戦争を語る

1 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/27(木) 17:58

けしからんなどというご意見無用（ｗ

相手の補給線が伸びきったところをゲリラ攻撃…こんな基本戦術に引っかかるアメリカって…

2 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/27(木) 20:15

アメリカ軍の怒濤の快進撃はフセインの罠だったのか？
アメリカはゲリラ戦に弱いからなあ。

おまえらは銀河帝国vs自由惑星同盟か

3 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/27(木) 22:03

補給線を延ばさずにバクダットを攻略する手立ては無いと思うが。

アメリカが拙速にも見える進撃を続けているのは
砂嵐が吹き荒れる夏が来る前（四月後半）までに地場固めをしておきたい
からだろう。
ゲリラ攻撃といっても、今の所小部隊が限定的な奇襲に引っかかっただけで
戦局に影響するようなものでは無いと思うが。

4 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/27(木) 22:14

>>3
> 砂嵐が吹き荒れる夏が来る前（四月後半）までに地場固めをしておきたい
> からだろう。

イラク側が砂嵐が起きるのを今まで待っていた可能性もあるぞ。
地の利を活かした戦術だ。

> ゲリラ攻撃といっても、今の所小部隊が限定的な奇襲に引っかかっただけで

まあ大抵の場合ゲリラ攻撃とはそういうものだと思うが。

> 戦局に影響するようなものでは無いと思うが。

だって現実にアメリカ軍は補給線確保のために増援を余儀なくされたし。

これからはフセインをラインハルトと呼ぼう！（爆

5 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 00:32

ゲリラは動きを把握するのが困難なのと、それを砂嵐がさらに困難にしていること。
敵軍の動きが遭遇するまで分らない。銀英伝の描写は正しかったわけだ。

6 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 00:35

・・・そもそも銀英伝にゲリラ戦などあったか？

7 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 00:37

>>6
馬鹿？

8 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 00:38

>>6
馬鹿？

9 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 01:00

もとの話とは関係ないけど、救国軍事会議がクーデターを起こした時に、
ヤンがイゼルローン-ハイネセン間の補給路を軍事会議側に攪乱されないように
ちゃんと掃討してからハイネセンに向かってるね。さすがヤンウェンリー。

アメリカ軍の司令官はさしずめフォーク准将か

10 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 01:25

・・・補給路を掃討ねえ。
小説で書くのは一行だけどねえ。

実際どうやったんだ？

補給路にある味方と確信できない惑星を核で焼き払いでもしたのか。

11 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 01:26

銀英伝の世界での哨戒能力ってどれくらいなのかね。広大な宇宙を移動する艦隊の
動きを捉えるレーダーなんてあるのかね。レーダーなら電波を照射してその反射を
受信しなければならない。となるとかなり近づかないと相手の位置は分らないんじゃないのかな。

12 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 01:28

>>10
> ・・・補給路を掃討ねえ。
> 小説で書くのは一行だけどねえ。

はぁ？相応のページを割いて降下作戦をしてたけど？

13 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 01:29

>>10
> 補給路にある味方と確信できない惑星を核で焼き払いでもしたのか。

つーかヤンがそんなことするわけないだろー

14 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 01:33

>7

灼熱の竜騎兵あたりと勘違いしてないか？
因みにアメリカは増援など出していないぞ。
元々トルコ方面から攻め入る予定だった部隊が
トルコ議会の承認が取れず遊兵化したので別のところに廻しただけ。

15 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 01:41

＞12
アメリカとやってる事変わらんじゃん。
一時的に拠点を制圧することならば可能だが
ゲリラを掃討し根絶し維持し続けるまでやるとなるとそれなりの気合と
根性と時間と戦力が必要。
ヤン艦隊には果たしてそれがあったのか？（特に後者の二者）

で、今回アメリカには時間が無かったので
多少補給線が霍乱されるリスクを犯して進撃速度を取ったわけだ。
古来より戦場では巧遅よりも拙速が尊ばれるしね。
まあ定石通りか。

16 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 01:41

＞12
アメリカとやってる事変わらんじゃん。
一時的に拠点を制圧することならば可能だが
ゲリラを掃討し根絶し維持し続けるまでやるとなるとそれなりの気合と
根性と時間と戦力が必要。
ヤン艦隊には果たしてそれがあったのか？（特に後者の二者）

で、今回アメリカには時間が無かったので
多少補給線が霍乱されるリスクを犯して進撃速度を取ったわけだ。
古来より戦場では巧遅よりも拙速が尊ばれるしね。
まあ定石通りか。

17 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 02:16

>>14
> 因みにアメリカは増援など出していないぞ。

はあ？現状だと補給線を維持するのが困難だから、増援は必至だとニュースでいってるじゃん？

18 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 02:17

>>15

君のいってることは内容がないね。つーか銀英伝を読んでからレスしろよ。

19 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 02:22

誰か今回の戦争に関する「井沢元彦、小林よしのり、田中芳樹、山本弘」のスタンスをまとめれ

20 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 02:31

思うんだが宇宙での戦闘はやっぱ中距離でのビーム兵器が中心になるんじゃないかな。
超長距離だとビームといえども到達するのに時間がかかるから、ランダム蛇行されたら
絶対当たらない。近距離だと逆に撃てば必ず当たるからお互い消耗しすぎ。
きっと戦艦の運動性能と予測が許すぎりぎりの距離でのビームの撃ち合いになる。

ミサイル系はよっぽど装甲が厚くないとビームで簡単に迎撃される。ミサイルの装甲と
ビームの威力のバランスによると思うけどね。ミサイルを迎撃するだけのエネルギーを
チャージするのには時間がかかり、ビームはあまり連射できない、とかならありかも知れないけど。

21 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 07:20

>17
第四機械化歩兵師団のことを言っているのではないのか？
あれは当初から派遣予定なのだから、増強と言うのがおかしいのだ。

22 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 08:56

>>21
ちがうよ。今朝のニュースでも新たに○万人（数字忘れた）増援するといっているし。
君はなんか知ったかぶってる割りには情報が古いんじゃないかい？

23 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 15:35

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030328-00000262-jij-int

これかな。
米軍当局は『予定通り』とも言ってるらしいんで
21と22のどっちが正しいかは不明。

24 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 17:30

>>23
そもそもこれがアメリカ軍の情報工作なんだよ（笑
「すべて予定通りだ」（笑）

|　同当局者は、増強は当初から計画されていたものだと強調、イラク軍の攻勢強化を受けた措置との見方を否定した。

25 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 18:40

軍の言い分を信じるとしても『予定通りの増援』ということになるのかな・・・

計画の範囲内だったか情報工作なのかは知らないけど。

26 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 18:54

当初2週間で終わらさせると豪語してたのが、一転数ヶ月かかると言い出してるし。

27 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 19:05

実は作戦計画書が1番から始まって10番くらいまであったりして（ｗ

28 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 20:11

>>27
で、その予定表には敗北のパターンも書き込まれている。

29 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 20:29

>★ 現代アラブの社会思想 / 井上晃宏 [東海] No.8917 - 2003/03/28(Fri) 16:28 [YahooBB219054024052.bbtec.net]
>
>こちらの掲示板では最初の投稿になります。
>
>　「現代アラブの社会思想」（講談社現代新書　池内恵）って本が売れてます。日本では数少ない
>イスラーム学者によるアラブ社会の思想史です。1967年の第三次中東戦争を境にアラブの社会思想は
>人民共産主義とイスラーム原理主義とに分裂したが、前者はソ連の崩壊によって現実性を失い、
>後者は神秘思想と融合して陰謀史観となってしまいました。アラブ人の世界認識は出口の見えない
>閉塞状態になっているそうです。
>
>　日本では「トンデモ」と呼ばれている終末思想がアラブでは思想のメインストリームとなり、
>極端な楽観論（イスラーム原理主義を徹底しさえすれば世界は良くなる）と陰謀史観
>（偽救世主の陰謀がアラブ世界を脅かしている）によって、アラブ人は現実を真正面から受け止めようと
>しなくなっているそうです。国家の支配層は現実主義をとっていることが救いですが、
>民主主義が機能していないアラブ世界では、それは民衆の思想とは乖離してしまっているらしいです。

民主主義も一種の宗教だよ。アメリカはそれを強引に布教しようとしているわけだ。
人間の習性の利点手もあり同時に欠点でもあるのは、自分が学んだことを他人にも強要しようとすることだ。

民主主義がましな点はせいぜい近所に新興宗教の本部が出来るよりはカトリック教会ができる方が
まだいいって程度だ。

30 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 20:47

>>

第一ターンフセイン暗殺が失敗したからね。
その時点で２週間は無理でしょ。
大体、以前からバクダットに軍を展開させるのに最低２週間と言われていたし。

31 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 20:58

>☆ Re: どうなる？　第二次湾岸戦争！ / 山本弘 [近畿] No.8911 - 2003/03/28(Fri) 10:55 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
>
>　K.K さん、こんにちは。
>
>> ・爆発（爆ごう）は音速をはるかに超える速さで広がります。当然、爆発音を聞くのは音速で割り出す時間より早くなります。
>> ・音は空気中だけでなく、地面も伝わります。固体である地面を伝わる音の速さは空気中のそれよりはるかに速いはずです。
>
>　その場合、最初の爆発音の数秒後に、空気中を伝わってくる通常の音も聞こえなければ変じゃありませんか？　
>僕が見た映像では、爆発が少し間隔をあけて２回起こり、爆発音も２回しか聞こえませんでした。

なぜ、1番目を無視して2番目にのみ反論し、両方に反論したことにするのだね？
戦争論でやったことそのものだね。というか君（山本）のやってることは全部このパターンだ。
相手の主張の一部（多くの場合取るに足らない部分）に反論（というよりも揚げ足取り）をすることで、
あたかも全体を否定できたような言動をする。

君は読み手をミスリードする有害な人間だよ。

そもそも君が見たいという映像を示さなきゃ議論にならないだろう？君だけが見たと主張している映像なんだから、
いくらでも君は都合のいい主張をできるわけだ。チャーチワードが「見た」と主張するムー大陸を記した古文書のようにね。

いい加減自分がトンデモさんのお仲間だってことに気づけよ、このおっさん。（笑

>　匿名希・望さん、こんにちは。
>
>>それはともかく私としては、非情な事を言えば、泥沼の果てに(米軍側に)多大なる犠牲を出して終わって欲しいと思います。
>>＃それには出来る限り米英軍に「行儀良く」戦って貰う必要があります、それこそ「正義の軍隊」らしくね
>
>>これは別に単なるアメリカ嫌いで言ってることではなくて、これに「味をしめたら」同じ様な事は今後いくらでも起こるからです。
>>飽くまで損得勘定で戦争している以上、「このやり方では損する」と思わせなくては抑止はできないでしょう。
>
>　確かにアメリカがほとんど無傷で勝利するのは、後のことを考えると危険ですね。非情かもしれませんが、
>「民間人の被害は最小限」「戦闘員に多大な犠牲」が、この戦争における最善の結果（嫌な言葉だなあ……）かもしれません。
>
>　しかし、泥沼化するのもまずいと思います。戦争にかまけてアメリカ経済が破綻すれば、世界恐慌が起きる危険だってあります。
>そうなれば戦争に匹敵する犠牲者が出るかもしれない。

そこからなぜそもそも戦争を始めるべきではなかった/直ちに停戦すべき、という発想が出てこないのかなぁ。
なんか考え方が毒されてますな。

>　日本だって対岸の火事じゃないですよ。恐慌が起きたら、今以上に景気が悪化、会社がばたばた倒産、
>一家心中が続出……というシナリオだってありえるんだから。
>　うーん、とてつもなく危険な綱渡りをやってるよなあ、ブッシュ。

アメリカは砂嵐の季節が来る前にけりをつけたがってあわてて戦争を始めたが、結局現在の見通しでは
数ヶ月かかるとなった。ってことは焦って戦争始めた意味無いじゃん。

32 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 20:58

>　そうそう、この戦争がはじまる１月ほど前、『ブッシュ妄言録』（ぺんぎん書房）という本を読みました。
>いわば「トンデモブッシュの世界」。これまでブッシュがやってきたトンデモ発言を集めたものなんだけど、
>
>「カナダとメキシコの国境関係が良好だったことはない」

良好とはその人の主観ですから。期間を無限に短くとればイスラエルとアラブの関係も
良好だったことがあるだろう。

>「（ブラジルの大統領に）ブラジルにも黒人はいるの？」
>「アメリカと日本は１５０年もの間、素晴らしい同盟関係を結んでいます」

「継続して」とはいっていない。

>「ワシントンＤＣとカリフォルニアも近いですが」

主観だから。

>「アフリカは深刻な病に苦しめられている国家だ」
>「（記者団の質問に）フランス語でも、英語でも、メキシコ語でもいいですよ」

実に山本好みの揚げ足取りですなあ。その意味でまさに「トンデモ本の世界」に通ずるものがありますね。

>　その他にも、ギリシャ人のことを「the Grecians」と呼んだとか、isとareの区別がついてなかったとか、
>スティーヴィー・ワンダーに手を振って呼びかけたとか。
>　……こんな奴に、今の世界の運命は委ねられているのですねえ（ため息）。

「君主（笑）」があらゆることに精通していなければならないものでもないでしょう。
あらゆることに卓越した「君主」がいる国は不幸な国ばかりですからね。

ま、この程度の根拠でブッシュがアメリカ大統領に相応しいか否かを論評する山本の
見識にこそため息が出ますな。そんな子供のような考えで世界の政情について発言しないでくれませんか？

33 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 21:12

>☆ アメリカの誤算？ / ぺいりあん(palien) [近畿]No.8914 - 2003/03/28(Fri) 14:24 [zaqdadc7137.zaq.ne.jp]
>
>イラクがロシアからアンチＧＰＳ装置を買っていたとかとか。

GPSジャマーなんてあるんだね。
http://www.qsl.net/n9zia/wireless/gps_jam-pics.html

で、アンチジャマーシステムもある、と。は〜。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=GPS+anti%2Djammer

>さすがロシア、緊張関係がある程度解けたと言っても、仮想敵国の
>最新兵器を無効化する装備の開発には余念がなかったようで。
>周辺有事と言った時に「周辺諸国に失礼だ」といって明確な仮想敵国の想定も出来ないようなクズ政治家が居る国とは大違い。
>
>このまま負ける訳にはいかないアメリカが、無茶をしないように世界各国が監視してないとエライ事になる可能性が大ですね。
>先日のミサイル誤爆も「あれはイラクの古いミサイルが間違って落ちたか、イラクがアメリカのせいにする為に自分達で撃ち込んだ
>可能性もある」と先程、報道されてました。本当かよ？

もろ（「中国人が同胞を攻撃し日本人の仕業に見せかけた」と主張する）「戦争論」の世界ですな。

>その言い分で言うと、バグダッドに核ミサイルが落ちても不思議じゃない訳だな。恐いね。

なんつーかアメリカは中東を最新兵器の実験場に使っている気がしてならないのだが。

34 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 21:55

>>「カナダとメキシコの国境関係が良好だったことはない」

>良好とはその人の主観ですから。期間を無限に短くとればイスラエルとアラブの関係も
>良好だったことがあるだろう。

おいおい・・・これは幾らなんでもボケた反応だぞ。

カナダとメキシコの間の国境ってどこよ？

35 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 22:04

>>34
> おいおい・・・これは幾らなんでもボケた反応だぞ。
> カナダとメキシコの間の国境ってどこよ？

そういう意味なのか。俺はまたカナダとUSAおよびメキシコとUSAの国境という意味かと思ったよ。
つーか普通はそうとらないか？

36 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 22:06

>>34
> カナダとメキシコの間の国境ってどこよ？

合衆国本土に決まってるジャン（ｗ
合衆国は平和じゃなかったんだろうね。

37 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/28(金) 22:07

>34

いや、ブッシュの元発言が
「カナダとメキシコの間の国境」という意味だった。
個人的にはブッシュは
「アメリカの長島茂雄」だと思っている。

38 名前：ねこピーマン 投稿日： 2003/03/29(土) 00:16

>>35
>>そういう意味なのか。俺はまたカナダとUSAおよびメキシコとUSAの国境という
>意味かと思ったよ。つーか普通はそうとらないか？

なぜ本のタイトルに妄言録とついてるのか、わかってるのかな？

39 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/29(土) 00:19

>>38
> >意味かと思ったよ。つーか普通はそうとらないか？
> なぜ本のタイトルに妄言録とついてるのか、わかってるのかな？

だからその「妄語録」の作者が人の言葉を素直に受け取れない人間で、
山本とすごく気が合うだろうなという話なんだけどね。何で君はいつもこうマヌケな
レスをするのかね？

40 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/29(土) 00:40

俺もメキシコ、カナダは一瞬スルーしてたけど、その意味だったら
すごいなブッシュ。
しかしその批判する山本も、過去の妄言＆行動からしてあまり言えんと
思うぞ（ｗ

＜山本の過去の恥ずかしい行動＞
女流SF作家が結婚したとき自作漫画のプレゼント
某宗教に自分で行って「あなたは高学歴」と言われてブチギレ
宗教勧誘のおばさんの反応を見るため著作をプレゼント

「最近、「２ちゃんねる」に「糞と学会」というスレッドができた。
　僕への悪口 が書き連ねてあるのだが、あまりのデタラメと無知に
　大笑い。こういう連中って、死ななきゃ直らんのだなあ」

41 名前：ねこピーマン 投稿日： 2003/03/29(土) 01:08

>>39

自分はまだその該当の本を読んだことがないんだけど。
ちょうど、この前の6時のニュース（チャンネルはどこだったかな？）でも
国境関係は紹介してたから有名な話のようだけど。他にもブッシュは演説で、
コカをココアと読んだでしまったりと間抜けな発言は多いそうだよ。

42 名前：9スレ172（笑） 投稿日： 2003/03/29(土) 06:09

>>ねこピーマン君
>他にもブッシュは演説で、コカをココアと読んだでしまったりと間抜けな発言は多いそうだよ。

実際の演説（誰でも良い）とかコンサートとかに行ったことがあるかい？
「coca」と「cocoa」だろ？
誰でもそれぐらいの言い間違いはするよ。
むしろそんな仔細な言い間違いを、鬼の首を取ったように本にするおっさんの方がおかしいんじゃないの？

大体、マイケル・ムーアってジャーナリスト上がりの反権力主義者じゃないか。（映画とか見たら解かる）
まぁ、個人的には彼の「アメリカから銃をなくそう！」とかは賛成するし、ブッシュを支持しているわけじゃないけどね。

43 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/29(土) 08:35

>>41
演説でミスをしたから大統領の資質がどうとかいう人は、言葉が不自由な人とかは
大統領になる資格がないというのだね。

44 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/29(土) 10:48

>>43
国家元首が意思の疎通に不都合があっては困ると思うが。

45 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/29(土) 11:48

そういや数年前と学会が大槻教授イジメやってたとき「プレアデスをしらない
キョージュ」と攻撃していたのを思い出したよ。
日本名は「すばる」だから教授も知らないはずはないだろうに。
あいかわらず山本は相手の言い間違いを見つけて、それを元に馬鹿と判断する
のが好きだね。いつまでたっても恥ずかしい男だな。

46 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/29(土) 16:26

おお、ねこピーがグース板で大活躍（笑
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs

47 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/29(土) 16:28

>>44
困らないだろうね。田中角栄なんか倒れた後も国会議員やってたし。

48 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/29(土) 20:19

いつ田中角栄は国家元首になったんだ・・・？
しかも倒れた後は影響力激減してるし。

49 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/29(土) 20:34

>>48
> いつ田中角栄は国家元首になったんだ・・・？

君は馬鹿か？

50 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/29(土) 22:38

ペン4のBタイプ知らないよりひどいな（ｗ

51 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/29(土) 23:30

「意思疎通が不自由な人が
国家元首になれるか」
という話をしているのに、国家元首でもなんでもない
角栄の例を出してどうするよ。

52 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/29(土) 23:50

>>51
応用力がないというか考え方が杓子定規というか、救いようがないね。

53 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 00:47

>51

なんというか、まあ。
「意思疎通の不自由な者でも国会議員は出来る。
国会議員が出来る以上、国家元首も出来る」と言いたいわけだ。
国会議員と国家元首を同列に考えられるのは凄いね。

田中角栄は病床に伏してから、表舞台に立つことは出来なかった。
君の出した実例は
「意思疎通が出来ない人間は、国会議員としても
影響力を失う。ましてや国家元首など到底無理」
といったものでしかないんだが。

54 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 00:51

ま、立憲君主制あたりで象徴的な位置にある
「国家元首」ならば意思疎通が不自由でも可能だろうが。

しかしこういうのが「戦後民主主義教育の弊害」という奴かね。
機会の平等と一律横並びを混同しちゃ拙いんだが。

55 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 01:36

>>53
非常に陳腐な考え方だね。意思の疎通にハンデがあっても本人にそれを上回るものがあり、
民衆がそれを評価すれば大統領は務まるだろうね。そもそも意思の疎通とか言い出したら
英語をしゃべれない人物は一国の国家元首に相応しくないとか言い出しかねないだろうね。

56 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 05:01

なかなか

http://www.x51.org/topics.cgi?op=view_topic;cat=military;id=184
ノアの箱舟と「衝撃と恐怖」作戦名の由来 MILITARY: 24/03/03 - 01:03:55 by kj

今回米・英軍が行った大規模爆撃を「衝撃と恐怖」と敢えて命名した由来について、ある神話学者は「契約の箱（アーク・聖櫃）」にあるとする解釈を述べています。

57 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 09:37

>非常に陳腐な考え方だね。。

常識的な考え方だからね。

>意思の疎通にハンデがあっても本人にそれを上回るものがあり、
>民衆がそれを評価すれば大統領は務まるだろうね。

随分と屋上屋を積み重ねているようだが、
ありえない仮定をしても仕方ないから。

58 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 10:06

>>57
> 随分と屋上屋を積み重ねているようだが、
> ありえない仮定をしても仕方ないから。

そういう想像力の貧困な人間はあまり自分の主張を語らない方がいいよ。
そういう人間が語る主張はとっくの昔に誰かが語っている陳腐な主張だからね。

すでに相手が知っている主張をあらためて相手に主張しても意味はないのだよ。
それでも繰り返し主張することに意味があるとか、相手が主張する限り俺も
主張する、というのは議論による相互理解や説得と実力行使をはき違えているのだ。

59 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 11:28

君に知識があるのならば、まあ田中角栄のことを例には出さんだろうね。

君の言うように、
「意思の疎通にハンデがあっても本人にそれを上回るものがあり、
民衆がそれを評価し、且つ本人にその意思がある」人物が仮に現れたとしたら
理論上国家元首になり得るかも知れないね。

只、現実にはそのような人物は居ないし、今後現れる確率も極小だ。
そして政治とは現実的なものだ。
君の言うのは
「アルビノの烏がいるのだから、
「烏は黒い」と言う命題は否定された」と言うのに等しい。

60 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 13:06

>>56
敬虔なクリスチャンだしね。ブッシュ。
それも右派の福音派の影響が強いらしい。
イスラム自体が宗教的に嫌いなんじゃねーの？

61 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 14:20

意思の疎通に問題のある人物がＴｏｐに立たされることは良くあることだ
基本的にＴｏｐに無能な奴を立てて裏で操るのは常套手だろう

演説で口が上手く動かずいい間違いをするぐらいは誰でもあるしたいした問題じゃない
いくら注意しても問題発言連発する奴だっているんだから

62 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 17:33

>>59
呆れたね。君の理屈だと「黒人のアメリカ大統領」というのも理論上は存在しても
現実には存在しないと言うことなんだろうね。そもそも君は過去の話をしているのか
未来の話をしているのかも分っていないようだ。アルビノの鳥の話に至ってはトンデモ
批判の論法を逆手にとって自分のトンデモ理論を主張しているようなものだ。
病んだ科学そのものだね。

