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NOVA板(空想科学研究所)ウォッチ Part3
- 1 名前：名無しさん 投稿日： 2004/01/31(土) 18:44
- NOVA板入り口 http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo.htm
直リン http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/index.html
Part1 http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1049950335
Part2 http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1063921816
- 2 名前：名無しさん 投稿日： 2004/01/31(土) 18:53
- 掲示板を離れる最後の書き込みくらい、
「たつ鳥後をにごさず」の態度でいられないものかね。
リアル１５歳でもあんな馬鹿な書き込みする人間は少ないだろう。
- 3 名前：名無しさん 投稿日： 2004/01/31(土) 20:30
- >無縁仏 2004/01/31 20:12:53
>山本先生、質問です。
>山本先生は以前、先生の掲示板の
>「大晦日テレ朝たけしの番組について」スレッドの
>珍奇郎さんへのレスで、
>
>>「議論に決着がつく」という言葉には二通りの意味があります。
>>
>>Ａ・どちらが正しいかが疑いようもなく証明される。
>>Ｂ・間違っていた方が敗北を認める。
>
>・・・と述べておられましたが、
>今回の発言はＡとＢのどちらだったのでしょう？
>私には単に、
>
>Ｃ・勝手に勝利宣言を通告し、敗走する。
>
>にしか見えませんでしたが。
>是非お答え頂けると嬉しいです。
山本がトンデモであった事実が疑いようもなく証明されたのだからＡだろう。
- 4 名前：名無しさん 投稿日： 2004/01/31(土) 22:05
- >http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo/faq.htm
>
>Ｑ４：ＳＦについての「考察」と「議論」がテーマとのことですが､もう少し具体的な方向性を示してくれますか？（２００４年１月３１日改稿）
>
>Ａ４：ここの目的の一つは､ＳＦ作家・山本弘氏のサイト内にあった議論用掲示板の引継ぎでした｡
> その掲示板は､２００２年春、氏の著作である『こんなにヘンだぞ！｢空想科学読本｣』（太田出版）の出版を機に公開されました｡
>メインテーマは､氏が同著で批評した『空想科学読本』シリーズについて、一般読者が、さらなる科学的間違いや作品分析の浅はかさについて論じることでした｡
> この研究室では､その方向性を受け継ぎ､さらに深めることを目的としていました｡
>
> 管理人が想定している主な話題は以下の通りでした｡
>
>� 惷�想科学読本』シリーズの著者・柳田理科雄氏の著作の批評｡
>�▲侫�クション世界の設定の｢科学考証｣を試みる｡
>��フィクション世界の設定を実現するために､「ＳＦ考証」を行う｡
>
> なお、「科学考証」と「ＳＦ考証」の定義の違いは､山本氏によれば以下の通り｡
>
> ●科学考証：作品の内容が現代科学に照らして正しいかどうかチェック｡
> ●ＳＦ考証：科学的には不可能な設定が､どんな理屈をつければ可能になるかを考える｡
>
> 『こんヘン』の主張によれば､柳田氏は「科学考証の名を借りた反ＳＦ考証で､フィクションの作品を不当に嘲笑している」とのことです。
> 確かに､そういう一面はありますが、柳田氏の作品スタンスは本来､「悪意を持たないギャグ話」、
> あるいは「科学の味付けをした一種のホラ話」として受け止めるべきものだと、ＮＯＶＡは考えます。
SFも「ほら話」なんだけどね。例えばある漫画(別に漫画でなくてもいいが)をギャグマンガとシリアスのどちらに
属するかを区分けすることが可能なのかね？一つの作品にはシリアスな面も含まれているしギャグも含まれている。
もちろん一人の作家がギャグを書いたりシリアスを書いたりもする。
作品単位や作家単位でカテゴリー分けすることなど無理だと思うけどね。無理にやれば単なるレッテル貼りに堕してしまう。
山本のやっていることはそういうことなのだよ。なんとかまともな考察できる範囲はせいぜい個々の設定や描写について
論じることぐらいだろう。それをもって作品全体の評価としたりさらに作家の評価とするのは飛躍だと思うけどね。
「この作家は○○である」「この作品は○○である」と単純にレッテル貼りができれば楽だし、それでいて何かさもまともな
分析をしたような錯覚に浸ることができるが、そんなものは正しい考察とはいえないだろうね。
この「○○作品は○○と捉えるべきだ」論はいい加減ウンザリなんだよなあ。単純化し過ぎだっつーの。
>そして、山本氏の柳田氏批判も､「決して本気ではなく､マニア作家としての芸風」と受け止めていました。
>ただ、『こんヘン』出版後､２年近くたった今でも､山本氏の柳田氏批判は十分本気で､
>「作家としてのスタンスの違い」として許容できないほど､真剣なものと認識するに至りました。
別に山本が本気か否かとか山本のスタンスがどうとかは問題じゃない。それを主張する方法に問題があるから
山本は批判されるのだよ。
- 5 名前：名無しさん 投稿日： 2004/01/31(土) 22:05
- > ＮＯＶＡ自身は、山本氏のマニアックな考察は面白いと思うし､柳田氏の考察は、ＳＦ考証としては浅はかだと考えます。
>そして、浅はかな考証を吟味して､さらに深めるために頭を使うことも楽しいと思います。
ん〜山本が柳田を浅はかだというのはまあ許せるが、あんたがそういうのは許せないね。自分で何も考えず人(山本)の
受け売りをしているだけだろうに。偉い学者が言っているんだから、とトンデモを無批判に信じるのと何も変わらない。
それとも山本は特別なのかね？どこまでも山本中心主義なんだよなあ。
> ただ、柳田氏の考察には、ＳＦ考証とは別の楽しみ方があると思うし､それを無視して一面的に非難するスタンスには､
>やはり同調できません。それはそれで、ツッコミを入れつつも､楽しんでいく方が健全と考えます。
> 個人の好みはどうあれ､エンターティメント作品について､「それが正しい科学を汚染する」なんて過激な発言は､
>ＳＦファンなら自分たち自身に帰ってくる可能性を考慮してほしいです。
幼女ファンもねｗ
山本はそんなにあれこれ野放しが気に入らないのならSF作品倫理委員会でも作ったらいい。
そこでは学校図書館とかに置くのにふさわしくない書籍をリストアップし、各学校にそうした青少年にふさわしくない
本を置かないように働きかけるのだ。誰かさんのライトノベルなんか真っ先に引っかかるだろう。
結局山本が上げている社会正義だとか作家としてのモラルとかは全て後付の理由に過ぎない。
その場で考えた理由だからつじつまなど合わないし、それを指摘されても反論できないから怒り出すわけだ。
>間違いを指摘するだけならともかく、その後､「間違いが社会に与える影響」まで考えると……それは妄想にはまってると思いますね。
日本の科学技術の失墜を狙った某国の陰謀何だろうね。愚かな民衆はそれに気づかず山本一人が真実に気づいているという
設定なのだろうｗ
> なお、山本氏は「ＳＦ考証」を推奨しているにも関わらず､ファンの中から生まれた考証を「脳内補完」として
>戒める発言を行いました。ＮＯＶＡは、自分の好きな作品を擁護するための「脳内補完」は、
>山本氏の主張する｢作品への愛の表明」と受け止めており、別に禁じたいとは思いません。
>むしろ、「楽しい脳内補完」をどんどん展開することを推奨します。自分から､想像力に枷を掛ける必要はないですから。
結局山本は「質」にこだわっているのだよ。幅広い知識をふまえて最小限のSF設定の導入で作中の
全てが合理的に説明できる、というのが山本にとって「正しいSF考証」なのだろう。オッカムのカミソリを
SF考証に応用したわけだ。
しかし山本は根本的に科学を分かっていない。科学においてオッカムのカミソリが有効に働くのは極めて高い客観性をもつ
観測事実があるからなのだ。一方作品が何を表現しているのかという事実に客観性はないと考えた方がいい。
作品のものの見方は十人十色だから、ある人間はこの部分こそこの作品のテーマであるといい、別な人間は別な部分こそ
作者がもっとも力を入れた部分だととらえるだろう。
事実に対して最小のコストを是とするオッカムのカミソリは作品の評価にはうまく機能しない。そもそも科学で用いられている
手法の大半は客観性のあるものにしか適用できない。山本は誤った科学の使い方をしているのだ。もちろん何事も
チャレンジする精神は尊重したいが、山本自身その方法がうまく行かないことは感じているのだから、いいかげんその方法を
放棄するか、せめてあれこれ手直しして再挑戦すべきと思うのだがね。もっとも科学の本質を理解せず猿まねをしている
だけの山本には後者の選択は無理だろうね。
- 6 名前：名無しさん 投稿日： 2004/01/31(土) 22:05
- > ただ、現実の作品内容が話題になっているときに､「妄想」や「願望」を広げすぎると、議論が崩壊する……
>という主張は理解できますし､山本氏も当初はそういうつもりで発言した､と理解します。
議論が崩壊する原因は脳内補完ではない。もともと一つに決められない事柄を無理に一つに決めようとすることが原因なのだ。
作品の見方は十人十色とはいうものの、ある程度カテゴリー分けが出来るだろう。その同じものの見方をしているもの同士が
それぞれ議論を深めていけばいいだけのことだ。ところが山本や山本信者達は同じようなものの見方をしているもの同士は
あまり意見交換せず、わざわざ別の見方をしている者との議論に傾注する。
これでは議論が崩壊しない方が不思議だ。ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学のどちらが正しいかを
議論しても意味がない。まあ別な見方もあるよ、という意見交換ぐらいなら有益だろうが、正しい結論をだそうと
思って出せるものではないのだ。ユークリッド幾何学ならユークリッド幾何学同士、非ユークリッド幾何学なら非ユークリッド幾何学同士の
間なら議論を深め最も妥当な考えが何かを探ることは可能だろうがね。
要するに公理を異にする体系同士の間に優劣を決めることは不可能という非常にシンプルな話なのだが、
どうも山本も山本信者も「作品への愛」に盲目になるあまり、こんな単純なことが分からないようだ。
> でも、「脳内補完」という言葉だけが､流行して一人歩きしてしまった、とＮＯＶＡは認識しております。
「議論がおかしい」という認識は持っていても、「その原因がどこにあるのか」という考察が、山本&信者は
あまりにもお粗末だね。
> また、山本氏自身､「作品への愛」から作品を擁護するだけでなく､「あまり好きでなく､じっくり見ていない作品」に対して､
>不当な批判を展開する前例がありました（アルマゲドン､仮面ライダー５５５など）。
> この行為について､ＮＯＶＡは「脳内毀損」という造語で指摘してみたことがありますが、
>山本氏の論理によると､「たとえ愛していない作品であったとしても､嘘の証拠や誤った論理で笑いものにする行為は､
>許されるものではない」（『こんヘン』Ｐ３４９）となります。
SF自体が嘘なのだから、そもそも何が嘘で何が誤った論理なのか、など意味がないと思うのだけどね。
何度も言うが科学や数学に置いてそれがうまく機能しているのは正しい理論のみで組み上げられている体系だからなのであって、
もともと誤った理論を含む体系に対してはそもそも誤りというものを定義することはできない。(これが科学や数学が異常に
誤りに対して気を遣う理由なのだ。一つでも誤りを含んでしまえば、もはや他の誤りを見つけ出すことは出来ず、全体が崩れてしまう。
そのためそこに細心の注意を払っているわけだ。）
重ねて言うが科学的な手法を不用意に科学以外の事柄に適用してはならない。
> その後､『こんヘン』で、山本氏は「あなたがアニメや特撮やＳＦを愛するのなら､(註・間違いだらけの）
>柳田氏の本に「ＮＯ」と言おう！」と続けています。それに対して､某所では、「そういう理屈だったら､山本氏の本こそ「ＮＯ」と言われる」
>といった発言があり、ＮＯＶＡは思わず納得してしまいました(苦笑）。
> 他への批判は､常に自分に帰ってくる可能性があるから慎重に取り組まないと､と、ＮＯＶＡは考えます。
「自分の作品も同じ理屈でNOと言われる」と山本が分かった上でそう発言しているなら別にいいけどね。少なくとも俺は許すよ。
誰だって好き嫌いはあるし非の打ち所のない論述をするわけでもないから、完璧でなければ意見もいえないというのでは、
あらゆることにほとんど何も言えない。
だれもが好き嫌いに依存した主張をするのなら俺はOKだよ。しかし山本は自分の作品に対してはNOといわれることを認めない。
そこに山本の問題があるのだ。自分は好き嫌いにべったり依存した主張を行うが、他人にはそれを認めないというのはいくらなんでも通らないだろう。
> 結局のところ､個人の『批評』はどこまで行っても主観の域を出ないし､それを集団の中で客観化する作業が議論と考えるなら､
>そこには「他人の声を受け止める」という過程が絶対に必要ということですね。
作品の評価の客観化は極めて難しい。強いて言えば上に述べたように、同じ価値観を持つ者同士の間でならある程度
可能性があるけどね。だから他人の声を受け止める受け止めないは、場が荒れないためには大切かも知れないが、
客観化の作業とは関係ないだろうね。
- 7 名前：名無しさん 投稿日： 2004/01/31(土) 22:38
- >ブラ 2004/01/31 22:13:41
>
>もうおよしなさい。
>
>この問題に口をはさむつもりはありません。
挟んでる挟んでる（笑
>管理人さんが「山本氏関連の問題は続けたくない」と言っているのが聞こえないんですか。
「他人の意見を安易に代弁しない」
>山本氏の最後の書き込みに対して何か言いたくても、それは管理人さん本人のレスを待ってからでもいいのではないですか。
別にそんな決まりはあんたの頭の中にしかない。あんたがそうしたければそうすればいいだけで、
それを他人にも強要しようと言うなら、相応の説得力のある説明が必要だろうね。
>ここで山本氏批判を再燃させたところで、管理人さんの精神的負担になるだけではないかと私は思うのですが。
単に山本が叩かれているのがいやなだけだろ？＞山本信者
>山本氏の書き込みに反発を覚えたからといって、それをここで文章としてぶつけたところで、
>書いた本人の不満は多少は晴れるかもしれませんが、スレッドはますます混迷するばかりではないかと思います。
さあそれはどうかな。静観してほとぼりが冷めるのを待つのがいいとは限らないと思うけどね。
そもそもあんた自身が自分の気を晴らすためにこのカキコをしているわけだよね。
>このスレッドは通常のものとは違って、この掲示板の新しい出発点の指針となる大事なものであると思います。
>今言いたいことがあっても、とりあえず我慢して口をつぐんでいてほしいと思うのですが。
掲示板なのだから口をつぐむというのは、参加を拒否するということに等しい。
このような重大なことを全員に要求するのなら、それなりの手順があるだろう。
まず口をつぐむ範囲を可能な限り限定すること。そしてそのその重みに見合う必然性があることを
きっちり説明すること。
本当に掲示板のことを考えているのなら、まず自分がこうしたことをちゃんと考えるべきだろうね。
「口をつぐむべきだ」などということを無責任に言うべきではないね。
>まず、管理人さんの気持ちを考えてあげて下さい。そして、その裁量を待ってみて下さい。
>差し出がましいとは思いましたが、１・ＲＯＭの者としてそう感じました。
なんつーか、俺の経験では「普段ROMですが〜」とか「通りすがりの者ですが〜」とか「第3者の立場から〜」という
単語が入っている発言にろくな発言がない気がするんだけどね。
- 8 名前：名無しさん 投稿日： 2004/01/31(土) 22:44
- >塞オーガ馬 2004/01/31 18:05:54
>
>タイムマシンの原理（映画版）
>
>ちなみに原作の有用性ですが、映画版はどう考えても”平行世界”に行っているとは解釈できないので
>参考資料でしかないと思っております。
どの辺が「平行世界にいっているとは解釈できない」のだね？
小説も見方によってはとてもじゃないが平行世界にいっているようには解釈できない。
我々の世界の遺跡から博士の持ち物が発掘される部分がね。
小説では平行世界は鑑賞し合うと何やらみょうな理屈で説明されているが、これは理屈とは呼べないものだ。
「この作品ではそういうものなんだよ！」といっているだけだ。
- 9 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/01(日) 01:48
- >Re: もうおよしなさい。 返事を書く
>
>arm 2004/01/31 22:45:52
>以前現れたことがある山本氏の偽物？と思ったりしたのですが
>どうなんでしょうか？
>
以前現れた山本の偽者って、本人じゃないのか？
オレは絶対本人だと思うんだけどな。
まあ、根拠のないたわごとなんだが、、、、、、、
- 10 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/01(日) 01:53
- NOVAよ信者よ、よく分かっただろう。
山本に対し、どんなに言葉に配慮して話しても、それは・・・
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄アーーーッ！
ヴォケエ〜〜！
- 11 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/01(日) 02:01
- >以前現れたことがある山本氏の偽物？と思ったりしたのですが
>どうなんでしょうか？
つうか、いいかげんこの話題やめれよ。なんか、ＮＯＶＡもこれでニセモノを見破った犬氏を評価するようになったとか言ってたが、あんなのただのあてずっぽだろ。２回目、本人降臨の時も言ってたんだから。
書いてる人間がどっちの立場か知らんが、こんな下らんこといつまでも言ってるのは見苦しいね。
と言うわけで＞９氏よ。
禿同。
- 12 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/01(日) 02:03
- ＮＯＶＡ感情論に訴えたブチ切れ→山本の逆切れ
→あまりの見苦しさに信者が離脱
を狙ったのではないかと邪推してみる
- 13 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/01(日) 02:06
- どんなに信者が気を使っても、教祖自らがぶち壊しにしてしまうからねぇーｗ
- 14 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/01(日) 03:46
- ＮＯＶＡ氏の発言より
＞間違いを指摘するだけならともかく、その後､「間違いが社会に与える影響」
＞まで考えると……それは妄想にはまってると思いますね。
これが山本弘とその追従者の一番みっともない部分だよね。
自分達も同様の論法で散々責められ、その都度反論してただろうに。
「ゲームが悪い」「マンガのせいだ」「ホラーは悪影響を及ぼす」とか言ってる連中に対してね。
それにだ、そもそも「空想」科学読本なんてタイトル着いてる本に、科学じゃないなんて
真顔の反論は馬鹿馬鹿しいにもほどがあるぞ。そりゃ空想はサイエンス・フィクションの
うちのフィクションの訳だが、でも頭に「空想」だぞ。くーそー。
例えば、会社で「空想結果報告書」とか「空想予算案」なんて書類渡されて真に受けるか？
名刺渡されて「○○商事○○部 空想係長○○」なんて書いてあったら、普通は冗談だと思うぜ？
まあ、そんなヒマあったら仕事しろ！って怒りは出るだろうが（ｗ
- 15 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/01(日) 06:03
- >White NOVA 2004/02/01 00:58:56
>
>山本先生へ
>
> 了解しました。
> やはり、先生にとって、この掲示板への書き込み自体、惰性の作業だったようですね。それならそうと早く言ってもらった方が、良かったです。
つまり山本はこの掲示板の参加者を舐めていたということだろうね。
ここに書き込むんだからこの程度の手抜きは許される、と。
そんな発言の中で作家としてのモラルだ信念だといってるんだから、理解が得られないのは当たり前なんだけど、
それを「何で理解してくれないのか」と逆ギレされてもね（笑
> 秋頃の議論から、この掲示板の存在がかえって、先生の仕事の邪魔になっているのでは？ と感じていましたから。
> お互い、相手に遠慮しすぎて、言いたいことが言えずに、ここまで来てしまったのだから、こういう形で終わるのも、やむを得ず、と思います。
別に山本は遠慮などしていないと思うけどね。何かを言わなかったとしたら、それはその必要すら感じないほど無関心だったかおっくうだったからだろうね。
これは山本にも言えることだが、自分が重要と思うことを他人も重要と思うとは限らないのだが。
> 今回の騒動の経緯について、山本さんの側からの説明も聞かせてもらって、良かったです。ＮＯＶＡの視点からだけでは、どうしても偏っていましたから。
これで山本の人格について誤解がないことが確認できてよかったな。その点は確かに有益だったろう。
>＞> ＮＯＶＡとしては、山本さんにはもう、「柳田氏へ怒りをぶつける段階」から卒業してもらって、
>＞>書籍なり掲示板なりで「ご自身のＳＦ考察論」を展開してもらいたい、と考えております。
>
>＞やってるじゃん！ 『こんヘン』の第４部はまるごと僕のＳＦ論だし、
うーん、あの程度の「個人の思いこみ」が「論」なわけか…
個人の独断と体系づけられた理論が区別されていないとは、ずいぶんSFって未発達の学問なんだね。
占星術家と天文学者が同じ学会で対等に意見を述べ合っているような段階かな？（笑
>＞２年も続いてる『ＭＯＮＯマガジン』の
>＞連載（今、単行本化を準備中）でも、ＳＦの本質とは何かとか、ＳＦの魅力について、自分の論をさんざん語ってるんですけど。
多分いつもの調子で「○○こそ大事です。それが分からない人には僕は語る言葉を持ちません」的な論法に
終始してるんじゃないの？自分が何を大事だと思うかを語るのは別に構わないが、少しはなぜ大事なのかを
「大事だとは思わない人」にも納得できる形で説明することにパワーを振り向けた方がいいんじゃないの？
> では、図らずも、ＮＯＶＡの希望どおりに展開しているってことで、喜んでいいですね。
>連載記事が単行本にまとまるのを期待しています。
きっといつものようにウンチクに間に巧妙に自分の主観を織り交ぜて、なし崩し的に納得させるような論法に終始しているのだろう。
そういうミスリードこそ有害じゃないのかなあ（笑
>＞これ以上の誤解を招かないために、僕は今後、この掲示板で発言するのをやめます。『空想科学読本』の話を続けたいのでしたら、
>＞どうぞご自由に。僕はもう、興味ありません。
既出だけど、誤解など招いてないから安心してほしいな。少なからず山本という人間への正しい理解が深まったと思うよ。
これはNOVAの功績だ。山本もこの点はNOVAに感謝すべきだろう。正しく理解した結果、人々が賛同するも離反するも、
それはあんたの本望だろう。
> 分かりました。
> 自分も、もはやこの場での、先生の書き込みは期待しません。
> ＮＯＶＡも下手な管理をしましたし、後に活かす反省のために、今少し総括議論などを行いながら、新装開店の掲示板を立ち上げたいと思います。
>
> 自分としては、最後に「先生の空科研への本心からの評価」が聞けて、良かったです。これで、思い残すことはなく、次に進めそうです。
> これまでの書き込み、ありがとうございました。
洗脳のフラッシュバックに気をつけてね
- 16 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/01(日) 06:33
- >White NOVA 2004/02/01 02:20:06
>
>管理人レス
>
>●飛燕さん
>
>＞山本さんのHPに書かれた謝罪文は削除すべきでは？
>＞向こうの掲示板のみを見ているだけの人にとっては無意味な謝罪です。（酷い言い方をすれば邪魔なだけです。）
>
> いや、一応、ＮＯＶＡは向こうの掲示板にも以前、書き込んでいたわけだし、今回の件で、迷惑を掛けた方もいると思ったから、
>そういう人向きと言うことで、無意味とは思えないんですけど。自分にできる最後のけじめということで、
>それでも邪魔なら速やかに流れるだけで、ＮＯＶＡには構わないですし。
ただの自己満足だよね。
> 山本さんも、ＮＯＶＡの謝罪を強要しなかったけれど、「書き込むな」とは言っていなかったわけで、ＮＯＶＡが「良かれ」と思ったことをしました。
迷惑だと思うけどなあ。
>＞何時までも「最後の挨拶」や「山本さんの謝罪」にこだわるべきでは無いでしょう。
>
> ぼくは、「山本さんの謝罪」を要求していたわけではありません。が、結局のところ、山本さんは「最後のあいさつ」に
>労をとってくれました。ぼくには、それで十分ですね。
まあ「自分(山本)のこれまでの主張に(少なくとも言葉で他人に説明できるような)根拠などない」ということが
分かったのだから収穫かもね。「もしかしたら山本先生ならすっきりとした説明をしてくれるかも」という淡い期待を
ものの見事に粉砕されたのだから。でも次回からは自力で見抜けるようになろうな。無い物ねだりをひたむきにされても相手に
迷惑なだけだからね。(案外山本にはこういう攻撃の方が効くかもなｗ）
>●暮夜綺依さん
>
>＞どっちもどっちですね
>＞次に管理人様
>＞いいかげん掲示板が荒れていることに気づけませんか
>＞しかもその問題に管理人本人が巻き込まれているのは
>＞管理能力の欠如以外に他なりません
>
>＞まずは落ち着くこと
>＞それが一番大事です
>
> はい、そのとおりです。
> 今回の件では、管理人が一番、感情的に振る舞って、見苦しい展開を見せました。いろいろ落ち着いて、この状況を立て直して行きたいです。
落ち着いたところで根本的な原因は解消されていないんだけどね。根本的な原因とは「○○さんなら自分の疑問をすべて
解消してくれるような英知を持っているはず」と考えるあんたの依存体質だろうね。動物には自分より強い者に服従したがる
本能がある(前にも書いたし山本も神沈で書いてたが)。人間も例外ではない。そういう生き方を選択したのなら、それに徹するべきだろうね。
そうしている限り当人は幸せなのだから。なまじものを考えるから不幸になるｗ
- 17 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/01(日) 06:33
- >●奈夏さん
>
>＞White NOVAさん、お久しぶりです。といっても覚えていらしゃらないかもしれませんが・・
>
> いやあ、確か、アルマゲドンの時でしたね。あれは、自分もいろいろ考えさせられました。あの時があるから、今の自分がいる、とも言えます。
俺から見ると今回のこともアルマゲドンのことも茶番にしか見えないのだが、あんたにとっては人生の転機なのだね…
楽な人生を送っているね。あるいはこれまでも試練に出会っても身になって残ることはないから毎回が人生の転機なのかな（笑
>＞今まで、後輩として、支えてきたWhite NOVAさんにとっては、
>＞ショッキングな出来事だと思いますが
>
> ご心配ありがとうございます。実は、アルマゲドンのときほど、ショッキングではないんですよ。
>あの時は、山本さんを完全に信頼していましたが、今回は、さもあらん、という結果になったから。
信頼することが問題なのではなく、全面的に信頼してしまうことが問題なのだけどね。
山本にも信頼できる部分はあるだろう。ただしそれが今問題視されている部分ではないだけだ。
> これで、山本さんがすごく寛大な大人の振る舞いをしてくれたら、ＮＯＶＡはまた優柔不断に対処していたかもしれません。
>何だか、依存症の気がありますね、自分（＾＾；）。
「気」ではないね。常に依存する相手を探して人生を過ごしている人は少なからずいるね。
同じ人間なんだから依存相手に可能なら自分にも可能だとは考えないのか？と思ってしまうが、
まあそういう生き方もありなのだろうね。
よく「○○さんのほうが知識も経験も豊かだか〜」と依存の理由を説明する人がいるが、
誰だってどんなに知識や経験を積んだところで、自分より経験豊かな人間はいるわけで、
これは理由にはならない。誰もが自分の経験不足を感じつつ、それでも自分で判断しながら
生きているのだからね。
> ともあれ、今後の管理には、今までの経験を無駄にしないよう、精進したいと思います。
また別の「尊敬できる」相手を見つけるんじゃないの？（笑
>●ブラさん
>
> フォロー発言ありがとうございます。
> 目下、自分が考えているのは、この掲示板も混迷しましたので、別の掲示板を新規に立ち上げ、
>新装「空想科学＆幻想文学研究室」として、再出発する道です。
>
> ただ、「管理人処置に対する不満」とか「議論のあり方」などのニーズは少なからずあるのかな？ とも思います。
>そういうのって、どこかで受け止めなければいけないし、不満を切り捨てたまま、再出発といっても、
>きれいごとしか見ようとしない感じで、自分でも後味が良くありません。
今回受け止めきれなかったわけだが、次回は受け止められると思っているわけだ。
それとも今回は「特別」だったのかな？（笑
自分に都合の悪いことを全て「例外扱い」しているのなら、成長したとは言えないよ。
> ですから、新装の掲示板が立ち上がり次第、こちらは「議論について考える反省会掲示板」として、
>期間限定で維持してみようかな、と思ってます。
> あくまで、今日思いついたことなので、準備が一段落するのは、来週のことになると思いますが、
>「昇華されない思いの受け皿」はしばし、残してみたいと考えます。
「昇華されない思い」を抱いてるのはあんただけだろうね。他の人間は昇華されることをそもそも期待していないと思うけどね。
> いずれにせよ、ＮＯＶＡも冷静に考えをまとめる時間がほしいですので、新装掲示板が立ち上がるのを待ってもらうよう、お願いします。
月並みないいかただけど「逃げ」だよね？
- 18 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/01(日) 06:42
- >くむ 2004/02/01 06:26:53
>
>White NOVAさんへ
>
>今更、なんですけども残念な結果です
>SFやファンタジーの実のある議論を望まれているのであれば
>山本氏のいつもの、悪くいえば代わり映えしないボヤキ的突っ込みに反発するより、マイケルクライトン作品あるいは
>タイムパラドックスやらパラレルワールドへの考証へネタをふる手もあったんではないか、と、今になって思います
>
>無論考えられての末の事とはお察ししますし、抜本的改革を望まれたのでしょうが…
>White NOVAさんはよく、ファンとして、読者として、とおっしゃっていましたが、編集者として作家が生きる誌面作りや、
>作家の育成（0からという事ではなく、新しい一面を作るとか）についてどう思われますか？
>
>私には、「お前の売りはコレなんだからよけいな事をせずにコレ書いてればいいんだ」と原稿を投げつけたという印象が少なからずあったのですが…
>山本氏への配慮とは、山本氏に何かを望んだり肩入れする事ではなく、山本氏を上手に使う事であるべきだったのではないか、と漠然と思ったり
そんなことができるわけないじゃん。NOVAにとって山本は常にあらゆる点で完璧な存在でなければならないのだから。
その盲目&盲信こそファンの本質だと思うけどね（笑)。だからどんなファンもいずれ必ず裏切られ失望させられる運命にある。
編集者は作家や作品のファンであってはならない所以でもある。
>なんだかまとまりが悪いですが…そんな感想です、今更のカキコミをご容赦くださいm（＿＿）m
- 19 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/01(日) 14:59
- 古い話だが…アルマゲドンスレ。
>Re: 確かに大気があれば1G無くとも風は吹きます
>
>山本弘 2003/08/28 11:37:35
> 問題は表面重力だけじゃないんです。
>
>【問題１：脱出速度】
> まず、大気が天体から逃げ出してしまう理由は、気体分子の速度が脱出速度を上回るからです。
> 気体分子の多くは秒速数十〜数百ｍの速度で運動しているのですが、それはあくまで平均値であり、
>秒速１kmを超える速度で運動するものもある。長い時間が経つうちに、そうした速い運動をする分子が
>大気圏上層部から逃げていって、大気がしだいに失われてゆくわけです。
> 脱出速度は√２ｇｒで求められます。ｇは表面重力、ｒは天体の半径です。
>『アルマゲ』小惑星の場合、半径は地球の１／10程度なので、表面重力が地球と同じとすると、
>脱出速度は地球の√0.1倍で、秒速３・５km程度になります。
> しかし、映画の中で探検車がクレバスを飛び越すシーンがあったことなどから考えると、
>表面重力は地球よりかなり小さいと思われます。とすると、脱出速度は月面の脱出速度（秒速２・３８km）を下回ると考えて間違いないでしょう。
> つまりあの小惑星は、どう考えても、大気を長期間保持することは不可能なのです。
小惑星に大気がないのは当たり前なのでこの辺はどうでもいいが
> ただ、抜け穴はあります。あの大気は小惑星の中に蓄えられていたもので、それがつい最近になって
>（太陽に接近したせいか何かで）急に表面に噴出したと考えることもできる。
その通りなんだけどね。
> しかし、その場合、
>
>【問題２：大気の量はどれぐらい？】
> 大気の密度は大気圧に比例します。そして大気圧は、単位表面積あたりにのしかかっている大気の重さに比例します。
>そして大気の重さは表面重力に比例します。
> あの小惑星に仮に１／10気圧の大気があるとすると、１平方ｍあたり重量１ｔかそこらの大気がのしかかっていることになる。
>さらに表面重力が小さいとすると、重量１ｔであっても、質量はその何倍もあることになる（地球の場合は10ｔ）。
何をいっているのやら。圧力と質量は関係ないのだが？重力がどうだろうと(無重力であろうと！)一気圧は一気圧以外の
なにものでもないのだが…むちゃくちゃだね。気体は拡散するのに時間がかかるから局所的に高い圧力を持っていても不思議はない。
ガスが噴出している出口辺りは当然1気圧よりずっと高いだろう。
つーか無茶苦茶のデタラメですな。
> 結局、単位面積あたりの大気の質量は、地球のそれと大差ないことになります。
んなことはない。そもそも圧力だけから気体の質量を求められるわけがない理想気体の状態方程式とかを
勉強し直すんだね。確か中学で習うよね。
>そんなに大量の大気が短期間で発生したというのは、そうとう不自然なことと言うしかありません。
1/10気圧というのは(あんたがよく柳田を批判するように)あんたが勝手に設定した値だし、その後のデタラメな計算は
社会科雄レベルだね。つーか馬鹿？
>【問題３：酸素はどこから？】
> 映画の中では、不時着したスペースシャトルの残骸が燃えていました。つまり、高い濃度の酸素があるということです。
> しかし、地球上の酸素は、植物の光合成によって作られたものです。生命の存在しない星に大量の酸素が存在するはずがありません。
> いったいあの星の酸素はどうやって発生したのでしょうか？
光合成は元素転換じゃないのだから、酸素原子はもともと宇宙に存在する。光合成は酸化物を還元して他の物質と
結びついている酸素原子を離脱させているだけ。この反応はエネルギーがあれば何も植物でなくても可能。
水の電気分解ってやったことないのかね？これは酸化水素(=水ですな)にエネルギーを与えて還元しているわけだ。
> あっ、もひとつついでに、映画冒頭でスペースシャトルを襲った流星がめらめら燃えてた理由も説明していただきたいです(^^;)。
演出じゃないのぉ？2001年で宇宙空間にワルツが流れていた理由を説明してもらいたいね。
- 20 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/01(日) 15:09
- >Re: 問題は表面重力だけじゃないんです。
>
>くむ 2003/08/29 10:42:04
>山本先生へ
>＞ 問題は表面重力だけじゃないんです。
>あう、なるほど…勉強になります m（＿＿；m
>
>というわけで計算してみました
>地球の1/10サイズの小惑星が火星並の脱出速度を持つためには
>
>地球の直径,質量：12,756.3 km , 5.9736e24 kg
>火星の直径,質量： 6,794 km , 6.4219e23 kg
>だそうですから
>火星の重力は約0.38G
>すると√２ｇｒから√(0.38*0.53)で約√0.2つまり0.45倍
>これを1/10サイズの直径で成立させるには…2G…！？
>思ったより遥かに無茶だったようです、風が吹く小惑星
あのさあ、惑星の重力と気圧は比例しないのだけど？その理屈だと金星なんか地球より小さいんだから
気圧も低いんだろうねｗ
- 21 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 03:38
- http://www.ad-office.ne.jp/cgi-bin/bbs/ad1.cgi?hidenova
>■Re[2]:京極夏彦
>■十一郎(889) White NOVAさんへ 投稿日：2004年1月29日<木>07時53分
>
>念のため、柳田氏が周辺資料もまともに調べずに書いているのはいつもの事です。作品分析に周辺資料が必須でもないですが、
>はっきり言えば柳田氏は資料も調べずに（時に調べてさえ）正しい分析ができる人ではありません。
いつものことだから今回もそうだ、という情報量が1ビットも含まれていないような発言に価値はないということだよ。
>今見ても、最初の山本氏の書き込みは柳田氏が周辺資料を調べてないという報告以上のものではないように見えます。
>議論に臨むという感覚はなかったのではないかしらん。
第3者が山本の報告の信憑性を検証できるような根拠も提示せずに、結論だけを提示したこと、
さらにその後も「俺様がそういってるんだから細かな説明などなくてもそのまま信じろ」と言わんばかりの
態度が批判されてるんだけどね。
他の人間が山本に対してこんな言動をしたら山本信者は烈火のごとく怒り、根拠を求めるだろうに。
同じことを山本が柳田に対してするのは許す、というのは科学的でも良識ある姿勢でも教育上も良くないだろうね。
はっきりいって山本と山本信者の言動の方がよほど社会に有害だよ。トンデモさんや新興宗教の信者が
使う屁理屈と同レベルなのだからね。議論の姿勢として不健全この上ない。
>※何にしても、その後の方向性については、どうにも時期が悪かったとしか言いようがないですけども。
時期じゃなくて山本の態度に原因があるのだよ。自分を支持してくれる人間にのみ礼儀正しく振る舞い、
そうでない人間は馬鹿呼ばわりして挙げ句の果てに一方的に議論を打ち切る。2chに溢れている
厨房そのものだね。
- 22 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 03:41
- NOVAは山本批判をしてみて、山本信者の山本擁護のいやらしさがわかったんじゃないかい？
そして今まで同じことをしていた自分をふり返りたとえようのない自己嫌悪になってるとかｗ
- 23 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 11:31
- 〜ＮＯＶＡ板の山本のカキコの感想〜
「はい！」
~陰湿系、陰湿系、AGLA式
陰湿系、陰湿系、AGLA式
あんな書き込みし〜なくても「切れんなよ」
陰湿系、ホホホ、AGLA式♪
- 24 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 11:38
- >>23
済まん、誤爆した。
- 25 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 12:38
- >Ｄ猫６番艦 2004/02/02 11:43:13
>
> やれやれ・・・・・・、引越し作業その他で来れない間に少しはマシになっているかと思えば、泥沼化していますねぇ。
人を小馬鹿にした態度は山本譲りかねえ。
熱い議論の末、当事者が少々冷静さを欠いているとしても、それをそんな風に大御所から眺めて見下した態度を
とっていいわけなかろうに。真面目に議論している当事者に失礼だとは思わないのかね？
> まぁ、私としては気楽にゾイド話他が書き込める雰囲気に戻って欲しいので、さっさと切り上げて欲しいところです。
これも同じように実に自分勝手な発想だね。自分がしたい話題のために自分に興味のない話題を「さっさと切り上げろ」という。
> ぶっ続けで議論を続けた方々が陥る『感情に負けて、発言の収拾がつかなくなってしまう』状態になっている山本氏や、
はて、山本は常に平常状態だと思うよ。あれが山本の普通の姿だ。とりわけ感情に負けたアブノーマルな状態とは思わないね。
あんた等がいつもは正面からしか山本を眺めていないから、山本の背中を見慣れていないだけだｗ
仮に感情的になっているとしても、そういう状態の相手に感情的になるな、といってもあまりいい結果を生まないと思うけどね。
感情的になっているかもしれないが、自分の主張自体は正しい、と言い換えされる(か、言い換えされなくても内心そう思われる）だけだ。
むしろ主張の矛盾点や飛躍を指摘し、当人に自分の思考が粗暴であることを気づかせるべきだろうね。
>これまた白熱する議論を管理する義務を背負いすぎたＷｈｉｔｅ ＮＯＶＡ様たちの結末を弾劾するという、
>議論関係から半分手を引いている私ですら簡単にできるような事に、皆様がいつまでも関わって欲しくないとも考えていますけど、ね。
まあそれが意味がないというなら、このテーマは最初から意味がなかったのだろうね。もちろん俺はそうは思わないが。
> 気持ちは分りますが、鬼の首を取ったように嬉々としている人の書き込みは、どうにも苦笑する以外に感想が持てませんから。
誰が誰に対してそう発言しているのだね？宇津見病が感染したのかい？（笑
> とにかく・・・・・・、山本氏には一旦、議論の類から手を引いて休んで欲しいのが私の数少ない望みです。
考えようによっては、山本に「ちょっと休んで頭を冷やせ」と言ってるあんたが一番山本を侮辱しているのではないかい？
> 私も、かの荒れに荒れた議論の後、全ての議論から手を引くように努力し、自身の書き込みや論理展開が
>いかに間違っていたかを振り返ることができましたから。
ほう、興味深い話だね。未だ振り替えれない愚か者達のためにあんたが到達した境地を語ってくれないかね？
まさか「すべては所詮無意味な議論だった」なんて安直なものではないよねえ。
> 以上、傍観者からの見解です。
うーん「傍観者」を名乗る者の発言にろくな者がない、という例がまた一つ。
基本的に議論に対する真摯な姿勢に書けてるんだよね。「傍観者」とか「通りすがり」とか「第3者」とか「ずっとROMしていました」とかを
その免罪符だとでも思っているのやら。
- 26 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 12:46
- これも発掘コメント
>山本弘 2003/09/02 09:30:04
> 確かに『アルマゲドン』と『ディープ・インパクト』の関係については僕の事実誤認でした。正直に謝ります。ごめんなさい。
> しかし、だからと言って、『アルマゲドン』が志の高い映画だとは思えません。
そう主張するからこの後に、なぜアルマゲドンが志が低い映画なのかの説明が続くとおもいきや、
単に天体衝突ブームだったという話しかないんだけど？ブームに便乗したから志が低いというなら
ディープインパクトもそうだし…そもそもブームに便乗したら志が低いというのもちょっと安っぽすぎる見識だよね？
> そもそもあの当時（90年代後半）、天体衝突ものの企画がこの２作品以外にもいくつもあったのです。
>おそらく、最も早いと思われるのが、ポシャッちゃったけどスピルバーグの『ＴＨＥ ＤＩＧ』。
>
>http://members.jcom.home.ne.jp/rucy1/dig.htm
>
> あと、『アステロイド』『ジャッジメント・デイ２』『スペース・クラッシュ』。どれも97年公開だから、『ディープ・インパクト』よりさらに早い。
>
>http://cinema.media.iis.u-tokyo.ac.jp/movie.cgi?mid=7383
>http://web.jav.co.jp/detail/9806/BBVF1003.html
>http://web.jav.co.jp/detail/pi/PCVV30225.html
>
> つまり、当時は天体衝突ものがブームだったわけで、『アルマゲドン』はその中でも後発の部類なのです
>（ついでに言うと、『ツイスター』『ボルケーノ』『ダンテズピーク』など、ディザスターもの全般が流行してましたな）。
要するに同じような時期に同じような映画が作られるのは、映画界そのものの特性であって(それがいいとは俺も思わないが)、
別にアルマゲドンの志とは関係ないと思うけどね。
> 天体衝突ブームのきっかけは、たぶん１９９４年のシューメーカー・レビー第９彗星の木星衝突ではないかと思われます。
>あの事件がきっかけで、天体衝突が決して珍しい現象ではないことが大衆に知れ渡り、「じゃあ地球に衝突したら？」という発想が出てきた。
それはどうかなあ。ちょっとこじつけじゃない？
> だから「『ディープ・インパクト』に便乗」というのは明らかに間違いにしても、「ブームに便乗した」と言っても間違いじゃないでしょう。
だからそれならディープインパクトに対しても同じ批判が成されるべきだろうね。
- 27 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 12:56
- また、全体的に山本の姿勢というのがそもそも気まぐれなんだよね。
柳田に怒り狂っていると思えばもう興味がないという。アルマゲドンを叩いていたかと思えばリアル鬼ごっこよりはマシだからどうでもいいという。
これが正しい批判というものなのかねえ。少なくとも「自分の批評には一定の普遍性がある」と考えている者の批判ではないだろうね。
気まぐれで目についた作品の気まぐれで選んだ側面だけを論評していく。そしてその側面だけをひたすら拡大&飛躍させ全体を
総括しようとする。悪い評論家の見本のようなものだ。
そういう行き当たりばったりの批評にもっともらしい屁理屈をくっつけたのが山本の批評なのだよね。別にそういう批評があっても
構わないが、当人は自分の批評がそういうカテゴリーの批評だと認めていない点が当人と周囲に不幸を呼んでいる。
自分はそのつもり(行き当たりばったりの批評をしている）ではないのに、周囲から見ると明らかにそうなので、確執が生まれるわけだ。
どちらの認識が正しいかは別にして、なぜ周囲がそう「誤解」するのかをたまには分析してみるのも有益だと思うけどなあ。
- 28 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 13:40
- >>27
>どちらの認識が正しいかは別にして、なぜ周囲がそう「誤解」するのかをたまには分析してみるのも有益だと思うけどなあ。
「僕とみなさんの感じ方の違いは、創作を生業としている者かどうかの視点の
違いが大きいと思う」、という認識でストップしているのでしょうな。
創作のプロの矜持が、ダラダラ生きてる素人に分かる訳がない。
これを不思議な万能論として、それ以上の分析は必要だと感じていないようで。
- 29 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 14:03
- その創作のプロさまよりもっと売れて評価の高い方々からは
そのような台詞は聞いたことがないという事実
- 30 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 14:10
- >>26
まあ、あれだ「アルマゲドン」が一番メジャーだからたたきやすかったんだな。
例えて言うなら、
「買ってはいけない」という本の中で「ヤマザキクリームパン」、「日清ラ王 しょうゆ」といったもののように
かずある類似品の中から、特定の商品名だけを挙げて「買ってはいけない」と主張するようなものだ。
と、ここまで書いて気づいたが、この例え話は俺のオリジナルでなく誰かがこのことを痛烈に批判しているのを過去に眼にしたことがある。
トンデモさんの法則（以下略
- 31 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 18:15
- >シン・ジャ 2004/02/02 16:31:33
>
>いくらなんでもアンフェアーでしょう・・・
>山本氏の発言にも確かに問題はありますが、
>本人が以後書き込まないといっている以上、
>彼の批判をここですること無いでしょうに。
>そう思いませんか？
すごい理屈だね。そうなると柳田が書き込んでる掲示板じゃないと柳田批判はできないわけだ…
山本の支持者ってどうして馬鹿が多いんだ？
まあこれなら山本が(自分の周りの)大衆は馬鹿ばっかだと考えるてしまうのも理解できるな。
- 32 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 18:45
- >REIZOUKO 2004/02/02 16:58:58
>
>どうもよく判らないんですが。
>
> 秋の段階で「山本氏に問題がある」と判断したのに、なぜそこで二人の意見の再確認をメールなり
>直接会うなりして 擦り合わせなかったのか？
掲示板に関することなのだから、掲示板上で話し合うのが筋という考えもあるけど？
もちろんどちらが望ましいかはケースによるし、それは当事者でないと分からないだろうね。
きっとあれじゃないか？よくあるじゃん、恋人とか夫婦とかで、2人だけの時に面と向かって
文句を言っても相手にされないから、第3者がいいるところでチラッと当て擦ることｗ
> ＮＯＶＡ氏いわく
>
>＞自分としては、この掲示板は、「山本さんとの共同経営感覚」でいましたが
>
> とまで、言っているのに。一般客ならともかく「（自称）共同経営者」なのに。
まあ人間心理の複雑さがなせる技ですな。
> ＮＯＶＡ氏は 一度でも山本氏に「私はあなたと共同経営者のつもりでいます。あなたは？」
>等の意思確認をされていたんですか？
> 「共同経営者」を気取るなら、「友人」まではいかずとも せめてその程度の意思疎通を図れる
>だけの関係は必要なのではないですか？
それは山本にも言えるんじゃないの？それともNOVAが一方的に山本に隷属するのは
議論の余地がないほど自明なことなのかね？
> ＮＯＶＡ氏はプロフィールでも、現在の職業よりも先に「元ゲームデザイナー（見習い）」
>「作家集団Ｓに所属していたことも」（←どうみてもＳＮＥのことでしょ）等を謳い、本文中何度も
>「後輩として」を強調している割には、実際のところ
>
> 「知り合いだと思っているのはむしろ自分だけ、相手からはなんとも思われていない」
>
> にしか見えません。
そうかもしれないし、それに類することをNOVAが言っているのも事実だし、そんなことをわざわざその掲示板で
口にするのもどうかとは思う。だがね、あんたが言う筋合いのものじゃないんじゃないの？（まあその意味では俺もだがｗ）
- 33 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 18:45
- >失礼ですが、ＳＮＥにはどの程度在籍し 山本氏とはどの程度親しい（後輩を自覚するほどの）
>関係だったのでしょうか？
うーむ、後輩を自負するには何かいろいろ条件が必要なんだ。面白いね考え方だね。
後継者とかいうなら分かるけどねぇ。つーか馬鹿？
> 今回も「後輩として支えてきた」「ファンとして」を連呼する割には
NOVAが「後輩として支えてきた」なんていったけ？言ってないと思うけどね。
ファンとして云々はしょっちゅう言ってるね。まあ迷惑なだけの自称ファンは誰にも沢山いるから。
>＞山本さんとはどうしても上下関係が付きまといますから、今さら、友人にはなれないですからね。
>＞ 自分が欲しいのは、対等の立場で話せる「友人」です。
>
> なんて書いたり。 友人関係を築く努力もしていないのに。
まあこういういじけたことを書けばあんたのようなレスが来るのも当然だわなｗ
>＞悲しいことに、どうして、こういうタイミングで、ＮＯＶＡの抱いている
>＞「義理人情」を減らしてくれる行動ばかりするかな？ 山本さんは。
>
> 山本氏側に「ＮＯＶＡ氏に対する義理人情」を感じさせるだけの関係を築いてましたか？
減ったのはNOVAが山本に抱いている義理人情だからねえ。この場合山本のNOVAに対する義理人情は
関係ないんじゃないの？別に「山本がNOVAに対して義理人情を抱いているならこう振る舞うべき」と
いっているわけじゃない。ちょっと微妙にニュアンスが違うんだよなあ（笑
要するにNOVAは自分と山本の関係は上下関係であり、それについて否定しようとさえしない。それが問題なんだが、
いくら他人から見て不条理に見えてもNOVAにとってはこの前提に反する考えはシャットアウトされてるのだ。
ところがどうにもこうにも現在の自分の立場が辛くて仕方ない。繰り返すが客観的に考えればそれは山本との
上下関係を勝手に設定して自縄自縛になっているためなのだが、NOVAはトラウマだかインプリンティングだか
しらないが、そいういう考え方は断じてできないのだ。
だから仕方なしに、自分は弱く力がない。方や山本は強く力があるのだから自分を助けてくれたっていいじゃないか、と
考えるしかなかったわけだ。しかし山本はしってか知らずかそれに答えてくれない。まあ単に山本の性格のせいに
してもいいが、仮に山本に助けようとする意志があったとしても、あの状況じゃたいしたことは出来なかったと思うよ。
下手をすればNOVAの怒りをまた買うだけだ。
まあNOVAにしても山本にしても自業自得という感があるが、同情しないわけでもない。NOVAと山本が
気まずくなる必然性はなかったのだからね。NOVAは山本批判をしている時でさえ、山本ならこんな批判を
吹き飛ばすような明快な説明をしてくれる、と期待していたようにも見える。そんな説明はついぞなかったわけだが。
けなげというか…。まあ尊敬しているものに幻滅を感じるのも成長の一つの証ではあるｗ
- 34 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 19:01
- >REIZOUKO 2004/02/02 16:59:31
> そして、今年初め
>
>＞『読本』シリーズ批判は、メイン議題から外すのが潮時
>
> 「科学読本系」で公認を貰っていたのが、基本コンセプトの変更を計るつもりなら
>まず、事前に山本氏に報告し、確認を取り そのうえで「公認」をどうするか相談するのが
>筋じゃあないんですか？今回の変更理由の大元は山本氏であるわけだし。
> 自分で「共同経営者」といいつつ この騙まし討ち。
NOVAの言い分では何度も山本に相談しようとしていたそうだけどね。
しかも結局相談の機会がなかったのは自分の方に問題があったとまでいっている人間に、
あんたは追い打ちをかけるかねえ？
> そのうえで
>
>＞「扉のあいさつ文」に気付かなかった、ということなら、単なるミスでしょう。でも、かねてからＮＯＶＡの発言に注目している人たちは、
>＞ 早速、「扉のあいさつ文」について話題にしてくれました
>
>＞、「扉のあいさつ文」に気付いていながら、それでも、ああいう記事を書いたのなら、それは論じるまでもなく、最悪ですね
>
> 山本氏のミスじゃあないでしょ？あなたが当然伝えるべき連絡をしなかっただけでしょ？
まあ理屈としてはその通りなのだが、NOVAの心中はそれなりに複雑なのだよ（苦笑
自分でも自分の振るまいが合理的であったとは思っていないといっているし。
>「一般客」がミスった（気付かなかった）ならともかく、その変更の了解を貰う時点で
>「共同経営者」に適切な連絡がなされていなかったからでしょう？
> 最初からハメるつもりだったとしか思えませんが。
そういう合理性の適用できる範疇の問題ではないのだよ。どちらかというと男女の痴話げんかに近い。
そんなものに合理的な推論を適用して意味があるのかねｗ
- 35 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 19:01
- >＞どうして、こういうタイミングで
>
> は、あなたが一言、「今年から去年までのような「読本」ネタは 控えてください」と言い
>山本氏を納得させていれば 十分防ぐことができたんじゃあないんですか？
> 「公認」を貰い半年以上経つのに、その程度の関係も築けなかったのは あなた個人の責任じゃあないですか。
あんたにいわれなくても責任は痛感していると思うよ？
ようするにね、NOVAの文章中、山本の責任を追及しているかのように読める箇所はすべて
NOVAが山本に甘えている表現に読み替えるべきだのだよ（笑
>＞今回、ＮＯＶＡは「がつんと言っている」方だと思いますが
>
> 普段の関係が築けていれば「する必要のないこと」を、収拾が着かなくなってからやってもね。
まあとりあえず前に進んだわけで、いいじゃん。
> 「結論」をココと山本氏の掲示板、両方に書いたのに関しては「そう思うなら勝手にしたら」な
>感じですが、自分の板にだけ
>
>＞山本先生の方からも、こちらに最後のあいさつがあれば……
>
> ……バカか。そういう事こそ 本気で返事が欲しいならアッチかメールでの相談時に山本氏
>に直接言うことでしょう。
NOVAは山本に対してシャイなんだよ。いやマジで。俺らが山本に対してあれこれ批判したり
要求したりするのとは、ちょっと勝手が違うようなのだ。なかなか理解しがたいことだが、
一連のNOVAの発言を解釈するとそういう結論以外俺は思いつかないｗ。
> まあ、こう書いておいて山本氏からレスが無ければ、ここの参加者なら「ＮＯＶＡサンハワルクナイヨー」
>「山本弘ナンテヤツー」な流れで イイコイイコしてくれますからね。
ま、これはこういうことを書かれても仕方ないですな。NOVAにそんなつもりがあろうとなかろうと、自分の
考えを素直に吐露しただけであっても、世間はこう見るだろうね。
> 最後まで「かまってクン」か。見苦しい。
>
>ＰＳ：話題の一部にあった「柳田氏に対して製作者側から苦情は出ていない」などと寝言を言ってる人。
> 「僕達の好きな科学忍者隊ガッチャマン」（宝島社） Ｐ68を見てから同じこと言ってみてください。
> 山本氏みたいな部外者じゃなく、スタッフ本人が言ってますから。
苦情なのかねえ？感想じゃないの？（笑
- 36 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 19:12
- >宇津見 2004/02/02 18:27:30
> REIZOUKOさんへ。いくらなんでも、White NOVAさんへの言いがかりでしょう。この件についてのみ、口を差し挟ませてもらいます。
>
>＞ 秋の段階で「山本氏に問題がある」と判断したのに、
>＞なぜそこで二人の意見の再確認をメールなり直接会う
>＞なりして 擦り合わせなかったのか？
>
> この一年以上の間に、NOVAさんからは、問題が起こるたびに、その際やその問題の収集後に、
>掲示版上およびメールで、何度も山本氏に各種の通知を行っています。
掲示板でいっていたのは知っているがメールでもいってたのかなあ？
> 特に、夏に山本氏が大問題をひき起こした際には。
>
> NOVA氏からの何度もあった注意や助言の告知に、不誠実な対応を取りつづけていたのは、明らかに山本氏の方。
> 不本意でも自分が引き起こした問題について、しつこく勧告を受けるまで一週間以上放置したうえに（NOVAさんはそのとき、
>掲示版投稿以外にも、山本氏にメールを送るなどもしていました）、
ほう、そうなんだ。
> 管理人にも参加者にも迷惑をかけた事への軽い詫びの一言も入れない。
>それを、一度や二度の失敗では無く、注意勧告を受けながらまた繰り返すという事を、何度も繰り返しています。
そう思うならあんたももっと山本に苦言を行ったら？言っても仕方ないと諦めてるなら、アホな元発言者と大した違いはないよ。
> あなたが後からいうように、「もっとこまめに連絡を取り合えばよかったのではないのか」
>「もっと強く言えばよかったのではないか」と振り返る事もできますが、所詮は後知恵。
> なにより根本的に、各種の通知へ、山本氏自身があまりにも反応が鈍い上に不誠実ということを、繰り返していたのですから。
>
> 勝手にNOVAさんの心象を想像してもうしわけないのですが、そら、「こちらは充分誠意を見せたのだから、
>山本さんからももっと誠意を見せてくれ」と、言いたくなるのも当然です。山本氏がこれだけ不誠実な事を一年間続けていれば。
そのとおりだけど、それを事前に見抜けなかったのはNOVAの落ち度だよ。自らの甘い認識と盲目的な信頼がもたらした結果だ。
まあこれはNOVAが自分でもいているから、あまり繰り返すのも気が引けるが。
山本信者の大半は実は大して山本に信頼を感じておらず惰性や成り行きや面白いからという理屈で山本を支持しているだけと
践んでいる。しかしどうやらNOVAは心底山本を信頼していた節がある。まああるいは単に辛い状況のなかで他に縋るものが
なかったから山本に縋るしかなかったという可能性もあるが、それだとそもそも掲示板を引き受けたことがうまく説明できないからね。
多分マジで信頼していたのだろう。
- 37 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 20:29
- 依存癖があるんでしょうな。こういう組み合わせは珍しくない。
自己愛がゆがんで人格障害まで発展したような山本と
欠乏した自己愛を埋め合わせるように依存したりナルシストになったりするＮＯＶＡみたいな組み合わせはね。
これまでの言動から山本はマジで真性に近いんじゃないかな。
かつて掲示板を騒がせたＡＧＬＡがほとんど山本と相似のタイプだと思うが
山本、ＡＧレベルの人格障害には至らない健全さがＮＯＶＡを苦しめてるという感じか。
ＡＧや山本レベルに達すると己が中の自己正当化が完璧ゆえに苦しまない。
依存対象を喪失することで人間は大人になってゆくわけだから
ＮＯＶＡはまだまだ１５歳を卒業できたとったとこだろうね。
- 38 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 21:12
- まだＮＯＶＡには自分を良く見せようといういやらしさが感じられる。
山本の掲示板に「お礼」の書きこみなどを書きこんだのがその表れ。
ＮＯＶＡのいくつかの書きこみを見ると、どうもある時期から山本の正体に気付いていたが、そこから目を逸らしているような感じを受けるな。
想像するに、「山本を信頼した自分」を否定したくないのだろう。おそらく、その点がＮＯＶＡにとって最も重大な部分であり、現時点でＮＯＶＡはその事を自覚していない。
多分、また別の人間で同じ事を繰り返すだろう。ＮＯＶＡは残念ながらこの経験では成長できなかったと思う。前に進んだのは状況（荒れる源がいなくなったこと）だけだ。ＮＯＶＡ本人は何も進んでいない。
ここから先、自分をどう見つめ直すか、なのだが…。
- 39 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 21:22
- 2chの山本スレは山本スレで今回のことから面白いことになっていきそう。
- 40 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 22:47
- >ＮｉＫｅ 2004/02/02 21:40:05
>そうかな？
>メールをどの程度出したかなんて分からないでしょう。
>
>そもそも、REIZOUKO氏が指摘しているのって最近の事態に限定されてますよね。この半年だか１年だかを通した話じゃなくてね。
それがおかしいという話なのだけどね。いままでのいきさつを考慮して判断すべきだろうに。
何事も調査こそ大事という山本信者の発言とは思えませんな。
>何よりも White NOVA さんの山本さんに対するスタンスの曖昧さ。これは明白なんじゃないですか？
明白だから本人も含めて誰も異論を唱えてないだろうに。馬鹿？
それにしても無視され記録を更新してるなぁ。
- 41 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 22:48
- 同じ山本信者でも、宇津見は間違っているなりに意味のあることを言うが、
Nikeの発言は読むと不快な単語が並んでいるだけで意味を成してないんだよなぁ。
- 42 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 01:45
- >不死身！ 返事を書く
>ＫＵＲＺ 2004/02/03 00:10:22
(省略）
>と、思ったのですがよくよく考えると不死身というのは自然の摂理に反するため、理想的な不死身とは何だろう。
>不死身になっても痛みや苦痛を伴うのは嫌だけど、おいしいものを食べたら素直においしいと味わいたい。
理想的な不死身？う〜ん、どうだろ？空想科学研究と名乗る掲示板だから、
当然生物が可能な範囲での事だろうから、魔法や超科学が入り込むのは駄目なんだよね？
勿論現行の科学なら入り込む余地もありで。
“理想的な不死身”というからには、当然切っても突いても即死せず、できるだけ短時間で破損箇所を修復し、
病原体が侵入しても短時間で撃退できる身体が望ましいわな。後は痴呆などにならない脳、破局などに供える為に
身体の中で体細胞を新化させたり、必要に応じて身体構造を変化できて・・・。
なんかカーズ様そのものだな。もっとも、あそこまで無茶苦茶できなくてもいいけど。
>その反面、不死身の人間を殺すにはどうしたらよいのだろうか？（カーズはまだ地球の周りを回っているんだろうなぁ）
>前提条件の設定など様ような問題がありますが、興味が尽きない問題だと思います。
ノーマルな生物に限るのであれば、まず脳を（殴ったりとかして）破壊して知性を奪っておき、氷付けにして細胞を破壊するとか、
閉じ込めて兵糧責めにするとかはどうだろう。
- 43 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 09:19
- 罰点丸 2004/02/03 08:44:32
運営方針は、管理人が率先して指針を示すべきかと
全体的に、管理人であるWhite NOVA氏の主体性の無さのような物を感じるのですが。ハム太郎の書き込みからも、その傾向は顕著に現れてますね。
運営方針をメールで話し合いたいって……先のNOVA氏の書き込みから見ると、話し合うことは無かったようにもとれるわけですが。
状況から察するに、掲示板の運営方針を山本氏に決めてほしがっていたように見えます。
脱皮だ何だとかとか言っておきながら、具体的な方針を示すわけではなく、行動を見せるわけでもなく……いったい、何がしたかったのかわかりません。
新しい掲示板を立ち上げるのであれば、まずは、管理人であるNOVA氏が行動で持って方針を示してください。
ーーーーーーーーーーーーー
まあ他人に文句をつけるだけのあんたのような人間にはその方がやりやすいだろうねｗ
- 44 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 09:51
- >White NOVA 2004/02/03 05:54:52
>REIZOUKOさんへ
>
>＞秋の段階で「山本氏に問題がある」と判断したのに、なぜそこで二人の意見の再確認をメールなり直接会うなりして 擦り合わせなかったのか？
>
> それは、「ＮＯＶＡが山本さんに対して、遠慮の念が強すぎた」からです。恥ずかしながら、自分は元見習いで、山本さんは株主、
>「憧れの対象ではあっても、心理的に遠い存在」でした。
職場(それもずいぶん過去の)での地位に引きずられてもねえ。
> たった、これだけのことで「メールでわずらわせたりしたら申し訳ない」なんて、考えも持っていました。
>今回の件についても、「仕事で忙しい」なんて書かれたら、「こちらからメールを出すのも、はばかられる」と思ったんです。
> だから、掲示板で、「落ち着いた頃合いに、メールをいただけると助かります」と書いたんですが、
>山本さんはそれに反応せずに、別の方に反論したことで、状況を悪化させることになりました。
> ふつう、あの状況なら、先に管理人に反応するでしょう、と自分は考えたんですが。
「気軽に」「簡単に」「楽しく」反論できる方を先に片づけたんじゃないの？（笑
「この際だから折り入って管理方針について話し合いましょう」など聞いただけで気が重くなるｗ
>＞一般客ならともかく「（自称）共同経営者」なのに。
>
> はい。自称、というか、むしろ願望でしたね。
> 山本さんは、こちらが提案しても、基本的には「あなたの掲示板ですから、あなたの考えに従います」というスタンスでした。
>つまり、お客さんの立場で、書き込んでいたわけです。
これは山本の方が正しいと思うよ。多分あんたが山本と話し合っていても、話し合わなかった場合とあまり結果は
変わらなかったと思うけどね。話し合えば山本を支持しつづけられたなら、多分話し合わなくてもそれが出来たと思うし、
話し合わなかったから支持できなくなったなら話し合ったところでやっぱり支持できなかったのではないかと思うけどね。
直接個人的に話し合ったところで、山本は掲示板で公に書いている以上のことはあんたに言わなかったんじゃないの？
あるいはそれ以下のことしかいわないかもしれない。何となくそういう気がするけどね。
それなら話し合いは決裂を早めるだけだｗ
>＞「科学読本系」で公認を貰っていたのが、基本コンセプトの変更を計るつもりなら
>
> 基本コンセプトは、「『空想科学読本』の話題から、徐々にＳＦ考察全般に話を広げる」です。
>でも、じっさいは「山本さんが一番、『読本』に固執していた、ように見えた」と。
まあそれもあるけど、一応この掲示板へのネタ提供(山本流のサービス?）という要素もあったんじゃないの？
あんたにはお気に召さなかったようだけどね(もちろん俺の気にも召さなかったがｗ）。
> まあ、それも「惰性で続けていた」と本人が言ったわけで、だったら、「『読本』から脱皮する」は本人にとって「渡りに船」だったと思うのですが。
> 「惰性で続けていた」のが本当なら、それはいくら何でも、ぼくや他の掲示板読者に失礼だし、
> 「惰性で続けていた」というのが嘘なら……それもまた、失礼になるということは、あなたも分かるでしょう。
わはは。なかなか言うね。まあ他人(しかも後輩？）から言われれば、仮にそれが自分が正しいと思っていることでもも腹が立つものだよ。
- 45 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 09:51
- >＞最初からハメるつもりだったとしか思えませんが。
>
> ぼくが、山本さんをハメても、何のメリットがあります？
> むしろ、今、後始末に苦しんでいます。まあ、それも「自分が山本さんに必要以上に遠慮しすぎた」ための自業自得と思っていますが。
自業自得なのはそこの部分ではないと思うけどな。山本を盲信していた初期は論外としても、山本の矛盾や弱さに気づいた時点で
カラっと割り切るべきだっただろうね。間違っていても山本への全面支持を掲示板のコンセプトにするか、理屈に合うことを重視するか。
このことを山本に相談したところで、山本にしてみれば答えようがないと思うんだけどね。どう答えてほしい？（笑
あんたの求めていることは「山本あ全面的に正しい」という説明だろうが、そんなものが提出できるなら山本自身何も苦労はないのだから。
それとも「僕(山本)に気兼ねなくNOVAさんの信じるままに運営して下さい」という言葉がほしかったのかな？
でもある意味それは甘えだと思うよ。「○○さんが許してくれたのだから(自分に責任はない)」という思考停止に陥る可能性がある。
許されるか許されないかは常に自分の責任で行うべきことだ。
ちょっと話はそれるが、掲示板にもいろいろあってルールでガチガチに決める所もあれば、ルールを敢えて設定しない所もある。
後者の主張は「ルールを決めればルールに違反していなければ何をやってもいいと考える人が増える」ということらしい。
免罪符や思考停止の助長にしかならない、ということのようだ。その考えは一定の妥当性があると思うね。まあ参加者が
増えればそうもいっていられないのだけど。
> いずれにせよ、今回の騒動の大きな原因が、結局のところ「ＮＯＶＡと山本さんの間の連絡が、あなたが思われるよりも密でなかった」ことにあるわけで、
> その点を責められるなら、自分としても、「申し訳ない」と謝っておきます。
連絡の不手際にすべて帰結させてしまうのはどうかと思うけどね。まあ、ものすごくうまくやれば軟着陸できたかもしれないけどね。
> 最後に、自分としては、今回の結果は、山本さんを責めたい気持ちも、自分を責めたい気持ちもある。
>そして、たぶん、お客さんから見れば（主観の相違はあれ）、両方が何らかの責められるべき要素を持っているのでしょう。
> でも、自分としては、過ぎたことで悔やんだり、謝ったりする時期は終わったと思ってます。
>山本さんにも結果的に迷惑をかけた件で謝ったし、ここのお客さんにも謝ります。
> そして、早急に、次の掲示板を立ち上げることで、償いにしたい、と思っています。あなたが、次の掲示板を楽しんでくれれば、
>それで償いになる、と思います。これで、納得いただけないでしょうか？
最近正論を語るねえ（笑
俺としてはあんたが山本支持派のころに正論を聞きたかったのだが（苦笑
- 46 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 12:45
- http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo/faq2.htm
>Ｑ３：管理人は山本弘氏とどんな関係ですか？（２００４年２月２日改稿）
>
>Ａ３：これはもはや、無意味な質問と思いますが……念のため。
> 一時期､氏の在籍していた会社の見習いとして、働いていたことがありました。
> それ以前から､ＮＯＶＡは氏の作品（テーブルトークＲＰＧ関連）のファンでしたし、その後､会社を辞めてからも､氏の作品を楽しませてもらっています。
> じっさいは、ファンである期間の方が､圧倒的に長いですし､
