺伝や病気などではなく、
社会情勢や文化的背景が支配的なのだから、当然某サイトのような計算にはならない。

しかし社会情勢や文化的背景は当然変化するわけで、自然に出生率が上がる可能性はある。
日本の場合人口の多さが住みにくさの原因の一つになっているのだから、人口が減れば
住みやすくなり子供を多く作る風潮が高まることはありそうなこと。しかしもちろん
自然の流れに任せていてはそうならない可能性もある。

論ずべきは「今焦って対策を立てるべきことなのか？」だろう。
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/musashi/kakkokusyusseisuu.gif
他の先進国も出生率は時期ごとに増減している。
まあ全体的に減少傾向にあるとはいえるだろうが。

少子化対策というのは結局、子供を持つ家庭への優遇処置なわけで、
なんとなく「少子化」にかこつけて生活環境を向上させようというもくろみのような気がしないでもない。
小手先の優遇処置で子供を作る数を変えるだろうか？という疑問もあるし。

まあ生活環境を向上させるのは悪いことではないはずだけど、
ゆとり教育の二の舞にならないようにしたいものだ。

日本ってもっと未来に対して投資を行うべき（べきだった？）と思うんだよね。
バブル期にふるさと創成基金とかで全国に1億円をばらまいた。
金はまとまってあるから投資できるわけで、分散させるなど愚の骨頂。
ばらまかないで、国家的プロジェクトでもどーんと立ち上げ、科学技術とかに
投資すればよかったのに、ね。最悪そのプロジェクトが失敗して何者頃なくても
ふるさと創成基金と同じこと。結局はルートは違えど国内の企業に還元されるのだから。

487 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/05(土) 19:54:32

だいたい

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051027#20051027fn1
> 急激な人口の低下が社会に対して悪影響を及ぼすのであれば、
> 環境を変えるために少子化対策に税金を投入する妥当性はある。

そりゃあ「悪いこと」なら「回避すべき」なのは当たり前で、「悪いことなら悪いことだろう」と
言っているのと同じ。問題なのは「回避すべきことなのか放置していてもいいことなのか」なのに、
ったくもうアホかと。

こういう「間違ってさえいない文章（トートロジーしか含まれていない）」を書く人間は
ものの分かる人間からは冷ややかな視線を向けられるのだが、彼は気がついてないんだろうねぇ。

488 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/05(土) 20:14:53

NATROMは
http://houkoku.air-nifty.com/busi/2005/10/post_6e3b.html
と反論されている。まあこの人もどうかと思うが、元をただせば
NATROMの揚げ足取りに近い（というより揚げ足取りそのもの）の反論が招いた結果だと思うんだよね。

実のところ某サイトの主張「〜という前提に立てば〜という結論が導かれる」というのは
主張として間違っていない。「少子化が純粋に遺伝的原因のみで起こっているならば、
自然回復する」というのは主張は正しい。もちろん「現実に起こっている少子化が
純粋に遺伝的原因なのか？」という点が一番重要な部分で、このサイトに反論するなら
その部分を突き崩さなければならない。

ところがやれドーキンズはそんなことをいっていないとか、そうは読めないとか
本質的でない部分を論うから、反撃に合う。身から出た錆というか、
山本と同じというか（苦笑

実のところ遺伝的原因でなくても食物連鎖の関係にある生物の個体数の
増減などのように変動しつつも大きな時間単位では安定状態にある
（食べられる生物が増えれば食べる生物が増え、結果的に食べられる生物が
少なくなり、それによって食べる生物も減少し、結局食べられる生物が再び増加する、等）
ものは多い。

放っておいても自然回復する物事は多く、その実例として某サイトは遺伝的原因の
モデルを示し、短期的な現象に対して日和見的に対策を立てることへの警鐘を
ならしているわけで、その意味で某サイトの主張はきわめて真っ当だと思うのだよね。

NATROMはそういう全体の主張を無視して一部分の文章にのみ過剰に反応している。
右翼でも左翼でも特定の文だけに過剰に反応する人が多いよね。全体の文脈を
考えずに。それって「言葉狩り」というかもっとひどい「文狩り」じゃないかと。そんなことを
続けていけば終いにはお互い、何を言おうとしているのかさっぱりわからない難解な
文章（政治家の国会答弁のような）だけで語らなくてはならなくなるだろう。

489 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/08(火) 13:12:26

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051107#p1
NATROMがまだ意味不明な戯言を言ってるなぁ。

> ■[進化論]少子化を遺伝子によって説明する
> ある学説について、よくある誤りを検討することによって、その学説についての理解は深まるだろう。
> たとえば、特殊相対性理論について、双子のパラドックスを検討すれば、理解は深まる。
> 進化生物学について誤りの宝庫のブログは、進化生物学について理解を深めるネタを提供してくれる。
> 特殊相対性理論について誤解していても大して困らないが、進化生物学の、特に人間行動に関与する
> 部分については、政策決定に影響することもあろう。たとえば、「女性は家庭で子育てをするよう、
> 遺伝的に決定されている」という誤解が広く行き渡れば、そのような誤解をもとに政策が決定されることも
> ありうる。民主主義社会においては、全員とは言わないが、なるべく多くの人が進化生物学についてある
> 程度の理解をしていることが望ましい。

ん〜俺の考えはちょっと違うね。「正しい知識があれば正しい判断ができる」のはもちろんだが、
問題は「正しい知識」など誰も（専門家でさえ）持っていないこと。我々は正しい知識の
研究と正しい判断を同時並行的に行なわなければならない。
正しい知識がなくても正しい判断をし続けなければならない状況に常に置かれている。

「正しい知識があれば正しい判断ができる」という主張は「知識がない人間には正しい判断ができない」という
主張に容易にすり替わり、一見正しそうな知識の持ち主が「我こそは正しい」と席巻する大義名分となる。
本当に大事なのは「誰も正しい知識をもっていない」という謙虚さ、そしてそれによる独善の抑止だと
思うのだけどね。

いくら知識を得たところでたかが人間の持てる知識は雀の涙ほどだ。それを自覚しむやみに
先鋭的な思想に走らない慎重さこそが民主主義において大事だと俺は思うけどね。
民主主義は効率が悪い。しかしその効率の悪さは欠点だけなのか？と問いたい。