君は別スレで俺が書いた「トンデモ（乙類）」に当てはまるだろうね。

63 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 18:00

>60
なるほど。バカが宗教に凝ると悪影響うけてとどのつまりは戦争しちゃ
うもんだね。過去の歴史をひもとけばそういうのが多々ありそうだ。
はっ！
バカがアニメと科学知識を得ると悪影響受けて、他人を罵倒するだけに
なってしまう、と直したら見事に山本に当てはまるじゃん（ｗ
つまり科学とアニメと宗教はバカが習っちゃいかんのだ。

猫ピーはいらん知識を覚えないで、どこかの丁稚奉公に行くことを禿げ
しくお薦めする。

64 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 23:22

>62

ならば君は２ちゃんねる詭弁のガイドラインの１０

ありえない解決策を図る
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」

を体現しているということだね。

黒人の大統領？パウエルが具体的な候補とされているが、何か？
そもそも
「意思疎通が図れない人間では、国家の看板である元首には
能力的に不適切だ」と言っているのに何故人種の話が出てくるのか。

65 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 23:42

>>64
> >62
> ならば君は２ちゃんねる詭弁のガイドラインの１０
> ありえない解決策を図る
> 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
> を体現しているということだね。

君は最悪の形で「詭弁のガイドライン」を理解している人間だね。
こういう人間が一番たちが悪いのだよ。疑似科学も科学に近い方がよりたちが悪いのと同じだね。

> 黒人の大統領？パウエルが具体的な候補とされているが、何か？
> そもそも
> 「意思疎通が図れない人間では、国家の看板である元首には
> 能力的に不適切だ」と言っているのに何故人種の話が出てくるのか。

その君の論法が何の根拠もなく、単に今までいなかったからこれからもいないに違いない、と
いっているだけだからだよ。君がしっかりとした根拠をもとに主張をするならこんな話にはならなかったわけだ。
困ったものだね。トンデモ乙類は。（笑

66 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/30(日) 23:56

☆ Re: どうなる？　第二次湾岸戦争！ / 克森　淳 [地球外]

AF?1さんへ

　アル・ジャジーラはスカパーから撤退しました。

　ところで今日友人から「今のイラクの米軍はイゼルローン要塞を攻め落とした後の同盟軍（もちろん出典は「銀河英雄伝説」）と同じ失敗をしている」と言ってました。
　別の友人も「補給線が長くなり過ぎている」と…。まあ、トルコに基地を貸してもらえないからこういう事態に陥ったと言えますね。

No.8985 - 2003/03/30(Sun) 23:18 [eaoska139252.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
誰しも思うことは同じ。さて米英同盟軍は歴史的大敗を期すか？（笑
今にして思えば最初の数日の米軍の快進撃もイラクの戦略のうちだったわけだ。
相手の補給線を伸ばしてそれをゲリラ戦で攪乱する。前線部隊の体力が落ちてきたところを
猛反撃という寸法ですな。

67 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/31(月) 04:37

>>66
撤退したのか…
おれスカパー関連の仕事してるんだが、
こりゃ週明けまた新しい契約ルールに目を通さなきゃなんねーな。
ま、CNNとか海外ニュース系に特需があるからまだいいけど（ﾜﾗ

68 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/31(月) 07:17

>65
そもそも「黒人の国家元首」ならば
アフリカには恐ろしいほど居るわけだが（苦笑）
もう自分が何を言っているかも判らないのだろうな。
正に議論のための議論、反論のための反論だ。

君の言う国家元首の資格は、
「誰でも元首になる権利があるのだから、意思疎通困難な者でも
国家元首になりうる」という机の上での話でしかない。
いわば元首になる権利の話だ。
そしてそれを実現するために
「意思疎通困難でもそれを補う才能のある者」という
有史以来存在したかどうかさえ疑わしい超人を生み出している訳だ。

だが、この話題が元々「ブッシュが大統領に相応しいか」で始まった以上、
主題は「意思疎通の困難な者が国家元首になったとして、
それで果たして元首の責務を果たせるのか」という
「資格」、「権利」では無く「義務」の話をしているんだよ。

しかし最近は権利に胡坐をかいて義務を無視する者が多くて嫌だね。

69 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/31(月) 08:20

>>68
> >65
> そもそも「黒人の国家元首」ならば
> アフリカには恐ろしいほど居るわけだが（苦笑）
> もう自分が何を言っているかも判らないのだろうな。

もはやアメリカ大統領（ブッシュ）の話をしていたのも忘れてしまったようだね。かわいそうに。

> 正に議論のための議論、反論のための反論だ。

上の君の発言がまさにそれだ。

> 君の言う国家元首の資格は、
> 「誰でも元首になる権利があるのだから、意思疎通困難な者でも
> 国家元首になりうる」という机の上での話でしかない。

恐ろしく単純な考えだね。先ず「言葉が不自由な人」と「意思の疎通が困難
な人」をすり替えているね。もともとブッシュの言い間違いが多いという話から
始まっているのだよ。そして言葉が不自由なことは意思の疎通が困難なことではない。
そして言葉が不自由というハンデは大統領職にとって致命的ではないという話を
しているのだ。

ところが君は可能性がゼロではないからゼロでないという虚しい主張を始めた。
君が「机の上の話だ」と腹を立てているのは君自身なのだ。君は鏡に向かって
喧嘩をするのが趣味のようだね。

> いわば元首になる権利の話だ。
> そしてそれを実現するために
> 「意思疎通困難でもそれを補う才能のある者」という
> 有史以来存在したかどうかさえ疑わしい超人を生み出している訳だ。

そう言っているのは俺ではなくて君だね。君は自分の作り出した幻影と議論を
しているのだろう。

> だが、この話題が元々「ブッシュが大統領に相応しいか」で始まった以上、
> 主題は「意思疎通の困難な者が国家元首になったとして、
> それで果たして元首の責務を果たせるのか」という
> 「資格」、「権利」では無く「義務」の話をしているんだよ。

その通りだよ。言葉が不自由なことは意思の疎通が困難のうちには入らないという
話をしているのだよ。はじめからね。

> しかし最近は権利に胡坐をかいて義務を無視する者が多くて嫌だね。

したがってそれはまったく的はずれは話だ。君自身が物事をそういう見地でしかとらえられ
ないから、他者がそんな話をしていなくても君はそう言う話が増えたと感じるのだろう。
まさに「妄想の独り相撲」といえよう。「最近〜が多くて嫌だ」と感じたら、それが客観的に見て
増加しているのか、自分の方がそう考えがちになってしまっているのか、よく考えるべきだね。

君はそうやって物事を画一的にとらえるのが好きなのだろう。その方が頭を使わなくて
楽だからね。

70 名前：44 投稿日： 2003/04/02(水) 19:15

言葉が不自由なら意思疎通が困難だろうと安直に考えたのはまずかったようだ。
自分の発言のせいでこんな議論に発展してしまって……
正直すまそ。

71 名前：名無しさん 投稿日： 2003/04/04(金) 00:20

言葉が不自由でも、滑舌が悪くて「coca」と「cocoa」を言い間違えるのと、
言葉をほとんどしゃべれなくなった田中角栄とは全然レベルが違うな。

72 名前：名無しさん 投稿日： 2003/04/04(金) 00:20

言葉が不自由でも、滑舌が悪くて「coca」と「cocoa」を言い間違えるのと、
言葉をほとんどしゃべれなくなった田中角栄とは全然レベルが違うな。

73 名前：名無しさん 投稿日： 2003/04/06(日) 19:24

で、まあ順当に
アメリカの勝ちが見えて着たわけだが（苦笑）

ラムズフェルドの横槍が無ければ、もっとあっさり行ったんだろうな。
まあ今回の地上戦はＲＭＡの実験場だったから仕方ない部分もあるんだが。

74 名前：名無しさん 投稿日： 2003/04/20(日) 06:11

ある日突然地球にUFOの集団が来襲。
彼らは核兵器をはじめとするあらゆる武装解除を一方的に要求。
地球側が拒否するとその進んだ科学力であっという間に地球を侵略。
地球には彼らの総督府が置かれ、これで宇宙の平和は保たれたといって去っていった。

75 名前：名無しさん 投稿日： 2003/04/20(日) 06:17

ウルトラシリーズでも地球人が開発した新兵器に脅威を感じて攻めてきた宇宙人がいたな。

76 名前：名無しさん 投稿日： 2003/04/21(月) 13:28

グース板より

Benny様へ　投稿者：牛殺しGH 　投稿日： 4月13日(日)11時50分38秒

どうやら、そのようですね。山本氏も言っているように、自分の意見をきちんと開陳したら、あとは読む側の
判断に任せればいい事で勝から。意地になって意味不明の総レス（しかも論点ずらし、反論にもならない反論）を
する人間ほど、見苦しいモノはありませんからね。
相変わらず、反論にもならない反論しか書き込めないネコピーマン氏と、捨てハンで意味不明の事しか書けない
山本信者たち。しょせんはＤ氏と五十歩百歩（正確には五十歩笑百歩）の人種と言う事で。だいたい、
　９）「あなたは無知からきたミスだと言うが、ミスであったと言う証拠はない」
　　　　同時に捏造と言う確たる証拠もありません。
このように、論証済みの事を、Ｄ氏並みの１行レスしか出来ない。これで反論になっているのでしょうかね。
極端な数字を上げている資料から、さらに自分の推測（願望？）を加味して誇大な数字をはじき出し、それを
「歴史的事実」などと断言する行為が「捏造」でなければ、なんだと言うのでしょうかねぇ。ネコピーマン氏は、
書き込めば書き込むほど、自分が何が何でも山本氏を擁護したい人種＝信者である事を実証している事を自覚な
さっていないようですね。そのような行為が、山本氏自身をも貶めている事にも。


自分は、保守派はオカルトに親和性があると言う呉智英氏の指摘を支持するものです。故に、オカルトに対して
健全な批判をしているト学会の活動は多いに肯定する者です。ただ山本氏の、イデオロギーのフィルターを通して
繰り返される一連の言動に危惧を抱く者です。山本氏が是々非々の立場で、ハードファクツをつ見重ねた上での
保守思想言論人を論難されるのは、多いにけっこうです。むしろ、どんどんやって欲しいぐらいです。

保守派と言っても多種多様であり、たとえば西部進の反米思想の根本に、全学連時代の反米・反スタの尻尾を
引きずっている点などについては、自分は肯定しておりません。福田恆存の弟子を任じる西部氏はしかし、福田氏が
三島由紀夫と対立した根本部分の「反米を民族自立のアイデンティティーにしては危うい」と言う部分を無視
しているのではないかと言う疑念が、拭えないからです。保守思想界の本流と呼ばれる人達が、福田恆存や岡
田英弘と言った、一流の言論人を爪弾きにし、言論の場から締め出したと言う歴史など、ネコピーマン氏にい
くら言っても無意味でしょうが、保守と言ってもそうそう単純なものではないと言う事ぐらいは、知って欲しいです。

そろそろ「あいつは○○だから〜」といった形の全否定・全肯定は、そろそろやめるべき時でしょう。保守思想の
トップレベルにある福田恆存や岡田英弘にも批判すべき点は多々ある。丸山真男や本多勝一にも。当然、小林よし
のりと山本弘にも。この当然の事を、いいかげん自覚すべきではないですか、ネコピーマンさん。

77 名前：K.K 投稿日： 2003/06/02(月) 05:07

スタートレックの最初のシリーズで、２つの惑星が戦争をシミュレーションで行っているというのがありました。シミュレーションで戦死者が出ると、双方が実際にその人数分だけ自国の人間を殺す、というやり方でした。
カーク船長、「こんなことは許せん」とばかり、双方の惑星を威嚇攻撃して「見ろ、これが戦争だ！」とやる。戦争当事国双方がそれを見て震え上がり、「もう戦争やめます」と解決(?)してましたが、あれで良かったのかしらん。
シミュレーションで戦死者が出ても殺さない、ひいては徹底的にシミューレションだけするようにして「もし実際にやったら、こうなってたよ」で決着つけるほうが良かったのではないかしらん。双方はシミュレーションで納得してたんだし。

−−−
「算多き者は勝つ」（孫子）
「戦は既にこちらが勝っていることを相手に確認させるために行うべきもの」（小説「孫子」海音寺潮五郎）

78 名前：名無しさん 投稿日： 2003/06/02(月) 09:40

>>77
文明が滅びないようにしている、という説明だったね。
まあ、その回の戦争はそれでいいとして、次回の戦争の初期値はどうすんの？って思いながら見てたよ。
相手の攻撃により自軍の設備や戦艦が破壊された、というシミュレートに合わせて人を殺すのは
いいとして（笑）、設備や戦艦は破壊しないのだろう。そのためにシミュレートにしたわけだから。

で、次回の戦争では前回の戦争で破壊されたはずの設備は使えるのか？ってね。
使えないとすれば現実とシミュレートがどんどんずれてしまう。現実にはその設備は破壊されて
ないのだからね。一方使えるとしたら人は死ぬけど設備や武器は絶対に減らない、という
戦争なのだろうね。なんかそれもなあ。「1回の戦い」の定義を巡って双方がもめるんじゃないのかな。
1回に数える期間をどんどん短くしていけば、無敵の艦隊になるわけだし。

結局こういう状況で何を競っているかといえば工業生産力と技術開発力なのだろうね。
戦術や戦略はあまり意味がない。工夫して相手の艦隊を絶滅させても次のターンでは
復活しているわけだから（笑

あ、でもこれは応用できるな。国際間の揉め事を両国の工業生産力＊技術力の
ポイントに換算し、双方それを上限として国連にビットする。競り勝った方が勝者となり
その言い分が通る。そして双方が賭けた金は国連の財源にして平和利用。

79 名前：名無しさん 投稿日： 2003/06/02(月) 14:59

>>77
> カーク船長、「こんなことは許せん」とばかり、双方の惑星を威嚇攻撃して「見ろ、これが戦争だ！」とやる。戦争当事国双方がそれを見て震え上がり、「もう戦争やめます」と解決(?)してましたが、あれで良かったのかしらん。

今、スーパーチャンネルでスタートレック初代、ボイジャー、エンタープライズ、
DS9を並行してやってるんだけど、なんか初代の頃って船長の我がすごく強い
様に見える。あれ多分アメリカと他国って感じで描いてるんだと思うけど、まさし
く「強いアメリカ!」「正義のアメリカ!」ってのがありありとでてて、ちょっと嫌味に
思える。
俺は世代的にはどちらかと言うと「宇宙大作戦」だけど、後発のスタトレの方が
よっぽど面白いね。

80 名前：名無しさん 投稿日： 2003/06/02(月) 22:48

カーク船長はもちろんドクターマッコイも案外アクが強いよね。
意外とミスタースポックが一番地味だったりして。

81 名前：K.K 投稿日： 2003/06/03(火) 20:44

チャーリー（モントゴメリー）も変人ですしねえ。どの話だったか忘れましたが、エンタープライズの寄港先で喧嘩騒ぎを起こして、カークのもとへ出頭したときの言い訳が…
カ「どうして喧嘩になった？」
チ「やつら、船長のことをバカにしたんです！」
カ「何！？ それで…」
チ「でも、それはなんとか我慢しました。」
カ「う、うむ。それじゃ、なぜ？」
チ「やつら、よりによってこの船のことをバカにしやがったんです！ 船をですよ！」
カ「・・・」

82 名前：名無しさん 投稿日： 2003/06/03(火) 22:13

初代といえば、攻撃をうけてクルーが一斉にわざとらしくよろけるのが印象的だなあ。
少年ジェットの「うーやーたー」かい？ってさすがに少年ジェットリアルタイム世代ではないが。

83 名前：名無しさん 投稿日： 2003/06/03(火) 22:14

>>81
過酷な宇宙での戦いでは思いを寄せる対象が必要なんだろうね。壺とか（ｗ

84 名前：名無しさん 投稿日： 2003/06/03(火) 23:02

>>82
> 初代といえば、攻撃をうけてクルーが一斉にわざとらしくよろけるのが印象的だなあ。

特撮もなんか、ほほえましいくらいだよね。
特に惑星を周回してる時のエンタープライズとか。
でも女性クルーの制服は初代が一番！

ところで、転送される時の音って、TV版チャーリーズエンジェルの
場面切り替えの音に似てない？

>>81>>83

特にチャーリーは機関士だからね。きっと彼にしてみれば船長だって
船に仕える為に存在してるんだよ。

昨日やってたエンタープライズで、未知の惑星上でキャンプを
するんだけど、あの時代でもいまだ風でバタバタするテントとか、
薪を燃やして暖を取るってのもなんだかなぁ（笑

85 名前：戦争民営化のなれの果て 投稿日： 2003/08/23(土) 22:37

http://tanakanews.com/d0823iraq.htm

>　敗戦直後の日本の子供たちが進駐軍のジープを追いかけてチョコレートを
>ねだったことに表されるように、アメリカ軍というのは豊かさの象徴だった。
>だが今回のイラク戦争では、それと全く逆のことが起きている。

>　イラク駐留米軍がひどい待遇に置かれていることには、はっきりした理
>由がある。国防総省は、イラク現地での米兵宿舎の準備から宿舎の掃除、
>兵士向けの物資や郵便などの配達といったことから、戦後のイラク国内の
>飛行場や港湾の整備まで、戦争の後方支援（兵站）の一式を民間に委託し
>たが、それがうまく機能せず全滅状態にある。そのため、兵士に十分な物
>資が届けられないのだ。

>　陸軍司令官の中には、箱に入ったクギやネジを前戦の兵士のもとに届けて
>くれるよう、戦地に向かうジャーナリストに頼んだ人もいたという。本来は
>ＫＢＲなど受託業者が行うはずだった宿舎の建設、修繕、建材の運搬などが
>まったく行われず、ジャーナリストがネジやクギを運び、大工作業をこなせ
>る兵士自らが修繕にあたっている。

…現実はえすえふを超えるか？

86 名前：名無しさん 投稿日： 2003/08/24(日) 16:00

>>85
民営化の問題と言うよりはアメリカの問題だな
自国をテロから守り、フセインをやっつけて石油の利権なんかもおいしいとこ取りしようとしたんだろうけど
フセインを追い出した後でどう統治していくかをまったく考えてなかったからこうなる。
大体戦場での作業を民間にやらせようと言う発想がおかしいというか、
すでに戦争が終わってるという発想がおかしいんだけど、、、、、、、、
まあ、今回の件でアメリカの無能は証明されたってとこだね。

87 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/09(金) 19:00

No.18390 - 2004/04/08(Thu) 23:52 [fw1.tcn-catv.ne.jp]
>★ ああ、またしてもテロ！ / アリスとテレス

テロねぇ。そりゃ同じことを日本やアメリカでやればテロだろうが…
イラクの場合どっちがテロでどっちが正規軍やら（苦笑

88 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/17(土) 23:12

http://www.asahi.com/politics/update/0417/004.html
航空券と健康診断費用は自己負担　人質事件で外務省

なんか陰険というか無言の圧力というか…もし「その日」が来るとしたらこういう形で報道機関にも有形無形の国家の圧力がかかるのだろうなぁ、と。
自国民の安全を守るために個人に個別に費用請求する国家に、税金など払いたいと思うかねぇ。神沈じゃないけど。

89 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/18(日) 02:45

日本政府は現地の聖職者協会にも当然手数料を払ったんだろうなぁ。
自国民に費用を請求するぐらいだから

90 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 10:01

>>88
> 自国民の安全を守るために個人に個別に費用請求する国家に、税金など払いたいと思うかねぇ。神沈じゃないけど。

行くなと言われている所へ勝手に行った者を守るための費用を俺らが何で負担せねばならんの？
実際には航空券なんぞよりよほど多くの人的、物的、金銭的なコストが発生してるだろうが、
最低限の請求すらしないような国家なら、税金を払いたくないね。

91 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 10:29

>>90
> 行くなと言われている所へ勝手に行った者を守るための費用を俺らが何で負担せねばならんの？

それならイラクに自衛隊を派遣して無駄な金を使うことにも文句を言えよｗ
そもそもんな話じゃねーの。
「国家」が個人に対して嫌がらせしているスケールがみみっちいっていってんの。金の問題じゃねーだろうに。

92 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 11:23

>>91
> それならイラクに自衛隊を派遣して無駄な金を使うことにも文句を言えよｗ

あんたがそう思うなら言えば？
俺は無駄とは思ってないから文句も言わない。

> 「国家」が個人に対して嫌がらせしているスケールがみみっちいっていってんの。金の問題じゃねーだろうに。

それなら最初から金の話をしなければよい。
それに俺は「嫌がらせ」とも思えないね。当然の権利じゃないの？つーか>>90にも書いたけど、他にも発生している
であろうコストを請求されなかっただけでもありがたくおもった方がいいだろうね。

こんな事件が頻発して発生した費用を賄う為に増税されても文句言わないのかい？

93 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 12:04

>>92
> それなら最初から金の話をしなければよい。

金の話を始めたのは日本政府なんだが？あんた馬鹿ですな。

> それに俺は「嫌がらせ」とも思えないね。当然の権利じゃないの？

どこがだね？あほだね。そんなにたかだが数十万の金が大事なら、助ける前に家族に請求すべきだろうね。

> こんな事件が頻発して発生した費用を賄う為に増税されても文句言わないのかい？

要するにね、金が問題ｊじゃねーの。それを金の話にして搦め手で圧力をかけようというやり口が問題なの。
馬鹿ですな。

94 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 14:44

>>93
> 金の話を始めたのは日本政府なんだが？あんた馬鹿ですな。

>>88があんたかどうか知らないが、金の話をし始めたのはここからだろが。読めないのかい？

> どこがだね？あほだね。そんなにたかだが数十万の金が大事なら、助ける前に家族に請求すべきだろうね。

大事かどうかと言う問題ではないと思うがね。請求すべき物を請求すると言うだけの事。
請求するべきではないというなら、その理由を言ってみれば？
それに請求先は当事者であって、家族は関係無いだろうに。そんな事もわからんとは・・。

> 要するにね、金が問題ｊじゃねーの。それを金の話にして搦め手で圧力をかけようというやり口が問題なの。

それに金以外にも色々文句は言われているかこれから言われるかすると思うがね。表面に見える金の話しか
してない、さらに自衛隊の派遣に関しても金の事しか言わないあんたの方がよほどみみっちいんじゃないのかい？

95 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 20:10

俺も金を払って当然だと思うね。

国が金を出さなきゃならない理由っていったいなんだ？
なにか特別な理由があるのか？
国ってのはなんの理由もなくぽんぽん個人に金出してくれるもんなのか？

おれにはまったく理解できないね。

96 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 21:36

>>94
> >>88があんたかどうか知らないが、金の話をし始めたのはここからだろが。読めないのかい？

何をいっているのかさっぱりだな。金を請求数という話は日本政府が始めた話。

> 大事かどうかと言う問題ではないと思うがね。請求すべき物を請求すると言うだけの事。
> 請求するべきではないというなら、その理由を言ってみれば？

なんでそんなものを請求されなきゃならんのだね？

> それに請求先は当事者であって、家族は関係無いだろうに。そんな事もわからんとは・・。

いったい何をいっているのやら。馬鹿？

> それに金以外にも色々文句は言われているかこれから言われるかすると思うがね。表面に見える金の話しか
> してない、さらに自衛隊の派遣に関しても金の事しか言わないあんたの方がよほどみみっちいんじゃないのかい？