> 後輩といっても､会社の重鎮と見習いの間で、ＮＯＶＡの方からは心理的距離があったので、それほど多くを語り合えたわけではありませんでした。
>
> 掲示板の「管理引き継ぎ」を申し出て､無邪気にトラブル処理などを行えた期間は､楽しかったですが、
無邪気に処理できるならトラブルのうちに入らない…
まあ自分の過去の考えが無邪気だったという意味なら、そうだね。
> トラブルの原因を間近で見ていると､氏の言動そのものに「議論をきれいに収められない要因」がある、と感じるようになりました。
そんなのそれまでの山本板を見ていれば分かりそうなものだけどね。
それまであまり深く山本を理解しようとしていなかった証拠だよ。
あんたが大切にしたいのは、山本への憧れなのか山本を理解することなのか、ということだろうね。
> かつては、ＮＯＶＡも「論者」としての山本氏を尊敬しており、トラブルが多発するのは､
>「山本氏を標的にした相手に原因がある」、そして「公正さを求められる管理人の立場では、
>氏も本気で議論もできないのでは？」と考えていました｡
うーむ、立場が変わるとこうも見方が違うものかね。俺には管理人としての優位を生かして
掲示板内の世論誘導し、相手の指摘に真正面から答えずにあしらっているようにしか見えなかったが。
あんた全然議論の内容を深くトレースせず、漠然と「山本が誰かに絡まれてるなぁ。
なんで山本が手こずってるんだろう？」と当て推量をしていただけなわけだ。
議論の内容については「山本のいっていることなのだから間違いのあろうはずがない」と
はじめから思考の外に追い出していたわけだね。普通最初にその部分を疑うのだが。
> そして、わずらわしい管理業務から解放された山本氏が､自由な立場で議論できる場として、
>ここを使ってもらえるとありがたい、と本気で考えていました｡
一応その希望は叶って、山本はその通り振る舞ったと思うけどね。
それがたまたまあんたにとって気に入らなかっただけだｗ
> 結局のところ､ＮＯＶＡは氏の「議論能力」を信用できなくなり､氏は（おそらく）ＮＯＶＡの「管理能力」を信用できなくなったわけで､
> 別の道を行った方が､お互いのため､と考える結論になりました。
問題は無批判無制限に信用することであって、それぞれ適切なレベルで信用すればいいんだけどね。
実際の所あんたの山本に対する言動は俺の目から見ても不当な部分が多々ある。
これはあんたも自分でいっているが、山本に完璧を期待するあまり、山本への態度が他の参加者よりも厳しいものになっている。
どちらの方向にしろ特別扱いすれば問題は生じてくるのはあたりまえ。山本自身の発言は自由にやらせ、山本を安直な理屈で
擁護している人間の方の発言を戒めるべきだったかもね。まあ後知恵だけどね。正直な話、リアルタイムでは
「山本が困っていていい気味だ」と俺自身分析をせずに楽しんでいたからね（ｗ
ふり返って冷静に分析してみると、山本本人は不毛な議論を長々と続けてはいない。自制なんだか単なる性格なのか知らないが、
良くも悪くも一定のところで「これ以上いうことはありません」と打ち切るからね。問題はそこから二次的に発生するアンチvs信者の
不毛な泥仕合にある。こうしたことが起こった場合、山本板では山本がアンチ側のみをシャットアウトしているのが問題なのだから、
NOVA板ではシャットアウトするにしても静観するにしても、ニュートラルな立場で行うというのも有りだった気がする。
アンチvs信者の泥仕合の原因を山本の発言に帰結させ、制限するのは、ちょっと違うかな、と思うね。(というか今思ったね。）
- 47 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 13:27
- >Ｑ４：管理人は柳田理科雄氏とどんな関係ですか？（２００４年２月２日改稿）
>
>Ａ４：直接の面識はありません。
> ですが、この人は､山本氏とは違った意味で､ＮＯＶＡの同業者と言えます｡
> 現在のＮＯＶＡは元作家志望の塾講師ですし、柳田氏は作家になる前は元塾講師だったそうですから
>（まあ、専門分野が､ＮＯＶＡは文系､氏は理系という差がありますが）。
学歴もなｗ
> 山本氏との短い付き合いの中で､ＮＯＶＡが覚えているのは､
> 帰りの電車の中（９６年か９７年の頃かと記憶）で､氏が別の作家とＳＦ考察のことを話題にしていたこと。
>ＮＯＶＡが何気なく､「『空想科学読本』なんかはどうですか？」と聞いたところ､氏はすかさず否定しました。
> その否定の意味が当時､ＮＯＶＡには理解できませんでしたが､氏が２００２年４月に
>『こんなにヘンだぞ！「空想科学読本」』を出版するに至って､納得した経緯があります。
>
> まあ、それ以前に柳田氏のやっていることは、「フィクションへの否定的スタンスが中心のツッコミ本（ギャグとしては楽しめるけど）」と思ってはいたのですが、
>科学的スタンスからもミスが多い､とは考えていなかったわけで､山本氏の科学的見地､ＳＦ的見地に同調するようになりました。
山本もミスは多いんだけどね。というか学術論文ですらミスを防ぐために他者にチェックしてもらうのだから、
基本的に一人の人間が自力で防ぐには限界がある。そもそもミスがあるからまずいというのも安直だと思うけどね。
文章の要旨そのものをご破算にしてしまうミスはさすがに頂けないが、細部の致命的でないミスをあげつらって
意味があるのかねえ。
まさに「正確なものを書こうと最大限努力したか否か」という点の評価を行う以外は、何の意味もないと思うけどね。
その「努力」が最も大事だと山本が思うのは勝手だが、書かれている内容の着想の方を評価すべきという考え方の方が
俺は好きだね。学生のレポートの採点をしているわけではないのだから。そして俺と同じように考える人間が沢山いることだろう。
そしてもっと大切なことは、山本は本当はそんな部分を大事だと思ってはいない、ということだ。少なくとも最も大事だとは
思っていないだろう。自分が好きな作品に対しては間違いがあっても大目に見るはずだ。つまり山本のモラル云々は
後付の理由に過ぎない。相手を叩くための道具であって、それが山本の主張そのものではないのだ。その点を見誤ってはいけない。
> ただし、現実は現実として受け止めつつ､肯定的な未来を模索するという考え方は､山本氏とは無関係のＮＯＶＡの信念です｡
> そして、フィクションと現実の区別が付かない子供には、その差を教えなければいけませんが､「フィクションは全て嘘っぱち」と
>考える子供には､「フィクションの中に込められた夢と､その実現に向けて働いている大人の本気」を伝えたいなあ､
>と考えてます（これは塾講師の立場としての私見ね）。
よく言われる「フィクションと現実の区別が付かない」ってそんな目くじらたてるものなのかね？その区別を取っ払うところに
フィクションの価値があると思うのだけどね。もちろん全く逆の立場をとるのが科学サイドだが、これはどちらが正しいと
いうものではないと思うけどね。両方正しく、目的に則して使い分ければいい類のものだ。
> 『こんヘン』出版当時は､柳田氏が「フィクションに無粋なツッコミを入れ､夢を科学で打ち砕く」
この程度で打ち砕かれる夢なら、大した価値はないから砕かれてもいいんじゃないの？
科学的に間違いだと指摘されたが最後、後に何も残らないような作品にあんたは価値を感じるかね？
>「その方法論である科学が､計算間違いなどで信用できない」（これらは山本氏の受け売り）、
さほど論旨に重大な影響を与える計算間違いはなかったと思うけどね。
名作の誤字を探すようなもので、はっきりいって不毛だ。
- 48 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 13:27
- >そして「フィクション劇中の設定に､あまり詳しくないことを露呈」（これは自分でも気付いていた）という点で､
まあ、読んでいてたまに興をそがれることは確かにあるが、それは柳田の文章に対して幻滅するだけであって、
柳田が取り上げている作品には影響ない。それにそういった予備知識がない方が奇抜な発想が出来る。
柳田の本がその証明になっていると思うけどね。
俺が柳田の本を評価するのは着想とモデル化の手法であって、計算間違いや設定などの知識の過不足ではない。
柳田を評価している人間はみなそうなんじゃないか？文系の方がむしろそういった悪い意味で科学的手法を
偏重するのは面白いね。人間は自分が持っていないものに価値を見いだす、というわけかな（笑
科学的手法だけでは科学は生み出せない。着想こそ大事なのだよ。しかしそれは暴走しやすい。
だから暴走を抑えるために色々な手法が編み出されたわけだ。ブレーキは大事だが、ブレーキだけで車は走らない。
>批判的な立場（というより自分のマニア心を満たしてくれないので無関心）でいましたし､それは今もあまり変わっていません。
>
> 山本氏と柳田氏で､どちらが上か、という議論になったときは､ＮＯＶＡは迷いなく､「山本氏」を推します（ＳＦ知識や探究心という観点で）。
そういった考え方、作品や人間を一元的に評価しようとする考え方、が幼稚なんだけどね。
> ただ、両者は目指すものが違うし､同じ土俵で論じても仕方ない､それぞれ別のスタンスの作家として､
>別々に楽しむ（あるいは好きな方を楽しむ）のが正解だと考えますし､掲示板の流れもそうなりかけた、
>と感じます（山本氏は､そう受け取らず､「自分が下に見られた」と考えたようですが）。
「自分(山本)と柳田を同列に扱うな！」という主張そのものが同じ次元で考えている証拠だね。
実数と虚数はどちらが大きいか、というようなものだｗ
> ただ、仮に､この掲示板の存在が､山本氏の主張どおり､「氏を柳田氏に執着し続けさせる要因」になったとしたら
>（少なくとも､『映画秘宝』最新号では、山本氏は相変わらず､柳田氏の名前を出している事実がある）、
ふーん、そうなんだｗ
>そして、そういう状況を氏が望まないのであれば､氏がこの掲示板から離れることは正解だと考えます。
> この掲示板では､「空想科学」について考える以上､やはり柳田氏を話題に出すことは避けられないですし（少なくとも参加者のニーズはある）。
>
> まあ、柳田氏については、あまり感情的にならずに､「楽しいバカ話には楽しいバカ話的ツッコミ」あるいは
>「あえて､まじめな考察に挑む」程度が､ふさわしいと思います。あまり､社会的な影響などを論じる大作でもないでしょうから。
馬鹿映画とか馬鹿話とかのレッテル貼りは思考停止を生むから感心しないね。
もしかしたら、柳田が何時か本気で「科学を冒涜してやる！」と変心した時に、見誤ってはまずいだろう？（笑
- 49 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 14:58
- >White NOVA 2004/02/03 13:51:36
>運営方針（罰点丸さんへ）
>
> 自分は、ＦＡＱ集１「研究室の目的」とＦＡＱ集２「管理人の立場」で、現状、提示できる運営方針を書いています。
> 少々、山本さんへの批判めいたことも書いていますが、後々、新掲示板が軌道に乗ってきたら、その部分は削除するつもりです。
>今は、山本さんとの関係性の総括が、自分にとっても、当掲示板にとっても、大きいわけですが、時間が経てば、必要なくなる記載だと考えてますので。
>
>＞全体的に、管理人であるWhite NOVA氏の主体性の無さのような物を感じるのですが。
>
> ええ、基本的に、ぼくは受容型の人間だと思っています。強烈な個性を発揮することを好まず、バランス重視の人間である反面、他人の個性に惹かれるところがあります。
「バランス重視の反面、他人の個性に惹かれる」？なんか星占いのように矛盾に満ちた内容だね…
> 自分にあった役割は、「率先して人を引っ張るリーダーシップ」ではなくて、「他人の意見を調整しながら場を維持するリーダーシップ」だと考えています。
> 少なくとも、山本さんに比べると、主体性に乏しい、とは自覚しています。ただ、自分なりの個性は発揮している、とも思うんですが。
今回のことは、主体性を持たずバランス重視の人間が偏ったバランスに基づいて行動すると収集がつかなくなるという実例だったわけだね。
バランスを取るってのは時には主張している本人よりもその主張の意味に対して深い理解が必要だと覆うよ。
表面だけ眺めていてバランスをとればどうにかなるものではない。表面だけ眺めているから山本の性格や能力を見誤るのだ。
>＞状況から察するに、掲示板の運営方針を山本氏に決めてほしがっていたように見えます。
>
> それはあります。確かに、誰かに方針を決めてもらって、自分はフォローに徹した方が、気持ちとしては楽ですから。
> でも、じっさいは、そうはならなかった。ならば、と方針を提示したところが、うまく受け止めてもらえなかった。
これも方針というよりは、その方法が受け入れられなかったと思うけどね。
SFについて公平な議論の場にするという方針はいい。それにともなって山本のやみくもな追従はやめるというのもいい。
しかしそれなら山本に特別厳しいことを求めるのも控えなければならないと思うんだけどね。
まあ、これまでの経緯や山本の影響力、そしてなにより山本への(過剰な)期待、その反動、が合わさった結果ではあるだろうけどね。
俺が山本を弁護するのはおかしなものだが、山本を言語すると言うことはあんたを弁護することでもあるのだよ。
山本を信頼していた頃の自分を全否定するのは辛かろ？（笑
- 50 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 14:58
- > ぼくにはぼくの信念があるし、山本さんにも当然、それがある。それをうまく調整できれば良かったのですが、
>お互いにぶつかることを避けるあまり、すれ違って離れた、と自分では認識しています。
>
>＞脱皮だ何だとかとか言っておきながら、具体的な方針を示すわけではなく、行動を見せるわけでもなく……いったい、何がしたかったのかわかりません。
>
> 自分でも、今回の一件は迷いながらの行動でした。が、少なくとも、ＮＯＶＡが「行動を見せた」のは確かです。
> そして、具体的な方針は、常に説明してきました。説明責任はきちんと果たしている、と考えます。少なくとも、
>秋頃のアルマゲドンスレッドを読み返しても、自分の意見は一貫している方だと思います。
> ただ、山本さんに関する部分だけが、遠慮が先立って曖昧でした。その部分を曖昧にしたまま今年一年を続けることが、
>自分にはできませんでした（曖昧にしたまま、波風を起こさずに過ごす、というのも一つの選択肢で、
>いわゆる大人の態度と思いますが、管理人としての筋を通したことにはならないと考える）。
それはそれで立派だが、保留にしていれば、状況が変わったりもっといい案が見つかる可能性も捨てがたいからね。
それが大人の賢さだよ（苦笑
> 一応、「別れる」という選択肢も、「きちんと話し合う」という選択肢も、アルマゲドンの時にすでに、
>ぼくは掲示板上で提示しています。ただ、どちらの結果になるかは、相手の対応に合わせる、という考えでいました。
>そして、今回の山本さんの対応を見て、「別れる」という選択肢をとることになった、と。
> 残念な結果ですが、このことに悔いはありません。いくつかの反省材料はあるにしても。
まああんたが「公認」にそこまでこだわっていたなら、もっと事態が軽いうちにはずしていれば、ほどほどの良い関係が継続できたかもね。
しかし「公認」という記号にはあまり意味がなく、本当のこだわりはあんたのこころの中にあって、「公認サイト」というのはそこから
目を背けるいいわけになっているような気もするんだけどねｗ
>＞新しい掲示板を立ち上げるのであれば、まずは、管理人であるNOVA氏が行動で持って方針を示してください。
>
> 了解です。その上で、自分に対する批判も、可能な限り、受け止めるつもりです。
- 51 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 17:15
- >たけ 2004/02/03 16:09:29
>今回の議論の感想と提案
>
> 失礼なことを言ってすいませんが…この長きに渡った議論、ハッキリ言って何が何だかさっぱりわかりません、というのが素直な感想です。
平凡な感想だね。
> まず、この議題のモトについてです。
> そもそも、この議論の最初は『たった２行のネタ書き込み』であったハズで、そこだけ見れば息抜きに来ていたハズの
>山本氏にNOVAさんが『掲示板書き込みに仕事の発展性を求める』作家論を求めたのは、
>いささか筋違いかな、とは思います。…最初だけ見れば。
だからあんたが下で書いてあるように前後の山本発言を合わせた全体に対する発言なのだよ。
> しかし、NOVAさんその他の方々は秋頃から（あるいは１年前や２年前…もっとそれ以前から）
>何だか山本氏に不信感を持っていて、そこでのそれぞれの感情がハタから見ても簡単に説明できないほどわからないから、
>相当グチャグチャしている印象があります。
不信感をもっているのは事実だろう。しかしそれぞれ不信感を表明している人間はきちんとどのような点にどういう理由で
不信感を持っているか説明している。むろん単純な話ではないから、ハタでちょっと眺めたぐらいではわけわからないというのも
無理からぬことだが、それはちょっと眺めただけで理解しようとするあんたに問題があるのであって、あんたはこの問題を理解する
ために、問題の複雑さに見合った労力を払うべきなのだよ。(なんか相対論をちょっと眺めて理解できないからといって、
相対論が間違いだ、と言い出す人間と同じだなｗ）
> このように、議論に対してそうとう前の知識や過去ログを求められるので、こちらとしても迂闊な発言ができません。
そう思うなら発言しなきゃいいんじゃないの？あるいは中途半端な理解の段階でも自己責任で発言するのも悪くないと思うよ。
>ここでの心情を整理して取りかかったら頭がこんがらがりました。
あんたの頭の方を鍛えるべきだろうね。あんたの頭に周囲が合わせなければならない理由はないから。
> 次に、この議論がまた多岐に渡ってしまったことも、グチャグチャになってしまったことの１つではないでしょうか。
まあそれはあるだろうけど、いまとなっては仕方ないね。
> NOVAさんは『様々な意見を聞きたい』と言ってましたが、少なくとも、サッと見た感じでこれまでに議論した中で大きいのを整理すると…
ほう、少しは理解しようと努力したんだね。その点は素直に評価しよう。
- 52 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 17:15
- >・neo鷹羽玲さんの『おもしろい』『正しい』に関する論議
>・いたるさんの『転載許可と作家感情』に関する論議
>・タイムラインの原作と映画の相違を検証する論議
>・山本氏のネタの正当性を検証する論議
>・White NOVAさんの『選択肢と掲示板の方向性』に関する論議
>・山本氏の資質問題についての論議
>・山本氏への謝罪や改善、要求に関する論議
>・山本氏へのいざこざ
>・議論が終わった中での後始末について
> …これ以外にもたくさんあると思います。
NOVAの山本に対する「愛」もあるだろうね(笑
> ……いや、別に様々な意見を聞いてもそれは構わないと思います。問題なのは…ゴチャゴチャした議論を同時並行で論議することと、
誰かが整理してくれたら、多分誰もそれに反対しなかっただろうね。少なからずどれもこれも関連するのだから、節操なくなんでも
かんでも関連づければ関連づけられてしまう。特にアンチvs信者の泥仕合の場合、少しでも屁理屈を通そうとあれこれ持ち出す傾向にあるからね。
いっちゃ悪いけど、NOVA板や山本板や鼠板の参加メンバーのレベルでは、スマートな議論を期待するのは無理だね。
>それを管理人さんが議論をまとめるために全部管理しなければならないことにあるんですが…。
> そして、議論に関して聞き違いなどの勘違いが非常に多かったことも否めません。
> …言ってみるなら、私を含めた全員が「ひょっとしたら、知らない間に『脳内補完』しているかもしれないぞ」と。
>…自分でも思ってはいるのですが、この文章の中にいくつ脳内補完が混ざっているかわかったもんじゃないです。
>これは議論が長引くたびに陥る現象ではないか、と私は思います。
> そんな感じで議論が長期化したこともあって、勘違いが勘違いを呼び、紛らわしい発言が勘違いを呼んだりして、見ていてわけがわからなくなります。
まあ、この部分は間違ってはいないけどね。
> そこで、今回の議論の反省点を生かし、管理人さんに以下の基本的ルールの追加を提案します。
>
>・議論は簡潔にわかりやすく。
わざわざルールにしないと出来ない人間はルールにしたところで出来ないと思うけどなあ。
下手にルールを作ったところで、「あんたの主張はルールの第何条に反します」とか不毛な発言が増えるだけの気がするけどね。
>・次スレを作る時には今までの論議がどこまで進んだのか最初の書き込みで整理する。
誰が要約するのか知らないが、その要約に安易に同意できるかは疑問だね。要約の仕方そのものの議論が始まりかねない。
>・主題からズレた話題をしない。する時には、新たにスレッドを立てる。
これも現実問題として難しいと思おうよ。それに新スレを乱立させると過去のスレが消えていくからね。
>・アレコレと一度にいくつも議題を立てて議論しない。
ある議論が行われている時に別な議論をしちゃいかんというのはどうかねえ。
そうすると今の議論に興味のない人間が、「くだらん議論はさっさと終らせろ」と言い出すよね。
> 最低限こうしないと、議論が円滑に進まずに泥沼に陥るのではないかと思います。
>…現に、今回の議論はまとめていない状態なので、これを整理するのは大変です。
> 次回の掲示板では、このような泥沼の議論にならないために、ちゃんと話し合って議論の進行方法をもう１度決めておいたほうがいいと思います。
あのね、議論の進行方法など決められるものではないのだよ。世界を平和にするにはどうすればいいかをちゃんと事前に決めておきましょう、というようなものだ。
- 53 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 18:24
- >>35
>ＰＳ：話題の一部にあった「柳田氏に対して製作者側から苦情は出ていない」などと寝言を言ってる人。
> 「僕達の好きな科学忍者隊ガッチャマン」（宝島社） Ｐ68を見てから同じこと言ってみてください。
> 山本氏みたいな部外者じゃなく、スタッフ本人が言ってますから。
柳田または出版社に直接抗議したのではない限り、大人社会では苦情とは言わんわな。
つーか、柳田がネタに作品の関係者といえば延べで数百人に及ぶだろうに、たった一人が反発しただけで柳田全否定ですか。
それ以前に誤読曲解常習犯の山本or信者が引用も示さずに「スタッフが怒ってる」と言ったところで、激しく説得力に欠けるのだが。
- 54 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 18:38
- だいたいガッチャマンの主要スタッフだけでも１０人以上いるわな。
- 55 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 22:43
- >Ｄｒ．ウニボン 2004/02/03 21:30:34
>
>不死身というのであれば…
>生物学的に「死」というものを考えてみると、「何故生物は死ぬのか」というのは『子孫を残す為』らしいです。
>つまり、「古い個体がいつまでも生きていれば子孫にとっては邪魔になるから、寿命というものがある」らしいです。
>だったら、「子孫を残さず、一つの個体が永遠に（とはいかないまでもかなりの長時間）生きていられる」ような生物が
>進化の過程で生まれるかもしれません（既に存在しているかも）。
一つの個体がずっと生き続けることの欠点は、環境適応力が世代交代を繰り返す生物よりも劣るという点ですな。
真価をするために世代交代を繰り返す。一つの個体が単独で永遠に進化を続けるのは、現在の生物のアーキテクチャでは
難しいだろうね。一番のネックは各器官の分化かな。基本的にこれが進んでいる生物ほど再生能力は低下しているから。
まあ現存の生物以上に冗長性を持たせればかのかもしれないが…
とはいえ一つもそういった生物(動物?)がいないというのも面白いね。やっぱり環境の変化に耐えられなかったのかね。
>＞ＧＩＮさん
>＞記憶といえば、あと疑問に思っている事がありますが、もし不老不死で永遠に生き続けたとしたら
>＞脳はずっと記憶し続けていけるんでしょうかね。
どうでもいいけどプラナリアが記憶を食べるという話は、前に山本板でもでていたけど、信憑性が甚だ低い。
>「G.S.美神 極楽大作戦」という漫画に出てくる、ドクター・カオスという老人は推定年齢1200歳（！）というキャラなのですが、
>『人間は生きているうちで脳は30％くらいしか使わない。
>だがドクターカオスはその長寿により、1000歳くらいの時に脳を100％フルに使えていた。
>しかし1000歳を超えた今となっては、脳の容量を超えてしまい、新しいことを覚えるたびに、トコロテンのように古い記憶は消えてしまっている』
>という設定でした。
>科学的な根拠は無いと思いますが、ご参考までに。
記憶が失われるというのはデータベースのレコードを削除するようなものではなく、いままで区別できていたことが
区別できなくなってしまうようなぼやけた状態になるのだと思うよ。ニューラルネットでもある事柄を識別できるように
学習をさせると、過去の学習結果は失われ、それまで識別できていた事柄に無意味な反応しか示さなくなるからね。
こち亀で電極パルスという名前の登場人物がいるが、両さんは毎回この名前を呼び間違える。
電極ヘクトパスカルとか。それが定番の逆になっているのだが、「だいたいこんな感じの名前だったんだけど、
そのものズバリが思い出せない」って経験は誰にもあるよね。これも区別が曖昧になってしまった結果じゃないかな。
- 56 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 00:17
- neo鷹羽玲 2004/02/03 23:44:58
>私が知っている限りでは、MonoCode さんはかなり掲示板形式に詳しいと思います。
>山本氏が新掲示板を探していた時も、「こういった掲示板はどうか？」と提示していましたし、
>さらには、山本氏選んだ掲示板が「使いにくい」と言う意見に対応して、自分で使いやすい様にプログラムを組める方です。
>（私も、MonoCode さん作成の掲示板を利用させて頂いています、、、 が、今回の件があったので、、、）
>ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/1103/bbstools.html
>他力本願で申し訳ないのですが、相談してみても良いかと思います。（信頼できる方です）
あのプログラム(俺も愛用しているが)はクライアント(自分が使っているPC)上のものだよね。サーバー上で動くものとは事情が違う気がするのだが…
それともサーバー側にも詳しいんだっけ？
俺としてはしたらばがいいなあ。2chブラウザで読み書きできるのが何よりいいｗ
- 57 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 00:19
- >飛燕 2004/02/03 23:56:20
>とりあえず・・・
>正直なとこ、ずっと感じていた事はREIZOUKOさんが書かれているので提案（？）っぽいのを箇条書きで。
>・誹謗中傷について
> 人を馬鹿にした「誰々は何々である」などの発言は議論など
> の内容とは関係なくその部分だけでも削除すべきです。
> そのような発言は、議論以前の問題です。
> それまでにどのような事を書かれていても、結局は書いた人の
> 矮小さをさらけ出しているだけで、害にしかなりません。
そんな単純にいくかなあ。例えば
>・挨拶の後に心情を書いた部分や、FAQの付加した部分
> いつか消されるとのことですが、正直なところ見苦しい
> というか本文の内容は別として、こっちが本音という感じ
> がするので止められた方が良いかと。
この部分だって上記に該当すると考える人がいるかもしれないよ？（笑
- 58 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 01:21
- >>53
「僕達の好きな科学忍者隊ガッチャマン」立ち読みしてきた。
指摘にあるＰ68には、それらしい記述が無いよ。
Ｐ62と63に、ＳＦ考証としてクレジットされていた小隅黎氏のインタ
ビューがあるから、ここの事なのかな？
本を持っているなら、ページ数は正確に書いて欲しかったねえ。
インタビューでは、日本初のＳＦ考証職に就いた自身の仕事について語った
後、「空想科学なんとかを読むと、科学的考察ばかりで建設的な意見が
無く、腹が立つ。ただの揚げ足取りになってしまってないか」というような
事を、具体例は挙げず恐らくは一般論として、述べている。
アニメとしての嘘と、科学的正確さの間で調整に苦労した自身の経験から、
知識は創造的な方向に使って欲しいという気持ちを表したものかと。
取りようによっては柳田の姿勢への全否定とも取れてしまうので、小隅氏
が「ガッチャマン」をネタとして取り上げられる事についてどう考えていた
かは、論が分かれる所だろうな。
- 59 名前：neo鷹羽玲 投稿日： 2004/02/04(水) 01:22
- >>56
山本氏が、掲示板選択に悩んでいた頃、いろいろな形式の掲示板を紹介していました。
数種類の掲示板を紹介し、それぞれの利点欠点を書いていたと記憶しています。
ログを保存していないので、言い切れませんが・・・
＞私にレス頂いた皆さん
ハンドルを捨てなくても良い、と言う意見だと感じました。
かっこわるいですが、あちらの皆さんがＯＫなら、今後もカキコしようと思います。
・・・間違いは訂正する、と、良心的に解釈・・・ たぶんしてくれないんだろうな（泣笑）
ストレートな「名無しだから言える」意見、お待ちしています。
- 60 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 01:32
- >>59
> 山本氏が、掲示板選択に悩んでいた頃、いろいろな形式の掲示板を紹介していました。
ほう、そうなんだ。俺としてはしたらばにしてくれるといいんだけどな。2chブラウザで見れるからｗ
> ハンドルを捨てなくても良い、と言う意見だと感じました。
> ストレートな「名無しだから言える」意見、お待ちしています。
ハンドルと名無しの間に違いがあるのかねぇ。
所詮その気になれば、いつでも捨てられるハンドルなわけだよね？
おっとさすがにこれは”neo鷹羽玲"というハンドルに対する侮辱になるかな（笑
- 61 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 01:40
- 言いたいことは、あんたにとってはそのハンドルを捨てることは気軽には出来ないことかもしれない。
しかし仮にそのハンドルの意義とか重さの話になった時、あんたの論拠はつまるところあんたの「思い入れ」しか
ないわけだよね。そんなものに価値を見いださない人間もいるかもしれない(俺みたいにね)。
だからあまり「ハンドルをつかっているから/いないから〜」と考えたり口にするのはどうかと思うけどね。
- 62 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 02:21
- >鰻田社会科雄 2004/02/03 23:44:33
> ドクター・カオスは、１０５１歳です。
> ただ、主人公・美神令子の夢(予知夢？)によると、さらに２００年後まで生き続けるが、その時は友人の顔すら見分けられない状態に……。
なんでこう、鰻田の書き込みってむやみとうざいんだろう？
予知夢の形とはいえ漫画の中で１２５７歳まで登場してるのだから、推定年齢１２００歳で全然問題なかろうに。
あと、この１０５１歳ってのは１９９３年だったかのGS資格試験を受けた時の申請年齢。
ここで漫画が終わったわけでもないんだから、１０５１歳と言い切る理由事態ない。
ちなみにこの友人の見分けもつかないのが１２３７歳のときで、その後商売が大成功して大金持ちになる１２５７歳まで描かれていた。
- 63 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 02:52
- >>62
まあアニヲタって総じてうざいんだけどね。話の本筋とは関係ないどうでもいいことにやたらこだわって話の腰を折る。
文句を言うと「ぼくは、ただしいことをいっているだけです」とかいって怒り出す。正しいことでもTPOを考えて言うのが
普通の人間なんだけどね。
- 64 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 16:48
- >>63
同意。なんでアニオタ（特に昔の世代のアニオタ）ってあんなにうざいんかな。
たぶん子供時代に他人と遊ばず、家の中で、話が単調なアニメばかり見てたんで
コミュニケーション技術が恐ろしく低くなったんだろうね。
- 65 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 00:07
- >>63
>>64
その代表格がヤマモトや鬱身かな？
もう子供もいるいい大人だと、言うのにねぇ（w
- 66 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 00:12
- >>65
山本の子供もヲタに育って山本と論争になって、山本が「あなたとはもう議論しません！」とか言ったら面白いな
- 67 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 05:25
- >White NOVA 2004/02/05 03:45:34
>管理人レス１
>
>●neo鷹羽玲さん
>
> 今回の件は、あなたが気に病む必要はありませんよ。
> むしろ、ぼくはあなたに感謝しています。
>
> 今回の山本さんの態度を見てみると、ファンとしての心情はともあれ、サイト管理人としては許せないです。
ファンと(狂)信者は違うんじゃなかったの？（笑
>山本さんの最後の書き込みを読むと、遠からず、こうなったであろうことは必然だった、とも言えます。ですが、それらも過ぎたことです。
追い込まれて窮鼠猫を噛むという状態の発言だと思うけどね。そうした状態の発言を必要以上に重要視すべきかね。
一度山本が「強い」という前提を捨ててみてはどうだね？強いと言うことと強気ということは違うからね。
> たぶん、あなたという冷静で謙虚で、忍耐強い方がいなければ、
> そして、そういう人ですら、明らかな誤解からうかつに攻撃してしまい、その後のフォローもできない（しようとしない）山本さんの姿を見なければ、
> ＮＯＶＡも「自分の信念」と「山本さんへの義理」の板ばさみになって、今以上に悩んでいたことでしょう。
> あなたのおかげで、迷いは晴れたと思っています。
>
>＞自分の勝手な思いこみが、NOVA さんを追い込んでしまったのではないか・・・
>
> ぼくも、「勝手な思い込み」はしばしば行います。
> そして、「あなたの思い込みで、ぼくは追い込まれた」とは考えていません。
> あなたが、わらべさんの件以来、悩んでいた気持ちは、よく分かります。実のところ、ぼくの元へも、
>「山本さんに付いて行けない」とのメールはいくつか届いていました。ぼくはそれらを読み、儀礼的な同情の言葉で見送るしかなかった。
何もついて行く必要はないと思うけどねえ。良いところは賛同し悪いところは批判すればいいと思うけどね。
まあ、山本がそれを快く思うかは別だけどね(多分思わないだろう)。しかし相手が自分を快く思うか思わないかと
相手の意見を支持するか否かは別なことなんだけどね。
もし仮に山本の機嫌を損ねると山本版に居づらくなるからいやだ、というなら、あんたらが誇りに思っているコテハンが
正しい言動の妨げになっているのだろうね。コテハンにこだわるがために自分が納得する言動ができないというのでは、
なんかおかしいと思うけどなあ。そんな感情的なものに左右されずかつコテハンを使う人にはそれなりの賛辞を送るけどね。
> あなたは、今回の騒動のきっかけが、ご自分の発言と思っているようですが、それはぼくもよく陥る「自意識過剰」と考えます。
> 原因は一つではありません。むしろ、いろいろな要因が積み重なって、こういう結果になった。それが不幸なことか、
>幸いなことかは今の段階では、ぼく自身、判断できません。が、結果は受け止めて、少しでも建設的に切り替えるつもりではいます。
> 今の自分にできるのは、再出発の場を作るために、考えることです。その時は、また、遊びに来てください。そのときは、喜んで歓迎します。
> 新掲示板が、これまで以上に、楽しい場所になってくれれば、管理人冥利に尽きる、と思います。
論理的な考察に感情的な理由(作品への愛とかモラルとか)で反論する人がいる限り、無理だと思うけどね。
両者は別々の価値観に基づいているのだから、相容れないものだ。別々に議論するならどちらも意義のあることだが、
一緒くたにするのは駄目だろうね。
>＞しばらく、謹慎します。
>
> お疲れさまです。今はゆっくり休んでください。
> また、いろいろ語らえるのを楽しみにしています。
- 68 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 07:06
- >White NOVA 2004/02/05 05:36:00
>新掲示板について（現在吟味中）
>
>●MonoCodeさん
>
> 紹介ありがとうございます。
サンプルを見てみましたが、「記事の字のサイズ」が小さいかな、と思いました。それと、ロケットボードですと、
>山本さんのところの「本掲示板」と同じところで、複雑な気持ちはぬぐえません。
ワラタ。何の関係があるんだｗ
- 69 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 13:41
- >ヨコヤマ 2004/02/05 12:55:40
>>仮に老化現象（ボケたりすると最悪かも）も起こるとすれば、かなり辛そう人生になりそうです。
>
> 不死願望の、その辺りを皮肉っているのが、ギリシャ神話のエオスとティトーノスの話(エオスの話は、
>ティトーノスは不死となったが不老ではなく、限りなく老い続け、口うるさくなった挙句、閉じ込められてしまい、
>セミになったというもの)と、スウィフトの『ガリバー旅行記』にあるストラルブラグ人の話(ラグナグ国で稀に生まれる不死人。
>しかし、これも不老ではなく、ひどいボケ老人になってしまうため、その国では不死人の誕生は凶事とされている)ですね。
>
> このふたつの物語の教訓は、「人間、適当な時期に寿命で死ぬのが一番」ということですか。
> この辺りを踏まえて書かれたのが、石原藤夫『ストラルブルグ惑星』で、種族的寿命を長期のコールドスリープで
>乗り切ろうとした異星人が、管理コンピュータに保存しておいた知識、記憶が事故で失われてしまい、
>本能のみの胎児のような状態になってしまったという話です。
>
> 不死を願うなら、不老もセットにしないとダメですね(w)
>
> そういや『超人ロック』にも、不死人が出てきたなぁ(いや、ロック自体、不老不死みたいなもんですがw)。
>彼らは、無限の時間を持つために、生きる目標=野心や欲望もなく、最終的に銀河の外へと去っていきました。
実のところ精神的な老化ははたして避けられるのか？が疑問だね。むろん人間の場合の精神的な老化は
脳の組織が損われていくことによるものが大きいからその通りなのだが、ではそれがなければ精神的な老化は
避けられるのだろうか。
さまざまなことを経験しそれにもとづいてベストな行動を選択していくのならば、蓄積されたデータの量と
新たに経験する事柄の量の比は逆転していくように思う。平たくいえばちょっとやそっとのことでは考え方を
変えない=頑固になるのではないだろうかと思う。
これを回避するには統合された価値観を敢えて持たない、ということになるのかもしれない。
3x3 Eyesの人格分裂型三只眼ですな。多重人格の場合表に出ていない人格が停止しているのか
動作しているのかはいろいろあると思うが、この場合は多分全ての人格が同時に稼働しているのだろう。
マルチプロセッサですな。
とはいえ外部から入力される情報が蓄積されたデータに比して少ない点はどうにもならないから、
結局多くの人格は内省にのみCPUパワーを費やすことになるだろうな。
そしてそれぞれの人格の合議で最終的な判断が成される。いわば人間の一つの社会に匹敵することを
一人の人間が内部で行うわけで、おそらくその思考は人間の社会がそうであるように、非常にゆっくりと
変化することになるだろうな。もちろんゆっくり変化するのは価値観であって、日常的な判断は代表的な
人格(社会でいえば政府ですな)が行うのだろう。
- 70 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 18:07
- >たけ 2004/02/05 12:47:38
>> ＮＯＶＡは、１年ほど前に山本さんに、「掲示板引継ぎのメール」を差し出しました。この段階で、不信感を持っているはずがありません。
>
> では訂正させていただきます。
>・『NOVAさんその他』を『NOVAさん』に訂正。
>・カッコ内を（『他の方々はそれ以降…もしかしたら』もっとそれ以前から）に訂正。
> これでよろしいでしょうか。
>
> あと、いくつか意見を言われていますが…、自分の感想や提案に関する話以外に対してはジスさんに
>同意させていただきます。とりあえず、ここでは訂正のみということで。
> 囲みに…あまり何度も山本氏のことをとやかく言われても、こちらとしては………。
うーむ、問われて答えないと無視しているといい、答えると何度もとやかくいうなという…
山本信者が如何にデタラメな人間かがよくわかるな。
だいたい勝手に口を挟んでおいて「とやかく言われてもこちらとしては（困る）」とはどういう理屈なのやらｗ
- 71 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 18:37
- >ジス 2004/02/05 08:49:58
>White NOVAさん、こんにちは。
>
> たとえば山本さんの参加スタンスを非とするのは、掲示板の管理者として当然の権利の範囲内です。
そういうもんかねえ。管理人は専制君主じゃないんだけどね。まあそう思っている人間も多いが、
管理人といえども理不尽なことをすれば批判される。
>言葉遣いへの注意も同じ。論理の間違い、情報の間違いの指摘なら一般の参加者だってなんの問題も無い。
> だけど、その相手が山本さんじゃなくったって相手の生き様やポリシーや信念の部分に踏み込んで
>変わることを求めるのは、場合によっては相手に対する最大限の侮辱になることを理解して欲しいです。
それを柳田に対して求めているのが山本なんだけどね。「相手のポリシー」の否定と
「他者のポリシーを否定するポリシー」の否定は質が違うと思うよ。
山本がやっているのは前者だし、山本を批判している人間がやっているのは後者だ。
個人の自由は尊重されるべきだが、その中に「他人の自由を不当に制限する」自由は含まれない。
> いろんな人が居ていろんな生き方があるわけですし、自分の生き方やポリシーへの助言を
>喜ぶ人も少なからずいるでしょう。だけどそうじゃない人も居ることを理解して欲しいんです。
と山本にいっているのが山本を批判している人間の主張なんだけどね。
以前宇津見が「異なる価値観もある」という主張に「それは言論統制だ！」という画期的な反論をしたが、
案外山本信者共通のパラダイムなのかもね。
教祖様が他人の信念やポリシーを否定することは不問。教祖様の「他人の信念やポリシーを指定する」信念やポリシーを
否定されると、それは価値観の多様性を認めない偏狭な考えだと反論する。
こうしてカルトが成立していくわけだねえ。山本の神沈のカルト教団の描写よりよっぽど臨場感があって
(何しろリアルワールドでリアルタイムに進行しているのだかｒ)面白い。
> いい歳をした大人が赤の他人に「成長して欲しい」とか「ステップアップして欲しい」と言われれば、
>それを喜ぶ人もいるかも知れませんが、当然のように怒る人もいるでしょうに。
> 言ったのが赤の他人じゃなくて友人や知人だったら、私ならとりあえず聞かなかったことにして、
>真意がわかるまで待ちますよ。その場の勢いやギャグで言ったのかも知れないし。
> 小さな子供や、成長するのが当然と見なされている学生や、社会的な不適応を矯正することを求められている受刑者に、
>指導する立場の親や教師が言うならともかく、普通の人間関係で許容される範囲内だと思いますか？
まあこの点だけはもっともだね。しかし度々いっているが、一部に誤りがあるからといって全体が誤りではないからね。
これは山本の発言についても同じだ。（もちろん柳田とかについても同じだ。）
>今回の件では、無礼かつ非常識であったのはWhite NOVAさんの方であり、それに対して山本さんはむしろ大人の対応をした、
>というのが私の理解です。
山本が最後の発言をするまでは、そう言えないこともなかったけどね。あれが全てを台無しにしてしまった。
つまりあれが山本の理性と忍耐の限界だったわけだ。これには2つの見方がある。あの直前まで山本が
忍耐をした点を評価する考え方。もう一つは結局最後にぶち切れてしまったのだから、評価できないという考え方。
これはどちらか一方が正しいというものではなく、両方正しいのだよ。NOVAも山本擁護者も意図的に一方の
見方しかしていないようだがね。
- 72 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 18:37
- > neo鷹羽玲さんの言ってないことに反論したっていう部分も、例えば、
>
>山本弘：うちの猫がまたものを壊した。しつけが悪いのかな。
>White NOVA:他の人に関係ない山本さんの家の猫の話題は、面白くできないなら止めてください。猫が邪魔なら始末すればいい。
>neo鷹羽玲:ゴミの始末なら焼却炉が一番です。うちの焼却炉は性能が抜群で。
>山本弘：neo鷹羽玲さんはうちの猫を焼却炉で焼けって言うんですか？そんなとんでもない（意図を問う発言）
>neo鷹羽玲:猫を焼けなんて言ってません。
>White NOVA:neo鷹羽玲は猫を焼けなんて言ってません。
>山本弘：neo鷹羽玲さんの発言はそうとしか取れません。
>（敬称略）
>
> ちょうどこんなケースに当たると思ってるんですけど。ここで次のアクションをしなければならないのは山本さんじゃなかった、
>と言うのが私の見解。最後に山本さんが「White NOVAさんが猫を始末すればいいという発言に怒りを感じた」
>と言って去っていってもしょうがないですね。
誰かもいっているが、喩えがすべてを台無しにしてるねｗ
> まあ、
>・White NOVAさんがこの掲示板をどう運営するかは、誰も口を差し挟むべきではないWhite NOVAさんのみの専権事項である。
>（ただし、White NOVAさんが意見を求めた場合は例外）
少なくともNOVAは意見を求めているけどね。それを評価しないのは不当だろう？
>・White NOVAさんと山本さんの関係については、お二人の間のみのことで、そこに余人が意見する余地など無い。
わかっているならしなけりゃいいと思うのだが？何を自己矛盾したことを。
>・少なくとも私個人にとっては、山本さん公認解除の前と後でこの掲示板に対するスタンスは何ら変わるところはない。
>という事は表明しておきます。White NOVAさんやneo鷹羽玲さんの気持ちもわかりますから。
山本にしてもNOVAにしても、それぞれ正しいところも間違ったところもあるわけで、それは個々に評価すべきことだと思うけどね。
それを「トータルしてどちらの方が悪いのか？」を問うことに意味があると思うのかね？
>Ｐ．Ｓ．
> 山本さんも、山本さん本人による竹内久美子批判が載っている「トンデモ本の世界」（基本中の基本）も読んでない
>きんくりさんやneo鷹羽玲さんに、批判対象がどうとか言われたくないだろうなぁ、というのが私の感想です。
相変わらず「あなたには意見をいう資格がない」論法かね。それがどれだけ不健全な論法なのか考えたまえよ。
どうも「山本批判者vs山本擁護者」の議論は「健全な論法vs病んだ論法」に見えて仕方がないのだが…
これも俺が山本批判者側ゆえの先入観なのかねえ。無理が道理を押しのけているように見えて仕方がないんだけどな。
- 73 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 18:52
- >White NOVA 2004/02/05 05:15:09
>管理人レス３
>
>＞人を馬鹿にした「誰々は何々である」などの発言は議論など
>＞の内容とは関係なくその部分だけでも削除すべきです。
>
> この部分は、微妙ですね。
> たとえば、話題に「あるキャラクター」が出た際に、「そのキャラを演じる俳優や声優がどうのこうの」という話にはなりやすい、と思うんです。
> 他に、「監督や脚本家がどうこう」という話になることも。
>
> ただ、「バカ」とか、そういう検証不可能な悪口は禁じ手にしたいと思います。でも、例えば、「あの監督の演出はまずい、
>と思う。なぜなら……」とか「あの脚本家のストーリーには……という傾向がある」といった議論なら、問題ないと考えるんです。
「なぜなら」の後に検証不可能な屁理屈が続くのでは何にもならないと思うけどね。
そもそも作品の評価など検証不可能なものが大半だと思うけどね。結局悪い意味であんたも山本も科学万能主義なのだよ。
そんなに強力ですばらしい科学が、なぜ極限られた分野にしか適用されていないのか、その理由を考えるべきだね。
それは簡単なことで、それ以外の分野には科学はそのままではうまく適用できないからなのだよ。
うまく適用する方法が編み出される可能性はあるが、あんたらのやっている(やろうとしている)ように何の工夫もなく適用すれば
疑似科学と同じことになるのは火を見るより明らかだね。
そもそも俺にいわせればSF考証と疑似科学は本質的に同じものだ。科学の光りでくまなく照らせば全て灰になって消滅してしまう。
つまりSFの本質的な存在価値は科学では評価できない部分にあるということなのだよ。
> あと、他の論者への人格攻撃などはも禁じ手にします。
デタラメな論法を何度注意されても繰り返す「馬鹿」に対して馬鹿といわないことは結構忍耐がいるものだよ（笑
そしてこれは表面的な意味よりもずっと深い。例えば「〜資格がない」とか「〜を知らない人とは議論できない」というのも
一種の人格攻撃に含まれると思うけどね。それは相手の発言に対する反論ではなく、発言している人物の
バックグランドに対する批判だからね。
- 74 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 20:58
- >ＲＥＩＺＯＵＫＯ 2004/02/05 20:33:17
> …綺麗にまとめたい気持ちは分かるのですが。
>
>＞「ＮＯＶＡが山本さんに対して、遠慮の念が強すぎた」からです。恥ずかしながら、自分は元見習いで、
>＞山本さんは株主、「憧れの対象ではあっても、心理的に遠い存在」でした。
>
> たった、これだけのことで「メールでわずらわせたりしたら申し訳ない」なんて、考えも持っていました。
>今回の件についても、「仕事で忙しい」なんて書かれたら、
> 「こちらからメールを出すのも、はばかられる」と思ったんです
別に矛盾していないように見えるけどなぁ。
> 「たった、これだけのことで」ですか？ 秋のアノ騒ぎが？ お互いのためにも、そして今回の騒動に巻き込まれた
>人たちのためにも もうすこしマトモな思考をしてほしかったところです。
何を言っているのやら。騒ぎの根本は妙な信念をもつ山本への遠慮とNOVAの常識的な判断力の葛藤だろうに。
NOVAと山本のとの意志の疎通の不手際は、事態を軟着陸させる可能性を減らしたということで、それ以上でも以下でもない。
>「忙しい最中に直接呼び出す」だの「夜中に急に電話」ならまだしも。メールですよ？
というわけで、あんたの考えは表面だけを見た薄っぺらな考察ですな。
>＞「『読本』から脱皮する」は本人にとって「渡りに船」だったと思うのですが。
>
> だ・か・ら!! そうしたいなら「公認元」の山本氏にまず確認をとる！その手順が決定的に欠けてるんですよ。
読解力がないのかなあ。この部分はNOVA板の今後のことではなく、山本の人生の話だ。
んなものNOVAが心配する必要はそもそもないし、それを山本に確認を取るなど、もうアホかとバカかとｗ
- 75 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 20:58
- >＞こちらの「不信」が原因ではなく、こちらの「信頼」に相手が応えようとしなかったから、別れざるを得なかった、
>＞ ということが、だいぶ落ち着いてみた心境での総括となります
>
> 自分が、必要な連絡を「過去の関係に基づくみょ〜な遠慮」を元に「し忘れた」のでなく「しなかった」にもかかわらず、
>
>＞かねてからＮＯＶＡの発言に注目している人たちは、早速、「扉のあいさつ文」について話題にしてくれました。
>＞ 決して、ＮＯＶＡに対して好意的な人たちばかりではありませんが、少なくとも、無関心よりはマシと感じました。
>＞ＮＯＶＡはそれなりに自己顕示欲の旺盛な人間ですので、
>＞ 自分に無関心な相手よりも、関心を寄せてくれる相手に好意を示したいです。
>＞ もしも、「扉のあいさつ文」に気付いていながら、それでも、ああいう記事を書いたのなら、それは論じるまでもなく、最悪ですね。
>
>などと、書く人間の「信頼」。
この部分だけはあんたのNOVA批判に賛成だね。山本に甘え、拗ねているようにしか見えない。
>そして、
>
>＞「空科研」で現在、展開されている山本先生の批判を、速やかに終わらせる」
>
> と言った本人、
別にこれは山本に対するNOVAの好意(?)だと思うけどね。何をあんたが批判しているのか分からんね。
つーかあんたの読解力の低さから、くだらない誤読をしているのだろうな。
>＞実のところ、ぼくの元へも、「山本さんに付いて行けない」とのメールはいくつか届いていました
>
> は何？ 山本氏が来ないのが分かっている場所で いまさら こういう事を書くのに何の意味が？陰口と言われても
>仕方ないでしょう。と、いうよりはっきりいって陰口です。 こういうことこそメールで送ればよいのでは？堂々と。
あんた等の発言に問われるままに当時の心境や状況を答えているだけだろうに。
質問を無視すれば怒るし答えれば今度はその答えが気に入らない、という困ったちゃんですな。
> もともと、本人がここまで構えるほどの関係だったとは思えませんし。
「他人の意見を安易に代弁しない」ｗ。
>＞自分が欲しいのは、対等の立場で話せる「友人」です
>
> 結局、山本氏とはどういう関係になりたかったのですか？
>現在、お互い もう所属をしているわけでもない会社の「過去の関係」に縛られ そこから一歩も
>進もうとせず、でも相手の関心は欲しい？
> じゃあ、山本氏の友人は皆、全員がすごい人？全員が同格以上のキャリア？みんな有名人？「後輩」だの「憧れてる存在」
>では不釣合い？
>
> そんなわけないでしょう。（←極地的、大爆笑）
もうすこし知性を感じさせる文章を書けないものかね？
> あなたが勝手に思って、勝手に遠慮して、その遠慮を理由に「必要事項」すら連絡せず、そのこと
>すら騒動が終わり山本氏が居なくなった後で明かし、陰でコソコソと愚痴を言い続けている…、それだけです。
それなら山本の柳田に対するNOVA板での発言も影でこそこそだろうね。
> 「もしも、「内容の重要性」に気付いていながら、それでも、連絡を怠った、それは論じるまでもなく、最悪ですね。」
>
> あなたの言葉をお返しさせていただきます。
連絡を怠ったのは山本も同じなんだけどね。
- 76 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 21:50
- >実のところ、ぼくの元へも、「山本さんに付いて行けない」とのメールはいくつか届いていました
これなんだがなあ。いや、確たる証拠があるわけじゃないんだが、ここに降臨したＮＯＶＡの
議論能力というか、文章読解力から考えて、実はＮＯＶＡ自身を遠巻きに批判したメールの意味を
読み違えているとか、ないかなあ。
普通に考えて、「山本ファン」をやめるのにわざわざＮＯＶＡに連絡するか？
多くの人間はＮＯＶＡみたいに、他人に面と向かってステップアップうんぬんとか言わないし、
ＮＯＶＡの優柔不断な管理を批判するのに角が立たないように山本を持ち出すぐらい、ありそうだと思うんだが。
とくに、あっちの連中は人一倍喩えだのなんだのと小技を使いたがるしな。
- 77 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 21:58
- >>76
「NOVAに対する遠回しの批判」まではどうかしらないが、「NOVAへの同情」が主文のメールだろうね。
- 78 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 22:00
- まあNOVAは自分で以前からやっているアニメだかの和気藹々とした掲示板を、インターネットの全て、と勘違いしている節がある。
こことか2chとかは特異な掲示板であってあくまで例外なのだ、と。すこしこれを機会に世間の厳しさを知るべきだなｗ
- 79 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 22:52
- >しんや 2004/02/05 22:11:44
>ＮＯＶＡさんへ
> 率直に意見をという事なので、ズバリ言わせてもらうと、非常にみっともない。
分かりやすい人格批判ですな。
>自分の意見を表明するのに山本さんの批判を併記する事は、絶対すべきではない。
もともと山本との間の問題のだから、そうなるのは仕方ないだろうに。
>後で消すとは言っていても、掲示板ではなく独立したページに記載しているのだ、ということを認識されているか？
>後で消すというのは詭弁ととらえられても仕方のない行為です。個人批判という事を後で消すという前提で載せていいものなら、
>僕はその行為を卑怯だと思う。
まあ0．5理ぐらいの理屈はありますな。確かに程なく消すから何を書いてもいいというのがNOVAの主張なら
それは誤りだろうね。しかしこれは今回の件の説明だから、あまり恒常的な価値のある記事ではない、ということだと思うけどね。
個人的には「恒常的な価値がない」というのもおかしいとは思う。なにやらNOVAは過去ログについても「残す価値のあるもの/ないもの」という
考え方をしているが、議論されたことは誤りも含めて全てを記録し、残していくことが大切だと思うけどね。まるで時刻にとって都合の悪い歴史を
抹消してしまうことにも通じる考え方だ。自分の現在の判断が正しいなどと思い上がるべきではない。すべてをそのまま未来に残し後世の判断に
ゆだねる、あるいは今後の過ちの記録として残すことが大切だと思うけどね。
> これは、山本擁護という立場からの発言ではなく、ＨＰの書き方としての忠告です。
いや、単に山本を擁護したいがための屁理屈だろう。イベントの告知のように一定期間しか価値のない情報は確かにある。
「すぐに消すからいい加減なことをかいてもいい」という考えで書いているなら確かに間違いだが、そういう姿勢で書いている
のでないのは文章から読み取れる。「いやいいかげんなのだ」というなら、どの部分がどういい加減なのかを指摘することだね。
それをせず「書き方」の問題などという主張の方がおかしい。あくまでふさわしいか否かは内容によって判断されるべきことだ。
>もし、山本批判をどうしても書きたいのなら、独立した別のページに書くべきです。あの書きかたでは「こうなってしまったのは
>山本氏のせいである」と読んでいる人に印象づけることになります。
まあそう思ってるんじゃないの？NOVAは。少なくとも山本の責任がゼロであるとはおもっていないだろうね。
だから書き方としては正しいだろう。それが筆者の主張なのだからｗ
>それは、ＮＯＶＡさんの品位を下げることにもなるし、
そんなことはよけいなおせわではないのかね？（笑
>読者に色眼鏡をかけさせることになります。
少なくとも書き手はそれが正しいと思っているのだから、色眼鏡をかけさせるというのは当たらないだろうね。
>掲示板規約として書かれているページに山本批判を書くのは、（誰のものであれ）批判そのものをききたくない
>人にまで強制的に読ませることになるのですから。
以前からその箇所には山本に関するいろいろな記述があったわけだから、それが変わったからといって
削除して一切説明なしという方が不誠実な行為だと思うよ。もしあんたがそこに山本のことを書くなというなら、
もっと以前（山本とNOVAの関係が良好だった頃)にいうべきだっただろうね。いまになっていうのでは、単に
山本に都合の悪い文章を少しでも減らしたいという意図だと思われても仕方ないだろう。
>−−−歯に衣着せずに言わせてもらいました−−−
いちどあんたの「歯に衣を着せた」文章を読んでみたいね。まったく同じではないかと予想するんだけど（笑
- 80 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 23:10
- どうでもいいことだが、
> 罰点丸 2004/02/05 22:30:35
>『タイムラン』への書き込みで、無理してまで……といったレスを付けた
>『タイムラン』にWhite NOVA氏がレスを付けるまで
『タイムライン』だろ。くだらんが、不覚にもワラタ。
- 81 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 23:20
- >しんや 2004/02/05 22:12:17
>
> それと、腑に落ちないのは、ここの掲示板の立ち上げの経緯からして、なぜこのような事態になってしまったのか。
> ログを持っていないので記憶に頼った発言ですので、事実誤認があるなら指摘してください。
>
> まず、ここを立ち上げる事になったのは、そもそもは山本さんが「もう「こんヘン」発売から一年経つし、ネタもつきてきたので、
>掲示板を閉鎖しよう」と言ったのに対して、ＮＯＶＡさんが「引き続き掲示板として続けたい」といい、
>当時反対意見もあったなか、やや強引に（そのときの僕の印象です）この掲示板を立ち上げた。
全く違うと思うけどな。引き継ぎ先を探していたのは山本の方で、それに対してNOVAが、それならやりましょうか、と立候補したわけだ。
「強引に」というのもいったいどこから出てくる話やら。山本信者お得意の論法でいえば「そんな知識でこの件に関して発言する資格はない」んじゃないの？（笑
> 確かに、ＮＯＶＡさんは当時、きちんとした態度で立ち上げ理由を説明し、回りとの調整をはかって立ち上げたので、
>それは問題なかったでしょう。
なら問題ないわけだよねぇ。何が問題なのだね？
>しかし、山本さんが当時「もうやめる」と言っていたのにそれを引き継いでおいて、今になっていきなり「柳田批判から卒業しろ」とは、
山本が「もう自分が管理したくない」といっていたのは事実だね。だから引き継ぎ先を探しNOVAが引き継いだわけだ。
別にNOVAや他の参加者が読本をネタにしてNOVA板で盛り上がることと、山本が柳田から卒業することは独立した
事柄だと思うけどね。何の関係もないよね？自分たちは低レベルだから柳田を楽しむけど山本さんはそんな低レベルからは
そろそろ卒業して下さい、ということだろう（笑。
>「そりゃ、後出しじゃんけんでしょ」（＊）
>と思った。卒業などと言うなら、なぜ、あなたは当時「柳田氏にこだわること」から卒業できなかったのか？
山本とNOVAは違う人間だからね。それはNOVA自身なんどもいっていることだ。何もすべての人間が
同じ考えをしなければならないものでもない。
>ニーズがあったから？違うでしょう。なぜなら、当時の山本さんの掲示板自体、発言数がすでに減っていたので、
>そのときからニーズ自体は減少しており、本来の「秘密基地掲示板」内の書き込みで吸収可能であったから。
>山本さんも当時そう考えての掲示板閉鎖であったはず。
いやあ、それは無理だから(山本もそう考えたから)独立させたわけだよ。何しろこの話題は荒れる元だからｗ
まあそれなら、SF考証や戦争論、バカ映画、トンデモなどすべて山本板から追い出せば平和になる気がするけどね。
つまり山本管理下の掲示板ではシビアな議論は一切しないのが山本自身のためだｗ
> ＮＯＶＡさんの「卒業発言」は、悪く言えば、ＮＯＶＡさんの裏切り行為であるのでは？
>山本さんが不快感を示すのは無理からぬ事です。
その点多少NOVAは気にしていたから、(NOVAの言い分だと)「何度も山本さんと話し合おうと思った」わけだよねえ。
>ＮＯＶＡさんの意見の正当性を高めたいなら、「山本さんに公認を返上して、リンクを切ってもらう」などという、中途半端な事をせずに、
>きっぱりここを閉鎖して、ご自身の掲示板として別な掲示板を立てればいい。公認とか、リンクとか、
>掲示板告知に山本批判を書いているうちは「山本さんから、あなたが卒業してない」証拠です。
まあ結果的にはほぼあんたのいうようなことなったわけだから、何の文句もないわけだよね。
- 82 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 23:21
- >＊＞＞最初からハメるつもりだったとしか思えませんが。
> ＮＯＶＡさんがはめるつもりはなかったとは思いますが、印象としてはあります。メリットとか関係なく。
それはあんたに洞察力が欠如しているからだろうね。まああんたの貧相な洞察力が原因であって、
あんた自身には罪はないね。能力を憎んで人を憎まず（笑
>＞基本コンセプトは、「『空想科学読本』の話題から、徐々にＳＦ考察全般に話を広げる」です。
>＞でも、じっさいは「山本さんが一番、『読本』に固執していた、ように見えた」と。
>
> そう誘導したのはＮＯＶＡさんのようにみえます。立ち上げ当時の批判として「ＮＯＶＡさんが掲示板を立ち
>上げたいのなら勝手にすればいい。山本さんの公認などとる必要はない」と言う意見があったはず。
なんか大分ニュアンスが違うような気がするけどね。むしろ山本は「面倒なことを引き受けてくれる人が見つかれば
僕も応援しますし、もちろん僕自身そこで発言をします(ネタを提供するという意味ですな）」とかいっていたと思うけどね。
>実際、そうすればよかったにもかかわらず、公認にこだわった。山本さんの「『空想科学読本』の掲示板」を引き継ぐと
>宣言していたのだから、山本さんがそのことについてレスを書くのは当然でしょう。
それはそのとおりだね。だからそれに対するNOVAの山本へのレスは山本にとってかなり不本意なものだっただろう。
しかしその一方でNOVAはNOVAで自己矛盾に苛まれていたので、とてもじゃないが山本の心中を慮れる
状態ではなかったということだ。逆になぜ山本は自分の心中を察してくれないのか、と嘆いているくらいだから、
相当な重傷だったのだろう。この複雑な出来事を「どちらが悪い」という単純な観点で見ることが間違いだと思わないのかね？
>読本に関してニーズがなくなったとＮＯＶＡさんが感じた時点で、すべきことがＮＯＶＡさんにあったと思うのですが。
>それを山本批判ですり替えているように思えます。
ニーズがなくなった云々はあんたのまったくの勘違いだね。「単なる揚げ足取りのような読本批判はニーズに合わない」という
NOVAの発言の真意を理解できていない。まあ自己嫌悪を山本批判にすり替えている、という点は一理あるけどねｗ
> 結論を言うと、ＮＯＶＡさんがはじめから自分で独立した掲示板を立ち上げて、山本さんとの関わりは単に
>「告知」という形で行っていれば、そもそもこのような混乱はなかったのでは？そうすれば、
>
>・山本さんがＮＯＶＡさんの掲示板に柳田氏の事を書き込むことはなかった
>・ＮＯＶＡさんがニーズがないから卒業しろと言うことはなかった
>
>よって、問題を回避できた、と。
今思えばそうだろうね。しかしそれは後知恵だ…
> ＮＯＶＡさんが「自分にも問題があった」と書いていても、どうもぼんやりとした印象しかなかったので、
>僕なりにＮＯＶＡさんの問題点を考えてみた結果です。
とんでもなく間違っている部分が多いね。正しい部分も所々あるけど。
- 83 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 23:31
- >罰点丸 2004/02/05 22:30:35
>山本氏から卒業してください。
>
>いろいろと気になる点はありますが、この一言につきます。
「決別」ではなく「卒業」というなら、その通りだね。卒業しても母校には思い入れがあるものだから（ｗ
>あとまあ、山本氏の掲示板に書き込んだ「お詫びと感謝」と、ここのＦＡＱを見比べてみると、
>管理人であるWhite NOVA氏の二枚舌が気になりますが……
それはNOVA自身の未整理な心情の反映で、二枚舌という表現はそぐわないと思うけどね。
>そもそも、新しい掲示板は山本氏は関係ないという方針でやっていくんですよね？
>だったら、山本氏との一件は残す必要は無いと思うのですが……まあ、客寄せの看板代わりにはなるかも知れませんが。
>ただ、こういった事を後々まで残すこと自体、White NOVA氏が山本氏から卒業できていない証明になっていると思うわけですが。
そんなことはないと思うね。過去の出来事を受け止め未来に進むのなら、過去を抹消する考えの方が
おかしい。というより単に山本信者は山本に不利な出来事を抹殺したいだけじゃないの？（笑
>まあ、管理人であるWhite NOVA氏の好きにやれば良いと思いますが、こんな意見を持つ者もいるということで。
なにやら別な意図が見え隠れしているように思えますなあ。
>あと、新しく掲示板を立てたら、軌道に乗るまでは、管理人自ら率先して話題を振りましょう。
>脱皮だ何だといっておきながら、White NOVA氏はこれを怠ってましたからね。
>先のわたしの発言、イマイチ正しく受け取ってもらえたか不安なので一応。
何を好き勝手なことをいっているのやら。たまには山本にもいろいろ進言したらどうなんだね？
それとも進言する事柄が何一つないほど山本は完璧な人間なのかね？
>ちなみにWhite NOVA氏は、掲示板に書き込みすること自体、結構、無理してませんか？
>これは、現状を指しているわけではありませんよ。『タイムラン』への書き込みで、無理してまで……
>といったレスを付けたことから推察したわけですが。
>返事を要求されたわけでもなく、自主的に書き込み……それを無理してまで、と受け取ったWhite NOVA氏にとって、
>掲示板管理は相当な負担になっているのでは？
掲示板の管理が負担でないといえば嘘だろう。どんな人間にとっても負担だろうよ。
それを上回る価値を見いだしているから掲示板の管理者はそれをやっているわけだ。
それは山本もNOVAも変わらないだろうね。
>『タイムラン』にWhite NOVA氏がレスを付けるまで、ここの掲示板は閑古鳥が鳴いていたわけですし……
>まあ、わたしみたいに見てるだけの者は多いかと思いますが。
>無理してまで、続ける必要は無いと思いますよ。文句を付ける者も多いかと思いますが、一考してみてはいかがでしょう。
つまり止めろといっているわけだよね。それこそ余計なお世話何じゃないの？
- 84 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 23:37
- >しんや 2004/02/05 22:35:39
>
>奈夏 さん
>＞世の中があんな大人ばっかりだったら、大変だと思いますよ、マジで！
>
> 僕には、この発言も「理不尽な例え話をすること」にみえますが、違いますか？
どこが例え話なのやら。何を何に喩えているのだね？脊髄でものを考える人はいうことが違うねぇ。
>＞山本さんを擁護する人はこんな突拍子もない例え話をするのでしょうか。
>
> 個人の発言を、擁護派全体の発言とするのはいかがなものか。フェアーな反論とは言えないと思います。
「擁護をするにはこんな無茶な理屈をつけないと無理だ」という点が問題なのであって、別に
あんたの発言を擁護派全体の意見と見なしている箇所はないと思うけどなあ。
少しはものを考えてから反論したら？
> 大人云々とおっしゃるのならまずご自分から。
> それと、ＮＯＶＡさんの発言に対する疑問を投げかけているのに、山本さんの不備を指摘しても意味がありません。混同なさらぬように。
そんなことはないだろうね。もともとNOVAと山本の間のトラブルの話なのだから、山本の言動を無視して
NOVAの言動のみを考察することなど出来るわけがない。そんなむちゃなことを言い出すのは、正しい考察をするのが
目的ではなく、山本を擁護するのが目的だという証拠ですな。
- 85 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 23:52
- >Ｄ猫６番艦 2004/02/05 22:51:57
> こんな事を書くと山本氏擁護派と思われるでしょうけど、同じような事を書く人が続いて現れる以上、何度でも書きますから。
なんで何度も書く必要があるのかね？それは山本の「最後にレスをつけた方が勝ちではない」に反する行為ではないのかね？
>＞奈夏様
>
> 一応、最初に述べますけど、これはあくまで私個人の見解でしかありません。 当然、山本氏本人に確認を取ったわけでもありませんし、
>他の議論参加者の方々に聞いて回ったわけではありません。 よって、正しいか正しくないかは読んだ方々それぞれの判断に任せます。
>ですが、余計な議論の横道を作りたくないので、どのような反論も的外れでない限り甘受する次第であります。
ずいぶんと堅苦しい前書きが必要なんだねえ。そんな前書きがあろうがなかろうが、書くことは同じなのだろ？
だから普通はそんなことをいちいち書かないし相手に要求もしない。ところが山本信者は相手の揚げ足を取るために
あれこれ策略を巡らすから、自分もそれに対して過剰な防御をしなければならなくなる。
なにかと正しい書き方だとか、単語の厳密な意味とか、誤解が生じるとか生じないとか、そいういったことは単に
議論の効率を落としているだけで、誰にも何のメリットももたらしていないことに気づかないのかね？
> 山本氏は議論系掲示板の管理人をしているため、常日頃から議論にさらされ続けております。
> そして、どんな冷静な人でも議論を続けていると絶対に感情に負けるので、その発言がおかしくなるのは当然の帰結であります。
> つまり、山本氏は臨界スレスレの状態が長く続いているのでちょっとした事で熱くなり、貴方様が指摘されているように自分から
>ルール違反をするようになる、と見て取りました。
なんかすごい山本への侮辱に感じるんだが…いいのか？信者が教祖様をそんなあしざまにいって（笑
なにやら早速「主張は批判していいが、人格を批判すべきではない」に抵触する発言のオンパレードですな。