人間の寿命は限りがあるから、良いことは速やかに行ないできるだけ自分の生きている
時間内によい方向に沢山進むことが望ましいと考える。しかし社会全体としてみた場合
個体の寿命は必ずしも重要ではない。スピードは本当に尊ばれるべき事なのか？と自問することも大事だ。

490 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/08(火) 13:12:48

> さて、ネタはいっぱいあるのだが、今回は、家族計画（子の数のコントロール）についてを取り上げよう。
> ■「ゲームの理論」と少子化（科学で政治・社会を考える：論理政治科学研究室）
> において、ムサシ氏は、セーシェル・ヨシキリの例を挙げている。セーシェル・ヨシキリの一巣あたりの
> 卵の数が1個であることの理由として、天敵がいないことを挙げ、
>
> 　　つまり、”一個産めば”確実に育つのです！
> 　　”確実に育つ”のだから、「一個でいい」のです。
>　 　「生物は”安全なところ”では、多くの子孫を作る必要が無い！」
> 　　これが、「生物学」「進化論」の結論です。
>
> と書いている。一方、鮭は多数の卵を産むことを挙げている。要するにr-K戦略の話である。
> 引用部分の表現は、厳密に言えば間違いであることにお気付きだろうか。群淘汰的な考え方をしていたら、
> この種の間違いにはなかなか気付かないが、遺伝子の利己性を考慮に入れると容易に気付く。
>
> 一巣あたりの一卵の個体ばかりいるセーシェル・ヨシキリの個体群に、突然変異か移入で、
> 一巣あたり二卵産む個体が入り込んだらどうなるであろう。天敵もおらず安全であるから、
> 二羽の雛を育て上げるだろうか。そんなことはない。最終的に育て上げることのできる子の数は、
> 一巣あたりの一卵の個体のほうが多いであろう。もし、一巣あたりの二卵産む個体のほうが
> 繁殖成功するのであれば、セーシェル・ヨシキリの個体群は、とっくの昔にそのような個体に
> とって代わられているはずだ。
>
> 引用部分をより正確に言いなおせば、”確実に育てる”ために、「一個しか産めない」のです。
> となる。セーシェル・ヨシキリは、多くの子孫を作る必要が無いから一個しか産まないのではない。
> なるべく多くの子孫を作るために最適な一巣あたりの卵の数が、セーシェル・ヨシキリの場合には
> 一個だったというだけである。

申し訳ないが、単なる言葉遊びをしているようにしか見えないがね。そこまで表現にこだわるのなら
「多くの子孫を作るための最適な卵の数が1個」というのも”おかしい”。環境資源は限られているのだから
多くの子孫を作りすぎれは共倒れになり絶滅の危機に直面する。それは種の保存に反する行為なわけで、
「種を存続させるのに最適な卵の数が1個」と言わねばならない。

2個卵を産む個体が1個しか生まない個体に取って代わられないのは、前者が発生した
環境では環境資源を急速に食い尽くして2個タイプも1個タイプも絶滅するから、
結果的に1個タイプの種が残っているとも考えられる。もちろんそれが「最適な数が1個なのだ」と
いうならその通りなわけだが、それなら「安全だから1個なんだ」という説明でも十分正しいはず。
安全すぎるから2個以上卵を産むと繁殖しすぎて絶滅してしまうわけで。

いずれにせよ「安全だから1個しか生まない」というのはそれほど間違った表現ではないし、
要旨そのものも特に間違っているわけではない。問題なのはあんたがやたら相手の主張を
偏狭に解釈したうえで否定する姿勢であり、それこそ民主主義の天敵だと思うけどね（笑

> さて、間違いもこのくらいであれば、まだかわいいものだが、ムサシ氏は、セーシェル・ヨシキリの
> 結論を安易に人にあてはめる。
>
>　　 ここまで話せば、気の利く方は「あっ！そうか・・・”少子化”も同じ理屈なんだ！」と
>　　 お分かりになられると思います。
>　　 　その通りです！なぜ、「先進国で少子化」が起こるのか？なぜ「世界で”一番安全”な
>　　　 国・日本で顕著なのか？」ピタリ・当てはまります！
>
>　　　「先進国は安全」だからです。日本は特に！
>
> 「セーシェル・ヨシキリではこうだ。だからヒトでもこうである」式の論理の危うさは指摘するまでもない。

単純に当てはめているようには見えないけどね。俺には「こういう考え方もできるから、単純に少子化=悪だと
思いこまずにもっといろいろ考えましょう」という主張に見える。いろいろ考えるにはとりあえず
当てはめてみなければならない。そういう試行錯誤もいかんというならそれは「考えることを禁止」するに等しい。
何度もいうけど、そういう思想こそもっとも民主主義に害悪をもたらすものだ。

491 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/08(火) 13:13:05

> セーシェル・ヨシキリと現代日本における少子化の違いは、現代日本においては、
> 女性はその気になれば多くの子を産んで育て上げることができるのに、そうしないという点だ。

ん〜違うのかなぁ。それこそ現代日本においては子供を一人作ることが最適だから
みんなそうしている、という意味では非常に似ていると思うけどね。夫婦の稼ぎが一定で、
それを子供に等分し、子供の個体競争力が投じられた資金に比例する、という「単純な」
モデルを考えれば、子供を多く作るタイプは競争に負け絶滅する（笑

実際、子供を多く作らない最大の理由は、経済的な理由だろう。何人もの子供に
親の稼ぎを等分するよりも一人の子供につぎ込む方が自分の子供にとって有利だと思うから
一人しか作らないわけだから。

> 一巣あたり二卵産むセーシェル・ヨシキリは最終的に育て上げることのできる子は少なくなる。
> 一方、日本の女性が多くの子を産んでも、最終的に育て上げることのできる子は少なくなるということはない。

「育つ」というのを単に「生きている」と解釈しているが、「育つ」というのは社会的にも
十分他の個体と張り合える能力を獲得するということが含まれるわけで、まったく社会的な
常識が欠如していますな。

> むしろ、自然状態では養いきれないほどの多く子を産んだとしても、国家による介入によって、
> 子は育つことができる。

上記の「家庭」を「国家」に置き換えてもいいわけで、国家の稼ぎ（?）を多くの子供に等分して
投資するのと、少ない子供に配分するのではどちらが有利かということになる。そういう側面を
考えずに、単純に子供を沢山作ることが繁栄に繋がると考えるのは愚かの極み。