まずあんたの課題は日本語を話す練習だな。イラク人の方が日本語がうまいんじゃないか？（笑

97 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 21:44

>>95
> 国が金を出さなきゃならない理由っていったいなんだ？

国は常に国民のためにいろいろな金をつかってるの。もちろん元をただせばその金は国民の金だがね。
それに対して今回の件を別料金で請求する理由などない。

だいたい国が国民に金を請求するって罰金だよね。法律に基づかず裁判もせずにそんなことをしていいのかね。
日本は法治国家ではなかったのかね。

家族は国の請求に対して無効の訴訟を起こすべきだろうね。

> 国ってのはなんの理由もなくぽんぽん個人に金出してくれるもんなのか？

それなら何の理由もなく（勝手に）自国民を助けることもやめるべきだろうね。民間会社と同様に
手数料はこれだけかかります。必要経費はさらに別です、とか家族と契約を結んでから救出に取りかかるべき。

そうせずに「当然のごとく日本政府が自国民を救出する行動を起こした」というのなら、それは理由があるんだろうね。
つまりその理由は「国家が自国民を守るのは当たり前」という理由。

救出したのだから金をよこせ、というのではどちらが犯人だかわかりゃしない（笑

98 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 22:17

しかもイスラム聖職者協会とかは人質には金を請求してないよねぇ。なんというか日本政府がいかにみっともないことをやっているか…
世界の恥ですな。

要するにこれは金などの問題ではない。日本政府は、というか現政権は人質事件などが多発すると都合が悪いから
国民にそうした危険性が伴う行動をやめてもらいたいだけ。ところがそれを直接できないから持って回ったやり方で圧力をかけているわけ。

そもそも人間が生きていくことは危険が伴うし自由はさらにそれを増大させる。しかしそもそも国家の目的は安全と自由を守ることであり、
安全のみをひたすら守ることではない。安全だけをひたすら守るだけでいいなら、国内のテロ対策ももっと強化し、警備を強化し、
国内の国民の移動も制限し危険思想をもつ国民はバンバンとりしまるべきだろうね。

99 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 22:19

>>97
>国は常に国民のためにいろいろな金をつかってるの。

飽くまで「国民」の為であって、「自国民である個人」の為では無い。
同じ様に感じるかも知れないが全く違う。


>だいたい国が国民に金を請求するって罰金だよね。

だから>>90も言っているが
『行くな』と言われている所へそれを無視して行った事に対する「罰金」だろ？
で、その「罰金」の数倍（もしくは数十倍）の『費用（コスト）』が掛かっている訳だ。
で、その分は国が常に使っている、国民から集めた『国民の為』の金から出されているのだろ？

なにが不満なんだ？あんた

100 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 23:05

>>97
理由があれば使っていいと思うよ。
でも今回の航空費と健康診断費用を払う理由なんてないだろ？

移動したくなきゃそのままそこにいればよかったんだから、移動費を払うのは当たり前だろ。
移動をチャーター機にしたのは本人の希望じゃなくて国が決めたことだからチャーター機としての料金は国が負担した。
健康診断だって自分は平気だって思ってりゃ受けなくて良い話だ。
安心したいから受けたんだろ。
ならその安心に見合う金を払うのは当然のことだろ。

航空費や健康診断料を国が払う理由ってなんなのさ？
かわいそうだから？
もっとかわいそうな人なんていっぱいいるぞ。

101 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 23:07

>>99
> 飽くまで「国民」の為であって、「自国民である個人」の為では無い。
> 同じ様に感じるかも知れないが全く違う。

だから「国民」のために人質を救出したのであって、それこ「自国民である個人」に費用を請求するのがおかしいのだが？
個人のためなら個人と国が個別に契約でもなんでも結ぶべきだろうね。もちろんそれじゃあ政府の民営化だがｗ

> 『行くな』と言われている所へそれを無視して行った事に対する「罰金」だろ？

そんな罰金は法律的根拠を持たない。法律を無視して好き勝手やるのが問題。

> で、その分は国が常に使っている、国民から集めた『国民の為』の金から出されているのだろ？
> なにが不満なんだ？あんた

つまり人質を救出するため日本政府が東奔西走したのは人質本人やその家族のためでは＊ない＊ということ。
にもかかわらずそれを本人や家族に請求するのがおかしい。

102 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 23:09

>>100
> 移動したくなきゃそのままそこにいればよかったんだから、移動費を払うのは当たり前だろ。

勝手に連れて帰ってきたのは日本政府だが？

> 安心したいから受けたんだろ。

受けさせられたんだろうな。なんか一種の押し貸しだな。頼みもしないのに勝手にあれこれやって置いて、後から費用を請求する。
こんな政府を世界はどうみるだろうねぇ。ああみっともない。

103 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 23:11

>>97
>救出したのだから金をよこせ、というのではどちらが犯人だかわかりゃしない（笑

おや？救出費用は請求して無いとおもうけどねぇ。
例えば外務副大臣(だかなんだか忘れたけど)が向こうへ行った時の費用とか請求されたっけ？
今回の件に関し、他にも相当な金が掛かっていると思うが、それが請求されたという話は聞いてないな。
新聞とか読んでも理解できてないんじゃないのかい？

>>96
> まずあんたの課題は日本語を話す練習だな。イラク人の方が日本語がうまいんじゃないか？（笑

あんたの課題は読解力を身につける事だね。理解できるようになってからもう一度反論してみたまえ。

104 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 23:27

>>103
> 今回の件に関し、他にも相当な金が掛かっていると思うが、それが請求されたという話は聞いてないな。
> 新聞とか読んでも理解できてないんじゃないのかい？

そもそも何の話をしているかわかってないようだね。おうちにお帰りｗ

105 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 23:29

時の政権の方針に従順な人間に対するサービス料金は請求しないが、それに反する思想の持ち主に対するサービスは
有料だというやり方がそもそも思想の自由を侵しているということ。

106 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 00:41

>>105
>時の政権の方針に従順な人間に対するサービス料金は請求しないが、それに反する思想の

サービス？やらなくてよかったのに、無理やりやらされる事をサービスって言うのか〜。

> 有料だというやり方がそもそも思想の自由を侵しているということ。

思想だの言論の自由なんてのは、人様に迷惑を掛けないって事が前提だと思うけど〜。

107 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 00:54

>>106
> サービス？やらなくてよかったのに、無理やりやらされる事をサービスって言うのか〜。

誰に誰が何を無理矢理やらされたのだね？

> 思想だの言論の自由なんてのは、人様に迷惑を掛けないって事が前提だと思うけど〜。

いいや？思想や言論の自由というのはそんな俗っぽいものではないね。
そんな控えめなものなら、人様に迷惑をかける危険性があるだけでたいした役にも立たないのだから、
報道機関も出版社もすべて官製にして国家が統制した方が簡単だろうね。

そもそも人様に迷惑をかけないことが第一ならデモやストライキなんかもできないだろうね。

人様に迷惑をかけないことというのはさほど重要ではない。ほかのことがすべてクリアになって
まだ余力があるときにちょっと心にとめるぐらいの重要さでしかない。

108 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 00:57

そもそも「人様に迷惑をかけない」ことがもっとも重要なら戦争などできないんだけどね。日本もアメリカも。
それよりも大切なことがある（と考えるから）犠牲をはらって武力を使うわけだから。

109 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 01:05

それに時の権力者の判断=国民の総意を反映したものである、という発想がそもそも危険。
どの独裁者もそれなりの手続きを経て権力を手にするのだからね。そうした独裁者を生み出した
政治システムと比べて現代日本の政治システムが格段に改良されているとは思えない。

過去、日本を戦争に導いた政権もそれなりに「正しい」手続きを経て成立したのだし。
要するに人類は事前に「まちがった」政策を行う人間が政権の座に着くことを防げるような
システムを完成させてはいない。永遠に完成しない気もする。

せいぜいここ半世紀の進歩は、政権が誤った政策を始めた場合、それを批判し必要なら政権から引きずりおろす
ことのできるシステムを作ったことだけ。それをささえているのが言論や思想の自由の尊重とそれを実際に守護している
報道機関や出版社。これらは国家や国民よりも大事なのだよ。ましてや「他人の迷惑をかけないこと」とは比較にならない。

110 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 13:16

それにしても今回の人質事件の国内の反応は…山本じゃないがつくづく大衆の意見は一時的な感情に流される
傾向があると感じるよ。感情で国を運営していいわけはなく、それに迎合するような小泉政権の悪しき側面が
もろにでた感じだ。

国民の声を政治に反映するというのは諸刃の剣なんだよなあ。

111 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 10:43

>>110
たまにそういう声を聞くとホッとするよ。
単純に人質３人を小馬鹿にしてる声ばかりだからなぁ。

112 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 15:21

>>111
日本人の特性として、良くも悪くも全体が一つの思想にまとまりやすい（言い方を変えれば、
異なる思想を迫害する）というのがあると思うんだよね。

よい方向にそれが出ればいいんだけど、そうでない方向にもその傾向がある。

最近社会全体の右翼傾向が激しいが、100歩譲ってそれは肯定するとしても、
常に安全装置を用意しておくことに神経を使うべきだと思うのだけどね。
自分の欠点を認め、対策をとることで長所がのばせると思うのだが…

自衛隊を軍隊にするのもよし、諜報機関を作るのもよし。しかし過去の失敗に対して
何の対策もとらずに復活させる愚かなことはやめてほしいものだ。

113 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 15:27

以前は第2次大戦の失敗から、日本人は「自分たちは何事にも慎重ににならなければ大きな誤りを犯す」という
強迫概念でほとんど外交や軍事について無策だった。ところが平和が長く続くうちに「もう日本人が誤りを犯すことなどない」と
思いこむようになった。どちらの考え方も全く根拠のない妄想に過ぎないのだが…

極端から極端に走る。そこには深い思慮が不在だ。「和を持って尊し」とする考えは、平和なときはいいが、
逆境では暴走しやすい。

114 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 17:02

上の方で人質の家族に救出費用を請求するのが当然のように話してる馬鹿がいるが、
雑誌メディア等でもそういう声は案外多いんだよね。
まぁ感情的にわかりやすい理屈ではあるからな。

でもそれは感情論でしかないし、しかもかなり子供っぽい屁理屈だ。

論理的に考えてみたら、>>105の言ってる事が正しいってすぐにわかるんだけどね。
なんていうのかな。ここしばらく、ネット上で渦巻いてる暴論は、日露戦争の後の
賠償問題についての国民世論を連想させるよ。

115 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 17:50

だいたい「イラクは危険だから自衛隊以外行くべきではない」というが、
それなら自衛隊の活動を誰が監視するのだろう。自衛隊は、そして政府は一切間違ったことをしないし、
間違いを隠したりしないというのだろうか。これが民主国家だとは聞いて呆れる。

その一方であれほど右翼からは「左翼的だ」と批判された戦後教育はいったい何だったのか？と
思わざるを得ない。戦争はいけない、天皇制はおかしい、国歌国旗はけしからん…と。
そうした教育を受けてきた世代がむしろ右翼化に邁進している気がする。なんだかなあ。

116 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/24(土) 08:11

最近海外のメディアから「自己責任論」が批判されてるね。世界広しといえども人質に謝罪させる国はない、と。
この批判の背景には「政府の方針に逆らった人間を非難する」という日本の風潮に対する危機感があるのではないか。
韓国のメディアなどは「日本民族が一丸となって侵略戦争に突き進んだ頃となんら変わっていない」とまで言っている。
そこまで言われるといささか日本人としては腹が立つが、一理はある。

117 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/29(木) 01:30

しかし、被害者側も自分達を人質にとった連中を首尾一貫して責めたり非難したり、遺憾の意を表明したりしないのね。
捕まってる最中ならまだしも、何か変だよ。

118 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/29(木) 04:00

>>117
そりゃ（ちょっと語弊があるけど）個人の主義や自由だと思うけど。
個人と日本政府では全然立場が違うからね。政府が政府の方針に批判的な人間とそうでない人間とで扱いを買えていいわけがない。

119 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/29(木) 04:10

正直言ってこういう国家的民族的危機に対して、全体が極度に右翼的な思想に偏りやすいのは日本人の重大な欠陥だと思うよ。
もっと追いつめられればもっとその傾向は強まるだろう。日本人は危機に対して一丸となりやす過ぎる。深い思慮の下に協力し合うのならよいのだが、
正反対に思考停止状態に陥り短絡的な一つの方向に突き進んでしまう。たぶんあとから考えれば、なぜあのとき被害者にたかだか数十万〜数百万の
金額を国家が請求するという無意味なことをやったのか、と語りぐさになるだろう。あるいは、あの事件が日本が再び同じ道を歩み始めるきっかけだったのだな、とね

120 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/29(木) 07:59

被害者に請求……の件もそうだが、「国家に逆らう者を何故助けなければならないのか」
という極めて子供っぽい理屈が、政治家はおろか有識者の口からさえ平然と出てくる
のが非常に気持ち悪い。

さらに一面識もない人間を、これでもかと罵倒するネット上の引きこもり連中とかな。
なんだろうね、連中はよっぽどボランティアをする種類の人間が気に入らないらしい。
ただでさえ気に入らないボランティアが、政府に逆らった挙げ句、日本に「迷惑をかけた」
ということが、よほど許せないらしい。
彼ら個人に対して、一体どれだけの迷惑がかけられたんだろうねぇ？

ネット上の毒々しい罵倒をみてると、この国のレベルの低さをつくづく実感
させられるよ。

>>117
だから、そういう思いこみで物を言うなよ。
被害者側のコメントなんてろくすっぽ発表されてないし、わずかに出てきたものも
マスコミによってねじ曲げられたものばかりだろうが。
解放された後の「イラクに残りたい」というコメントだって、本当にそう言ったのか
どうか疑問だな。
その後の小泉の不快を表明したコメントと合わせて、「無責任な人質」「にも関わらず
真剣に対応した首相」という演出をしたようにさえ見えるぞ。

121 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/29(木) 09:34

>>120
>被害者側のコメントなんてろくすっぽ発表されてないし、わずかに出てきたものも
マスコミによってねじ曲げられたものばかりだろうが。

解放後もあんなにＴＶで話しまくってた内容も全て捻じ曲げられてたの？
右から左までマスコミ勢ぞろいで報道合戦、ＬＩＶＥ取材入りまくり
の状況で「ろくすぽ」
とか
朝日が都合の悪い情報隠しても産経が流す、産経が煽っても朝日が逆を言う状況で、
「マスコミに」とかひとくくりにおっしゃいますか。

まあ、>>118の意見や、>>120で言いたいのであろう「報道されているものだけで判断するのは危険」という指摘は受け入れるとしても、

「ろくすぽ」「わずか」といった言い方での指摘には、これまた「思い込み」以上の重みは感じられません。
あと、ＴＶで人質が発言しているコメントにも疑問をもつということは、あれもアフレコとか編集がなされていたという説ですか？
そんなことしてたら、バックの共産党とか大喜びで反撃にくると思うけどなぁ。

122 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/29(木) 11:47

>>120
> 被害者に請求……の件もそうだが、「国家に逆らう者を何故助けなければならないのか」
> という極めて子供っぽい理屈が、政治家はおろか有識者の口からさえ平然と出てくる

ですな。自国の軍隊と政府が何をやっているのかをチェックするには何が必要か。
そういった国家レベルの話と人質の態度に対する単純な感情を同一次元で捉えているとしか思えない。

> ただでさえ気に入らないボランティアが、政府に逆らった挙げ句、日本に「迷惑をかけた」
> ということが、よほど許せないらしい。

全く政治家にうまく乗せられているね。日本に迷惑をかけたのではなく現政権に迷惑をかけているだけ。
同じ理屈なら野党も現政権に迷惑をかけているし、デモとかも迷惑をかけている。そういった「迷惑」を
かけるものをすべて排除するとどうなるか分からないのかねえ。そういったものが必要である、というのが
民主国家の基本的な理念なのだが…

123 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/29(木) 12:00

>>121
> 「マスコミに」とかひとくくりにおっしゃいますか。

マスコミがどうだろうと問題は政府の態度だよ。

> 「ろくすぽ」「わずか」といった言い方での指摘には、これまた「思い込み」以上の重みは感じられません。

問題は被害者が自由に発言できない風潮とそれを後押ししている政府の態度なんだけどね。

被害者が「地元に帰るのが怖い」といってたよね。俺は最初その意味が分からなかった。
日本テレビのニュースで被害者の地元の町の人へのインタビューをしていたのを見て初めてその意味が分かった。

彼女の地元は自衛隊を中心とした町で、レポーターがマイクを向けても一様に「コメントできない」と答えていた。
つまり自衛隊に批判的な発言をするとこの町では商売がしにくくなるという事のようだ。俺はこれが日本か？と
思ったね。これじゃあ北朝鮮と同じ。

> あと、ＴＶで人質が発言しているコメントにも疑問をもつということは、あれもアフレコとか編集がなされていたという説ですか？
> そんなことしてたら、バックの共産党とか大喜びで反撃にくると思うけどなぁ。

共産党の発言に耳を傾けるかが正直不安だね。最近の急激な世論の右翼化を見ると、そうしたチェック機能が
有名無実になっている恐れが多分にある。日本の社会と政治の機構は根本的に欠陥を持っていると思うよ。
これで戦前のように国際的に孤立無援の状況になれば国民全体が一つの方向に一直線に進むこと間違いない。
せめてもの救いは今のところアメリカに盲従しているから、少なくとも孤立する恐れは少ないが、だからといって
国家として不良品なのは戦前も現在も変わらない。

124 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/30(金) 02:09

アメリカはアメリカで「愛国法」なんてのを作って、少数派の排除に懸命になってる
状態だしな。
日本もアメリカも、仲良く欠陥国家って事だなぁ。

125 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/30(金) 03:28

>>124
その通りだよ？よもやあんたは日本が他国の良いところをまねせず、悪いところが同じだからいいという考えではないだろうね？

126 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/30(金) 03:31

>>124はおそらくアメリカ=善という前提が頭にあるから、アメリカと同じなんだからいいじゃないか、という理屈なのだろう。
短絡的だね。基本的にはアメリカが○○なのだから日本が同じでもいいだろうという考えは北朝鮮が○○なのだから日本も同じでいいだろうというのと同じだ。

127 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/30(金) 03:55

え？
>>124をどう読めば「アメリカが駄目だから日本も駄目でいい」って読めるの？
単純に>>123に同意して、日本とアメリカの駄目さ加減を嘆いてるだけなんだけど？
いちいち、「困った事である」とか書かないと理解できない？

128 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/30(金) 04:15

>>127
> 単純に>>123に同意して、日本とアメリカの駄目さ加減を嘆いてるだけなんだけど？

ふーん

> いちいち、「困った事である」とか書かないと理解できない？

できないね。皮肉とも十分とれるからね。>>124を>>125と解釈して何か間違ってるかね？
そりゃあんたが書いた本人だから「その解釈はまちがい」だと「知っている」だけで、
文章だけなら>>124の解釈も十分妥当だと思うがね。

129 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/30(金) 12:03

>>128
> そりゃあんたが書いた本人だから「その解釈はまちがい」だと「知っている」だけで、
> 文章だけなら>>124の解釈も十分妥当だと思うがね。

そりゃどんな解釈でも可能だろうね。
でも常識的な見方をすれば、こういう解釈は「曲解」か、そもそも読解力が無いかだな。

130 名前：名無しさん 投稿日： 2004/04/30(金) 15:23

>>129
> でも常識的な見方をすれば、こういう解釈は「曲解」か、そもそも読解力が無いかだな。

おやおや、とんだ厨房だったようだねぇ。これじゃあ誤解されてもしかたないだろうなｗ

131 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/03(月) 08:52

国会議員の年金未納問題…うーむ、こういう単純で分かりやすい部分にしか国民が反応しないというのは…
仕方がないとはいえなんだかなあ。

132 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/08(土) 18:04

ブッシュ&ラムズフェルト終わったなｗ

133 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/08(土) 19:01

>>129
>> いちいち、「困った事である」とか書かないと理解できない？
>
>できないね。皮肉とも十分とれるからね。>>124を>>125と解釈して何か間違ってるかね？

要するに、>>124を皮肉ととれば>>125と解釈できるということだね？
デフォで皮肉ととってしまうのであれば、125や129（同一人物かどうかは知らんが）が皮肉屋だということだろうね。
自分がいつも皮肉を言っているから他人の発言もまず裏を読もうとするんだろう。
もしくはここが皮肉屋の集まりなので字面どおりに読める発言が少ないということか。
どちらにしろわざわざ言外の意図を読み取ろうとしたが、見当違いだと指摘されて逆ギレしているだけにしか見えんよ。（w

134 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/08(土) 19:08

>>133
なんというか「逆ギレ」だのなんだの品性が知れるねぇ（笑
そういう人間の発言なら皮肉と取った方がむしろ適切だろうね。

135 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/11(火) 08:02

ちゅうか水掛け論になってるぞ

136 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/11(火) 09:13

>>135
そんなのは誰でも分かることだが？あほかと

137 名前：名無しさん 投稿日： 2004/05/11(火) 12:01

イラク戦争はどうやらベトナム戦争に匹敵するアメリカ史に残る汚点となりそうですな。

138 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 00:42

http://www.asahi.com/politics/update/0621/008.html
内閣不支持４２％、支持は４０％に急落　本社世論調査

朝日新聞の社説では「風向きが変わった」とある。案外当たっているかも知れない。
旧ソ連はゴルバチョフというこれまでにない大統領を最後に消滅した。
小泉政権も自民党の末期に咲いたあだ花となるかもしれない。

139 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 18:05

自民党の末期つ〜ても、
代わりになる所なんて無いし…。

140 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 18:09

>>139
いやあ、案外巨木が倒れると今までその影で成長できなかった小木が急成長するものだよ。
小さな変化はじわじわと比較的予想の範囲内で起きることが多いが、大きな変化は劇的に予想外を越えて起きる。
これをカタストロフィー理論といい…（後略）（笑

141 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 22:12

まあ、典型的な希望的観測ってやつだねぇ

142 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/26(土) 01:20

>>141
いやいや社会というのはそういうものだよ？
あの人がいなくなっては成り立たない、というような人がいなくなっても、直後は混乱こそあれ、すぐに誰かがその欠損を満たしてしまうもの。
あとはよく言うよね。蟻の群れには必ず一定量のさぼり蟻がいる。それらの蟻を別にすると、もとのグループでは取り除くといままで真面目に働いていた蟻がさぼりだし、
さぼっていた蟻の方は今度は大半が真面目に働き出す。

143 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/26(土) 20:10

そうか、いよいよ小沢一郎の出番かｗ

144 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 00:26

>>140
自民党の影にいたから成長出来なかったのかな〜？

小泉が凄いというより他が駄目なだけでしょ。
いわばマイナス方向への競争の最後尾が小泉の自民だと思うが。

145 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 00:33

>>144
> 自民党の影にいたから成長出来なかったのかな〜？

そう思うよ。

> 小泉が凄いというより他が駄目なだけでしょ。

小泉がすごいなどと誰か言っているのかね？

> いわばマイナス方向への競争の最後尾が小泉の自民だと思うが。

なんか話が支離滅裂ですな。

146 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 16:55

＞そう思うよ。

”思う”んですか？まぁどう思うのも自由だけどね。他人には関係無いし〜。

＞小泉がすごいなどと誰か言っているのかね？

知らないの？もしかして「小泉は凄い」と言ってる人間は地球上に一人も居ないとか思ってます？

＞なんか話が支離滅裂ですな。

これ以上簡単に説明するのは日本語では無理。
テレパシーでも開発して下さい。

147 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 18:00

>>146
どうでもいいけど小学のような文章ですな（苦笑

148 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 19:33

>>147
はいはい、何の意味もないレスをありがとう。

149 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 20:01

>>148
意味はあると思うけどね。あんたの文章が小学生レベルだ、と指摘しているのだから。
もっとも「そんなの百も承知だ」というなら、確かに意味はないかもね（笑

150 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 03:52

>意味はあると思うけどね。

はいはい、また”思う”ですか。
一人で勝手に思ってれば。

151 名前：１５０ 投稿日： 2004/06/28(月) 03:57

もし君の指摘が負け惜しみでは無く、根拠があるのなら提示してくれ。
そうすれば議論が出来そうだ。
楽しみにしているよ。

152 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 11:19

>>151
議論？議論したけりゃまともなことを書くんだね。

>”思う”んですか？まぁどう思うのも自由だけどね。他人には関係無いし〜。
>知らないの？もしかして「小泉は凄い」と言ってる人間は地球上に一人も居ないとか思ってます？