> なお、私はほぼ全ての議論から距離を取る立場を選びましたので、ようやく過去の自分の発言の突拍子もなくて
>非論理的な部分に気付き、顔から火が出る思いをしています。
それじゃあ意味ないよ。単に議論に参加しなければ議論で誤ったことをいう心配もない、というだけのこと。
何の解決にもなっていないどころか、自分を成長させる試練からも遠ざかってしまった。もっとも悪い選択をしたと言えるだろうね。
> そして、山本氏が常に臨界スレスレに居るのではないかという仮説に行き当たることも出来ました。
> よって、貴方様が言う通り山本氏は変です。 少なくとも、冷静な大人の対応をしているとは思えない状態であります。
何処が変なのか？を冷静に分析し、指摘していくことが必要だと思うのだけどね。
「なんか変だ」というレベルなら誰でもわかることだ。
> しかし、これは議論系スレッドを見れば、掃いて捨てるほどの方々が同じ状態になっていることであり、
>山本氏も人間である以上仕方の無いことです。 だから、この辺りで全ての議論に対して冷却期間を設けるべきだ、
>というのが私の現在の主張です。
冷却期間を設けたからといって、熱くなりやすい人間の比熱が大きくなるわけでもなし。
そういう人間には精根尽き果てるまでやらせるのも手だよ。よくあるじゃないか。長い長い戦乱の末、
武力では問題が解決しないと誰もが絶望した時、やっと和平の道を歩み始めるのだｗ
> 蛇足ですが、既にこの系統の議論は白熱し、皆さん熱くなっているように見受けられます。
>よって、一旦小休止（一週間程度）を取るか、各自の最終的な見解だけを述べて、後はＷｈｉｔｅ ＮＯＶＡ様に任せるべきだと思います。
> では、皆様に理性的な判断を期待します。
白熱した議論=正しい議論ではない、とはずいぶん考え方が歪んでしまったようだね。やっぱりバカな議論を
目の当たりにし過ぎたためかねえ。ご愁傷様。
- 86 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 23:54
- >>84
目的は擁護だけじゃないと思うよ。
しんやクン、今とっても気持ちイイ思いしてると思うんだ。
ほら、説教するって気持ちイイじゃない。
お前はさ〜とか言って持論をクドクド垂れ流すのって。
酔っ払い（普段はダメ人間）がおちいる状態だよ。
相手が強硬な反発しないからさ。楽しくて仕方ないんだよ。
スゲー自分に酔ってると思う。普段の生活では味わえない快楽に。
だから所を変えて、しつこくグダグダとやり続ける。
- 87 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 00:03
- >しんや 2004/02/05 23:18:02
>
>>批判を受け止め、それを糧に出来るのか、それとも自己擁護するのかが重要だと思います。
>>批判を受け止められる人は、例え現在のレベルが低かったとしても、「尊敬できる人」です。
>>しかし、自己擁護に終始する人は、自分の成長を自分でストップしてしまった人であり、
>>現在のレベルにかかわらず、尊敬できない、きつい言い方をするなら、「見下してしまう人」です。
>
> neo鷹羽玲さんがしばらく退場するというので「欠席批判」になってしまい申し訳ありませんが。
> 一見正論ですが、矛盾しています。
>
> たとえば、neo鷹羽玲さんがＡさんを批判した場合、Ａさんにはいくつかの反応のパターンが考えられます。
>
>・素直に聞き入れ、改善する
> これは、neo鷹羽玲さんの批判が正しく正当なものであるという前提で成り立ちます。しかし、neo鷹羽玲さんの批判が１００％正しいということは証明できない。
>
>・一応聞いて、同意はするが、改めない
> これは、批判を聞き入れないのと結果は同じ
>
>・批判を聞いてその場では従うが、後で元に戻る
> neo鷹羽玲からすると「尊敬できる人」だが、結果的にたちが悪い。同じ事を繰り返すので
>
>・反論する
> 批判に反論しているので、批判を受け止めたことにならない。
>
>・いっていないことで批判し返す
> これが唯一「見下してしまう人」に当てはまると思う。
>
> ではＡさんが自己擁護する場合はどうでしょう。
>
> neo鷹羽玲 さんはそのような人は「見下す」わけですが、それでは、「neo鷹羽玲 に逆らう人間はすべて見下す」事になりませんか？
> 自分の発言に自信と確信があれば少々批判されても自分を擁護するのは当然でしょう。論敵が自身の自己擁護のためにneo鷹羽玲 さんを
>批判した場合、その批判をneo鷹羽玲 が受け入れなければ「見下してしまう人」になり、
>批判を受け入れればneo鷹羽玲 さんの持論撤回する事になります。受け入れても何も変わらなければ
>先に挙げた例に当てはまります。まさに堂々巡りですよね。
>
> 結果的に、批判を受けるか、自己擁護するかは人の善悪、善し悪し、正当性、妥当性などを判断する材料にはなり得ません。
> 批判を受けるかどうかの前にその批判が正当なものかどうかを検証しなければならず、また、その批判の妥当性は人の判断基準によって
>変わってしまうので絶対評価できない場合が多く、批判を受けるかどうかは批判された側の自己判断のみにゆだねられるもので
>他人に左右される問題ではないと思いますが。
>
> 自己擁護「のみ」に終始する人は、自分の成長を自分でストップしてしまった人と言ってもいいかもしれませんが、
>その人が真に正しければ自己擁護に終始したとしても、見下されるべきではないでしょう。
>そして「真に正しい」と言うのは自己信念ですから、人によって違うものだと考えるべきです。でないと、自分の意見を他人に押しつけるだけになりますから。
なんという呆れるほど幼稚な考え方…もうバカかと。アホかと。
相手の意見を全面的に受け容れるか全面的に拒絶するかの2択だと思い込んでいるからこういう考えになるのだろうね。
そしてそれは結論だけが正しくて、そこに至る論証は装飾品に過ぎない、と思い込んでいる。
結論ではなくそこに至るプロセスこそが重要なことなのだよ。プロセスさせ正しければ、誰がそのプロセスをたどっても同じ結論に
至るはずなのだから、その意味では結論など対して重要ではない。単なる論証の要約という意味でしかないのだよ。
そして論証のある箇所に対する相手の批判が正しいということはありえることだ。その場合それを謙虚に受け止め、弱点を
補強するなり、それ以降の論証の妥当性を見直すなりすべきなのだ。これこそが相手の批判を受け止めるということなのだよ。
あんたのように「結論こそ全てである」という考えなら確かにあんたが上でいっているように、正しいか正しくないかは所詮個人の
信念の問題、ということになり、一切の議論は無意味ということになってしまう。おかしな結論がでたなら、自分の考えが
おかしいと疑うべきだろうね。
- 88 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 01:30
- ニルブのおまけオモロイぞ。
こいつって山本からイエローもらうのを待っているんだろな（ｗ
- 89 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 01:54
- >>88
Ｄ猫６番艦の発言を逆手に取った楽しい意見だね。
これにちゃんと反論できる山本信者っているのかな？
反山本側の方が、反論文を作れそうな気がする。
まあ、穴を見つけたとしても、反山本側は、ニルに突っ込まないだろうね。
せっかくの正論、台無しにしちゃうわけにはいかないしね。
- 90 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 01:59
- >>89
NOVAの姿勢に対する議論と山本の姿勢に対する議論が不可分である点が弱いかなｗ
俺だったらそこをついて反論するねｗ
- 91 名前：ニル・プフェルト 投稿日： 2004/02/06(金) 02:03
- >>88
＞ニルブのおまけオモロイぞ。
喜んでもらえて幸いです（笑）
＞こいつって山本からイエローもらうのを待っているんだろな（ｗ
いや。そんな物は待っていない（苦笑）
俺は常に『自分のモラルに則って』、他人のおかしいと思う所を指摘・発言しているだけ。
で、俺は、他人にするのと同様に『俺におかしいと思う所があれば』遠慮なく指摘して欲しい。
その指摘が『（一部でも）妥当な物』と思える物ならば（その妥当だと思える部分を）きちんと受け止め
自分のおかしかった部分を修正していくつもりだ。
修正できるのにどの程度の期間が掛かるかは保証しかねるが（笑）
（その際、こう言う風に修正しました。とかの報告は必要無い。と思っている。
その後の（俺の）態度・発言を見ればおかしいと指摘された部分が修正されたかどうか判別出来るからだ。）
だから「イエロー」が俺に対して『妥当な物』ならば甘んじて受け、その「イエロー」を貰った原因を考え
その部分の修正をはかるだろうね。
『妥当ね物』ならね………
- 92 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 09:02
- >飛燕 2004/02/06 02:49:02
>White NOVAさんへ
>
>>挨拶の後に心情を書いた部分
>私が気になったのは
>FAQ1のQ7、Q9などのところです。
>White NOVAさんが、書かれているように感じられてるのは分かるのですが、
>わざわざ追加して記述する必要は無いように思いますが？
>（一歩間違えると、誹謗中傷までにはならないけど、影口を書いてるようにもとれますし。。。）
ちょっと聞きたいんだけど、山本も自分のサイトでさんざん柳田やNiftyのUFOヲタに暴言を吐いてるよね。
なんでそれに対して山本には諫言しないの？
自分のひいきの人物が好き勝手書くのは痛快で、今度はその人物が悪くいわれるのはモラルに反するというのではねぇ。
一番モラルに反するのはあんたじゃないの？
- 93 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 09:15
- そもそもFAQ1のQ9は「批判の精神は柳田と山本に分け隔てなく適用すべき」というものだが、
これの何処が誹謗中傷や陰口なのだ？信者にとっては「山本は特別扱いすべきである」が
絶対的な信念なのかもしれないが、そんな信念は一般的なものではない。
そもそもこのBBSのいままでの経緯から考えて柳田と山本の関係に触れずに掲示板の性質や
ポリシーの変更を説明するのは無理だろう。Q7にしてもQ9にしても、冷静に読めば「いままでの
山本偏重を改める」というのが主旨であることは十分分かるのだから、山本を進行する人間に
とって結果的に気に入らない表現であったとっても一般的なものの見方であるとはいえないだろうね。
- 94 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 09:26
-
>＞誹謗中傷について
>すいません、これについては書き方が悪かったですね。
>White NOVAさんが書かれている事についてはその通りだと思います。
>私が気になったのは（直接、引用しますが）
> ＞結論：山本氏は
> ＞他人の発言を満足に『読み解く力量が無い（馬鹿）』か
> ＞自分の都合の良い様に『他人の発言を捩じ曲げる（卑怯）者』か
>などの記述です。（他の論者への人格攻撃などに近いものですが。）
>正直、このようなのはあえて相手側を挑発しているか馬鹿にしているとしか思えません。
>それで、議論が変な方向にずれて行ってしまうパターンが多いと思います。（それこそワザとだとアラシと変わら無いですし。）
なりふり構わない山本信者の傍若無人ぶりこそ荒らしですな。それも病んだ議論にするために、
一見正しそうな議論の体裁をと労とするところにいやらしさを感じるね。それは進化論者が
創造論者に感じるものと同じではないかと思うよ。宗教家が宗教の範囲で語っているのなら
科学者は無関心でいられる。ところが科学の体裁をとって実質的な内容が宗教である点が
科学者を痛く刺激する。
結果猛烈な科学者側の反発を呼び、健全な宗教家は当惑顔で事態を眺めるしかない。
山本教は恰好のトンデモの研究材料ですな。トンデモの自家栽培？（笑
- 95 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 13:43
- >管理人 2004/02/06 12:56:16
>Ｗｈｉｔｅ ＮＯＶＡです。
>
> ＵＲＬ http://bbs8.otd.co.jp/sffanta/bbs_plain
ここってスレッドが立てられないみたいだけど、いいのかね。
スレッド分けできないと結構不便だと思うのだが。
- 96 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 17:10
- 2 返信 Re:現在､試用期間中 たけ 2004/02/06 15:42
男性 学生 18歳 埼玉県
---------------
ゲラゲラ
- 97 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 18:46
- >管理人レス＆読者の意見 返事を書く
>White NOVA 2004/02/06 14:01:42
（略）
>山本さんに対しては、自分も甘えていたと思いますし、向こうもＮＯＶＡを「後輩だから」「ファンだから」という甘えで、世間の大人社会の通念から外れた振る舞いをした、と考えます。
山本は誰に対してもああだと思うが…。ＮＯＶＡとはどうにも自意識過剰なやつだな。
- 98 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 19:15
- >>97
その通りですな。まだ願望が入ってるね。山本にとって自分は特別なのだ、と。
- 99 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 06:04
- >White NOVA 2004/02/07 04:46:36
>個別レス２
>
>●ＲＥＩＺＯＵＫＯさん
>
>＞…綺麗にまとめたい気持ちは分かるのですが。
>
> なら、分かって下さい。
>
> 少なくとも、あなたは、この件について、最初から表立って関わったわけではなかったのに、ずいぶんと高飛車な態度を取ってます。
こういうのを「感情的な発言」というのだろうね。もちろんNOVAの発言のこと（相手の発言もだが）。
相手の発言を「感情的」だと思うのは自分の「感情」だということを常に心しておくべきだろうね。
> あなたが仮に「山本さん、あるいはその友人」（その場合は、私の個人的な知り合いの可能性もありますが）なら、
>あなたの言い分にも、納得できる部分は確かにあります（少なくとも、あなたのＩＰは山本さんがふだん使っているものと異なりますが）。
「あなたにはそれを発言する資格がない」論法…（元）山本信者の面目躍如く足るものですなｗ
意見を求めておいて資格がないというのもねえ。あんたが不愉快に感じたのは元発言者のあまりに一方的な見方だろ？
それならその点に対してのみ反論すべきなのだよ。「本人や友人なら許すが赤の他人だから許せない」などというのは
間違った理屈だ。どうも山本信者は保身に走る余り蛇足なことをいって墓穴を掘る傾向にある。
>ただ、その場合は、メールできちんと話したいと思います（その方が、私も自己弁護のあまり、
>掲示板上で山本さんのミスをいちいち口にしなくても済みますし）
元発言者の発言は山本本人やその身内でなければ許し難いし、本人や身内なら掲示板でやり取りするのはふさわしくない、と。
うーむ、なんだかなあ。不愉快な発言を封じ込める屁理屈をこねてるだけだよね。
> 残念ながら、私は今だに山本さんと「事務的処置」以上の対話を行う機会を得ていません。
>しかし、私はいつでも対話を拒否しませんし、関係修復の機会を待ち望んでいます（今の段階で、
>私の方から未練がましくメールを出し続けるのも、賢明ではないと思いますし）。
とにかく「相手（山本）の方からアプローチしてくるのが当然」ということを正当化する理由を一生懸命
考えているようですな。ちょっと前までは山本が忙しそうだから、とか言ってたよね。
> そして、あなたが仮に、山本さんと無関係の立場なら、あなたはただ私を煽っているだけです。初対面の方に、そこまで罵倒される覚えはありません。
> 私はバカなミスをした。それは、山本さんも同様だ。そして、そのことをあなたに一方的に叱られる必然がありません。
そんなことをいったら、この件について意見を求めていること自体矛盾してないの？意見は求めるが自分を叱るようなものは
お断りというのでは、自分に対する同情だけを受け付けていると言われても仕方ないんじゃないの？
一方的な見方が理不尽だと思うなら、そう感じる個々の点に反論なり弁明なりすべきで、全体をひっくるめて「そこまで言われる筋合いはない」と
言ってしまっては、じゃあ何なら書いてもいいの？となると思うけどね。
「感情」=「個々の評価の意義を失わせるほど広範囲の総合評価」と定義できそうだね。
> 一応、あなたの書き込みについては、誤解も見られるし、「？」付きの質問にも答えておきたいところですが、逐一それをすると、
>やはり結果的に山本さんの批判が続くことにもなりますので、私の体面より、山本さんの体面の方を尊重して、ここで筆を置きたいです。
>
>ただ一点だけ、
>
>＞＞実のところ、ぼくの元へも、「山本さんに付いて行けない」とのメールはいくつか届いていました
>＞は何？ 山本氏が来ないのが分かっている場所で いまさら こういう事を書くのに何の意味が？
>
> もちろん、ＮＯＶＡがレスを返したneo鷹羽玲さんに、「ＮＯＶＡが山本さんと袂を分かったのは、あなた一人の責任ではない」という意味です。
目的がそうであっても、その手段が妥当かは依然として疑問が残るけどね。山本の「友人からの電話で」と
同様、不快に感じる人間はいる。
> あなたには、山本さんのことしか見えていないようですが、
> ＮＯＶＡが続けているのは、山本さんへの批判ではなく、新掲示板へ向けての状況修復作業です。
- 100 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 18:12
- 山本板・NOVAの「お詫びと感謝」スレより。
------------------------------
☆ ほんとに / 呆れた
酷いんじゃないですか？あまりにも。このスレ一週間ほったらかし（苦笑）
ああいった形で「公認返上」になったとはいえ
こういう時は形だけでもいいから，NOVAさんに
「いままでありがとう」
と言うのは最低限の礼儀ですよ。常識ないですよ。ホント。あ，礼儀も知らないわ。
わかりますか？あなたに言っているんですよ。山本さん。
--------------------------------
本日午後、こういうカキコがあった直後にスレごと削除された模様。
ついにそこまで墜ちたか山本……
- 101 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 18:44
- NOVA板でまた冷蔵庫が暴れてるな。案外山本に電話してきたのこいつじゃないか？ｗ
- 102 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 18:46
- >>100
山本は如何に自分が矮小な人間かを宣伝する術に長けているね。それがどんな利益を生むのかは俺の脳では理解できないが
- 103 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 18:49
- 類が友を呼んでるよね。＞冷蔵庫
ようするにＮＯＶＡに罵詈雑言言ってたやつは山本の関係者であったと、そういうことね。
- 104 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 19:53
- 嗚呼きんくりも国語房になってしまったか…
お前らは国語辞典に頼らないと自分の意見も満足に言えないのかね？
- 105 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 21:11
- >Re: 管理人レス＆読者の意見 REIZOUKO 2004/02/07 18:29:59
>私でも十分「山本氏の友人」程度の関係ではあると
>思いますよ。（もっとも本人に直接「友達？」などと聞いた事はありませんが）
おいおい山本の友人のお出ましかよ。
いままでNOVAに難癖つけてたのは、山本に命令されてやってたのか。
山本の友人なら最初からそう言えよ。
お前の狙いはNOVAを煽って怒らせて、その後山本が現れて
「僕の悪口を書くのはもういいかげんにして下さい！」とNOVAを断罪する
つもりか？
山本の周りは気持ち悪い奴ばっかりだな。
- 106 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 21:31
- >>101
脳内友人かもなｗ
文体が山本にそっくりだしな。
- 107 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 21:35
- Re: 管理人レス＆読者の意見 返事を書く
REIZOUKO 2004/02/07 18:29:59
遠慮させていただきます。他人の未練がましい愚痴を聞く趣味はないので。
「僕ハコンナニ山本氏ニヒドイメニアワサレタンダヨー。」なら 新しい掲示板で
あなたのお友達相手にお話してあげてください。
------------------------
「お友達相手」って・・・お前な、人を馬鹿にするのもいいかげんにしろよ。
REIZOUKOこそ
「山本先生に代わって僕がNOVAをボロクソに叩いてあげましたよー」
って言う気なんだろうよ。このゲス。
- 108 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 21:58
- 冷蔵庫は図らずも山本を擁護するのは身内だけという証明をしてしまったようだ。
- 109 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 22:04
- で、問題はこのREIZOUKOの振る舞いを山本が
1）知らない
2）容認してる
3）指図してる
どっちだろうな（ｗ
- 110 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 22:04
- >>100
NOVAのお詫び文ごと消滅させるとはやるな山本…
山田に改姓したのか？
- 111 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 23:08
- >>104
日本語は難しいという相手には辞書も有効だと思う。
- 112 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 23:11
- >しんや 2004/02/07 22:33:38
>
> 事実誤認に関して、ＮＯＶＡさんにあまり手間をとらせては申し訳ないので、僕が事実として認識していることを
>以下に箇条書きしますので、ＹＥＳ・ＮＯだけでも結構です。
複雑な背景がある物をYESかNOで答えることが妥当だと考える自分の思考を先ず自省すべきだろうね。
>・山本さんは柳田掲示板を「ニーズが少なくなってきた」という理由で閉鎖するつもりだった
>・引継をＮＯＶＡさんが申し出た
>・そのことに反対意見があった
>・その反対意見の中に「公認する必要はない」「独自に立ち上げればいい」「わざわざ柳田氏を意識した
>掲示板を立ち上げる必要はない」という意見があった
>・その意見を押さえ、ＮＯＶＡさんが山本さんに頼む形で、リンク、公認をとった
>以上ですが、ＮＯＶＡさんの思案、考察などは交えずに客観的事実確認をお願いします。
>できれば当時のことを思えていらっしゃる方、ログで確認できる方がみえると助かります。
不愉快な文章だね。NOVAに問いかけておきながら、できれば客観的な判断のできる他人が望ましい、と。
NOVAの山本の態度が失礼だ云々いう前に自分の態度が相手にとって失礼でないか考えたまえよ。
さらにいえば、自分が抱く疑問には相手が当然答えるべきという考えが気に入らないね。
総じてあんたは山本やNOVAの態度をいうよりも、自分の態度について考えるべきだろうね。
>＞ＮＯＶＡさんがはめるつもりはなかったとは思いますが、印象としてはあります。メリットとか関係なく。
>
> なぜ、これをわざわざ取り上げたかというと、非常にＮＯＶＡさんらしからぬ返答だったからです。
>メリットを理由にした点が。「太陽が黄色かったから」それでも犯罪は起こる。メリットなどなくても行動は起こすでしょう。
>知りたいのはメリットがあるかないかではなく、「そうしない理由」です。それをちゃんと説明していませんでした。
では山本にもそうしない理由を尋ねたらどうだね？
> 卑怯発言について
>＞これについて、皆さんの意見があれば、ご自由にお願いします。
>
> とＮＯＶＡさんがおっしゃってます。自由にはもちろん「批判」も含まれるわけですね。しかし、約１名の方が「批判」を
>「叩き」と非難してみえました。ＮＯＶＡさんが僕の書き込みを不当な反論もしくは貶す事を目的とした書き込みと判断されるなら、
>そうおっしゃってください。速攻書き込みを中止します。
不快な文章だねえ。叩きなのか批判なのかは自分の責任で判断すべきことだろう。そしてあんたは
自分で「これは叩きではない」と思っているから叩きを続けているのだろ？他者が「それは叩きだ」と
言ったところで何の意味がある？捨てぜりふを残して去っていくだけだろうに。そういう結果の分かっているような
ことを言うもんじゃないよ。これは相手にとても受け入れられないと判断したら、喩え自分の主張が正しいと
思っていても自主的に退去すべきだろうね。もちろん言葉の暴力にものをいわせるという選択もあるが。
- 113 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 23:11
- > 「叩き」と勘違いされそうな言葉は「卑怯」と書いた部分ですが、それについて少し補足しておきます。
> ＮＯＶＡさんが山本批判を「個人的心情」として「管理人」としての発言から分けて書いていたなら卑怯だとは思いませんでした。
>しかし、個人批判を「管理人」という立場で行っていましたね。これはネチケットとしていかがなものか。
> もし、山本さんが、ＮＯＶＡさんに対して、同じように批判したくても、できないでしょ。
>（なぜできなかＮＯＶＡさんらなわかると思いますが）
わからないなあ。山本は少なくとも自分の掲示板で「正当な反論ならたとえ管理人である自分と異なる意見でも尊重する」と
いっているわけだよね。当然NOVAにもそれを期待するだろう。したがって山本が管理人であるNOVAに反論するのは
何の問題もないと思うけどね。そしてもしNOVAが管理人という立場を悪用して理不尽な対応を山本にしたら、その時に
NOVAを好きなだけ非難すればいい。あんたはNOVAに対してまだ置かしていない罪を糾弾しているわけだ。呆れてものがいえない。
>それがわかっていながら、掲示板の管理を書かれたところに書くというのは相手が攻撃できないことを
>見越した記述と受け取られても仕方ないでしょう。
あんたは前提を間違えたため、その後がすべておかしくなってしまった。
> ＮＯＶＡさんが管理人立場としてあそこに山本批判を書くメリットはほとんどありません。
あんたがそう思うのは勝手だが、NOVAにとっては書く意味があったのだろう。そもそもある日突然掲示板の方針とかが
書かれている箇所が削除されたり大改訂されれば、疑問に思う人間が少なからずいるだろう。それを説明するのに
あの場所ほどふさわしい場所はないだろうね。
>初めてＮＯＶＡさんの掲示板をみて書き込もうとした人が、「管理人の立場」をみたら、「立場を主張するのに個人を
>非難している」とみられかねません。
非難しているんだろうね、NOVAは山本を。そう見るのが正しいし、NOVAもそう見られて本望なんじゃないの？
>ＮＯＶＡさんは誤解されますし、読んだ人も不愉快でしょう。
したがって誤解ではなく正しい評価だし、俺はむしろ読んで気分が爽快だがね。そもそも不快な文章を管理人が
書いてはならないという決まりでもあるのかね？何の意味もなくただ不快な文章を書くのはあまり頭のいい人間の
することではないが、NOVAにとっては意味があるから書いているのだろうし、NOVAがそう考える心情はまんざら
理解できないこともない。
山本も不快な文章を度々書くが、それは意味があると信じているから書いているわけだよね。もっとも山本の場合、
他の表現でも同じ事柄は伝えられるのだから、わざわざ不快な表現を選択するのは理解に苦しむが、NOVAの場合、
「山本は自分が期待していたものとは違った」というのが主張そのものなのだから、他に表現のしようがないと思うのだけどね。
>その批判に対して山本さんが反論する機会がないために、読んだ人は一方のみの意見で判断することになり、
>公平中立な判断ができません。
ホームページとはそういうものなのだよ。山本は掲示板ではなくて自分のホームページにAGLAや柳田批判を書いているが、
彼らもまた反論の機会ない。つまりごく当たり前に行われていることであり、ホームページを読む人間はそれを承知して
自分が正しい判断をするために主体的に他のサイトなども見て情報収集することが求められているのだ。
山本も山本信者も読者をバカだと思っているようだね。そういう腐った考えは早く捨てた方がいいよ。
出ないと自分の方が社会から遊離するだけだ。
- 114 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 23:12
- >>111
> 日本語は難しいという相手には辞書も有効だと思う。
難しいのが言葉の問題だと思っている点がおかしいんだけどね。
難しいのは意思の疎通であって、言葉ではないｗ
- 115 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 23:43
- >罰点丸 2004/02/07 22:46:16
>ここの一連の一件を、こう考えてるわけですが
>
>そもそも、ここの『空想科学研究室』は、山本氏が発言するには不利で、かつ荒れやすい要因を持った掲示板。
ニフティとかも考え合わせれば、山本発言しやすくて荒れにくい掲示板など何処にもないと思うのだけどね。
原因を掲示板と山本本人のどちらに見いだす科だよねえｗ
>そもそも『特別会議室』から引き継いだ『こん変』がらみの話題が荒れやすい要素を持っていた上、管理人が山本氏の知り合い。
管理人が山本の後輩でファンであるというのは山本に極めて有利なはずなんだけどね。
だからこそ山本も喜んでNOVAに譲り渡したわけだ。とはいえ当時を思い返すと、山本もどこか不安そうではあった。
ただしそれは自分が追い出されるという不安ではなく、AGLAのようなアンチが乱入した場合NOVAの能力で
さばききれるか、という点だったと思うけどね。だからこそ「大変だと思いますが…」とかいっていたわけだ。
まさかこのような結末になるとは山本もNOVAも、そして他の誰も予想しなかっただろうなぁ。
>ここの掲示板で山本氏に話が振られた以上、管理人に対する義理もあるので、
>こたえないわけにはいかない状況にあったように思えるわけです。
別にそう山本が判断したなら、それは山本が自分の責任に置いて取った行動なのだからいいんじゃないの？
とはいうものの若干山本にも同情しないわけではないけどねｗ
自業自得とはいえ、自分のファンであり後輩に追い出される結末はちょっと酷すぎる。
もしかしたら俺って初めて山本に同情してるかもｗ
>実際、荒れた状態になっても、山本氏が管理しているわけではないので、勝手に議論を打ち切るわけにいかず。
そりゃあ勝手に打ち切りを宣言するわけにはいかないだろう。しかし山本が沈黙するのは自由だけどね。
結局山本は自分のホームグランドでしか議論に勝てない人間なのだよ。
>かといって、管理人の顔を立てる上でもダンマリはできない。悪循環ですね。
それはないだろうね。単に自分への批判に反応せずにはいられないだけだろうね。
山本は静観するということが出来ない人間なのだよ。反論するかまったく無視して閲覧すらしないかの2択しかない。
>実際、荒れだした直後に山本氏に沈黙されたら、White NOVA氏としても困るのでは？
仮に困ったとしても現在の状況ほどではなかったろうね。その意味では山本は判断を誤ったわけだ。
>今回の一件、山本氏が沈黙しなければ、また事態は変わっていたと思いますよ。
何をいっているのかよく分からないが、沈黙しないのがNOVAの望みだったのだから、NOVAとしてはぜひそうしてほしかっただろうね。
>それと、過去の荒れた話題、これが山本氏の掲示板での出来事だったならば、適当なところで手を打っていたのでは？
あくまで山本が基準であり山本こそ善であり、それと違うからおかしい、という考え方なのだね。
うーむ、洗脳に対する恐怖を意識せずにはおれないねえ。
- 116 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 23:43
- >結論の出ない、うやむやな終わり方になったとは思いますが、あの手の議論は、ここの本来の話題を目的に
>来ている者にとって、どうでもいい問題だったと思うんですよね。
そうでないからこそさまざまな意見が噴出したわけだよねえ。あんたがもしそう思うなら、あんたの方が
ここに来ている者の平均からはずれているのではないのかね？客観的なSF考証をするというのが
目的の場で、なんら根拠も述べず一方的に自分の価値観だけを主張すれば、周囲から批判されるのは
当たり前ではないのかね？その批判そのものは確かにSF考証とは関係ないが、それを放置していれば
本来の目的に支障がでるとなると、そういったことにも労力を裂かざるを得ないわけだ。
>うやむやな終わらせ方は、White NOVA氏は気に入らないかも知れませんが。
他にも気に入らない人は沢山いたと思うけどね。山本を擁護する側にも批判する側にも。
そもそもあんた自身がこのままうやむやのうちに終るのが嫌だから口を挟んでいるのではないのかね？
>管理人であるWhite NOVA氏も、議論はとことんやりましょう、といった考えだったみたいですし、
>そういった状況をふまえると、山本氏を叩きたいという者たちにとって、ここ『空想科学研究室』は、
>非常にやりやすい場所だったでしょうね。
「叩きたい」ではなくて「批判したい」だろうね。山本板は逆に「柳田とかを叩きやすい場所」だろうね。
すくなくともNOVAは最初はニュートラル、というよりも山本びいきだったわけで、数々の有利な
条件をものともせずに自分に不利な場に変えてしまった山本は偉大だと思うけどね。
繰り返すがニフティでも結局山本はいられなくなって追い出されている（本人から見れば自主退去だが）。
おそらく山本の生きていける場所はこの広いインターネットの中で自分の掲示板だけだろう。
>実際、山本氏にかかわる話題にしか参加しないような者も多いですし。
>再度、繰り返しますが、ここ『空想科学研究室』は、山本氏に不利で、かつ荒れやすい要因を持った掲示板でした。
繰り返すがまったく逆だね。少なくとも最初は。そうしてしまったのは山本自身だ。
>こういった事態を招いたのは、White NOVA氏の管理能力や、山本氏の性格的な問題以上に、
>この『空想科学研究室』という掲示板の性質が問題だったように、わたしは考えるわけです。
まあそう考えるならそれでもいいけど、だったら山本はSF考証の議論には参加すべきではないということだよね。
何しろあんたの理屈だと山本に不利な状態を招いた原因は「SF考証を客観的に議論しましょう」という
この掲示板の目的だろうだから。
山本に忠告して上げたら？「あなたは今後SF考証の議論に参加しない方が身のためだ」と。
>そして、White NOVA氏も山本氏も、その性質に気づけなかった。気づいていたと考えるには、
>どう見ても互いに行動がお粗末すきますから。これは、両者の大失態でしょうね。
気づいていたとしても山本はSF考証の議論が好きなのだから（正確に言えば議論に勝つのが好きなのだから）、
止めよと思っても止められないだろうね。事実ニフティから追い出されても懲りることはなかった。
>と、まあ、こんな感じに、わたしは考えているわけですが、いかがでしょう？
まちがっていることが多い。正しい部分もあるが、正しい部分はいまさらあんたがいわなくても皆分かっていることばかりだろうね。
>新掲示板の運営には役に立ちませんが、状況把握の役に立ってくれたら幸いです。
つーことであまり役に立たないと思うよ。
- 117 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 23:56
- >罰点丸 2004/02/07 22:46:16
>ここの一連の一件を、こう考えてるわけですが
>
>そもそも、ここの『空想科学研究室』は、山本氏が発言するには不利で、かつ荒れやすい要因を持った掲示板。
管理人も利用者も大半が「山本シンパ」の掲示板で、反対する奴は少数か名無し
こんなに有利な条件の掲示板で「不利」となるなら、どんな掲示板だったら「有利」なんだよ（爆笑
- 118 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 02:27
- >Ｄ猫６番艦 2004/02/08 00:11:08
ようするに自分が熱くなっているわけだよねぇ。そんな状態の人間が他人に「熱くなってまともな議炉が出来ると思うのか」と
いったところで、誰も耳を傾けないと思うのだが…こんな単純なことが分からないのも、やっぱり「熱くなっている」からなんでしょうな（大笑
- 119 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 03:09
- >>118
いや、むしろ自分を含めた山本擁護派は熱くなってるから、何を言っても無駄だと
ニルブの旦那に親切にも教えてくれてたのかも知れんぞ。
- 120 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 03:13
- >>119
おお、なるほどｗ
- 121 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 09:29
- >ＮｉＫｅ 2004/02/08 07:38:56
>いやー分からんなー。
>
>＞『山本氏は柳田氏にモラルやマナーを強要し、しかし自身はモラルやマナーを守っていない。』
>
>どうしてそう見えるのか、さっぱり。
>『山本弘は柳田理科雄に××や○○を求めているのだな。なのに、山本弘自身は××や○○に反することをした。それを指摘すると違うとか言うし』ってことなのかなあ。
ワンダフル信者アイでは山本の行為が正当であるという結論を元に全てを見ているという好例
- 122 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 11:14
- >>121
山本は○○を柳田に求めている。
しかし○○は本来求めてはいけないものだ。
その証拠に山本自身に○○を求めても山本は困るだろう？
ということなんだけどね。これを「山本を非難している」と捉える方がおかしいのに…
単に「山本が他者に○○を求めること」が間違っていると主張しているだけなのになあ。
- 123 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 11:17
- >ミスタースポック 2004/02/08 03:51:38
>率直に言えば、
>
>ここの常連の方々ならこの手の議論が今に始まった
>事ではないことはご存知でしょう。
>もし山本氏が、感情的になって理性を失った状態の為に
>、ああいった一連の書き込みをしているというのであれば
>山本氏はもう、随分と長いあいだ理性を失い続けてる事に
>なりますね。
>一体何時になったら理性を取り戻すと言うのでしょう？？
ぶははは（笑
きっと死ぬ間際の一瞬だけ取り戻すんじゃない？（ｗ
- 124 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 12:54
- >くむ 2004/02/08 04:58:10
>>いつの間にか
>
>『ＮＯＶＡ氏の掲示板管理能力の正当性』に変わっている。
>・山本氏批判は速やかに終わらせる
>・後に活かす反省のために、今少し総括議論などを行いながら、新装開店の掲示板を立ち上げたい
>という旨、管理人ＮＯＶＡ氏から達しがあったからには
>山本氏がどうこうという話は打ち切りなり、ＮＯＶＡ氏が「管理人としてはどうすべきだったか、どうしていくべきか」へ話題がシフトしただけでしょう？
「どうすべきだったか」を論じるには山本の振るまいを抜きに論じられるわけがないだろうに。馬鹿ですな。
>いつの間にか、ではなくてＮＯＶＡ氏の宣言によって打ち切られていたと認識していますが
打ち切られてはいないね。これから打ち切るという話ですな。そしてそのためにわざわざ心機一転して掲示板を
変えようとしているんじゃないの？別に現時点で掲示板を乗り換える理由はさほどないのだから、これは儀式みたいなものだよ。
>山本氏の批判は打ち切り、さて、他の反省点はとなれば『ＮＯＶＡ氏の掲示板管理能力の正当性』が上るのは当然では？
山本への批判はまだ打ち切られていないし、NOVAの管理能力の議論の一環で山本に行動に話が及ぶのは当然だよね。
山本の話抜きにこの問題に対するNOVAの管理能力を論じるのは無理だから。
>『発言の正当性』について
>いまさらひっぱっちゃいけないのだろうと思いつつ
>柳田氏の疑問の内容の是非（映画を見てその疑問が浮かぶのが当然なのかどうか）については触れていない以上
むちゃくちゃ触れていると思うけどな。というかそれこそが山本の主張の全てと言っていいだろうね。
とにかく山本の主張は、映画を鑑賞するあたり事前にせよ事後にせよ原作を読まないと、映画について一切コメントしてはいけないということなのだから（苦笑
>映画とは関係なく、柳田氏の（疑問の結果の）柳田科学とマイケルクライトンの原作にある考証マイケルクライトン科学を
>比べてどっちが質が高いかという話なので山本氏が映画を見る事は必ずしも必要ない。よい答案を書く為に参考書の同類問題の
>模範答案は読んでおけ、という話であって、問題に不備があるせいで正答がでない、かどうかは関係なく、
>参考書を読めと言った人間が問題文を把握している必要はなかろうと
それは問題を読まずに2つの答案を見比べてどちらが正しいかを判断するようなものだろうね。答えだけいくら見ていても、
どちらが問題の主旨に正しく答えているかは分かるわけがない。いくら片方が一見数式とか引用とかが沢山でてきて
それっぽい雰囲気をかもしていても、問題の主旨を捉えていなければやっぱり×だろうね。
例えばそれが国語の問題なのか物理の問題なのかも分からずに答案だけ見てどちらが正しいかを採点できると思うのかね？
- 125 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 15:31
- この掲示板は空想科学の荒廃に戦いを挑んだ熱血住人達の記録である
ネット界に於いて全く無名の弱体管理人が荒廃の中から健全な精神を培い
わずか数ヶ月で健全な掲示板管理を成し遂げた奇跡を通じて
その原動力となった信頼と愛を余すところなくhtml化したものである
- 126 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 16:02
- >>125
いいね〜ヒーローかプロジェクトXのBGMが流れてきそう。
- 127 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 17:49
- >飛燕 2004/02/08 17:04:52
>やっぱり気になったので・・・
>書く気は無かったのですが、気になったので。
>
>>ニル・プフェルトさん
>前に私に書かれたレスですが、正直に言うと論理がおかしいです。
>よって、私には肯定も否定もできません。
>（この件に関してはスレ違いにもなるので、内容の指摘および反論はいたしません。）
論理がおかしいなら矛盾点が指摘できると思うのだけどね。
根拠もなく他人の意見を否定する…さっそく山本師匠をお手本にしたわけですね。修行ご苦労様です。
>それと、時々挑発的な文章があるように見受けられますが、
>そうでなくても荒れそうな状態になっているの注意された方がいいですよ。
>（ニル・プフェルトさんだけの事でもありませんが）
根拠もなく他人の意見を間違いだというのも荒れる原因だからしない方がいいと思うよ。
ようするに山本信者が発言するのを止めれば荒れないだろうね（笑
- 128 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 20:44
- （旧）特別室での山本の最後の発言
【タイトル】新掲示板のお知らせ
【 日時 】03/03/10 11:20
【 発言者 】山本弘
以前から予告していましたが、この掲示板は４月26日をもって閉鎖いたします。
幸い、メイン掲示板の常連であるWhite Novaさんが、掲示板を引き継いでもいいと申し出てくださいました。White Novaさんとはまんざら知らない仲でもありませんし、僕としても管理を肩代わりしていただけるのはありがたいことなので、お願いすることにしました。
新掲示板は、『空想科学読本』シリーズだけではなく、「正しいＳＦ考証とは何か」をテーマにしたものになる予定です。というのも、柳田氏の著作だけを扱っていては、話題が先細りになると考えたからです。もちろん柳田ウォッチングも続けますが。
管理者はWhite Novaさんですが、いちおう「山本弘・公認」で、僕も頻繁に発言することになると思います。
現在、White Novaさんと相談しながら新掲示板を準備中です。４月10日頃にはＵＲＬをお伝えできると思います。詳細はもう少しお待ちください。
（host: zaq3dc0692b.zaq.ne.jp）
- 129 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 20:45
- 【タイトル】お知らせ
【 日時 】03/04/10 12:55
【 発言者 】山本弘
以前から告知していた通り、こちらの特別会議室は４月26日をもって閉鎖いたします。
新会議室「空想科学研究室」はWhite NOVAさんによって運営されます。柳田氏の著作だけではなく、ＳＦ設定全般を扱うものになる予定です。僕も頻繁に顔を出すつもりです。
今後、話題はそちらに移転していただくようお願いいたします。
「空想科学研究室」のＵＲＬはこちら。
http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo.htm
よろしくお願いします。
（host: zaq3dc0692b.zaq.ne.jp）
- 130 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 21:15
- >White NOVA 2004/02/08 19:05:27
>しんやさん
>
> 一応、ＹＥＳ・ＮＯだけでは説明しきれないので、しんやさんが挙げてくれた部分について、ＮＯＶＡが覚えている範囲で、当時の状況をお答えしておきます。
> ただ、過去ログについては、ＮＯＶＡの元には残っていません。ＮＯＶＡにあるのは、当時、山本さんと交わしたメールだけです。
>
>＞・山本さんは柳田掲示板を「ニーズが少なくなってきた」という理由で閉鎖するつもりだった
>
> ＮＯ。
> 旧特別会議室閉鎖の理由は、「ニーズの減少」ではなく、
> 山本さんが「荒らしの多発などで管理に苦慮していたこと」
>「『こんヘン』出版１周年に合わせて、もうアフターケアは必要ない、と判断されたこと」が理由として、挙げられます。
ま、正直管理の手間に対して自分の興味というか情熱が低下したってことですな。
>＞・引継をＮＯＶＡさんが申し出た
>
> ＹＥＳ。
> 確か、「特別会議室を後継管理してくれる奇特な方がいれば」という発言を山本先生がしていました。だから、自分も悩んだ末、昨年１月２０日に後継希望として、メールを送ったんです。
>
>＞・そのことに反対意見があった
>＞・その反対意見の中に「公認する必要はない」「独自に立ち上げればいい」「わざわざ柳田氏を意識した掲示板を立ち上げる必要はない」という意見があった
>
> ＮＯだったと思います。
正確に言えば、「誰かが継承するか否か」については「必要ないんじゃない？」という意見をいってた人は数人いたけど、
山本の意向は終始誰かに引き継ぎたいというものだったし、NOVAに引き継ぐことに決まったことそのものには誰も異義を唱えなかったね。
少なくとも山本板では。何しろ教祖様の決定に信者が異論があろうはずがない。ここでは俺とかが出来るわけねーじゃんとかいってたけどねｗ
> あの時期は、自分、山本先生の掲示板で「スレッドの立て方」（２月）「建設的議論のためのマナー集」（３月）といったスレッドを上げ、
>目立ってました。一応、特別会議室を後継するのに必要なだけの存在感を自分に持たせたい、との思惑もあったし、管理の練習でもありました。
> もちろん、内心の思惑は抜きにして、議論そのものに興味がありましたし、そういう話ができる山本板は、自分にとって有意義な場所でした。
うざかったけどね。
> そういうこともあって、特に反対はなかった、と考えます。ただし、その時期のＮＯＶＡに対して、某所で「管理人でもないのに、
>ＮＯＶＡはどうして偉そうに場を仕切っているのか？」という批判はありましたが。
そのころはまだ事情を知らなかったからね。そもそもNOVAに引き継ぐということ自体山本が一方的に決定事項を伝えた、という
感じだったかな。これは山本のやり方が一番現実的だろうね。NOVAさんが立候補していますがどうでしょうか？などと意見を募ったら
収拾がつかなくなる恐れがあっただろうから（笑
>＞・その意見を押さえ、ＮＯＶＡさんが山本さんに頼む形で、リンク、公認をとった
>
> ＮＯ。
> 管理に立候補したのは、ＮＯＶＡですが、周囲の反対意見を押さえたわけではありません。
> 山本さんから、メールで返事があったのは、２月２２日のことです。
> 仕事が忙しかったのと、他に立候補者が出ないか待ったけど、いなかったので、ＮＯＶＡに管理を任せたい、とのことでした。
>
> その後、ＮＯＶＡはメールで山本さんと連絡を密にとり（ＮＯＶＡから、作成進行状況を６通、山本さんから２通）、
>一ヶ月ほど時間を掛けながら、この掲示板を作っていきました。
一番楽しい時だったろうね。期待と不安とで（笑
>完成は３月２２日、公認発表は４月１０日、特別会議室廃止は４月２６日、というスケジュールになっていました。
> 空科研は、あなたが「強引に」という言葉で表現したよりも、「きっちり綿密な準備を経て」スタートしたんですよ。
>そこまでさかのぼって非難することは、ぼくだけでなく、いっしょに立ち上げてくれた山本さんに対する侮辱にまでなるのでは？
- 131 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 21:28
- >White NOVA 2004/02/08 19:54:17
>しんやさん２
>
> 次に問題になっているのは、空科研のコンセプトなんですが、
>
>＞しかし、山本さんが当時「もうやめる」と言っていたのにそれを引き継いでおいて、今になっていきなり「柳田批判から卒業しろ」とは、
>＞「そりゃ、後出しじゃんけんでしょ」（＊）と思った。
>＞卒業などと言うなら、なぜ、あなたは当時「柳田氏にこだわること」から卒業できなかったのか？
>
> これは、ぼくが昨年２月２６日に山本先生に送ったメール（の一部）を提示することで、考えてもらいたいと思います。
>※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
>それから確認したいことなんですが、先生は以前、特別室で「柳田氏の作品への興味が薄れている」という趣旨の発言をされたと記憶します。
> すると、現状の特別室の形式は、必ずしも「先生の興味を反映した」とは言いがたく、惰性で続けているようにも見受けます。
> もし、そうであれば、もう少し話題を広げることも考えたいと思いますが、いかがでしょうか？ 『こんヘン』では、科学考証と
>ＳＦ考証の違いについて書かれていますが、現状の特別室は、「柳田氏批判」がメインテーマになっています。
>でも、自分としては、「批判」に終始するだけでなく、「正確な科学考証」と「納得できるＳＦ考証」にまで踏み込める場所にしたいとも思っています。
> 理想は、長谷川裕一先生の「すごい科学で守ります」のような話を、みんなでできる場所。もちろん、話題は特撮ヒーローに限りませんが。
> 当然、話のタネとして、柳田氏の連載記事の話題は続けると。
>※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
ほう。
> ここにもあるように、空科研が柳田氏批判ではなく、「正確な科学考証」と「納得できるＳＦ考証」を目指した掲示板であることは、
>当初からの設立コンセプトで、その趣旨はきっちり公表もしていたんです。
> 「後出しジャンケン」なんて、とんでもない。
>
> では、それを知っているはずの山本さんが、どうして、「柳田氏批判」にこだわったか？
>
> これは最近になって考えついたんですが、もしかすると、山本さんは自サイトから、ここに来るときに、
>いつもご自分の張られたリンクの文面から、当然、「ここは柳田氏批判をするための場所」という思い込みを
>持っていたのではないでしょうか？（今さら確認する宛てもありませんが）
なんじゃそりゃ？自己暗示かい（笑
「批判するための場所」と思っていたかどうかは知らないけれど、「批判してもいい場所」とは思っていたんじゃないの？
ちなみに俺もNOVA板とはそういう場所だと思ってたよ。
> 一方、ぼくは当然、自分のサイトからここに来ますから、「柳田氏批判は２の次」という認識でいた。
まあそれはいいとしても、
>だから、「柳田氏批判からの脱却」は、空科研の当初からのコンセプトとして、山本氏も了解済みと勘違いしていた。
脱却というのはどうかねぇ。せいぜい発展的に他の方面にも広げていくというものだったんじゃないの？
俺はそう見てたけど？
>ただ、掲示板の読者の皆さんの反応はどうなの？ と先に、そちらを気にしていたんですね。
> その読者の皆さんの声を聞いて、状況が許せば（結論が出てから）、山本さんにうかがいを立てて、
>可能なら「リンクを外す（山本さんが柳田氏にこだわっている場合）」なり「リンクの文面を変えてもらう
>（山本さんが柳田氏にこだわっていない場合）」なり、考えていました。
それはずいぶん時期が下った話だよね。去年の秋以降。
> でも、その矢先に、『タイムライン』の書き込みがあって、自分も冷静さを失って、こういう結果に終わってしまった、と。
> 確かに、自分も『アルマゲドン』以降、迷ったりもしたけど、結局のところ、山本さんを応援しよう、
>と年頭に誓ったところだったんです（それに加えて、管理人として公正でいよう、ともね）。
ふむ。葛藤してたのはそうだろうね。俺は見てて楽しんでたけど。
ただ、正直後半はさすがに楽しむのが辛くなってたけどねｗ
この連絡会の掲示板で、もっと気楽に構えたら、とかいう声があった頃かな。
>それなのに、修復もままならず、目の前で、これまで築き上げてきた物が、はかなく崩れ去ったときの動揺が、しんやさん、あなたに分かりますか？
気持ちは分かるが自分でそれをいっちゃあ…ね。せっかくきれいに幕引きしたいと考えてるなら、もうすこし踏ん張れｗ
- 132 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 22:56
- しんや 2004/02/08 21:48:21
＞認識のずれに関しては、説明でわかりました。
＞ただ、お互いログのない状態ですので、どちらが真実か確認するすべがないのと、
＞山本さんがどう理解していたかわからない分、片手落ちであるとは思いますが、
＞おおむね了承しました。
あいかわらず、ずいぶんと失礼なやっちゃなぁ（w
当時の状況を知らない「部外者」と
当時の状況を作った「関係者」の証言を比べて
「どちらが真実かわからない」って…
これ、暗に「お前が嘘付いてる可能性がある」って侮辱している様な物だがな。
まぁ極稀にそういう「（故意・事故に限らず）歪曲した証言」をする者もいるのは確かだから
「当時の関係者の証言」だからと言ってその証言「全て」が正しい。と
無批判に信じるのが危険なのは確かだがね。
＞現在のＮＯＶＡさんを非難なんかしていませんが。
＞もちろんＮＯＶＡさんを侮辱もしていません。
＞それに、何で山本さんへの侮辱になるのかわかりません。
＞過去山本さんが間接的批判で「自分を侮辱した」という発言をされていたのでしょうか？
過去に「俺を侮辱したなぁ！」と言う発言をしたら侮辱された事になり
そう言う発言をしなければ「侮辱した事にはならない」のだろうか？
あいかわらず「馬鹿」としか言い様がないな。
- 133 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 23:35
- >>132
ですな。「相手が嘘を付いている！」というならそれを立証してからいうべきで、それもしない/できないのに
「信じられない」というのはちょっとね。そもそも「山本がどう理解したかわからないから片手落ち」ってそれなら
山本本人に自分で聞くしかないんじゃないのかねぇ。本人以外の人間が説明しても「信用できない」わけだから。
そして自分の都合のいい意見だけは「誰それさんもいっています」とか鵜呑みにするんだろうな。
まさにトンデモさんの鑑ですな。
- 134 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 23:55
- >しんや 2004/02/08 21:48:21
> ＮＯＶＡさんこんにちは
>
>＞ 空科研は、あなたが「強引に」という言葉で表現したよりも、「きっちり綿密な準備を経て」スタートしたんですよ。
>＞ そこまでさかのぼって非難することは、ぼくだけでなく、いっしょに立ち上げてくれた山本さんに対する侮辱にまでなるのでは？
>
> あの、そのときの印象を語ったのであって、現在のＮＯＶＡさんを非難なんかしていませんが。
あやふやな認識で（悪い）印象を語れば、そりゃあ相手は不快になるだろうに。
あやふやな印象だけ出方っていいなら、そもそもNOVA板の冒頭の記述は山本に関して誤解を招く云々なんてのも
文句をつける方がおかしい。
>もちろんＮＯＶＡさんを侮辱もしていません。
仮にあんたにそのつもりがなくても、結果的には十分侮辱になっているだろうね。
こいつ「NOVAにそのつもりがなくても端から見ると結果的に山本への批判になっているからいかん」とかいってなかったっけ？
>それに、何で山本さんへの侮辱になるのかわかりません。過去山本さんが間接的批判で
>「自分を侮辱した」という発言をされていたのでしょうか？
NOVAと山本の意思の疎通を問題にするのだから、当然それはNOVAと山本の行動への批判なわけだよね。
それはいいとして、憶測で批判すればそれは侮辱と受け取られてもしかたないと思うんだけどね。
> ある組織に問題が発生した場合、その組織の設立当初の事情を知ることは、意味がある事だと思いますが。
>過去があるから現在があるのですから、歴史をひもとくという作業は必要でしょう。
割に合うかだね。例えばあんたが事態の収拾に尽力してくれるなら、そしてそれだけの実力を期待できるなら、
手間をかけて説明することに価値あるだろう。しかし単に通りすがりのオブザーバーを納得させるために
無尽蔵に時間を使うのが当然という態度はどうかなあ。あんたはNOVAが費やした手間に何をもって応えるつもりなのだね？
- 135 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/08(日) 23:55
- >＞それなのに、修復もままならず、目の前で、これまで築き上げてきた物が、はかなく崩れ去ったときの動揺が、しんやさん、あなたに分かりますか？
>
> 半分はわかりますが、半分はわかりません。
> 自分の事が１００％わかっている人なんているでしょうか？自分はあのとき何であんな事をしたんだろうと思った事は
>誰しも一度や二度どころでなく、何度もあるでしょう。況や、他人のことなんてどれほど知ることができるでしょう。
それがわかっているなら、なぜ本人に聞くのだね？これでは当人がどう答えてもそういう答えをされて終わりだ。
当事者に聞いているのだから、聞く側がバイアスを補正して聞くべきで、それを「あんたは当事者なんだからその
発言にはバイアスがかかっているだろう」と当人にいったところで何の意味があるのだか。
> ＮＯＶＡさんの言う、築き上げてきたものというのは、「山本さんと」とだと思いますが、
>その山本さんは本当の山本さんでしょうか？その「山本さん」はＮＯＶＡさんが知り得た知識によって
>「そうであろう」と頭のなかで構築された山本さんであるはずです。（このテーマ、エヴァンゲリオンでもありましたね）
みんなそうだと思うけど。わざわざそんなことを敢えていう必要がないほどね。
> それが、新たに知り得た情報で崩れたというのなら、「山本さんが変わった」か「ＮＯＶＡさんが誤解していた」かです。
>僕が思うに、山本さんは変わっていません。ですから、この場合ＮＯＶＡさんが勝手に期待し、
>勝手に失望した（これは十二国記でテーマとして扱ってましたね）のではないか。
それをいうなら、山本も同じだろうね。まさか自分が追い出されることを予測して公認したわけはないから、
山本が腹を立てているのもまた、勝手に期待したことが裏切られた結果だよねえ。ひとつ「NOVAに一番腹が立った」という
発言の撤回を山本に求めてくれないかな？
>だったら、動揺したのは自己の力のなさ（これ、カレイドスターでのテーマですね）ではないかと思います。
どうでもいいけど、なんでいちいち作品名がくっつくわけ？（苦笑
> 少なくとも僕は、他人のすべてわかったように語ることはしませんし、
別にNOVAもそんなこと語っていないと思うけどね。「他人に失望する」ということは、常に「自分の予測がはずれた」と同義なのだよ。
わざわざ「誤解をまねかないように」補足する必要のないほどね。
>自分の誤解から失望したからと言って動揺はしません。自分がいたらなかったとは思いますが。
えー動揺すると思うけどなあ。当てがはずれれば動揺すると思うよ。というかそれ以外のどんなときに人間は動揺するんだ？！
まさか自分は生まれてこの方一度も動揺したことがない、とでもいうのだろうか。うーむ都合の悪いことだけ忘れる健忘症かな。
- 136 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/09(月) 00:45
- >>132
>過去に「俺を侮辱したなぁ！」と言う発言をしたら侮辱された事になり
>そう言う発言をしなければ「侮辱した事にはならない」のだろうか？
ひどいときには、山本の言った事（イラク攻撃のときの爆発音の時間差が無かった）出典を聞いただけで、自分をうそつき呼ばわりしたとわめいていたね。
きっとそういう発言をしていようがいまいが、常に自分はブジョクされてるか、尊敬されてるかの２者択一をしつづけているのだろう。
- 137 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/09(月) 13:55
- 山本の言動や行動がどうしようもなく陳腐に思えたとき、信者は山本教から抜けていくのだろう。
そう俺が大人になってアニメを見なくなったときのように。
しかし俺がアニメを見なくても、新たに現れる子供たちがアニメを見始めるのだ。
だからアニメはなくならない。
山本教も同じだ。
今回多くの信者に愛想尽かしされた山本教にも新たなバカが入会してくる。
そして教祖はまた同じ説法を唱えるのだ。
「独学は3倍効率よし！」「〜という映画はバカ！」「〜という作家に本気に怒っている！」
- 138 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/09(月) 18:20
- >返信 「ロボットと神」の関連性 Ｗｈｉｔｅ ＮＯＶＡ 2004/02/09 14:42
>
> 「カタログスレッドは深い考察ができない」ということで、好きじゃない人もいると思いますが､
> 「ロボットと神」は、追求すれば､いくらでも深まる､と思うので､試しネタとして、どんどんご参加のほどを。
深まらねーよ。この場合の「神」とは「圧倒的な能力を持った異形の者」という意味でしかねーじゃん。
- 139 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/09(月) 19:32
- 新掲示板に移行か・・・
もう山本が参加する事など無いだろうし、ウォッチャー的にはあんまり
面白味がない場所になっちゃったな。
そういう掲示板になる事が、ＮＯＶＡ氏の願いだったろうとは思うが。
- 140 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/09(月) 19:44
- >>139
>ウォッチャー的にはあんまり
>面白味がない場所になっちゃったな。
そうだよな。
くそーNOVAめ、なんてことしでかしたんだ！
でも表面的には「NOVAさん新たな気持ちで頑張ってくださいね」
俺、山本より大人だ（ｗ
- 141 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/09(月) 21:23
- まあ、粘着信者が荒らしに行けば別だが、さすがにＮＯＶＡはＡＧとは扱いも
違うだろうからなあ。
個人的にはＮＩＫＥと冷蔵庫辺りがどう動くか、しばらく発言していない定山淫
は山本のいないＮＯＶＡ板に動くのか、という点に関心があるけど。
- 142 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/09(月) 22:35
- >>138
ロボットが宇宙を作った造物主である、という設定なら斬新かもしれない…
- 143 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 07:12
- ttp://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/19/lpiexf/lpiexf.html
旧掲示板でのしんや氏最後の悪あがき（苦笑）
他人様の掲示板で高いところから管理者にお説教するのがそもそもの間違い。
- 144 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 07:17
- >この掲示板最後の書き込み
>しんや 2004/02/10 06:27:53
>・「自分の望むシリーズ作品展開と、意見募集」
>これをはき違えて、原作の紹介をはじめて、進行中の
>アニメなどのネタバレをする人がいますので、ネタバレ禁止も
>明記して欲しいです。「原作ではこの先こうなっているけど、
>アニメではどうなるんでしょうね」と言った書き方は禁止ということで。
どうしようもねえな（苦笑）
そこまでネタばれが怖いなら、アニメネタの掲示板には来るなと小一時間（略
- 145 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 10:24
- まあネタバレを明記した上で書くのが妥当なとこかな。ただよほど「知ってしまうと興をそぐ」もの（ミステリーの犯人とか）以外は
神経質になっても不毛なだけだね。
- 146 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 11:22
- >>143
山本信者=AGLA以下ってのがよく分かるね。今回ホントそう思ったよ。
これでNOVAがレッドカードでも出してたら、コピペ荒らしもしかねなかったんじゃないかな。
- 147 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 21:56
- >>142
小松左京のショートショートであったな。
- 148 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/11(水) 02:32
- >23 返信 ホラーではありませんが、怖いという点で… Ｌｉｔｈｏｐｓ 2004/02/11 00:01
>
> 以下のサイトで発表されているオンライン小説はいかがでしょう？
>
>http://www.angel.ne.jp/~shun/ 「絶望の世界」
>
>このサイトでは、次の小説が紹介されています。
>
>・「僕の日記」
俺のデリケートな精神では数行読んだだけで耐えられなかったよ。
せめて「僕」を「山本弘」という単語に置き換えて今度から読むことにするよ。
- 149 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/11(水) 03:05
- そういや本人が書いていたけど、山本も小中学とイジメられていたようだ。
激烈なイジメに遭ってればそりゃ性格が歪むよなあ。
だから大人になって人に噛みつくようになったのか・・・
- 150 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/11(水) 03:30
- ホラーといえば・・・
非常識な作家のHPに、頭の悪い一部のアニオタがざわざわ集まってきて
HP内のコンテンツを見て毒され、いろんな娯楽作品を攻撃しまくって、
いつのまにか山本センセイこそSFの大御所だと勘違いして、神ちん買っても
長らく駄作だと気づかず、二冊買うトンデモさんもいて、最後は皆何に
対しても怒りまくるクレーマーじいさんになって人生を終えてしまったという。
そんなホラーも現実に存在してんだよな。
- 151 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/11(水) 03:50
- 山本は現代版ハーメルンの笛吹き男だね。
国語の読解力の無いピエロ山本が吹く調子の外れた科学の調べに乗って
夢うつつの信者たちは「あいつもこいつもバカだバカだバカなのだー」
と叫びつつ行進し、その行きつく先はただ破滅という名の海。
ホラーだね。
- 152 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/11(水) 04:19
- >>150
ったく山本板の方がよっぽど教育上問題だよね。精神汚染される。
屁理屈をこねて他人を誹謗することで自尊心を維持するというのは一種の麻薬だ。
- 153 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/11(水) 04:23
- 一度この快楽になれてしまうとそこから抜け出せない。
ものごとにちょっとした理屈をつけて法則性を発見するのは大脳の基本的な性質だし、
優越感の追求するのも生存本能に裏打ちされている。この２つを直結するのだから、暴走は止まらなくなる。
- 154 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/11(水) 04:29
- 実社会の場合この2つの間にさまざまな余計なもの、例えば他人とは協調しなければならないとか、
むやみに相手を攻撃すれば自分が阻害されるとか、愛とか倫理とかが挟まっている。
山本はそれを「正しい科学教育」の名の下に退けてしまう。同じことを「神の名の下」に行うのが宗教であり、
歴史の古い宗教は教義の中に倫理や愛を埋め込んで暴走を抑えているのだが、山本教や新興宗教の場合
そういったメカニズムが未発達なので、遠からず破局を迎える。逆にいえばそうした「自壊を防ぎ生き残るための戦略」を
獲得できるか否かが新興宗教と既存の宗教の分かれ道だろうね。
- 155 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/11(水) 17:59
- >Re: まあおちつけやお前等
>管理人 2004/02/11 17:20:55
>もう、これは終わった話題と考えています。
>
>続くようなら、スレッドごと消すことも考えます。
中立とか言いつつ、相変わらず賛同者には甘くて、反論者には辛く扱う管理だこと。
終わってるもなにも、ＮＯＶＡが勝手に終わらせてるだけじゃないか。
反論者達が黙ってるのは、一応はＮＯＶＡに気を使ってるだけで、
本当はもっと反論したいんじゃなかろうか。
- 156 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/11(水) 21:07
- >>155
相変わらずNOVAって自分勝手な管理人だよな。
発言を削除するとか何だとかは、安易にいえるもんじゃないけどねえ。
- 157 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/11(水) 21:31
- >>155
山本板でAGに関する話題がAGを呼ぶように、山本の話題が山本信者とアンチを呼び寄せて大荒れになるんだから問答無用で消すべきという見方もあるとおもうがね。
- 158 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/11(水) 21:52
- >>157
> 山本板でAGに関する話題がAGを呼ぶように、山本の話題が山本信者とアンチを呼び寄せて大荒れになるんだから問答無用で消すべきという見方もあるとおもうがね。
荒れることを避けようとするのが問題なんだよ。別のスレで荒れていようが他のスレでは他の話題を続けていればいい。
その程度のタフさは身につけないとインターネットでは生きていけないと思うけどね。そういう人は不特定多数が書き込む掲示板に
参加しない方がいい。
そもそも自分の目の届かないところで発言すると陰口だといい、目の届くところで発言すると不快だから止めろという。
要するに自分とは違う意見は一切言うな、といっているわけでそんな勝手が許されると考える方がおかしい。
- 159 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/11(水) 23:24
- >>158
じゃ、山本がAGの発言を問答無用で削除するのも荒らしとしてISPに通報するのも間違いだと。
- 160 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/11(水) 23:42
- >>159
> じゃ、山本がAGの発言を問答無用で削除するのも荒らしとしてISPに通報するのも間違いだと。