> 先進諸国における少子化は、セーシェル・ヨシキリの事例ほど単純ではない。後述するように、
> 少子化を条件付戦略として進化論的に説明することを試みるのは、それほど悪い考えではない。
> それはそれで検討するべきことである。それにしても、「安全であるから少子化になった」のであれば、
> 安全である環境が続く限り少子化は続くのではなかろうか。ムサシ氏の主張は一貫していない。

なぜそうなるのか分からない。「安全だから一人しか子供を作らない」という場合の「安全」とは
個体の安全ではなく種や社会の安全を意味するはず。少子化が過剰に進み、一人しか
子供を作らないのが（社会や種）にとって安全ではなくなったら、自然に二人以上の子供を
作ることが尊ばれる風潮になる、と考えるのはそれほどおかしな考えではないはず。

要するに基本的には自然に任せておいてもいずれ何らかの解決はするはずで、問題は
人口増加問題にしても人口減少問題にしても流れは緩やかだからその間に生じる問題を
対処療法的にどう緩和していくかだと思うんだけどね。

つまりこの場合「少子化に歯止めをかける」というような抜本的対策をとることは
むしろ間違いで、少子化によって生じてくるさまざまな社会問題を対症療法的に
手当てすることこそ求められている対策ではないかと思うのは俺だけだろうか？

人口増加が問題になっているときでも日本は（中国のような）一人っ子政策のように
直接的に人口増加を抑止するような政策はとらなかった。人口減少が問題になると
あわててもっと子供を沢山作りやすい社会にしましょうと叫ぶのは、なんか恣意的なもの
（少子化問題にかこつけて少しでも生活を楽にしよう、とか）を感じるのは俺だけだろうか。
生活を楽にすること時代は悪いことではないんだけどね。

492 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/08(火) 13:13:24

> むろん、少子化が続くことで社会制度が不安定になり、治安を維持できないようになった結果、
> 「自然に少子化が解消」するかもしれないが、そのような解決を望んでおられるのだろうか。

なんか考え方がおかしいと思うけどね。少子化それ自体が問題なのではなく、
少子化によって生じるさまざまな問題が問題だと思うのだがね。何も問題が生じないなら
少子化を解決する必要はないわけで。

「安全」ということを狭く考えすぎていると思うんだよね。その反対のものとして
病気や犯罪や戦争でばたばたと死んでいくことをイメージしているが、もっと広く
社会的に豊かな人生をおくれること=安全と捉えるべき。そしてそれに最適な
子供の数が現代の日本では一人ということなのだから、そうでなくなればそうでなくなるだろう。
それだけのこと。

まあ自然の流れにすべて任せて無策でいいかは疑問だが、少なくとも何が何でも
焦って解消しなければならない問題だと現時点で少子化問題を決めつけることは正しくないと思う。

>　　 「日本の少子化」も”単に人口が増えたから”です。「テリトリー（住居の敷地）がいっぱいになり、
>　　　”これ以上増える余地が無い”状態」だｊからです。明治維新の時の人口が”3500万人”、
>　　　戦前でさえ”7000万人”（台湾・朝鮮の人口を加えて、１億と言っていたが・・・）に過ぎません！
>　　　それが、今や”１億2700万人”！増え過ぎですよ！
>　　　”テリトリーが重なり合い”、「ストレスが溜まる」状態です。もっと人口を減らして、
>　　　「ゆったりとした生活」を目指したほうがいいですよ！

ほら、某サイトも環境資源のことをいってるじゃん。ここから考えてヨシキリについても、
増えすぎると環境資源を食い尽くして種全体が衰退するから1個しか卵を産まないのだ、と主張している
ことは明白で、それは「1個が最適なのだ」ということと同義だ。それをあんたは妙に狭義に解釈して文句をつけているだけ。

> 日本の少子化を「単に人口が増えたから」とするのは誤りである。そうした単純化が誤りであることは、
> 人口過密であるのにも関わらず出生率が下がらないヒト集団が存在することで容易に示される。

単純な人口だとは誰もいってないと思うけどね。日本の環境（風土や社会や文化などを含めた）に
よって決まる許容量に対する人口の比率の話なわけで、環境を無視して数だけを云々いってるのは
あんたの方だ。もちろんそんな考え方では何も説明できない。

先進国で出生率を抑止している原因は最初に述べたとおり、経済資源を少ない子供に集中的に
投入した方が子供の生存（単に生物学的に生き残るだけでなく、社会的に有利な条件で
生活できる）に有利だからだ。人口がむやみに増加している地域はそうしたファクターが存在しないか
極めて弱いので、無制限に増加していく。

なんというかNATROMって自分で人間の場合単純でないといいながら、人間を他の生物と
同様に単純に考えているのは自分自身だと思うんだよね。人間の場合社会的な要素が
支配的なのだから、そうした要素も生物学での環境要素と同様に扱わなければ
生物学的な考え方を利用・応用することはできない。いいかえれば生物学の考え方の
基本は利用しつつ、社会学的な要素を咥えて拡張してはじめて生物学を人間社会の
問題にも有効活用できるといえよう。

NATROMはそうしないで単に「人間の場合そんな単純ではない」と言い続けているだけだ。

493 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/08(火) 13:13:46

> 「先進国は安全だから少子化になった」と書いた同じエントリーで、「少子化は単に人口が増えたから」
> となぜ書けるのか理解に苦しむ。ムサシ氏の主張の一貫性のなさがここでも示された。

某サイトは単に人口が増えたからとはいっていない。環境の許容量に対して人口が増えすぎたと
いっている。そしてそれは安全になったから増えたのだ、と。そして許容量の上限に達し、それ以上
増えたら生物として不利になるから少子化になった、と。「テリトリーが重なり合い…」と環境資源の
不足について言及されてるよねぇ。理論整然とした主張だと思うけどね。

この程度のことが解釈できないなら、それはあんたの頭に問題があるんじゃないの？
NATROMってマジで考えが幼稚だと思うよ。幼稚な人間が表面的な進化論の知識だけで
あーだこーだ言っている。