俺はこんな小学生レベルの人間と議論したいとは思わないね。
あんたが俺と議論をしたいならせめて高校生レベルに上がっておいでｗ

153 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 11:46

>151
結局、根拠は無しか。まぁ君には根拠の無い主張は意味が無いって分からないだろうけどね。
君の知性って三歳児以下のレベルだと思うよ。

154 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 14:20

>>153
いやあ、あんたの発言ってどんな意味があるのかの方が気になってね。
>>152にしめしたあんたの発言って何か有意義な方向に発展するのかね？

すると考えてるなら、俺にもそれが感じられるところまで一気に論を進めてもらいたいものですな。
少なくとも今の時点ではまるで砂漠に向かって歩き出すような不毛さしか俺には感じられないので、
あんたが砂漠に行きたいのなら止めないけど一人でどうぞ、ってことなんだけどね（苦笑

155 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 11:57

>>154
おまいさん　キャッチボールって知ってっか？
一人じゃ出来ないんだぜ。議論もそう

例え、一人が有意義な方向に「発展させられる可能性のある」発言をしても
もう一方がその発言をきちんと受け止めて投げ返す事ができなけりゃ
決して「有意義な議論」にはならんのよ？そこんとこ　分かってっか？しんやぼうや（w

156 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 14:55

>>155
> おまいさん　キャッチボールって知ってっか？

だからあんたとキャッチボールする気がそもそも起きないと言ってるんだけどねぇ。

157 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 21:18

じゃ帰れよｗ

158 名前：名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 23:30

>>157
おやおや（苦笑

159 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/01(木) 01:33

>>156
なんだ、やっぱりキャッチボールって言葉の「意味」知らないんじゃん（ｗ

たとえ一方が「どんなに好投して」も、もう一方に捕る気がなければ
それは「キャッチボールにならない」と言ってるんだがな。

つまりおまいさんは、全く捕る気が無いくせにキャッチボールに加わってきて
「お前とじゃキャッチボールにならない」と悪態を吐いてるだけ（ｗ

キャッチボールにならない原因は相手側の悪送球の所為ではなく、
単におまいさんが相手の「ボールを捕れない」だけ（ｗ

それを「相手の送球が悪いから」続かない。と
自分の力量を鑑みず、相手に全責任を擦り付けているだけ。

もう少し、大人になろうな、しんやぼうや（ｗ

160 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/01(木) 02:04

>>159
> つまりおまいさんは、全く捕る気が無いくせにキャッチボールに加わってきて
> 「お前とじゃキャッチボールにならない」と悪態を吐いてるだけ（ｗ

俺が立ってるところにあんたがいきなりボールをぶつけてきてさあキャッチボールをしようぜ、といってきたと思うのだがねぇ。

> もう少し、大人になろうな、しんやぼうや（ｗ

そもそも俺はしんやじゃないしｗ

161 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/02(金) 21:36

>160
またまたぁ〜（W
実はしんやのくせに（W

162 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 08:08

ドイツの軍隊は、とうとう軍の主たる任務から「国防」をはずしてしまったらしい。
EUの統合が進み、もはや近隣の国からの侵略が現実的な驚異となり得なくなったそうな。
人間ってのは何千年も同じ過ちを繰り返している一方で、それでもわずかながら進歩していると期待させるね。

163 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 23:38

http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs

(無題)　投稿者：と学会のファンだったけど… 　投稿日： 7月27日(火)06時44分7秒

と学会のファンだったんだけど、ここの山本氏とのやり取りを読て
愕然としました。
論争からの逃げ方も、「どこの馬の骨ともわからない人間と」と言った
ような、高みにたった発言で、実に卑しいと感じた。
オカルト批判は純粋に科学的知識をベースにやっているのかもしれないが
やはりこういった問題になると、その人の政治的な立場が反映して
しまうんでしょうか…。
-----------------------------------------------------

うーむ「オカルト批判」はまともだと思っているところがまだまだ山本教の洗脳が解けてませんな。
大槻教授の場合「本業は立派だがトンデモ批判はずさんだ」と言えるかもしれないが、山本の場合は
「立派」なところってあるのかね。まあ強いて言えば他から情報を集めてきて受け売りする技能は立派だが。

164 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 23:52

＞ドイツの軍隊は、とうとう軍の主たる任務から「国防」をはずしてしまったらしい。

ヨーロッパの統合が進んだんで
「これからは内戦だ」と判断したんだったりして。

165 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 00:38

>>164
海外の紛争地域への派兵や対テロ支援、国内の災害復興とかを任務にするという話だった気がする。
日本の自衛隊の一歩先ですな。まあさすがにドイツと違って日本は近隣諸国に対してそこまで無防備になれないが。
これも皮肉なものだ。昔は国境を接している国の方が近隣諸国に対して警戒しなければならなかったのに。

166 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 04:26

>>162
戦争をしないっていうより戦争が出来ない状況になっただけでしょ。
楽観的過ぎるよ。

167 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 08:03

>>166
はて？「戦争をしない」とか「戦争ができない」とかなんの話をしてるのだね？「楽観的」？なにを楽観しているというのだね？
自分の脳内の妄想を垂れ流さないように。妄想なら妄想らしくすべて自分の脳内でおこなってね。

168 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 17:47

>海外の紛争地域への派兵や対テロ支援、国内の災害復興とかを任務にするという話だった気がする。

えーと、それは見方を変えれば
軍の主たる任務を「国防」から「外征」に切り替えたということに・・・

169 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 01:25

>>167
>はて？「戦争をしない」とか「戦争ができない」とかなんの話をしてるのだね？
何が疑問なの？

>自分の脳内の妄想を垂れ流さないように。妄想なら妄想らしくすべて自分の脳内でおこなってね。
妄想って何が？

170 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 06:59

>>169
> 何が疑問なの？

あんたが誰のどの意見に反論してるのかってことなんだけどね。自分の妄想との独り相撲ではないのかね？

171 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 10:07

>>170
何だ、君ってこの程度の事も理解出来ないバカだったんだね。
君がそこまでバカだとは思わなかったよ。

172 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 11:03

>>171
山本のマネ？ちょっと芸としてはシンプルすぎるねｗ

173 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 23:34

>>172
>山本のマネ？
これがバカの発想ってヤツか？

>ちょっと芸としてはシンプルすぎるねｗ
君のレスは何も無いね。恐らく君の存在にも価値が無いからだろうねW

174 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 01:21

>☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） / 山本弘 [近畿]
>
>　無縁仏さんへ。
>
>　またその話を蒸し返すつもりですか？
>　いくら正々堂々ったって、限度ってもんがあります。数日で決着がつきそうな問題ならともかく、いつ果てるかも分からない泥沼の論争に
>ひきずりこまれるのが分かってたら、いくら何でも逃げさせてもらいます。

しかし好きこのんでそういう論争に首を突っ込んだのは山本の方なのだが。
これでは相対論を間違いと主張しておいて、きちんとした証明を求められると自分は専門家ではないと逃げる相間さんと同じではないだろうか。

>　罠だと分かってるのに飛び込むのは、正々堂々を通り越して「無謀」と言います。

罠…なにやら陰謀論めいてきましたな。無謀だと分っているなら首を突っ込まなければいいこと。
生半可なSFやアニメの知識で（詳しい人間から見れば）デタラメに近いいい加減な主張をしておいて、
いざ反論されると「そんな無謀な論争に自分は加わりたくない」という人間をあんたは正々堂々としているというのだろうか？

>　それと、この問題については、「資料を読んでください」と言ったはずです。特にミニー・ヴォートリンの『南京事件の日々』本を。
>そうすれば、グース氏がこの本の中に書かれているたくさんの事例を無視しているのが分かりますから。
>
>　たとえばグース氏のこのページと、
>http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html
>
>　このページを読み比べてみればいかがですか？
>http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/vautrin2.html
>
>　これを読めば、グース氏というのが信用できない人物であることが分かるはずです。僕はこんな人と議論したくない、と言っているのです。

この2つのページを見る限りグースの方に分があるとしか読めないのだが…
なにしろ山本が自説の傍証として示したサイトの内容に相当する元文献に対して既にグースはコメントをしている。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page041.html
におけるグースの主張を要約すれば、ボートリン日記に書かれたような市民の犠牲はあっただろうが、便衣兵として処刑された
人数1万人に対して、市民の犠牲は千人であり、処刑された人間の大部分は依然として便衣兵であった、と述べている。

10%の誤認による処刑をどう考えるかをグースはシビアに論考している。一方山本は漠然とヴォートリン日記に、今日は市民が
何人犠牲になった、昨日は何人虐殺された、といった文章を受けて漠然と「大勢の市民が虐殺されたのは動かぬ事実」と
主張している。

これは要するに、「割合にして10%、絶対数にして千人という市民の犠牲をどう見るか？」という問題であって、
一方が正しく一方が誤りであるという話ではない。

グースはどうやら10%の犠牲は戦時下では許容されると考えているらしい。これに対して山本は「民間人千人の犠牲は
市民大虐殺と呼ぶに値する」と主張するのは自由だ。ところが山本はそうは主張しない。
かわりにこれを「グースが自説に不利な資料を無視している証拠」「グースが嘘つきである証拠」といいはる。

例えば本当は市民の犠牲は50%であったのにグースが10%だと述べているなら、山本のグースに対する非難も一理あるだろう。
しかし山本の示したサイトを見てもそのような箇所は見あたらない。このサイトの末尾に掲載されているスマイス報告では
犠牲者を4000人としており、グースの示している1000人とは大きく開きがある。しかしこの件についてグースは
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page042.html
で、相応の根拠を示し、スマイス報告の統計には兵士が含まれていると思われる、と推測している。

無論それが直ちにグースの主張が正しいことにはならないが、少なくともグースは（山本の示したサイトの）どの資料に
対しても相応のコメントを付けており、「不利な資料を隠している」といった非難に該当するものは2つのサイトを見比べた
限りみあたらない。

山本は2つのサイトを見比べればグースが嘘つきなのがわかると主張しているが、少なくともこの2つのサイトを見ただけでは
グースが嘘つきである根拠は見いだせない。思うに山本はグースのサイトを怒りのあまりよく呼んでいないのではないだろうか？

175 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 01:39

>>そう言えば山本氏。ニフティ時代にラエリアンの方々やオカルトさん達に色々苦言をしたという話は本当ですか？
>
>　これのことかな？
>
>http://homepage3.nifty.com/hirorin/ufomania.htm
>
>>トンデモ本の世界のマンガにも出てましたね。「間違った事をいう奴は残らずシューセーしてやるぞ！」と。
>
>　正しい書名は『トンデモ本の逆襲』。何にしても、ギャグマンガを本気にしてどーするんですか（笑）。

おやおや、あれは冗談でした、と逃げる準備かね（笑）いやいや冗談だよ。

>僕は「シューセーしてやる」なんて言ったことはありません。ヒーローのコスチューム着て飛び蹴りしたこともありません。
>あれは岡田さんがイメージして眠田さんが絵にした架空のキャラクター・山本弘なんだから。

案外自分よりも自分の近くに何時もいる人間の方が自分の本質を見抜いていることはあることだよ？
岡田や眠田の目にはまさにそのイラスト通りの山本弘が写っているのかも知れないね。むしろ大多数の人間は
山本の本質をよく表わしいているイラストと受け取っているのではないのかな？

>>腐ったリンゴの話は誰が誰に発言したものなのですか？
>
>　超常現象の証拠とされるものはたくさんあるけど、よく調べてみると信憑性がないことが多い。たとえて言うなら、こういうこと。
>　おいしそうなリンゴがたくさんあるけど、手に取ってよく見ると、それがどれも腐ったリンゴであることが分かる。
>このリンゴの山を見て、「これだけたくさんあるなら中には腐っていないリンゴもあるはずだ」と考えるか、「こんなに腐っているのが多いなら、
>全部腐っているに違いない」と考えるかが、肯定派と否定派のスタンスの違いなんだ……という話をＦＭＩＳＴＹでしました。
>　つまり「リンゴ」というのは証拠の比喩として用いたんですが、それを読んで早とちりしたオカルト好きの某脚本家の方が、
>「人間を腐ったリンゴ扱いするとはけしからん！」と怒ってきた(^^;)という事件があったんですよ。
>（たぶん『金八先生』の「腐ったミカン」とごっちゃにしたんじゃないかと思うんですが）

いい話だね。で、南京虐殺の件、あんたは南京虐殺を裏付ける資料が山ほどある、と主張している。一方でグースは
1つ1つの資料をきちんと検証していくと、必ずしもそういった結論にはならない、と主張しているように見えるのだけどね。
何しろあんた（山本）は資料の多さしか口にしない。一方グースは個々の資料の信憑性について細かく説明を行っている。
むろんグースの説明が正しいと決まったものではないだろうが、あんたが数しか口にしない以上、グースの方に分があると
多くの人間は思ってしまうのではないかね。

>>そうした一連の行動を、なぜ陰口で済ませなかったのですか？
>
>　一番目の例は、あまりに不勉強な人が多かったので「もっと勉強しようよ」と叱ったということ。

まあなんというか、あんたの行動理由を突き詰めていくとすべて「不愉快だった」「腹が立った」に行き着くんだね。
正直なのは認めるが、普通はもう少し最もらしい理屈を述べるものだよ。それを述べないのはそういう理屈すら
付けられないほど感情的な行動だった、と普通の人は見なすだろう。

>二番目の例は架空。三番目の例はエピソードが（どうやら）誤って語り継がれているらしい。
>　ちなみに、僕に関しては悪質なデマがいっぱい飛び交ってるんで、２ちゃんねるとかに書いてあることをうかつに信じないほうがいいですよ。

まあネットにはデマを流す人が大勢いますからな。「○○は嘘つきだ」と根拠もなくいう人もいるし（笑

>http://homepage3.nifty.com/hirorin/dema.htm
>（↑自分の文章を再読してみて、こんな経験が山ほどあるから疑心暗鬼・被害妄想ぎみになってしまうんだなあ、と反省してます。

陰謀論の道を着々と歩んでいますな。今は「いやいや考えすぎだ」でも、そのうち「しかしいくら何でもこんなことが普通にありえるだろうか」となって、
「これはやはり陰謀では…」と進んで行くわけだ。

>最近は精神衛生上、自分の名前で検索することすらめったにやってないし、リンク先が２ちゃんねると分かったらクリックすらしません）

見ざる聞かざる状態ですな。そのくせ口だけはぺらぺら喋るようで（笑

176 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 07:13

ちょっと以前のスレを読み返してみた

☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 山本弘 [近畿] No.18655 - 2004/04/21(Wed) 15:53 [zaq3dc069cb.zaq.ne.jp]

　あーあ、やっぱりこんなことになっちゃってる。だからやりたくないって言ってるでしょ？

　これはですね、ただ質問に答えりゃいいってもんじゃないんです。この論争がいかに根が深くて厄介なものかを知らない人には分からないかもしれないけど、答えたら答えたで、必ずそれに反論があり、またそれに反論するのに手間がかかり……と、一歩でも足を踏み入れたら抜け出せない泥沼なんです。
　相手が話の分かる人間ならまだしも、大量の資料を読んでいて、なおかつそこに書かれたことと反対のことを主張できるような人とは、話なんかしたくないです。
　だから僕は、たとえ卑怯と言われても、最初の一歩を踏み出したくはありません。断じて。

　小笠原功雄さん、こんにちは。

> http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/
> 　東中野氏の検証やってます。

　このサイト、何年か前に検索した時にはヒットしなかったのに……と思ったら、

>　私が「南京事件」に関心を持ったのは、２００１年１１月頃のこと。「肯定派」「否定派」の描く「南京事件」像があまりに違うので（まるでパラレルワールドの出来事です)、どちらが正しいのか「実像」を知りたくなった、というのが、私のスタートでした。

　たった２年半でこんなに資料集めたんですね。すごい情熱！　僕の持ってない本も何冊も持ってらっしゃる。（そうか、「三等史料」って本来はそういう意味だったのか！　また騙されてたよ、ちくしょー）
「パラレルワールド」というのは言い得て妙です。まさにそんな感じです、南京本の世界は。

　前言撤回。もはや資料本読む必要ないです。ヴォートリンの日記にしても、このゆうさんのサイトで読めるし。
　今や大量の資料がネット上にアップされてるんだから、真実を知りたければ、これらをひと通り閲覧すれば、ほとんどのことは分かるはずですよ。

　というわけで、この議論はここまで。まだ続けたい人は、よその掲示板に行ってください。

--------------------------------------
山本が「三等資料の意味」を知って感動に打ち震えているのが滑稽ですな。文脈から考えてこれを知ったのはごく最近のことなのだろう。
このスレの前の方では山本は「資料本を読め」と書いていて、このレスの時点では「このサイトを読めば資料本を読まなくても分る」と
書いているのだから、おそらくこのレスを書く直前の出来事なのだろう。つまり2004年4月19日から21日の3日間の出来事といえよう（笑

この「○等資料」の表現は血縁でいう「○等親」と同じで、事件が起きた同時代同地点でリアルタイムに記述された資料を一等資料とし、
そこから時間的空間的に離れていくにしたがって等数は増えていく。資料を孫引きしても増える。

ただちに、いわゆる「三等」という語感からうけるような「あまり信用できない」資料のことではないが、資料の信憑性と全く無関係でもない。

しかしパラレルワールドの山本がいたら「この人はこんなことも知らずに神沈を書いていたとは恥ずかしくないのだろうか」というんじゃなかろうか（笑

177 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 07:31

☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 山本弘 [近畿] No.18555 - 2004/04/17(Sat) 12:17 [zaq3dc06b79.zaq.ne.jp]

　半兵衛さんへ。

　まず最初に申し上げたいのですが、
「現実とフィクションを混同しないように」
　僕は幽霊は信じてませんし、大和田氏の説も信じていません。だから作中での大和田氏の説を僕の意見と混同されないようにお願いします。
　当然、現実に朝鮮人虐殺の現場や広島の爆心地に幽霊談があるかどうかは、フィクションの設定とは関係ありません。この小説の中では、話の都合上、実際になかった事件もいくつか「あった」ことにしていますので（南京大虐殺のことじゃありませんよ）、「現実ではこうだ」という反論は勘弁願います。
　小説の中では、広島の爆心地やアウシュビッツのガス室跡に「何百何千人もの霊」が出現したことはない、としています。少数の霊の目撃談ならあるでしょう。というか、小説の設定としてはあるはずです（もしかしたら現実には「何百何千人もの霊」を目撃したという人がいるのかもしれませんが、たとえそんな話があったしても、それは大和田氏の説と矛盾するので取り上げません）。
　大和田説のキモは、幽霊の発生数は死者の数に比例しないという点です。有名人は高い確率で幽霊になる一方、名もない一般市民が幽霊になる率は少ない。一般市民が何十万人が死んでも、幽霊になって現われるのはそのほんの一部でしかない、ということなんです。

　スマリオさん、こんにちは。

>　ついでですが、小説中の南京論争についてかなり厳しい反論を載せているサイトを発見しました。

　読みました。この人の主張って、東中野教授の本の内容、ほとんどそのまんまで、何の新味もありません。
「こんなトンデモない否定論者はいない」と主張していますが、真田佑介のモデルが小林よしのりであることに気がついてない様子です(^^;)。
　ここで思想問題の議論は禁止なので、詳しくは触れませんが、この人の論法はそうとうにおかしい。一例を挙げると、日本軍が一般市民の中から便衣兵を正確に識別できたと主張しています。
　ところがミニー・ヴォートリンの『南京事件の日々』の58・63・86・99・117・127・128ページに、一般市民が兵士と間違えられて日本兵に連行されそうになった（あるいは連行されて殺された）というエピソードが出てくるんです。
　このグース氏、『南京事件の日々』から引用しているから、当然、この本を読んでいるはず。つまり日本軍による識別がいかにいいかげんであったかを知っているはずなんですが、そのことを故意に隠しているんです！
　また『南京事件の日々』には日本兵による強姦や略奪のエピソード（その多くはヴォートリンが実際に見聞したものであり、根拠のない伝聞ではありません）もいっぱい載っていますが、グース氏はそれも完全無視。引用しているのはヴォートリンの使用人が盗品を買っていたという箇所だけです。
　他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。

-------------------------------------------------------
山本はグースがボートリン日記についてほとんど触れてないことを「グースは都合の悪い資料を無視している」「アンフェアな態度だ」と述べている。
（これに答えてグースは4月頃（この直後）、今回グース自身が示した部分を書き足したわけだ）

しかし山本自身、

No.18599 - 2004/04/19(Mon) 16:50 [zaq3dc06a5b.zaq.ne.jp]
｜ちなみに東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』（展転社）がリストに入ってないのは、
｜あまりにデタラメだらけのトンデモ本で、「参考」にならなかったからです(^^;)。

と書いているように、直接取り上げられていないからといってそれについて検討されていないわけではない。
それを直ちにアンフェアだと罵る山本の態度はいかがなものか。

山本が自分では知っていても自分の著作物で取り上げないUFOの事件はいくらでもあるだろう。
それに対してUFO信者が山本は「○○事件」を無視しているのはアンフェアだ、などといったら
山本はそれこそ激怒するのではあるまいか。

アンフェアというのは相手から指摘なり反論なりされた事柄を放置して繰り返し旧来の自説を主張するような
今回の山本のような態度の方であって、まんぞくに指摘をしない（できない）人間が言うような言葉ではない。

178 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 07:39

>>174
> >　いくら正々堂々ったって、限度ってもんがあります。数日で決着がつきそうな問題ならともかく、いつ果てるかも分からない泥沼の論争に
> >ひきずりこまれるのが分かってたら、いくら何でも逃げさせてもらいます。

山本にとってUFOもトンデモもアニメやSF論争も数日で決着が付きそうな問題なのだろうか…
山本の関わったことが数日で決着がついた試しはないのだが。アルマゲドン論争、重力レンズ論争、磁力靴論争…

もっといろんな事から逃げ出した方がいいと思うけどなあ。

179 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/14(土) 16:05

>　UFOジャーナリスト、フランク･エドワーズってどんな人ですか？
>　僕はこの文章を読んだ瞬間、息が止まるほどの衝撃を受けて、イスから滑り落ちかけた（事実）。
>　お前、フランク・エドワーズを知らんのか!?
>　いや、ＵＦＯに興味のない一般人がエドワーズを知らなくてもしかたがないよ。でも、ＵＦＯが好きで、ＵＦＯ会議室で何年も前からアクティヴに発言してる奴が、知ってなかったらおかしいんじゃないか？
>　ＵＦＯ会議室で「フランク・エドワーズって誰ですか？」なんて言うのは、『ガンダム』の会議室で「ズゴックってどんなモビルスーツですか？」と訊くようなもんである。そりゃあ、ザクマインレイヤーを知らんとか、ジュアッグを知らんとか、ガッシャを知らんとかなら、まあ無理もないかもしれんが、『ガンダム』を好きな人間がズゴックを知らんなんてことがあっていいわけなかろう。
>