コピペ荒らしは言論ではなく単なる実力行使だから通報してもいいと思うがね。
それに管理者が望まないこと、禁止したことを行う人間を排除すること自体は悪くない。
問題は管理者が何を望み何を禁止するかということなんだけどね。
要するに悪法だろうと施行されてしまえばそれに基づいた取り締まりが行われるのは正しい。
それと悪法か否かはという議論は別だという話なんだけどね。悪法は批判され廃止されるべき。
- 161 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 00:08
- しんや発言
＞相手が「冷静でない」って言葉も好きではありません。（ちなみに、今回僕がそういい始めたのは
＞ＮＯＶＡさんが使った後です）
「お前が先に言った」とはまた子供っぽいｗ
＞例え、相手が冷静でなくても。それを指摘するより、きちんと答える方が先であると思うし、
＞「あなたは冷静ではない」というのは裏を返せば「自分は冷静であり、あなたより精神的にまし」
＞というニュアンスを含んでしまいます。
違うだろ、「あのときは冷静ではなかったので失言でした」と助け舟を出してもらってるんだ。
冷静に相手の言ってもいないことを憶測で決め付け、その批判を延々と続けるほうがタチ悪いやね。
- 162 名前：161 投稿日： 2004/02/12(木) 00:13
- ＞「あのときは冷静ではなかったので失言でした」と助け舟を
削除しすぎました
「あのときは冷静ではなかったので失言でした」と言い訳できるよう助け舟を
です。
ちなみに、この種の援護は山本も大嫌いみたいですが、信者さんは不興を買うのも
覚悟のうえでか、「あれは山本さんの本心ではないです」系のフォローをよく入れますねｗ。
- 163 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 00:53
- Re: 「山本弘のＳＦ秘密基地・特別室」閉鎖関連ログ 返事を書く
ログ提供者 2004/02/12 00:07:45
＜参考＞
【タイトル】ＳＦと科学の違い
【 名前 】山本弘
【 日付 】2003/03/13 13:49:07
富沢矩広さん、こんにちは。
>「なぜガイエスブルグをハイネセンの目の前までワープさせなかったんです？」というファンのつっこみに、田中氏は絶句したそうです。
僕もイゼルローン回廊の中はワープで通過できないのだと理解していましたけど？ 通過できるんだったら、最初から艦隊はイゼルローン要塞なんか無視して通り抜ければいいんだし。
それはそのファンの言ってることの方がおかしいですね。
たとえば『銀河鉄道９９９』に対して、「蒸気機関車が宇宙を飛ぶなんて科学的におかしい」なんて言う人はいないわけですよ。あれは現実の宇宙じゃなく、松本宇宙なんだから。
それと同じ。確かに『銀英伝』は科学的にはデタラメです。でも、あれはああいう宇宙、田中宇宙なんだからしかたがない。僕をはじめとして、ほとんどのファンはそれを知ったうえで楽しんでいます。
そこが「科学」を標榜する『空想科学読本』との決定的な違いです。フィクションで嘘を書くのはかまわない。間違っていたって、面白ければ許される（ホーガンの『星を継ぐもの』の結末とかね）。でも、「科学」と称するならば、いいかげんなことを書いちゃいけないんです。
それと申し上げておきますが、ここは柳田理科雄氏および『空想科学読本』関連の会議室です。あなたが田中芳樹氏について論じられるのはご自由ですが、今後はご自分のＨＰや掲示板でやってください。これ以上、ここでそういう話をされるのは困ります。
----------------------------------------------
面白ければ非科学的でもいい…つまり山本にとって科学とは面白くない作品を貶すための道具でしかないわけだ。
科学を貶めているのは誰なのだろう。読本が科学を標榜ってのも「SF」が科学を標榜しているというのと同じようなこじつけでしかないし…
屁理屈の王様ですな。
- 164 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 00:59
- それにしてもNOVA板って議論がなくなって、ただの知識をひけらかす板になったなｗ
それもせこい知識。
- 165 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 09:07
- >Re: ジスさんこんにちは 返事を書く
>
>Ｗｈｉｔｅ ＮＯＶＡ 2004/02/12 02:27:42
>しんやさん
>ええと、それから、念のため、「誤読」や「冷静でない」については私が先に使った、
>とありますが、もしかすると、しんやさんが「でんごんでんでん」で
>使ったのが先かもしれませんよ（いちいち調べたわけではありませんが）。
いちいち調べてみました。
あーこのことかな、こうしてさっきの発言と並べてみると面白い。
-----------------------
>ちょっと山本さんに同情・・・ 投稿者：しんや 投稿日： 2月 1日(日)07時39分16秒
> 僕も、くむさん的な考えですね。書いて叩かれるならまだしも、書かなかったことで
>あそこまで叩かれるのは、さすがに山本さんに同情したくなります。もし、僕が山本さんの立場だったら、
>キレると思うなあ。山本批判派の方々に、自分があんな風に書かれたら
>冷静でいられるか考えてみて欲しいなあ。
--------------
>Re: しんやさん 返事を書く
>
>しんや 2004/02/11 23:30:53
> 「あなたは冷静ではない」というのは裏を返せば「自分は冷静であり、
>あなたより精神的にまし」というニュアンスを含んでしまいます。つまり、
>「あなたは冷静でない」という言葉には非難の意志が入っていると感じる。
>批判はいいけど非難はよくないです。それにおおむね「あなたは冷静でない」と
>言う方も冷静でない事がおおいですしね。
- 166 名前：165 投稿日： 2004/02/12(木) 09:09
- ちなみにしんやは典型的な
「最後に発言しないと気が済まないクン」
だから、相手にしないほうが良いよ＞ＮＯＶＡ
＃相手にしてくれたほうが楽しいけど。
- 167 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 13:11
- >>163
> それと同じ。確かに『銀英伝』は科学的にはデタラメです。でも、あれはああいう宇宙、田中宇宙なんだからしかたがない。僕をはじめとして、ほとんどのファンはそれを知ったうえで楽しんでいます。
『銀英伝』には適用できるこの理屈が、『アルマゲドン』や『ザ・コア』に
なると途端に適用できなくなってしまう不思議。
あれらだって「あれはああいう宇宙、アルマゲドン宇宙」だという事ぐらい、
「ほとんどの映画ファンはそれを知ったうえで楽しんで」いる、と思うんだ
けどね。
- 168 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 13:24
- >>167
山本がSF考証なんたらを「嫌いな作品をけなし好きな作品を持ち上げる」道具としてしか使ってないのがよく分かるよな。
俺から見ればそんな態度こそ科学やSF考証に対する冒涜だと思うんだけどねえ。
本来客観的であるべき科学をこうやって恣意的に適用することこそ、もっとも科学教育上よくないのだが。
- 169 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 14:09
- >56 返信 パトレイバーの世界では イワン 2004/02/12 12:27
>
>ロボット技術以外は対して今と変わらないですから。
>外付けのプログラムだけでは、下手をするとガンダムより遥かに複雑な作業をする必要があるパトレイバーの業務には使いずらいのでしょう。
>
>ただ現実に考えますとソフトを移し替えるだけでWHITE NOVAさんの言う欠点は解消できますね。
いやそれは単純すぎる考え方だね。ハードにも微妙な癖がある。特に使ってけば、劣化の仕方とか保守の仕方でいろいろな癖が出てくるはず。
当然ソフトはそれを補正してユーザーには同じように見せるわけだが、限界ぎりぎりの使い方をするような場面では補正しきれないこともありえる。
逆にいえば癖が顕在化しない範囲で使うならば、かなり安全値を設ける必要があるだろうね。グリフォンのBシステムを想起させるｗ
>これからコンピューターが複雑な処理を必要とする必要があり、また操縦者によって運用の仕方が異なるようなマシンができた場合。
>ハードは違えどもソフトは一緒という状態になり、操縦士はソフトに対して愛着を持ち、メカニックはハードに愛着を持つということになるのでは？
>
>メカニック「お目えの相棒（ソフト）は乱暴なんだよ！俺様の相棒（ハード）が痛んでるじゃないか！」
>
>パイロット「俺の相棒（ソフト）の悪口を言うな！お前の相棒
> （ハード）が脆すぎんだよ！」
というよりもソフトウェアの中でユーザーよりの処理をする部分(上位層)とメカよりの処理をする部分(下位層)だろうね。
例えば右足の駆動系が弱っている機体をどうコントロールするかはなかなか奥が深い。
上位層からの命令を下位層は出来るだけ忠実に実行することを是として、多少無理をしてでも命令通り動かすべきなのか、
逆に下位層が把握しているメカの状況(「なるべく右足に負担がかからないように動かしてよ！」)を上位層が考慮すべきなのか。
おそらくどちらが優先というよりも、両方を場面場面でどう考慮しながら全体の動作を決めるかというアルゴリズムがロボット開発の技術になるのだろうな。
ただし機体の負担を優先するか目的を優先するかは結局人間しか判断できないわけだから、それをどうシステムが判別するかという
問題になる。とっさの場面でいちいち「目的の未達成を何パーセントまでは許容できますか？」とか入力させることなど出来ないわけだから、
これは人間の感情を読み取るしかない。
手や腕の筋肉、顔の表情、声の興奮度などから「これは絶体絶命の場面なんだな。機体を犠牲にしてでも
人間の指示を忠実に実行させるべきなのだな」とシステムが判断する。
うーむ、ロボットアニメの搭乗者が激情型の方が活躍するのはこうした理由だったのだねｗ
搭乗者が気合いを入れるとそれを感知してコントロールコンピュータが自動的にリミッターをはずすので、
予想以上の力がでるわけだ（笑
- 170 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 16:55
- >>163
> そこが「科学」を標榜する『空想科学読本』との決定的な違いです。フィクションで嘘を書くのはかまわない。間違っていたって、面白ければ許される（ホーガンの『星を継ぐもの』の結末とかね）。でも、「科学」と称するならば、いいかげんなことを書いちゃいけないんです。
「科学忍者隊ガッチャマン」も「科学戦隊ダイナマン」も、科学的にはムチャクチャだったと
思うのだが、やっぱり山本は許さないのだろうかｗ
それらは、「科学」と称していてもフィクションだから、嘘があるのに不問？
「科学映画アルマゲドン」ではなかったのに、さんざん文句を言った上、科学的間違いを主な
要因として制作者をバカ扱いしながら？
・・・まあダブルスタンダードはいつもの事だが。
- 171 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/12(木) 17:12
- ったく科学を屁理屈の道具におとしめた山本の責任は誰が問えばいいのだろうね。
- 172 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/13(金) 02:36
- 高千穂遥の
「ＳＦとは物事を相対的に描くこと。
科学考証はそのための手段に過ぎない。」
と言うセリフは有名だが、
山本は高千穂からこれを言われた事ってないのかねえ。
- 173 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/13(金) 02:38
- >>172
> 山本は高千穂からこれを言われた事ってないのかねえ。
「あなたとは考え方が違うから、話になりません」てのがオチだね。
- 174 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/13(金) 08:16
- そういや、高千穂氏のＳＦ作品に出てくるキャラで「どんな機械でも叩けば一発で自由に動かせる拳法の達人」っていませんでした？
- 175 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/13(金) 11:26
- 俺がアニオタさん（の一部）を嫌いなのは、何もできないしやろうとしないくせに、
文句ばかり垂れることだ。一般人はみんなそういう印象があるだろう。
山本も本業の小説は遅いし少ないし面白くないくせに、批判する事だけはよく見つけてくる。
悪いアニオタの見本みたいな奴だ。
- 176 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/13(金) 14:39
- 59 返信 ターンエー 宇津見 2004/02/12 22:54
過去の巨大ロボが神話的存在になっているという作品は山ほどありますが、考えてみると、ターンエーガンダムはその中でも特異な作品であります。
それは、神話や伝承は、時を経る事によって、元となる事実から大きく変容するという事を踏まえ、さらには、正確な過去の事実は、最後まで明かされないという点にあります。
さらには、「真の起源から離れて、現在の受け手の側にどうとでも解釈されてしまう」ということも、度々描かれ、そこから様々なドラマが展開、発展しています。
そのあたり、ターンエーを中心に見るだけでも、第一話に守護神の石像として登場して以来、様々な伝承が語られつつも、その現在の姿は一貫して「ターンエー自体はあくまでも道具にすぎず、ロランの善意と賢明さに基づいて動かされている存在となっている」となっています。
でもって、ラストの決戦は、現在のターンエーや世界を尊重するロランと、黒歴史とターンタイプの因縁を自分の都合のよいように解釈して戦意に溺れるギンガナムの対決であったわけです。
他にも語りだすとキリが無いですが、ターンエー全編を通して、こういうことが多々盛り込まれています。
個人的には、神話が具体的な神がかりやオカルト的パワー（ライディーン、イデオン、エヴァンゲリオンなど）では無く、あくまでも現実的な出来事に基づいた物語に過ぎないとするタイプの作品では、有数の良作だと思っています。
さらに、黒歴史とそれを様々な意図で解釈する人々の姿を、「20年間増殖しつづけて、あらゆる受け止められ方をされて、半ば神話的になってしまっている現実のガンダムシリーズそのもの」と想像を逞しくして裏読みをすると、さらに興味深いのですが、この話題には直接関連しない上に、あくまでも想像に過ぎないので、これに関しては、これ以上は語らず。
--------------------------------
これが「特異」だったり「有数」という点に如何にアニメ全体のレベルが幼稚かが示されているよねぇ。
とはいえ「オカルト的パワー」と「現実的な出来事」の区別ってあるのかなあ。どれも物語の中では「現実的な出来事」なのだが。
その神話の起点となる出来事が起きたのが超古代なのか現代なのかという違いに過ぎないと思うけどね。
現在の科学にとっては未知の原理やパワーを持っているがそれをオカルトや神懸かりといってしまったら、SFそのものもオカルトだし。
- 177 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/13(金) 20:02
- なんだよ7000ヒット超って。いくらなんでも早過ぎるが、もうそんなにヲ茶が見に行ったという事か？
解析とか入れてるのかな？
- 178 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/14(土) 16:24
- デタラメなことばかり叫んでいる化石アニオタの山本掲示板に負けずに
NOVA板は知的なアニオタが作る理性的な掲示板として発展してほしいね。
- 179 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/14(土) 21:04
- 新NOVA板は広く浅い話題ばかりで、読むのさえおっくうだな。全然掘り下げてないし。
- 180 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/17(火) 00:49
- 最近現れた某さん、以前話題になって消えていった人と書き出しが似ている様だが・・・
まさか、同一人物ではあるまいな。
- 181 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/17(火) 15:01
- >>180
誰？
- 182 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/17(火) 22:00
- >>181
１行目で、名乗る人。
「〜です。」
- 183 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/18(水) 01:18
- それだけかよっ！
- 184 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/18(水) 19:47
- >>183
わかる人にはそれだけでわかるよ。
- 185 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/19(木) 01:46
- >>184
分かる人、ﾊｹｰﾝ!
同一人物の可能性はあると思う？
- 186 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/19(木) 14:55
- そもそも“以前話題になった人物”が誰なのかが分からんのだが。
- 187 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/19(木) 17:44
- 同一人物の可能性はいいんだけど、その人がなぜ新NOVA板に書きこもうと思ったのかが謎だ。
ある意味NOVA氏に嫌われていると思うのだが…。
- 188 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/20(金) 17:54
- うんうん、確かに謎だよね（笑）
- 189 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/20(金) 19:38
- そんなのどうでもいいじゃん（ｗ
朴たちの心の中に謎はそんざいするんだ。
だから山本が暴れたらまたつっこんでやるぜ。
- 190 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/22(日) 01:38
- ・・・と、ここまで来れば、分かると思うが？
ＮＯＶＡは分かっているのか？
- 191 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/22(日) 02:36
- 新NOVA板が立ってからしばらく過ぎたわけだが、あそこに集まるのは
「山本には愛想が尽きた」人々なのかな（ｗ
・・・どうでもいいが○○たんはかわゆい〜んと思う。
文章がバカっぽいけど。今度出てきたら皆相手してあげてほしいなあ。
- 192 名前：neo鷹羽玲 投稿日： 2004/02/26(木) 03:33
- 謹慎中のneo鷹羽玲です（笑）。
ＮＯＶＡさんの新しい掲示板、見ました。
なんと言っていいのか・・・
ＮＯＶＡさんが、山本氏より私を選んだ、と言うコメントに喜びつつも、
「やっちゃった」との思いから謹慎しているわけですが・・・
あの掲示板には、私は参加できないでしょう。
ざっと見ただけですが、山本版のＢＢＳとあまり変わらないような感じに
なったような気がします。
私をヲチしている人はあまりいないと思いますが（笑）、分かる人なら、
neo鷹羽玲の入る隙がないと感じると思います。
なんだかんだと言いながら、濃い話になってますよね。
濃い話は苦手だと言ったのに・・・
もうしばらく様子を見ますが、雰囲気が変わらないようなら、あそこから去ると思います。
残念ながら、ＮＯＶＡさんは、長年の尊敬する先輩と、友人になるかもしれない人を
同時に失う選択をしたのかもしれません。
Ｐ．Ｓ．
>>180-190
答えは分かりました（笑）
私の感想としては、文の開始こそ似ていますが、その他が違うように思います。
私は別人と思います。
- 193 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/26(木) 14:30
- >>192
> なんだかんだと言いながら、濃い話になってますよね。
> 濃い話は苦手だと言ったのに・・・
濃い話しというよりも枝葉末節という気がする。というか単なる知識の交換であり（それはそれで
一つの理想的な形だが）意見の交換ではないね。というかNOVAの他の掲示板と同じ気がする。
> もうしばらく様子を見ますが、雰囲気が変わらないようなら、あそこから去ると思います。
ありきたりなレスだけど「だったらあんたが自分の好みのネタを振ればいいじゃん」。
- 194 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/01(月) 06:11
- >Re: neo鷹羽玲さん、こんにちは。 neo鷹羽玲 2004/03/01 00:27:23
>
>山本氏の後輩であり、山本氏を尊敬する管理人のNOVAさんでさえ、会ったこともない私を選んだのです。
NOVAが山本と袂を分かったのはアンチ山本の私としては喜ばしいことではある。
しかし、それが冷静な判断の末の結論だったのか？という点は甚だ疑問。
俺としては冷静な思考の元で山本と決別してもらいたかったものだｗ
結局の所あれは一種の洗脳の状態に近い。自縄自縛になるようにとことん追いつめ、唯一の
脱出口に導いて上げる。あの状態でNOVAは山本と決別するか、山本が自分の主張の正当性をすばらしい方法で
証明するかしか脱出口はなかった。後者は不可能であり結果として前者を選んだといえる。
もちろんそういった自体を招いたのはアンチではなくて信者なのだが…
結局山本信者が苦しむのは（その苦しみが楽しいのかも知れないが）、山本を盲信し神格化しているところにある。
山本の発言は間違いがない、とあれこれ取り繕うとする。まるで少しでもボロが出ると山本の主張全てが無に帰すかのごとく。
実際はそんなことはない。山本は間違ったことを沢山いう。もちろん中には正しいこともある。それだけの話。正しいことのみを
支持すればよく、間違ったことはアンチに好きなだけ叩かせておけばいい。
それが出来ないのは「少しでも間違ったことをいう人間はその主張すべてが信用できない」と考えるから。
おや、これはどこかで聞いたような話？そのとおり。山本や耶麻音信者が相手を攻撃する時に使う手段でもある。
どうでもいいところの揚げ足を取りそれによって「この程度のことも分からない人間のいうことなどまともに取り上げる必要がない」と
断罪する。
山本信者と呼ばれる人間の思考の原点がここにある（笑
- 195 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/02(火) 05:36
- >Ｗｈｉｔｅ ＮＯＶＡ 2004/03/02 02:08:52 容量について
>
> 以前も、ある人から「テキストデータだと容量を取らないから一度計算してみれば？」とのアドバイスをいただいたわけですが、
>実際にやってみると、１ページ平均で３００ＫＢ強。全部残すとなると、×２０で、およそ６ＭＢとなります。
スレッド毎に圧縮ツールで圧縮してダウンロードさせればいいだろうに。
テキストなら1/3になるから2MBになる。
- 196 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/04(木) 03:28
- >>195
かつての２ちゃん閉鎖騒動を髣髴とさせるな…。
- 197 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/12(金) 16:35
- 空想科学板の旧の方、なにがあったんだ？
がーぶりーん（ガブリン）が、訳わからんことを書いているんだが。
- 198 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/12(金) 22:24
- >>488
読めば読むほど、君の矮小さが見えてくるよね。これだったら>>348に噛み付いてた>>350の方が、
君よりはるかに人間出来ているよ。本来嫌いな相手であろう反ロリに対して、
自身が納得したら素直に頭を下げる。名無しにそこまで誠意を示せるなど、中々出来ない事だ。
いや、そもそも君と比べる事自体が、彼にとって屈辱かな。
>ロリの話題でロリの事を語らないでどーする？
だからしっかり、ロリコン議論に足を突っ込んでるじゃない。何を無関係者ぶってるんだい？
俺は単に今のロリコン議論が面白いから参加してる。
君はこちらに挑発されたから参加してる。他の人も、それぞれ様々な動機で参加してるだろう。
動機など人それぞれだ。だが今は皆共通してロリの話題に花を咲かせている。
つまり君も、俺と他の参加者と同じテーブルに座っているのだ。つまり同じロリ議論の参加者だ。
それでもなお無関係だと言い張るなら、そもそも参加しなければ良いではないか。
それとも受けた挑発は、返さないと気が済まないタチなのかい？
他の者が君にあれこれ言おうとも、君の価値は君自身の中では変わる訳でもあるまいに。
小さな挑発なんざ、放置すればいずれは儚く消え去るもんさ。
意地になって挑発を返せば返すほど、他者から「心の狭い奴」とか「地雷原」とか色々噂され、
かえって他者からの君の価値が下がっていくんだよ。そんな事も分からないかな？
全く君って、本当にお子様レベルだね（ｗ
>名無しの説によるとロリ犯罪の加害者は全員がロリって設定になってる。
>だから、事実を提示する前に、名無し説が本当に根拠のある正しい説なのか？と言ってるのだ。
元はと言えば、君がでんごんでんでんで、奈夏氏へと宛てた挑発から始まってるのだけどね。
>挑発してみる。 投稿者：nezu_me 投稿日： 3月 5日(金)23時55分23秒
>「ロリコン＝犯罪者」じゃねーよ、って話なのに、無理矢理「ロリコン＝正常」って話にしてるあたり、まさに「便所の落書き」に相応しい書き込みである。
この文章を、こちらへの挑発と受けた者が、君の「ロリコン≠犯罪者論」の反論を書き出したのだから、
「ロリコン＝犯罪者論」の話ばかりが偏るのは当然だろうに。
余談だけど、君の奈夏氏への挑発は、結局奈夏氏は答えてないし、問題連絡会の方が挑発として受けとめている。
俺も君が言い出すまで、ずっと問題連絡会への挑発だと思ってたよ。
君は話の流れを読まない方が悪いと言ってたが、これだけの人間が間違えてたとなると…、
そもそも君の文の書き方がおかしすぎるんじゃないかな？
>おそらく君自身だと思うが、>>380で『たかだか２〜３人のロリじゃないロリ犯罪者を挙げて』って言ってるよな？
>君自身が言ってる事だから、君自身が答えてくれ。
>ロリ犯罪の犯人がロリじゃなかった事例が２〜３件てのは、どこで見つけた資料だ？ 根拠となる「事実」を教えてくれ。
この文章を読めば、君が他人の文章を単発でしか読んでおらず、更に曲解してる事が良く分かるよ。
元の文章を正確に引用すれば、
「まさかと思うけど、たかだか２〜３人のロリじゃないロリ犯罪者を挙げて、
ロリ犯罪の犯人＝ロリコンじゃない、なんて言いたい訳ではなかろうね？」 だよ。
君が認めてる通り>>377の発言が「ロリコン≠犯罪者・犯罪予備軍論」だとすれば、
>>380でその資料は何？と聞くのが当然の流れだと思うが？
だからね、>>380の発言の趣旨はね、「その資料が“２〜３人のロリじゃないロリ犯罪者”だけでは、
“ロリ≠ロリ犯罪・犯罪予備軍”の資料としては認められないよ」という意味なんだよ。鼠君分かりましたかー？
>で、悪意によるイメージでもって偏見持って、根拠もなく「ロリ犯罪の犯人はロリ」ってとこから「ロリは犯罪予備軍」なんて言い切るのの、どこがマトモなんだよ？
「悪意」は単に君に向けての悪意さ（ｗこのロリ議論が終わってしまえば、俺とて別に
ロリに関してどーたらこーたら言う気は無いよ。世間の娘を持つ両親や、世の女性達は別だろうが。
「偏見」だが、現在では残念ながらその偏見を払拭できるほど、納得のいく根拠が無いし、
逆に偏見を説明する論の方が、よっぽど納得がいく。
だから言ってるだろう？その偏見を打ち破るほどの、納得いく証拠と論拠が必要なんだよ。
それさえあれば、ロリはロリ偏見から解放されるし、君も「名無しに勝った勝った」と大喜びできて
万々歳じゃないか？なぜもったいぶらずに、もっと明確に分かり易い「ロリ≠ロリ犯罪者・犯罪予備軍」
を出さないのだ？単純にこちらの曖昧さを見つけて、喜ぶだけなのかい？
- 199 名前：198 投稿日： 2004/03/12(金) 22:25
- >>198は鼠版のカキコです。スマヌ。
- 200 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/12(金) 23:47
- >>197
>がーぶりーん（ガブリン）が、訳わからんことを書いているんだが。
見て来た（w
訳分からんなぁ…確かに。
ずらずらと訳分からん事書き綴ったかと思えば、
いきなり謝ってるぞ？
一体何がしたいんだ？ヤツは・・・
- 201 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/13(土) 14:53
- NOVAさん、ここはもう見てないのかな。
以前のカキコしたガブリンと同一人物（と思われる）
かどうかだけでもわかればなぁ。
ま、例によって引用の仕方がむちゃくちゃだから、
ご本人のような気はするけど。
ちなみに、“このサイトの「ある人物」”って
ＭＤのことだよね？おそらく。
- 202 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/13(土) 23:33
- ＮＯＶＡ氏は、このところ忙しいみたいだから、ここまでは見てないと思われ。
- 203 名前：9スレ172（笑） 投稿日： 2004/03/14(日) 06:44
- 亀レスだが、
>>neo鷹羽玲氏
>残念ながら、ＮＯＶＡさんは、長年の尊敬する先輩と、友人になるかもしれない人を同時に失う選択をしたのかもしれません。
……あのなぁ、何でそう一緒くたに考えるかなぁ？
「長年の尊敬する先輩」だろうが、自分のHPのルールを踏みにじる奴は排除して当たり前だろ？
（君の発言に関係なく）
それと、「友人になるかもしれない人」の興味をそそらないBBSなんて発言者が減って当たり前だろうに。
（君に関係なく）
>>193氏も言うように、君がネタをふりゃ良いし、本来は管理人がふるべきモノだろうし。
（最近の社会現象、読本ネタ、夜話ネタ…何でもあるはずだ）
まぁNOVAクン、最近忙しいらしいからネタふりもままならないかも知れんがね。
別にレスは良いよ。
俺も最近忙しいんでね。
- 204 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/16(火) 02:22
- http://www.80607.jp/?see70携帯からどうぞ
- 205 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/20(土) 19:52
- とりあえずガブリンには、ＭＤがきっちり反論してる模様。
- 206 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/23(火) 14:39
- にもかかわらず、いまだに何やら書込んでるガブリン。
ほんっとに、何がしたいんだか。
- 207 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/24(水) 00:29
- それにしてもNOVAは何処に行ったんだ？
もう二週間近く音沙汰がない気がするのだが。
- 208 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/24(水) 00:46
- 年度の変わり目だから忙しいとか？いや知らんけど。
- 209 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/24(水) 00:47
- もしかしたら逆に「子供をアニヲタが先生をしている塾にはいかせられない」とか父兄からクレームが付いて、
今年度いっぱいで塾の講師はクビ。落ち込んで引きこもっているとかｗ
- 210 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/24(水) 00:55
- そういえば会社をクビになって、家でゲームばっかして、親に怒られて、
「毎日スポーツしてる奴とどう違うんだ？」と疑問を感じた奴もいたなあ。
その時点で馬鹿の壁。
- 211 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/24(水) 22:40
- 傷心の(?)社会科雄がNOVA版に出現ｗ
- 212 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/24(水) 22:45
- >185 返信 返信なのに新スレ？ ニル・プフェルト 2004/03/24 21:36 NEW 男性 31歳 東京都
> 鯰田社会科雄氏
>いろいろと精力的に書き込むのも良いですが、あなたは
>あるレスへの返信なのに毎回の様にわざわざ「新スレ」を立てています。
>
>そんなに「新スレ」ばかり立てないで下さい。スレッドが見辛くなります。
>きちんと「返信」してください。お願い致します。
>
>一利用者の要望です。
まるでネチケットに（異常に）うるさいnewsやMLのようだｗ
あんまりあれこれ「何が正しいか」「どうあるべきか」をやり過ぎちゃうと、自分たち自身が窮屈になるだけだよ（苦笑
- 213 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/24(水) 23:14
- 鯰田社会科雄が新スレ立てたのは、１回だけではないのかな？
他のは鰻田ｗ
普通に考えれば掲示板の操作に慣れてないだけだと思うんだがな。
返信の書き方ぐらい書いてやれよ。
過去に鰻田が新スレたてまくったこともなかったはずなんで今回のはこんなところだろう。
１．単純に操作が分からなかった。
２．実は他人のそらに。
３．山本にレッドカード食らったショックで心が壊れた。
もうちょっとやさしく接してやってもいいんでないの。
- 214 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/24(水) 23:19
- いままで山本に遠慮してNOVA版に「鯰田」名では書けなかった、という推測はどうかｗ
- 215 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/25(木) 21:56
- つか、書き込む前に、使い方のチェックぐらいしなさいよ、と思うんだが。
- 216 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/25(木) 22:55
- ウナギ田がナマズ田の名前で山本板にカキコしてて、すでに削除されてたら笑えるな（ｗ
- 217 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/27(土) 01:32
- 188 返信 ？ん〜？ ニル・プフェルト 2004/03/25 02:28
>
>『鯰』田社会科雄氏じゃね〜な？
>
>『鮑』田社会科雄に
>『鰻』田社会科雄。
>
>「なまず」に「あわび」に「うなぎ」？
漢字の勉強をさせてくれるスレはここでつか？
- 218 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/28(日) 19:12
- NOVAさん、マジでどうなってるんだ？
旧空科板、(恐らく)ガブリンが、荒らし放題だってのに。
- 219 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/02(金) 18:32
- ほんとに、一月近くＮＯＶＡさんの動向が不明なんて、
今までこんなことあったっけ？
2月の心労が祟ったのか……。
- 220 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/02(金) 19:19
- >>219
こういう事ってその時は気が張ってるから気丈に振る舞ってても、後からじわじわ効いてくるからね〜
- 221 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/02(金) 19:21
- あるいはマジに醜態が自分の生徒の知るところとなり、面目がつぶれてもはや生理的に受け付けないとかｗ
- 222 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/02(金) 22:02
- 冗談抜きで、旧空科研は最後の最後になって荒れてるんだが。ＮＯＶＡさんの帰還はいつなんだか。
- 223 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/02(金) 23:30
- いい加減ウンザリしてやる気が無くなったに一票。
ちゅうか荒らしをスルーできずにＭＤも相当なアレだな。
- 224 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/04(日) 00:47
- 「閉鎖します。」と宣言できないだろうか。もうあまり期待されてないよあのＨＰ。
- 225 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/04(日) 01:44
- いや山本教から抜け出すために、NOVA板をワンクッションにして脱出！
という使い方もある。
- 226 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/07(水) 18:37
- あのＮＯＶＡが、１ヶ月以上も自分のＨＰを放っておくのは考えにくい。
プライベートで何かトラブルが発生して、サイトの更新すら出来ないのでは・・・
マジで心配。
- 227 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/07(水) 21:26
- ＮＯＶＡ氏の特撮記事個人的には楽しみにしてきたんだが
サイト全体が止まるのは残念というか心配というか・・・
- 228 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/07(水) 22:25
- ここを見てる山本信者の中に、ＮＯＶＡ氏と個人的につながりのある仁はいないのかな？
マジで心配だ。
- 229 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/07(水) 22:39
- >>228
山本弘ｗ
- 230 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/08(木) 16:30
- ＮＯＶＡ氏、とりあえず復帰はしたようだ。
- 231 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/14(水) 19:55
- NOVA板に涌いたガブリンのログだけど、あれはむしろ消さずにさらしておいた方がいいのかもしれない。
香具師の場合、以前行ってたサイトの掲示板で、自分の思い通りに議論が進まなかった際
スレごとばっさり削除という荒技をやらかしている。
無断引用があまりに多いから消したほうがよかろうというMDの言い分ももっともではあるが
都合の悪いことは消してしまおうというガブリンの習性を考えると
あえてログを残したほうが香具師にとっては堪えるように思える。
- 232 名前：neo鷹羽玲 投稿日： 2004/04/19(月) 00:50
- ＮＯＶＡさんに、決別宣言をしてきました。
ＮＯＶＡさんが嫌いな訳ではないですが（どちらかといえば好きなんですが）、
「趣味が違う」
と言うことです。
あの掲示板には、私がカキコできる話題はありません。
また、あの流れに、私の趣味を持ち込む気もありません。
ここには、時々お邪魔するかもしれません。
- 233 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 01:24
- >>232
（今現在）自分に興味のない話題しかないからといって、わざわざ決別宣言する必要があるのかと小一時間（ｒｙ
普通決別宣言というのはもっと積極的な否定の意味が込められたものだと思うが。それとも込めているのか？（ｗ
なんか変な人たちばかりだねえ（苦笑
- 234 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 07:33
- >>232
まぁ、決別宣言してしまってるからあれだけど
NOVA氏のサイトの他の掲示板に通うという選択肢もあったのでは？と一応言っておきましょうか。
- 235 名前：neo鷹羽玲 投稿日： 2004/04/21(水) 01:31
- １ページ以内で意見を書く、と言うのが私のポリシーでしたが、今回はそれを破って長文です。ごめんなさい。
>>233,234
レス、ありがとうございます。
あちらで、NOVAさんからもお返事をいただきました。
さすがに、怒っている感じです。申し訳ないと思います。
今回、「さようなら」を言う最終的な引き金は、すでに書いたとおりです。
しかし、本当の理由はそんな単純な物ではありません。
単純でない、と言いつつ、簡単に言えば（← 日本語になってねぇよ）
「おたくやマニアと話し合うには、知識や興味が少なすぎた」と言うことでしょうか。
彼らは、「つまらない」と言う作品を、解説できるほど何回も見ています。
私は、つまらない作品は見ません。なぜ彼らは、つまらないと言いつつ、作品を見るのでしょう？
さらに、話に口を挟むと、「とりあえず、その作品を見てください」と言います。
なぜ彼らは、自分がつまらないという作品を、他人に勧めるのでしょうか？
これが、私と、ＮＯＶＡさんのサイトに現れる山本信者との、最大のギャップです。
私がNOVAさんを知ったのは、１年半くらい前でしょうか。
発言を読んでいて、「山本氏寄りの意見を言う人だけど、反対意見にも耳を傾けてくれる人」と言う印象を受けました。
その人が、特別会議室を引き継いで、掲示板を・・・ と聞いたので、喜んでいました。
実際にその掲示板を見て、さらにカキコもしました。 個人的には、「山本氏より、管理人として数段上のレベル」と思いました。
もし、NOVAさんがいなかったら、私は１年以上前に消えていたでしょう。
NOVAさんが掲示板を引き継いだからこそ、その後も現れたと言っても過言ではありません。
山本氏の発言内容には、特別室の頃から疑問を持っていました。
その気持ちを決定的にしたのは、幼女キャプターわらべさんの離脱宣言、および、昨年秋頃の、「犬」さんとのやり取りです。
「こんな山本信者は嫌だ！！ Part4」スレの >>783 でも書きましたが、
＞山本氏、および信者は、自分の好きな作品をバカにされると怒り、
＞自分の嫌いな作品をほめると怒るようですね（笑）
これが最大の理由です。
鼠さんのサイトでかわされた、Spherical と、三太郎太夫さんのやり取りを覚えていますか？
匿名希・望さんの発言、それを受けたニル・プフェルトさんの擁護発言。さらにSpherical の乱入。
Sphericalは、山本氏や、その擁護発言をする人たちの「ダブルスタンダード」を批判しています。
しかし、それに答えることなく、「おもしろいという根拠は？」等と、筋違いのレスを・・・
ウルトラマンや仮面ライダー、ガンダムを科学的（彼らによれば、バカにする）？ に考える事を批判しているにもかかわらず、
なぜ、アルマゲドンや５５５をバカにすることが許されるのか？ ダブルスタンダードではないのか？？
山本氏、およびその信者に愛想を尽かし始めた頃です。
（ご存じでない方のために解説 ： ＡＧＬＡ、だーすサイトではSpherical 、空想科学サイトではneo鷹羽玲、同一人物です。
時々、逆のＨＮを使うこともあります。 ← 間違っちゃった、ということです）
もう一つ、つらかった出来事があります。「便所の落書き」発言です。
名無しで書くこと、確かに無責任かもしれません。私自身も２ちゃんねるで「ななし」で書いてますし・・・
しかし、名無し＝無責任なバカではないはずです。
例えば、今回私にレスをくれた、>>233 >>234 のカキコ内容は、仮に、書いた方本人が軽い気持ちであったとしても、
心温まる、真面目なレスだと思うのです。 他の部分を見ても、真面目な意見はたくさんあります。
こういったサイトを、「便所の落書き」と言いきってしまう人、最低だと思いましたね。
長くなりましたが、ＮＯＶＡさんには感謝していますが、連れ添う仲間達とは付き合えない、と言うことです。
ＮＯＶＡさんのサイトで、あんな事を言ってしまった以上、あちらにはカキコするつもりはありません。
このサイトを、今でもＮＯＶＡさんが見ているとは思えませんが、見ていたとしたら、謝っておきます。
申し訳ありません。 でも、私の気持ちもわかってください。
やっと、わらべさんの言っていた言葉わかったような気がします。「山本氏の臭いのする所には・・・」
- 236 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 02:29
- >>235
ま、一言で言えば「若いね」（苦笑
> 彼らは、「つまらない」と言う作品を、解説できるほど何回も見ています。
> 私は、つまらない作品は見ません。なぜ彼らは、つまらないと言いつつ、作品を見るのでしょう？
「つまらない」作品を馬鹿にするのは「面白い」からさ。
何に対しても無関心よりは批判する方が俺は好きだね。
ただしその批判の仕方が限りなく不毛なのが問題なのだがね。
> その人が、特別会議室を引き継いで、掲示板を・・・ と聞いたので、喜んでいました。
能力不足は当初から予想されたことだけどねぇ。
> 実際にその掲示板を見て、さらにカキコもしました。 個人的には、「山本氏より、管理人として数段上のレベル」と思いました。
何が「数段上」かが問題だね。議論に対する誠実さとう点なら同意してもいいが、管理能力そのものはまだ山本の方がましだよ。
力で押さえ込むのもまた管理の一つの手段。誰だってそんなことはしたくないはずだが、それ以外（その時の状況や自分の能力を
鑑みて）方法がないのならそれをするのもまた管理者の責任ともいえる。もちろん能力の至らなさを自覚し閉鎖するのも一つの
道ではあるがどちらが正しいかは一概にいえない。
> 山本氏、およびその信者に愛想を尽かし始めた頃です。
過大な期待をするから失望するのだよ（笑
山本もまたトンデモなのだからそれに合った関わり方をすべきｗ
> （ご存じでない方のために解説 ： ＡＧＬＡ、だーすサイトではSpherical 、空想科学サイトではneo鷹羽玲、同一人物です。
ほぅ、そうなの。知らんかったｗ
> 例えば、今回私にレスをくれた、>>233 >>234 のカキコ内容は、仮に、書いた方本人が軽い気持ちであったとしても、
> 心温まる、真面目なレスだと思うのです。 他の部分を見ても、真面目な意見はたくさんあります。
俺はいつも真面目だよ。山本を馬鹿にするときもｗ
真剣に馬鹿にしてやらなければ失礼だろう。その程度には山本を認めてやっている。
> 申し訳ありません。 でも、私の気持ちもわかってください。
結局「決別宣言」の理由がわからないのだが（笑
普通相手から決別宣言をされたら、相手が自分の何らかの側面を否定していると感じると思うけどね。
で、あんたはNOVAのどの側面を否定しているのだね？
作品をつまらないとばかり言い合う発言を管理人として放置しているからかね？
それはちょっとNOVAに理想を求めすぎじゃないのかね？山本のように強健連発で（あんたにとって）望ましい発言だけが
行われるようにしてもらいたいわけ？
> やっと、わらべさんの言っていた言葉わかったような気がします。「山本氏の臭いのする所には・・・」
ま、あんたは嫌なものと共存するすべを覚えるべきだねｗ
まあそれをしないのが若さなのかもしれないがね。
- 237 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/22(木) 02:11
- >>235
>あちらで、NOVAさんからもお返事をいただきました。
>さすがに、怒っている感じです。申し訳ないと思います。
あっちのページを見てきたけど別に怒ってないんじゃない？
そりゃあ残念がっているみたいだけど。（まあ、本心はわからないけど）
あなたがＮＯＶＡさんに言った様に、ネオさんも『気にしすぎ』だと思うよ。
- 238 名前：Ｗｈｉｔｅ ＮＯＶＡ 投稿日： 2004/04/23(金) 01:46
- （関係者各位：この場を私信に使わせてもらいます）
neo鷹羽玲さま
＞さすがに、怒っている感じです。申し訳ないと思います。
別に､怒ってはいませんよ。だって、怒る理由はありませんから。
（怒る理由があるとしたら、あなたよりも、宇津見氏からと称するメールを
いきなりネタにしている某氏の方がよほど非道いと思ったり……）
むしろ､私が「山本さんではなく､鷹羽さんを友達として選んだ」と
表明したことで、逆に負担に感じさせてしまったのなら、申し訳ない気持ちです。
それと掲示板に書き込むかどうかは､本人のニーズによるものですから､
いたずらに義務感を抱く必要はありませんよ。
私が鷹羽さんを「友達」と思うのは､あなたのこれまでの言動に感銘したゆえの結果であって、
「友達だから掲示板に書き込みつづけなければならない」などと、
あなたを縛るつもりは毛頭ありません。
まあ、あえて言えば､掲示板での趣味話とは関係なしに､メールなんかで時折､
話していけたら嬉しい､とも思っていますが。
ではでは。
- 239 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/24(土) 01:39
- おいおいNOVAは山本を超えてるよｗ
（NOVA氏を揶揄する文ではないので。念の為）
- 240 名前：K.K 投稿日： 2004/04/24(土) 11:09
- >>235
neo鷹羽玲さん：
ご承知かとは思うのですが、ＮＯＶＡさんの旧掲示板はログ保存のためのページ送り作業中です。
ページ送りのための発言は保存されないわけですし、掲示板が閉じればそれらの発言は（ローカルに各自が保存したログは別として）読めないのですから、レスが返らないかどうかを気にする必要もないでしょう。
決別宣言は棚上げしてしまったらいいと思うのですが。棚上げしても誰も（まじめな）文句は言わないでしょう。
−−−
あのページ送り作業、最初に見たときはそうとは気づかず、「どうなってんの、これ？」と思ってしまった (^^;。
- 241 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/25(日) 22:33
- このNOVAの他人を思いやるやさしい文章はどうだ？
素晴らしいねえ。
平易な文章の中に人間性や教養の高さがかいま見えるじゃないか。
それに比べて思い出してみよう。山本がNOVAにあてた文章を・・・・
アニメから何も学んでないよな、山本は。
- 242 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/26(月) 02:31
- 人間のもっとも大切なことは相手を思いやることだからね。ところがアニメやマンガだとむしろ怒りとかの感情を
露わにするストーリーばかりだからね。悪に対しては感情的になっていいと思っているのだろう。
- 243 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/26(月) 02:39
- で、その程度の文章なら山本にも書こうと思えば書けるだろうが、問題は山本が自分で言っているように「嫌いな相手には礼儀正しくする必要を感じない」という
考え方。ものごとをすべて好きか嫌いかで判断する山本らしいといえばらしいけど、幼稚そのものだね。山本が裁判の陪審員とかに選ばれたら…想像するだけで恐ろしいｗ
- 244 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/26(月) 02:42
- はからずも山本板のこの発言なんか幼稚性をよく表している。
>☆ Re: しゃべり場 / 克森 淳 [地球外]No.18775 - 2004/04/25(Sun) 22:36 [eaoska166208.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
>
> この辺には同感です。しかし、この手の「オタク叩き」を見るたびに桜多吾作による「ドン・キホーテ」の名シーンを思い出す…。「鏡の騎士」に自らの老いさらばえた姿を見せ付けられた桜多版ドン・キホーテは「現実がこうだから（強く逞しい騎士に）あこがれるんじゃないか！」と反論。現実に屈服する事をよしとせず冒険を続ける事を宣言します（この辺は大幅に原作と異なる）。
> 私もこういう「オタク叩き」に対して「現実がこうだから、あこがれるんじゃないか！」と言い続けたいものです…。
ピーターパンシンドロームですなｗ
- 245 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/26(月) 03:06
- 克つ森が言ってることは美化されすぎちょるよ。
少し前のあいつのサイトには、器具を使った女性の裸が一杯。
そりゃ職場で白い目で見られるわなｗ
最近はおとなしい絵に変わったが、山本以下の絵でいっぱしの
クリエイター気取りが痛すぎるぞ。
- 246 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/26(月) 04:26
- > ☆ Re: しゃべり場 / 克森 淳 [地球外]
>
>http://ja.wikipedia.org/wiki/��≪�����SOS
>
> 数年前は、こんな「物語の中の女の子が好きな少年」を主役に据えたアニメを放映したり、今でもオタクが映像ソフト買っている事である
>意味受信料以上の利益を貰っていたりする放送局が、ねぇ…なんだかなぁ。
>
> 知り合いのサイトで内容を知りましたが、どうにもこうにも……。
これはどういう理屈なんだろうね。オタク向けの番組を作っているテレビ局はオタクを批判する番組を作ってはならないという理屈なんだろうかね。
狭視野というかなんというか山本や山本信者たちの理想の世界がそのまま実現したら、小説「1984年」も真っ青ななんかすごく恐ろしい世界になりそうだな。
- 247 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/26(月) 05:01
- まぁ内容の是非はともかく、公共報道機関としては、極めて健康的な状態だけどな。
利益によって報道内容を変更しないって事は。
- 248 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/26(月) 05:05
- ですな。まるで食品メーカがスポンサーになっている番組をもつ放送局はそのメーカーの不祥事をニュースで報道してはならない、という主張と同じ。
- 249 名前：neo鷹羽玲 投稿日： 2004/04/27(火) 02:28
- 皆さんの暖かい言葉に感謝します。
ご指摘の通り、真面目すぎるのかもしれません。
頭を冷やすなどと、偉そうなことを良いながら、まったく冷えていないという情けないアタマ・・・
液体窒素の中に、アタマを突っ込んでみようと思います ← それはヤバイって（笑）
ドラえもんの「どこでもドア」について、考えていることがあります。
柳田氏の意見も、山本氏の意見も肯定すると言う、「なんじゃそりゃ！」ではありますが。
（どちらかと言えば、柳田氏肯定が基本で、山本氏の理論も否定しない考えです）
あちこちで恥ずかしい発言ばかりしているので、困ったちゃんですが・・・
どこに書いても、問題になりそうな感じです。
（たとえ、削除が前提の掲示板とはいえ、NOVAさんに失礼なことを言ってしまった以上、カキコするのは・・・）
冷静になることの難しさを、学んだような気がします。
未だに、冷静になれていない自分がイヤになってしまいます。
２年前からの山本氏特別室のやり取り、AGLA論争を含め、色々話が出来たことは、ありがたいことです。
AGLAさんにも感謝しています。（こんな事を言うやつは、他にいないでしょうね、たぶん）
いつ冷えるのか、まったくわからないアタマですが、気が向いたらまたカキコします。
「どこでもドア」については、話を聞きたいという人がいるようなら、まとめてみたいと思います。
- 250 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/27(火) 08:17
- >>249
どうでもいいけどあんたにしてみれば謙虚さを示しているのかも知れないけど、度を過ぎるとなんだかなぁ。
どこでもドアについて書きたいなら書けばいいんじゃないの？
「書いてもいいですか？」ってのは「書いてください」と答えた人に責任転嫁しているわけだよね。
- 251 名前：neo鷹羽玲 投稿日： 2004/04/29(木) 00:23
- >>250
仰る通りですね。
このまま消えます・・・
- 252 名前：K.K 投稿日： 2004/04/30(金) 19:06
- >>251
neo鷹羽玲さん、だからそういう
>このまま消えます・・・
というのが謙虚さの度を過ぎていると思うのですが。そういうのはやめてもっと気楽にやればというのが>>250さんの意図だと思うのですが（違ってたらすみません）。
ところで「どこでもドア」については、特に山本さんの論（こんヘンだけじゃなく、ＳＦ秘密基地での発言も含む）については言いたいことがある人は沢山いると思いますよ。
（「どこでもドアを使って水深1万メートルから1リットルの海水をくみ上げるには大変なエネルギーが必要」とか・・・。）
- 253 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/30(金) 22:38
- >>252
> というのが謙虚さの度を過ぎていると思うのですが。そういうのはやめてもっと気楽にやればというのが>>250さんの意図だと思うのですが（違ってたらすみません）。
そう解釈できないこともなくはないｗ
ま、はやりの言葉で言えば「自己責任」ってことなんだけどね。なんで最近この言葉が「無責任な言動を個人がするな！」という
意味で使われているのか理解できないが。
- 254 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/05(水) 02:59
- アトムの最終回を遅ればせながら見た。
まあなかなか良くできてるんじゃない？天馬博士がアトムから同じ場所で同じ言葉で3度拒絶されるとこなんか。
まあ強いて言えばちょっとわざとらしい気もしないでもないけどね。何度か見直した後、あ、これはこういう演出だったなと
気づくようなさりげない演出もありだし、作中で「3度同じ言葉で拒否された」と登場人物が嘆くストレートさもまた
ありですな。
トビオに対して「あれ（家事ロボット）はロボットだから不要になったら捨てるのだ」といった天馬博士は、
同じ言葉をロボットになったトビオ（アトム）から投げつけられて、困ったろうなあ。ここがこの回のキモかな。
3回目はもはや天馬博士はアトムが自分を拒否することを分かっていた、というか望んでいるような
そぶりだったが、そうなると「ロボットが人間を支配するようになる」という天馬博士の持論は、本心から
だったのか曖昧になってくる。最後、天馬博士が「お前の父親に相応しいのはお茶の水博士だ」と
いうあたり、ロボットと人間の共存を願うアトム&お茶の水博士の考えを肯定しているわけで、
結局天馬博士はアトムを使って壮大な実験をしていたのかも知れない。「果たしてロボットと人間の
共存が可能なのか？」をテーマに。
共存可能か不可能か、答えはどちらでも良かったのだろう。答えが知りたいがためにさまざまな事件を起こして
ロボットと人間にこの問題を直視させるのが天馬博士の意図だったといえるかも知れない。
- 255 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/05(水) 03:06
- 天馬博士は持ち前の頭脳とロボットに対する深い造詣、さらにもっとも愛していたロボットに拒絶されたこと、
これらのことからロボットと人間の関係を誰よりも真剣に考えていたとも言える。彼は自分の生きている間に
答え（ロボットと人間のたどり着く関係）を知りたかったのだろう。一方お茶の水博士の場合はまだ余裕が
合ったように思う。必要なだけ時間をかけてロボットと人間のよい関係を構築していこう。それが自分の
生きている内に達成されなくても最終的にそこにたどり着けばよい、と。それが二人の科学者の行動の
違いにとなっているのではあるまいか。
- 256 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/08(土) 21:45
- 誰か、NOVA板での山本の鉄球少女に関する書き込み残してないかな
KILLBILLレンタルで借りて見てみたんだけど、消えちゃってるから突っ込めないｗ
とりあえずGoGoボールの直径は１４ｃｍぐらいだと思うな。
後頭部に直撃受けるシーンで見て顔面丸々分ぐらいのサイズはあった。
回転数は、１．３回転／ｓから１．６回転／ｓぐらい
これは回し始めから加速して投げる直前で結構速くなってる感じ。
最初の階段下りたところから第一投目までの１０秒ちょっとかかって１５回転ぐらいしてた
画面の切り替わりがあるから正確じゃないけど１回転／ｓはさすがにありえない。
だいたいそんなにゆっくり回したらたれてきて円錐状に周ることになる。
柳田がもっと速いと感じた理由は音だと思う。
ひゅんひゅんひゅんと言う音が鉄球の回転より早いペースで聞こえるんだ。
俺も最初騙されたｗ
- 257 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/12(水) 17:46
- 270 返信 Re:カリスの正体に関する「私的妄想」 ボール 2004/05/08 17:36
NEW 男性 会社員 34歳
こんにちは、Ｗｈｉｔｅ ＮＯＶＡさん。
こちらのほうも、返事が遅れてました。
なにぶん、連休明けで仕事が立て込んでたのと、会社でしかアクセスできないので
なかなか返事が出来ませんでした。
-------------------
会社でしかアクセスできない…ふーん？（笑
- 258 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/15(土) 23:50
- 山本弘研究所の掲示板より
http://tools.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/@geoboard/998.html
http://tools.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/@geoboard/999.html
neo鷹羽玲（Spherical）がしばらく休養だそうな。はやく治せよ。
しかし、あそこ（だーす）の掲示板に書くか（笑）
- 259 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/16(日) 02:36
- 病院ってインターネットできないのかな？
携帯とかでやる分にはいいのかな。病院内が無線LANでつながってて欲しいがｗ
- 260 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/23(日) 01:42
- >293 返信 ?????? たぬき 2004/05/22 09:06
> > 「自転する宇宙ステーション(『2001年』に出てきたヤツみたいなのに想像してください)の外壁に立ち、手にしている物を放したら、
> >それどうなるか?」という問題で、ちょっと揉めています。
>
> え〜っと、これでどうこんがらがるのか・・・・。
たぶん地球とコロニーは同じ1Gなんだから同じ物理現象になるはず、という考えなのだろうね。遠心力と重力ではだいぶ様子が違うのだが。
> 普通に物理学で考えれば、コロニーの回転方向へ、接線に沿って飛んでゆくのではないですか？
> 飛んでゆく、と言う表現が変なら、接線方向へ自由落下する、でもいいです。
>
> 手から離れた荷物がそこに留まり続けるには、遠心力を相殺する“力”が何らかの形で作用していないと不可能です。
> しかし「外壁に立った人が手を離す」と、遠心力を相殺するものはありません。 荷物は自由落下状態になります。
>
> もちろん、作用反作用の法則に従い、荷物を射出した分、コロニーの回転速度は落ちています。
> ただ、オニールの島三号型コロニーに限らず、コロニーそのものの質量は極めて膨大で、手荷物を射出したくらいでは低下した
>速度は実測値として出てこないでしょうが・・・・。
まあ当然これは間違いなのはK.Kが指摘しているとおりだが、放出された質量分だけコロニーの重心位置が変化するから、回転数が
全く変わらないかどうかは微妙だね。例えばコロニーの片側の半円が放出されれば回転は変わるはず。
> これの応用として、コロニーの中でキャッチボールすると、投げる方向によってボールの飛び方が変わるとか、色々面白い現象が予測されます。
> この辺り、野尻抱介先生の「クレギオン」シリーズに面白い描写が多いです。 コロニー育ちのメイが、惑星表面でボールを投げる時に
>つい自転方向を考えてしまって大きくそれる、とか、コロニー式の野球は一チーム十人でやるとか。
> ゼヒご一読を。
まあ地球上でも（自転のため）方向によって僅かながら変化するわけだが…コロニーの方が遙かに顕著という意味では正しい。
- 261 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/23(日) 01:49
- 遠心力による人工重力と惑星の重力の一番の違いは、前者は外壁に接してなければ生じない、という点かなあ。
もちろん宇宙ステーションでも手に持ったボールを離せば床に落ちるが、それは地上の落ち方とは微妙に違う。
- 262 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/23(日) 02:04
- これで思い出したのは高校の時に友人が悩んでいた問題。
トラックのミニカーをある速度で動かす。動力はなし。摩擦もなし。放っておけば等速直線運動をする。
この運動しているトラックの荷台に石をのせる。
石をのせた瞬間にトラックの速度が遅くなることは容易に想像できる。
ここまではいいとして、ではその後その石を取り除いた場合にトラックの速度は元の速度に戻るのか？という点。
走っているトラックにドスンと荷物を載せれば速度が遅くなるのは感覚的に分っても、その荷物を取り除いたら
トラックの速度が再び上昇し、もとの速度に戻るというのは感覚的に受け容れがたい。しかし最初のトラックと
荷物を取り除いた後のトラックは条件が全く同じはずだから同じ速度にならなくては運動量保存則に反することになる、と。
ポイントは荷物の取り除き方にある。荷台に載せた時点で荷物はトラックから運動エネルギーの一部をもらっているので、
荷物の取り除き方によってこの運動エネルギーの所在が変わる。
例えば荷物を手でつまんでひょいと上に持ち上げた場合、荷物の持っている運動エネルギーはそのまま持ち出される
（その運動エネルギーは荷物をつかんだ手に吸収される）。だから結果的にトラックは荷物に移動した運動エネルギーを
その瞬間に失うわけで、もとの速度には戻らない。
もし荷物に噴射装置でもついていてトラックから離脱した瞬間に自分は静止するようにトラックを（前に）蹴飛ばせば、
荷物はトラックから得ていた運動エネルギーを再びトラックに返すから、トラックはその分加速し最初の速度で走るようになる。
結構この問題を正しく答えられなかった人が多かったな（笑
- 263 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/23(日) 02:15
- >300 返信 Re:お知恵拝借願います K.K 2004/05/22 20:16
>
> ヨコヤマさん
>>そこに留まっているというのは、こちらの勘違いで、遠心力が作用して離れていくのはわかりました。
>
>失礼を承知で申し上げますが、これでは「そこに留まっている」という勘違いから「遠心力が作用して離れていく」という誤解に変わっただけです。
>たぬきさんがご説明されている内容が、手を放した物体の運動について正確で平易ですので、よくお読みになられることをお勧めします。
>
>−−−
>蛇足と思いつつも気になって仕方がないので念押ししますが、「遠心力（あるいは向心力）で飛んでいく」ということはありません。
うーん、「遠心力で飛んでいく」というのは普通に使うと思うけどなあ。投げ縄や鎖鎌とかはぐるぐる回してその遠心力で
前方にとばすわけだよねえ。まあ力学の力という意味での遠心力でその物体が加速されるというわけではない、というのはその通りだけどね。
- 264 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/23(日) 02:23
- >302 返信 Re:お知恵拝借願います 宇津見 2004/05/22 23:19
>
> ヨコヤマさんへ
>
> 出遅れてなんですが、少し確認を。
>
> 初代ガンダム冒頭の科学的ミス（脚本化の松崎氏自身が当時ツッコミ）として有名な、「スペースコロニーの外壁に、難なく着陸し、
>直立している三機のザク。しかし、本当ならザクは1Gでコロニーの外側に向かって跳ね飛ばされるはずであり、
>ザクの足の裏に強力マグネットがあるとかでないと直立はできない」という話は、ご存知でしょうか？
わはは、磁力靴ですか（笑
しかしアレってミスなのか…俺は当然固定するような何らかの仕組み（やっぱり手近なところでは磁力ですな）が
備わっているものだと頭の中で補完して見てたけどな…
しかしあれって円筒の側面じゃなくて底面じゃなかったっけ？ちがったっけ？なんかこんヘンでそんな話が出てきたような、まあいいや。
- 265 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/23(日) 02:29
- >301 返信 Re:うっかりミスによる慣用化では？ K.K 2004/05/22 20:36
>
> > これは単に、政府かどこかが「デカ」とだけ聞いて、ついローマ字表記の「DEKA」と書いて発表してしまい、
>
>deca-（１０の）は、deka-とも書かれるので、・・・いや、いかん。
>「１０人レンジャー」では迫力も面白みもないなあ。
>駄文失礼しました。
まあシャレでtelephoneのphをｆと書いたりするからねえ。まあなんでありだと思うけどね。
最近重宝しているのが英語のネット用語のあんちょこサイト
http://www.memb.jp/~deq/netgame/glossary/ngg.cgi?t=all
ne1がanyoneとか、なかなか面白い。ファイナルファンタシーXＩが海外向けサービスを始めたので、
海外の人とパーティを組むのに必須（笑
- 266 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/23(日) 18:01
- >>262
この問題は面白いね、トラックに石を載せたときにトラックの質量が増えたと考えると
勘違いが起きやすいわけだ。
質量が増えたことで速度が落ちたと考えるのではなく、トラックの速度が石を加速するために消費されたと考えればいいわけだ。
石を取り除いた場合、トラックの質量が減るのではなく、質量と運動量を持った石が離れるわけだ。
逆に運動量をはじめから持った石が荷台に乗ってもトラックは減速しないわけだ。
- 267 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/23(日) 18:42
- >>264
円筒の底で間違いないはずです。
第一コロニーに出入りするためのハッチが側面にあるとは考えにくいでしょう。
（それどころか回転すらしてないブロックのはず）
まあ、側面だろうが底面だろうがどっちにしたって何の問題もない話で
コロニーに接地する以上相対速度はあわせてるに決まってるし、
スラスタで軽くコロニーにこすりつけるようにしてやれば歩行にも問題はない。
磁力などによる固定のための仕組みも当然ついているだろう。
宇宙で運用することが前提なのにそういった仕組みがないのならそれはもう
設計ミス以外の何ものでもない。
- 268 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 20:37
- >307 返信 Re:お知恵拝借願います ヨコヤマ 2004/05/23 13:01 NEW 男性 自営業 37歳 岐阜県
>
> 宇津見様
> すみません。すっかり忘れていました(-_-;)
>
> というか、皆様の話を読みつつ考えなおしている内、そもそも自分の考えの前提に間違いがあったコトに気がつきました。
> 実は「自転していない宇宙船等の上に立った場合」から考えをはじめたものの、それがずっと頭に残っていたようで、
>それと自転による慣性が合致しないので(勝手に)こんががって混同してしまったようです。
まあこういうところに頭の良さ/悪さが出るんだろうね。本当の意味での頭の良さというのは知識の量じゃなくて、
どれだけ複数のことを同時に整理しつつ考えられるかという能力だかね。ヲタは頭の悪さをしかたがないから
知識の量でごまかしているのが多いね。当然頭和の悪い人間は整理が下手だから多くの知識を覚えることもできない。
だから範囲を絞って密度で勝負するしかないわけだｗ
> というワケで―想定した状況だと、手から離れた物体はRを描いている外壁対して、その接線に沿って
>回転方向(感覚的には、斜め上方?)へ漂っていくんですね?