> 好意的にみれば、環境が安全になったことや、人口が増加したことなど、少子化の原因は複数あるのだ、
> とムサシ氏は言いたかったのだとも解釈できる。だとしても、「単に人口が増えたから」という表現には
> 問題があるし、他の少子化の原因がなくならない限り、人口が減りさえすれば「自然に少子化が解消」
> するとは限らない。

他の少子化の原因？そんなのあるの？

> さて、宿題となっていた、条件付戦略による少子化の進化論的説明を試みよう。条件付戦略とは、
> たとえば、以下のようなものである。「周囲に同種個体が少なければたくさんを子を産め。
> 過密なら子の数は少なくしろ」。実際に、ハツカネズミがこうした戦略に従っているように見えることが
> 実験的に示されている。「利己的な遺伝子」のP189に、こうした条件付戦略がなぜ成功しうるのか
> 説明している。自然状態では、過密な状態は将来の飢饉の指標である。過密時に子の数を
> 制限する個体は、そうしないライバルの個体と比較すれば、最終的には多くの子を育て上げる
> ことができるであろう。
>
> さて、ハツカネズミはそうした戦略に従っているかもしれない。ヒトに関してはどうだろう？
> 既に述べたように、人口爆発が起こっている発展途上国の例を見るに、ヒトではそのような
> 条件付戦略を進化させていないように見える。進化を考えるときには、常に過去にどのような
> 状況であったかを考えねばならない。過去にヒト祖先の集団が人口過密を経験したことがなければ、
> 人口過密に対する適応的な行動を進化させることはできない。
>
> 子を産んでも育てられないような環境で子の数を制限する適応的な行動がヒトにはまったくないと
> 言っているわけではない。たとえば、飢餓のときに月経が停止したり、ストレスフルな環境下では
> 妊娠しにくかったりするのは、適応的な形質なのかもしれない。先進国における少子化がどれくらいまで
> 進化論的に説明できるのか考えることは有用であろう。もしかしたらかなりのところまで
> 説明できるかもしれないし、ほとんど説明できないかもしれない。前者であれば、少子化対策の役に
> 立つかもしれない。問題は、そうした検証をすっとばして、自らのイデオロギーにあった結論を、
> 「一番確か」などとしてしまう態度である。

いや〜むしろ「すっとばして」いるのはあんたの方だと思うよ。人間の場合他の動物にはない
「経済活動」をするのだから、そうした活動行動やそれによる制約も他の動物の場合の
環境資源や環境による制約として扱うなど、生物学を拡張しなければそのまま人間に
適用できないのは明らかだ。

そして某サイトはそれを試みている。その試みが十分完成されたものだとは言い難いが
試行錯誤を行ない、多くの意見や反論を得て完成度を高めていくには先ずはそれが
発表されなければならない。

494 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/08(火) 13:13:57

山本のにしろNATROMにせよ、どうも「未完成な理論は公表するな！」といっているように
感じてならないのだが、それはどういうことだろうか？俺には理解が出来ない。未完成な
理論を発表することで他の人間が補ったり反論したりできる。これが学問が進歩していく
姿でありまさに大学や研究機関で行なわれていることだ。まあそういうものから縁遠い
人間は完成された理論しか目にする機会がなく、未完成の理論を目にすると反発するのかも
しれないが、それは反発することが間違っているのだ。

それともネット上ではそういう学問的活動をすべきではないというのだろうか。
確かにネットは様々な人間が見るから未完成な理論を完成された理論と混同してしまう
人がいるかもしれない。しかしだからといってネットで学究的な活動をすべきではないというのは
むちゃくちゃだ。未完成な理論と完成された理論の区別がつかない人に区別がつくように
なってもらうしかない。もちろん全ての人がそうなることは無理だろう。しかしそうならならない
ことによって生じるリスクを考えても、ネット上でこうした活動を行なう利点の方が上回っていると俺は思う。

> 社会生物学をめぐる論争のいくつかは誤解に基づくものであった。「社会生物学の勝利」には、
> 社会生物学についての誤解のリストが述べられている*1。
>
> （４）　社会生物学は、いくつかの行動形質は遺伝的に決定されているという主張に基づく
> 還元主義的学問である。
> （５）　社会生物学は、人間の行動と他の動物の行動とを、気まぐれに選び出して利用している。
> （６）　社会生物学は、検証していないし、検証不可能な「なぜなぜ物語」を生み出すことに専念する、
> 純粋に机上の空論である。
>
> こうした誤解は、まさしくムサシ氏が陥っているような誤解だ。社会生物学は「各人の好み・行動様式は
> （遺伝子的に）予め定まっている」という前提に立つ学問であると言い、セーシェル・ヨシキリの例を安易に
> 人間の少子化に当てはめ、「[検証]出来ない「空想・仮説の域」にまで現代科学の思考は及んでいる」と
> して検証責任から逃れる。社会生物学の批判者たちは確かに間違っていたが、完全に間違っていた
> というわけではない。社会生物学は、ムサシ氏が陥っているような誤解を招きやすい、
> イデオロギーに利用される危険のある学問である。社会生物学が正しく理解されることを願うばかりである。

> *1：なんとムサシ氏は「社会生物学の勝利」を推薦している。自分の推薦している本を読まなかったか、
> あるいは読んでも理解できなかったかであろう

むしろ俺にはNATROMの方が批判されている批判者に見えてならないけどね（苦笑
某サイトは何も安易に当てはめてはいない。単にこの入り口が正しそうだから中を探検してみようと
いっているだけだ。探検した結果、正しくないと分かれば出てくればいいだけのこと。

NATROMはその入り口が正しいと証明されるまで中を探検することも許せないと主張している。
正しいと検証されていない入り口の中を探検すること自体が暴挙であり生物学にたいする冒涜だと
叫んでいる。では誰が中を探検して正しいかどうかを検証するというのだろう？（笑

495 名前：ニル･プフェルト 投稿日： 2005/11/12(土) 13:26:34

普段、秘密基地の掲示板に直リンしてTOPページやその他コンテンツを見なかったのだが、今日久しぶりに見てちと気になった点が一つ。

秘密基地の「更新情報」を見ると
2005年
６月６日
　トンデモの部屋に「第14回日本トンデモ本大賞」および『人類の月面着陸は無かったろう論』をアップ。

2004年
４月７日
　オカルトの部屋に「インチキＵＦＯ写真展」オープン。
４月１３日
　「インチキＵＦＯ写真展」の間違いを修正。写真を追加し、人名は一部仮名に。