　記事の内容を知らないというのならまだわかるが、ジャーナリストの名前知らないと無知なのか？
じゃあ、今回イラクに派遣されて記事を書いたジャーナリストの名前を何人上げられる？
チェルノブイリの事故のときに記事を書いたジャーナリストの名前は？
前回のワールドカップ随行記者の名前を言える人間がどれぐらいいるんだ？

>あれも知らないこれも知らない……
>
>　こうした無知が一部の人間だけならまだしも、ＵＦＯ会議室全体に蔓延していたのだ。
>

　それはつまり、名前なんて知らなくてもいいという人が大半を占めるということだろう？
なぜ自分の方が特殊だとは思わんのだ？


>　こんなこともあった。僕が『トンデモ本の世界』で取り上げた矢追特番の一場面――国連事務総長ウ・タント氏が国連ビルの窓から、女性が異星人に誘拐される場面を目撃したという話の真偽が、会議室で話し合われていた。みんなああだこうだと言い合っていたのだが……。
>　あきれたことに、誰一人として、それがリンダ・ナポリターノ事件のことだと気がつかなかったのだ！
>　まあ確かに、リンダ・ナポリターノ事件は、どちらかと言えば知名度の低い事件だから、ＵＦＯファンでも知らない人間がいるのはしかたないのかもしれない。
>　しかし、誰一人知らないってどういうことよ？
>

　事件のことを知ってる人がいなかったんじゃなくて、
「リンダ・ナポリターノ事件」という名前を知らなかっただけだろ？
何がおかしいんだ？
「ウ・タント証言事件」とか「国連ビルからの目撃事件」と覚えてたら駄目なのか？
そもそも名前を覚えてる必要がなんであるんだ？

180 名前：名無しさん 投稿日： 2004/08/15(日) 13:08

>>179
> そもそも名前を覚えてる必要がなんであるんだ？

まぁ山本にして見れば、知識の蓄積だけが他者に自慢できる分野だから、それが出来ない奴をバカにしたがるんだろうね。
他に他人をバカにできる要素が無いから、そこしか突っ込めない。

183 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 19:42

『国が燃える』捏造事件？
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page044.html

グースのところが早速検証してるね。

184 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 20:47

http://www.asahi.com/national/update/1013/026.html
本宮ひろ志氏の「国が燃える」休載へ　集英社

あらら。言論弾圧の復活かな。

185 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 23:04

>>184

はて？　国家権力が集英社に連載中止を命じたというニュースは見ていないが？

186 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 23:13

そうか、１２話の欠番も言論弾圧‥

187 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 00:00

うむ、内容に問題が無いと胸を張って言えるならば
そのまま載せればいいだけだからな。

内容に誤りがあるとの抗議を受け、その上で
実際に不適切な資料を引用していたことを編集部と作者が認めており
それを機に休載したというだけなのに弾圧とは・・・。
「抗議」「過ちの指摘」がいけないと言うならば、抗議と言う言論活動を
認めない弾圧でしか無いだろうね。

188 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 10:11

グース板から
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs
-------------------------------------
今後に注目　投稿者：工業高卒あくはと 　投稿日：10月13日(水)17時07分7秒

『国が燃える』が休載となりました。

http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-041013-0018.html

当然といえば当然ですが、左向きの方々や中国は、言論弾圧の結果だと騒ぐのでしょうね。
単行本で修正するとのことですが、どこかの嘘吐きSF作家のような卑怯な真似はせずに、
真摯に対応して欲しいですね。
--------------------------------------

言論弾圧だと思うけどね。人間に100%正しい判断ができない以上、「正しくない」ことを発表する権利を
積極的に保証すべきだろね。それが過ちを繰り返してきた人類の歴史を鑑みた一番「正しい」方法だと思う。

189 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 12:12

集英社が自ら、発表する権利を放棄しただけの話。
反論するなり無視するなりすればよかったのにね。

190 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 12:21

>>189
誰だって面倒なことは避けたいもの。権利というのは黙っていても守られるべきだろうね。
自分の権利を守るためのコストが高いということは、守られていないのと同じだよ。

191 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 12:23

例えば逆方向に弾圧が行なわれたら、>>189は納得するのかね？
それこそ言論弾圧だと騒ぐのではないのかね？
自分の目的と合致するからといって、不当な手段を正当化したり黙認するのはもっとも恥ずべき事。

192 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 13:20

面倒なことさけたいなら、無視すりゃいいだけの話だね。
集英社が積極的に権利を放棄したことにかわりはありませんな。

あと、抗議が弾圧なんて発想は俺にはないので、騒ぐ事なんてしませんが。

193 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 14:06

>>192
> あと、抗議が弾圧なんて発想は俺にはないので、騒ぐ事なんてしませんが。

あんたは逆に南京大虐殺を否定する出版物が廃刊に追い込まれても静観しているのかね？

194 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 17:39

だんあつ 0 【弾圧】
（名）スル

権力者が反対勢力を、警察、軍隊などを使って強制的に鎮圧または妨害すること。
「反政府運動を―する」

----------------------------------

弾圧が行われたと主張する方にお願いします。
議員連が警察または軍隊を動かしたというソースを提示してください。

195 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 17:54

>>194
国語辞典を聖書かなにかと勘違いしてるんじゃないのかね？神の言葉が記されている、と。
2重3重にアホだな（笑

196 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 19:09

>>190
>権利というのは黙っていても守られるべきだろうね。<
>民法１６７条
債権は１０年間これをおこなはざるによりて消滅す。
<
日本では権利の上で眠っているだけではその権利は保障されません。
どこの国の人ですか?

197 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 19:18

こっちの方が良いかな
>>日本国憲法12条
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、
これを保持しなければならない。<<

198 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 19:49

まあ、何にせよ今回のことは「言論弾圧の復活」などとは言えないね。

何といってもこの６０年間、間断なく起きてきたことなのだから。
自己批判、総括、デモ、マルコポーロ、「ちびくろサンボ」、
新しくは扶桑社の教科書採用反対運動・・・
過去の恐喝、威力業務妨害、暴力すら伴った例と比べて見ても、
今回の事件は暴力的でも無く威圧的ですらない。

印象論、感情論を根拠にごり押しした訳でもなく
真っ当に客観的な根拠を持って過ちを過ちと指摘した結果
作者及び出版社側がそれを認め反省したと言うだけ。
実に正当な言論活動であり、これを「弾圧」と見えてしまう人は何を考えているのかと思う。

>あんたは逆に南京大虐殺を否定する出版物が廃刊に追い込まれても静観しているのかね?

それが客観的な根拠を持ってきちんと反証された結果製作者が自主的に廃刊したならば全く問題ないな。
思想の右左で判断基準が変わるのでは山本弘並だ。
寧ろこんなことを「言論弾圧」として禁じようとする行為自体が言論弾圧そのものだろうね。
「反論」と言う当然の言論活動を制約しているのだから。

199 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/14(木) 20:16

>あんたは逆に南京大虐殺を否定する出版物が廃刊に追い込まれても静観しているのかね?

今回と同じ経緯で休載するなら静観しますが。

200 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/22(金) 00:03

>>199
> 今回と同じ経緯で休載するなら静観しますが。

今回と同じというのは誰がどう判断するのだね？
つまり今回の経緯は「正当」であり、そうでないケースは「不当」であり、その判断は自分の「独断」っていってるだけだよね？
単に「正当か不当かは俺の主観だ」ってことを言い換えているに過ぎないね。
こういう理屈にもならない理屈をあたかもまともな理屈だと勘違いしている時点であんたのオツムのレベルがしれますなｗ

こういう頭の悪い人間”だけ”がこういう言論弾圧を支持するんだよねぇ。

201 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/22(金) 00:17

>>198
> 何といってもこの６０年間、間断なく起きてきたことなのだから。

おかしな理屈ですな。60年間間断なく起きていた言論弾圧がまた1つ新たに起きただけではないのかね？

> 今回の事件は暴力的でも無く威圧的ですらない。

この感覚が既におかしい。過去にも起きていたから今後も起きていいという理屈はどこから来るのか教えてくれないかね？

> 真っ当に客観的な根拠を持って過ちを過ちと指摘した結果
> 作者及び出版社側がそれを認め反省したと言うだけ。
> 実に正当な言論活動であり、これを「弾圧」と見えてしまう人は何を考えているのかと思う。

何度もいうが「間違った主張」を主張する権利がある。それが言論の自由なのだよ。
「正しい主張」しか述べてはならないなら、その正しさを判断するシステムが必要となる。
人間にはそんなシステムは構築も運用できないというのが我々が数千年かけて学んだことだ。

「正しさ」を主張することは「正しくない」。この重みを分からずにむやみやたらに「正し」くない言論を叩く安直さを考えるべきだろうね。
「世直し」のためのリンチを行なう狂信的な集団と変わらない。

> それが客観的な根拠を持ってきちんと反証された結果製作者が自主的に廃刊したならば全く問題ないな。

自主的というならなぜわざわざ出版社まで抗議に出向く必要があるのだね？
自分も言論活動でそれを世に訴えればいいだけのこと。

> 思想の右左で判断基準が変わるのでは山本弘並だ。

それはあんたにこそ当てはまるね。山本は自分の信じる「正しさ」を相手に押しつけている。抗議した議員もまた自分の
信じる正しさを相手に押しつけているわけ。それを支持しているあんたも同じだね。

相手の主張が間違っていると思うなら、それを自らの言論活動で喧伝すればいいこと。
それを相手に「黙れ」というのは言論の自由の根本的な精神に対する冒涜だね。


> 寧ろこんなことを「言論弾圧」として禁じようとする行為自体が言論弾圧そのものだろうね。
> 「反論」と言う当然の言論活動を制約しているのだから。

何をいってもいいが相手に「黙れ」とだけはいってはならない。これが言論の自由の精神だよ。
あんたのような微少な脳味噌を持つ人間用に、憲法にもこういう分かりやすい表現が必要だろうね。

202 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/22(金) 22:15

>>190
反論の手間をかけさせるのが言論弾圧というのなら、言論活動で世に訴えるのも言論弾圧だね。
それでも相手にページをめくったり、テレビのスイッチを入れたりする手間をかけさせることになるのだから。

203 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/22(金) 23:14

横レス失礼

>>201
>何度もいうが「間違った主張」を主張する権利がある。それが言論の自由なのだよ。

「間違った主張」をする権利はないと思うぞw
信じるに足る相当な理由があって、結果的に間違った事実を適示したというなら免責されるが、
それがなければ名誉毀損だ。信じるに足る相当な理由は主張した本人が提示する必要がある。

＞自主的というならなぜわざわざ出版社まで抗議に出向く必要があるのだね？
＞自分も言論活動でそれを世に訴えればいいだけのこと。

抗議するというのも言論活動の一種だが?
言論の自由（＝表現の自由）は出版の自由だけだと思ってるんだなw

204 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 00:46

>>202
> 反論の手間をかけさせるのが言論弾圧というのなら、言論活動で世に訴えるのも言論弾圧だね。

なぜそうなるのかサッパリ分からないね。あんた言論活動に向いてないんじゃない？（笑

> それでも相手にページをめくったり、テレビのスイッチを入れたりする手間をかけさせることになるのだから。

言論活動をしている人間は相手に別にページをめくれとかスイッチを入れろとか要求しないよね？
なんかむちゃくちゃだね。ああいう議員のやってることをこういうアホな人間しか支持してない所に問題があるだろうね。

205 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 00:49

>>203
> 「間違った主張」をする権利はないと思うぞw

いやああるね。そもそも「正しい主張」というものは存在しないのだからね。

> それがなければ名誉毀損だ。信じるに足る相当な理由は主張した本人が提示する必要がある。

名誉毀損と「正しさ」は基本的にはまったく独立した事柄だよ。頭悪いね。

> 抗議するというのも言論活動の一種だが?

だから抗議する方法がおかしいんだっていってるだろうに。ほんと頭悪いね。

> 言論の自由（＝表現の自由）は出版の自由だけだと思ってるんだなw

相手の所に乗り込んでいくのが言論の自由だと思っているのならそりゃ言論の自由の拡大解釈だろうねえ。
ま、頭の悪い人間にしか指示されないような行動は議員としていかがなものか（苦笑

206 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 01:24

>>205

> 抗議するというのも言論活動の一種だが?
だから抗議する方法がおかしいんだっていってるだろうに。ほんと頭悪いね。
> 言論の自由（＝表現の自由）は出版の自由だけだと思ってるんだなw
相手の所に乗り込んでいくのが言論の自由だと思っているのならそりゃ言論の自由の拡大解釈だろうねえ。
ま、頭の悪い人間にしか指示されないような行動は議員としていかがなものか


やたらと人のことを頭悪いっていうね。山本そっくりだね。
文句があるなら、本人と会って話すのが一番手っ取り早いでしょ。
君は人と面と向かって話すのがそんなに怖いのかな。

207 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 02:52

>>206
> 文句があるなら、本人と会って話すのが一番手っ取り早いでしょ。
> 君は人と面と向かって話すのがそんなに怖いのかな。

根本的に考え違いをしているね。言論の自由が保障しているのは社会に対する言論でからね。
いくら言論の自由があるといっても、道ばたを歩く人間に相手の都合も無視して得々と持論を話し続ける行為が保証されている分けじゃない（笑
ま、頭が悪いといわれたくなければもう少し物を考えることだね（笑）。

208 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 06:19

>>207
つまりキミは、山本がいくら間違った根拠で他人様をボロクソにけなそうが、
山本には言論の自由が保障されているのだからヤツの掲示板には一切反論を書き込むなと言いたいのですね。

209 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 08:10

>>207
>根本的に考え違いをしているね。言論の自由が保障しているのは社会に対する言論でからね。

表現が向けられる相手は特定かつ少数ないし一人であってもいいのだが？
君はどういう本で憲法を学んだのかねw

>いくら言論の自由があるといっても、道ばたを歩く人間に相手の都合も無視して得々と持論を話し続ける行為が保証されている分けじゃない（笑

そりゃそうだw
だが、今回の抗議は道ばたの人間にとうとうと話し続けるようなことをしたわけではないな。
表現の自由が制限を受けることは知ってるようだが、
名誉毀損的表現をすることも、真実性がなく、誤信するに相当な理由がなければ２１条で保障されないことは知らないのだねw

210 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 11:33

>>>198
>> 何といってもこの６０年間、間断なく起きてきたことなのだから。

>おかしな理屈ですな。60年間間断なく起きていた言論弾圧がまた1つ新たに起きただけではないのかね？

そういうのは言論弾圧の「復活」などとは言わないのだよ（ｗ
日本語を１から勉強してきてからの方がいいね。

>この感覚が既におかしい。過去にも起きていたから今後も起きていいという理屈はどこから来るのか教えてくれないかね？

起きていいとは言ってはいませんな。過去から継続的に起きていたから
今回の件をことさら取り上げて「言論弾圧の復活」などと言うのはおかしいというだけだ。
そしてファックスによる業務妨害や個人に対する脅迫が行われた、
過去の例（扶桑社のとか）に比べても、今回の手法は何等問題が無い。

>何をいってもいいが相手に「黙れ」とだけはいってはならない。これが言論の自由の精神だよ。

今回の「国が燃える」休載はあくまで出版社の自主的那ものですな。
誰が「黙れ」と言ったんだか。
更に言えば、「黙れ」と意見表明することは表現の自由を侵害しない。寧ろ
「黙れ」と言ってはいけない、と言うこと自体表現の自由の侵害だ。
問題になるのは相手に沈黙を強制させる行為。
例えば国会内外などで盛んに
「総理はそういう発言をすべきでない」と言う発言がされているが、
これは表現の自由の侵害ではない。「黙れ」と言う意思を表明しているだけで
相手に強制しているわけではないからだ。（無論、この意思表明を受けて相手が黙るのは問題ない）

211 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 11:34

>206
>だから抗議する方法がおかしいんだっていってるだろうに。

今回の件のどこがどうおかしいというんだね？
君の言っていることはさっぱり判らん。

>自主的というならなぜわざわざ出版社まで抗議に出向く必要があるのだね？
>自分も言論活動でそれを世に訴えればいいだけのこと。

出版社に抗議文を手渡すと言うのは言論活動以外の何でも無いな。
何を言っているんだか。
これを言うならば、当事者に抗議文を手渡したり
自衛隊駐屯地前に集合するデモ活動や、今回プロ野球再編の際に行われた
署名活動（当事者である、プロ野球機構に渡されている）も
「表現の自由を妨げる行為」となるな。

正直、君の言っていることの方が余程言論弾圧に見えるよ。
マスメディアを通じた意見表明しか認めない、と言うのはその手段を
持っていない人間にとっての意見表明の機会を奪うことに他ならないのだから。

>ま、頭が悪いといわれたくなければもう少し物を考えることだね（笑）。

その意見には全面的に同意するな。

212 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 11:46

しかし>184はどうして今回の事件を取り上げて
ことさら「言論弾圧の復活」とか言い出したのかね。こんな
ありふれた、しかも手法から見ても穏当で妥当な抗議活動を見て。

・・・「国が燃える」がマンガだったからか？
少しは視野を広げた方がいいぞ。

213 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 13:35

>>208
> つまりキミは、山本がいくら間違った根拠で他人様をボロクソにけなそうが、
> 山本には言論の自由が保障されているのだからヤツの掲示板には一切反論を書き込むなと言いたいのですね。

山本板の管理人は山本であり、基本的に発言の削除や禁止の権利は山本にあるのだから、
山本が「そういった発言はここでは禁止です」というなら従うしかないだろうね。
もちろん他の場所で山本を批判するのは自由なはず。

これが「言論の自由」だよ。まさか何をやっても許されると思ってるのかね？

214 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 13:46

>>209
> 表現が向けられる相手は特定かつ少数ないし一人であってもいいのだが？
> 君はどういう本で憲法を学んだのかねw

別に聞き手は人でもいいだろうね。問題なのは「俺の発言を聞け！」という権利はないってことなんだけどね。
本当に頭のいい人間は相手の反論の主旨を的確に理解した上で再反論するものだ。
あんたのように相手の発言の主旨すら理解できずに的はずれな反論をする人間は馬鹿といわれてもしかたないんじゃないかい？（笑

> だが、今回の抗議は道ばたの人間にとうとうと話し続けるようなことをしたわけではないな。

抗議に出向くというのはそういうことだよ。道ばたで呼び止められては断るのもコストが要るだろう？
抗議に出向かれては門前払いするにもコストがかかる。同じ同じ（笑

> 名誉毀損的表現をすることも、真実性がなく、誤信するに相当な理由がなければ２１条で保障されないことは知らないのだねw

基本的に名誉毀損について真実かどうかは本質的なものではないんだけどね。個人の権利と公（相手を批判することは当然公の利益になるというのが
民主主義の考え方だからね））の利益をどこで調整するかというだけの話。

215 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 13:55

>>210
> そういうのは言論弾圧の「復活」などとは言わないのだよ（ｗ

自分には幼稚な言葉遊びしか能がないことを宣伝したいらしいねえ。

> 過去の例（扶桑社のとか）に比べても、今回の手法は何等問題が無い。

そう思ってるのはあんたの主観に過ぎないね。言論弾圧というのは陰に陽に行なわれるものだ。
あんたがいうようなあからさまな言論弾圧しか言論弾圧ではないというなら、現代の西側社会には
言論弾圧は存在しないだろうね。でもそれは「犯罪」の定義を狭めれば犯罪者が減るというのと同じで、
何の意味もないことなのだよ。

> 今回の「国が燃える」休載はあくまで出版社の自主的那ものですな。
> 誰が「黙れ」と言ったんだか。

では例の地方議員は何を抗議しにいったのだね？

> 更に言えば、「黙れ」と意見表明することは表現の自由を侵害しない。寧ろ
> 「黙れ」と言ってはいけない、と言うこと自体表現の自由の侵害だ。

いいや。あんたの解釈は間違っているね。

> 問題になるのは相手に沈黙を強制させる行為。

だからそいう話をしてるんだけどねえ。まさか「黙れ」という単語の有無を問題にしているのかね？呆れるほど幼稚な頭だね。

> 「総理はそういう発言をすべきでない」と言う発言がされているが、
> これは表現の自由の侵害ではない。「黙れ」と言う意思を表明しているだけで
> 相手に強制しているわけではないからだ。（無論、この意思表明を受けて相手が黙るのは問題ない）

いやあ結果的に相手側に「黙る」しか対処の方法がなければ、「問題」だろうね。
国会で「〜という発言をすべきでない」という発言が問題にならないのは、それに特に効力があるとは誰も思わないからに過ぎない。
もし本当に有効な方法で総理大臣に対して発言を封じるような行為がなされれば大問題ですな。

216 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 14:01

>>211
> これを言うならば、当事者に抗議文を手渡したり
> 自衛隊駐屯地前に集合するデモ活動や、今回プロ野球再編の際に行われた
> 署名活動（当事者である、プロ野球機構に渡されている）も
> 「表現の自由を妨げる行為」となるな。

デモの権利は言論の自由とはまた別だからねぇ。こうした行動は言論の自由ほど寛容には保証されていない。
なぜならそれだけ「強力」な手段だから。

> 正直、君の言っていることの方が余程言論弾圧に見えるよ。

あんたは言論弾圧という意味が分かってないね（笑

> マスメディアを通じた意見表明しか認めない、と言うのはその手段を
> 持っていない人間にとっての意見表明の機会を奪うことに他ならないのだから。

別に街頭で演説すればいいんじゃないの？議員なら得意だろう。
草の根で市民運動をしてもいい。あんたの方こそマスメディアしか認めていないんだろう。だから抗議したという
ことをマスメディアに報道させることで効果を狙っているわけだ。あざといねぇ。

217 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 14:02

>>212
> ありふれた、しかも手法から見ても穏当で妥当な抗議活動を見て。

「ありふれた」？少なくとも海外にニュース配信される程度にはありふれていないというのが普通のものの見方ですな。

218 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 14:26

>>215
>いやあ結果的に相手側に「黙る」しか対処の方法がなければ、「問題」だろうね。

連載を続けると被抗議側がどうなると言うのか。
別に、「面白い漫画」なら法的強制でなければ売れ続けて終わりだろう。
そしてそういうものなら被抗議側に売らない理由もないのだが。
>>215が「私的抗議」を認めないのは頗る公正に欠ける発言だな。
政治家の発言だから単なる抗議の比ではないのなら大部数の雑誌での発表
だとて慎重を求められるのが当然。
それを怠る以上はそれなりの形での覚悟があると思わないのは発表者への
侮辱。

219 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 15:24

>>218
> 連載を続けると被抗議側がどうなると言うのか。

弾圧されるようなマンガを書くコストが高くなるよね？そうでないマンガに比べて。
わざわざコストの高いマンガを掲載する出版社もそうはいないだろうから、そうした言論は出版の世界から減っていく。
これは言論弾圧そのものではないのかね？

> 別に、「面白い漫画」なら法的強制でなければ売れ続けて終わりだろう。
> そしてそういうものなら被抗議側に売らない理由もないのだが。

面白いか面白くないかなどこの話に関係ないね。あんたの理屈は「売れている作品」=「正しい作品」という考え方そのものだね。
呆れて物がいえない。

> >>215が「私的抗議」を認めないのは頗る公正に欠ける発言だな。

いいや？別にアンケートはがきに書くぐらいは許されるんじゃないの？（笑

> 政治家の発言だから単なる抗議の比ではないのなら大部数の雑誌での発表
> だとて慎重を求められるのが当然。

別に政治家だろうか一般人だろうが、大部数だろうか少部数だろうか何の関係もないね。
そういうことに捕らわれるあんたは根本的に頭が腐ってるんじゃないの？

> それを怠る以上はそれなりの形での覚悟があると思わないのは発表者への
> 侮辱。

言論に覚悟など必要ない。勝手は自分の意見を発表するのは命がけだった。そういう時代を否定したのが
言論の自由という概念なんだけどね。はっきりいってあんたの考えは前時代的ですな。