逆に内側に目を向ければ人工重力下では物は手を離しても真下に落ちるとは限らないってこと。
どちら側に落ちるかは回転半径による。
>で、それが十分な速度を持っていれば、ステーション自体の公転軌道からも外れて「飛んでいく」と。
> こーゆー理解でよろしいでしょうか?
公転軌道を離脱するかどうかは全然別な話だからねぇ。そりゃ単にどれだけ加速すれば離脱するかという問題。
- 269 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 21:01
- > 宇津見様
> すみません。すっかり忘れていました(-_-;)
これもなあ。系統だってない知識は忘れやすいもの。というか取り出しにくいんだよね。応用も利きにくいし。
俺はSFで学んだ科学知識は知識とは呼べないと思うんだけどね。アンチョコの丸写しと同じで全然身に付かないし、
有機的に活用できない。せいぜい知識を自慢するぐらいが唯一の使い道ｗ
- 270 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 23:01
- >>268
公転軌道云々は慣性を持っていることと重力にとらわれていることを混同しているのだと思う。
地球の周りを周るのとコロニーの周りを周るのと条件が同じだと思ってるように感じる。
同じ１Ｇなわけだが、方向が違うんだけどね。
>>269
基本的にＳＦの科学にはどこか嘘がある。
そのことさえ分かってればＳＦからの知識でも充分に役に立つと思う。
もちろん最低限の基礎知識があってのことだが、
連中の困ったところはＳＦの科学が正しい科学だと考えているところだ。
- 271 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/25(火) 00:29
- >>270
> 基本的にＳＦの科学にはどこか嘘がある。
> そのことさえ分かってればＳＦからの知識でも充分に役に立つと思う。
ん〜SFからの知識ってのはテストの問題を丸暗記するようなもので、応用が利かない気がするんだけどね。
全く同じ問題が出れば答えられるけど、ちょっと違うとそれを当てはめていいケースなのか別な事象を考慮しなければ
ならないケースなのか自力では判断できない。SF考証なら自分の都合のいいケースを想定してもかまわないだろうが、
現実は違うからね。所詮SFの知識はSFでしか役に立たないもんだよ（苦笑
- 272 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/25(火) 20:13
- >>271
いろいろ考えて見た結果、確かにそちらの言う通りに思えるようになった。
ＳＦに登場する科学も非常に面白いと思うし、応用が利かないとは思わないが、
前提条件として、どこに嘘があるのかを見極めるだけの基礎知識が必要になる。
系統立った知識をベースに作者の思惑を理解しようとした場合に面白みが出るわけで
知識を得る場としてＳＦを考えた場合、関連する知識がともなわないため
思考を発展させる余地がない。
私のほうが少々考えが甘かったようだ。
- 273 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/25(火) 23:25
- この話題には初めて書込むけれども、
ＳＦつったって、文学とか映画の1ジャンルにすぎない。
「ブラック・ジャック」を読んでも、医者として患者を診療する能力がつくわけないし、
ミステリー読んでも、刑事や探偵になれるわけじゃない。
ＳＦもそれと同様ってことじゃないの？
「ブラック・ジャック」もフィクションの枠組みで治せるケースを描いた話が多いな。
読んでる人が仰天するような治療法が思いつけばおもしろい話になるね。
治せない話では仰天するような奇病が登場するな。
実際の医療現場では大勢の患者がありふれた病気で死んでいくわけだが。
文学作品とか読んで科学者になろうとか医者になろうとか思うきっかけ
になることはあるだろうけど、それからはあらためて勉強するしかないな。
- 274 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/27(木) 06:16
- 308 返信 Re:お知恵拝借願います K.K 2004/05/26 21:10
NEW 男性
> というワケで―想定した状況だと、手から離れた物体はRを描いている外壁対して、その接線に沿って回転方向(感覚的には、斜め上方?)へ漂っていくんですね? で、それが十分な速度を持っていれば、ステーション自体の公転軌道からも外れて「飛んでいく」と。
おおよそ理解されておられ、問題ないと思います。「感覚的には、斜め上方?」と考察されておられる辺り、現象を把握されておられる証左だと思います。
-----------------------
上方といっていいものかは微妙ですな。いずれは観測者から見て地平線の下に隠れてしまうわけで、そうなると下方になる（笑
- 275 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/02(水) 11:12
- 310 返信 Re:蛇足ですが・・・・ だぁく・はんど 2004/05/29 10:44
NEW 男性 神奈川県
すいません、表現が微妙に不正確なので、ちょっとだけ突っ込ませてください
> 円運動をしている間は、その向心力に対するカウンターで遠心力を感じるわけで、これが宇宙ステーションの（擬似）重力になります。
「カウンター」が反作用と誤解されそうなので、念の為
・遠心力などの見かけ上の力には反作用ははたらかない。
・作用を受ける物体と、反作用を受ける物体は、別々の物体になる。
(一つの物体に同じ力の作用と反作用のペアを同時に受ける事はない)
ので、向心力と遠心力は作用・反作用の関係にはないです。
もっとも私もよく、簡単に言う為に”ある程度不正確である”ことをこっそりと付け加えた上で
「向心力に釣り合うように遠心力がはたらく」と言ったりするので余り偉そうな事は言えませんが・・・
> これは、宇宙ステーション基準というのが、円運動する原点を基準とする座標系であるためです（つまり、回転の中心を原点にとる「極座標系」よりずっとひねくれた座標系になっている）。
「極座標系」或いはその他の座標系も単に”座標（位置）の表示の方法”を変更するだけで、
例えば、「直交座標系」→「極座標系」とかに変えたとしても物体の運動そのものが変わるという事はないです。
K.K様がそんな事を言っていないのはわかるのですが。そういう誤解をしそうなので蛇足ながら・・・・
-----------------------------------------
なんか変なんだよなあ…
宇宙ステーションの内側に立っている人間は遠心力により1Gで宇宙ステーションの内壁を押し、宇宙ステーションの内壁は人間の足の裏を1Gで
押し返している。これは紛れもなく作用反作用の関係。前者が遠心力、後者が向心力なのだから両者を作用反作用の関係としても間違いではない。
むろんこの遠心力なるものは座標系が回転してるために生じる力なので実体がない、すなわち見かけの力であることはその通り。遠心力とは
座標の回転（物体の回転ではない）によって生じているので、壁から離れたり振り回している糸が切れれば、回転がなくなるのでそれと同時に消失する。
つまり観測者はこの瞬間、回転している座標系から突如静止してる座標系への移行を余儀なくされるから、（見かけの）力が消失する。
また一つの物体に同時に作用反作用は働かない、というのはもちろんその通りだが、これは用語の使い方の問題に過ぎない。一つの物体に
働く複数の力は「釣り合いの力」と呼び、作用反作用とは呼ばないというだけのこと。もちろん両者を区別する意義はあるのだが、所詮人間が
思考のために使い分けている概念であり、大した意味はない。
つまり「見かけの力に反作用はない」「遠心力（または求心力）に反作用はない」などはあまり本質的な話ではない。本質的なのは「遠心力とは
座標系の取り方によって現れる力である」という点のみ。これがいわゆる「見かけの力」なのだが、これは例えば電車が急停車したときに
立っている人間が前方に引かれる事と同じ。実際に働いている力は電車を急停車させた力（進行方向とは方向に加速させる力）だが、
電車を基準に座標系をとると、あたかも人間の方が進行方向に加速されたかのように見える、というだけのこと。
つまり遠心力を重力（反重力?）のように錯覚するのは、急停車する電車に人工重力が発生している、と考えるのと同様のこと。
電車の例に比べて遠心力が捉えにくいのは、糸が切れた瞬間に（基準となる座標系が）回転をやめるからだろうね。
- 276 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/02(水) 11:27
- 見かけの力に反作用がない、というのもきちんと理解した上で使うならよいが、意味も分らず鵜呑みにすべきではない。
例えば電車の中にボールが置いてあるとする。電車が一定速度ではしている場合はそのボールは電車の床に対して
静止している。ところが電車が急停車した瞬間にそのボールは電車の床に対して前方に動き出す。この場合ボールを
前方に加速した力は単独で存在し、その反作用は電車の内部には生じない。
むろん実際に速度が変化しているのは電車の方であり、電車の速度が変化したと言うことは電車に何らかの力が
作用し、その反作用として電車が減速したわけだ。要するに基準となる座標の取り方の問題であり、遠心力も
実際は回転運動をしている観測者を、静止しているものと見なして座標系を設定することによって生じる。
- 277 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/02(水) 11:38
- さらに補足だが、急停車時にボールが電車の座標系から見て前方に加速するのは「見かけの力」であり、
加速に際して反作用は存在しない。しかしボールが電車の前面の壁に突き当たった後はボールはと
壁との間には作用反作用が生じる。ボールが柔らかければボールはその力によってひしゃげるだろう。
電車が1Gの加速度で減速すればボールは常に壁から1G分の作用を受け続け、ボールは壁に1G分の
反作用を与え続ける。
こうしたことをすべて理解した上で「見かけの力に反作用はない」と述べるのなら問題はないが、はてさて。
- 278 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/02(水) 11:46
- で、こういった本質的でない部分（遠心力に作用反作用があるか、など）の正確さにやたらこだわるのは
有意義でないだけでなく本質部分を見失わせる害悪を持っている。無用な正確さは説明に際してむしろ
有害だ、と俺が主張する所以である。
- 279 名前：K.K 投稿日： 2004/06/10(木) 06:53
- >>278
>無用な正確さは説明に際してむしろ有害だ、と俺が主張する所以である。
同意です。粗筋、あるいは大枠でまず押さえようとしているときには、厳密さや用語の（過剰な）正確さを気にしだすと話が進みません。
たとえば、「無重量」というのは紛れがない限り「無重力」で一貫してもかまわないと思う。
紛れがないのにいちいち「本来は無重量というべき」とか言い出すと、かえってややこしくなってしまいます。
「相対論的質量」なんかもそうかも知れません。わかっている人には断り書きはいらないし、これから勉強する人には、おおよそを理解したところで説明すればいい。
- 280 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/10(木) 08:23
- >>279
ですな。まるで絵画のデッサンでまず大まかな形を捉えようとしている段階で、細部が正確でない（あたりまえだ！）と文句を付けるようなもの。
山本は学校の美術の時間にまず全体的なイメージを捉えることを大切にしなさい、注意されなかったのだろうか。
そういやいくら先生に注意されても隅っこから丁寧に書いていく人がいたなあ。人物の全体像を描くのに指の先から丁寧に。
いつもそいつの絵は完成しないんだがｗ
- 281 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 00:23
- 377 返信 Re:バリアーを最初に考えた人 Ｗｈｉｔｅ ＮＯＶＡ 2004/08/19 19:16
NEW
こちらでは、ご無沙汰でした。
> 少なくとも、映像としてパリンと割れたのは「マジンガーZ」の光子力研究所のバリアーが最初だとは思います。ｗ
>
バリアについて、今さらながらレスです。
映像ですと、やはり特撮物が先かなあ、と思います。バリアーじゃないけど、ウルトラマンで「バルタンのバリアに当たって、パリンと割れる八つ裂き光輪」ってのが印象的。「光のエネルギーがガラスのような描写をされた」のは、やはりウルトラが元祖？と思います。
マジンガーＺと同時期ですと、ウルトラマンＡがいろいろとバリアを使ってましたが、その前に、ミラーマンが文字通り「鏡のようなバリアー」を多用していました。
国産特撮のＳＦ映像ですと、『地球防衛軍』の「ミステリアンのドーム」が元祖バリアーだと思うんですが、熱に弱くて、「マーカライトファープ」の熱線砲で無効化されていました。実際に、どういう映像だったかははっきり覚えていませんが、パリンと割れる描写はなかったと思う。
海外特撮のバリアーのイメージは、あまり詳しくないので、誰かにフォローしてほしいですね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
相変わらずボケてるなぁ。もとの話はバリアーの方がパリンと割れる話だろうに。
- 282 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 00:49
- >>281
まったくだな、
＞映像としてパリンと割れたのは「マジンガーZ」の光子力研究所のバリアーが最初だとは思います
と言ってるんだから、マジンガーＺ以前にパリンと割れた例を探してくるか、
割れたのはマジンガーＺ以前には記憶がないが使用自体は特撮のほうが先ですね、
こちらで割れるような描写とかはなかったのでしょうかね？
とか書かんと話が通じないだろうに。
相手の間違ってるところを必死になって探してるからこういうことになるんかな？
- 283 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 01:33
- >>282
で、さらに
>「光のエネルギーがガラスのような描写をされた」のは、やはりウルトラが元祖？と思います。
とか続けて八つ裂き光輪の話になっちゃうし。
前から思ってることだけどNOVAって自分が何の話をしているのか話しているうちに分らなくなっちゃうタイプですな。
平たくいえば「オツムが弱い」（笑)NOVAを「自分に向いた仕事を探せ」と首にしたSNEの社長の気持ちがよく分るよ。
まあおそらくNOVAの中には「バリアーとは光のエネルギーが固体化したもの」とかいう考えがあって、
それで「八つ裂き光輪もバリアーも原理は同じ」とか考えての連想なのだろう。気持ちは分らないではないがね（苦笑
それにしても光子力研究所のバリアは演出の勝利というしかない。バリアーを挟んで破ろうとするものと維持しようとするものの
攻防をこれほどビジュアルに表現した例はないだろう。まさに固体のバリアであればこそなしえた臨場感（リアリティ）といえよう。
スタートレックなど他の作品によくでてくるバリアのように、いくら隊員が計器をにらみながら「もはやバリアを維持できません」と
叫んでも、マジンガーZで演出されている目の前の緊迫感は伝わらない。
SFといったってどうせどこかで嘘をつくのだから、こうした作品のよさに直結する部分で嘘をついてもらいたいものだ。
アルマゲドンも同じこと。宇宙から地球めがけて大隕石が襲来する可能性など僅かしかない。それを「来た」と
嘘をつくのだから、「隕石が大都市を選んで直激する」という嘘など取るに足らないものだと思うのだけどね。
- 284 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 07:25
- そういえば山本が柳田に対抗して披露した「正しい空想科学検証」で
『八つ裂き光輪は小型ミサイルの集合体だ』と主張していたけど、
ガラスみたいにパリンと割れるのならこれはやっぱり間違いだよな〜。
- 285 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/21(土) 22:31
- >>284
八つ裂き光輪は小型ミサイルだというのはハッキリいってSFに対する冒涜だと思うね。
それならガンダムのビームサーベルも小型ロボットがサーベル上の形状をとる、でいいんじゃないの？（笑
こんなんだったら何でも説明可能だ。キューティハニーが変身するのも魔法少女が変身するのも。
ゲッターロボでは実際そういう解釈が成されていたし。
これは単にアメーバーのような不定形生物は無制限、自由にものの形を構成できるという一種の「魔法」を
SF的な言葉で表現したに過ぎない。
なんかで「ホーミングレーザーってなんでレーザーなのに曲がるんですか？」「実は生きてるんです」という
ちゃかした会話を読んだことがあるが、それと同じレベルのこと。
ヴェリコフスキーのめちゃくちゃな疑似科学に辟易し、この説を信じるよりは聖書の記述をそのまま鵜呑みにした方がマシだ、と
いったのはアシモフだっけ？山本のめちゃくちゃな理屈つけはこれに通ずるものがある。
- 286 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/23(月) 01:39
- ＞八つ裂き光輪は小型ミサイルだというのはハッキリいってSFに対する冒涜だと思うね。
論理的な説明ではないけど、説明としては面白いね。
魚とかの群体って言う奴だよね。
大量の小型ミサイルを群れのように発射して１つの巨大な武器と見せかける。
回転ノコのような見た目は、小型ミサイルを順序よく点滅させることで
電光掲示板のようにアニメーションさせる。
利点としてはカッコイイ、相手をビビラせる以外にも
単体の武器と思って点で止めに行ったら、その点以外のミサイルが防御を
すり抜けてダメージを与えるとか、エネルギー兵器と思わせて
対エネルギー兵器用の防御を使わせてそこに物理攻撃を当てることで
相手の防御を無効化させるとか。
問題は八つ裂き光輪で敵を切り裂いたりしてることだが、コレについては
個々のミサイルがカッター装備で切り裂けるってことで解決だ。
まあ、説明としては問題ないと思うんだが、じゃあ、柳田のとどう違うんだ？
と言われたら一緒としかいいようがないよね。
自分の話と柳田の話が具体的にどう違うかを説明できないのが、山本の能力の限界かな。
柳田の話の何がどう気に入らないのかをしっかり把握できてないからおかしな話になる。
もっと詳細に、柳田の話のどこにどう怒っているのかを掘り下げていれば、
もっとずっと良い批判が出来ただろうに。
自分がなぜ不快なのかを理解できてないから負け犬の遠吠えになってしまう。
＞なんかで「ホーミングレーザーってなんでレーザーなのに曲がるんですか？」「実は生きてるんです」という
こういうの好きだな、面白いよ。
柳田も山本も嫌うんだろうけど、柳田はこういう逃げてき解釈はイヤだと考えそうで、
山本はこんな考え方の奴はおかしいと感じるだろう。
でもって、山本が自分でやってるのがまさしくコレ。
山本って見てる分には、本当に面白いね。
- 287 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/23(月) 23:49
- >>286
何でもかんでも「小さな部品の集合体」で解決してしまうのは、反則っぽい気がするけどな〜
「美味しんぼ」に心に残る科白があった。寿司の軍艦巻きについてなんだけど、
最初に軍艦巻きを考え出した職人の創意工夫は賞賛すべきものがある。
しかしそこから一歩も前進せずに、ウニといえば軍艦巻き、イクラも軍艦巻き、と馬鹿の一つ覚えのように
周到している現在の寿司職人には何の創意工夫もない。
と例によって海原雄山が一喝している。
- 288 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/23(月) 23:54
- 結局小さな部品の群体にしてしまえば大抵のことは説明できてしまって、そこには新たな創意工夫がなくなってしまう。
むしろ八つ裂き光輪は電荷を帯びた粒子の集合で、輪に対して垂直方向の何らかの磁場（を発生する）目に見えない
物質を光輪と一緒に投げているとか考える方が、面白いと思う。要するにプラズマを磁場で閉じこめるような、ね。
- 289 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/24(火) 10:56
- >>287
> 周到している現在の寿司職人には何の創意工夫もない。
国語厨って訳じゃないし、突っ込みって訳でも無いんだけど、以前から気になってた・・・
この「周到」を、こういった使い方してるのを結構目にするんだが、この場合「踏襲」だよね？
- 290 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/24(火) 11:19
- >>289
【周到】スル
：
（3） 踏襲と同義
岩波国語辞典2050年版
- 291 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/25(水) 10:37
- 顰に倣って
【同じ穴の狢】
：
（5）トンデモ本と「と学会」
明解国語辞典 反省堂 第六版
- 294 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 03:24
- ●実写デビルマン：とりあえず、「牧村美樹の生首」と、ラストの「不動明の胴体切断」を映像化している点で､原作デビルマンのエッセンスを映像的には取り入れている､と言えます｡その他のＳＦＸやＣＧ描写も良質の作品と言えます（役者の演技や､演出面には触れない＾＾；）｡
物語的には……大枠は原作どおり（細部について書くなら､いろいろツッコみ点はある）だけど､二つの改変が致命的｡
一つ｡
原作では、人類の自滅がサタンによる画策（自身が人間として感じた恐怖を、デーモンが具現化した）だったのに対し､
本作では､サタンは人類をどうやって破滅させるか分からず、人類の自滅はサタンすら考え及ばなかった人類の愚かさによるもの｡これって、サタンの評価を貶めているんですね。そもそも、サタンが飛鳥了になっている意味がない、ということにもなります。
原作の了は、サイコジェニーによる催眠で､自分がサタンであるという記憶を失っているのですが、本作では､そういう描写がなく､了はサタンとして行動している｡そして、「人類の中で不動明だけを生かそうとした」というのは、原作同様なのですが､その理由が原作なら「人間時に感じていた明への好意が大きく影響しており、しかもサタンは両性具有だったため、それが愛情にまで転化した」とありますが、映画では「最初からサタンだった了がどうして、明だけに好意を持ったか」全く不明です｡
幼なじみとして一緒に育ってきて､自分を理解してくれる優しい明が好きだった？ そういう人間の感情に、サタンが影響される理由が不明､と。
序盤で「笑わない」とされた了が､ラストのシーンで「明が微笑んだ」のを見て､笑い始めるのも､何だかなあ､と（一応､伏線を回収したということになるのでしょうが、原作のしみじみとした厳かな雰囲気を崩すだけ）。
二つ｡
原作では、人類の滅亡と､その後の「悪魔人間（デビルマン）軍団ＶＳデーモン軍団の最終戦争（ハルマゲドン）」、そしてラストの「明を失ったサタンの述懐」で幕を閉じるのですが､
本作では､人類は滅亡しておらず、「世界が崩壊しても､私たちは生きていこう」という人間側のセリフで幕を閉じています｡
映画のラストとしては､悪くないとは思うんですが､崩壊した世界を見る限り､生き残った者にはさほど希望が感じられないんですね｡あるいは、生き残った者による崩壊後の世界でのサバイバル､あるいは復興の物語を夢想してもいいんですが､それだと、「デビルマンの最終戦争」を描いた意味がないような。
やはり、「もはや人類は滅亡してしまい､世界はデーモンの物となった。しかし、サタンの心は晴れない｡自分は､『醜いデーモンを嫌って抹殺しようとした神』に反逆したのに､『醜い人類を抹殺した』のだから、結局､神と同じ過ちを犯したのではないか？」という問題提起と､その後の神々の降臨まで予感させる神話的ラストを再現せず､
ただの人間的希望で終わらせた映画版は､原作のテーマを矮小化させた､とも言えます｡
- 295 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 03:25
- 原作テーマ的な部分を考えず､エンターティメントとして考えるなら､映画独自の展開として､原作キャラのミーコちゃん（デーモンに合体される少女）と、ススム君（デーモンになった両親に襲われる少年）の二人のドラマは､一応、評価したいです。
二人の関係って､劇場版アギトの超能力者姉弟（厳密には血縁じゃないけど）に通じるかな､と｡
ミーコちゃんは、原作で死ぬはずだったススム君をデーモンの力で助け､ススム君はミーコちゃんの正体（悪魔人間）を知りつつも､自分を助けてくれた恩人として付いていく｡デビルマン本来の物語と並行して､二人の悪魔狩りからの逃避行が描かれていく……。
ＮＯＶＡとしては、原作物としての評価は減点だけど､ミーコちゃんのエピソードが「外伝としてスピンオフ」できるなら、高評価をあげたいです｡デビルマン不動明ではなく､ミーコちゃん主役のドラマとしてなら､いろいろな可能性を感じます｡
逆に言えば､途中で物語が分化してしまった点で､全体の構成面では失敗作かな、と。
ＰＳ：上映前に結構､期待していた「シレーヌＶＳデビルマン」の戦いは､中途半端に終わりました｡シレーヌが明を追いつめて､明が気を失った場面で終了。その際､了が現れたわけですが､シレーヌがその後､どうなったかは不明｡やはり、サタンの了に殺されたのかな？
何はともあれ､不満材料はいっぱいあって、原作ファンとして怒れる気持ちはよく分かるんだけど､
とりあえず、「ミーコちゃんという素材で新しいことをしたい」という脚本家のクリエーター気質にも､共感はできます。
ＰＳ２：イジメられっ娘が超能力を得て､強く成長する……これって、長田結花なんだよね。そういう点でも､ミーコには「平成ライダー」の要素を強く感じて、結構､好みのキャラに仕上がってます｡
- 296 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 03:25
- 延び延びになっている日曜特撮の記事の前に、「デビルマン」について追記を｡
●実写デビルマン：この数日、いろいろなところで酷評されているのを見ました｡しかも、納得できる批判意見ばかり｡
原作を読んでいないとストーリーがよく分からず、原作ファンにとっては、原作のテーマとか大事なシーンがすっ飛ばされている……そういう点では､対象の定まらない作品になっている。
その中で、原作の本筋とは関係ない部分（ミーコちゃんとススム君関連）が比較的、高評価なのは同意を得たり｡原作の本筋は大枠の背景描写だけにして、最初から、この２人の視点で通した方が良かったのかも。
改めて、考えてみるに、「デーモンが恐ろしく描かれていない」のは問題だなあ、と。
デーモンが人を襲うシーンが直接、描かれているのは、「明がデビルマンになる寸前」と、「ジンメンが人を食おうとするところ」、「明をいじめた不良たちが襲われて、デビルマン明に助けられるシーン」、そして「ボブ・サップの報道映像」のみ。
デーモンの怖さがほとんど描写されていないので、人間が勝手に暴走しているようにしか見えない｡デーモンが弱者になり代わった時点で、もはやデビルマンとは別物｡
それでいて、大筋だけは原作を追おうとしているから、細部の設定に矛盾が生じまくりなんだよね｡
もはや、原作との比較を述べても仕方ないけど、監督や脚本家が「デーモンの何たるかを分かっていない」と思われる最大のシーンは、デーモンハンターに追いつめられて覚醒したミーコちゃんが反撃する際､銃を乱射する点｡あと、どこからか刀を手に入れていたっけ。銃と刀を振り回して戦う「デビルマン少女」ってイメージは、どう考えても違うでしょう。
サタンだって、デーモンハント（弱いものイジメ的描写）を繰り返す人間に対して、激怒した際､変身せずに銃を乱射していたし。あの世界では、デーモンの力って銃器よりも弱いものみたいです。
はっ、もしかして、あの銃や刀は、「ストームブリンガー」みたいにデーモンの力が封じ込められた魔性の武器だったりするのか？ それならそれなりに、もっと禍禍しくＣＧ合成してくれないと（笑）｡
で、ミーコちゃんは好きだけど、納得いかないのは、覚醒した瞬間、デーモンとの合体による醜い腕（胸ではなく）の突起物が消えたこと｡つまり、外見は全く人間の少女に戻ったんですね。これだと、「体は醜く変わっても、心は人間のデビルマン」の根本テーマが崩壊するわけで……。
やはり、あそこのシーンは、牙とか、触手とか、異形の体を駆使してデーモンハンターを惨殺し、ハッと我に返って涙を流すなり、醜い姿に変貌してもなお､それでも「お姉ちゃん、きれいだよ」とススム君に言わしめるなりしないと……。じっさいの映像では「光の翼で浮遊するミーコちゃん」へのセリフなんだけど、はっきり言って、テーマも何もこもってない。まだ、シレーヌみたいに「異形だけど美しい姿」になったなら、納得できるんだけど。
ということで、「異形のドラマ」という点では平成ライダー以下のできばえで、原作の表面的な映像だけなぞった作品と結論づけます｡
ただし、「デーモンと合体しつつも、人間の心を持ったミーコちゃんが、デーモンの力を宿した魔剣と魔銃を駆使して、悪魔や邪悪な人間と戦う話のプロトタイプ」として、続きを見たかったり（どこか、「さくや妖怪伝」に通じる設定だったり……）｡
- 297 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 03:53
- >>294
> 本作では､サタンは人類をどうやって破滅させるか分からず、人類の自滅はサタンすら考え及ばなかった人類の愚かさによるもの｡
> これって、サタンの評価を貶めているんですね。
逆に言えば人間の愚かさを強調してるってことじゃないのかなあ。人間は自虐が好きだからこういう方が受けるんじゃないの（笑
要するにこの作品の本当の主役はデビルマンでもデーモンでもサタンでもなくて「人間」なんじゃないの。
でもそれって改変なのかな。視点がどこかってだけかもしれないよ？（笑）同じ出来事でも見ている視点によって見え方は変わる。
鑑賞に際してそれぐらいの余裕はほしいね。
>そもそも、サタンが飛鳥了になっている意味がない、ということにもなります。
>映画では「最初からサタンだった了がどうして、明だけに好意を持ったか」全く不明です｡
不明だとか説明不足だとか意味がないとか、映画鑑賞ってのはそういうものなのかね。すべてが分かりやすく説明される子供向け番組の見過ぎじゃないの？
（もっとも最近の子供向け番組は存外複雑だがｗ）。大体そんなあら探しをするなら原作だっていろいろ意味不明なことは出てくるだろうに。
例のジンメンからしてあんなローカルな行動がサタンの壮大な戦略にとってどれほど意味があるのか。実際初期のデーモンの活動はほとんど
何の効果も上げてないわけで。
> 序盤で「笑わない」とされた了が､ラストのシーンで「明が微笑んだ」のを見て､笑い始めるのも､何だかなあ､
>と（一応､伏線を回収したということになるのでしょうが、原作のしみじみとした厳かな雰囲気を崩すだけ）。
どういう表現が好きかはともかく、「原作と比べて〜」という能のない言い回しはやめような。
> 映画のラストとしては､悪くないとは思うんですが､崩壊した世界を見る限り､生き残った者にはさほど希望が感じられないんですね｡
瓦礫の中から再出発を決意するラストなど腐るほどあると思うけどね。そういう映画にすべて同じ評価を下すならそれ以上何もいうことはないが。
>それだと、「デビルマンの最終戦争」を描いた意味がないような。
人間の再出発の糧としての最終戦争なんじゃないの？描きたかったのはデーモンとデビルマンの戦いを通して
人間の愚かさによる破局とそこからの再起の希望ってとこかな。まあその意味では原作とは目指すところが違うだろうし、
お手軽で安直なストーリーといえばその通りかも知れないね。原作が描きたかったものは…なかなか複雑ですな。
そもそも描きたいことを決めてデビルマンを描いていったわけでもないだろうし。
> ただの人間的希望で終わらせた映画版は､原作のテーマを矮小化させた､とも言えます｡
まあそういう見方はあるだろうね。ただそんな重いテーマをそのまま娯楽映画でも追究しなければならないものでもないと思うけどね。
どういう性質の映画にするかは製作者の自由であって、それが原作とは異なるものでもいいと思うけどね。
その一方で映画で原作と同じテーマを追究したらどういう映画になり、どういう反響を呼ぶかを知りたいという気持ちは俺にもあるけどね。
庵野にでも作らせたらいいんじゃないか？（笑
- 298 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 04:02
- >>295
> 逆に言えば､途中で物語が分化してしまった点で､全体の構成面では失敗作かな、と。
複数のエピソードがあるから失敗だというのはどういう理屈なのか理解できないね。ごく普通の映画だと思うが。
何が何でも「失敗作」にしたいとしか思えませんな（笑
> 何はともあれ､不満材料はいっぱいあって、原作ファンとして怒れる気持ちはよく分かるんだけど､
この際、原作付の作品を見るときは「原作ファン」をやめたら？サイコジェニーに催眠術でもかけてもらって。その方が幸福だよ（苦笑
大体さあ、永井豪の作品だってすべてが傑作なわけじゃないよね。たまには傑作が生まれるってだけで。
それを映画化したら必ず傑作になるはずとどうして思うんだろうか。傑作を何本も映画化したら、たまには傑作が生まれるって考えるのが
正しいんじゃないの？それを傑作にならなかったからといって大罪を犯したかのごとく製作者を見るのがおかしい。それなら永井豪に対しても
傑作じゃない作品を描いた場合は同じように罪深い人間として扱うべきだろうね。
- 299 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 04:23
- >>296
> 原作を読んでいないとストーリーがよく分からず、原作ファンにとっては、原作のテーマとか大事なシーンがすっ飛ばされている……そういう点では､対象の定まらない作品になっている。
これもねえ。そんなに分かりやすい映画が「正しい」のかね。基本的に小説＞マンガ＞映画＞舞台劇の順で、緻密な説明は不得意になるものだよ。
じっくり考えながら読む小説と、映像を流れの中で追いかける映画じゃ土台得意な分野が違うわけで、決して映画が小説のスーパーセットなわけではないんだけどね。
見方を変えれば映画にそういうものを求めるのは小説やマンガの価値を低く評価しているってことにならないのかね？
> デーモンの怖さがほとんど描写されていないので、人間が勝手に暴走しているようにしか見えない｡デーモンが弱者になり代わった時点で、もはやデビルマンとは別物｡
また出た「原作とは別物」論法。別物だから…どうなのか？と問いたいね。そもそも原作が時期によってホラー的な要素が強かったり
スペクタクルの要素が強かったりするのだから、それをすべて2時間の作品に詰め込んだら逆に妙な作品になるんじゃないの？
> もはや、原作との比較を述べても仕方ないけど、監督や脚本家が「デーモンの何たるかを分かっていない」と思われる最大のシーンは、
「自分と考え方が違うのは相手が無知だから」論法ですな。
>銃と刀を振り回して戦う「デビルマン少女」ってイメージは、どう考えても違うでしょう。
だから「原作と違う」からどうなんだ？ってば（苦笑）馬鹿の1つ覚えですな。
> サタンだって、デーモンハント（弱いものイジメ的描写）を繰り返す人間に対して、激怒した際､変身せずに銃を乱射していたし。
>あの世界では、デーモンの力って銃器よりも弱いものみたいです。
TPOに応じて戦い方を変えるというのもいいと思うけどね。便利な武器があってそれで用が足りるなら、
わざわざ自分の能力を使うこともないんじゃないの？疲れるじゃん（笑）。そういうちゃっかりしたデーモンもまたおつなものだ。
> で、ミーコちゃんは好きだけど、納得いかないのは、覚醒した瞬間、デーモンとの合体による醜い腕（胸ではなく）の突起物が消えたこと｡
>つまり、外見は全く人間の少女に戻ったんですね。これだと、「体は醜く変わっても、心は人間のデビルマン」の根本テーマが崩壊するわけで……。
根本のテーマなのかなあ。
> やはり、あそこのシーンは、牙とか、触手とか、異形の体を駆使してデーモンハンターを惨殺し、ハッと我に返って涙を流すなり、
>醜い姿に変貌してもなお､それでも「お姉ちゃん、きれいだよ」とススム君に言わしめるなりしないと……。
なんか気が滅入ってくるような映画になりそうだね。いや別にそういう異色作でもいいんだけどね。そしてデビルマンは異色作になりえる可能性は
確かにあるから、そいういう映画にならなかったのを残念だという気持ちは分かるけどね。でもそうでないから失敗作だということにはならないよねえ。
> 原作の表面的な映像だけなぞった作品と結論づけます｡
ある意味映画ってのは本質的にそういう面があるんじゃないの？
ところで「もし原作を知らずにこの映画を見たらどういう感想をいだいたか」とか考えたことある？
- 300 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 04:23
- あげ
- 301 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/28(日) 12:49
- http://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/
NOVA板が久々に盛り上がってるねえ
- 302 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/30(火) 09:40
- 実機を鹵獲することには意味があまり無いって事できまってんのかな?