ってあるんだけど。各コンテンツを覗くと新規情報のアップは2004/4/13で終わってるはずの「インチキＵＦＯ写真展」のタイトル横に「ＮＥＷ］の文字が赤く光り、こちらより遥かに最近（2005/6/6）アップしたはずの『人類の月面着陸は無かったろう論』には「ＮＥＷ］の文字が無いんだよね。

これはどゆ事？ごく最近「インチキＵＦＯ写真展」の情報の改定を行った。と言うこと？
忙しくて掲示板も管理出来ない人がコンテンツの書き足し等やってる暇ってあるの？（苦笑）

それとも2004/4/13から「ずっと」ＮＥＷマークを光らせっぱなし？
どちらにせよ。「管理能力の欠如」の証明だと思うのだが？

496 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/13(日) 04:14:10

http://0bbs.jp/weblog/
山本、どうやらmixiでは活動しているようですな。

497 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/13(日) 08:27:21

>>496
専用スレ立てました

こんなにヘンだよ山本弘（mixi発言）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1131837932/l50

498 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/14(月) 19:25:46

http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/syuukangendai.html
週刊現代　[11月26日号] 　
フジＴＶ超能力ロシア少女はデタラメだ−大槻義彦名誉教授が爆弾告発

世間では山本より大槻氏の方が信用されているようです。

499 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/14(月) 20:03:02

http://homepage3.nifty.com/hirorin/
>　今月いっぱいは多忙のため、掲示板を閉鎖させていただきます。12月１日より再開させていただきます。
> いつも書きこんでいただいているみなさまにはご迷惑をおかけしますが、ご理解いただくよう、お願いいたします。

らしい。ついでにこんなのが追加されている

> 山本弘、植木不等式、江藤巌、皆神龍太郎、志水一夫
> 『人類の月面着陸はあったんだ論』
> 楽工社　予価1500円＋税
> 11月発売予定
>
> 「アポロは月に行っていない！」そんな疑惑を粉みじんに吹き飛ばす、最強の反論本。
> ためになる情報がてんこ盛り。月や宇宙開発についての知識も身につきます。

http://www.rakkousha.co.jp/info/index.html#index001

500 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/14(月) 20:41:17

>>498
> フジＴＶ超能力ロシア少女はデタラメだ−大槻義彦名誉教授が爆弾告発
> 世間では山本より大槻氏の方が信用されているようです。

早速買って読んでみた。山本のコメントもあるのに、タイトルは「大槻教授」なんだよね。
写真も大槻教授のだけ（笑内容は以下の通り。

アンビリーバボーでのナターシャの番組は5月12日（1回目）と7月28日（2回目）。
ちなみに山本たちが出演したのは2回目。

「まったく許し難い反社会的番組です。私に『ヤラセに荷担してくれ』と言わんばかりの
依頼をしてきた上、視聴者に超能力を信じ込ませるような作りをするとは！」という
教授の激怒でこの記事は始まる。

実は大槻教授には1回目からすでに出演依頼があったらしい。しかし教授が「ナターシャに
問診させず、表情がわからないように患者の顔を隠すべきだ」と提案すると急に
テレビ局から出演を断ってきたそうな。

2回目にもカナダに滞在していた教授に『2回目の放送で科学的に検証する。
今度こそ出演してほしい』と電話がかかってきて、『今度こそキャンセルはないでしょうね』と
教授が確認すると『とんでもない。収録まで10日しかないのですから』とのこと。そこで
教授は予定を変更して出演を決心したそうな。

山本の話だと収録は7月10日。山本のところに依頼があったのが7月1日だから、
山本と大槻教授にはほど同時に出演依頼があったこといなる。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/natasha.htm

ここで大槻教授は、自分は毎年人間ドックにかかっているのでナターシャが
自分の体の悪いところを指摘したら直ちに診断書を公開して検証しようと
提案したらしい。さらに自分の体に何か細工をするので、それを当ててほしいと提案した。
実は収録日に小豆大の真珠を一粒飲み込んでいくつもりだったそうな。

ところが帰国の準備をしていると、ディレクターから電話が入り、どうしても教授の
病名と体にどんな細工をするかを事前に教えてほしいという。放送してはまずい
病名もあるし、細工で何か事故でもあったら困るとのこと。＊これまで出てもらった
方々には事前に教えてもらっている＊そうな。

教授は、マズいところは編集でカットすればいいし、第一本人が公表してもいいと
言ってるんだし、細工についても科学者である自分が責任を持ち、医者との相談の上で行うと
反論したが、結局出演依頼は再びキャンセルされた。

記事ではこの後、山本のコメントになり、透視に失敗している部分が恣意的にカットされている
という話になる。これについては割愛。

最後に再び大槻教授のコメント。今回の一件を自分が連載しているコラムに書いたら、
件の制作会社から「局（フジテレビ）のプロデューサと相談して抗議文を送る」と
連絡がありFAXで抗議文が送られてきた。反論すると今度は「私たちは誠意と
誇りをもって番組を作っている」という再抗議文が送られてきた。
「誠意と誇りとは笑わせますよ！」と怒り狂う教授。

その後この件に対するフジテレビの遠藤龍之介広報部長のコメントが載っている。

大槻教授はヤラセ、インチキだと批判しているが？
ヤラセではない。教授が自分の体に金属片を埋め込むというので危険なので
やめてくださいといっただけ。（大槻教授は金属片を埋め込むなどと言っていないと証言）

持病を事前に教えてくれと頼むのはなぜ？
不適切な病気だと放送できないケースがある。現場に立ち会っている人が
被験者の情報を知らなければリアクションも映像で撮れなくなってしまう。

ナターシャが間違った部分はほとんどカットしているようだが？
わざと高い正解率のように見せる意図的な編集と言われても仕方ないが、
はずれた部分も放送している。演出の範囲内。

最後に、霊感商法に詳しい紀藤正樹弁護士が「この番組は放送の
倫理コードに抵触している疑いがある。あたかも超能力が存在することを
前提に、その超能力者とナターシャの脳の働きが同じだなどとお墨付きを与えている」