220 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 15:32

これは山本板でもよく繰り返されるパターンだが、きちんとした根拠や調査を伴わないいい加減な発言を
否定的に扱うことが根本的におかしい。根拠のないいい加減な発言は肯定されるべきなのだよ。
なぜなら最初から完成度の高い主張などあり得ないからね。それを排除するということは将来大木に
育つかもしれない芽を摘んでしまうことに他ならない。逆の言い方をすれば自分に取って都合の悪い
意見は芽のうちに摘んでおけというのと同じだよ。

こういう当たり前のことを分からずにやたら完成度を求めることこそ、教科書偏重教育の産物といえるかもね。
完成品を暗記することに忙しくて、完成品をどう作るかという視点が完全に欠落している。
現在の学校教育に批判的な山本も実はその悪しき影響にどっぷりつかっているといえるね。

221 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 15:42

>>216

>デモの権利は言論の自由とはまた別だからねぇ。こうした行動は言論の自由ほど寛容には保証されていない。

げんろんの−じゆう【言論の自由】
基本的人権の一つで、人がその思想を発表する自由を指す。憲法二一条一項では「言論、出版その他一切の表現の自由」と規定。なお、狭義で「言論」とは口頭による思想表現を指し、印刷物による「出版」と区別されるが、「言論の自由」として用いられる場合は、一般にその表現手段のいかんを問わず、「表現の自由」と同義語として用いられる。旧憲法二九条にも規定。
デモ
デモンストレーション（ｄｅｍｏｎｓｔｒａｔｉｏｎ）の略で、（集団）示威運動と訳される。→集団示威運動
しゅうだん−じい−うんどう【集団示威運動】
共通の目的をもった多数者が集まって、公然と意思を表示し、威力を示すこと、又はそのための行進若しくは集会のことで、政治運動、労働運動等の手段として用いられる。憲法二一条の表現の自由の一形態と解されており、動く集会として集会の自由の一種とする説もある。公安条例や道路交通法によってその規制が行われている。
[株式会社有斐閣　有斐閣法律用語辞典第２版]

デモも言論の自由（＝表現の自由）の一種だよwww
その支離滅裂な法律用語の使い方は、オレオレ詐欺か何かで覚えたの？www

222 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 15:47

>>221
まったく辞書を引くしか能のない人間は困るねぇ。辞書を引き合いに出さないと語れないなら自分はそのことについて
語る資格がまだないと思った方がいいよ（笑

223 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 15:50

>>219
>弾圧されるようなマンガを書くコストが高くなるよね？そうでないマンガに比べて。

そういう漫画より儲かればよろしい。
誰にとってもそうだろう、需要があるんだから。

＞面白いか面白くないかなどこの話に関係ないね。
＞あんたの理屈は「売れている作品」=「正しい作品」という考え方そのものだね。
＞呆れて物がいえない。


資本主義社会での商業出版で売れる商品が販売側にとって何が間違っているというのか。
利益が倫理を優越する状況で販売されなかった商品というのは少ないぞ。

>いいや？別にアンケートはがきに書くぐらいは許されるんじゃないの？（笑

と「些細な意見」をの擁護をした直後に

>別に政治家だろうか一般人だろうが、大部数だろうか少部数だろうか何の関係もないね。
>そういうことに捕らわれるあんたは根本的に頭が腐ってるんじゃないの？

相応の影響力のある人間の意見封殺とは大した偏向ぶりだ。
そうでなければアンケートはがき同様、手続きをふんだ意見具申の一つも容認されてしかるべきだな。
別段議員が殴りこみや強権発動での編集部への面会強要の証拠がある訳はないのだろうから。

>言論に覚悟など必要ない。
>勝手は自分の意見を発表するのは命がけだった。
>そういう時代を否定したのが言論の自由という概念なんだけどね。
>はっきりいってあんたの考えは前時代的ですな。

普通の理解が得られると思ったが高度な表現だったようだ。
「自己選択の手段の結果だから同情に価わない」と言っているのだが。
芸人が新芸を披露する時「うけない」というリスクがあるのは当然。
勿論「やめてしまえ」というのも評価の一端。
当れば大きいのだから懲りずに次をねらえばよろしい。
売れない芸人の自己投影の言だったなら「気の毒だったな」とは言ってやろう。

224 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 16:00

>>217
>「ありふれた」？少なくとも海外にニュース配信される程度にはありふれていないというのが普通のものの見方ですな。

少なくとも国内ではニュースにもならないほどありふれた抗議ですが？
ひょっとしてキミの脳内世界では、地方議員連は集英社と同時進行で四大新聞とテレビ局も弾圧してたのかな？

225 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 16:06

>>223
> そういう漫画より儲かればよろしい。
> 誰にとってもそうだろう、需要があるんだから。

あんた何言ってんのかサッパリ分からんね。「自分のようなアホが言論弾圧を支持するんです」と宣伝してるってことでOK？（笑

> 資本主義社会での商業出版で売れる商品が販売側にとって何が間違っているというのか。
> 利益が倫理を優越する状況で販売されなかった商品というのは少ないぞ。

自分で何を書いてるのか分からなくなっているようですな（苦笑
商業的利益云々いうなら、それこそ抗議などせずに市場の判断にまかせりゃいいんじゃないの？
語るに落ちるという言葉があるがあんたのはそれ以前（大笑

> そうでなければアンケートはがき同様、手続きをふんだ意見具申の一つも容認されてしかるべきだな。
> 別段議員が殴りこみや強権発動での編集部への面会強要の証拠がある訳はないのだろうから。

アンケートってのは自分は「気に入らない」と表明するだけだからねぇ。抗議ではないよ。
基本的に言論に対して抗議することがおかしいの。

> 「自己選択の手段の結果だから同情に価わない」と言っているのだが。

そりゃ強制の結果ですな。「俺のいうことを聞かないと面倒なことになるぞ」と脅された結果の選択を自己選択とはいわないね。

> 芸人が新芸を披露する時「うけない」というリスクがあるのは当然。
> 勿論「やめてしまえ」というのも評価の一端。

あんたの暴走した妄想にはついて行けないね。何をいっているのかさっぱりわからん（苦笑
商業的な競争と言論の自由とをごっちゃにしてますな。

言論の自由というのは基本的に無制限に許されるべきものなのだよ。それに対して今回の議員の行動が連載停止という結果を
もたらしたことから、その精神に反していることは明らかですな。

何度も言うが「間違ったこと」「不適切なこと」を”言ってもいい”んだよ。これは社会の安全装置なのだから、
たとえそれによって「正しくないことを信じてしまう人間が増える」とかの弊害があってもはずしちゃだめなわけ。

226 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 16:07

>>224
> 少なくとも国内ではニュースにもならないほどありふれた抗議ですが？

それだけ国内と海外の認識がずれているってことだよねえ。
問題点がどこにあるか、思考が逆立ちしてますな（笑

227 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 16:11

>>225

この書き込みって人工無能なの？

228 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 16:21

>>227
対厨房用のね（笑

229 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 16:24

>>213
いやー、自称アンチで山本のレッドカードを支持するヤツは初めてみたよ。
彼にとってはきっと、出版社に抗議に行っただけで逮捕されるような社会こそが
『言論の自由が真に守られた理想社会』なんだね。

230 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 16:32

>>229
> いやー、自称アンチで山本のレッドカードを支持するヤツは初めてみたよ。

はて？それをおかしく感じるあんたの方がおかしいね。別に山本板は公共機関ではないのだから
言論の取捨選択は管理人である山本にある。それをおかしいというのはまさに目的と手続きをごっちゃにした小学生レベルの思考ですな。

> 彼にとってはきっと、出版社に抗議に行っただけで逮捕されるような社会こそが
> 『言論の自由が真に守られた理想社会』なんだね。

いやいや、あんたのマネをして極論するなら、抗議することを思いついただけで逮捕されるのが望ましいだろうね。

231 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 16:44

>>225

>あんた何言ってんのかサッパリ分からんね。

かわいそうに。

>商業的利益云々いうなら、それこそ抗議などせずに市場の判断にまかせりゃいいんじゃないの？

それは連載を停止した側にも言える事。

>アンケートってのは自分は「気に入らない」と表明するだけだからねぇ。
>抗議ではないよ。
>基本的に言論に対して抗議することがおかしいの。

抗議も言論であるので世の中「反論」「黙殺」という概念が成立している。

>そりゃ強制の結果ですな。
>「俺のいうことを聞かないと面倒なことになるぞ」と脅された結果の選択を自己選択とはいわないね。

脅された証拠はないのでその言は抗議側への誹謗だな。

>商業的な競争と言論の自由とをごっちゃにしてますな。

それを是とするなら連載停止した側も一緒。
「言論の自由」を追求するなら連載を継続すればいいだけ。

>何度も言うが「間違ったこと」「不適切なこと」を”言ってもいい”んだよ。
>これは社会の安全装置なのだから、
>たとえそれによって「正しくないことを信じてしまう人間が増える」とかの弊害があってもはずしちゃだめなわけ。

連載停止を決定した被抗議側にそう申し入れて連載再開を働きかければよろしい。
「言ってもいい」のは事実抗議対象の回は問題なく発表できたのだから構うまい。
連載継続で被抗議側にブーイング以外のどんな実害があったと言うのか。

232 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 17:04

>>231
> それは連載を停止した側にも言える事。

だからそりゃ「あんたのいう」理屈ならってことで、俺はそんなのはおかしいといってるんだけどね。
ほんと理解力がないね。

> 抗議も言論であるので世の中「反論」「黙殺」という概念が成立している。

抗議は言論じゃないね（笑
これを一書にしてしまうと言論の自由が損なわれる。抗議行動は一定の制限が課せられるべきだからね。
対して言論は基本的には無制限に自由であるべき。

> 脅された証拠はないのでその言は抗議側への誹謗だな。

何でもかんでも誹謗中傷に結びつけるその考えが言論弾圧そのものですな。もしかしてわざわざ分かりやすいようにしてくれてるのかな？（笑

> それを是とするなら連載停止した側も一緒。

だから「是」としてるのはあんたであって俺ではない。マジで頭が悪いね。「あんたの理屈に従えば〜というおかしなことになる」という
俺の話を俺が「〜となるのが正しい」といっているのと区別がつかないわけだから。あんたの頭の悪さを如実に証明しているねｗ

> 「言論の自由」を追求するなら連載を継続すればいいだけ。

出版社として面倒を避けるのはごく自然のこと。それを悪用して講義を行なうことで出版社に圧力を掛けてるわけだよ。

> 連載停止を決定した被抗議側にそう申し入れて連載再開を働きかければよろしい。

はて、なぜ抗議した議員を批判するのは悪くて、連載を停止した出版社を批判するのはよいのだね？
あんたの理屈だと出版社の負担が増えるだけだ。誰だって負担はしたくないだろうに。それを悪用してる言論弾圧を行なっているのが
あの議員なのだよ。

> 「言ってもいい」のは事実抗議対象の回は問題なく発表できたのだから構うまい。
> 連載継続で被抗議側にブーイング以外のどんな実害があったと言うのか。

抗議に来た議員の対応の手間はゼロだというのかね？基本的に出版社や報道機関は手厚く保護されるべきで、
言論を制限しようとする側が一方的にコストを負担すべきなのだよ。現在の状況はこれが逆になっている。

233 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 17:11

昨今は企業に対して責任を厳しく追及する社会風潮がある。それは悪いことではないが、他の企業と言論機関を一緒くたにすべきではない。
何か問題が出れば出版停止とか廃刊とか責任者の辞任とかは軽々しく言論機関に求めるべきではない。食品を製造している企業とは
分けが違うのだよ。一般の企業であればある程度世論の動向に沿った企業運営を行なうのが望ましいだろう。しかし言論機関はむしろ
大衆が見落としている事柄に光を当てるのが役割なのだから、世論のチェックを受けるのは望ましくない。この点一般企業とは別物なのだよ。

234 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 17:43

>>232

>だからそりゃ「あんたのいう」理屈ならってことで、俺はそんなのはおかしいといってるんだけどね。

こちらは「自主判断以外に連載停止の理由を求めるのがおかしい」と言っている。
それだけの事だろう。

>抗議は言論じゃないね（笑
>これを一書にしてしまうと言論の自由が損なわれる。

損なわれない。
抗議は恫喝ではない。

>何でもかんでも誹謗中傷に結びつけるその考えが言論弾圧そのものですな。

証拠もない「言いがかり」には及ぶべくもあるまい。

>だから「是」としてるのはあんたであって俺ではない。

親切に注釈してやるべきだったか、そちらが「是」としていない前提で
「では実害はないだろう。それで連載停止するならそうした側の責任」
と言っているのだが。

>出版社として面倒を避けるのはごく自然のこと。

言論の自由と商業的事情が区別されるのが当然なら不自然だな。

>はて、なぜ抗議した議員を批判するのは悪くて、連載を停止した出版社を批判するのはよいのだね？

なぜ批判になるのか？
普通そうした行為は出版社への応援だろうに。

>抗議に来た議員の対応の手間はゼロだというのかね？

「必要経費」だな。

>基本的に出版社や報道機関は手厚く保護されるべきで、言論を制限しようとする側が一方的にコストを負担すべきなのだよ。
>現在の状況はこれが逆になっている。

デマゴーグは用心されて当然。
その程度を負担とは言えない。

235 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 20:08

まあ、世界広しと言えども、反論がめんどくさいから抗議は言論弾圧だなどと
言ってるバカは日本のデンパ系サヨぐらいのもんでしょうなｗ

236 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 21:38

>>234
> こちらは「自主判断以外に連載停止の理由を求めるのがおかしい」と言っている。

抗議なけりゃ連載停止もなかったんじゃないの？となれば抗議が連載停止の理由なのは明らかですな。
自分が正しいとは思わないことが書いてある著作物を片っ端から出版停止に追い込もうという考えが腐ってるわけ。

> 損なわれない。
> 抗議は恫喝ではない。

いいや損なわれるね。そりゃあ恫喝と一緒にすれば当然もっと損なわれるけどね。何をいってるんだか（笑

> 証拠もない「言いがかり」には及ぶべくもあるまい。

はて、まさか俺がいい加減なことをいっているから自分もいい加減なことをいってもいいと考えているのかね？
語れば語るほど如何に自分が貧相な考えの持ち主であるかを宣伝しているようなものだね。

> 親切に注釈してやるべきだったか、そちらが「是」としていない前提で
> 「では実害はないだろう。それで連載停止するならそうした側の責任」
> と言っているのだが。

連載をせざるを得なくなったことがそもそもの実害だと思うけどねぇ。何をいっているのやら（笑

> 言論の自由と商業的事情が区別されるのが当然なら不自然だな。

無茶苦茶な理屈ですな。となると言論弾圧も商業的な行為なわけだ。傑作ですな（笑

> 普通そうした行為は出版社への応援だろうに。

応援だろうが批判だろうが同じことだよ？変な考え方をするね。他からむやみに介入されない独立性が問題なわけなんだけどね。
ホント頭悪いね。小学生並みの知性で社会問題を考えているようだ（苦笑

> 「必要経費」だな。

デタラメですな。デタラメでももう少しそれっぽいデタラメをいうように。

> デマゴーグは用心されて当然。

用心は読者がするものなのだよ。この部分が根本的にあんたの考えがおかしい点。
情報の取捨選択権は読者である大衆にあるのであって、出版停止に追い込む行為はそうした大衆の権利を奪ってるわけ。
そして権利を奪われているのに喜んでいるオメデタイ人間があんたのような輩なんだよ（笑

237 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 21:40

>>235
「みんな○○といっている」は「○○といっているのは自分だけ」という典型的なパターンですな。
分かりやすすぎる性格を直した方が以降の人生のためだよ（笑

238 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 22:19

>こういうアホな人間しか支持してない所に問題があるだろうね。
>頭の悪い人間にしか指示されないような行動は
>頭悪いね。
>ほんと頭悪いね。
>幼稚な言葉遊びしか能がないことを宣伝したいらしいねえ。
>呆れるほど幼稚な頭だね。
>根本的に頭が腐ってるんじゃないの？
>自分のようなアホが言論弾圧を支持するんです
>小学生レベルの思考ですな。
>あんたの頭の悪さを如実に証明しているねｗ

毎回、ねちねちとつまらん一言を添えるなっての
まじめに議論する気あるのか？余分なものは省いて
もっと簡潔に書け。

239 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 22:27

>>238
> まじめに議論する気あるのか？余分なものは省いて
> もっと簡潔に書け。

そういうものに惑わされて感情的になる人間かを測るために有益なのだよ（笑

240 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 22:34

>抗議なけりゃ連載停止もなかったんじゃないの？となれば抗議が連載停止の理由なのは明らかですな。

連載停止しないという選択肢が集英社にあったという事実はスルーですか？
政府から連載停止命令が出たわけではないのだが。

>自分が正しいとは思わないことが書いてある著作物を片っ端から出版停止に追い込もうという考えが腐ってるわけ。

それを腐ってると思うのはキミの勝手だが、たった１回のケースが片っ端からに見えるとは被害妄想も甚だしいな。

>いいや損なわれるね。そりゃあ恫喝と一緒にすれば当然もっと損なわれるけどね。何をいってるんだか（笑

損なわれたのなら集英社が損害賠償請求すればいいだけの話でないの？
それとも、集英社は政府によって訴訟を起こす権利を剥奪されたのかな？

>はて、まさか俺がいい加減なことをいっているから自分もいい加減なことをいってもいいと考えているのかね？
語れば語るほど如何に自分が貧相な考えの持ち主であるかを宣伝しているようなものだね。

言論の自由によっていい加減なことを言う権利が保証されているというはキミの主張だが？　それを批判するとは山本信者もビックリのダブルスタンダードだな。

>連載をせざるを得なくなったことがそもそもの実害だと思うけどねぇ。何をいっているのやら（笑

だから実害があったのなら集英社が損害賠償をry

>無茶苦茶な理屈ですな。となると言論弾圧も商業的な行為なわけだ。傑作ですな（笑

そもそも言論弾圧が行われたというソースは？
キミ定義の「出版社にちょっとでも手間かけさせたら言論弾圧」を勝手に社会全体の共通認識とみなして「だから言論弾圧はあったのだー！」などとファビョられても困るのだが。

241 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/23(土) 23:57

>>240
> 連載停止しないという選択肢が集英社にあったという事実はスルーですか？

何度も書いてるだろうに。誰だって面倒を避けるのは当然のこと。それを利用して自分に都合の悪い言論を抑止しようとする
卑劣な行為を行なっているのがあの議員なわけ。

> それを腐ってると思うのはキミの勝手だが、たった１回のケースが片っ端からに見えるとは被害妄想も甚だしいな。

一事が万事ですな（笑）。考え方が根本的に腐ってるんだから、同じことを繰り返すだろうさ（笑

> 損なわれたのなら集英社が損害賠償請求すればいいだけの話でないの？

なぜそんな面倒なことをしなければならないのだね？分からないなあ。
詐欺にあって泣き寝入りする被害者を責めるような本末転倒な理屈なんだよね、あんたのは。
誰だって面倒なことは避けたいものだよ。詐欺はそれにつけ込んでるわけ。そしてあの議員もね。

> 言論の自由によっていい加減なことを言う権利が保証されているというはキミの主張だが？　それを批判するとは山本信者もビックリのダブルスタンダードだな。

ま、そういう言葉遊びしかできないアホは相手にされないだけだよ。言い換えればあんたのようなアホには「相手にされない」権利が保障されているというべきかね（苦笑

> キミ定義の「出版社にちょっとでも手間かけさせたら言論弾圧」を勝手に社会全体の共通認識とみなして「だから言論弾圧はあったのだー！」などとファビョられても困るのだが。

誰がどう困るのだね？誰も困る人間はいないね。不愉快になる人間は入るかもしれないが、自分の不愉快を改称するために
民主社会の重要な安全装置を取り外そうとするなど利己主義の極みですな。

242 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 00:36

>詐欺にあって泣き寝入りする被害者を責めるような本末転倒な理屈なんだよね

ん？それは変だぞ。泣き寝入りしたら詐欺の被害が拡大する恐れがある。警察等に報告等を怠った被害者が責められてもおかしくない。
それと同様に、今回の件がおかしいと集英社側が考えるのなら議員、抗議文を出した者を訴えるなりしないと、
今後、同様の事が起きる可能性があるのではないか？だから集英社側に正義があるなら損害賠償を求める事は当然だと思うが。

243 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 00:43

>>242
> ん？それは変だぞ。泣き寝入りしたら詐欺の被害が拡大する恐れがある。警察等に報告等を怠った被害者が責められてもおかしくない。

呆れるほど無茶苦茶な話だね。そんな理屈を押し通せばますます被害にあったことを隠すだろうね。
そして詐欺はますます横行することだろう。ま、あんたは自分の考えが如何に独善的なものかを振り返るべきだろうね。

244 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 00:45

それにしてもあんたのような馬鹿な人間にしか支持されないあの地方議員の行動って（苦笑

245 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 01:26

>>236

>抗議なけりゃ連載停止もなかったんじゃないの？となれば抗議が連載停止の理由なのは明らかですな。

物理的に作品を創作、発表できない状況でないのは明らか。
であれば一身上の都合、勝手に権利を放棄したのに他ならない。

>いいや損なわれるね。

やる気でもなくすのか？
そこまでいいご身分の立場で同情までもらおうをいうのは虫がいい話だ。

>はて、まさか俺がいい加減なことをいっているから

本人がそういうならいい加減なんだろう。

>自分もいい加減なことをいってもいいと考えているのかね？

慎ましくも言いがかりをつけるような人間に対しても謙遜してみせたまでだ。
言論乞食らしくひざまずいて感謝したらどうか。

>連載をせざるを得なくなったことがそもそもの実害だと思うけどねぇ。

ループは嫌いじゃなかったのか？
出版差し止めや焼き討ちのような実害はありえないから連載停止を他者の圧力
と強弁する主張には無理があるといっているのを故意に韜晦しているな。

>となると言論弾圧も商業的な行為なわけだ。

勿論商業的理由による抗議は有り得るが今回そうであると明示できる要素
は今のところないな。
ついでにそちらは金銭に換算できない何が損なわれるとして主張している？
「言論の自由」というのは受け付けない、今回程度なら充分に金で片が付く。
「純粋な理念」というのも認めない、人間の世俗な社会活動においてそれは
絵空事であり介入する余地は最初からない。

>他からむやみに介入されない独立性が問題なわけなんだけどね。

批判も支持も許さず甘受と服従を強要する言論はファシズムだと言う。
「一切の不干渉」に守られるべきは発表までで発表された物が批評を
拒絶する権利はない。
「言い逃げ」ができないのは残念だったな。

>デタラメですな。

製造、販売責任の一環としてのクレーム処理の手間が必要でなくて何だ
とたわけるつもりだ？
消費者の権利を禁治産者が否定しようという訳か？

>用心は読者がするものなのだよ。

そちらが読み取れない事なぞどうでも良く、当たり前の事でありこちらの
言っている事だな。

>情報の取捨選択権は読者である大衆にあるのであって、出版停止に追い込む行為はそうした大衆の権利を奪ってるわけ。

今回の大衆の取捨選択の結果の一端が抗議であり被抗議側はその抗議を是としたにすぎない。
責任をもって生産活動を行った事のない人間だけがこうして無責任に言論の尊厳を侮辱できる
という事か、そちらの一連の妄言よろしく。

246 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 01:29

>そして詐欺はますます横行することだろう。

ん？更におかしくなってきたな。泣き寝入りする被害者ばかりだったら、それこそ
詐欺だらけになるだろう。詐欺が摘発されるのは勇気を持って対処した人達のおかげでもある。