実機があれば相手の工作技術レベルとか工作上の一寸した工夫の痕跡とか
すぐに機体の評価に入れるとかメリットは一杯あると思うんだけど・・・
- 303 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/30(火) 11:10
- >>302
> 実機があれば相手の工作技術レベルとか工作上の一寸した工夫の痕跡とか
実機だけでは工作技術が解らないって事は有るんじゃ無いかな。
例えば、Pentiumを手に入れて顕微鏡で覗けば回路構成はわかるかも知れ無いけど、
さぁそれを作ってみろと言われてほいほい作れるようなもんじゃないだろう。
つまりガンダムを再構成しようと思ったら、ガンダムの設計図とガンダムの部品を製造する
機械の設計図がマスト。それに実機があればベターって事じゃないかな。
- 304 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/30(火) 12:01
- >>303
鹵獲した機体を生産しようとしたり、使用しようとするとそうだが、
評価するのなら実機を手に入れるのが良いのでは。
Pentiumで言えば、Pentiumを生産しようとすれば書いているとおりだが、
自陣営がMacを使っているのなら、Pentiumを搭載した相手陣営のPCを手に入れれば、
PowerPCとの性能差や得手不得手を比較検討することで今後の指針の一つにするという。
なにも、自陣営の方が性能的に不利だからって、Macを捨てて手に入れたWindowsに乗り換えなくても、
今後のPowerPCの開発に役立てた方が効率的なような気がする。
そのうえで、Windowsに乗り換えるとなったら、
改めてPentiumの設計図が必要になるのでは(その時点で、手に入っているか否かは別問題）
- 305 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/30(火) 13:21
- 鹵獲 ろかく、か。
難しい漢字だな。
- 306 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/01(水) 01:59
- 設計図と実機なら実機の方が１００倍は価値があるな。
設計図に書き込まれている情報はそれほど多くはない。
組み立てに必要な情報だけが書かれているわけで、肝心なことは意外と書かれていない。
技術書や仕様書のほうが役に立つが、なんにしても前提知識や前提条件については書かれない。
全部揃ってるのは実機なわけで、結局１番良いのは実機を奪うことだ。
もちろん難しいわけで、価値に見合うかどうかは別問題だけどね。
どうも設計図というものに過度な期待があるように見えるけど、
設計図なんてそんなに役に立つものじゃないし、本当に必要な資料をそろえたら
それこそダンボール何個分とかの量になる。
モビルスーツなんかだともう、トラック１杯分の資料が必要になりそうだ。
物を作っているメーカーならまず、ライバルの製品は手に入れて解析している。
どちらかというと技術を盗むためではなく、相手の進化の方向性を探るためだけどね。
なんにしても実機から得られる情報は膨大だよ
- 307 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/02(木) 23:01
- ＞そのうえで、Windowsに乗り換えるとなったら、
＞改めてPentiumの設計図が必要になるのでは(その時点で、手に入っているか否かは別問題）
イスラエルで、フランスからの兵器供給が絶たれた時に後継機開発のため、非合法手段で
設計書（ミラージュ）を手に入れた（実機は保有してるけど）ってのがあった。
兵器オタではないのでどういうレベルの情報かは知らんけど。
- 308 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/06(水) 00:58:28
- 858 返信 Re:高空飛行 K.K＠休職中 Ｅメール 2005/07/03 22:05
NEW 男性 会社員 奈良県
> 砂漠に降りた後、ゲリラのリーダーのサイーブと脱出ルートを相談している場面で、「この船は山脈を越えられない」という台詞がありますよ。
> それで中央アジアルートを諦めて海へ向けての脱出経路をとる事になった訳で。
ん・・・ああ！思い出しました。すかっりそのシーン忘れてましたよ (;_;。
まあAAが、高高度もOKとなると強力すぎますね。水中航行も可能だし。もちろん、宇宙戦艦＆空母っていう無茶なシロモノだし。
これって意図的に設定された弱点なんでしょうか。弱点を持っているほうが盛り上げやすいですしね。
ミネルバも同等に高高度を取れないほうが、面白みの点ではいいかも。
- 309 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/06(水) 01:05:08
- >>308
いつか来た道のような気がするけど、「高々度」ってのがその場所の地面からの高さなのか、海抜なのかがねぇ…
ホバークラフトとかのようなものなら山の上にも地面はあるわけでそれを超えられないというのはなかなか理屈をつけにくい。
海抜、というか絶対高度(?)に依存するとなると、なおさら理屈は難しい。せいぜい惑星の重心からの距離とかに
関係すると考えても、それを海抜ゼロメートル付近が限界高度になる必然性は思いつかないし。
せいぜい思いつくのは「急角度の斜面は登れない」ぐらいだが…
- 310 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/06(水) 01:17:46
- 862 返信 Re:一応、水入れておきます。 宇津見 ＵＲＬ： 2005/07/04 03:01
NEW
> 蛇足その２。
> 考えて見ればミノフスキー粒子がポコポコばら撒かれている宇宙世紀では、神意やドレッドノートはドラグーンがまったく動かせないでしょうねぇｗ 無論、ただの絵空事的考察ですけど、ねｗ
Nジャマーにも電波妨害効果がありますので、種世界でも、電波誘導はあてにならない事になっています。
で、ドラグーンなどは「量子通信」でコントロールしている事になっているのですが.....製作者側は、どうも現実に理論や実験段階として存在している「量子通信」を勘違いしているようです。
詳しい説明は、以下に紹介するURLのページを見ていただくとわかるのですが、手短に言うと、「量子通信」というのは光の量子的性質を利用して光通信の情報伝達量を増やす技術なのを、種製作者サイドは「”量子”を使って通信する技術」と誤解しているらしい。
つまり、「伝書鳩で輸送される通信文の新記述方式」にすぎない事を、「通信文の輸送手段自体が変わった」と勘違いしているらしい、と。
http://taneunn.exblog.jp/1164519
- 311 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/06(水) 01:37:08
- >>310
> Nジャマーにも電波妨害効果がありますので、種世界でも、電波誘導はあてにならない事になっています。
これが昔からよくわからないんだよなあ。
電波妨害はあっても可視光の領域には及んでいないのだから（目視で戦ってるわけで）、可視光で通信すればいいだけのこと
だと思うんだけどね。レーザー通信と同じ。レーザー通信が使えるならなおよし。
光も電磁波なわけでレーダーや通信機器が満足に機能しないというのはようするにそれに使う周波数帯の電磁波が
妨害されるということなのだろうから、妨害されない周波数帯の電磁波である可視光とかを使えば何の問題もないと思うのだが。
もっとも波長が短くなると電磁波は直進性が高まるから、見通しのきかないところではお互い通信できない。
ラジオ放送のように周波数の低い電波は障害物があろうが構わず透過して進んでいくが、テレビ放送のように周波数の高い
電波はものの影に回り込めない。だからビルの影とかではテレビが映りにくくなる。さらい周波数が上がって可視光とかになると
もはや直進しかしなくなる。
しかしドラグーンのコントロールなら直進しかしなくてもあまり不自由しないんじゃない？（笑
そもそもガンダムの世界では宇宙空間でパイロットが有視界で戦っているけど、照明はどうしてるんだ？
太陽を背にして戦うと有利なんじゃなかろうか（大笑
- 312 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/06(水) 01:48:16
- >>310
> つまり、「伝書鳩で輸送される通信文の新記述方式」にすぎない事を、「通信文の輸送手段自体が変わった」と勘違いしているらしい、と。
これもなあ。たとえば深宇宙探査機からの微弱な通信など、低エネルギーによる対ノイズ耐性の高い通信分野への
応用は実際に研究されているわけで、電波妨害の性質にもよるけど、完全に電波を遮断してしまうのでなく
弱めたりノイズを混入させるだけなら、案外量子通信は役立つかも知れない。
まあ制作者は100%、量子テレポーテーションをイメージして設定したんだろうけど（笑
- 313 名前：shunichiro0083 投稿日： 2005/07/07(木) 00:13:01
- >>312
＞深宇宙探査機からの微弱な通信など、低エネルギーによる対ノイズ耐性の高い通信分野への応用
これって電波による通信ではなく、光を用いた通信における量子雑音の問題をクリアする為に、不確定原理の範囲内において雑音を再分配して量子雑音を抑制する技術−スクイージングのことじゃないんですかね？
だとしたら、電波障害を起こすＮジャマーに対してはあんまり効果が望めないのではないかと思いますが。
もし、電磁波を用いた通信にも応用されているというのでしたら、当方の誤りですのでソースを提示してくださると有り難いです＞312さん
- 314 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/07(木) 02:03:33
- >>313
ん〜根本的に何か勘違いしてるね。そもそものテーマはこの作品における「量子通信」なるものが何を意味するのか？のはず。
「量子通信は媒体の呼称ではない」と自分でいいながら、「だから「いわゆる電波」に違いない」と考えてしまっているところにあんたの誤りがある、といってるわけ。
同じ電磁波（=光子）による通信でもその周波数帯がマイクロ波とかの「いわゆる電波」とレーザーのような「いわゆる光」ではどの要素が
支配的になるかは変わってくるわけだが、だからといって非支配的な要素の影響がまったくなくなってしまうわけではない。
「いわゆる電波」による通信が熱雑音に支配され、「いわゆる光」による通信が量子雑音に支配される。
しかし熱雑音は現実に行われているようにデジタル化によってどうにでもなること。むろん冗長性を持たせなければならないから
通信密度は頭打ちになるがドラグーンのコントロールがそれによって支障を来すとは思えない。さほど大量の情報を短期間に通信しているようには見えないからね。
これは戦艦同士の通信も同じ事で、理論的には電波妨害は通信機器の性能アップでいくらでも回避できるはず。
電磁波は減衰させることはできても完全に遮断する方法はない（まあ重力とかを使えば別だが）のだから。
ところがこの作品世界ではそれでも通信障害が起きているのだから、Nジャマー（やミノフスキー粒子ｗ）はその量子的性質こそが
さまざまな効果をもたらしいていると考えてもよかろう？ならば量子雑音に関する研究の成果によってNジャマーに対抗する
通信が可能になるということもあるだろう。SFなのだからこの程度の飛躍は許されるはず。
- 315 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/07(木) 02:27:05
- ついでだけど
http://taneunn.exblog.jp/1164519
| 別にＮジャマーが嘘っぱちなのに、目くじらを立ててはいない。そんなことを言ったら、なんでＭＳが使用されるのか、という部分に行き着いてしまう。
| だから、作品世界を成立させる為の約束事にとやかく難癖を付けるつもりはない。
| だが、安易なご都合主義で何の伏線もなくこうした（作品世界における）超兵器を出すのは如何なものだろうか。
気持ちは分かるが「理屈」にはなっていない。単に感情を吐露していると分かってかいているならいいが、
自分の「感情」に正当な理屈がついていると考えている勘違いしているなら、再考が必要。
あんたの上記の「不満」をよけいな部分をそぎ落として簡潔に書けば「作品世界の設定はすべて
最初に提示しなければならないのか」ということになる。Nジャマーは最初に提示されていたから文句はないが、
量子通信は後半にでてきたから、別な扱い（=伏線がなければ提示できない）が求められるとあんたは主張している。
一つの考え方としてはアリだと思うし、そうでなければフェアでないと感じるジャンルもあるだろう。
ミステリーで最後の謎解きでいきなり何の伏線もない新事実が提示されたら読者はフェアではないと感じるのは想像に難くない。
ミステリーであればそれ以上の論拠を示さなくても大抵の人は納得する。
しかし「SF作品はすべからくそうでなければならない」とあなたが主張しても、それだけの主張では異論を唱える人は無数にいるだろう。
多くの人を納得させるには、さらなる論拠が必要（俺個人としては、そんなものはいくら探してもあるとは思わないが）
あんたの理屈は理屈になっていない、というのはそういうこと。
| まして、そこだけ取って付けたようにきちんとした考証のない「量子通信」という現実に存在する単語を持って来て済ますという、
| その態度は問題であろう。「種」の世界にはニュータイプはいない、ということになっているのなら尚更である。
Nジャマーならきちんとしてなくても問題ないが、量子通信は問題というのは根拠が不明。
提示された時期が作品の初期か後半かの違いが問題というのであれば上述の通り。
「現実に存在する単語」だから問題というのはさらに根拠が理解できない。
多くの作品でNASAやアメリカ空軍は出てくるが、それらが現実と同じ組織とは到底思えないし、
そんな例を出すまでもなく、フィクションの世界では「実在の団体や組織とは関係ない」。
| 邪推をするなら、このＮジャマー散布下における無線誘導の為のギミックが上手く思い付かなかったから、
| こうした既存の単語を持って来てお茶を濁したのではないかということになる。
邪推するも何も、どんな作品のギミックも作者の「思いつく範囲」に制限を受ける。
その範囲が「稚拙だ」とあんたが感じたならそれはそれでいいと思うが、「上手く思いつかなかったから適当に
お茶を濁す」という表現は不可解。どんなにすばらしい作品のよく考えられたギミックであっても
「それ以上すばらしいギミックが思いつかなかったから、そのギミックでお茶を濁している」と思うんだけどね。
変に自分の「感想」を正当化するために理屈をこねるのは見苦しい。「量子通信」というギミックが
稚拙だと感じたなら、それをストレートにいえばいいこと。もっともその場合根拠がないのだから
あんたの「感想」の訴求力が弱まるけれど、実際にそうなのだから素直になるべし。
根拠のない「感想」を述べるのは悪いこととは俺は思わないが、根拠を補強しようと屁理屈を
こねるのは適切だとは思えない。
- 316 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/07(木) 02:41:24
- >>311
> 太陽を背にして戦うと有利なんじゃなかろうか（大笑
これの続きだが、ガンダムシリーズを通して、何か地球に落ちる（降りる）時ってたいてい「昼」のような気がするな〜
山本のアルマゲドンの「世界中どこでも昼」じゃないけど（笑
- 317 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/07(木) 03:19:53
- ところで俺が山本や山本信者やそれ以外のさまざまな人たちの「作品批判」を批判する理由を書いておく。
「おかしいと思うからおかしいと言ってなぜ悪い」「つまらないと思ったからつまらないと書いてなぜ悪い」
「幼稚だと（ｒｙ」…別に悪くはない。大いに結構。批判せずに黙っているよりはよほど有益だと思う。
俺が言いたいのは「いつまでも”感情の吐露”のレベルに留まってて幸せかい？」ってこと。
「つまらない」と思ったなら確かに「つまらなかった」のだろう。しかしそこで思考停止してしまっては
自分の得にはならないし進歩もない。
「自分の側に進歩なんてなくていいんだ」「進歩すべきは作品の方なんだ」と思う人はそれでいいと思う。
誰もが進歩していかなければならないわけではない。しかし、あんたがたはそれじゃあホントは物足りないんじゃないの？って
ことなんよ。物足りないから次々にどん欲に作品を貪り食う。そして相も変わらず「感情」レベルの表層の批評だけで
次の作品に矛先を移す。
量だけでなく深さを重視したらどうなのか、ってこと。簡単な作業を数をこなす方が「やりがいがある」と
感じる人と難しい作業にじっくり取り組むことにやりがいを感じる人と、人はさまざまではあるけどね。
- 318 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/07(木) 03:24:37
- たとえば「アンフェア」問題。
ミステリーのトリック崩しと同じように、SFでも「主人公が絶体絶命の危機に陥って
とうてい助かりそうにない。いったいどうやってこの状況から一発逆転するんだ」と
わくわくしながら次回を楽しみにしていたら、いきなり新兵器がでてきて拍子抜け、という
状況なら「アンフェア」かもしれない。
とか人は作品を読んだときに何をアンフェアと感じるのか？とか、この点一つとっても
ずいぶんと深い思索ができると思うんだけどね。「○○はアンフェアだ！」「だから許し難い」では
あまりにも「単純」な思考としかいいようがない。
- 319 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/07(木) 04:21:23
- http://taneunn.exblog.jp/769401
アークエンジェルの重力圏航行能力−レヴィテイターに関する仮説
| コロイダル・フロートとは艦体周囲にフィールドを展開し、その内部に高濃度のガス粒子を充溢・維持させることで
| その全備重量の大半を支えるに足るだけの浮力を発生させるものである。
なるほど、面白いこと考えるな〜。気球のように浮力浮いているという奇抜なアイディアは評価に値する。
しかし…AAをすっぽり包む膜があって、その中ではAAは浮いている。そしてその膜とAA全体は空気中に浮かんでいる…？
AAを浮かせるような「気体」は非常に密度が高くなくてはならない（論者自身も書いているように）。密度が高いということは
単位体積あたりの質量が大きいということで、そういう気体の入った（AAを包んでいる）でっかい風船は、空気中では
浮かない。
AAのような大質量の物体を空気中に浮かせるには「非常に密度の薄い」気体が大量に必要で、
そんな薄い気体の中に包まれたAAはその気体の中では浮かない。
まあ風船を2つにして、下の風船には密度の濃い気体（AAの密度よりも大きい気体でなければならないから、
そんな気体があるのか疑問だが）を満たしてAAをそのなかに浮かべ、上の風船は水素とかヘリウムとか軽い気体を
入れて2つの風船をひもで結ぶ。
これならAAは浮くかもしれない。しかし…何しろ下の風船はAAの平均密度よりも重くなければならないのだから、
相当な密度なはずで、そこにMSが着艦のために突っ込んでいって大丈夫なんだろうか。もちろんAAといえども
鉄の塊ではなくて内部には空洞があるから、鉄の塊に突っ込むほどではないだろうが…
しかし浮力…ね。あまりにも宇宙船とかけ離れているので宇宙船の大気圏航行方法として思いつかなかったが、
案外面白いかもね。難点は「軽さ」には限界があるってことですな。真空よりも軽い気体は存在しないから。
- 320 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/07(木) 04:28:25
- AAは水に浮く程度の軽さは持っているようだから、それを考慮すると、
上には水素の入った風船、下には水の入ったヨーヨー。これをひもで結んでしたのヨーヨーの中にAAを浮かべる。
上の水素風船が十分大きければAAは浮くはずだ（笑）。まあこんなことするなら、AAを直接ひもで水素風船に
結びつければいいんだが、糸があるといろいろ都合が悪いようだし（笑
- 321 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/07(木) 04:35:25
- ドラグーンシステムの通信手段がＳＦ設定的に妥当な設定なら、作品が画期的に「面白くなるｏｒつまらなくなる」なら
文句のいいようも分かるが、そうじゃないでしょ…
- 322 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/07(木) 04:38:19
- さらに考えれば、AAの周囲の気体の密度を自由にコントロールできればもっとスマートに同じ事ができるかもしれない。
密度が非線形に変化するとどうしてもそこに「壁」が生じるが、十分な面積と厚みをもって緩やかに変化させれば案外…
すなわちAA直近の気体はかなり密度を高くする。そして遠くなるにつれて密度を減らしていき、最終的には大気の密度よりも
薄い領域の容積を十分に広く取れば、全体の平均密度は大気よりも下がって浮くはず。密度をリニアに変化させることで
膜というか壁というかそういうものをあまり意識させにくくするところがポイントですな。とはいえAA周辺の気体の密度は
水並に高くないとならないから、MSが着艦するためにはAAに近づくほど推力を上げないとならない（笑）。
これならちゃちなミサイルなんか自動的に失速させられるかもしれない。
- 323 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/07(木) 04:52:14
- >>321
SF設定の妥当性と作品の面白さに貢献している度合いというのは、独立した事象だと考える方がスマートだと思うけど？
「作品を面白くしているからいい加減な設定でいい」「作品の面白さに関係ないのだからきちんとした設定にすべき」とか
言い出すと、主観的要素がますます大きくなって結局何を主張しているのか分からなくなると思うけどね。
まあ作品全体の評価に際してはそういうバランス面に関する評価もあってしかるべきだろうが、まずはそれぞれ独立した
評価を行うべきだと思うよ？
同じ事の繰り返しになるけど、なんでもかんでも丼勘定だから、結局「好き」だとか「嫌い」だとかいう言い争いにしかならない。
人間の評価で言えば、短距離走のタイム、国語の成績、社交性、などそれぞれ個別にならある程度客観的な評価はできるが、
一人の人間のあらゆる側面を丸ごと評価しろ、といえば「好き」か「嫌い」かぐらいしか評価出来なかろう？
総体的な評価と個々の評価は、よく勘違いしている人がいるが、総体的な評価こそ重視すべきと考えるのは間違い。
「一面しか見ない」のが問題なのであって、全体を丼勘定的な大味な評価するのが正しいわけではない。
それぞれの面を個別に評価し、最後に統合するのが正しい。
この
「個別の評価」→「その統合」
という二段階のステップは絶対に必要で、これを「結局同じ事じゃん」などと安直に考えて一段階で行うと、方向が逆になる。すなわち
「全体的な印象による安易な判断」→「それを正当化するための個々の理由探し」
といった具合にね。
- 324 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/07(木) 05:07:19
- そして、学校でも会社でも「評価」がなぜ細かな項目ごとに行われるのかを考えてみるべき。
「こんなんで一人の人間を正しく評価できるわけないじゃん」と思うのは無理からぬ事だし、それは正しい。
しかし項目ごとに評価しなければ「もっと正しく評価できない」。だからせめて、多少マシな方法で評価を行うわけだ。
人間は「包括的全体的俯瞰的」にものを見るのが苦手だということを認めなければならない。
こうしたことは物事を見るのに重要とされているが、それは「苦手」だからこそ意識して重視しなければならないのだ。
そして「苦手」なことは「一生懸命」「注意する」だけでは上手にはならない。苦手ならそれを補う方法を編み出さなければ、
いつまでたっても上手にはならない。
個々の評価を行いそれを統合するからこそ、「評価を行っていない部分」「見落とした部分」が分かる。
最初から丼勘定で「最終的な結論はこうだ」と出してしまったら、見落としがないか自分も他人も判断できない。
- 325 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/07(木) 05:48:05
- いっそのことクィーンエメラルダス号のように気球をそのものを宇宙船にしたら…
大気圏内はヘリウムで浮かびながら航行。宇宙空間ではロケットエンジンで航行。
…画期的だ…。
- 326 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/08(金) 20:28:44
- Re:種Ｄ感想スレッド７月号 宇津見 ： 2005/07/07 01:47
> 「いきなり危ないネタを出すな！ 高い技術で豊かな国、中立の国策を変更して他国へ艦隊を派遣する二代目ボンボンは……」
> 「髪型に特徴があるってことで類似している変人。言うまでもなく……」
余談ながら、種デス作中のその展開を見て、「日本も中立なのにアメリカに味方してイラクに」という、トンデモ発言をする人を、何人か見かけた事がありました。
日本は全然中立ではなくて、第二次世界大戦で負けて以来、アメリカを親密な同盟国で、日米安保などで軍事的にもずっと以前から密接に関連しているし、冷戦時代ももちろん西側陣営という事に無知なんですな。こういう方々。
-------------------------------------------
「日本も中立なのにアメリカに味方してイラクに」の元発言が「中立＝戦争放棄」程度の意味だということは容易に推測できるし、思想云々を抜きにしてその一点だけ読み替えれば発言内容もトンデモと言うほどおかしい点はないのだが……やっぱり長年アニメだけを栄養に育ってきたオタには、その程度の読解力も身につかないんだね。
- 327 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/08(金) 23:56:39
- >>326
元発言者の言いたいのは、「日本がイスラム世界に対しては中立的な立場だったのに、自衛隊を派遣した事で敵対行為と見なされてしまった」って事じゃないの？
だったら日米安保とは別のレベルの話なんだが。
宇津見ってホント、文脈とは無関係に自分の言いたい事を言うオタ特有の悪癖に囚われとるなあ。
- 328 名前：shunichiro0083 投稿日： 2005/07/09(土) 00:12:46
- >>314
>ん〜根本的に何か勘違いしてるね。そもそものテーマはこの作品における「量子通信」なるものが何を意味するのか？のはず。
>「量子通信は媒体の呼称ではない」と自分でいいながら、「だから「いわゆる電波」に違いない」と考えてしまっているところにあんたの誤りがある、といってるわけ。
いや、僕はこの「量子通信」というものが電磁波＝粒ではなく、量子＝波用いているから、Ｎジャマーによる電磁波妨害を受けない、というのは間違いではないか、と言っているのですが。
勿論、これには根拠があり、以下のニュータイプに載った森田氏の談話に拠るものです。
ただ、ドラグーンの場合、Ｎジャマーの影響下で使うことを前提にしているので、無線に通常の電磁波ではなく量子通信でもって制御しているので、Ｎジャマーによる電磁波妨害の影響を一切受けずに制御できると。
ザフト側には量子技術に関する１日の長があって、フィルムには出てきませんが、量子センサーとか量子通信を実験的に運用してます。
それが実戦用に初めて装備されたのがプロヴィデンスです。
〜引用終わり
僕はこの文章を読んだ上で、森田氏は量子を用いた無線として量子通信を設定したのではないか、と考えた訳です。
>同じ電磁波（=光子）による通信でもその周波数帯がマイクロ波とかの「いわゆる電波」とレーザーのような「いわゆる光」ではどの要素が
>支配的になるかは変わってくるわけだが、だからといって非支配的な要素の影響がまったくなくなってしまうわけではない。
>「いわゆる電波」による通信が熱雑音に支配され、「いわゆる光」による通信が量子雑音に支配される。
>しかし熱雑音は現実に行われているようにデジタル化によってどうにでもなること。むろん冗長性を持たせなければならないから
>通信密度は頭打ちになるがドラグーンのコントロールがそれによって支障を来すとは思えない。さほど大量の情報を短期間に通信しているようには見えないからね。
>これは戦艦同士の通信も同じ事で、理論的には電波妨害は通信機器の性能アップでいくらでも回避できるはず。
>電磁波は減衰させることはできても完全に遮断する方法はない（まあ重力とかを使えば別だが）のだから。
>ところがこの作品世界ではそれでも通信障害が起きているのだから、Nジャマー（やミノフスキー粒子ｗ）はその量子的性質こそが
>さまざまな効果をもたらしいていると考えてもよかろう？ならば量子雑音に関する研究の成果によってNジャマーに対抗する
>通信が可能になるということもあるだろう。SFなのだからこの程度の飛躍は許されるはず。
僕の解釈はこれとは違って、Ｎジャマーが放射するのはあくまで電磁波だが、最新の科学技術によって「核力」と同じ効果を発揮出来るようになったもの、と考えています。
なので結果的に、電磁波に拠る通信を妨害し得るのではないか、というものです。
- 329 名前：shunichiro0083 投稿日： 2005/07/09(土) 00:53:36
- >>315
正直に書くと、「ＳＦ」というものに対する認識の差、ではないかと思う。
いうなればこの「ドラグーン」というものは「空間磁力メッキ」のようなものだと思う。
最終回に突然現われ、大どんでん返しになる−若しくはなりかねない−ギミック。
それ故に、後者を納得させる為に先人は「こんなこともあろうかと」という部分を取り上げ、ギャグにしたのではなかったのだろうか。
要は嘘をつくなら、最後まで一貫して突き通すべきだ、という主張なのだが。
だからこそ、サイコミュについても単なる機械式のギミックでしかないロマンアルバム説は廃れ、より作品世界の設定に結びついたセンチュリー説が採用されたのではなかろうか。
まあ、これは「ＳＦ」とはなんぞや、という個々の認識に関わって来る部分だから、全ての人に受け入れられない、という主張には頷かざるを得ないのも事実。
あと、僕が「量子通信」を問題としたのも、「ＳＦ」というものに対する捉え方から来ている。
僕がＳＦについて多大な影響を受けた作家の言葉に「物事に適当に名前をつけただけで解った気になるのは日本人の悪い癖だ（要約）」というのがあって。
つまり、それについてのきちんとした設定も考えず、ただそれらしい「名称」を与えることで済ましてしまうのはいけない、ということなのだと僕は理解している。
だから、それまでの物語とは何ら関係ない、それらしい単語を並べて解説もしないのが正しい「設定」とは思えないのだ。
と、反論をしたものの、最後の辺りの文章には思い当たる節が多々あります。
こうした部分は気をつけねばならないと日々思いつつ、実際に出来ていないのだからどうしようもないですな。
反省。
- 330 名前：shunichiro0083 投稿日： 2005/07/09(土) 01:00:43
- >>319 >>322さん
考証、有り難うございました。今後の参考にさせて貰います。
- 331 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/09(土) 01:39:38
- >>327
> 元発言者の言いたいのは、「日本がイスラム世界に対しては中立的な立場だったのに、自衛隊を派遣した事で敵対行為と見なされてしまった」って事じゃないの？
なかなかの洞察力ですな。なかなか簡潔に本質を突いていると思う。
- 332 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/09(土) 02:11:18
- >>328
> いや、僕はこの「量子通信」というものが電磁波＝粒ではなく、量子＝波用いているから、Ｎジャマーによる電磁波妨害を受けない、というのは間違いではないか、と言っているのですが。
> 勿論、これには根拠があり、以下のニュータイプに載った森田氏の談話に拠るものです。
> ただ、ドラグーンの場合、Ｎジャマーの影響下で使うことを前提にしているので、無線に通常の電磁波ではなく量子通信でもって制御しているので、Ｎジャマーによる電磁波妨害の影響を一切受けずに制御できると。
> ザフト側には量子技術に関する１日の長があって、フィルムには出てきませんが、量子センサーとか量子通信を実験的に運用してます。
> それが実戦用に初めて装備されたのがプロヴィデンスです。
> 〜引用終わり
> 僕はこの文章を読んだ上で、森田氏は量子を用いた無線として量子通信を設定したのではないか、と考えた訳です。
引用している文章の「通常の電磁波ではなく量子通信で」の部分が「電磁波でない」→「量子（というよくわからない電磁波みたいなもの）」と
あんたが解釈したのは分かるが（というか最初からその上で書いているのだが）、そこまで言葉の末節にこだわって意味があるとは思えないけどね。
たとえばデジタル放送を「普通の電波ではない放送」という人もいるかも知れない。もと発言者がどういうイメージで量子通信というものを
捉えているかをこれだけの発言で推し量るのは、あまり感心しないと思うけどね。魏志倭人伝の文言をあれこれこねくり回して
自分の都合のいいところに邪馬台国の場所をもっていくのと変わらない。言葉の枝葉末節にこだわって深読みしても意味のある
思索にはならない。
で、発言者のいうところの「量子通信」なるものがどういうものかは、これだけでは判断できないのだから、
そこから必要以上に情報を引き出す（というよりも邪推する）のは放棄し、一般的な「量子通信」の意味を
そこに当てはめて考察した方がまともな思考じゃないの？といってるんだけどね。
こういうことをやってると、思考に変な癖がつくよ？相手は正しいことをいっているにも関わらず、
わざわざ相手の文書を間違った意味に解釈した上で「相手はこんな初歩的なことも分からない」と
嘲笑する（要するに山本がやっていることだ）。この戦術はいわば必勝パターンだから自分できっちりと
そのリスクを意識していないと、安易に乱用することになり、しまいにはそれに頼ってまともな批判ができなくなる。
（これも今の山本の状態そのものだ）。
もしあんたが自分の思考の健全性を維持したいと思うなら、こういう思考パターンに自分が陥るのを
常に警戒しなくてはならない。ある発言者の発言内容が不十分で発言者の主張を十分に確定できない場合、
それを補うために発言の文言を必要以上に深読みすると、終いには自分の都合のいい想像でものを言う癖がつく。
むろん「一つの可能性」ということをきちんと意識した上で「もしこういう意味であるなら〜」と論じるのは構わないけど、
これはうっかりすると「一つの可能性」に過ぎないことを容易に忘れてしまい自分の都合のいい方向にどんどん
突っ走りがち。もしあんたが「いや、自分はしっかりその辺は自分を律している」というのであれば、俺のあんたに対する
発言はよけいなお世話だから、適当に読み流してくれて構わないけどね。
> 僕の解釈はこれとは違って、Ｎジャマーが放射するのはあくまで電磁波だが、最新の科学技術によって
>「核力」と同じ効果を発揮出来るようになったもの、と考えています。
基本的にある力は別な力では遮蔽できない。電磁力を遮蔽できるのは電磁力だけだ。
金属が電波を遮蔽するのは金属が電磁力に反応しやすいからだ。
まあこの辺は所詮SFだから核力による電磁力の遮断もSFとしてはアリ、というならそれはそれで悪くはないと思うけどね。
- 333 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/09(土) 03:21:31
- >>329
> 正直に書くと、「ＳＦ」というものに対する認識の差、ではないかと思う。
認識の差ではないと思うよ。俺とあんたの間には認識の差は確かにあるだろう。
しかし俺が今あんたにいっていることは、あんたの認識を前提としても、あんたの論述は「詰めが甘い」と言っている。
> いうなればこの「ドラグーン」というものは「空間磁力メッキ」のようなものだと思う。
> 最終回に突然現われ、大どんでん返しになる−若しくはなりかねない−ギミック。
> それ故に、後者を納得させる為に先人は「こんなこともあろうかと」という部分を取り上げ、ギャグにしたのではなかったのだろうか。
俺は空間磁力メッキが「大どんでん返し」だとは思わない。あの時点でヤマトの勝利を疑う読者はいない。
大局の趨勢が決した後、フィナーレを飾るエピソードとして添えられているわけで、推理小説で最後にいきなり
誰も知らなかった事実が提示されるような読者を裏切るようなものではないからね。
俺はそれを「ギャグ」と表現するのが妥当だとは思わない。しかしいずれにせよ「余興」である点では
あんたと俺の認識は一致しているはず。あんたは自分でも「余興」だといいながら、「余興」が「手抜き」で
あるのはけしからんと言っている。それは自己矛盾じゃないの？
それとも最後に「余興」がついていること自体に文句があるとか？でもそういう作りの作品は珍しくないよね？
一つの作品の中には、重厚で緻密な部分もあればライトなノリの部分もある。そういうメリハリがあってこそ
作品（特に長編とか）は、飽きず、疲れず、ほどよい加減で読み進められるわけで。
> 要は嘘をつくなら、最後まで一貫して突き通すべきだ、という主張なのだが。
だからぁ、最初にでてきたウソと最後に出てきたウソは本質的にどういう違いがあるのか？をあんたは説明できていない。
あんたが「後から急ごしらえに安直に作られた」ウソだと思っていることが、最初から考えられていて単に作中の出番が
最後の方だった、というウソとどうやって区別しうるのか？と言っている。あんたから出てくるのは「制作者が苦し紛れに」
等のような確実性の低い当て推量だけだ。そういうたぐいの当て推量は結果的に当たっているか否かにかかわらず、
俺は作品の批評として「邪推」に分類されると考えている。
そういう裏話的な批評に価値がないとは言わない。しかしやはり作品の批評としては「先ず」は純粋に作品に
表現されたものだけでしっかり批評するのが正当な批評だと俺は思うね。その後「いや実は制作者が…」という
別な側面から論評をするのはアリだとは思うが。
実際に制作者が苦し紛れに急遽考えた「手抜きの設定」であったとしても、それを作品から見抜き、誰もが納得の
いく理由を添えて論述することは難しい。難しいからこそ俺は、そういう努力をすべきだと思う。そしてあんたは
そういう努力をしているようには俺には見えなかった。馬鹿でもいえるようなことしかいっていないように見えたから、
その状態に安住するのではなく、あえて困難な方向で考えてみたら？と言っている。
- 334 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/09(土) 03:21:53
- > だからこそ、サイコミュについても単なる機械式のギミックでしかないロマンアルバム説は廃れ、
>より作品世界の設定に結びついたセンチュリー説が採用されたのではなかろうか。
あんたは結論が正しければそこに至る論述の訴求力はどうでもいいと考えているように見える。
さすがに「どうでもいい」と考えはいないだろうが、結果的にはそれと同じ。
量子通信にしても空間磁力メッキにしても「なんかご都合主義っぽいなぁ」と思うだけなら誰でもできるわけで、
「誰でもは容易には考えられない」ことを考えなくては貴重な自分の人生の時間を使って考える価値はなかろう？
「これはご都合主義だ」「忌むべきものだ」とあんたが結論したなら、「なんかご都合主義っぽい」ではなくて、
「なるほど！この論述を読めばこれが確かにご都合主義であり、作品として忌むべきものであるのは明らかだ」と
他人を唸らせるような思索をするように心がけたらどう？ってこと。もちろんそれは誰にとっても（俺にとっても）難しいけどね。
> まあ、これは「ＳＦ」とはなんぞや、という個々の認識に関わって来る部分だから、
>全ての人に受け入れられない、という主張には頷かざるを得ないのも事実。
あんたは逃げてるね。「自分の結論は正しい」しかし「相手を納得させると子は出来ない」と。
「結論は正しい」には「誰をも納得させられる」が含まれているんだよ？もちろん「誰をも納得させられない」から
「あんたの結論が正しくない」というわけではない。しかし納得させる方法は常に考え続けるべき。
そうでないとそれ以上自分の思考が深化していかないよ？それによって自分の思考の至らないところも見えてくるわけだからね。
> 僕がＳＦについて多大な影響を受けた作家の言葉に「物事に適当に名前をつけただけで解った気になるのは日本人の悪い癖だ（要約）」というのがあって。
なかなかいいことを言うねぇ。「日本人の」というところはちょっと異論があるけどね。たぶんこれは人間全般の思考の性質だろう。
そして「名前を付ける」というのは重要な思考のワンステップでそれ自体は悪いことではない。そこから前に進むのを放棄することが悪いのだ。
- 335 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/09(土) 03:22:06
- しかし、
> つまり、それについてのきちんとした設定も考えず、ただそれらしい「名称」を与えることで済ましてしまうのはいけない、ということなのだと僕は理解している。
SFの設定の場合、すべてを考えるのは無理じゃないのかなぁ。すべて十分に説明し尽くせるならそれは
りっぱな学説なわけで、どこかでごまかすしかない。もちろんあんたは「その程度があまりにも幼稚だ」といっているのだろうが、
どうだろうねぇ。作品全体を左右する重要なギミックならそれなりに力を入れるのはいいとして、作中に出てくる
あらゆるギミックはその作中の重要さに関係なく最大限知恵を絞って作られてなければならないなんてことないよね？
重要でないものを軽視することで重要なものを重視できるわけで、屁理屈っぽくて恐縮だけど
「すべてが重要だ」というのは「どれも重要視していない」ってのと同じだと思うよ。
その「作家」さんも自分の言葉が無制限に提供されることは望んでないと思うけどね。
で、俺の見解はNジャマーとか量子通信だとかは作品全体にとって「それほど重要でない」という判断なので
あんたとは「SFに対する認識」が異なるわけだ（笑）。確かにこの点はあんたと俺で認識が異なるだろうね。
あんたは「作中に現われるものはすべて最重要で細心の注意と熟慮をはらって考えられていなければならない」と
考えている。俺は「それぞれ作中の重要さに応じた丁寧さで考えられているのが正しい」と考えているからね。
でもさ、いっちゃなんだけど、あらゆるものを細心の注意深さで作ってある作品なんてどれほど存在するものだろう？
そんなに高いレベルで足切りしたら、大部分の作品は「評価に値せず」「評価以前のレベル」となって、
的確な評価ができなくなるんじゃないの？で、的確な評価ができないと、結局好き嫌いで評価することになり、
好きな作品に対しては不問にする点を、嫌いな作品に対しては鬼の首をとったように攻撃することになる。
それゆえ、俺は「重要さに応じた緻密さ」こそが設定のあるべき姿と考えて、それによって作品を評価することにしている。
で、重要さというのは前に書いたけど、「それがなかったらどの程度作品全体の流れに影響を及ぼすか」で評価をしている。
この評価方法では「些細な部分もきっちりと丁寧に作られている」作品を必ずしも正当には評価できないかも知れない。
「無駄な部分に手間をかける」こともまた「よい作品」の一つの要素ではあると思う。しかし上述のように先ずは
重要さに応じた評価を行うのが正しいと俺は思う。これを行わないと上述のように好き嫌いの評価に陥るという
リスクが高すぎるからね。そして「些細な部分もきっちりと丁寧に作られている」タイプの作品は別途それを加点すべきだと俺は思っている。
- 336 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/09(土) 03:24:46
-
作品の評価というのは漠然とやれば誰でも好き嫌いに流されやすい。だから好き嫌いではないきちんとした評価を
したいと思うなら、こういった手間の掛かる評価方法をあえて取る必要があると俺は考えている。
人間は本質的に客観的な評価というのが苦手であり、その苦手なことをやろうと思うなら、こうした工夫が不可欠ということ。
したがって俺とあんたの「認識の違い」とは、SFに対するものではなくて、客観的な評価を行うことを心がけているかどうかだと、
俺は思うよ。あんたの方法でも、好き嫌いではなく客観的な評価ができる、というのであれば、俺が今自分の
評価方法について述べたのと同じような説明をあんたにも求めたいものだ。
> こうした部分は気をつけねばならないと日々思いつつ、実際に出来ていないのだからどうしようもないですな。
一般論だけど、漠然と「やろうと思う」だけではできない。できるためにはどういう「工夫」をすればよいか？を考えなければね。
俺が「自分がなるべく客観的に作品を評価するにはどうすればいいか」を考えた時に、出した結論が上で説明したことなわけ。
人間の思考というは根本的には「主観的」で「偏見に満ちていて」「幼稚」なのだよ。だからその欠点を補うための
工夫を編み出さなければならない。どういう考え方をすれば少しでも客観的な考え方ができるかを、先ず考えることが大切。
- 337 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/09(土) 04:08:34
- あと、どんどん都合のいい新兵器が登場するという件については、別スレでも書いたけど、
放送期間が半年ないし1年で、作中の時間経過があまりリアルとかけ離れない（開始当時
10代の若者だった主人公が終了時には30代になってるとか）という条件を付ければ、
作中の話の展開の速度をリアルと同じにしていては描ける物語が決まってしまう。
それゆえ作中ではリアルよりも物事がさくさくと進行するというのはこの手の作品では
受け入れなければならないと思う。時間スケールでおそらく数倍の速度でいろいろな物事が
進行していく（年齢など速度は同じにもかかわらず、ね）。
だから新兵器云々もその「番組特有のタイムケールの歪み」を補正した上で比較しなければ意味がない。
単に「半年や一年でそんなに新しいものができるわけない」というだけなら、作中で起きることの大部分は
「そんなスピードでいろんなことが起きるわけない」から、何も新兵器開発に限った批判ではなくなってしまう。
また平和時には社会福祉予算とかに分配されている金が戦争に勝つための手段に集中的に投下されるから
（たとえば第二次大戦がなかったら原爆があの時期にあの速度で開発されていたかは疑問）、それも考慮する必要がある。
そうしたことも含めて、実際にNジャマーとかに関する基礎学問上の発見や発明がそれぞれいつごろ起きていて、
それに続く兵器への転用がどのようなスピードで行われているかとかを年表とかにしてみて始めて「不自然かどうか」を
客観的に示せるのではないかと思う。
たとえばNジャマーとNジャマーキャンセラーについて言えば、どちらも同じ基礎研究の産物だろう。
Nジャマーのための基礎研究を行うことは、その弱点というか相殺する方法とかも自然とわかるわけで、
後はそれを実現するための技術が追いつけばいい。そう考えればNジャマーキャンセラーが程なく
実用化されたのも取り立てて不思議だとは感じられないけどね。
たとえば原爆が作られてからそれを凌駕する兵器である水爆が作られるまで十年足らずだ。
核エネルギーに関する基礎研究がこの時期に一斉に花を開いたわけで、それと同時に第二次大戦と
それに続く米ソの軍拡競争も背景にある。
これに前述の「ガンダムの世界はリアルの世界よりも数倍の速度で物事が進行する」という
補正を掛ければ、Nジャマーキャンセラーの登場のさほどおかしくはないとも言える。
- 338 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/09(土) 06:16:36
- 「重要さに関係なくあらゆる設定は平等に緻密であるべき」という考え方に反対である理由を別な側面から。
「100里の道は99里をもって半ばとせよ」「完成度を90%から99%に上げるのには0から90%に上げるのと同じ工数がかかる」
「2割の部分に8割の時間が掛かる」などなど。質を高めれば高めるほど桁違いに手間は増えていく。
もちろんその手間は評価されるから無駄ではない。無駄ではないが…本来期待されるものでもない。
いってみれば「贅沢品」だと思う。必要以上のものに手間をかけることを人間は「贅沢」と呼び、それを高く評価する。
重要度の低いギミックに細かく丁寧に設定を行うことは評価されるべきだが、その評価とは贅沢品としての評価であって、
作品の良さそのものではないと俺は思う。極端な話、ラフスケッチやダイジェストを見ても良いと分かる作品こそが
良い作品ではないか、と。作画が丁寧だったり細かな伏線が活かされていることや、取るに足らないギミックにも
きっちりとした設定がなされていることは、贅沢品としての「良さ」であって、作品本来の良さとは別なものだと思う。
腕時計でいえば実用的に十分な耐久性や精度そして使いやすさこそが「良さ」であって必要以上の耐久性や精度、
そして装飾などは贅沢品としての「良さ」だ。設定に過剰にこだわるのは、装飾が過剰で使いにくい腕時計を
「これこそ贅沢の極地」と評価し、実用品から装飾品にしてしまうのと同じではないのか？そうしておいて
「使いにくい腕時計しかない」（=つまらない作品ばかりだ）とぼやいている人間が多いように思う。
また、金を湯水の如くかけた映画を否定的に批評する一方で設定には手間をかけろという。
作品への貢献度でいえば金にあかせて高品質の映像を作ることも、手間をかけて緻密な設定を行うことも
大差ないのではないのか。「緻密な設定」を高貴なものだと信じて疑わない人が多いが、本当にそうなのだろうか？
作品の中核となるアイディアやセンスに較べれば、枝葉末節の設定など時間と手間をかけさえすればどうとでもなるとは
考えないのだろうか？
よく「ちょっとこの部分をこうすればいいのに」とか文句をいう人間は自分で「それが取るに足らないこと」だと
認めているようなものだ。なにしろ「ちょっと考えればできる」ことなのだから、たいして貴重な発想ではなく
誰にでも時間と手間さえあればできることだということなのだろう。
金にものをいわせるのは下劣で、時間と手間を惜しまないのは高貴な行為だと信じている人が多いが、それは本当なのだろうか。
他人が容易には真似できないアイディアやセンスは高貴だと思う。しかし誰かがちょっと考えればできるような発想を俺はさほど
高貴だとは思わない。時間と手間をかけてそうしたものを作品に詰め込むのは、金をかけて派手な映像を作るのと何か
質的に違うのだろうか。
- 339 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/10(日) 01:43:24
- 山本やヲタは、作品はすべからく丁寧に設定が行われているのが良いと考えているように思う。
上手にウソをつくには知恵が必要で、それは創造的な高貴な作業だと言う。
しかし、本当にそうだろうか。むろんそういう面は確かにある。しかし全部ではないと俺は思う。
小説を書く作業も全体としては創造的な作業であろうが、大部分の作業は単純作業であると思う。
映画や絵画にしても同じだろう。
だから「設定が練られている」と一括りに扱うのは妥当ではないと思う。誰でもちょっと考えれば同じものを
思いつく類のものは創造的な作業だとは思わない。中核的なアイディアが決まれば枝葉の部分は
単調な作業、単に時間をかえれば消化できる作業が大半ではないのか？
知的創造的作業として評価されるべき部分と、金や時間をかければあとは単純作業でクオリティが向上する部分に
分けて評価しなければ正しい評価とは言えない。「かくきちんと設定が行われている」という作品でも知的創造的
能力が反映された部分と、それに付随して時間と人件費をかければクオリティが向上する部分を見極めて評価すべき。
「ちょっとここをこうすれば良くなる」という類は、まず間違いなく後者に属すると思った方がいいだろう。
誰でも簡単に他の部分から導き出して補完できるような設定は創造的作業の産物とはいえない。
このような設定と独創性に満ちた作品根幹部分の設定を同列に扱うのは、結果的に創造的作業を貶めていることにさえなる。
時間と人件費さえふんだんにかければクオリティが向上する部分は、結局金をかけて贅沢な映画を作るのと
同じだと思う。悪いことではないし「金をかけた」ということは肯定的に評価されていいと思うが、「設定」だから
「創造的な作業だ」「金をかけずに知恵をつかっている」「高貴な所行である」と手放しに評価するのは
安直ではなかろうか。
知恵を絞るにも結局は時間が必要で、それは最終的に人件費という金に還元される。
「金をかけずに知恵を絞る」のは美徳とされるが、この言葉は安易に使われすぎているように思う。
- 340 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/10(日) 05:10:28
- 荒野に一本の杭を打つ。ここぞという場所を見極め、堅い岩盤をものともせずに最初の1本の杭を打つ作業は
真に知的で創造的な作業として評価されるべきだと思う。しかしその杭を中心に柱を建て壁を作り塗装をする
作業は必ずしも知的で創造的な作業とは限らない。
もちろんほったて小屋よりも立派なビルディングの方が豪華だし品質も高い。しかしそれは「豪華さ」であって、
誰も見向きもしない荒野に最初の一本の杭を打ち込む作業とは質的に異なる。豪華さを実現するのは
結局は投資した費用であり、作家個人の仕事時間や仕事以外のプライベートな時間、映画制作などで
あればそれぞれの担当者の人件費によって生み出されるものだ。
プライベートの時間であろうが正規の仕事時間であろうが他人を雇う人件費だろうが、
意味的には同じ事。制作者がプライベートな時間を犠牲にして作品に注力するのは美談ではあるが、
それは直接金額に表れないだけで結局は人件費をかけているのと同じ。それを評価するというのは、
意地悪な言い方をすれば「ただ働き」しているのだから「褒めて！」ということに等しい。
褒めるのはやぶさかではないが、それと作品の評価は別だろう。しばしばヲタは作品に対する評価と制作者に
対する評価を意図してかどうかは知らないが混同する。別に制作者を評価するなとは言わない。
別々に独立して評価すべきということ。作品の評価はただでさえ主観に捕らわれやすいのだから、
偏見や先入観が入る余地の排除に神経を使っても使いすぎということはない。ところがヲタの作品批評は
むしろ積極的にこうした偏見を呼び込み自分の結論のために都合のいい補強材料とする。
作品の評価とは所詮は「主観」が主役だと思う。主観を排除して作品の評価というのはあり得ない。
しかし無用かつ有害な主観が入り込む余地は極力つぶしておくべきだろうと思う。人間が自然に思考を
行えばそれは先入観や偏見に満ちた主観的なものになる。極力客観的な思考をしたいのであれば
意識してそういったものが入り込まないような工夫を随所にしながら思考しなければならない。
- 341 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/10(日) 18:57:12
- 各方面に立てておきました。
空想科学漫画読本
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1120983239
空想科学アニメ読本
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1120983637
空想科学・特撮読本
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1120982694
空想科学読本シリーズ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1120985257
- 342 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/12(火) 22:54:50
- ＮＯＶＡ板や山本板の信者達は、ＳＥＥＤの政治演出関連の比較でよくゾイドを持ち出すけど
ゾイドってダグラムみたいに濃い政治ドラマなの？
怪獣メカが戦うヒーローアニメだと思ってたんだが…
- 343 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/14(木) 21:08:12
- >>342
無印ゾイドのアニメだったら「戦争をしている二つの国家の間で、どちらの勢力にも組みしない主人公たち」って話だから、その意味では比較になる。
ついでに言うと、種も怪獣メカが戦うヒーローアニメだと思うぞ。
- 344 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/17(日) 21:25:02
- >>342
濃い政治劇とは言えないな。
簡単に言えば「敵国のタカ派宰相を打倒すれば戦争が終わる」それだけ。
そもそも戦争物というより少年漫画的な冒険物で、戦争はあくまで背景だし。
- 345 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/05(金) 22:52:21
- >>344
んでその後、テロリストを掃討しておしまい、と。そんな感じと思う。
- 346 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/17(水) 15:59:26
- > 948 返信 キラたちの頓珍漢行動の原因 宇津見 ＵＲＬ： 2005/08/17 01:14
>
> 自分のブログに書いた内容と重複しますが、最近、大体推察できて来た、キラたちの行動があんなに頓珍漢で迷惑なのに、
> 製作者的にはやたらと擁護的に見せているおかしさの、原因について。
>
> どうも、種デスのメイン製作者、学校や家庭内での少年少女の主張といった感じで作っているようです。
> そう考えると、たしかに合点が行く。
あのね、そんなこと今頃やっとわかったの？あんたの読解力というのも当てにならないねぇ。
ただ「学校や家庭内での少年少女の主張」という表現は気に入りませんな。
若者の主張に学校や家庭内かそうでないかで違いがあるのだろうか？
むろん若者の主張が取り上げられるか無視され相手にされないかは「場」によって違う。
会社で青臭い理想論をなんの力も持たない新入社員が主張しても相手にされないだろう。
しかし「相手にされない=主張をもっていない」というわけではない。人間はどこにいようが
常に自分の考えを持っている。だからこそ自分があまり主張する機会のなに意見の代弁者として、
フィクションのキャラが存在する。
作中のキャラの目を通して、戦争を（ターゲットとする視聴者層である）若者の視点で戦争の
意味を見つめさせる…まさに公約通りだと思うけどね。
SEEDの時もいわれたことだが「戦争の意味の答えを出す」というのは、何か新たなことを
高らかに作品で主張するのではなく、現実の戦争がどういうもので、どんなものを我々に
もたらすかというすでにそこにあるものを見つめる機会を提供する、という意味だと思うのだよね。
答えを出すのは製作者ではなく、視聴者なのだといえよう。
現にSEEDはまさに評価している人間にも批判している人間にも「戦争の意味」を考えさせている
作品ではないのかね？（笑
俺は子供の頃、学習書とかの「〜について、この後お友達や家族と考えてみましょう」という
ような語り口が大嫌いだった。そんなもの「答えを教えてくれ！」「そのためにこの本を買って読んでるんじゃ
ないか！」「意味ねーよ！」とね。で、そういう文言がない参考書ばかりを選って買っていた。
今振り返ると、かなり感情的なレベルで嫌っていたといえよう。
まあ、今もこの語り口は嫌いなんだが、理由はちょっと変わった（笑）。「そんなものをいちいちあんたに
指図される筋合いはねー！」「必要ならあんたにいわれなくても考えるさ！」とね。
「SEEDが嫌い」とか「きちんと描かれていない！」と批判する人間にはどこか当時の俺が
抱いた「お友達と考えてみましょう」への苛立ちと共通部分があるのではなかろうか。
誰でも強制的に考えさせられるのは心地よいものではない。考えたいときには自分で考えるし、
考えたくない時は、安直に答えを提供してくれる人をありがたがるものだ。映画2001年宇宙の旅も
最初「なにこれ？」というのが素直な感想だった。
案外「考えることを強要する」人や物や作品というのは本質的に嫌われる存在なのかもしれない。
しかし「嫌われる存在=意味のない存在」ではないし、まして「愚かな人、愚かな作品」でもないと思う。
俺は個人的には未だに「考えることを強要する」本や作品に対してあまり肯定的になれない。
読んだり見たりしていて愉快になれない。しかしあれには考えさせられたなぁ、と心に残っている
本や作品にはそういうものが少なからずあるのも事実だ。見る人を苛立たせ欲求不満にさせる作品と
いうものはあっていいと思う。少なくともそれを理由に否定されるべきではないと俺は思う。
- 347 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/17(水) 15:59:46
- > ただ、日常生活スケールの話なら、優柔不断（カガリ）や、鬱屈や憤りのあまりの狼藉（キラなど）もいいでしょう。
> しかし、種デスは、世界規模の戦争や政治の話で、キラ、ラクス、カガリは、世界情勢を左右するような
> 英雄や政治家、カリスマ。やっている行為は、軍事力による破壊や障害、殺傷。この落差のせいでおかしくなっている。
戦争は世界規模でも視点は一人一人の若者、というのがガンダムの基本だと思うんだけどね。
また「英雄」というが「他人から見て英雄」であっても当たり前だが英雄本人は普通の人間なわけで、
内面まで特別な存在であるべき、という考えはおかしいと思うね。
俺は下っ端の社員の頃、チームのリーダーや管理職の人たちを、「なんて卓越した判断を出来る人だ」
「なんて非の打ち所のない人格の持ち主だ」と思っていた（もちろん、稀にはそういう人もいる、ということで
全部がそうではないよ。そうだったらどんなに楽かｗ）。
しかしね、だんだん自分がそういう立場になってくると分かったんだよね。「彼らは努力してそう演じている」のだ、と。
そしていつの間にか同じ演技をしている自分がいる（大笑）。ようするにこれは他人を指揮するのに必要な
技術の一つに過ぎない。別に部下をだましたり自分の本当の姿を偽っているわけではなく、車の運転と同じで、
車を運転するにはハンドルやブレーキの操作方法を体得しなければならないのと同様、人を指揮して
まとめるにはそういう技術を体得しなければならない。
話がそれたが、アムロにしてもキラにしても自分の外面だけを見て他人が自分を賛美する
ギャップに悩んでるよね。これはある意味非常に現実的で生々しい状況だ。もしこういう
シチュエーションを「フィクションゆえの作り話」で「自分とは（将来も）無縁」だと思っているなら、
よい機会だからガンダムで予習しておくべきだ（笑
初期のウルトラマンの作品の論評で必ず話題になる実相寺の作品があるよね。「空の贈り物」とかの。
おしなべて子供にはウケがよくない。俺自身変な作品、つまらない作品と馬鹿にしていた。
子供の頃に見てその後何十年か経ってはじめてその味わいが分かるタイプの作品といえよう。
宇津見を見ていると、実相寺作品を見た小学生の反応と質的に同じじゃないかとつい思ってしまう。
宇津見は何かと演出もテーマも分かりやすい作品が好きなようだ。小学生もそういう作品が好きだ（笑
小学生が大人の視点の作品を理解するのは無理かもしれない。しかし「いつかこの面白さが
わかるようになるよ」と大人にいわれて「ふーん」と当惑しつつ生返事をする程度には「大人は
もしかしたら自分はまだ知らないことを知っている」と思う小学生であってほしいものだ。
まあ別に「そんなことないよ！こんな作品をつくる大人は馬鹿だよ！」とはねつける子供でもいいけどね。
宇津見は後者のタイプの子供らしい（苦笑
- 348 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/17(水) 15:59:56
- > しかも、日常生活スケールの話と考えても、マリューやバルドフェルドのような大人が、
> 子供の子供じみた行為にほいほい従うというのは、明らかにおかしい。
ん〜、そう考えるのがなんたが子供の証拠だよ（苦笑
案外、大人は、しかもそれなりに力を持っている大人は、子供っぽい考えあ好きなものだ。
「んなの理想論だ、机上の論理だ」というような突拍子もない発想をし、本人が本気で
それをやり遂げようとしている姿を目の当たりにすると、結構手を差し伸べてくる人はいる。
いろいろな意味で実力者というのは案外なってみると、自分の力をもてあまし、
その有意義な活用方法を探すものだ。誰もが賛同するような詰まらない事柄では
自分がわざわざ投機する理由はない。単に儲けるだけなら他の手段で十分儲けているのだから、
自分は他人がやらないような分野に登記しなければ、自分がする意義がないと思うらしい。
だから他人、特に実力者から助力を集めたいなら、平凡だが確実な企画ではなく、
突拍子もないハイリスクなものをブチ上げることだ。もちろん投資したはいいが、
ちょっと挫折したら途端に放棄するヘタレには誰も投資しないが、やり遂げる可能性が
わずかでもあれば、その可能性が低ければ低いほど案外支持する人は出てくる。
いや、ウソじゃなくてホントなんだってば。ベンチャーの世界にすくなからず関わってきた
俺の正直な見解だ（笑
> ちなみに「富野作品の特にΖあたりなんて、こういう衝動的なキャラが多いじゃないか」と
> キラたちを擁護する意見を聞いたことがありますが、Ζなどで衝動的なカミーユなどはあくまで
> 一兵卒レベルの歳若いキャラ。シャアやブレックス、ヘンケンなどの、責任の大きな立場の者は、
> そんなことはしていません。
いや〜シャアでギレンでもその考え方は案外子供じみたものだと思うよ。
子供じみていようがなんだろうが、やり遂げれば英雄なわけさ。世界史でも
ダレイオスやジンギスカンでも発想の原点は「子供じみた」ものだ。
我々はそこそこ安定した時代に生きているから、確実性のある戦略を高く評価しがちだが、
混乱期にはむしろシンプルで理想論的な思想が支持を集めることが少なくない。
この点を読み誤ると間違いを犯すことになる。
- 349 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/21(日) 10:16:36
- >>348
＞ダレイオスやジンギスカンでも発想の原点は「子供じみた」ものだ。
そうだよね、確かに。征服したいから征服する、領土が欲しいから土地を取る、っていう感じで広大な領土を攻め取っちゃったわけだし。
経済的な理由でもなんでもなく、欲しいから欲しいってのは子供の思考だよね。
- 350 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/21(日) 18:06:33
- > 960 返信 Re:種Ｄ感想スレッド８月号（PHASE44） 宇津見 ＵＲＬ： 2005/08/20 19:36
> NEW
> ほぼ予想通りの展開での破綻ぶりですけが、それでも、なんだかなあ。
>
> 以前、他所の指摘を見て以来、気がついたことなのですが、キラ一党、これまでも今回も、
> ジブリールとロゴスが弁解の余地が無いほど、戦争を積極的に煽って、民間人大量虐殺を
> 何度も実行&未遂していることについては、プラント側などと一まとめにして漠然と
> 「戦いあうのはいけない」と言えばまだマシなほうで、ほとんど言及しない（デストロイのベルリン大虐殺のときですら）。
例によって「描かれていないことは存在しないことだ」病ですな。
たとえばイラク戦争に関してアメリカを批判している人々は、当然アメリカの行動をについて
雄弁に批判する。しかし「テロについてどう考えるか？」と問われれば当然「許し難い」と答えるだろう。
警察や報道機関の行き過ぎを批判する人も、犯罪者を悪だと思っていない分けではないだろう。
単に主張の主眼がどこにあるかというだけのこと。
なんか物事をよく分かってないんじゃないの？あんたって。
> そのくせ、現在のところは、まともに戦争のルールをまもって、まともな政治をしている、議長は、
> 今回を含めて、めったやたら批判し、危険視。
まあ戦争をけしかける軍事産業複合体と世界を一つの価値観の元に統一しようとする
（と少なくともキラ達は思っている）議長と、人類規模でどちらが重大な影響を将来
及ぼすかといえば、後者だろう。したがって議長に注目するのはある意味当然のこと。
現在のアメリカはそれなりに世界平和のために尽力しているが、それはアメリカ中心主義と
セットになっており、アメリカ以外の国は当面の利益をアメリカと共有しつつも、将来的な
危機感を募らせているのは事実。だからこそドイツとフランスが手を組んだのだし、ロシアも
柔軟な姿勢で他国との強調の道を模索している。国連改革もしかり。
極端な話、20世紀の脅威が共産国だったとすれば、21世紀の脅威はアメリカといえるだろう。
よく21世紀はテロとの戦いだと言われるが、テロリストは危険な存在ではあっても脅威ではない。
少なくとも先進各国の国際的地位を脅かすものではないからね。脅かすものがあるとすれば
もはや世界にはアメリカしかない。
とはいえ今や唯一の超大国となったアメリカはそれなりに世界のイニシアチブをとらなくてはならないし、
それは自国の利益と一致するものでなければならないから、批判を浴びるのはいわば運命と
言わざるを得ない。
ま、DESTINYの世界なら議長が、我々の世界であればアメリカが、イニシアチブを維持しつつ
如何に他の勢力が納得できる国際的な枠組みを構築できるかにかかっているといえよう。
- 351 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/21(日) 18:06:46
- > 今回明らかになって、100％予想どおりの内容だったデスティニープランも、
> 「別に圧倒的に強い覇権国でも無いし、その政策を強力に支持する世論があるわけでも無いし、
> 議長の地位自体も市民や評議会の支持で成立しているに過ぎない現状で、
> どうやって実現するのか？」とツッコミたくなる代物。
「それが正しい」という価値観を時間をかけて社会に浸透させていけば全く不可能では
ないと思うね。ただし、それは戦争の恐怖が残っている時期に行わないとダメだろうね。
平和な時代が続けば「今のままで不都合がないのに、なぜあえてそんな計画を実行
しなければならないのか」と考える人が増えることだろうから。
唯一不確定要素があるとすれば、あの世界ではコーディネーターなるものがすでに社会に
受け入れられているという事実だろう。ここでもコーディネーターが生まれる背景の描写が
不十分なため十分な論考ができないが、そういうものが受け入れられる社会なのであれば、
DESTINY計画もあるいは受け入れられる土壌があるのかも知れない。
簡単に言えば、かなり卑怯ではあるがDESTINY計画に反対のコーディネーターに
「じゃあ、コーディネーターの存在は許せるのか！」と詰め寄ったら反論に窮するんでは