501 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/15(火) 00:45:57

>>500
>その後この件に対するフジテレビの遠藤龍之介広報部長のコメントが載っている。

遠藤龍之介って遠藤周作の息子だよね。
なんかつまんないコメントだよね。狐狸庵先生ならもっと気の効いた事言うよ。
（とはいえ、サラリーマンには無理か・・・）

502 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/15(火) 21:29:43

>>501
その周作jr.はコメントで
「（オカルト番組が）心霊療法の被害を助長するとの（大槻教授の）指摘は当たりません。２時間ドラマで殺人事件を扱ったら殺人が増えるのでしょうか？」
　というトンデモさん認定してくださいと言わんばかりの珍論法で番組を正当化しているのだが、なぜか彼に対しては好意的な山本であった。

503 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/15(火) 21:45:15

山本の主張が
「同人誌で幼女陵辱を扱ったら幼女陵辱が増えるのでしょうか？」

だからか？

504 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/15(火) 22:04:58

>>498
>週刊現代　[11月26日号] 　
>フジＴＶ超能力ロシア少女はデタラメだ−大槻義彦名誉教授が爆弾告発

山本弘、植木不等式、江藤巌、皆神龍太郎、志水一夫
『ナターシャの透視能力はあったんだ論』
楽工社　予価1500円＋税
11月発売予定

「番組スタッフはヤラセを行っている！」そんな疑惑を粉みじんに吹き飛ばす、最強の反論本。
ためになる情報がてんこ盛り。コールド・リーディングやTVの演出方法についての知識も身につきます。

505 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/18(金) 07:30:13

とうとう山本が少女の誘惑には勝てずオカルト肯定派になるのか。
本当に節操のない奴だな。

506 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/19(土) 17:21:46

>>505
まあ巨乳に惹かれたことは否定しないが、根本原因はナターシャの誘惑ではないだろうね。
実験で失敗した自分に対する弁護なのだろうよ。奴が自分の致命的失敗を認めたことがあるか？
ところで、ナターシャは俺的には巨乳じゃあないんだけどなあ。

507 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/19(土) 17:28:01

渡りに船、ってことじゃ？

508 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/23(水) 02:45:49

>>504
巨乳問題に決着を付けるナターシャのヘアヌード掲載！

509 名前：名無しさん 投稿日： 2005/12/05(月) 17:09:52

もしかして山本は、ロシアの少女に自分の股間も透視してもらえるんじゃないかと思って出かけたんだ論

510 名前：名無しさん 投稿日： 2005/12/05(月) 19:32:00

NATROMは相変わらずアホなことをいってるなぁ。
これで遺伝や進化論に一過言あるつもりなんだから、なんともはや。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051205#p1
> ■[科学][ウェブ]立花隆の計算はおかしい
>
> 初期の段階で、運よく男子ばかりが生まれてくれれば、神武天皇のY染色体は生き残るであろうが、
> そのチャンスはきわめて小さい。立花隆の仮定によると、集団内の神武天皇のY染色体の頻度は
> 上がったり下がったりのランダムウォークをとるが、一度でもゼロになってしまえば終わり。
> 半分が崖になっている道を酔っ払いが歩くようなものだ。しかもその酔っ払いの出発地点は
> 崖ギリギリときている。

ランダムウォーク云々についてはとりあえずいいとして、そのスタート地点の設定がおかしい。
神武天皇をスタート地点に設定するのは構わないが、その場所が「崖のギリギリ」と
考えるところが間違い。

現代に神武天皇のY染色体をもつ人間が複数いるなら、神武天皇の時代にも、
神武天皇と同じY染色体をもつ人間は相当数いるはずだし、そのライバルである
庶民Aや庶民Bと同じ染色体を持っている人間も相当数いるはず。

つまり神武天皇の時代でも現代でも、たまたまある家に男子が一人も生まれないからといって
直ちにその父親がもつY染色体が絶滅してしまうわけではない。同じY染色体を持つ人間は
現代で複数いるように、神武天皇の時代にも複数いるはず。

> ランダムウォークで例えてみよう。酔っ払いを崖っぷちに100人集めて、よーいどんすれば、
> どんどん酔っ払いは落ちていく。時間が経ったところで見てみれば、生き残っている酔っ払いは
> 崖から離れていることが多い。ちなみに、十分時間が経てば、他の酔っ払いはみな崖から落ちてしまって
> 酔っ払いは一人になる。これが、Y染色体やミトコンドリアによって一人の共通祖先にたどれる理由である。

神武天皇（やその時代の庶民A、庶民B）のY染色体は神武天皇の時代に、1から
現れたわけではない。神武天皇も誰かの子孫なのだからね。まさか神武天皇の親は
神で人間じゃないとかいわないよね（笑

したがって「崖っぷち」からかなり離れたところから100人の酔っぱらいをスタートさせなければならない。
当然かなり運の悪い人間しか崖から落ちないだろう。

人類の共通の祖先の話は遺伝子の突然変異やコピーミスによる変化を逆行する話だから、
遺伝子の生存競争の結果としての特定のY染色体の繁栄とは別な話。

511 名前：あぼ〜ん 投稿日： あぼ〜ん

あぼ〜ん

512 名前：あぼ〜ん 投稿日： あぼ〜ん

あぼ〜ん

513 名前：あぼ〜ん 投稿日： あぼ〜ん

あぼ〜ん

514 名前：名無しさん 投稿日： 2006/12/08(金) 01:11:08

>>501
同姓同名の別人の可能性も否定できないが、同一人だとすれば、かつては中央官庁のキャリアだったはず＜周作息子

ところで新しくはじめた南京大虐殺論争
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
が早速論破されております（笑）。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061206/p1

コメ欄も含めて必読なのですが、山本のとる「科学的」態度が全然そうではないという好例ですな。山本が真に科学的であるなら、中国の30万説を否定することはできないのです。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061202/p3