ところで君の文は「無茶苦茶」とか「独善的」だの脳内根拠ばかりで具体例が無いから
小学生が騒いでるようにしか見えんのだが。

247 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 02:56

>>245
> 物理的に作品を創作、発表できない状況でないのは明らか。
> であれば一身上の都合、勝手に権利を放棄したのに他ならない。

物理的？身柄を拘束されているとか？なんともはや（苦笑）
どうやら行き着くところまでいったようだね。もはや俺が反論せずともあんた自身の言動があんたとあの地方議員の誤りを語ってくれる。ありがとう。

> ループは嫌いじゃなかったのか？

嫌いだよ？しかしあんたが同じことを繰り返すし、答えなければなぜ無視するのかというから、
仕方なしに同じことを繰り返しているだけだ。

> 出版差し止めや焼き討ちのような実害はありえないから連載停止を他者の圧力
> と強弁する主張には無理があるといっているのを故意に韜晦しているな。

そんな分かりやすい言論弾圧など現在の西側諸国には存在しないだろうと書いてると思うけどね。これも繰り返しだが。
そして、そんな分かりやすい言論弾圧だけが言論弾圧ではないと既に書いてるよね？なぜそれには何も反論せずに無視しておいて、
ひたすら相手が自分の意見を無視していると思い込むんだろうね。どうやら自分に都合のいいこと意外は考えられない頭になっているようだね。
幸せなんだか不幸せなんだかが（笑

> 勿論商業的理由による抗議は有り得るが今回そうであると明示できる要素
> は今のところないな。

だから俺は商業的なものと言論弾圧は違うといってるんだけどね。そういってるのはあんたの方で、
あんたの理屈ならそういうことになるという話をしているわけ。学習しないやつだね（苦笑

> ついでにそちらは金銭に換算できない何が損なわれるとして主張している？
> 「言論の自由」というのは受け付けない、今回程度なら充分に金で片が付く。

何を訳の分からないことを。そもそも問題にしているのが言論の自由なのだから、それ意外の理由を論ずることなど
意味を成さないね。どこをどうすればこうしたばからしい主張ができるのか感動を覚える。

> 「純粋な理念」というのも認めない、人間の世俗な社会活動においてそれは
> 絵空事であり介入する余地は最初からない。

あんたが言論の自由についてなんら議論する価値を感じないのなら、俺もあんたと議論する価値を感じないね。
何しろ俺が議論したいことは言論の自由なのだから、俺とあんたに接点はないわけだ。つまり俺はあんたを説得できない代わりに、
あんたも俺を説得できない。それだけの話。言論の自由について議論する気が起きたら声をかけてくれたまえ（笑）。

> 批判も支持も許さず甘受と服従を強要する言論はファシズムだと言う。

甘受も服従もする必要などないね。それを要求されればそれこを「抗議」すればいいこと。
自分と異なる主張がどこかで誰がによって主張されているというだけのこと。
もし自分と異なる主張が行なわれることさえ許せないというなら、それこそファシズムですな。

> 「一切の不干渉」に守られるべきは発表までで発表された物が批評を
> 拒絶する権利はない。

いいや？未発表のものだって批評していいと思うよ？もちろん発表された物を批評するのも構わない。
しかし発表したことに対して抗議することは許されない。つまり発表するなといってるわけだからね。

248 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 02:56

> 「言い逃げ」ができないのは残念だったな。

ということで、根本がおかしいからその上に積み上げられたあらゆる理屈が狂ってますな。

> 製造、販売責任の一環としてのクレーム処理の手間が必要でなくて何だ
> とたわけるつもりだ？

言論機関と一般のメーカーは違うといっているだろうに。基本的には言論機関は一切の責任を負うべきではないね。
そうでなければ言論の自由は守れない。なぜわざわざ憲法で言論の自由を謡っているかの特異性にまったく気付かないようだね。
「おもちゃを作る自由」や「ラーメンを作る自由」が憲法で謡ってあるかね？（笑

> 消費者の権利を禁治産者が否定しようという訳か？

消費者の権利って何よ？自分にとって不愉快なことや自分とは異なる考えの出版物を目にしない権利かね？
そんなの目をつぶって耳をふさいでりゃいいんじゃないの？それよりは遙かに有益かもしれない思想や言論の
芽が誤って摘まれてしまうことによってもたらされる危険性の方が大きいから、わざわざ「そっちのほうが大事だ」と憲法で謡ってるんだけどね。

分からないのかなあ。言論の自由というのは一定の弊害をもたらす物なのだよ。いわば必要悪だ。それを近視眼的に
取り除いてしまいがちだからこそ、わざわざ憲法がそれを上回る重要性があるから「取り除いてはいけない」と定めてるわけ。

> そちらが読み取れない事なぞどうでも良く、当たり前の事でありこちらの
> 言っている事だな。

意味不明ですな。

> 今回の大衆の取捨選択の結果の一端が抗議であり被抗議側はその抗議を是としたにすぎない。

大衆には言論機関の動向を制限する権利はないのだよ。それが言論の自由と言うこと。

> 責任をもって生産活動を行った事のない人間だけがこうして無責任に言論の尊厳を侮辱できる
> という事か、そちらの一連の妄言よろしく。

繰り返すが言論と工場で作られる製品を同一次元で論じている時点で、あんたの主張が如何に幼稚が分かろうというものだ（苦笑

249 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 02:59

>>246
> ん？更におかしくなってきたな。泣き寝入りする被害者ばかりだったら、それこそ
> 詐欺だらけになるだろう。詐欺が摘発されるのは勇気を持って対処した人達のおかげでもある。

いいや？現に詐欺は根絶されてないし（笑
そもそもあんたは親告罪だけが犯罪だと勘違いしてないかね？（大笑

> ところで君の文は「無茶苦茶」とか「独善的」だの脳内根拠ばかりで具体例が無いから
> 小学生が騒いでるようにしか見えんのだが。

言論に対して製造物責任を問うような奇抜な具体例よりはマシだと思うけどねえ。
まあ、鼠並みの知能ですな（苦笑

250 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 03:18

>>245
> >抗議なけりゃ連載停止もなかったんじゃないの？となれば抗議が連載停止の理由なのは明らかですな。
> 物理的に作品を創作、発表できない状況でないのは明らか。
> であれば一身上の都合、勝手に権利を放棄したのに他ならない。

まぁなんつーか、社会のと言うか、大人の辛い立場ってもんが根本的に解って無いって事だね。

多分、彼女との約束があるが、先輩とか上司とかから誘われていやいやながら飲みに行く、何てことも経験した事無いんだろうね。

出版社側としては、

ややこしそうな奴から抗議があった。
このまま続けても、法的にはなんら問題無いが、抗議に対して延々と対応するのはめっちゃうっとおしい。
相手がややこしそうだから、他の面からも攻めてきそうだ。
人的、金銭的、会社のイメージなどを考えれば、連載止めるのが一番ダメージが少ない。

てなところだろうなぁ。

例えば、抗議したのが極普通のサラリーマンだったら、出版社側はどうしたと思う？
下手すれば門前払い、よくても話を聞いて貰って、ご意見ありがとうございます、て感じだな。

何らかの力のある奴が、誰かに意見を言う事は、非常に危ういものなんだよ。
言われた側が、どれだけびびるかを考慮し、びびった結果どうなるのかも考えねばならない。

もちろん、今回抗議した奴は、始めからこういう結果を予想していただろう。
俺が言えば奴らは引っ込む、と考えていたはずだ。こういうのを言論弾圧と言わずして、何と言う？

まぁしかし、一番情けなかったのは、出版社って事だろうな。言論機関だったら、もっとがんばれよ。

251 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 03:39

>>250
> まぁしかし、一番情けなかったのは、出版社って事だろうな。言論機関だったら、もっとがんばれよ。

いやあ結局は出版社に力を与えるのは言論機関の独立性に対する我々の理解だからね。
それが昨今の風潮によって弱まっているのが問題。さまざまな弊害はあっても言論の自由を守ることが
最終的には自分たちの社会の健全性を守ることだという理解があって始めてこれらの仕組みは機能するのだから。

252 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 04:20

>>247

>ありがとう。

何、間違いを悟ってくれればそれでいいさ。
もっとも

>そんな分かりやすい言論弾圧だけが言論弾圧ではないと既に書いてるよね？

について「そんなものは言論弾圧の名に価しない」という回答が読み取れない
時点でしれてるが。

>そういってるのはあんたの方で、あんたの理屈ならそういうことになるという話をしているわけ。

こちらの主張で何ら矛盾は起こっていないぞ。
無意味な反論もどきだな。

>そもそも問題にしているのが言論の自由なのだから、それ意外の理由を論ずることなど意味を成さないね。

誤読をするな、被抗議側にその気があれば十分言論の自由を守りうるレベルのトラブルにすぎないと
言っている。

>俺もあんたと議論する価値を感じないね。

ここでのやり取りに何の利害がからんでいるというのか。
「実利が絡むなら」という前提で話しているものを。

>もし自分と異なる主張が行なわれることさえ許せないというなら、それこそファシズムですな。

議員の異なる主張は許していないなファシスト君。

>未発表のものだって批評していいと思うよ？

思うなよ、最初から価値がないと聞く前に決めるような行為がまさに
言論弾圧なんだから。

>しかし発表したことに対して抗議することは許されない。
>つまり発表するなといってるわけだからね。

認識が食い違っていないか？
抗議というのは間違いの指摘だぞ。
間違いを訂正するのは当たり前だろ、その指摘自体も対象として。

253 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 04:21

>>248

>ということで、根本がおかしいからその上に積み上げられたあらゆる理屈が狂ってますな。

先にそういう自覚を持って欲しかったものだ。

>基本的には言論機関は一切の責任を負うべきではないね。
>そうでなければ言論の自由は守れない。

言論ファシズム極まれりだな。
自由は正当な権利の行使に対してで野放図なやりたい放題に対してではないぞ。

>言論の自由というのは一定の弊害をもたらす物なのだよ。
>いわば必要悪だ。それを近視眼的に取り除いてしまいがちだからこそ、わざわざ憲法がそれを上回る重要性があるから「取り除いてはいけない」と定めてるわけ

これもおそらく噛み合わないだろうな、議員の抗議は対処可能な範囲であり今回
取り除くなどいう強制力は働かなかったろうと言っているのだが。

>大衆には言論機関の動向を制限する権利はないのだよ。

取捨選択の権利を行使しただけだろう。
それで制限される方が間違っている。

>繰り返すが言論と工場で作られる製品を同一次元で論じている時点で、あんたの主張が如何に幼稚が分かろうというものだ（苦笑

おそらくこれは噛み合わないな、こちらは言論の意義を認めその実効を認める
からこそ安易に野放図に使われる事を否定しているので。

254 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 04:45

>>250
>>218と>>223参照。
こちらは「儲かるならリスクを払って売っている筈」と書いている。
百歩譲って相手方の理念論につきあっている>>245に前後の流れも見ず物申されても
面食らうだけだが。

>もちろん、今回抗議した奴は、始めからこういう結果を予想していただろう。
>俺が言えば奴らは引っ込む、と考えていたはずだ。
>こういうのを言論弾圧と言わずして、何と言う？

出版社も一介のサラリーマンは相手にしないのなら単純にパワーバランス上の
思惑にすぎないだろう。
発言しにくい風潮を指して言論弾圧とまで言うなら言論も甘やかされたものだ、
遠からずそんな世の中での言論は骨の髄まで腐り果てた信頼おけないものになるぞ。
もっとも言論は最初から信頼ならない前提での主張なら平行線で納得しよう。

>まぁしかし、一番情けなかったのは、出版社って事だろうな。

それはその通り。

255 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 09:25

>いいや？現に詐欺は根絶されてないし（笑
>そもそもあんたは親告罪だけが犯罪だと勘違いしてないかね？（大笑

・・・もしかして日本語が不自由な方ですか？誰も詐欺が根絶される等と書いてない。
しかも親告罪だけってオイオイ、
>人達のおかげでもある。
ここの「でも」って書いてあるだろ？こーゆーニュアンスが読み取れない人なんだね。
なんだか電波を相手してる気になってきたが・・・

>具体例よりはマシだと思うけどねえ。まあ、鼠並みの知能ですな（苦笑

じゃあそのご立派な具体例を示してくれよ鼠以上の知性でな。泣き寝入りした人が多いほど詐欺は減る、
なんて具体例があるならお目にかかりたいもんだ。

256 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 13:33

>>252
> 何、間違いを悟ってくれればそれでいいさ。

あんたが自分で自分の間違いを語ってくれるから手間がかからなくていいなと感謝してるんだけどね。
マジで読解力がないね（苦笑

> について「そんなものは言論弾圧の名に価しない」という回答が読み取れない
> 時点でしれてるが。

はて？読み取れているからこそ同じことを繰り返しているなといってるんだがね。ホント頭が悪いね。

> こちらの主張で何ら矛盾は起こっていないぞ。

訳が分からないなあ。矛盾が起っていると誰が言っているのかね？何と何が矛盾していると俺がいってるのか
その部分を抜粋してくれないかね？

> 誤読をするな、被抗議側にその気があれば十分言論の自由を守りうるレベルのトラブルにすぎないと
> 言っている。

言論の自由というのは保障されているものであって自分で守らなければ奪われるような性質の物ではない。

> ここでのやり取りに何の利害がからんでいるというのか。
> 「実利が絡むなら」という前提で話しているものを。

そりゃ前提が間違っているだろうね。俺は実利の話などしていないから。どこからそんな勘違いをしちゃったのかね？（笑

> 議員の異なる主張は許していないなファシスト君。

「○○の主張は間違いだ」主張することは自由だよ。しかし「○○という主張はするな」と要求する自由は生憎ないんだよ。
それが言論の自由というものだ。当たり前のことなんだけどね。こんな言葉遊びで楽しめるのは小学生ぐらいだろうね。

> 思うなよ、最初から価値がないと聞く前に決めるような行為がまさに
> 言論弾圧なんだから。

支離滅裂だね。そういうこういを肯定しているのがあんたやあの議員なんだがね。
どうやら自分の喋っていることがすでに分からなくなっているようだ。すこし頭を冷やしてはどうだい？いまのままでは自分の
愚かさを晒しているだけだよ？（苦笑

> 抗議というのは間違いの指摘だぞ。
> 間違いを訂正するのは当たり前だろ、その指摘自体も対象として。

わからんなあ。なぜ間違いを訂正しなければならないのだね？しかも「当たり前」とは理解に苦しむね。
間違ったことをいってもいいんだってば（笑

最後の「その指摘自体を対象として」の意味がよくわからんけどね。あんたはもう少しまともな文章を書く練習をすべきだと思うよ？

257 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 13:46

>>253
> 先にそういう自覚を持って欲しかったものだ。

どうやらあんたは自分に対していわれていることを相手に対していっていることと取り違える癖があるようだね。
一種の精神障害なのかな。ご愁傷様。

> 言論ファシズム極まれりだな。
> 自由は正当な権利の行使に対してで野放図なやりたい放題に対してではないぞ。

言論は常に正当なのだよ。人間には他人の言論の正当性を評価することなどできないし、それを試みること自体が大変なリスクを
伴うという人類の自戒からもたらされた結論だ。だからこそ「一切の自由」なんだよ。

あんたは「正しさ」についてもっと謙虚になるべきだろうね。

> これもおそらく噛み合わないだろうな、議員の抗議は対処可能な範囲であり今回
> 取り除くなどいう強制力は働かなかったろうと言っているのだが。

だからそんなことは問題ではなくて、取り除かなければならないようなことをする行為がそもそも正しくないわけ。

> 取捨選択の権利を行使しただけだろう。
> それで制限される方が間違っている。

なんと頭の悪い人間だろうね。取捨選択するにはまずそれを得なければ捨てられないだろうに。
幼稚園児でも分かることだね。それをあんたや某議員は情報を得る権利を否定しているわけだ。

> おそらくこれは噛み合わないな、こちらは言論の意義を認めその実効を認める
> からこそ安易に野放図に使われる事を否定しているので。

言論は野放しであるのが正しい。誰も何が安直で何が正しいのかを判断できないのだからね。
是か非かを判断できないものを変になんとかしようとしてはいけない。誰が真犯人か分からないから
容疑者全員を殺してしまえというアホな結論にしかならないからね。人間の力を過信してはいかんね。
あんたは思い上がっているんだよ。幸い人類の多くはあんたより謙虚なわけだがね。

258 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 14:02

>>254
> 出版社も一介のサラリーマンは相手にしないのなら単純にパワーバランス上の
> 思惑にすぎないだろう。

これが根本的におかしいんだよね。言論に対してパワーバランスってなんなんだい？

例えば中国が「南京大虐殺は存在した」のが正しいとして、中国にある「間違った記述が
されている出版物」をすべて焚書し新たな出版も禁じたとしても、あんたはそれを支持するんだろうね。
何しろ「間違い」は「訂正されなければならない」んだから。

今回はマンガだったがそもそもそのマンガが参考にしている本だって同じ主旨で書かれているのだから、
それらの本も訂正されるべきなのだろうね。もちろん「正しい」ことが逆転したら今度は違う本が
「訂正」されるわけだ。未来になるほどどんどん資料が減っていく。

出版物というのは人間の思考の記録なのだから、商業製品とは違うのだよ。その時代の児戯のような
是非判断などに影響されては困るわけ。時代によって何が正しいかは変わるのだからね。
あんたはもう少し勉強することですな。

> 発言しにくい風潮を指して言論弾圧とまで言うなら言論も甘やかされたものだ、

もっと甘やかされるべきだね。

> 遠からずそんな世の中での言論は骨の髄まで腐り果てた信頼おけないものになるぞ。

言論に信頼を求めることが間違ってるのだよ。あんたはどこでそんなに間違ってしまったのだね？

> もっとも言論は最初から信頼ならない前提での主張なら平行線で納得しよう。

なんというかさ、あんたのいう信頼ってトートロジーなんじゃないの？自分が信頼できる言動をしている
人間や出版社を信頼しているってだけだ。つまり自分の都合のいいことをいう人や出版社が正しいといっているだけ。

何が正しいかは時代とともに変化する。変化させるのが言論なのだから、現在の価値観で「正しくない」言論を
封殺してはこの機能が働かなくなる。なんでこんな簡単なことが分からないんだろうね。

259 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 14:11

>>255
> ・・・もしかして日本語が不自由な方ですか？誰も詐欺が根絶される等と書いてない。

詐欺をなくすことは不可能だといってるんだけどね。だからあんたの「詐欺を減らすためには〜」というのは無意味だと
いっている。無意味どころか逆に詐欺を助長しかねないともね。

それにしても何とも単純なものの考え方をする人ですな。「もっと法律を厳しくして警察官ももっと動員して悪い奴らを
どんどん処刑しちゃえばこの世は正しい世の中になる」って？小学生レベルの発想ですな。

> ここの「でも」って書いてあるだろ？こーゆーニュアンスが読み取れない人なんだね。

だからその人のお陰じゃないんだよ、別に。何しろ詐欺は減らないんだから。

> じゃあそのご立派な具体例を示してくれよ鼠以上の知性でな。泣き寝入りした人が多いほど詐欺は減る、
> なんて具体例があるならお目にかかりたいもんだ。

理論的な思考ができないようですな。「泣き寝入りする人が少なければ詐欺が減る」の否定がなんで
「泣き寝入りする人が多ければ詐欺は減る」になるのだね。「泣き寝入りする人が少なくても詐欺は減らない」が
否定形だよ。中学校の数学からやり直すんだね（笑

260 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 14:26

>>258の続きだが、「言論に対する信頼」というものを根本的に取り違えていると思うんだよね。
一人一人の人間は信頼できる言動をしている人間や出版社その他の団体を信頼すればいいのであって、
信頼できない言動をしている人間や出版社を否定するのが理解できない。この理屈が成り立つのは自分の
現在の判断が古今東西未来永劫絶対かつ普遍的に正しいという自信がある場合だけだと思うのだが、
そんな自信をもっている人間って異常者以外いないと思うんだけどね。普通の人間なら「もし万が一自分の
判断が間違っていたら人類の文明全体に取り返しのつかない過ちを犯す」と考えて、そうそうそんな言動は
できないと思うんだけどね。

261 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 14:34

例えば古今東西宗教が弾圧される例は多いが、弾圧する側には「正当な」理由がある。
ある社会の基盤が特定の宗教の価値観によって支えられている場合、それを脅かすことは
社会に大変な混乱をもたらすことになる。その一方で新たな宗教がもたらす「実利」など
たかが知れている。為政者にしてみれば社会を安定させるのが課題だから当然そういうものを排除しようとする。

最終的に近代国家は社会基盤を宗教から極力切り離すことでこの問題をなんとか解決したが、
それはそれ以前の社会の価値観にのみ準拠していては決してたどり着けなかった場所だと思うよ。

262 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 15:13

>例えば中国が「南京大虐殺は存在した」のが正しいとして、中国にある「間違った記述が
されている出版物」をすべて焚書し新たな出版も禁じたとしても、あんたはそれを支持するんだろうね。

それは間違いなく言論弾圧だから支持しないね。
そして今回「間違いとされる出版物」を焚書したのは日本政府ではないから言論弾圧には当たらないのだが。

キミの脳内日本で脳内言論弾圧があったからといって現実の日本を批判されてもこちらとしては、
「はいはい、わかったから続きは精神科のお医者様に話しましょうね」と言うしかないのだが。

263 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 15:21

>>262
> そして今回「間違いとされる出版物」を焚書したのは日本政府ではないから言論弾圧には当たらないのだが。

誰が焚書しようと書物がなくなることには変わらないのだが？あんたホント妙な勘違いしてるね？

> キミの脳内日本で脳内言論弾圧があったからといって現実の日本を批判されてもこちらとしては、

日本というのは日本政府のことかね？誰が日本政府のことを批判しているのだい？脳内なのはあんたの方じゃないの（苦笑

264 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 18:15

>>262
> それは間違いなく言論弾圧だから支持しないね。
> そして今回「間違いとされる出版物」を焚書したのは日本政府ではないから言論弾圧には当たらないのだが。

あんたこれ以上何も言わないほうが良いよ。そんなに自分の馬鹿さ加減を吹聴したいかね？

まぁ自分で自分を「こんなに馬鹿なんです」と言うのも言論の自由のうちだから、俺の発言も言論弾圧か(w

265 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 18:29

>>263->>264

はいはい、キミの在日友達も言論弾圧だと頑張ってるから、自由法曹団にでも日弁連にでも勝手に訴えてね。

--------------------------------
http://jbbs.livedoor.jp/news/648/storage/1097822486.html

>2 名前： 九郎政宗 投稿日： 2004/10/15(金) 15:45

>自由法曹団、日弁連には連絡を入れました。
ほかに方法や紹介先があれば教えてください。
よろしく。

あれから１週間たちますが、自由法曹団、日弁連から返事は来ましたか九郎たん〜ｗ

http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1096309505/

266 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 18:55

>>265
一週間やそこらじゃ無理だろう。あんな大きな組織なんだから、会合の予定日を決めることすら一週間じゃ無理じゃないの？（笑

この問題はむしろ出版社が「連載休止」という措置をとったことで社会(政治)問題になったといえるかも知れないな。
抗議を無視して連載を続けたなら単に出版社が悪者になるだけだったが、「連作休止を余儀なくされた」ということで
批判される立場が入れ替わったといえる。

思うに日本の右翼化の暴走が始まったのが社会党が凋落した時期とだいたい同じなんだよね。どっちが原因でどっちが結果なのかは
分からないけどね。社会党は良くも悪くも暴走を抑えていたといえる。こういう右翼化を危惧する声は厳然とあるのだからそういう声を今の社民党も
汲み上げて草の根運動から再出発すべきかもしれない。