なかろうか。
> 今回のなんて、例えていえば、ティターンズがコロニーレーザーで、一般スペースコロニーを
> 破壊したのを見て、漠然と「戦争はいけない」としかいわずに、アナハイムエレクトロニクスへの
> 批判や危惧の表明の方を熱心にするという、頓珍漢さ。
まあ現実にもそういう人たちはいるし、そういう人たちは必要なんだけどね。
そうでないと「悪を打つなら何をやってもいいのか」という防波堤が働かなくなるから。
- 352 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/22(月) 18:08:26
- > 964 返信 Re:種Ｄ感想スレッド８月号 宇津見 ＵＲＬ： 2005/08/22 17:38
> 遺伝子絶対主義の社会を扱ったストーリーとしては、徳弘正也氏の、漫画「狂四郎2030」もあります。
> で、この作品内の社会はというと......遺伝子の影響を過剰絶対視したチズム的イデオロギーによる、
> 貧富の差や差別の激しい管理社会で、戦争は絶えず、権力者は醜く、理想的な遺伝子を持たされたはずの
> エリートの内面は破綻しており、権力に都合のいい奴隷や戦闘用の遺伝子改造種が次々生み出されるというディストピア。
何をどう描いているかという観点なしに「こういう作品があります」って紹介は意味があるのかなぁ。
まあ「検索エンジン」だと思えばそれなりに便利だから、いいけどね（笑
ちなみにこの人「ジャングルの王者ターちゃん」を書いてる人だよね。ギャグマンガの中にそれなりの
ポリシーやストーリーを埋め込む作品はそれなりに評価できると思うが、そういうのってどうしても
主張がステロタイプになりがちで深みに物足りなさを感じるね。
- 353 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/23(火) 01:38:07
- > 965 返信 Re:種Ｄ感想スレッド８月号 北長六功 2005/08/22 23:47
>
> 遺伝子操作で「運命」を定められたとおりに生きるディスティニープランねえ。２年間かけて、この程度の陳腐なオチかよ。
それは同感だがｗ
> 環境とか外的条件による変動はどう計算されてるんでしょうねえ。生物学の基本を無視した設定を押し通すと、
> あたしゃ、マジで怒りますよ。
> 作中の話だけでも、双子のコーディネーターのキラとカガリの能力や人格の違いはどう説明するんだろう？
> 超自己主義と大馬鹿はだいぶ違うと思うぞ。
作中の話に限らず子供が親にいろいろな面で似る傾向は否定できないわけで、要するに
良くも悪くも「一つの要因」なのだから、それを考慮すれば戦争を理論的にゼロにできなくても
事実上ほぼゼロにできる可能性はないとはいえない。SFなのだから「ないとはいいきれない」=「ある」でも
いいとは思うがね。だからといって発想の陳腐さの弁護にはならないが（笑
言いたいのはSFはSFの世界の中での価値観で批判するのが先ず第1にやるべきことで、
我々の世界の価値観で批判するのは2番目以降だってこと。
- 354 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/23(火) 02:08:01
- > 962 返信 Re:種Ｄ感想スレッド８月号 ヨコヤマ 2005/08/21 22:59
> NEW 男性 自営業 岐阜県
>
> 今回、ラクスが妄想を交えて(不当に弾劾した)「議長の野望」について、ふと思ったことが。
> このテの話って、遺伝子改造をネタにしたSFには、つき物なのに(STARTREK世界では、
> そのために治療目的以外の遺伝子操作がタブーになっているという設定。さらにTNGでは、
> それを実現している閉鎖社会がエンタープライズと接触し、外へ出て自己を変えていこうという変革がおこるエピソードがあります)、
> 今更出るって……ファンサイドですら、前作開始当初から出ていたのに……。
なんで宇津見にしろこいつにしろ「すでにあるネタ」という理由で不当なまでも低い評価をするのだろう。
希有な発想はもちろん賞賛されてしかるべきだが、凡庸なアイディアでも描き方について批評を行う余地はあるはず。
そうでないなら作品ではなくアイディアノートでいいわけだからね。
> もしかして、「なぜ、遺伝子改造するのか、それを社会にどう活かすのか」という根本的な
> 理由を考えてなかった?(一応、羽クジラに象徴される異星生命体とのコンタクトに備えてみたいな、
> デムパがかったこと言ってましたが……)
>
> プラントは、ただ「高性能な人間」になりたかっただけの人間の集まりってこと?(監督曰く、
> 「子供塾行かせるのも、遺伝子改造するのも、親のエゴという点では同じ」) そりゃあ……バカの集団になるわなぁ。
ん〜どの辺がおかしいのか俺にはちっとも理解できない。「高性能な人間」になれるならそれにこしたことは
ないだろう（まあ実際にノーリスクというのはないだろうが）。それ自体、目的として十分だと思うけどね。
塾の話でいれば、学歴差別をどう考えるか？だね。これは個人の能力に対する正しい
区別なのだから差別ではないと考えるか、否か。純粋に能力だけで地位を決めるなら
もし統一された世界が実現すれば、コーディネーターが各分野の上位の地位を占めるだろう。
我々の世界でもすべてではないにせよ、高学歴の人間が社会で上位の位置を占める
傾向があるのは否定できない。これを是とするか非とするか。
また親の意志で子供を塾に通わせるのは子供本人の意志ではないという意味で、
天与の要素という見方もできる。生まれてくる性別や人種を本人が選べないように、ね。
まあナチュラルとコーディネータを「平等」に扱うという問題は、男女差別問題と
似たような側面があるね。能力が同じ者を平等に扱うのは簡単だ。
能力が明らかに差がある人間にとって平等に扱うというのは、どう扱うのが正しいのか、という。
コーディネータの場合、さらに上記のようにその能力の差を天与のもの（本人に選択の
自由がないもの）とするか、本人の責任によるもの、とするかという側面もある。
> ちょっとだけ、ブルコス思想が理解できたぞ(w)
俺もどういうタイプの人間がブルーコスモスに入るか理解できた気がするよ（笑
> しかし、なんか前大戦まで議長が暗躍して操ってたなんて、話になりそうなのが……。
- 355 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/24(水) 03:43:21
- > 969 返信 Re:種Ｄ感想スレッド８月号 北長六功 2005/08/23 23:44
>
> > コーディネーターなのはキラだけのはず(キラは生後処置を受けたみたいで。
> > そもそも、具体的にどうやってコーディネーター化するのか説明されてませんが)。
>
> そう、それで混乱するんです。
> 生後に遺伝子をいじくるなんて、控えめに云っても大した改変は出来ないだろう。
現実の世界の遺伝子治療あたりからの発想何じゃないの？
遺伝子を組み込んだウィルスを脳に感染させ…とか結構素人目にはおどろおどろしい話があるからねぇ。
> もし大幅な遺伝子操作が可能なら、プラントはまさに超人の世界……恐らくおぞましい社会になるだろうに、
> そうでもない。
理屈がよく分かりませんな。人間の形質を維持した範囲というなら自ずと限界はあると思うけどね。
> （プログラミングとＭＳ操縦技量だけ？）元々の資質が優れていて、それを上手く持ってきたのかな、
> と憶測するのだけど――それが「最高のコーディネーター」なんだそうで。
人間は緊張状態を一定時間以上維持できない。これは何らかの安全装置なんだろうけど、
おおざっぱに考えれば代謝速度を上げれば疲労もすぐ取れるはずで、その分緊張状態で
いられる時間をトータルで長くできるかも知れない。人間が緊張時や集中時には反射速度や
学習速度が平時よりも高いから、常時ナチュラルにとっての緊張状態や火事場の馬鹿力状態を
維持できるなら、長い目で見ればかなりナチュラルと差がつくはず。
> >バカぶりはいい勝負だと思いますよ、あのふたり。
>
> まあ、バカってくくりでは、確かに同類項ですかねえ。
「バカ」ってのは便利な言葉だからね。何でも一括りにできる。
- 356 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/24(水) 03:43:31
- > > > その前にドンドン攻撃する作戦なのかな？ いや、ジブリールはそんな風にも見えないなあ。
> >
> > イケイケドンドンだったじゃないですか。
>
> いや、ジブリールは首都攻撃、つまり一点攻撃を指示していたようですけど。
> プラントの軍事力や指揮機能が首都に集中しているというなら分かりますが、プラントの兵力は
> 地球を含めてあちこちにあるようだし、事実上の独裁者である議長は首都にはいない。
> これでは攻撃に成功してプラントに打撃を与えたとしても、即座に反撃されるのは明らかです。
> なにせ、偏光用コロニーは攻撃を受けてる真っ最中だし。
プラントの一般市民を大量虐殺すれば当然プラントの国民は激怒するだろう。
しかしそれが必ずしもロゴスに向かうとは限らない。燃え上がった憎しみは地球市民、ナチュラル全体に
再び向けられる可能性は十分にある。いやむしろそうなるのが普通。となればナチュラルと歩調を
合わせて打倒ロゴスに世論をまとめていた議長の方針は変更なり停止に追い込まれるだろう。
ナチュラル対コーディネーターの構図が再び支配的になればナチュラル側の兵力を抑えている
ロゴスに再起の可能性は出てくる。
湾岸戦争で、イラクとクウェート（+アメリカ）が戦争状態になったとき、イラクは無関係な
イスラエルにミサイルを何度か撃ち込んでいる。イスラエルを挑発することでイスラエルが
参戦すればイスラエルvsアラブの構図になり周辺のアラブ諸国を巻き込めるからだ。
この時イスラエルは挑発に載らず撃ってくるミサイルをアメリカ軍が迎撃するに任せていた。
賢い国家ではある。まあ四方八方を敵に囲まれてなお自国の安全を確保しているのだから、
これだけ賢くないと生き残れないのだろう。この場合の賢さは政府要人の賢さではなく、
一般国民の賢さだ。国民がイラクの挑発に浮き足立ち、反アラブ活動家の活動が
活発化すればイラクの思うつぼだったろう。
その意味で二大勢力に挟まれて独立を保っているオーブも賢い国家のはずなんだけど、
作中ではウズミの時代を含めて、なんかあんまり賢く見えないね。
> 「ファースト」のソーラレイは、安全圏のジオン本国から直接、連邦の艦隊をねらい撃ちできるって利点があります。
> 敵に攻撃されてる最中に発射して狙いをはずれる間抜けっぷりと一緒にしたら、
> ギレン総帥の鉄槌を落とされちゃいますよ。
もともとは月周辺の制空権を確保した上で使用する兵器なんじゃないの？今回は非常事態だっただけで。
> 試射なしなのは、急ごしらえなので『一度しか発射できない』からでしょう。
> この辺はストーリー上の御都合でしょうが、一応の説明はついてます。（小説版では連射してましたけど）
んー？あんまり大差ないと思うけどねぇ。自国の領土そのものを兵器にするなんぞ狂気以外のなにものでも
ないですな。
> ま、「種運命」のジブリールのやることですからねえ。筋の通った作戦を披露してくれる方が、
> 逆に驚いちゃうと思いますけど。
バカだバカだといってればいいんだからバカにも出来る楽な批評ですな（笑
- 357 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/05(月) 03:55:43
- > 987 返信 Re:種Ｄ感想スレッド９月号 K.K Ｅメール 2005/09/04 22:40 NEW 男性 会社員 奈良県
>
> 宇津見さん。
>
> 今回の宇津見さんの批評は、ちょっと皮相的ではないかと思います。
> ラクス一行が、月面都市に出かけて人目につくところをうろうろしていましたが、
> 議長の監視にわざと目に付くように行動したように思えます。
>
> ラクスに同行した３人は、メイリンですら拳銃を持っていましたから、そんなに単純ではないと思うのですが。
> ＭＳまで用意してましたし。
> 宇津見さんから観て、中途半端だというご判断かも知れませんが、もしそうなら、
> もう少し補足説明をしていただけると幸いに存じます。
> それとミーアは断片的にしか描写されてませんから、私個人としてはミーアに争点を当てた話があるのは嬉しいんですよ。
> なんかラクスよりミーアのほうが親近感を抱いていますので。
うーん、すごく不本意だがこの点に限っていえば俺は「深い意味のないただの気晴らし」という方を支持するが…
ちょっと考え過ぎじゃないのかなぁ。それとも俺の方が考えが足りないのだろうか。
月都市でちゃらちゃらショッピングをしていると相手から何か仕掛けてくる可能性はゼロでは
ないにしても非常に低く、とてもじゃないけど期待できるものではないと思うのだが。
議長の動向を探ることが目的ならもっと確実性の高い手段を選ぶんじゃ…？
何か起こることをまったく想定していなかった分けでもないだろうが、基本的に
今回のはやっぱ単なるレクリエーションだと思うけど。
もっともアークエンジェルごと月基地に来て何をするつもりだったのかは不明だが。
今後の話の展開では別な推理になるかも知れないが、現時点で示されている情報のみで
推理を行うのであれば、「単なる娯楽のためのショッピング」と考えるのが妥当に思う。
>988 返信 Re:種Ｄ感想スレッド９月号 宇津見 ＵＲＬ： 2005/09/05 01:04
>
> 問題は二つ。
>
> ・視聴者的には終盤後五話なのがわかっていて、前回、最大の敵の議長をどうにかしに
> 行くという緊迫感あふれる出撃をしておきながら、そのテンションを引き下げている。
まあいろいろな意味でSEEDはセオリーを破った作品なのだから、単純に「セオリーに合わない」と
批判すうことに意味があるのやら。
> ・自分たちを囮にするにしても、そういう目的を全然、表明していない事。
> むしろ気分転換の方ばかりを積極的に表明している。わざわざ好意的解釈をしないと、
> やはり、気分転換にうろついていたら勝手にミーアの方から接触してきたようにしか見えない
不本意ながらこの点は同意ですな。俺もそう思う。できればこれがあんたの意見でなければもっとよかった（苦笑
> （録画はもう消したので確認は取れませんが、囮になることを表明しているシーンがあったなら、
> もうしわけありません）。
おやおや、それで作品評なんて出来るんですかな？（笑
> ・そもそも、ああしたエピソード、30話台ぐらいならいいが、今この時期にやる話では無い。
> ......三つでした
3番目は実質1番目と同じだろうに。
- 358 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/05(月) 04:03:29
- で、結局宇津見の「セオリーに合わない」ってのはお役所の「前例がないから
認められません」ってのと同じく非常に非生産的な考えで、何もポジティブな
ものを生み出さないと思うね。
掟破りなものが何でもいいとは思わないが、少なくとも「掟破りだから」という
だけで頭ごなしに否定してしまっては新しいものは生まれない。
ラストに向けて徐々に盛り上がっていく話の作りはもちろん悪くないが、
それをあえて崩した作り方も、この作品は「悪が滅びて正義が勝った後の世界」を
描こうとしているのだから、もう少し心のゆとりをもって鑑賞すべき。
こんな作り方は論外だ、と目をつぶってしまっては批評さえできないわけで。
- 359 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/10(土) 19:54:08
- 999 返信 Re:種Ｄ感想スレッド９月号 Ｄ猫６番艦＠人手不足の職場は辛い 2005/09/10 18:42 NEW 男性 自由業 25歳 広島県
友人：問題。
諸君らの愛してくれたラクスは死んだ！ 何故だ！？
私：・・・・・・ミーアだからさ？
友人：正解！（ｗ
とあるメッセ会話より抜粋。 んーむ、わが友人ながら、理解するのが微妙に難しい発想だと思いますｗ
という訳で、今週の一週遅れの種Ｄ感想と行きます。
えー・・・、画面の外にオーブ諜報員など皆無だったのがよーく理解できました（苦笑ｗ
後は、大体は先発地域の方々のツッコミと重複するので割愛です。 あとヨコヤマ様も言及されていましたが、位置関係から考えて、ミーアがラクスを庇うのは物理的に不可能に近いというのも、一応はコーディネイターなんだし瞬発力とか反射神経とかが優れていて当然、というフォローしか思いつきませんでした。
それにしても、戦うのに迷いがあったから、ねぇ・・・。 お気に入りが最強でないと気が済まない短絡思考の人が思いついた、これ以上無いくらいに状況と会わない理由ですね。
なお、ここからはやや妄想的希望なのですが、是非とも議長閣下にはラクスの死を大々的に演説して、死亡現場にＡＡメンバーが居たことも主張して、オーブとＡＡを政治的に思う存分追い詰めてもらいたいです。
＞Ｋ.Ｋ様
＞あるでしょうね。ジブリールの死んだ瞬間に、なぜ議長はそれを知ることができたのだろうか。どうもよくわからない。
つい先ほど気づいたのですが、ひょっとして議長はジブリールを故意に逃がすようにしていた可能性もありますね。 ヘブンズベースにしろオーブにしろ、前者は海中まで部隊を配備していたのに取り逃がした上に、逃げ出すのに使用した潜水艦すら発見できていない始末。 後者は、おそらくは多数潜入しているであろう諜報員にジブリール確保のための動きを与えず、むしろオーブ制圧に主眼を置いた軍事侵攻。 ジブリール捕殺という大義名分が必要なくなったので月にてレイに命じて確実に抹殺、という仮説が思いついています。 これはアストレイ辺りで本編のフォロー材料に使用されそうな状況であるかと・・・。
蛇足その１。
考えてみれば、ＡＡを確実に抹殺する方法に、表向きはロゴス残党ｏｒ旧ザラ派によるテロで月面都市壊滅、とかいうが一番手っ取り早いですねぇ。 議長ほどのマキャベリズム政治家なら絶対にやりそうだと思うのですが・・・、やはりチープな囮作戦は秘書の独断だったのでしょうかねぇ？
蛇足その２、Ｚジェネ話。
将来の禍根になりえる人物の捕殺に熱中しすぎて、占領地の統治に弊害が出るほどの戦力抽出と、まったく無意味な破壊行動に走った（おびき寄せる魂胆があったかもしれませんが）ゲオルグがついに戦死しましたねぇ。 目の前の危険を取り除くために周囲の状況を見過ごすタイプの猛将、といったところでしょうねぇ。
なお、第三師団の司令官がゲオルグに具申した反対理由は、どれも理にかなっているので、本当種Ｄと比べると（以下同文ｗ
- 360 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/10(土) 20:03:14
- >>359
> という訳で、今週の一週遅れの種Ｄ感想と行きます。
一週遅れね。アニメが不自由な地域のようですな。
> つい先ほど気づいたのですが、ひょっとして議長はジブリールを故意に逃がすようにしていた可能性もありますね。
それはないですな。バレた時のリスクが高すぎるから。
議長は狡猾だが、狡猾な分、危険は橋は渡らない。
今のところ議長のハイリスクな「策」は偽ラクスぐらいしか見あたらない。
これも最悪ばれても「平和への呼びかけのためやむなく」という大義名分が立つし。
高いリスクを伴わずこれだけのことをやってのけるのが議長の優秀さを示しているといえよう。
ああ、そういえば本物のラクス暗殺の件があるな。これはバレたら大義名分が立たないわけで、
それこそかなりのハイリスクだと思うのだが、今に至っても議長の仕業かはっきりしないのだから、
尋常じゃないほど秘密管理が徹底しているのだろうね。軍の組織を使ったらどうやったって
どこからか漏れるはずだから、仮に議長の指示なら、議長直属の非公式な（政府や
軍も知らない）部隊が存在するのだろうね。
- 361 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/10(土) 20:05:20
- で、政府や軍にも極秘にできる兵力というとレイやクルーゼ周辺の人脈ということになる。
ラクスをおそったのはレイか？
- 362 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/12(月) 06:13:37
- 1003 返信 『無重力ハンバーグ』について皆さんのご意見を・・・ XYZ 2005/09/11 22:11
NEW 男性
お久しぶりです。ＸＹＺです。
昨日『ミスター味っ子2』を読んだら、陽一の息子陽太が
「無重力ハンバーグ」とか言う料理を作っていました。
何と乗っている貨物機をわざと空中で停止･自由落下させると言う荒業を披露しています。
無重力では密度の違う材料同士が均等に交じり合うことを利用したそうですが、空気抵抗に翼が耐えられるのかはさておき、
調理の時間＋体勢を立て直して地上に安全に着陸するまでの所要時間
を考えると、相当の高さが必要になると思います。
どれくらいの高度なら、陽太の調理法と飛行機の安全を両立させられるのか興味を惹かれましたので、
皆さんのご意見を聞かせていただけないでしょうか。
-----------------------------------------
ワラタ。料理マンガにまで無重力が出てくるとは宇宙も身近になりましたな。（まあ今回のは宇宙ではないが）
この勢いだとそのうち「宇宙SEX」とかのアダルトビデオとかもそのうち出てくるんじゃなかろうか（笑
でも、無重力で浮かんでいると、その場でモーメントによりくるくるまわっちゃうはずだから、気分が悪くなる気もするな（笑
- 363 名前：K.K 投稿日： 2005/09/17(土) 09:10:28
- >>357
>うーん、すごく不本意だがこの点に限っていえば俺は「深い意味のないただの気晴らし」という方を支持するが…
>ちょっと考え過ぎじゃないのかなぁ。それとも俺の方が考えが足りないのだろうか。
そうかも知れません。AA艦内では、ロアノーク＝フラガがマリューをデートに誘ってましたりして、全然緊張感がなかったようですから、ラクス達は囮ということは考えてなかった可能性が高いとも思います。
まあ、宇津見さんの批評がなんだかあまりにも一方的な気がしたので、できるだけ正反対の見方を書き込んでみました。
宇津見さん、AAが「議長をどうにかする」ために月に乗り込んだと書いておられるんですが、前話では「情報収集のために月に行く」とマリューが兵士達に明言してました。
で、ちょっと話がずれてるような気がしたんです。
ミーア、死んじゃったなあ・・・。ラクスと一緒に歌うなんてシーンが観てみたかったりするんですけれども（「モスラ〜、ヤッ、モスラ〜♪」とか ^^;;）。
最終回前にレイの総集編（なのかな？）みたいのをやるようですねえ。レイもよくわからない人物だからなあ。どうするんだろう？
- 364 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/17(土) 09:45:05
- >>363
> まあ、宇津見さんの批評がなんだかあまりにも一方的な気がしたので、
> できるだけ正反対の見方を書き込んでみました。
まあそうですな。俺も大抵は意図的に山本と反対の立場を取っているし。
一番正しそうな考えを示すというよりも、同じぐらい正しそうな別な考え方もできる、という
事を示すのが目的だからね。
> ミーア、死んじゃったなあ・・・。ラクスと一緒に歌うなんてシーンが観てみたかったりするんですけれども
だよね〜かなり感情的な意見だが、ラクスとミーアが一緒にAAで行動するという
展開もあっていいと思うんだけどね。
3x3Eyesの作者は連載中に自分の兄（だったかな？）が死んで、そのショックでも
作品の中で味方はもちろん敵も死ぬようなストーリーが書けなくなってしまったらしい。
事実3x3Eyesは中盤以降は敵も味方もほとんど誰もしなない。連載中はなんか
なかなかなかなか往生際の悪い敵ばっかりだな〜と思っていたけど（笑
でもこの制限で逆に敵側の妖魔達の人間(?)模様が深く描かれることになったように思う。
制限が大きいほどよい作品を作れるのがプロだと実感したね。
- 365 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/20(火) 00:44:28
- 1017 返信 Re:48話 K.K Ｅメール 2005/09/19 22:55 NEW 男性 会社員 奈良県
宇津見さん：
例えば。
もし曹操の首を関羽が取ってくれば、三国志演義は、そこで終わるのではないですか？ それはまずい話でしょうか？
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
宇津見じゃないけど、これじゃあ何が言いたいのかさっぱりわからん（苦笑
- 366 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/20(火) 00:50:40
- 1018 返信 Re:48話 宇津見 ＵＲＬ： 2005/09/19 23:49
NEW
K.Kさん
質問の意味がよくわからないので、わかりやすくお願いします。
私の元々の投稿は「主人公が最後には勝つ事を前提に話を組み立てているのに、展開をミスしてどう頑張っても勝てそうになくなったので、敵の方から勝手に自滅的な事をしてくれて、やられに来てくれて、強引に修正」という事例です。
-------------------------------
宇津見も相変わらずだよなぁ。
なんか、恋愛ドラマで、相手の家柄とか社会的地位が低いことを理由に
一生懸命結婚反対を唱えているわからずやの親みたいに見えて仕方がない。
確かにそういう面を見ればそうだろうけれど、娘は相手のそういう面を見て結婚したいわけではないわけで。
全然価値観が違うものを、自分の価値観で批判しても意味ないと思うけどね。
相手の価値観を批判したいなら、自分の価値観も俎上に乗せなければならないはず。
つまり人間を評価するのに「家柄や社会的地位」か「性格」かという議論になるはずで、
「家柄や社会的地位こそ結婚相手を評価する最重要なポイントである」という
前提でいくら娘の判断を批判したところで、相手にされないだけだろうに。
- 367 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/20(火) 08:05:49
- > 1020 返信 Re:48話 北長六功 2005/09/20 01:31 NEW 男性
> やってくれましたねえ、４８話、Ｄプラン。
> 普通の状態なら『遺伝子で人の能力、ひいては人生が決まる？ 冗談じゃねえよ！』と、
> 力一杯反発喰らいそうな計画だけど、議長はいよいよ問答無用の本性を現してるしなあ。
話し合いで賛同を求めても反発を喰らいそうだから問答無用で押し通す…理にかなってるジャン（笑
> ＳＦ設定としても真面目に考慮するような計画じゃないけど、あえて考えてみましょうか。
遺伝子による管理社会を題材としたSFはいくらでもあると思うが
> 例えば、議長のお気に入り、我らがシン君はパイロットとして優れた遺伝子を持っている（らしい）。
> では、パイロットとして遺伝子として使えそうな形質は何か？
> 体力、動体視力、反射神経、集中力、空間認識力……どれも後天的な影響が大きな要素ばかりだ。
後天的なものが大きかろうと、先天的な影響が無視できないなら、先天的にすぐれた人間に
後天的なものを上乗せした方が有利、という理屈は理屈として正しいはず。
> 現実の例を引くと、坂井三郎氏は訓練や練習で昼間に星が見えるほどの視力を得たそうです。
> 『パイロットに天才なし』、つまり努力こそがものをいうのだと。
坂井三郎の話って結構ウソっぽいよね。最近まで生きてたし、戦争の生き残りということで
あまり積極的に批判されてこなかったけど。金星ぐらい明るい星なら昼間でも見えるだろうね。
実際、小学校の頃校庭で「星が見える」と大騒ぎになったことがある。みんなで空を指を指してね。
見える人と見えない人がいた。俺の場合、チラッと見えたような気がして目をこらすと見えなくなってしまう、
そんな感じだった。まあ集団催眠という可能性もあるが（笑
ところで坂井三郎を神格化すればするほど、先天的な素質を肯定することになる気がするんだけどねぇ。
まあ神格化する場合社会や文化、時代によって「生まれつき」を前面に押し出すか、「努力」を全面に
押し出すかは分かれるのは興味深いですな。
> まあ、そこまで云うと「ガンダム」の世界観自体が成り立たないんだけど、「テロメアが短い」なんぞ
> 迂闊に遺伝子なんてやっかいなものを持ち込んだら、ちゃんと説明は欲しいぞ。
「説明してほしい」と思うのはあんたの自由石田から否定しないが、「説明しなければ正しくない」とは
いわないでね（笑
> レイが見た目は老人ではないこととかも。
単に見た目が老化するというよりも、内臓や免疫系が先に衰えていくのかも知れないジャン。
そういえばスペースコロニーとかでは病原菌とかをどう扱ってるんだろうね。
人口の環境だからその気になれば排除することもできるだろう。しかし一方で人の
交流はあるわけで、なまじコロニーの環境から病原菌を排除してしまうと免疫が
ないから、地球から来た人間の持ち込んだウィルスが大流行して…とかいうことにも
なりかねない。（スペースノイドは火星人かって（笑））
病原菌についてはあえて地球と同じ程度のレベルを維持しているのかもしれない。
しかしコロニーぐらいのサイズならともかく、宇宙船や要塞のような閉鎖空間で
多人数が暮らすと病気が流行りだすと際限なく流行る危険もあるよね。
予防接種に力を入れるんだろうか。
まあそのためのコーディネータともいえるが、免疫系って下手にチューニングすると
何でもないウィルスに弱くなるとかの副作用とかないのかなぁ。コーディネータだけ
感染するウィルスとかロゴスが極秘で研究してそうな気もするが（まあナチュラルしか
感染しないウィルスの方がありそうではあるが）。
> ミネルバの重力。
> ルナマリアが歩いている廊下は傾斜してますねえ。あれ、ホワイトベースと同じように遠心力で
> 人工重力を発生させているってことでいいのかな？
ミネルバの重力については宇宙空間でMSがはっきり見えるのと同じ原理じゃないの（笑
ようするに理屈をつけることがそもそも馬鹿らしい。
- 368 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/20(火) 23:40:15
- ホワイトベースの人口重力、、、、、、、、
アーガマと間違えてるのかな、
ホワイトベースは基本的に人口重力なしだろ。
- 369 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/21(水) 01:42:37
- >>368
ホワイトベースって宇宙空間でもコーヒーとか普通のカップで飲んでなかったっけ？
- 370 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/21(水) 12:47:06
- http://trmu1.exblog.jp/m2005-09-01/
実は第５話「大気圏突入」を見て、一部のスタッフは、青くなった。
「わー！ホワイトベースが、ち、地球に降りてるー！！」
そう、最初は、地球に降ろす予定、なかったのね(笑)。スタッフ間の連絡ミスで、
そんな凄まじい失敗が生じた。だもんで、あわててつじつまあわせが行なわれた。
居住ブロックの、人口重力を生み出すため球面になった廊下は、
地球上では構造上無理があるので、その後、描かれなくなった(爆)。
あんな巨大な戦艦を空に浮かべるために「ミノフスキードライブ」なるものを搭載している、
という設定に、無理やりした(核爆)。
-------------------
これ本当なの？
- 371 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/21(水) 21:58:46
- ホワイトベースは元々は完全な宇宙用の船。
地上に降ろしたのも低空飛行させたのも富野の独断。
松崎という人がSF設定担当してたがもう、発狂しそうになってたらしい。
富野的にはいつものヤツという感じでまるで気にしてない。
巨大メカの超低空飛行は富野のお家芸。
居住ブロックのみデザインが違うんで重力を発生させてたんだろうが、
あのサイズで回転で１Gはかなりやばいと思うな。
胴体部分全部使っても直径30ｍ確保できるかどうか、
その直径のドラムないで人間の身長2mとしたら、、、、無理だろ。
- 372 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/21(水) 23:05:35
- >>371
直径25メートルというと25メートルプールよりちょっと長めぐらいか。
よく映画に出てくる対G訓練マシーンみたいなものかな。
- 373 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/21(水) 23:18:07
- >>371
> 松崎という人がSF設定担当してたがもう、発狂しそうになってたらしい。
まあクラークもキューブリックのわがままな注文にさすがに参って
「もしも私（クラーク）が（キューブリックの）撮影に（キューブリックがクラークに注文をつけるように）注文をつけたら、
いったいどうなることやら」と嘆いてたからね。
しかしホワイトベースが最初、地上を飛ばない設定だったとすると、
どういう作品を想定してたのかな。宇宙空間とせいぜいコロニーがガンダムの
活動舞台ってことなのか。なんかそれこそ「足なんて飾りですよ」の世界になってしまうような。
- 374 名前：まはら 投稿日： 2005/09/21(水) 23:25:15
-
> 感想。 どうでもいいけど、いくら死んだからといって、他人の日記を読むのって微妙にマナー違反な気がします（苦笑ｗ） まぁ、モラル以前に素でテロリストしている連中ですから、仕方ないと言えば仕方ないですが。
他人の日記を読むって、ランゲージダイアリーでも誰かが突っ込んでたけど、フィクションでは普通の表現ですよね？というか、これを批判したら一体過去のどれだけの作品を否定しなければいけなくなるか・・・・・（特にミステリーだと定番の手法ですよね？）
> あと・・・、この手の情報公開＆キャラクター内面描写などを行うのでしたら、いちいち総集編を最終回間際に行わなくても、今までのストーリー内に散りばめるだけで済む程度でしたので、やはりシナリオ構成の力量の低さがあるのでしょうねぇ・・・。
これも間違い。SEEDでは意図的に内面描写をシナリオから排除している。それ故に今までの親切設計なアニメに慣れ親しんだヲタクにはSEEDが情報過疎で不親切な作品に見えるのだろう。当たり前である、説明してないのだから。
むしろ内面描写を排除してもドラマを成立させているのだから、そのシナリオ構成能力は高いと言えるのではないだろうか？（まあ、内面描写についてはその分総集編という形でフォローしていますよね？登場人物の内面を読み取れないヲタクは総集編が多い事に感謝すべきだｗ）
- 375 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/21(水) 23:37:02
- >>374
まぁねぇ。しかし俺もあのシーンははらはらしたけどね。アスランとの赤裸々なナニが
描かれてたらどうするんだ、と（笑
あの状況はどうみても「おもしろ半分」によってたかって覗いているようで（まあ実際に見てるのは
ラクスだけだが）、ちょっと「感心しない」って感情を抱いたね、俺は。
もちろん「感心しない」行動も含めて演出ならそれはそれでOKなわけだけどね。
その意味ではフィクションにおける「日記」というのはブログみたいに「公開してもいい」
情報だけが書かれているってのがお約束なのかもしれない。
内面描写については、やっぱり「死んでしまった後に分かる生き様」ってのが重要なファクターなわけで、
単純に同じ情報を生前に提供すればいいというものでもないと思うんだけどね。
本人が何を考え、何を望んでいたか…いまさら知ってもどうにもならない空しさや切なさが
含まれているのだから。
- 376 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/21(水) 23:45:42
- 内面といえば…彼女（ミーア）の心の支えは何だったのだろうか、と思う。
偽ラクスになってから腹を割って話し合える相手っていたのだろうか。
偽ラクスの件は極秘なのだからおそらく誰もいなかったのだろう。
まさかサラや議長を相談相手にできるわけもなし。
自分は世界を救っているんだ…という使命感だけでずっと頑張ってきたのでは
ないかと思うんだよね。アスランを慕っていたのも分かるというもの。
たった一人心をさらけ出してつきあえる相手になるかもしれなかった人間なのだから。
そう考えると彼女は（DESTINYの）キラとかよりもよほど深刻な人生を歩んでいるように思える。
つーかキラは今回楽をしすぎ（笑
- 377 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/21(水) 23:58:04
- あと、ミーアが「本物のラクスはどこで何をしているんだろう」
「なぜ世界の危機に何もしてくれないのだろう」とか、
「なぜ議長と自分が世界平和のためにやっていることを邪魔するのか」と
考えるシーンがあると、深みがさらに増したような気がするのだが、
ミーアというのはあんまりそういうことは考えないキャラなのかな。
あるいはあまりにも自分の人生にとって重すぎて日記にすら書けなかったか…
---------ということを考えるのが作品を見た「感想」だと思うのだが、
アニヲタの場合の「感想」というのはやれつじつまが合わないとか、
政策サイドの事情がどうとか、そういうものばかりなんだよねぇ。
作品を鑑賞する心をどこかに置き忘れてしまったのだろね。
- 378 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/23(金) 11:24:33
- 1024 返信 Re:種Ｄ感想スレッド９月号 Ｄ猫６番艦＠人手不足の職場は辛い 2005/09/22 08:29
NEW 男性 自由業 25歳 広島県
＞ヨコヤマ様
＞エクステンド自体が「素の状態から強制的に変異させられた存在」である以上、改造された状態で適正を定めるのはおかしいでしょう。
それを言うのならコーディネイターだって『強制的に変異させられた存在』になるような（−−；
閑話休題、私が言いたいのは、
１：ステラのような戦うような人じゃなくても、（適性とか改造されて）戦わせて死なすのは、死んでも当然と考えるのはおかしい。
２：だから、生かすためにも逃がした。
という行動原理をもつシン君が、
１：（Ｄプラン施行後では）戦いの適正があれば、戦う意志が有ろうが無かろうが関係なしに戦わされる。
２：それって、ロゴスがステラを戦わせたように、議長も似たような立場の人を強制的に戦わせるのか？
という考えに至ってくれるのかな？ という感想みたいなものです。
さて・・・、適性とか何とかで本人の意思を踏みにじりかねない政策に対して、意思を踏みにじられていたステラを逃がしたシン君はどのような結論を出すのでしょうかねぇ・・・。
＞ 元に戻すことができないのなら、そう説明し、「戦いには出さない」と言えば、丸め込めそうです(いくら戦闘マシーンでもヤク漬けで、精神が極端に不安定な兵士など、ザフトから見れば、不良品以外の何者でもないかと)。
別にザフト軍もステラを自軍に編入させる意図も、保護して幸せに暮らさせる意図も無かったと思いますけど。 実際、生きているエクステンドを欲しただけで、どのような意図で欲しているのか、まぁ、ちょっとアレですけど想像つきますし。
そういえば、２〜３クールくらい前に、『シン君＝コーディネイター素材エクステンド説』とやらがこのサイトで流行しましたねぇ（遠い目） ルナマリアの台詞や描写から察するに、周囲との協調性とか感情の抑制とかの点で思いっきり不安定だったので説得力はあったのですけど、ね・・・（苦笑
- 379 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/23(金) 11:28:41
- >>378
> さて・・・、適性とか何とかで本人の意思を踏みにじりかねない政策に対して、
> 意思を踏みにじられていたステラを逃がしたシン君はどのような結論を出すのでしょうかねぇ・・・。
まぁ、現実の世界でも徴兵制とかあるんだけどね。
それに本人の望む仕事と就いている仕事が違うのは我々の世界でも同じ事。
むしろ望む仕事と就いている仕事が一致している人の方が珍しいだろうに。
んな表層的なことではなくて、もっとデスティニープランを「一見して穴だらけ」と
いうならどこに本質的な問題があるのかを考えられないものかねぇ。
「一見して」というのは「安直に考えて」という意味なのかな（苦笑
- 380 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/23(金) 14:17:35
- 向き不向きなんてのは遺伝どうこう以前にあるわけだよね
細かい仕事が得意なのもいれば大雑把なものが好きな人もいる
頭を使うのが好きな人もいれば、力仕事が得意なのもいる。
無愛想なおっさんに接客は向いてないだろうし、逆にそれがミスマッチで興味をひかれて成功することもあるだろう。
例えばそれぞれの職業なり役割を分析して必要な素養を割合で示すことが出来たならばそれはそれで有意義かもしれない。
うちの仕事は素養Ａ80素養Ｇ10素養Ｋ10ですとか明記されるようになって
自分の運命通知表みたいなのに各素養の値がかかれててさ
「俺、素養Ａ高いしここイイかも」とか選べたらいいと思うんだよね。
逆に「素養Ａ60以下のかたＧ、Ｋ0のかたお断り」とか制限したりして
割といい感じになるんじゃないかな。
- 381 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/23(金) 18:43:43
- >>380
組織が人を採用する場合、必ずしも「向いている」人だけを採用するわけじゃないんだよね。
わざと毛色の違った人間を一定数入れることの重要さを経験的に知っている。
だから遺伝子による評価が行われたとしても、遺伝的にその職業に向いている人を
多く取る一方で、不向きと思われる人も一定数採るということが行われるなら、
それは理屈としては現状と変わらないわけで、この点をどう考えるかがポイントだと思う。
要するにイレギュラーなものを肯定的に取り込むか、否定して排除するかがポイントなのであって、
それを遺伝子によって行うか面接試験で行うかはあまり本質的ではない。
そういえば、直接関係ないけど「醜いアヒルの子の定理」ってのがあったよな。
「アヒルと白鳥の類似度はアヒルとアヒルの類似度に等しい」
これも関係ないけど
「すべての概念は、等しからざるものを等置することによって、発生するのである」
-- フリードリヒ・ニーチェ 哲学者に関する著作のための準備草案
- 382 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/24(土) 19:46:44
- 1027 返信 Re:種Ｄ感想スレッド９月号 宇津見 ＵＲＬ： 2005/09/24 19:00
NEW
「遺伝子検査で人を社会に適性は位置すれば、争いのない平和な世界になる」といデスティニープランの、作中描写だけでも指摘できる大矛盾の一つ。
「それだけな事ができるなら、遺伝子分析だけでなく、社会や人事に関する、分析や心理学も発達しているはずですよね。しかし、そんな技術のあるプラントの重要な組織である、ザフトの上から下まで、人事や教育に疑問符が、白山君から出てきた黒音符（マイメロネタ）ぐらいつくのは、なぜですか？」
科学考証、ＳＦ設定としての整合性がどうこういう以前に、Dプランにもとづいた特殊部隊とか、実験コミュニティとかいった、話の段取り上の前ふりができていないし、そもそも「有能な人材」というのをまるでかけない人物描写能力の低さが祟った、基礎作劇レベルの欠陥。
大矛盾その二。
「デュランダル議長はいつの間に、ヒトラーやギレン総帥のように、政策・軍事プランを独断で即プラントの意志として実行に移せる独裁者になったのですか？つい最近までは、民主合議制の議長として、他の評議員や一般市民等の支持をえられるような足場固めをした上で政策、軍事プランを実行していたはずですが」
他所で見かけたネタ。
デュランダル議長、デスティニープラン宣言。
しかし、議会の反対多数で解散総選挙。
......冗談ネタではあるものの、議長の地位の政治的、法的根拠を考えると、たしかに、こうなるはずですよねえ。
- 383 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/24(土) 19:57:24
- >>382
> 「遺伝子検査で人を社会に適性は位置すれば、争いのない平和な世界になる」といデスティニープランの、
ったくマジで分かってないね。DESTINYが我々の9.11後の世界、すなわちアメリカを中心とした
一極世界への風刺という点を押えておけばこんな文章恥ずかしく書けないと思うのだが。
米英（および日本などの賛同国）は自分たちの価値観をイスラム社会に押しつけている。
しかし肝心のアメリカや日本の社会はそんなにご大層で完成度の高いものなんですか？という話。
> つい最近までは、民主合議制の議長として、他の評議員や一般市民等の支持をえられるような
これはその通りですな。戦時下で与えられた強権を乱用しているとしか思えない。
戦術や戦略レベルの事柄であれば戦時下ではある程度最高権力者が独断で判断しなければ
ならない（日本でも有事の場合の国会の事前承認、事後承認をどうするかって話があるよね）が、
デスティニープラン導入は戦争とは関係ないのだから、正規意志決定手順を踏まなければならないはず。
議長がプラントの首都に帰らないのもこの辺が理由かもね。そんなことが許されるプラントの
政治体制がなんともアレだが。
- 384 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/25(日) 13:31:38
- > 1031 返信 Re:種Ｄ感想スレッド９月号 宇津見 ＵＲＬ： 2005/09/25 12:11 NEW
> 余談。
>
> 二月ぐらい前にその手の場所を、たまたま見ましたけど、実に痛々しい方々の蛸壺でした。
なんか反応してるね（笑
> 相手が、全然見ていない場所で、自己満足なヤジを盛り上がっているのは、
> それだけなら愚痴の言い合いという事でわからなくも無い。
まああんたのアニメ評の日記もそうだからね（笑
> しかし、「あいつも、いつも、ここを見ているに違いない」と勝手に確信までして、
> 相手に痛烈な批判をぶつけて、相手に多大なダメージを与えて大勝利している”つもり”になっているのが、
> 蛸壺化にありがちとは言え、実に痛々しい。相手は全然見ていないのに。
少なくとも俺はあんたや山本がここを見ていると思っては書いてないけどね。
語りかけ口調なのは単なる文章のスタイルなわけで。まさかそんなことも分からないなんて事はないよね（笑
ところであんた（宇津見）ぱ「多大なダメージ」を受けてるんだろうか。それってちょっともろ過ぎだと思うよ。
きちんと自分の信念が確立されていれば、ちょっとやそっと批判されたところで、揺るがないはず。
信念というのは内部に筋が通っており論理武装がきちんとされているものをいう。
必死に内部を守ろうとする張り子の虎ではダメだ。あんたの場合あんたの価値観に関する
議論を「気の毒なほど」他人とするのを避けていることからみて、後者だろうね（笑
> うるさく付きまとってくる相手に対して「うるさく吼えるからといって、その犬を殺したりはしない」という
> 言葉もありますが、この場合、相手が聞いていない場所で吼えて、相手の耳元で吼えてやったと
> 思い込んでいるという、さらなる痛々しさ。
そんなことをいいだせばあらゆる批判はできなくなる。あんたが行っているSEED叩きも製作者が
見ていないなら意味のないことになるわけで、大半の人間の言論活動は無意味ということに
なってしまう。逆に批判されたくなければ目と耳をふさげばいいことになってしまう。
「自分が見ていない批判は無意味」なのであればね。
あんた（宇津見）って40過ぎのはずだよね。アニヲタのなれの果てがどういう精神年齢を
もつ大人になるのか、よいサンプルを若い世代に提供していると思うよ（笑）。
よかったね。あんたも人の役にたてることがあって。
> まあ、人間心理として、自分が見たい幻想だけを見れる蛸壺というのは、はけ口として必要なのでしょうけど。
自分が見たい幻想を見てるのはあんたの方だと思うけどねぇ。
「SEEDは駄作であって欲しい」というのがあんたの願望だから、そういう「簡単に」「駄作」だと
分かる「証拠」ばかり見ているだけのこと。前にも書いたけどあんたのアニメ評ってのは
学生を学力成績で評価するのと同じだ。もちろんそれは一面正しい。
しかし学力成績には表わされていない面（人間性とか協調性とかね）も存在するわけだ。
あんたの場合学力成績が論外な人間は、それ以外の価値（人間性）も評価するに値しない、と
考えているようなもの。なんか一人デスティニープランを実行してない?（大笑
> 他山の石、他山の石。
なんか全然役に立ってないんじゃない？あんた全然進歩がないもん（笑
まああんたは自分が、磨くとなくなっちゃうことを知ってるんだろうね。
作劇にしても設定にしても演出にしても、それらの目的はすべて内容（表現したいもの）に
集約される。目的を考えずに手段の妥当性を評価することは出来ない。
したがって内容の読み込みなしに、作品の演出や作劇や設定を評価することも出来ない。
作品の読み込みが足りないから、ろくに内容を理解できず、内容を理解できないから、
何を表現しているかも分からず、駄作だ駄作だとお経のように繰り返すだけしかできない。
アンパンマンのような分かりやすい作品でないと気に入らないのは、アニヲタは作品の読み込みが
苦手だからだ。まあ物理学を理解できない人間が、相対論は自分には理解できないから
間違っているというようなものですな（笑
さあ、この文章をがんばって他山の石にして自分の人生を少しでもまともな方向に
軌道修正してくれたまえ（笑
- 385 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/25(日) 14:13:04
- 宇津見とかってのはある意味、シンと同じように思考停止してるんだよなぁ。
「戦争のない平和な世界を作るため」という段階から一歩もその先に踏み込まない。
「戦争のない平和な世界を作ることが正しいのか？」とは考えない。
キラやラクスたちはそれを考え、「戦争のない平和な世界であっても、人々が未来に未知の
可能性という希望を感じられない世界は正しくない」と結論している。別にキラが
正しいというのではなく、シンがそういう一段上のレベルでものを考えないのが正しくないということ。
宇津見も同じで、「枝葉末節の部分に粗が見つかる作品は正しくない」というレベルで
思考停止をしている。「〜粗が見つかる作品は正しくないのか？」という領域には決して踏み込まない。
まあ思考停止ってのは楽でいいからね。自分の価値観の基盤を疑ってみるというのは
勇気もエネルギーもいる作業だ。もし否定的な結論に至ってしまったら、その価値観に
従って生きてきた時間や自分の行動の存在価値さえ揺るがしかねないのだから。
しかしそいういうことをしないと、自分の価値観の基盤は充実していかない。
システムのセキュリティを上げるためにわざとハッカーに攻撃させる手法があるように、
どうしても自分自身では自分の弱点を無意識に見ないようにする習性が人間にはあるから（笑
- 386 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/25(日) 18:29:30
- > 1032 返信 Re:種Ｄ感想スレッド９月号 Ｄ猫６番艦＠人手不足の職場は辛い 2005/09/25 17:18 NEW 男性 自由業 25歳 広島県
>
> あ、あはは・・・、確かに宇津見様はここで（比較級で）一番厳しい見解と考察を持っていますからねぇ（苦笑）
> 私も、『うわー・・・、ここまで厳しくしなくても』とたまに思いますし。
厳しいというより的はずれなんだよね、視点が（笑
適切な視点で厳しいならすばらしいんだけど、彼（宇津見）には難しいらしい。
そもそも一つの作品を評価することは非常に難しい作業なわけで「簡単に欠点が見つけられます」と
いってる時点で、舐めてますな。簡単に見つけられるならそれは欠点ではないんじゃないか？と
先ず考える思慮深さが必要で、実際宇津見の指摘する欠点というのは欠点でもなんでもない。
要するに宇津見ルールでは欠点なのだろうが、別のルールでは欠点ではないってこと。
別にどのルールが正しいかなんてのは議論してもあまり意味がないが、SEEDを面白いという
人間の数だけ宇津見とは別のルールを支持する人がいる事実は動かせないだろうね。
あんたらが大好きな多数決をとれば、あんたらがおそらく負けるだろう。俺はこんなことを多数決で
決めても意味ないとは思うけどね。
どうでもいいけど山本チルドレンってのは自分が多数決で勝てる場合は、「多くの人がこう考えている」を
根拠にし、多数決では勝てない時は多数決が正しいとは限らないというのが基本戦術なんだよなぁ。
トンデモについてもアニメについても（笑
> それでも、管理人であるＷｈｉｔｅ ＮＯＶＡ様から何ら警告も意見も注意も受けていない以上、
> 議論の場での礼儀上、まったく問題ないと思いますが。
> ・・・実際に、ちょっとばかりＷｈｉｔｅ ＮＯＶＡ様から礼儀上の注意を受けただけで姿を見せなくなるような
> 『自分の言動は全肯定されて当然』と思っているような人や、反対意見に反論しすぎて議論から
> 外れるような人と比べると、人間的に信頼できますねぇ。
まああんたがどういう人間を信頼するかはあんたの勝手だからどうでもいいが、
アニヲタって何かと「こういう人間は許せない」とかいうよねぇ。そんなに選り好みしてて
許し合える人間がどれほど身近に残っているのか心配になるほどだ（笑
人と付き合うというのはお互い完全な人間ではないことを認め合うことなんだけどね。
山本チルドレンってのはそういうことが下手な人ばっかだよね。だから外的に対しては
結託していた仲間と些細な事柄でいきなり大げんかをする。山本と宇津見とか、
宇津見と匿名希・望とか（笑
> とまぁ、前文はこれくらいにして・・・、
>
> ＞宇津見様＆ヨコヤマ様
>
> ＞ 科学考証、ＳＦ設定としての整合性がどうこういう以前に、Dプランにもとづいた特殊部隊とか、
> ＞ 実験コミュニティとかいった、話の段取り上の前ふりができていないし、
ようするにデスティニープランというのは（あんたの定義でいう）SF設定ではないってことだよ。
SF作品だからといってすべてSF設定で構成されてなければならないものではないわけで、
そんなものは銀英伝を例に出すまでもない。SF設定ではないものをSF設定ではないと
批判したところで、達見とは誰も思わない。これは宇津見にもいえることだけどね。
宇津見は自分が一生懸命主張しているのになぜ誰も耳を傾けないのかと疑問に
思っているかも知れないが、その理由は簡単なこと。宇津見に言われるまでもなく
そんなことは気づいているから、だ。宇津見が自分でいうように「駄作である簡単な証拠」なんだから、
そんなのは誰でも分かっていること。「駄作の証拠」とは思ってないだろうけどね。
相手の心や価値観を揺り動かすには相手の知らないこと、気づかないことを示さなければ
ダメなわけで、そういうダメなことをずーっとやり続けていうr宇津見ってやっぱ馬鹿だなぁと思ってしまう。
- 387 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/25(日) 18:29:48
- > そもそも「有能な人材」というのをまるでかけない人物描写能力の低さが祟った、基礎作劇レベルの欠陥。
SEEDにしてもDESTINYにしても非常にリアリティのある有能な人物が描けていると思うけどね。
主要キャラはおしなべて非常にリアリティのあるレベルで有能だ。リアリティがないのは
ロゴス関連の人物ぐらいなもの（大西洋連邦大統領とかジブリールとか）。
まあ子供向けのフィクションに出てくるような非現実的なほど有能な人間は出てこないけどね。
アニヲタってのは完全にフィクションとリアルが逆転しますな。彼らにとっては幼児向けの
アニメこそがリアリティのある世界で、現実のように中途半端に有能な人間が、誰が正しいかも
わからない中で藻掻きながら世界が進んでいくような作品はリアルではないらしい。
> ＞ そうですね。議長自身がDプランの有性を信じているなら、直属の「汚れ役」にこそ、
> ＞ 「遺伝子的に向いた優秀な者」を採用しなかったんでしょう? そうすれば、9課も真っ青の特殊部隊が
> ＞ できたはずなのに……。ラクス暗殺隊(MS付)とか、ラクス暗殺隊その2みたいな、あーんな無能集団じゃなくて(w)
>
> えーと、先の発言の際、多少触れた『Ｄプラン＝王権神授説の遺伝子版』説が案外、
> 的を得ているのかもしれませんねぇ（汗ｗ
> この仮説が正しい場合の考察（妄想とも言いますが）をバイトしながらしてみました。
> まず・・・、議長はＤプランが全く意味が無いと知りつつも、自分が世界に君臨する大義名分になりうるとして
> 言い出したのかもしれません。
ホント幼稚な発想ですな。議長というのは現世の権力には興味ないと思うよ。自分が
人類の歴史の中で何を成し遂げたかという実績になら興味があるかも知れないけどね。
たとえていえば銀英伝のオーベルシュタインのようなものだ。彼の望みは富や権力ではない。
自分がラインハルトの銀が帝国の礎を気づいたということに自己実現を感じそれを行っている。
ラインハルトは考え方が逆だけどね。なんか一代限りの栄華を極めた豊臣秀吉と
自分の死後も盤石の政治体制を築いた徳川家康のようなものだ（笑
議長の場合、自分が権力を握りすべてを支配し、望む世界を作ったところで、自分の死後、
無に帰してしまうのでは何の意味もないと考えるタイプだ。レイもクルーゼも「死後」のことを
考えてるよね。寿命の短いクローンは宿命的にこう考える傾向があるのかもしれない。
興味深い話だ。議長が焦り気味なのは議長もまたクローンなのだろう。
時間が十分にあればあの年齢でナチュラルからもコーディネータからも絶大な支持を
受けているわけで、もっと時間をかけてゆっくりと世界を変えていくことができただろう。
まあ平均寿命が明らかに異なる生物は一つの社会で共存できないってことですな。
> そして、劇中のバカガリとオーブ首脳陣の会話でもありましたが、『ロゴス追放という魔女狩り』に
> より各国の政府はガタガタ（おそらく、軍事産業が丸ごと消滅した影響で経済もガタガタ）にすることで、
> 自分への対抗能力を大幅に削減し、さらにプラント内部での反発もミーアを使って解消させる
> 心積もりだっただと考えられます。
> ついでに、プラント以外の国々の民衆にはメリットだけを提示しておけば、
> 種世界の単純明快傾向を考える限り、反対運動やパルチザンなども発生しなくなるでしょう。
> ここまで前準備をして、トドメとばかりにレクイエム等の大量破壊兵器を用いて反対勢力を抹殺し、
> それを『平和に対する破壊活動の予防』とか喧伝ないし、情報操作で無かった事にすればほぼ完璧。
まあこれは正しいだろうが、問題は権力を握って何を望むか、なんだけどね。
「権力を握る」をゴールとしか考えられないのがなんとも幼稚というか、
「いい大学に入るのが目標です」というアホ学生と同じレベルというか（苦笑
- 388 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/25(日) 18:30:00
- > あとは、支配者階級の適正遺伝子を持たれないようにコーディネイター化遺伝子処置を
> 完全統制するなりすれば、議長の独裁体制は整えられるでしょうね。
無限に生きられない以上（子供もできないようだし）、いくら強固な独裁体制を敷いても
自分死んでしまえば意味ないからねぇ。デュランダル議長はもとよりザラ議長だって
何も個人の権力や富のために独裁に走ったわけではない。ザラ議長の場合
コーディネータが二度と大量殺戮されないために、ナチュラルを滅ぼそうとしたわけで。
案外コーディネータってのは個人的な権力や富についてナチュラルほど固執してないかもしれない。
> 以上が私が思いついた考察というか妄想です。 杞憂だとは思いますが、
> 今後、ノベライズやアストレイでこの趣旨のフォローがされていたら、まぁ・・・大笑いすることにします（苦笑
> さて・・・、種Ｄもいよいよ大詰め。 未消化のままの伏線や謎はどのような結果を生み出すのでしょうかねぇ。
>もっとも、作中で登場人物の誰も言及していない謎とか伏線は、普通に無視されそうな状態なので、
>期待は全くできませんけど、ね（苦笑
まあ個人の考察や妄想に口を出すのも野暮ではあるが、もう少し
精神年齢の高いレベルで妄想できないの？
幼児向けのアニメにならされてしまい、しまいにはそちらをリアルと考え
あげく現実より正しいと思い始めてしまう。山本の「現実ではフィクションのように
正義が行われないのは恥ずべき事」ってのは俺にとっては衝撃的だったよ。
本気でアニメの害悪について考えたほどだ。
- 389 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/25(日) 19:42:32
- バイト中もデステニーの事を妄想するD猫はある意味熱烈なファンですな（笑）
しかし、D猫が毎度、毎度、話の枕にバイト話（それも俺の周りは馬鹿ばかりで苦労するぜ）するのは、
何か彼のidentityに重要なファクターなんだろうか？
心理学詳しい人おらんか？
- 390 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/26(月) 01:48:23
- > 1033 返信 Re:種Ｄ感想スレッド９月号 北長六功 2005/09/25 22:52 NEW 男性
>
> 宇津見様の指摘はもっともだと思います。
ん〜宇津見が「指摘していることが正しいか？」というよりも（ホントは指摘してるとこも正しくないんだが、
それはさておき）、「指摘していない面が多すぎる」のが問題なんだけどね。
表現方法というのは極端な話、文字や単語なわけで、その文字や単語で
表わされているものを先ずは読み取らなければ、単語の使い方が正しいかどうか
評論することはできないってことなんだけどね。
きちんと表現されているものを読み取り、自分が読み取れていることを示すために
それを読み下して、この作品で表現されているものはこういうものである、と
論じた上で、そのために用いた表現方法は下手だとか不適切だと論じるので
なければ、訴求力は生まれない。実際にSEEDを面白いと思っている人間に
宇津見の意見は無視されているよね。それはそういうことなわけ。
銀英伝や2001年宇宙の旅でもいい加減なところや破綻している部分は少なくないわけで
（そういえば「3001年終局の旅」を読むと、超越者も超光速通信や移動はできないらしいのに、
「2001年宇宙の旅」のスターゲートはそれと矛盾すると思うんだよね。まあいいけどｗ）、
結局、ストーリーや設定の矛盾や破綻は、表現されている内容によってどれほど
それが重要かによって評価しなければならない。内容と切り離しては評価できないのだ。
この点山本も含めて実に曖昧に誤魔化してるよね。自分の好きな作品のいい加減な
箇所は「必要なウソ」で、自分の嫌いな作品のいい加減な箇所は「手抜き」と。
要するにこれを好きとか嫌いとかのダブルスタンダードではなしに、きちんとそれぞれを
正当に評価するには、「表現されている内容」と「表現に使っている手段」という相対化に
よって行うしかないわけで、それが出来てないところに山本、宇津見、その他のアニヲタの
根本的な欠点がある。方程式を解く方法を勉強せずに、経験と感覚で「こんなかんじ」と
答えを出しているから、ダブルスタンダードに見えてしまうわけ。（彼らの評論は明らかな
バブルスタンダードもあるが、中にはきちんと表現内容を考慮すればダブスタに
ならずにきちんと主張できるものもあるわけで、愚か者の悲しさというか、ダブスタでない
ものまでダブスタの汚名を着る羽目になっている（苦笑）。
なぜ彼らが袋小路になって入ってしまっているかというと、客観性というものを盲目的に
崇拝しすぎてるんだよね。「表現されている内容」というのは多分に主観的な要素を
含むから、それを自分の主張の中に取り込むと、客観性が損なわれ、主張が弱くなると
思いこんでいるのだろう。
しかし作品というのはどのみち主観によって鑑賞するものなのだから、それを排除することは
無理なわけ。無理なのに排除しようとするから結局どこかにしわ寄せがいく。
「銀英伝はあんなにいい加減なのに高く評価し、SEEDの些細ないい加減さはことさら
つるし上げる」という批判がすべてを物語っている。
彼らは主観と客観というものを勘違いしてるんだよね。客観性を重視するということは、
主観を排除することではない。むしろ主観を（ほぼ無批判に）認めるのが客観なのだ。
相手の主張の中の主観部分については不問にして、客観部分のみを議論するのが
客観を尊重するということ。もちろん主観の数だけ「正しい客観」ができるわけだが、
それはそういうものなのだ。結局人間の思考は主観的な価値観と無縁なものは
ほとんどないわけで、価値観の数だけ正しい答えが存在するのは当たり前のこと。
結婚相手を「家柄」で決めるか「容姿」できめるか「財力」で決めるか「性格」で
決めるかはそれぞれの価値観なわけで、一つの正しい答えが決まるわけがない。
しかし「財力で選ぶなら…」とか「家柄で選ぶなら…」と価値観を共通化すれば、
その価値観の中で客観的な答えを決定することは可能だろう。
主観を認めることが客観を尊重することなのであって、いくら主観を客観に見せかけても
成功しない。人間はそれほど馬鹿ではないからね。自分がそういうごまかしに
惑わされるかどうかを考えれば分かりそうなものだ（笑
- 391 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/26(月) 01:48:41
- 自分は作品からこういう内容を読み取った。それを前提にすればこの作品の
作劇やこの設定は…という具合に論じれば、「俺とは読み取ったものが違うが、
なかなかの分析力だな」と分析部分については評価されるのに、「読み取った内容」
部分を誤魔化して「内容以前」の話にしたがるから、もともこもなくなる。
作品をきちんと分析することが目的なら自然とこういう手順になるはずで、
そうなってないというのは、作品を分析するのが目的ではなく、単に自分の
主観を正当化する屁理屈を考えているだけなのだ。そうなれば主観というのは
いくら話し合っても一致をみることはないわけで、宇津見が理解されないのは
自明なこと。こんなんでSFやアニメの行く末を憂えているんだから笑ってしまう。
> なにせ議長がＤプランが具体的に、どうして正しいのかを説明してくれませんから、どうにも判断しようがない。
「説明されるべきことなのか？」「デスティニープランそのものについて判断を行うことが必要なのか？」
という一段深い思索が足りないっていってるんだよ（大笑
スパイ映画でスパイ同士が争奪戦を繰り広げる「スーツケースの中身」に意味はない。
極端な話スーツケースの中身は「大事なもの」と書かれた紙切れでもいいわけだ。
争奪戦の面白さがきちんと描けるならね。
「デスティニープランがよく分からない」と批判する場合、「デスティニープランの内容が
作品にとってどれだけ需要か」を論じた上で、「これほど重要なものがきちんと
描かれていないから作劇が下手だ」と主張しなければならない。
そして「デスティニープランの中身の詳細や正当性の説明が必要か否か」は
この作品が何を表現しようとしているかを考えなければ、判断できない。
ようするに「明白だ」とか「簡単な理屈だ」というのはそういうことをすっ飛ばしているから
簡単だと錯覚しているだけで、宇津見とかがいうほど簡単ではないのだよ。
そりゃあ一番複雑な部分について思考停止して「〜なのは明白」で済ませてしまえば
なんでも簡単になるだろうさ（笑
自分が「当たり前」と思っていることほど、その論理的な根拠を説明するのは難しい。
宇津見も山本もその努力を放棄しているのが素人目にも見て取れるから、いくら
宇津見や山本が真剣に声を荒げて作品を批判しても耳を傾けてくれる素人は少ないわけ。
それを宇津見や山本は「素人はものを深く考えないから」と都合のいい理屈をつけているが、
そうではないんだよ。宇津見や山本のいうことはどこかおかしいと感じているから無視するわけ。
> まあ、例によって無理矢理の脳内補完をかけてみましょうか。
空のスーツケースの中身を想像して何か意味があるのかねぇ。
まあ新たな創作という意味はあるかもしれないね。DESTINYにインスパイアされた
「俺DESTINY」というわけだ。
> Ｄプランってのはデータが完全でないと機能しない。で、集積とか準備に時間がかかって、
> ラクス襲撃時には使い物にならなかった。
> けど、入力が終わるとモノリスだかエヴァのゼーレみたいなコンピューター（？）の演算能力は
> トンデモで、あっという間にプランは完成してしまった。
> この計画は反発が予想されるので、議長もレイとかごく近しい者としか推進していなかった。
> うああ、我ながら無理矢理だあ。けど、こうとでも考えなければ説明がつかないような。
無意味な補完ですな。「俺DESTINY」を新たに創作する以上、それは創作物なのだから、
それによって表現される内容がなければならない。たとえば完全無欠のものは案外
実戦的な場面で役に立たない」というメッセージを込めるとかした上で脳内妄想を
するなら、それはそれで一つの作品になり得る。たとえば議長の敗北が決したあと
例のコンピュータがはじき出した、議長にとっての理想的なパートナーがラクスだったとかね。
あんたの場合単に表面的なつじつまを合わせる以上の意味を持たない妄想だから、
読んで字の如く「脳内妄想」以上の意味を持たないわけ。
- 392 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/26(月) 01:48:55
- 脳内補完するにも、それは一つの作品なのだから、テーマやポリシーが込められていなければ
創作する意味がない。アニヲタは面白いね。無意味だと自分で分かっていることをやってみて、
やっぱり無意味だったと納得する趣味があるらしい。高尚すぎて俺の理解を超えているね（笑
> とはいえ、今週の展開では、もはやＤプランが正しいかどうかなんて、どうでもよくなってきたような。
だからそうなんだってば（笑
いやまあそう決まったかどうかは最終回を見なければ分からないけど、
そういう可能性を最初から考えることが大事なわけ。宇津見はそういうことを
考えずに頭から「提示されたものはすべて明確に説明されなければならない」と
思考停止している。それが宇津見の思考の欠陥なのだよ。
自分の価値観の基盤を疑ったり他人に説明することは、人間にとってかなり
難しい思考に属する。小学生にはできない。「〜したい」とはいえても
「なんでそうしたいの？」と親に問い返されると上手く答えられない。
これが多少なりともできるようになるのは、中学生以降だ。もちろん
大人だって大部分の自分の価値観の基盤は説明できないわけだが、
重要なのは説明できるか出来ないかではなく、説明するには何を考えなければ
ならないか？という思考ができるかどうか。小学生にはそもそもそういう思考ができない。
思考は出来ても成功しないというのとは意味が違う。
で、宇津見を見ていると小学生並なんじゃないかな、とついつい思ってしまうわけ。
自分の価値観の基盤を他人に伝えるということがどういうことか、それをするには
どういう思考を自分の頭の中でしなければならないか、があまり分かってないんじゃ