しかし、こうした真摯な活動を続ける素人がいると、山本は相対的に不真面目だと言うことがわかってきてしまいます。

515 名前：名無しさん 投稿日： 2006/12/08(金) 01:36:55

>>514
ほ〜これはまた興味深いリンクを紹介していただきありがとう。
それにしてもグースは冬眠中なのか？

516 名前：名無しさん 投稿日： 2006/12/08(金) 08:42:37

>>515
マボロシ派のグースはとりあえずお呼びでないと思うが。

517 名前：名無しさん 投稿日： 2006/12/08(金) 10:19:06

>>516
なんでだね？この問題で一番たちが悪いのは山本が支持している「何十万人という虐殺は
なかったが数万人規模の虐殺はあった」だよ。昔からね。一見一番もっともらしい説だからね。
少なくとも捕虜の処刑と一般市民に対する虐殺を一括りにすべきではないだろう。
虐殺というのは一般市民に対するものを指すのが普通の感覚。
また戦争なのだから戦闘に巻き込まれて一般市民が死ぬのは当たり前で、
問題は戦闘とは無関係に不必要な殺人が行われたかどうか。

518 名前：名無しさん 投稿日： 2006/12/08(金) 10:44:56

>>514
この主張こそトンデモじゃないのかなぁ。要約すると「30万人という数字を否定したければ、
別の根拠のある数字をもってこい」ってことだよね。他に正当性のある数字が示せるか否かと
30万人という数字に正当性があるかは全く別。最初に言った者勝ちという論法こそトンデモの
典型だと思うけどね。

519 名前：名無しさん 投稿日： 2006/12/08(金) 17:13:46

>>517
あるものを無いというマボロシ派は論外でしょ。
たちが悪いと言うが、秦邦彦は大虐殺肯定派から評価されてるし、学問の俎上に乗って議論されてるわけで。

>また戦争なのだから戦闘に巻き込まれて一般市民が死ぬのは当たり前
そもそも南京事件は戦争かどうかについて争いがある。
だからこの前提は無意味。

>虐殺というのは一般市民に対するものを指すのが普通の感覚
カチンの森事件は虐殺でないと。
ついでに南京事件FAQから「虐殺の定義」
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b5%d4%bb%a6%a4%ce%c4%ea%b5%c1

>>518
両方のエントリをちゃんと読んだ？
中国の30万という数字は、不確かながら一応現地聞き取り調査に基づいて出した数字なわけ。
だから「30万は不確かだ」という主張は正しい。しかし「30万という不確かな数字を出すから虐殺はなかった」というのが誤りだと。
「根拠のある数字」「正当性のある数字」を見積もることははっきり言って無理。主張しているのはそういうことで、そこを見誤ったらダメだと思うよ。

その意味において、マボロシ派を嘲笑しながら中国を嗤い、「正当性のある数字」を主張する山本はマボロシ派と同じく論外だと。

520 名前：名無しさん 投稿日： 2006/12/08(金) 17:15:04

なんだよ秦邦彦って。秦郁彦です。

521 名前：名無しさん 投稿日： 2006/12/08(金) 17:51:19

>>519
> あるものを無いというマボロシ派は論外でしょ。

だからその「ある」か否かが問題になっているのに、それを「ある」に決まってるのにないという
人間は論外って考え方が山本的すなわちトンデモ的なんだけどね。

「重いものが速く落ちるのは当たり前」とか「地球が動いているわけない」といってるのと変わらない。

> たちが悪いと言うが、秦邦彦は大虐殺肯定派から評価されてるし、

あなたの言い方を借りれば、「ないものをある」と主張し、なおかつ少なからぬ賛同を得ているのが
たちが悪いといってるんだけどね。

> 学問の俎上に乗って議論されてるわけで。

いい加減さぁ、権威を利用するのやめな。あなたがどういう主張をするにしても、
自分の言葉でその正しさを主張すべき。もし自分が自分の主張の正当性を
示すのに「○○から評価されているとか○○から支持されているとしか主張できないなら、
それを主張する資格はないと思い知るべき。

> そもそも南京事件は戦争かどうかについて争いがある。
> だからこの前提は無意味。

何をいっているのやら。「南京事件は戦争でない」と決着が付いているなら
「戦争であるという前提は無意味」という主張もそれなりに意味はあるが、
決着が付いていないのだから、当然「戦争だ」と主張してもいいわけで、
その上で「だから虐殺ではない」と主張するのは何の問題もない。

ったくまともな主張というものが何か分かってないね、あなたは。

> >虐殺というのは一般市民に対するものを指すのが普通の感覚
> カチンの森事件は虐殺でないと。

殺された捕虜のうち軍人の分は虐殺ではないね。

522 名前：名無しさん 投稿日： 2006/12/08(金) 17:51:50

> ついでに南京事件FAQから「虐殺の定義」

だからぁ、殺害されるだけの理由があるかないかといえば、あったんだろうさ。
なければわざわざ手間をかけて殺すわけないじゃん。

> 両方のエントリをちゃんと読んだ？

そうやってすぐに自分と同じ意見でない人間は無知だからだ、と考えるのがトンデモさんの典型。

> 中国の30万という数字は、不確かながら一応現地聞き取り調査に基づいて出した数字なわけ。

それこそそんなことを信じている人間は高低派の中にさえいない。
南京虐殺があったとした方が得になる人間以外はね。
たとえば地震災害でも津波災害でもなんでもそうだけれど、聞き取り調査で
実際の被害を推計することなどできやしない。

実際、最近の海外の自然災害であっても当初の発表と最終的な発表は
全くと言っていいほど食い違いを見せる。それは当初の発表が主として
当事者の当て推量をそのまま発表しているからだ。

あなたの言っているのは、下駄を投げてて天気を占ったら、明日は晴れだと出た。
それなりに根拠のある結果なのだから、それを否定したいなら別のデータを持ってこいというようなもの。
ところが下駄の占いに根拠などないわけだよ。

> だから「30万は不確かだ」という主張は正しい。しかし「30万という不確かな数字を出すから
> 虐殺はなかった」というのが誤りだと。

繰り返しになるが「(南京虐殺はあったんだ！と)言った者勝ち」という主張の仕方がそもそも間違ってるのだよ。
虐殺肯定派は最初に間違いを犯してしまった。取り返しのつかないようなね。
超能力者がインチキがばれた後、「あの時は確かにインチキをしたけれどでも超能力自体は本物なんです」と
いったところで誰も信用しない。