ないかと思う。
> 『未消化のままの伏線や謎』。今週はフラッシュバックで過去の設定や説明が
> ポンポン出てくること。忘れてたんじゃなかったのね。……けど、思い出すのと
> ケリがつくのとは別問題なんだが。
その通りなんだよ？ケリがきちんとつくのは「子供向けのお話」だからであって、
我々のこの世界の大部分の事柄はきちんとケリがつかずに放置されたまま
未来に続いている。未解決だからこそ心に刺さったとげのようにいつまでも
ちくちくと痛み、未来に渡って自分の行動にずっと影響を与え続ける。
平たくいえばそういう「過去に心に刺さったとげ」が現在の自分の人格を形成しているわけだ。
DESTINYという作品は見る人の心にとげを残す。見る人の心に容易には抜けないとげを残す作品は、
見る人のその後の生き方に影響を与える。自分の実際の体験と同様に作品を
鑑賞することでね。人はそういうものをなぜか好むのだよ。だから人はフィクションを
見ることを好むのだ。
> （この辺、ネタバレになりますので、書く気力が残っていたら来週以降にでも）
> 来週の最終回は５時３０分からだそうで、さっそくチェック！
>
> あ〜、某板のはなし。
> 他山の石というより、別世界の話ですなあ。個人的には、無知や浅はかな思考に
> 大笑いさせていただけるので『勝手にやってちょうだい』ってとこです。
無知や浅はかな思考と思っているって事は、大笑いした後に何も残らないわけだよね、きっと。
これはあんたがどういうものを「面白い」と思うかをよく示していると思うよ。
つまりその時だけ大笑いできて後には何も残らないものをあんたは好むわけだ。
笑いにも種類がある。どつき漫才と落語では笑いの種類が違う。どつき漫才は
笑った後に何も残らない。落語の方は深い味わいが残る。これって俺が思っている
だけでなくいろんな人が似たようなことを言ったり書いたりしてるんだよね。
どつき漫才なら何かをやりながらでも断片的にテレビを見ていれば楽しめる。
しかし落語は途中だけ聞いても楽しめない。
なにやらあんたアニメの嗜好や人生観にいたるまで透けて見えて面白いですな（笑
- 393 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/26(月) 01:56:42
- > 真面目な話。全部とまではいいませんが、根拠のない誹謗中傷が横行する板に喜んで
> 書き込むような人とは友達になりたくないですね。
どこから友達になるとかならないとかいう話になるのだろう。まかさ友達でなければ
批判してはならないわけでもないだろうし…なんか感情的な反発といまいましさを
もてあまし、しかしそれをストレートに表に出してしまうのはプライドが許さず、
結果として訳の分からない文章になってる、って感じですな（笑
宇津見にしても山本にしてもみんな同じ反応なんだよね。「僕はそういう人とは
話をしたくありません」とかさ。別に話をする必要なんてないんだけどね。語っている
人間と語られている主張は別なものだ。論者と語り合うことが大事なのでもなければ、
論者と心から分かり合うことが大事なのでもない。そんなことに意味はない。
自分の思考に対して何らかの不備や欠陥が示されれば、そこの部分を補修するなり
改修するなりの予定を自分の人生の「未処理」の項目に書き入れ、可能ならそれが
「処理済み」になるように人生の節目節目で見直していく。そうことが大事なのであって、
この一連の作業に「相手の人間」や「相手との議論」というものは介在しない。
論者というのは結局はその人間丸ごとが一種の通信媒体であり、一種の表現方法なのであって、
表現されている内容、すなわち「自分の思考の欠陥の指摘」にとってはさほど本質的な
重要さを含んでいないわけ。
相手を説得するとか相手に反論するために思考するのではなく、自分の思考をより
完璧にするために思考する、というのが思考の本質なのだが、山本チルドレンには
そういう考え方はできないようですな（苦笑
こういう考え方をした方がよっぽど自由自在に思考の翼を広げて飛び回れるのだけどねぇ。
あんたが無意識に、時には意識して、思考しない領域が広大にあるのだが（笑
たとえば「DESTINYは駄作だ」と決めてしまったら、思考できない部分が沢山できてしまう。
もっとも、あんたらを見ているとなるべく思考する範囲を狭めよう狭めようと努力している
ようにも見えるんだよね。「○○はトンデモだ」というレッテル張りなんかその最たるもの。
ようするにこれは「○○についてはもう考えなくていい」と自分に言い聞かせているようなものだ。
人間の思考というのは「未処理」の書類入れから「処理済み」の書類入れに
書類を写していくのとはわけが違うんだけどね（苦笑）。むしろ「未処理」の
書類をいっぱい持っていた方が物事を深く広く思索できる。
もちろん現実的に何らかの意志決定を行わなければならない状況では
決断を下すが、それはあくまでその時点での一時的なものに過ぎない。
永久に何一つ処理済みにはならず、未処理の書類が次から次へと
たまっていく…そんな姿だが理想的な思考の姿だと俺は思うのだよね。
- 394 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/26(月) 02:03:50
- >>389
ネットに常に一定量いるんだよね、聞かれもしないし誰も聞きたいと思っていない
自分のプライベートなことをぺらぺらと喋る人って。
技術系のコミュニティでもたまにそういう新人が紛れ込んできて、時には手ひどく、
時にはやんわりと注意されてそういうスタイルの発言はなくなるけどね。
まあ技術系のコミュニティの場合、目的がはっきりしているから、結果的にかなり
規律が厳しいところが多いね。まあ文化というか風俗というか。山本板の
アニヲタがときどき持ち出すマナーとかエチケットが幼稚園児向けに見えるぐらい。
まあアニヲタは本当に厳しい世界を知らないから、安直にマナーだエチケットだと
口にできるのだろう。
- 395 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/28(水) 01:51:51
- > 1037 返信 Re:種Ｄ感想スレッド９月号 宇津見 ＵＲＬ： 2005/09/27 12:37
>
> >ならば、そのついでに自論の結晶である「Dプラン実施のための
> >サンプル・地ならし用人材」であるエリート集団を作るのは、
> >十分可能と思われます。
>
> それがどうも、前回「新世界へ」でのレイによると、Dプランにしたがって選抜された人材というのは、シンのようです。
> ......シンは、MS操縦が上手い以外は、軍人として不適格極まりないのを、議長とレイが口車を駆使して
> 活躍させているのであって、「自分の役割を知れば満足して平和になる」というのからは程遠い人物なんですけど。
> Dプラン達成のための鉄砲玉扱いならまだしも、そういう描写も無いですし。
>
> Dプラン人事の唯一の実例がシンでは、Dプランの有効性はほぼゼロ。
うーん、どうしてデスティニープランからほど遠い人物ということになるのだろうか。
議長はミーアにしてもシンにしても実に本人の能力、いやそれ以上の能力を発揮できる
職場に配置していると思うんだけどね。
ミーアだって偽ラクスに抜擢されなければ名もない歌手志望で終わって夢やぶれた
平凡な主婦にでもなって一生を終えたはず。残念な結果にはなったが、彼女は
ある期間、自分の歌で世界を導いたのだ。歌手志望の人なら「その望みが叶うなら
死んでもいい」と思う人もいるのではないだろうか。
シンにしても今や世界の指導者たる議長から直々に命令を受ける立場にいる。
しかも今回の作戦の最重要人物の一人として期待されている。
前線で命を落としていく名もなき兵士から見れば、それでどこに不満があるのだと
思われる立場にいるはず。
アスランだって脱走しなければレイと並ぶ立場、いや少なくとも名目上はレイより
上の立場、すなわち議長親衛隊（笑）のトップにいるはず（まあその状態でも
議長はレイの方を信用しているだろうけど）。
デスティニー計画というのは「すばらしい人間」を作る計画ではない。本人に合った
職場と地位につけ、その能力を引き出すような役割を与えて上げることだ。
「自分の役割を知れば」というのは、逆に言えば自分自身では自分の役割を
正しく知ることが出来ない」ということだ。事実ミーアにしてもシンにしてもアスランにしても、
議長がつけた役割に、自由意志で行動していれば自然にたどり着いたとは思えない。
自分の役割は自分では分からないものなのだ。だから遺伝子による適性診断で
それを知り、「ああ、そういうものなのか」と納得してその役割を果たし人生を終える。
それがデスティニープランといえよう。
- 396 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/28(水) 01:52:03
- 議長がアスランに対して読み違えたように100%正確ということはないだろう。
しかし100%正しくなければ意味がないということはないわけで、適正な職場に
就く人間の比率を引き上げればそれだけ社会は安定し発展していくというのが
デスティニープランの骨格なのだろうさ。教育制度をいくら変えても落ちこぼれは
ゼロにはならない。しかしその割合を減らす意義はゼロではない。
またあの時点で議長が采配できる人材が少なかったことも失敗の原因かもしれない。
少ない手駒で最良の選択をしなければならないケースと、数多くの手駒でそこそこの
選択をすればいいケースでは、後者の方が確実な選択をできる。アスランは
兵士として有能だが同時に反旗を翻す可能性も十分予想できた。しかし
あの時点で有能な人材の頭数をそろえるだけの人材発掘システムがザフトというか
プラントにはなかった。だからリスクを承知の上でアスランに賭けるしかなかった。
デスティニープランが実施されれば、戦闘能力はアスランほどではないにしても、
それにさほど見劣りせず議長への忠誠心はアスランよりもずっと高い人材が
数多く発掘されるはず。なにしろ議長が自分の周囲から探しただけの中でも
これだけの人材を発掘できたのだから、プラントすべて、さらに地球を含めた
全人類から探せば、多くの埋もれている人材が議長の眼力にかかれば
発掘できることだろう。議長の眼力がなければシンやレイはステラを敵に
引き渡した時点でおそらく銃殺刑だろう。そうやって有能な人材が
埋没していくのを議長は惜しいと思っているのだろう。
デスティニープランが実施されたとしても、それに反発する人間はゼロにはならない。
しかし自分の適正とやりたい仕事が一致せずにあえて自分に不適正な
仕事についている人間がいるのは今も同じなのだ。だからそれはこの点は少なくとも
現状よりは悪くなることはない。
一方で自分の適正にあった仕事をしたい人間でも、いろいろな事情でそれが
かなわない人間も大勢いるだろう。デスティニープランは彼らにとって福音のはず。
- 397 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/28(水) 02:02:36
- > 1039 返信 Re:種Ｄ感想スレッド９月号 北長六功 2005/09/28 00:12 NEW 男性
>
> ヨコヤマ様
> >どんな理論も、実験検証をへなければ、なんの説得力も持ちません
>
> そうなんですよねえ。そこら辺をつつかれると補完のかけようがないです。
> 大体、コーディネーターの優位性ってのがちょくちょくはっきりしなくなる世界ですから、
> 本当に遺伝子を解析できているのか怪しげなんですが。あんがい理論や論理とかない、
> 議長の思いこみだけだったりして（笑）。
コーディネータが生み出せるぐらい遺伝子について研究が進んでいるんだから、
あとは遺伝子とその後の人生の統計をとればいいわけだよね。
コーディネータを生み出すよりは遙かに現実的な気がするけどね。
倫理的な障害さえなければ現実の世界でも30年ぐらい立てば出来るようになるんじゃない？（笑
> まあ、そうでなくても、Ｄプランなんぞ提唱する議長は、いわゆるトンデモさんですわな。
> いずれにせよ、あんなこと提唱すれば、世界中から失笑と怒りがゾクゾクと……
> わからんなあ、あの世界は民衆はとことんバカだから。
現在の価値観をまるで世界の開闢から当たり前のように存在しているものだと
勘違いしてない？価値観は時代とともに変わるわけだよ。後から振り返って
20世紀後半から21世紀前半だけが人類にとって異常に個人の自由が認められた
特殊な時代だった、ということだってあり得るわけで。
よく「現代の日本が再び戦前のように戦争へと突き進むなどあり得ない」と
いう人がいるが、なぜそう信じられるのか不思議だ。そりゃあ現状が何も変わらなければ
戦争を起こすメリットなどないわけだが、世界情勢もその中での日本の位置も
移り変わるもののはず。状況が変わったときに「短絡的ではなく、より適切な方向」を
選択できるように常に神経をとがらせておく必要がある。選択肢が狭まった状態に
なった後であわててももはやどうにもならないわけで、そういう状態にならないように
なるべく早期から汲々とした事態にならないように先を読んで賢く行動しなければならない。
- 398 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/28(水) 03:43:38
- >>395
というか、ザフトにシン以上のMS乗りっているんかね？
シンやレイの役割は、対キラ＆アスラン用の戦闘要員で、
ロゴス戦でも、デストロイ他の最新鋭MA撃墜要員でしょ。
実際、現状のままでいいのか、悩み苦しみ、悪夢まで見るシンに対して、
トラウマをエグって「現状のままでいいんだ」と誘導もしているわけで。
これ、シンの人格を無視した、いわゆる「鉄砲玉扱い」じゃないのかと。
現状の目的は、あくまでデスティニープランを実現することなのだから、
それにあった役割、つまり最高性能戦闘マシンとして動けば問題はない。
その調整として、レイは何度も「仕方ない」と思考誘導しているわけだ。
もちろん、その状態でプラン実現後の秩序維持に役立つとは言えんけど、
その時はその時。プランの安定運用に適した性能に再調整すれば済む話。
それを、戦中に求められる役割と戦後に求められる役割を混ぜてしまい、
戦後に求められる役割までも今のシンに求めることの意味がわからんよ。
- 399 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/28(水) 03:44:02
- 今までの文章を見るに、宇津見って、プラン運用のための教育について
作中で直接的に描写されていないことが、はてしなく不満なんだろうね。
そして、そんな教育制度が存在しないことを前提にすえて考えてしまい、
・ 遺伝子をベースとした先天的資質だけで役割は決定するはず
・ 後天的に能力を整える教育制度はない（描かれていないから）
・ 議長はシンに、戦時下の戦闘能力と戦後の管理能力を求めた
・ 議長はそれだけの先天的資質をシンが持っていると見たはず
・ けれど、今のシンを見ると、戦後の秩序維持には不適格すぎ
・ 教育制度がないので、シンに管理能力を付与することは無理
・ 資質なし。教育不可。なら、議長がシンを選抜したのは変だ
といった具合に批判しているんじゃないかな。まぁ、推測になるけどね。
ところが、44話でアスランが「淘汰、調整、管理」と語っているように、
デスティニープランには不適格者への「調整」も含まれると推測できる。
そして、調整について具体的内容が描かれないのは、今の展開において、
不適格どころか受け入れすら拒否する者への「淘汰」という側面にこそ
焦点が置かれているからだということも、話から十分見てとれるわけだ。
ここで「淘汰」だけでなく「調整」まで描くと焦点がぼやけるんだけど、
そうして物語全体の重心が今どこに置かれているのかを考えようとせず、
ただひたすらに一話完結な話の見方しかしない、というかできないから、
上記のように、はげしく的からズレた叩きになっちまうのが宇津見たん。
今回の叩きなんか「まさに宇津見」って感じで、実に微笑ましいもんだ（笑
- 400 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/28(水) 04:14:48
- >>398
> これ、シンの人格を無視した、いわゆる「鉄砲玉扱い」じゃないのかと。
シンは自分の判断で今の立場にいるわけだよね？
そりゃあ誰だって自分の人生について悩むことはあるだろう。
悩まない社会なら逆に怖い。
まさか自分が何の苦労もせず悩みもなくただ生きているだけで幸福な
人生をおくれるのがデスティニープランだと思ってるわけじゃないよね？
デスティニープランというのは「ちょっとよくしよう」という程度のものだと思うよ。
せいぜい大学の入試制度改革の派手なヤツぐらいのものだ。
議長は「それで戦争がなくなる」と公言しているが、せいぜいその「第一歩」
ぐらいの意味でしかないと思うよ。たとえば二度と戦争を起こさないために
国際連盟や国際連合が作られたわけで、出来たからといってその瞬間
戦争が皆無になるということはなかった。しかしないよりはマシ程度の
機能は一応している。
希望的な予想をすれば国連直属の裁判所で国際紛争の裁定が行われるようになれば、
国家間の戦争は国際問題の解決手段ではなく、単なる犯罪として国連がもつ武力で
取り締まることが出来る。いまそれができないのは、国際紛争の解決手段が最終的に
武力しかないからだ。
個人だって社会に裁判所や警察がなければ自分の実力で自分の利益を
守るしかないわけで。
> それを、戦中に求められる役割と戦後に求められる役割を混ぜてしまい、
> 戦後に求められる役割までも今のシンに求めることの意味がわからんよ。
戦後に求められる役割ってシンにはないと思うよ。せいぜい「平和の社会を
勝ち取った英雄」としてのシンボルぐらいで。だってあんなヤツ戦うぐらいしか
能がないじゃん。少なくとも他の仕事に就けば、いまより遙かに待遇の悪い
地位しか得られない。まあそれでも本人が幸せならいいんだけどね（笑
シンは妹を失った悲しみを戦争への怒りに転嫁しているだけで、平和そのものを
願っているわけではない。まあ願ってはいるが平和になった後その維持に
生き甲斐を感じるようなタイプではないと思うよ。その意味では平和そのものが
彼の目的ではなく、平和を勝ち取る行為が彼の目的なのだ。
だからなまじ勝ってしまって平和な世界が出来たら、自分の存在意義を見失ってしまうことだろう。
そこからが彼の人生の出発というわけだ。
そういえばエリア88のシンは始め不本意ないきさつで外人部隊に編入されたが、
いつしか戦うことが生き甲斐になり、幸運にも除隊できて平和な世界に帰ってきたら
ノイローゼのようになって自分から戦場に舞い戻った。
戦争が終わって平和な世界になった場合に平和な世界にとけ込めるのは
いやいや徴兵されて平凡な兵士をやっている普通の兵士たちなんだろうね。
シンやキラやアスランのようなレベルになってしまうともう普通の生活に戻ることは
無理だろう。キラが隠者生活をしてたのも頷けるというもの。戦場に戻るか
世捨て人のように生きるかの二択しかないんじゃない？
- 401 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/28(水) 04:35:06
- >>399
> ところが、44話でアスランが「淘汰、調整、管理」と語っているように、
> デスティニープランには不適格者への「調整」も含まれると推測できる。
俺はそうは考えないけどね。というか後から遺伝子をいじれるとは思えない。
となればエクステンドの方向になるわけだが、それはデスティニープランには
そぐわないように思うし。
淘汰についていえば、まあ劣った人間は社会の日の当たる場所からから淘汰されていくよね、
我々の世界でも。で、そういう人間をあまり悲惨な状況に置きすぎるとそれによって
社会が不安定になるから、むしろ社会保障で厚遇してやるぐらいがいいと思うね。
デスティニープランによる人材の適材適所によって社会の生産力は上がるはずだから、
こうした脱落者を余剰の富で養うことは可能だろう。
結果的に不満を爆発させることさえ許されず自分の人生を全うして死んでいく。
これこそ「活かさず殺さず」の未来バージョンだ（笑）。
まあ議長の考えるデスティニープランがどういうものかは分からないが、
内容にはあまり（少なくともストーリー進行上の）意味はないと思うね。
どんな内容であれこの手の計画には反発する人間がいるわけで、結局戦争は起る。
DESTINYのテーマは、デスティニープランの内容の是非ではなく、
現在の世界情勢と同様、目先の「正しさ」だけでアメリカを支持していると、
どんどん増長して好き勝手やられちゃうよ、というような警鐘だろう。
もっとも、世界政府ができるとすれば、主導権を握れる国ができないと
無理なんだけどね。平等では組織は機能しない。日本の戦国時代は
最終的に残りの大名が結託してもかなわないほど強大な徳川家によって終わった。
EUも残りの国が束になってもかなわない経済力を持つドイツ&フランスの連合によって
実現したようなものだ。もちろん主導権を握った国は今度は残りの国に対しても
責任を負わなければならなくなるわけだが。
- 402 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/28(水) 05:01:03
- で、シンについては、彼があまりにもリアルな人間なので、「すごい」人たちが
沢山いるDESTINYの世界では浮いた存在なんだろうね。
でもさぁ、すごくサッカーが上手い少年がいてサッカーの上手さで一躍ヒーローになったとしても、
人格は普通の少年と変わらないわけで、たとえばそこらにいる高校生がシンのような立場になったら、
まさにシンのような振る舞いしかできない気がするんだけどね。
シンって結局今一番身近な人間であるレイにくっついてるだけだけど、
これってすごくリアルだと思うんだよね。なんらかの自分の判断力に余る決断を
求められた時、とりあえず身近の頼りになる人間と同じにしておくってのは。
たとえば組織が分裂するような事態では、自分がどちらの組織に身を置くかって、
それぞれの組織の方針とかよりも、どっち側に自分と近い関係の人がいるかが
一番大きな判断材料なことが多い。
シンが情けないといってる人たちは、もし自分がガンダムの世界に紛れ込んだら
どう振る舞えるかを想像してみることをお勧めする。MSの戦闘能力だけは
卓越したものを与える。それ以外は全部今のまま。それでどういう風に
ガンダムの世界で自分が振る舞えるか。
- 403 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/28(水) 19:07:02
- >>400
>鉄砲玉扱い
ん〜、アスランのセイバー発進もそうだけど、今回にしても、
シンが選んだというより、レイが選ばせた状態ではないかと。
揺れている二つの価値観について、それぞれを整理して捉え、
その上で選択したのであれば、シン自身の判断と言えるよね。
もちろん、それを完璧にこなさなければ「判断」と言えない、
なんて言わんけど、議長やレイの場合、価値の観整理を妨げ、
片方の価値観だけを良く言い、思考を誘導していってないか？
42話でラクスが「なんであれ、選ぶのはあなたですわ」と言ったけれど、
複数の価値観が混在する中で、絶対的な正しさなんて存在しない、だが、
なにが正しいのかを自分で考え、自分の責任で選ぶことこそが大切だよ、
というのがデス種の着地点でしょう。同時に、人の自立した選択を妨げ、
己の望む選択だけを強要するような傲慢さはいけないよね、というのも。
その点、12話のアスランも最近のシンも、彼ら自身が選んだというより、
彼らが欲する「平和」「守る」という餌によって思考を誘導された末に、
議長やレイが推す価値観を「選ばされた」ように見えてならないんだよ。
で、対ロゴス、対キラ、対アスラン用の制圧兵器として使われていると。
そういう意味で、いわゆる「鉄砲玉扱い」じゃないのかと言ったわけで。
>淘汰、調整、管理
平和を願い、議長こそ正義と信じ、規律を守って、
プランから抜け出そうとする勢力を淘汰していく。
Dプランって、誰もが疑いもせずに受け入れる計画ではないから、
どれだけ上手に運用しようと、プランを拒む者は出てくるよね。
そんな勢力を淘汰するのが、戦後のシンに求められる役割かと。
そうしてプランの恒久維持に役立つ人間として、
戦後には、シンも再教育＝調整されると思うよ。
今のレイみたいなキャラなんかが理想形っぽい。
表現として「調整」という言葉を使ったんだけど、
（作中の台詞が「淘汰、調整、管理」だったんで）
ここでは「教育」的な意味で理解してもらえれば。
第一、エクステンデッドのような「調整」なんて、
それこそ、レイがなによりも拒絶するだろうしね。
- 404 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/28(水) 19:07:51
- それと、なんかすれ違ってないかな？オレの気のせい？
そもそも「>>395」としてしまったオレが悪いんだろうけど、
あれは「>>395にコピペされた宇津見のバカカキコ」として
見てもらえれば。もちろん、そうであることを理解した上で
いろいろとツッコミ入れてくれているんだと思うけど、一応。
ただ、ラクスが絶対正義じゃない、議長は絶対悪じゃない、
シンはまともな判断ができていない、Dプランには穴がある、
だからデス種は馬鹿なアニメだ、なんてことは言わんので。
というより、そういう描写に意味があるアニメだと思うので、
そのあたりは誤解なきよう。
- 405 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/28(水) 19:45:32
- デスティニーが楽しめない人たち（特にウッツー）って
複雑な人物像を受け入れられないんじゃないかなと思ったりする。
昔のヒーロー物みたいに役割が決まってないと理解できないような。
それこそ熱血、クール、デブ、女、ちび、見たいな。
あと、長官、博士、番長と取り巻き、とかそういう分かりやすい役じゃないと
理解しきれないんじゃないかと思う。
議長とかって自分の部下と作戦の話をするときと
アスランやレイ、シンとかと話すときで全然キャラ違うよね。
アスランとかもカガリと行動してたとき、１人で頑張ってたとき
キラ達と合流した後でキャラ違うよね。
議長のは立場や状況で意図して仮面を使い分けてるわけで
相手に対する印象操作とかがメインの理由だよね。
アスランの場合はカガリを守らなきゃいけないという立場、
自分の判断で行動して、シンの面倒もみないといけない立場、
依存はしたくないが頼れる仲間といる立場と
自分の立ち位置が変わることによる変化だよね。
こういった一貫性のない態度が、おかしいと映るんじゃないかと。
まあ、そんな風に思ってみたり。
あと、相対的な考え方が出来ないから人物の行動や言動が理解できないと
レイがルナマリアを高く評価しているとかそんな受け取り方とかしたりとか、
アレってルナマリアは雑魚じゃない、それなりに戦える。
心配しすぎるのはルナマリアを雑魚扱いすることになるよと
シンを軽くたしなめるようなニュアンスだし、まあ、シンのご機嫌をとる軽口みたいなもんだろうし、
それ以外の部分でも０か１かの認識しかない感じなんだよね。
何かを基準に考えてそれより上とか下とかそういう発想がないんだよね。
- 406 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/29(木) 00:10:42
- >>403
> シンが選んだというより、レイが選ばせた状態ではないかと。
「レイに選ばせられる」という選択を選んだのはシンだよ（笑
> なんて言わんけど、議長やレイの場合、価値の観整理を妨げ、
> 片方の価値観だけを良く言い、思考を誘導していってないか？
何にも誘導されてない判断なんてない（笑）。俺自身も含めてね。
もちろん状況に流されず自分が主体的に判断するのが大事なのは
当然なのだが、結局は「そういう状況」だから「そういう判断」を
しているわけで。議長にしろラクスにしろ、ね。
まあ「そういう状況」の範囲が議長の場合は全人類レベル範囲なのに対して、
シンの場合はたかだか自分とレイと議長ぐらいの狭い範囲という差はあるけどね。
> なにが正しいのかを自分で考え、自分の責任で選ぶことこそが大切だよ、
> というのがデス種の着地点でしょう。
まあ一つの着地点には違いないね。しかし俺はひねくれているからそこでは
満足できない。人から誘導されようと結局その選択を行ったのは本人の
意志なわけで、違いは「自分の意志か否か」ではなく、判断を行う場合の
「視野の広さの違い」じゃないかと思うけどね。つまり「自分の意志で何かを
決断する場合は広い視野で判断を行いましょう」というのが俺が読み取った
着地点だ。
> 同時に、人の自立した選択を妨げ、
> 己の望む選択だけを強要するような傲慢さはいけないよね、というのも。
これはどうかなぁ。そうDESTINYは主張しているのだろうか？たとえば戦争が
悪いことなのは当然だが、DESTINYは戦争を避けられるものだとは
主張してない。傲慢さはもちろん好ましくないことだが、はたしてDESTINYは
それを否定しているのだろうか。むしろそういうものは厳然として存在するのだから、
それにどう対峙するか（従うか反発するか）は自分の責任で選べといっているような
気がするけどね。
まあ俺の考え方は基本的に素直ではないので、ついついこういう方向に考えてしまう（笑
> その点、12話のアスランも最近のシンも、彼ら自身が選んだというより、
> 彼らが欲する「平和」「守る」という餌によって思考を誘導された末に、
> 議長やレイが推す価値観を「選ばされた」ように見えてならないんだよ。
それはその通りだろうが、それが悪いことなのか、悪いとしたら誰が悪いのか、は
あんたが考えるほど単純なものなのかは疑問。悪くないとさえ思うけどね。
チェスや将棋で「ひっかけ」をやってもそれをアンフェアだという人はいないだろう？
もちろん社会はチェスではないのだから、力の弱い者は保護されなければならない。
しかし保護される側の者が保護されて当然だと考えるべきではないし、
それを当たり前のように期待すべきでもない。
正直シンが議長やレイに誘導されなかったら、自分できちんと考えて判断を
行なうか？といえば行なわないんじゃないかと思うんだよね。議長もレイも
いなければ、今度はルナマリア辺りの言うことに誘導されるだけじゃないかと。
結局自分で考えない人間は誘導する人間がいようがいまいが自分では
考えないと思うのだよ。
- 407 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/29(木) 00:10:54
- まあ「自分で考える」という力を養ってやらなかった、という意味では議長や
レイを非難することは出来るかもしれないけどね。しかしアスランはストーリーの
前半、シンに陰に陽に「もっと深く考えろ」とメッセージを送っていたわけで、
その大切さも分からずに無下にしたのはシン自身だからね。「レイが
シンにもっと自分で考える癖をつけてやれば」「アスランがもっと適切に
シンを指導していれば」と「れば」を並べることはできるが、結局はそういう
状況を選択したのはシン自身だ。
まあシンにも同情の余地は沢山あるけどね。妹の死のショックのはけ口を
戦いに求めている人間に、戦う意味や戦わないことを説いても受け入れられるものでは
ないだろう。ひとまずそういう根本的な問題は棚上げして、シンの信頼を勝ち取る
ことに専念していれば、アスランが脱走したときシンもついてきたかもしれない。
そうなれば時間をかけてシンの考え方を解きほぐすということも可能なわけだ。
一方議長にしてみれば、当然自分を支持する選択をするという前提で
軍内でも厚遇しているわけで、支持しないのは自由だがその時はそういう
特別待遇を放棄してもらわなければならないし、下手をすればステラを
敵に引き渡した利敵行為の罪も蒸し返さざるを得ない。となれば、
この時点でのシンにとっての最良の選択は、やっぱり自分を支持してもらう
ことなわけで、シンのためにそう誘導していると考えることも出来る。
もちろんそういう代償を払ってでも「やっぱり議長の考えには反対です」という
権利は依然としてシンにあるし、その選択の余地をきちんと与えているわけだ。
実際拒否されたら議長は困るだろうが、強制して戦わせるのではシンの
能力が発揮されないわけで、もっと困るからね。それなら先に拒否された方が
まだ、議長は次善の策を取ることが出来るわけで。
まあ議長とレイがいいようにシンを手玉にとっているのはその通りだけど、
実際会社とかで部下を動かす場合も同じようなものだからねぇ。
やる気を失わせるような無味簡素な機械的な命令で強制的に働けといわれるのと、
巧妙に心理操作されてその気にさせられて働かされるのと、どっちがいい？
ある意味究極の選択ですな（笑
> で、対ロゴス、対キラ、対アスラン用の制圧兵器として使われていると。
> そういう意味で、いわゆる「鉄砲玉扱い」じゃないのかと言ったわけで。
ザフトは軍隊でシンはその兵士だからねぇ。シンと議長は対等の協力者ではないわけで。
戦闘中なのだから命令を推敲するのがイヤだから退役しますというのも通らないだろうし、
議長はシンに「鉄砲玉として死んでこい」と命令できる立場なわけだよ。
しかしそんなイヤイヤ戦われたらせっかくのシンの戦闘能力が活かせず、
シンが犬死にするのみならず作戦も失敗してもともこもなくなるから、わざわざ
意志を確認している。これは議長のなるべく作戦遂行上の不確定要素を少なくしておこうという思慮
であると同時にシンに対する好意であるわけで。
「戦え」と命令を出した後でシンが拒否すれば命令違反だから、その前にシンに
戦えるかと聞いているわけで、考えようによっては、最高司令官が一介の兵士に
破格の待遇をしていることになる。
> そんな勢力を淘汰するのが、戦後のシンに求められる役割かと。
まあ体制に対して武力で反抗する人はどんな世界にもいるだろうね。
日本にだって過激派はいるわけで、そういうものはどんな政府でも取り締まる。
> そうしてプランの恒久維持に役立つ人間として、
> 戦後には、シンも再教育＝調整されると思うよ。
ん〜まあ可能性はゼロではないだろうが、どうだろうねぇ。
この戦争が終われば大きな敵対勢力はあらかたなくなるわけで、
さほど強力な兵士はいらないんじゃない？一方議長が動かせる人材は
ずっと増えるわけで、わざわざ自分の方針に懐疑的な人間に頼らなくても
よくなるかもよ？
- 408 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/29(木) 00:15:04
- >>404
俺は誰に対しても分け隔てなく突っ込むよ（笑
俺と同様に山本や宇津見を批判するスタンスをとっているから
俺が突っ込まないと考えるのは間違いだ（笑
> というより、そういう描写に意味があるアニメだと思うので、
> そのあたりは誤解なきよう。
おれから見るとあんたの考えは、宇津見とかよりは深いが、
俺から見るとまだまだ浅いように見える。とはいえそれは俺の
考えであって、むしろあんたの考えぐらいがDESTINYという
作品を一番素直に見た感想なのかもしれないけどね。
- 409 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/29(木) 07:16:33
- >>405
> 議長のは立場や状況で意図して仮面を使い分けてるわけで
まあこれは誰でも同じなわけで。実際問題として自分の部下に対しては
内心自信がなくても自信に満ちた姿勢ってやっぱ必要だから（笑）。
それを虚勢だと非難する人もいるかもしれないけど、だからといって優柔不断な
姿勢を見せればそれはそれで頼りないと不安がり非難するし。結局部下は
上司にそういうものを期待している。それは「この決定の責任は自分が取る」ということを
相手に実感させるための単なる意思伝達の手段なのだから、不誠実だとかそういうものではない。
- 410 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/29(木) 12:28:37
- >>397
> > 大体、コーディネーターの優位性ってのがちょくちょくはっきりしなくなる世界ですから、
そういえばコーディネータとナチュラルの違いってSEEDの前半部分でちょっと
描かれただけで（キラの「やめてよね、本気でやったら僕にかなうわけない」発言当たり）、
すっかりなりを潜めちゃったよなぁ。というかDESTINYの場合出てくるのみんなコーディネータばかりだし。
超人ロックの銀河帝国編で、帝国の第1大臣ド・ラージュが「エスパーなんかに銀河帝国が統治できるものか！」
という言葉。なまじエスパーだとどうしてもその能力に頼ってしまい自分の寿命を縮める、と。
ド・ラージュはエスパーではないがロック相手に一歩も引かずに対等に渡り合っている。
この時銀河帝国皇帝の座は事実上銀河コンピュータに乗っ取られているから、ド・ラージュは
実質的に銀河帝国の人間の最高執政官なのだろう。ロックとは基本的に対立する立場だが、
彼の正論の前にはロックすら反論できない。彼の巧みな政治手腕はロックの超能力の威力に
匹敵するほどだ。
超人ロックのある時期のエピソードって超能力をむしろ否定的に扱っている面が少なからずある。
ロックが超能力を使わずにテクニックだけで敵の軍事基地に忍び込んだり。一つには
ロックの超能力がインフレーションして手に負えなくなったので仕切り直しという意味もあるのだろうけど、
それは別としても、なかなかよい視点だと思う。
エスパーは特殊な能力をもってはいても、イコール優れた人間というわけではなく、当然だけど
エスパーでない人間にもエスパー以上に優れた人間はいるってことで。
- 411 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/29(木) 12:32:50
- ちなみにこのド・ラージュ帝国の第1大臣でありながら、現在の帝国の問題点は
きちんと理解していてて、なおかつロックに対してそれを認めてもいるんだよね。
その上であくまで現実的な話を畳み掛けていくのでロックはほとんどお手上げの状態（笑
- 412 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/29(木) 14:51:11
- 中学生ぐらいの人間が議長もしくはレイとシンのやりとりを見て
「シン可哀想」「シン情けなさ過ぎ」「シンって俺みたいだな」「議長ってあこぎで許せん」
「世の中には議長みたいな人がいるから注意しないとな」「そうか、こう頭を使えば人が動かせるんだ」
といろんな感想を抱くと思うんだけど、その抱いた感想が結構その後の人生を
決めたりしてね（苦笑
- 413 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/30(金) 12:16:14
- 仮にも主人公なんだから「少しは考えろ」っていうのは古い考えなんだろうか。
シンは単なる脇役で主人公はキラと考えていれば全然違和感無いキャラなんだが…
- 414 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/30(金) 14:41:43
- >>413
古いとか新しいとかは分からないけど、それがDESTINY独特の「味」になってることは
確かだよね。こういうスタイルがアニメ全体でこれから発展していくのか、あくまで異色の
スタイルに留まるのかは分からないが。
少なくとも俺は「既成のスタイルに合ってない」という理由では否定的な批判をしたくない。
そんな批評など馬鹿でもできるから。
登場人物がそれぞれ自分なりの生き方をしている人生の一つの時間を切り出して見せて、
いつの間にか終わっていくドラマ（主婦向けの昼ドラとか少女マンガの学園ものとか）を
ガンダムで宇宙と戦場を舞台にやってもいいんじゃないか、と思う。
そういう作品にもまたポリシーやメッセージはあると思うが、そういう作品のそれは、
少なくとも山本とかが期待するような明確なものではない。しかしだからといって
正しくない作品、失敗作というものではなく、そういうタイプの作品なのだ。
消費者というのは勝手なもので「俺がよく知っているこういうパターンの面白い作品を作れ」と
求め、そうでない作品を「だから俺が言ったとおりにしないからだ」と非難する。しかし
そうでないけど面白い作品を見せつけられると「こんな面白いパターンの作品があるとは
知らなかった。こんどはこういうのをもっと沢山作れ」という。
まあお客様は神様だから、「お客さん」ならそれでいいと思うんだけどね。
しかし「お客さん」ではなく、プロ気取りの批評家を自認するなら「お客さん」の
視点だけではちょっとダメだろうと思う。
たとえば山本の視点は常に「素人」の視点なんだよね。いくら映画や小説に関する
知識があっても視点はあくまで「わがままで無責任なお客さん」。
まあそれが一部の人間には共感を呼ぶんだろうけどね。自分と同じ視点で、
自分の気持ちそのままを代弁してくれるから。
そういう人はいていいと思う。しかし科学とか医学とか政治の場合、専門家の
視点というのは一般大衆の視点とは明らかに違う。一般大衆がしばしばとまどうほどね。
専門家の視点と素人の視点が違うのは当たり前のことだ。物事を自身で生み出す
立場と生み出されたものを受け入れる立場ではものの見方は変わるからね。
ヲタやマニアというのは知識は部分的には専門家並のものをもっているが、
視点は大衆と同じ、そういう人たちといえるかも知れない。
山本の場合、自分も小説家なのだから専門家の視点をまったく持っていないはずは
ないのだが、彼の場合作品を批判するために簡単にその専門家の視点を脱ぎ捨てて
恥も外聞もなく一般大衆の視点に移っちゃう。しかも都合のいいときだけ俺はプロなんだから
おまえらとは違うんだと威嚇してみせる。
- 415 名前：名無しさん 投稿日： 2005/10/02(日) 18:23:04
- > 1047 返信 種Ｄ感想スレッド（最終回編） Ｗｈｉｔｅ ＮＯＶＡ 2005/10/02 15:04 NEW
> 月代わりと、番組終了を記念して、新スレッド立ち上げます。
>
> 大雑把な感想としては、「うまく終わらせた」ではなく、「うまく幕を引いて、続編への布石を打った」ということですね。
うーん、俺はDESTINYという作品は高く評価しているが、最終回はありゃ出来損ないですな（笑
にこれを擁護したら「信者」になってしまう。まあ、「描きたかったこと」はなんとなく
伝わったけどね。
話の駆け足っぷりについては俺は寛大なのだけど、レイの変節はちょっと受け容れ難い。
「おまえはラウではない。一人の人間だ」といわれて考えを変える程度の信念で
これまで行動してきたとは思えない。まあ「議長は正しい」と盲従している傾向はなかった
わけではないが。
ガンダム全体にいえることだが、戦争の根源部分に個人の私怨とかを持ってくるのは、
戦争というものの本質を矮小化するようで好きになれない。1stのララア以来ずっとね。
まあ人間だから心の奥底の動機にはそういうものがあるのはいいと思うが、それを
ストーリーの全面に出してしまっては陳腐なものになると思うのだよね。うっすらと
感じさせる程度がよいと思う。
その意味で最後まで自分の信念を維持した議長は偉い。やっぱ戦争を起す以上は
あくまで、大義名分であっても、信念に基づいて行われるべき。
何かのマンガ（「大使閣下の料理人」だったかな）でこんな話があった。血みどろの内戦の末
平和を勝ち取った指導者が老後に語る「あの戦争は正しかったのか」論。
「私の命令で何万という兵士が戦い、命を落としていった。どんなに非難されようと、どんな
正論を突きつけられようと、私があの戦争を否定することは許されないのです。」と。
責任の重い人間が容易には過ちを認められないのは、単なる個人のプライドとか
だけではないわけで。
> とりあえず、議長とその周辺の人間関係は決着をつけつつ、それ以外の登場人物には
> 「未来の可能性」を与えた形。ただ、前作のラストに比べて、死者は少なかった、という印象。
> 「過去にこだわって、未来の可能性を自分でつぶすな！」という趣旨のアスランの叫びは、
> 昔からのガンダムファンに対するスタッフからの（やや挑発的な）メッセージでしょうな。
ワラタ。なかなかいいこというじゃん（笑
- 416 名前：名無しさん 投稿日： 2005/10/02(日) 18:23:35
- > その意味では、シンやレイは、「デュランダル議長に象徴される昔からのガンダムを信望するファン」を、
> キラやアスランは、「旧来の体制に縛られることよりも、自由な混沌を選択した新規のファン」を意図している、
> とも言えます。
> すると、ＮＯＶＡがキラやアスランよりも、シンの方に注目していた理由も、明らかかと（笑）。
>
> 細部の批評や感想、物語分析、テクノロジー分析、その他、好意的な解釈や、
> 厳しいツッコミなど、各人の立場からの書き込みを歓迎しつつ、ＮＯＶＡの立場（旧来のファンだけど、
> 極力中立的な視点を維持）は崩さない方向で。
スタンスは申し分ないんだけどね。これでもう少しあんたの頭がよければ（笑
作品を鑑賞&論評する場合、「私は」という一人称的な視点が大切だと思うのだよね。
山本や宇津見の作品批評にはそれがない。「トンデモ本?いやSFだ」には少しそういう
視点が出てくるが、そういう視点を持っている時期は全部高校時代まで。
たぶんその頃だけが山本にとってまともに作品を鑑賞していた時期なのだろう。
> ＰＳ３：ということで、番組制作者の方は、一年間、ご苦労様でした。一年後の続編パート３も
> 期待しております（何だかんだ言って、「継続は力なり」という考えがありますので）。
> その場合、「ガンダムＶＳガンダム」だけで、話を引っ張るのは止めてほしいですな。
> 「ザクやグフに乗ったアスラン」に代表されるように、キャラが魅力的なら、ガンダム以外の
> ＭＳも評価されるのですから。
>
> ＰＳ４：一つ、不満点は、議長がＭＳに乗らなかったこと。まあ、政治家であり、戦略家ではあったけれど、
> 戦術能力は大したことなく、戦闘できるパイロットでもないから、当然ですが。
> 一応、「赤いＭＳ」の登場を期待していたもので。あ、次回作で「議長のクローン」ってネタもありか（爆）。
MSがどうたらということしか頭にないのか？（笑
なんかこういうヲタがガンダムの可能性を狭めていると思うんだよね。
- 417 名前：名無しさん 投稿日： 2005/10/04(火) 09:33:04
- > 1053 返信 Re:種Ｄ感想スレッド（最終回編） 北長六功 2005/10/04 00:43 NEW 男性
> 『まあ、こんなところかな』が正直な感想です。毎度のことながら突っ込みどことは満載ですが、
> これまでの散々なメチャクチャから期待（？）したほどデタラメではなかった、ってとこかな。
> 大昔の時代劇ばりに見栄を切る派手な戦闘シーンや、それ以上にアクロバットな心情変化はとりあえずおいといて。
> 『彼（クルーゼ）はもういない』
> 子供時代のレイに語る議長。ええと、前作のラスト直後の話だとすると、大体２年前？
> クローンだから成長が早いって意味ですか？
あんた何をいってんだ？「彼はもういない」と議長が語りかけているレイはほぼ現在のレイの年齢に近い。
2年前と考えても特に不自然でない。精神年齢的にはかなり幼い気がしないでもないが。
その後のシーンで幼少時のレイが出てくるがこれは以前議長の回想で出てきたピアノを弾く
レイでこっちのレイは小学生ぐらいだ。しかし議長はこのレイに語っているわけではない。
ちゃんと見てないですな（笑
> ああ、やっぱり分かってないな。テロメアが短いから老化が早い、すなわち成長が早いとしたんだろうが、
> クローンはそんなものじゃない。
> 確かに家畜の胎児が異常発育する事例は多いが、出産後に明らかに成長が早い訳ではない。
> 人間ならそんな異常はないだろうって予想もあるぐらい――実験なんて論外だから分からないけど。
> 大体、クローン羊ドリーのテロメアが短かったといっても、それが死因かどうかはっきりしないし、
> ましてやクローン一般に云えることなのか分からない。
> 要するに分からないことだらけなんだけど、レイが急激に成長したってのは現在の試験データから逸脱している。
> 何かもう一つ技術が咬んでいるのか？ それが画面からは分からないから疲れるんだ、この番組は。
どうでもいいけどあんたこれがSFだってこと忘れてるんじゃないの？（笑
> あ〜、やっぱり続編ありですか。売れりゃ勝ちですものねえ。
> 『アニメばかり見てると馬鹿になっちゃうぞ』。いくらなんでも富野さん、それは言いすぎだと思ってたけど、
> なんか説得力を感じる今日この頃です。
あんたが言うとホント説得力があるよね〜
- 418 名前：名無しさん 投稿日： 2005/10/05(水) 03:40:57
- > 1056 返信 Re:種Ｄ感想スレッド（最終回編） 北長六功 2005/10/05 00:29 NEW 男性
>
> Ｋ．Ｋ様
> > デュランダルが「ラウはもういないんだ。」と告げたのは、子供時代のレイではなく、
> > ほぼ今作の年齢に近い姿のレイでしたが。
>
> 誤解を招く表現をしてしまったのは申し訳ありません。確かに、その前後の幼いレイより成長した姿です。
> けど、あのレイは議長より頭一つ以上背が低くて、声も高いことから、常人よりも成長が早いと判断しました。
ん〜回想シーンの薬を手渡している映像を見るとレイの頭のてっぺんは議長の鼻か目ぐらいの高さだ。
これは49話で議長とレイが作戦の打ち合わせをしている時に並んでるシーンでも
同じぐらいの背丈だ。要するに背丈は変わらない。薬を手渡す少し前の映像は手前に議長がいて
奥にレイがやけに小さく描かれてはいるが、並んだ時には上記のような身長差なのだからね。
またレイの声の高さって結構変わるよね。シン相手に静かに「俺はクローンだからな」と語りかける時と
議長相手に「仕方ありません。彼らは言葉を聞かないのですから」としゃべっているときとか。
薬のシーンのレイのセリフは「ねぇ、ラウは？」（「ウラはもういないんだ。だが君もラウだ」）「えぇ？」の
二言だよね。聞いても特に今より2年以上年齢が若いようには特に見えないけどね。
まあ精神的には幼いようには感じるが、それはこの後彼が直面するさまざまな過酷な
運命で現在の貫禄ある（?）人格になったのだろうし。つまり回想シーンのレイを幼く感じたなら
それは精神年齢的な幼さであり、製作者の思惑通りということになる。
> さて、逆に２年前から現在までのレイが普通の成長をしていたのだとすると、
> 今度はあの外見上の若さでもう寿命がないという、彼自身の説明に無理が生じます。
なんでさ？あんた自分でもいってるじゃん。クローンの寿命が短いとしてもそれは
（外見的に）早く年をとっていくわけではない、と。あんたの言うことは支離滅裂だ。
> したがって「種運命」スタッフはクローンの成長を理解していないと判断しました。
俺はあんたの頭が理解できん（笑
> ただし、本職の研究者でもクローンの生育を完全に理解している人なんかいやしませんから、
> どういうＳＦ設定でもやりたい放題は可能でしょう。その説得力がないから、
> いちいち補完してやらねばならず、見ていて疲れるのです。
つじつまのあったシーンまで深読みして矛盾を探していれば、そりゃ疲れるだろう（大笑
- 419 名前：名無しさん 投稿日： 2005/10/05(水) 19:06:52
- 1057 返信 Re:種Ｄ感想スレッド（最終回編） たぬき 2005/10/05 17:13
NEW
> 今度はあの外見上の若さでもう寿命がないという、彼自身の説明に無理が生じます。
寿命＝老いってのも、短絡的過ぎる気がしますなぁ。
単純に老いさらばえてるってんなら、そもそもMSパイロットなんてやってられんでしょう。＾＾
コーディネーターのMSってナチュラルでは動かせないほどのものな上に、その中でも特別製のガンダムを与えられてるってことは、身体能力的には一線級だってことでしょう？
う〜む、腰痛を圧してデュランダルのために出撃するレイ・・・それはそれで面白かったかも・・・・ガンダムに期待するベクトルじゃありませんが。＾＾
ブラシに付いた抜け毛を気にするレイとか。
> その説得力がないから、いちいち補完してやらねばならず、見ていて疲れるのです。
う〜ん、正直、「腹を立てるために補完して怒っている」風に見えますねぇ・・・・。
件のシーン、あそこで「クローン故の成長速度」を見せる必要があったでしょうか？
そこまで穿った演出はして無いと思いますよ。
ふつーに、時間経過を表現するための演出と、私はとりましたが・・・・。
レイの身長がどれくらいかは知りませんが、長身の人って、成長期にタケノコみたいに伸びることってありますよね？
んで、あの年で２年、ですから、相当違うと思うのですよ。
むしろ２年前（ひょっとしたらもっと前の話かも？）の姿が「現在」と全く同じ、ってのも変なんじゃありません？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
相変わらず内容のないことをうだうだ書いてるねぇ。
49話(の現在のレイ)と50話(回想シーンのレイ)のそれぞれ議長が並んだシーンを
比べてみれば身長差はどちらも同じことが分かるはず。
- 420 名前：名無しさん 投稿日： 2005/10/06(木) 01:24:31
- > 1058 返信 Re:種Ｄ感想スレッド（最終回編） 北長六功 2005/10/06 00:29 NEW 男性
> > 単純に老いさらばえてるってんなら、そもそもMSパイロットなんてやってられんでしょう。＾＾
>
> ところがクルーゼにように薬づけ（どういった薬なのかを考えるとまた悩み出すのですが）で、
> 外見も目の周りとかは常人と違っているらしい（極端に老化しているか何かだったから
> キラ達は前作で驚いたんだと…思う。なにせ最後まで描かれてないから分かりませんが）
> クローンが登場しているから、レイとの対比でこんがらがるんです。
>
> 寿命が尽きかけているのに身体機能が衰えない、老いが外観に現れないってのは、
> 普通はあり得ないでしょ？ これまた強烈な補完が必要だと思います。
なにをどうトチ狂ってるのか知らないが、レイが少なくともクルーゼと同じ年齢まで
生きると考えれば全部つじつまがあうと思うんだけどね。いくら「もうそれほど長く
生きられない」とレイが告白したとしても今日明日死ぬわけじゃないだろうに。
レイとクルーゼは10歳以上違うよね。そこから考えて仮にレイが10年後に死ぬとすれば
30歳ぐらいでしぬわけで、直ぐに死なないにしても「俺はもう長くない」と厭世的に
なっても普通だと思うけどね。
たとえば癌なんか3年後の生存率とか10年後の生存率とかかなり残酷な数値が出るわけで、
10年後の生存率が3%ぐらいであれば、やっぱり死を意識しながら生きるよね。レイも
そういう感じなのだろうさ。
> > う〜ん、正直、「腹を立てるために補完して怒っている」風に見えますねぇ・・・・。
>
> そう解釈されるのはたぬき様のお考えですから、私がとやかく云うことは出来ません。
> 私としては、現実のデータをつまみ食いして半端な画面（例によって詳細な設定とか調べてませんので、
> 筋の通るＳＦ設定が公式にあるのなら謝りますが、フィルムからはそれが読み取れない）を、
> それもガンダムで見せられるのが辛いのです。
だからそういう鑑賞の仕方をするのが疲れる原因なんだってば。
必要もないのに道を全力疾走しておいて、疲れるのはごめんだと文句をいうようなものだ（苦笑
あるいは異常な潔癖症の人間が何かと騒ぐのと似ているかもしれない。
社会がこんなに不潔だから自分はこんなに神経を使って生きなきゃならないと
文句をいってるわけだ（笑
> 件のシーン、あそこで「クローン故の成長速度」を見せる必要があったでしょうか？
>
> ありません。私がこれまでの経過から納得がいかないとわめいているだけです。
なんか陰謀論と同じパターンですな。陰謀でもなんでもない事を陰謀だと決めつけて、
なおかつずいぶんずさんな陰謀だと文句をいうトンデモさんには事欠かない（笑
> そもそも演出意図を言い出したら、例がクローンである必然は薄いと考えます。
> ややこしい人間関係を持ち込んで未消化に終わるより、単に議長の信奉者なだけで十分だとすら、
> 私は考えます。（まあ、この辺は人によって意見は大きく違うでしょうね）
その理屈なら1stのニュータイプもいらないんじゃない？
基本的に作品というのは無駄なものでできていて、人間はその無駄を楽しんでいるんだという
ことが分かってませんな。人間は不必要に複雑なものを楽しむものなのだよ。
だから設定とかも理屈をこねくり回すわけで。
> > レイの身長がどれくらいかは知りませんが、長身の人って、
> > 成長期にタケノコみたいに伸びることってありますよね？
>
> そういう風に解釈してあげることを「補完」というのだと思います。
> 普通人ならちょうど成長期で急に身長が伸びることはあり得ます。
> が、なにせ『老化が早い』クローンですから、普通人と同じ成長段階をたどるのだとすると、
> それはそれで話がややこしくなる、と申しています。
まだレイはクルーゼのように老化が始まっていないと考えれば
全部シンプルに説明つくと思うけどね。ややこしくしてるのはあんただ（大笑
- 421 名前：名無しさん 投稿日： 2005/10/07(金) 00:02:03
- > 1060 返信 Re:種Ｄ感想スレッド（最終回編） 北長六功 2005/10/06 23:24 NEW 男性
> > ところがぎっちょん。クルーゼの仮面の下は、フラガにクリソツなだけで普通でした
>
> ええ〜、そうだったんですか、これはビックリ。ヨコヤマ様、お教えいただきありがとうございました。
> しかし、ちょっと待てよ。ということは、同じクローンであるレイはフラガにそっくりなはずですよねえ。
> 似てますかねえ、あの二人。
> 直毛のレイとウェーブのかかったクルーゼ、この違いだけで私は混乱してるんですが。
> いや、もしかして、私、何か根本的な勘違いをしてるんじゃないか？
> 自分の目がアテにならないときがありますし。恥ずかしながら、白状します。
> 私はどアップになったときのキラとシンの区別がつかないことがありまして……。
何をいってんの？シンは目の玉が赤い。キラは黒い。単純明快（笑
目の色や髪の色で区別するのはアニメキャラのは基本ですな（笑
- 422 名前：名無しさん 投稿日： 2005/10/07(金) 00:03:04
- ちなみにアスランは目の色が緑がかってますな。
- 423 名前：名無しさん 投稿日： 2005/10/07(金) 04:18:58
- > 1061 返信 Re:種Ｄ感想スレッド（最終回編） たぬき 2005/10/07 03:28 NEW
>
> > 直毛のレイとウェーブのかかったクルーゼ、この違いだけで私は混乱してるんですが。
>
> 実は、レイはストパー当ててるとか。（笑）
> 軍人さんやるにはデメリットしか無いはずの、あのずるずる髪にこだわってるんですから、
> それくらいはやってるんじゃないですか？
> （でも、寝る時はけっこう無造作にそのまま寝てたよな・・・・痛むぞ、レイ。）
>
> クルーゼとフラガ兄貴が揃ってパーマ当ててるでも良いですけど。 カーラー当てて寝るクルーゼ隊長。（笑）
> それに、髪質そのものは年齢と共に変化することもありますから・・・はっきし言って、ぜんぜんあてにはなりません！
まあどっちもどっちで下らない話ですな。そういう部分を批判あるいは補完すると
この作品を鑑賞するに当たってどういう重大な影響があるのか、を尋ねたいところ（笑
下らないことは気にしないのが一番簡単だと思うけどね（笑
いや、気にしてもいいんだけどさ。そういう部分から思わぬ面白いことがらが見つかることもあるからね。
そういう砂漠で一粒の砂を見つけるような努力は、あんたらに任せた。頑張ってくれ（苦笑
見つかったら成果だけいただこう。
> > いや、もしかして、私、何か根本的な勘違いをしてるんじゃないか？
>
> 勘違いというか、思考がループして破綻。 しかる後に逆切れ、ってことをされてるのは散見されますな。
> ニヤニヤ。（いじめっ子モード）
>
> つーかですね、北長六功さんは細かいことを色々考える割に、その根拠がけっこう薄弱な所がありませんか？
まー他人のことはよく見えること（笑
> キラがクルーゼの素顔を見て驚いたから（そこからどうやれば老化云々が出てきたのか、実に不思議なんですが。）、とか、
なんかどこかに書いてあったような気がするが？
> 髪の質が違うから、とか・・・・。
> しかも、持論に固執する傾向もあるんで、ちょいと一、二歩引いて、「自分自身を批判する」クセを付けた方が
> 良いと思いますよ。
> ついでに言えば、落ち着きもない。
あんた、もしかして俺の真似してる？（笑
> > 自分の目がアテにならないときがありますし。恥ずかしながら、白状します。私はどアップになったときの
> > キラとシンの区別がつかないことがありまして……。
>
> んなこと、誰も聞いてやしませんて。（同意しますけど。）
> 他の人が聞きたい（読みたい）のは、論拠の「クルーゼが老化していた」部分が間違っていたんですから、
> そこから北長六功さんがどう考察を進めるのか？ってことです。
> ま〜、自分の間違いに向き合うのが恥ずかしいってのは判りますが、そのまま知らんぷりしてちゃあシンや
> キラを「進歩がない」って笑えませんよね。＾＾
ん〜俺はもし間違えたら知らんぷりするけどね。いや、認めた方がその後有益な議論の
展開になることが予想できれば認めるけど、そうでないなら認めたところで俺にとって得るものがないわけで（笑
> 知らなかったんだから、間違えるのは仕方ありません。
> では、正しい情報を元に、如何に考察を組み直すのか。
> そこが重要なんです。
まあ、それはそうだろうね。組み直せれば、の話だけど。
> 間違うことは恥ではありません。
> 間違えた時に、どうそれと向き合うか？で人間の度量は問われます。
度量？そんなものなんの役に立たないよ（笑
もちろんそれが役に立つようなケースではそうするのはやぶさかではないけどね。
重要なのは自分の思考を深めることなのであって、間違いを認めようが認めまいが
結果的に自分の思考が深まればそれでいいわけさ。まあ間違いを認めないと
思考が深まらないという傾向はあるが、絶対にそうだとも限らないだろうし、
あんがい足掻いていると思わぬところから新発見とかあるしね。
> 論客として、さらなる飛躍を期待します。
> 諫言失礼いたしました。<(_ _)>
結局ね、そういうことに必要以上にこだわるのは、まったくこだわらないのと同様に有害以外の何者でもないのだよ（笑
- 424 名前：名無しさん 投稿日： 2005/10/08(土) 09:02:11
- 北長は「柳田の周りを火の海にしろ！」とまで嫌った空想科学読本の劣化コピーを延々やってますな。
目の前のことしか考えない奴だｗ
- 425 名前：名無しさん 投稿日： 2005/10/08(土) 12:20:34
- クルーゼが老化しているという記述は小説版にあるね。5巻 p.208
マスクの下から現れた顔を見たとたん、キラとムウは息をのんで凍りついた。
跡取り---という以上、ラウの年齢はムウとたいして変わらないはずだ。しかし---
今二人の前で、ムウのそれと似た青い目を爛々と燃やし、嘲笑に歪んだその顔は、
幾重にも深く皺を刻み---まるで老人のもののように見えた。
キラはそのとき、彼の憎悪を理解した。
- 426 名前：名無しさん 投稿日： 2005/10/08(土) 13:14:55
- > 1065 返信 Re:種Ｄ感想スレッド（最終回編） たぬき 2005/10/08 10:01 NEW
相変わらず馬鹿を晒してるねえ（笑
あまりにアホらしくて全部にコメントする気にならないほど。
> む〜〜〜〜〜。
> 某掲示板であった話でも思いましたが・・・・なんか、「演出」と「プロット」「設定」を混同している人が・・・
> 意外と多そう・・・。
混同してるのはたぬきの方だと思うけどね。北長はあのシーンを映像表現ではなく、
設定に基づく論理的な帰結としてとらえているのだから（それが正しいか否かは別としてね）。
それに対して「そういう映像表現をする必要が感じられない」というのはプロットの話だよね。
どう表現するかは演出だとしても、その演出が必要か否かはプロットで決まるわけで。
結局たぬきもプロットの話をしている。自分で自覚していないようだけどね。
- 427 名前：名無しさん 投稿日： 2005/10/08(土) 18:33:16
- > 1066 返信 Re:種Ｄ感想スレッド（最終回編） 北長六功 2005/10/08 13:12 NEW 男性
>
> たぬき様、ご丁寧な回答をありがとうございます。
>
> レイの髪の毛については納得です。なろほど、作中で描写はありマンガ、そういうこともままあるのだな、ということで。
> さて、クローン、寿命、老化の件ですが、繰り返しを含みますが整理して説明させてください。
>
> 結論から云いますと、「クローン」で「テロメアが短い」「寿命が短い」と持ち出した時点で、
> どう転んでも矛盾する、と考えています。
> 現実世界では、誰もキチンと説明できはしない。私の云ってることだって確証なんかありません。
> だから、設定に納得のいく説明が欲しいのです。
>
> まず、あの世界のクローンは常人より寿命が短い。じゃあクローンの成長は早いのだろう。
> となれは、レイの身長が急に伸びたと見るのはありでしょう。
「寿命が短い」「老化が早い」「成長が速い」これらは別のことだろうに。
すべてイコールで結べるかどうかは別な話。たとえば早老症ってあるよね。
あれは子供の姿で早く老いるのであって、早く成長するわけではない。
またテロメアは細胞の分裂回数を決めるのであって、もちろん早く成長するわけではないし、
必ずしも早く老いるとも限らない。たとえば脳細胞なんか他の細胞に比べてほとんど分裂しないし、
髪の毛を作る細胞や胃の粘膜は非常に早く分裂する。だから細胞の分裂を阻害する
抗ガン剤の副作用を一番大きく受け、髪の毛が抜けたり消化器系がやられる。
しかし抗ガン剤を打っても皮膚が目に見えて衰えるわけではない。
要するに単純ではないわけで、それらを勝手に北長の考えで「こうだろう」と
推測したところで、そうかもしれないしそうではないかもしれない。そして
作品では「そうではない」のだから、そうでないのだろうさ。
ったく北長の頭の悪さはDESTINYの製作者以下なのだけは確かですな。
ちょっと複雑なことになると整理して考えられないらしい。
> ところが、それは現実のクローンの生態と違う。ここで「テロメアが短い」なんぞと中途半端に
> 実際のデータを持ち出すから突っ込みが入る。
ん〜現実の世界でクローンの寿命が短いか短くないかはまだ結論が出ていないはず。
つまり短い可能性もある。一方現実のクローンは早く成長するなんてことはないので、
現実の世界であり得るのは「成長スピードは普通で寿命だけ短い」か
「成長スピードは普通で寿命も普通」かのどちらかだろう。DESTINYの世界は前者を
想定しているというだけだから、別に現実に反しているとはいえない。
> では、レイの成長は常人と同じだとすると、今度は寿命が短いことと整合性が取れない。
「寿命が短い」と「成長が早い」をイコールで結ぶからそういう矛盾が出るのであって、
現実の世界も、DESTINYの世界も誰もイコールでは結んでいない。
結んでいるのは北長だけだ。となれば現実の世界とDESTINYの世界は正しく、
北長の考えだけが間違っている考えればすべてつじつまが合う。
> 寿命がない＝老化している、と考えるのは、なるほどクルーゼの件は私の思いこみだったのは認めますが、
> 普通は老けるでしょ。
胃の粘膜細胞が非常に頻繁に分裂するのは胃液に晒されているから常に再生していないと
胃が損傷を受けてしまうからだ。だから仮に胃の粘膜の細胞分裂に限界が来れば身体の
他の部分は健在でも胃潰瘍とかになって死ぬだろうさ。クルーゼがいつも飲んでいるのは胃薬かもよ？
老化そのものを防ぐような薬があるというのはあまり考えにくいから、対処療法的な薬で症状を
抑えるしかないというのはありそうな話（笑
- 428 名前：名無しさん 投稿日： 2005/10/08(土) 18:33:40
- > 外観が若いのに寿命がきている人間って、どういう構造になっているのか？
> これはこれで納得がいかなくなってしまいます。
内臓とかの重要な臓器の方が先に衰弱していくんじゃない？
> だから、何か設定があるのかな？ と思った次第です。
> まあ、無理矢理になら説明がつかんことはないのですが。私の推論だって何処かの試験場から、
> 明日にもひっくり返るデータが提出されるかもしれない状況ですから、まったく無理のない設定なんか作れっこない、
> と考えています。
そういう話ではなくて、あんたの論理があまりにも（DESTINYよりも)ずさんなのがナニなんだよ（苦笑
DESTINYの製作者の場合、いろいろ無理をしなければ作品ができなかった、という大義名分が
あるが、あんたの場合、いろいろ無理をしなければDESTINYに文句をつけられなかった、というのでは
誰もそんなものを大義名分として受け入れてはくれないだろう。
> だからこそ、半端な設定には突っ込みたくなる訳です。製作者には逃げて欲しくないですね。
きちんとした「突っ込み」から逃げているのはあんたの方ですな。自分の突っ込み能力の
稚拙さを作品のせいにしているわけだからね。
> ええと、演出意図云々は、たぬき様が「演出」と書かれたのに反応したまでで、
> それこそ推論の積み重ねねになるだけだと考えます。私が混同していると仰るのは納得しました。
> まあ、この辺をやりとりするのは、それはそれで有意義で面白いでしょうが、「種運命」でやると（以下略）。
全然有意義ではないね。北長とたぬきがいくら議論したところで揚げ足取りと誤解の
嵐になるだけだ。
> ついでに書きますと、レイの寿命の時点では、私はさほど腹を立ててはいません。
> ロゴスを襲撃するテロのシーンで、怒りの頂点を越えてしまったようで、後は『まあ、こんなもんだろうな、
> 「種」だから』と感じています。
> クローンの扱いについては、むしろ呆れています。「まあ、「種」だからなあ」。
あのさ、あんた論理的な整合性を問題にしたわけだよね、最初は。
で、今度はナニに腹が立つかの話を始めたわけ？
- 429 名前：名無しさん 投稿日： 2005/10/08(土) 18:49:47
- > 1068 返信 Re:種Ｄ感想スレッド（最終回編） 宇津見 ＵＲＬ： 2005/10/08 13:19
>
> 北長さん、率直にいまして、以前と同じ間違いを、また、くり返しているのですね。
あんたそういう言い方が好きだね。匿名希・望にも同じような言い方をするよね。
あんたの理屈だと、俺もあんたに「宇津見はまた同じ間違いをしている」と毎回いわなければならない。
あ、毎回いってるかもね（苦笑
> 別のところの掲示板で、『仮面ライダー555』の乾巧の正体明しのエピソードの話題で、
> 作中で直接説明されていたり、単純に類推できたりして、他の参加者の方々は問題なく理解できていた事を、
> 北長さん、わざわざネガティブな方向に曲解して（しかも、正しく理解できている他の方々の投稿の後に）、
> その曲解を元に「不条理な展開だ」と批判し、私などに間違いを指摘されても、なかなか認めないという
> 事をされていました。
まあ北長だけの性質ではないんだけどね。アニヲタ全般にいえることだ（笑
> ちなみに、このとき、管理人先生も、北長さんと同じ状態に陥り、作中で直接描写されている
> 事を述べているだけなのに「脳内補完」と言い出し、間違いを自覚した後もそれを訂正せず、
> 「今後の展開で別の情報が出てくるかもしれないから、現状の作中情報を理解して説明することは
> 脳内補完だ」という、トンデモ理論を強弁していました。
管理人先生？山本弘先生となぜ書かない？（笑
いや〜実際問題として「わざわざ曲解している」のか「自然な解釈」なのかの判断というのは
難しいと思うよ。だから曲解なのか正しい解釈なのかはいちいち丁寧に理