どうしても信用されたければ、一端ご破算にして、ゼロから虐殺の証拠をもう一度集め直すことですな。
肯定派は否定派に対してはそれを要求しているわけだよね？「なかった」という証拠を出せ、と。
ならば先ず自分達がゼロから出直すべき。

> 「根拠のある数字」「正当性のある数字」を見積もることははっきり言って無理。
> 主張しているのはそういうことで、そこを見誤ったらダメだと思うよ。

重要なのはまさにその数字なのだから、それを「どうでもいい」というなら、そもそも話にならない。
あなたこそ何が重要かを分かっていないですな。いや分かっていてもそれを認めてしまえば
困ったことになるから認めないだけだろう（笑

> その意味において、マボロシ派を嘲笑しながら中国を嗤い、「正当性のある数字」を
> 主張する山本はマボロシ派と同じく論外だと。

結局あなたにとっては自分が正しいと(根拠なく)信じていることを否定する人間はすべて「論外」なわけだよ。
そういう人は他人と何か議論するのには向いていない。議論するのに向いていない人間が他人に対して
何か主張をしたところで、何ら有益な結果は生み出せない。あなた自身にとっても他人にとっても。

山本と同じだよ。自分と違う意見の人間とは議論しません、って宣言してるじゃん。あなたも山本も。
要するに議論したくない相手とも議論できる人間だけが自分の意見を主張する資格がある。

523 名前：名無しさん 投稿日： 2006/12/08(金) 18:13:41

そもそも「虐殺」の定義をやたら広範囲に拡大し、あれも虐殺これも虐殺というのは
偽善以外の何者でもない。必要性があるなら人を殺してもよく、必要性がないのに
人を殺したらだめだとか、そういう観点から物事を見るのは、裏を返せば行っていい
殺人の正当化だ。

動物保護団体が「食べていい動物」と「食べてはいけない動物」を区別するようなもの。
鯨は食べていいのか？牛は食べていいのか？そういうことを論争したところでそれぞれの
陣営の自己満足でしかない。所詮そんな判断は立場によって180度変わる。

それでもそういう論争がしたいなら、どういう人たちがそれぞれどういう理由でどれだけ
犠牲になったかという客観性のある事柄のみを論争すべきであり、その点から見て、
南京事件は取り立てて他の戦争と大差ない。

524 名前：名無しさん 投稿日： 2006/12/08(金) 18:19:12

つまり特別でないものを特別(虐殺）だと主張しているのが南京大虐殺なのだから、
「それはマボロシだ」という表現はあながち間違いとは思わないけどね。

マボロシ派は「南京事件では一人も死者がでていない！」と主張しているのではなく、
南京事件は戦時下においてどこにでもある平凡な出来事であり、
特別に区別して扱うべきものではない、というのがマボロシ派の主張なわけで。

525 名前：名無しさん 投稿日： 2006/12/08(金) 18:35:55

ついでにいえば秦郁彦を多少擁護するなら（あまり擁護したくないのだが)、
よく日本軍側の資料ばかり優先していると批判されるが、中国側の
系統だった資料がない以上しかたないだろうに。
それこそ中国側のきちんとした資料を出してから批判しろといいたい。

中国側の証言を無視しているというが、日本側の資料は日本軍の記録に
基づいており、(それこそ）相応の信憑性がある。一方中国側は後日の
個人の証言しかない。また日本軍が自分達の記録をわざわざ過少に記録する
理由は一般的には存在しないはずで、記録されていないとか過少に報告されていると
主張するなら、相応の理由を持ってこなければならないはず。

これは普通の民事裁判も同じだけど、嫌がらせ電話の被害にあっている被害者が
「毎日毎日すごい回数の嫌がらせ電話をされました」といってもなかなか証拠とはなりにくい。
「何月何日に何回電話が来た」という綿密な記録がなければね。
人間の印象というのは曖昧なものだから「毎日毎日すごい数」では説得力がない。

まあ組織だって行動している日本軍に対して、瓦解した中国軍側にまともな記録が
ないのは同情の余地がないでもないが、それはあくまで「同情」であって、同情で
客観的な判断を下せるものではない。あくまで客観性のある情報に基づいて
判断しなければならない。

526 名前：名無しさん 投稿日： 2006/12/08(金) 18:43:33

>>523に追加だが、そもそも総力戦である近代戦の場合、一般市民の命を奪うことも
相手国の国力を奪う手段であり、それを否定するのは個人的にはおかしいとさえ思うね。
そういう観点からは人の命も生産施設の破壊と変わらない。

もちろん人命を軽視するのに賛成だとはいわないが、戦争とは(すくなくともこれまでの戦争は）
そういうものだ。もちろんそれが変わることを望んではいるけれどね。

527 名前：名無しさん 投稿日： 2006/12/10(日) 23:41:51

>>526
確かに第二次大戦では、日本は都市部への大空襲や原爆で、一般市民が多数死んでいるね。

528 名前：名無しさん 投稿日： 2006/12/12(火) 12:48:57

まあ、戦争すりゃ虐殺は普通にあるもんだし
虐殺のない戦争の方がおかしいよね実際
戦争の勝者は相手を踏みにじって搾取するのが当たり前だったし
そんな中で日本と中国が虐殺＝悪としてるのが異常というか
いあ、虐殺を正当化したいんじゃないけど、戦争ならあって当たり前のもので
相手を非難するのはお門違いと言うか

あと30万と言う数字を異常と感じない人間がいるのにはびっくりさせられる
うちの住んでる市は大阪近郊のベッドタウンでそれなりにでかくて
マンションとかいっぱい立ってて一応大都市なんだが
総人口35万人だよ
普通にじゅうたん爆撃で街ひとつ壊滅させたって10万人かそこらのはずなんだが

数万人規模ってのもすでに異常なんだよね、こっちはあり得る数値ではあるけど
甲子園とか東京ドームの超満員で5万人ぐらいなんだよね。
5万人ってあれだよ縦横びっちり詰めて立ってもサッカーコートを
埋め尽くすぐらいの人数なんだよね。

虐殺があったといってる人でこの数万人の人がどれぐらいの規模か
ちゃんと把握してるのは果たしてどれぐらいいるのやら。

ちなみに規模が大き過ぎるからなかったに違いないとか言ってるんじゃなくて
どれほどの規模かも考えずにあったに違