267 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 21:53

>>265
> >>263->>264
> はいはい、キミの在日友達も言論弾圧だと頑張ってるから、自由法曹団にでも日弁連にでも勝手に訴えてね。

あんたも馬鹿の仲間入りかい？ご苦労さんだね。
ちなみに、>>264は>>263と別人だよ。

268 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 22:36

週刊新潮（2001年8月9日号の記事）
「新しい歴史教科書」を逆転不採用に追い込んだ「圧力」の正体

ある町の教育委員会の担当者はウンザリして言う。
「７月25日に決定が覆るまで、もう電話もＦＡＸもひっきりなしという感じでしたよ。
ＦＡＸは一応１０００通までは数えていたんですが、もうそれ以上は数えきれない。
電話の数もそうです。対応するだけで手一杯。あの２週間あまりの間は、ほとんど
日常の仕事が手につかないほどひっきりなしに電話とＦＡＸ攻めでした」
他の市町の教育委員会でも同様の騒ぎが巻き起こる。
「電話やＦＡＸの内容は、協議会の決定に反対が７割で賛成が３割。賛成の人は
だいたい個人で、反対の人は何らかの団体に所属している人が多かった」
というのは、別の町の教育委員会の担当者。
「しかも組織的に動員をかけてやっているという感じを受けました。反対を表明して
いた団体というのは、日教組や自治労、在日韓国人の団体、市民団体などでした。
住所を聞くとほとんどが県外の人たちばかりだったんです」
旧社会党・総評系の団体などは、わざわざインターネットのホームページに各市町
教委の住所や電話、ＦＡＸ番号を掲載して抗議を呼びかけていたのだから、騒ぎを
大きくするのも容易である。
（中略）
だが、これが役所だけでなく、協議会の委員個人にまで執拗な嫌がらせが行われた
のだから悪質なのだ。
「各委員の自宅にも、電話やＦＡＸが殺到したんです。なかでも新聞に”つくる会”
の教科書採択に積極的だったと書かれた栃木市の教育委員長などは気の毒だった」
と話すのは委員の一人。
「委員長は宮司をやっているんですが、深夜に”神社が燃えていないかい”なんて
電話がかかってくる。一番応えたのは母親のことだったと言っていましたが、やはり
深夜に”９０歳のおばあちゃん、杖をついて歩いているけど階段から落ちなければ
いいね”なんて電話もあったそうです。もう、ここまでくると脅迫ですよ。委員長が
不在で夫人が電話を取ると”お前の亭主は何を考えてるんだ”なんて罵声を浴びせる
ものだから、夫人もノイローゼになってしまった。無言電話も含め毎晩こんな調子
ですから参ってしまった」

269 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 23:18

>>268
教育委員会は言論機関じゃないからね。冷たいようだけどそれぐらいの圧力には耐えるべきだと思うよ。
逆に不採用が圧力に屈した結果ならその方が問題だろうね。

何らかのことを決定する機関は圧力に対してきちんと対処しなければならない。責任があるからね。
俺が言論機関には責任が存在しないというのはそいういうことなんだよ。責任を課せばそこには義務が生じさまざまな制約を受ける。
それゆえ言論機関には責任を課すべきではない。極端な話、無責任な言論こそが言論の自由の本質といえよう。
本質的に言論機関は無責任なのだから、当然「○○出版から出された本にこう書いてあるのだから信頼できる」とか
「○○新聞に書いてあるから正しいのだ」という考え方も間違っている。間違っているのはそういう考え方の方であって、
間違った考え方を是として、そこから「だから信頼に応えるように正しい事柄だけを扱え」というのは、逆立ちしたものの考えといえよう。

言論機関の特殊性に類似するものを捜すのは容易ではないが、敢えて上げるなら最も独立性の高い調査機関の
代表としてしばしば手本とされるアメリカの国家運輸安全委員会NTSBだろう。NTSBは航空機事故などの
原因を調査する機関だが純粋な調査機関であり、連邦航空局FAAなどの他の政府機関から独立している。
FAAは当然のことながら航空機事故などを防ぐ（ために必要な対策を行なう）「義務」があるが、NTSBはそういった義務はないし、
FAAに対してもなんら義務や責任も負わない。

素人考えなら、そんなにすぐれた事故調査機関ならその報告をもとに航空会社に対して指導する権限を付与すればもっと減りそうに思うかもしれないが、
事故原因の調査に責任を負う機関と事故原因の除去に責任を負う機関を分離することによって、事故調査にバイアスがかかることを防止している。
誰しも自分が責任をもって改善しなければならないなら、あまり無理な改善課題を掲げたくないだろうからね。ちなみにNTSBの義務は調査報告を
議会に提出するだけ。さらにNTSBには裁判の証拠として報告書を提出することを拒否できる権利もある。これによって訴訟を恐れて証言者が
口をつぐむことをある程度防止している。

これが独立性というものなのだよ。

270 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 01:36

うわ、ホントに日本語が出来ないんだな。

>だからあんたの「詐欺を減らすためには〜」というのは

そんなの何処にも書いておらんが。脳内根拠で語るのは止めてくれ

>もっと法律を厳しくして警察官ももっと動員して悪い奴らを
>どんどん処刑しちゃえばこの世は正しい世の中になる」って？

だから、そんな君みたいな戯言は書いてないっつーの。

>だからその人のお陰じゃないんだよ

ほう、じゃ、どうやって詐欺が行われた事が分かるんだ？被害者が何らかの
機関に報告したからじゃないのか？それとも、警察は被害者からの実態報告
なしで詐欺を感知できるのか？前にも書いたが、「でも」のニュアンスを読みとれって。
>人達のおかげでもある。
っつーのは、詐欺が摘発された要因は、司法機関だけでなく、勇気を出して報告した
被害者にもあるって意味なんだが、読み取れないのか？

>「泣き寝入りする人が少なければ詐欺が減る」

だから、誰がそんな事を書いたんだ？オレは泣き寝入りするひとが多ければ
詐欺は増える、と書いたんだが。話を最初に戻すと、そもそも市民は、犯罪に
対して警察に協力する義務がある。性犯罪等の複雑な問題を抱える犯罪なら
ともかく、詐欺にあったら被害拡大をふせぐためにも、警察に報告して当然。
被害にあった事を隠しているのは、詐欺の片棒を担ぐようなもんだ。
　もし君が新種の詐欺に引っかかった場合、君より先に被害にあって黙ってた人が
君より後に出てきたらどう思う？警察に報告していてくれれば・・・と思わないか？

と、今までのログを見てみたら、君は一日中ネットに張り付いてるのか？
なんか危ない奴に見えてきたな・・・
悪いが明日からは平日なんで、君の相手を出来なくなる。つーか、国語能力が無い
のを相手にするのもつらいしな。じゃ、頑張ってくれ。

271 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 02:12

>>270
> ほう、じゃ、どうやって詐欺が行われた事が分かるんだ？被害者が何らかの

だから分からないから詐欺はなくならないんだって（笑
ホント頭悪いね。

> っつーのは、詐欺が摘発された要因は、司法機関だけでなく、勇気を出して報告した
> 被害者にもあるって意味なんだが、読み取れないのか？

勇気？関係ないね。被害にあった人間の腹の虫が治まらなければ警察に届けるだけさ。
何も世の中をよくしようとして警察に届ける分けじゃない。

基本的に警察ってのは「個人レベルの報復」の代行者に過ぎないのだよ。
司法を神の代理人だとでも思っているのかね？（苦笑
そういう考えだからやたらめったら独善的な「あるべき」理論を振りかざして暴走するわけ。
人間の英知に対する過信を捨てることから始めような。

地に足をつけた地道な前進が大切で、できないことを一足飛びにやろうとしてはいけない。
それは努力や向上心ではなく単なる無謀だよ。

> >「泣き寝入りする人が少なければ詐欺が減る」
>
> だから、誰がそんな事を書いたんだ？オレは泣き寝入りするひとが多ければ
> 詐欺は増える、と書いたんだが。話を最初に戻すと、そもそも市民は、犯罪に

はて、大して違う意味とは思えないがね？どこがどう違うのだね？

> 対して警察に協力する義務がある。性犯罪等の複雑な問題を抱える犯罪なら
> ともかく、詐欺にあったら被害拡大をふせぐためにも、警察に報告して当然。

警察は詐欺にあったら被害を届けることを市民に強制したりしていない。とうぜん従う義務もない。
何を勘違いしているんだか（苦笑

> 君より後に出てきたらどう思う？警察に報告していてくれれば・・・と思わないか？

あんた個人の願望と社会の仕組みをごっちゃにしてますな。あんたのシンプルな頭で理解できるほど
社会は単純ではないのだよ。市民が市民の犯罪に対して通報義務を負う社会が好きなら、
戦時下の隣組制度や北朝鮮に行きたまえ。

> と、今までのログを見てみたら、君は一日中ネットに張り付いてるのか？
> なんか危ない奴に見えてきたな・・・

俺からはあんたがその通りに見えるけどねぇ。

> 悪いが明日からは平日なんで、君の相手を出来なくなる。つーか、国語能力が無い
> のを相手にするのもつらいしな。じゃ、頑張ってくれ。

ま、小学生程度の知能で社会を語らないように（苦笑

272 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 14:25

お〜い、菅直人が言論弾圧受けとるぞ。日本の右傾化、ここに極まれりだなｗ

http://www.zakzak.co.jp/top/2004_10/t2004102509.html

菅おわび…地震のＨＰ記述で「不謹慎」批判受け
「昔なら元号変えるとこ」
　民主党の菅直人前代表が自身のホームページ（ＨＰ）で触れた新潟県中越地震に関する記述をめぐり、「不謹慎」と批判する複数の電子メールが寄せられていたことが２４日、分かった。菅氏は同日「ちゃかしたわけではないが、謝りたい」とするおわびを掲載した。

　問題の記述は２３日の「今日の一言」欄。菅氏は「あい続く天災をストップさせるには昔なら元号でも変えるところだが、今必要なのは政権交代ではないか」と書き込んだ。

　菅氏はおわびの中で「これ以上災害が重ならないようにという気持ちで書いた」と釈明している。

ZAKZAK 2004/10/25

273 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 14:57

ああ、素晴らしい傾向だね。

274 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 15:27

なんか日本人全体が小姑化してるね。

275 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 21:07

＞269

正直随分とずれた意見だな。
NTSBとて航空機事故に対して誤った調査、故意に歪曲した調査を行ったら
それは非難の対象となるだろう。
無責任どころか航空機事故に対し正確な情報を出すと言う「責任」があるのであり
「言論機関には責任が存在しない」などと言う実例には全くなっていない。

と言うわけで、「言論機関には責任が存在しない」と言う法的根拠
若しくは「責任が無い実例」を出すように。
今のままでは君の脳内妄想で終わりだ。

批判を許さない聖域を作ることこそ言論の自由を侵害する行為だな。
君の言っているのは言論機関と言う特権機関を作り出し、そこに対する
批判を許さないと言う、形を変えた言論統制でしか無い。

276 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 21:11

しかし>215の
>いやあ結果的に相手側に「黙る」しか対処の方法がなければ、「問題」だろうね。
>国会で「〜という発言をすべきでない」という発言が問題にならないのは、それに特に効力があるとは誰も思わないからに過ぎない。

・・・国会で行われる答弁に効力が無いとは、中々の見識ですな。
逆に総理が「〜という発言をすべきでない」と言われて
「今後はしないようにする」と答えれば言論統制と言う訳か。
南野法相の不規則発言なんかは該当しそうだな。

ならば出版社に渡す抗議文も「誰も効力があると思わない」から問題は無い。
あの休載はあくまで集英社が自主的に判断したものだからだ。
出版社側には無論「黙る」以外にも「訂正する」「無視する」「注釈を入れ両論併記する」
と言った選択肢があったのだから何等問題は無いな。

しかし面白い。>215を敷衍してみると
a.誰も効力があると思わない抗議は言論弾圧ではない
b.今回の事件では、集英社が休載を決めた。故に議員連の抗議は効力があったと見做され言論弾圧となる。
c.逆に、集英社が休載しなかった場合は、議員連の抗議は効力が無いということになるから言論弾圧ではない。
　即ち、言論弾圧かどうかは抗議の結果に左右される。
d.結論として、言論弾圧は相手の反応によることになる。ある発言が言論統制かどうかは事前に判断することは出来ない。
　故に、言論統制を避けるには一切の批判を行うべきではない。

と言うことになるだろうな（ｗ

277 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 21:26

後は・・・そうだなあ。
>216の
>デモの権利は言論の自由とはまた別だからねぇ。こうした行動は言論の自由ほど寛容には保証されていない。
>なぜならそれだけ「強力」な手段だから

の「根拠」「デモの自由が保証されていない実例」も知りたいねえ。
デモの自由（集会の自由）も言論の自由も憲法上は「表現の自由」の一形態に過ぎないのだから。

「言論機関は責任を問われない」君もそうだけれど
（ならば今起きているマスコミに対する名誉毀損裁判は何なんだ？）
彼等の言っていることは「それって何か根拠あるの？」で済んでしまうのが悲しいよねえ。
特に「権利の上に眠るものは保護しない」なんて概念すら知らない人とか見ると。

国語辞典の引用を馬鹿にしているようだけれども（まあ私も単純な引用は面白くないと思うが）
裏付けの無い脳内理論よりは余程マシだと思うぞ。

278 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 21:47

＞216は
＞あんたは言論弾圧という意味が分かってないね（笑

とか言っているんだが、逆に＞216は何が言論弾圧だと思っているんだろうな。

例えば、>216は「問題の無い抗議方法」として
>別に街頭で演説すればいいんじゃないの？議員なら得意だろう。
>草の根で市民運動をしてもいい。

と言うのを上げているが、街頭演説と草の根市民運動で集英社に対する
反感が増し結果として集英社の売り上げが落ち休載を決めざるを得なくなった
とすれば、それは立派な圧力だろう。
これが言論弾圧では無く、抗議文を手渡すのが言論弾圧とするのならば
どこがどう違うのか、どういう場合に言論弾圧になり如何なる場合に
言論弾圧にならないのかを教えてもらいたいものだ。

279 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 22:52

>>275
> 無責任どころか航空機事故に対し正確な情報を出すと言う「責任」があるのであり
> 「言論機関には責任が存在しない」などと言う実例には全くなっていない。

どうもあんたは責任というのを曖昧に捉えてるね。たとえて言えば法律とモラルをごっちゃにしているようなものだ。

> と言うわけで、「言論機関には責任が存在しない」と言う法的根拠
> 若しくは「責任が無い実例」を出すように。

そんなものあるわけないじゃん。責任というのは規定されて初めて生じるのだからね。
規定されていない証拠を出せと言われてもねぇ。根本的に考え方が間違ってるんだよねぇ。

そもそも言論機関に責任がないという実例でNTSBを上げてるなんてどこから思いついたのだね？
独立性の話だとちゃんと書いてるじゃん。もうアホかと。

> 君の言っているのは言論機関と言う特権機関を作り出し、そこに対する

その通り。言論機関はある意味特権機関だね。特別なのだよ。だからこそ憲法でも言論の自由を明記してるわけ。

> 批判を許さないと言う、形を変えた言論統制でしか無い。

批判はいいだろうねえ。問題なのは言論を封殺しようとする行為ですな。
例えば今回の議員が「内容は間違っていて看過し難いが、だからといって出版停止などには決してくれるな」と要求すれば
よかっただろうね。これであの議員は言論封殺に荷担したという汚名が一生ついて回ることだろう。軽率な行動の
結果とはいえちょっと気の毒ですな。

280 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 23:11

>>263
>誰が焚書しようと書物がなくなることには変わらないのだが？あんたホント妙な勘違いしてるね？

それは法で規制されたわけでもないのに勝手に焚書した出版側の責任だろ。
その原因を作ったのは抗議だから抗議が悪いという主張は、強姦殺人を犯した男が
「殺したのは女が抵抗したからだ！　悪いのは女の方だ！」と言ってるようなもんなのだが。

>日本というのは日本政府のことかね？誰が日本政府のことを批判しているのだい？脳内なのはあんたの方じゃないの（苦笑

この文脈で日本といえば日本国／日本社会のことに決まってるだろ？　

キミの脳内日本で脳内言論弾圧があったからといって（以下略）→キミの脳内日本で起こった弾圧について、現実の日本が批判されるいわれはない→キミが日本政府が弾圧を行ったと主張している→誰が日本政府のことを批判しているのだい？

というステキな脳内変換をナチュラルにできるキミは、今からでも山本信者に転向した方がいいんじゃないのかね？

281 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 23:21

>>276
> ・・・国会で行われる答弁に効力が無いとは、中々の見識ですな。

はて、野党が総理に「○○してください」と国会で言えばそうせざるをえなくなるなら、野党は大喜びだろうね（笑

> 逆に総理が「〜という発言をすべきでない」と言われて
> 「今後はしないようにする」と答えれば言論統制と言う訳か。

まあある意味そうかもね。発言をするとかしないとかなどはっきり言って不毛なだけだから、
そんなことを要求する野党がおかしい。もちろんそれに毎回いちゃもんをつける某国とかもね。

> ならば出版社に渡す抗議文も「誰も効力があると思わない」から問題は無い。
> あの休載はあくまで集英社が自主的に判断したものだからだ。

いやあ、こちらは圧力だろうね。

> 出版社側には無論「黙る」以外にも「訂正する」「無視する」「注釈を入れ両論併記する」
> と言った選択肢があったのだから何等問題は無いな。

そんなことを出版社に要求することがそもそも間違ってるわけ。「○○は間違っている」というのは批判。
「○○は間違っているから訂正せよ」というのは抗議であり圧力ですな。

> 　即ち、言論弾圧かどうかは抗議の結果に左右される。

はて、誰もそんなことはいっていないがね。結果出版社が抗議を拒否しても言論弾圧は言論弾圧だろうね。
悪い頭できちんと考えるように（苦笑

> 　故に、言論統制を避けるには一切の批判を行うべきではない。

何度もいうが相手に何らかのことを要求するのは批判ではなくて抗議なのだよ。

282 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 23:33

>>277
> の「根拠」「デモの自由が保証されていない実例」も知りたいねえ。
> デモの自由（集会の自由）も言論の自由も憲法上は「表現の自由」の一形態に過ぎないのだから。

ん〜事前に届けたりするよねぇ。警官や機動隊は必要なら排除できるし。
言論が警察によって規制された大事ではないの？つーか馬鹿？（笑

> （ならば今起きているマスコミに対する名誉毀損裁判は何なんだ？）

妙な理屈ですな。そりゃあ一方で個人の尊厳も守らなければならないから、言論の自由と抵触する部分が
あるのは当たり前の話。だからといって言論の自由が制限されると考えるのは本末転倒なのだよ。
様々な権利があり、権利同士が衝突することもあるというだけのこと。こういうことが理解できないような
頭の持ち主は社会問題など考えない方がいいと思うよ?（笑

> 特に「権利の上に眠るものは保護しない」なんて概念すら知らない人とか見ると。

ほぅ、例えば生きる権利なども場合によっては保護されない分けか。つまり生きる資格のない人間も
存在するという考えの持ち主な分けだね、あんたは。恐ろしいねえ。

283 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 23:40

>>278
> と言うのを上げているが、街頭演説と草の根市民運動で集英社に対する
> 反感が増し結果として集英社の売り上げが落ち休載を決めざるを得なくなった
> とすれば、それは立派な圧力だろう。

反感が生じないように運動をするのが望ましいだろうね。「○○である」という
事実が間違いであることを広く国民に知らしめるのが目的なのだろ？
別に「○○である」と書かれている作品を出版している出版社への反感を煽る必要はどこにもないはずなのだけどね。

さらに「集英社はこのような正しくない主張でもきちんと出版する出版社の鏡だ」と褒め称えておけば完璧だろう。

こういうごく単純なことすら分からず、すぐ頭に血が上って、敵対するものを作り出さないと気が済まないような
あんたのような人間こそ「弾圧」されるべきではないかね。

> どこがどう違うのか、どういう場合に言論弾圧になり如何なる場合に

ということで違いは上記の通り。ったくマジでこんなことも分からないらしい。生まれながらの好戦的な人種なのだろうね。
とにかく主張とは戦いであり相手を打ち負かすことだとしか考えられないようだ。

284 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 23:47

>>280
> それは法で規制されたわけでもないのに勝手に焚書した出版側の責任だろ。

あのね、法律というのは所詮社会の価値観を繁栄したものなのだから、「法律で決められているから」とか
「決められていないから」というのは、あまり賢い議論じゃないね。実情に合わなくなれば法律もどんどん
変わっていくのだからね。

> その原因を作ったのは抗議だから抗議が悪いという主張は、強姦殺人を犯した男が
> 「殺したのは女が抵抗したからだ！　悪いのは女の方だ！」と言ってるようなもんなのだが。

まあ一理あるね。女の方は抵抗すれば殺されると分かっていて抵抗したのだから。しかし男の方は強姦すれば抵抗されると
分かっていて強姦したのだから、やはり原因は男の方にあるだろうね。

> キミの脳内日本で脳内言論弾圧があったからといって（以下略）→キミの脳内日本で起こった弾圧について、

なんか下らないことをうだうだいってるねえ。よくそんな下らないことを長々と書けるものだ（苦笑

285 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/25(月) 23:50

つくづく思うのだが、どうして「○○は間違いである」という主張と「○○と主張してはならない」という要求を
一緒くたにするのかなあ。「間違ったことを言うのは悪である」と頭から思いこんでいるからそういう思考になるのかねぇ。

日本の社会には学校のように「正しいこと」を判断してくれる先生はいないだよ？それともあんたは義務教育をまだ卒業していないのかな？（苦笑

286 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 00:18

>272
確か2000年だったかな。集英社のプレイボーイで大川興行との対談で西村慎吾が
核武装発言して、叩かれまくって防衛政務次官を辞任した事があったけど、272は
管が叩かれてる事を右傾化と言ってるけど、西村慎吾の件は言論弾圧に入る？で、
その一件も日本の右傾化の表れなの？どっちも自由に発言して、それを失言と
捉えられ、抗議されたのは同じだけど。

287 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 00:32

>>286
防衛庁の要職にある人間の日本の核戦略に関する発言と今回の菅の発言が同一次元だと考えるのが滑稽ですな。
まああれが「右翼化傾向」なのかは知らんけどね。ただ「不謹慎」だなんだとあれこれ発言を封じるような社会傾向は危険ですな。
右にしろ左にしろ。

288 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 00:39

はっきりいって「失言」だなんだとやたら空虚な理由で責任を追及されあまつさえ辞任を要求したり辞任に追い込まれたりすることは
無意味だとしか思えないね。だから俺は叩かれてるのが右であろうと左であろうとそういうアホな社会風潮は批判するよ。

289 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 00:52

>そもそも言論機関に責任がないという実例でNTSBを上げてるなんてどこ＞から思いついたのだね？
>独立性の話だとちゃんと書いてるじゃん。もうアホかと。

うむ。要するに
>言論機関の特殊性に類似するものを捜すのは容易ではないが、敢えて上げるなら最も独立性の高い調査機関の
>代表としてしばしば手本とされるアメリカの国家運輸安全委員会NTSBだろう。
の記載は単にNTSBの独立性を上げたもので、言論機関の特殊性とは特に関係の無いことと言うわけですな。
ピントの外れた、意味の無い例を挙げてくれたもので。

>どうもあんたは責任というのを曖昧に捉えてるね。
君の責任の定義を上げてくれ。それに基づいて論を構築してあげよう。
法的責任と言う意味ならば、今回の議員の行為は全く問題ない
社会的責任、モラルと言う意味ならば、先にモラル違反を犯した集英社に対し抗議文を送るのは
矢張り問題は無い。
言論機関は社会的責任を持たない特権機関と言うならば根拠を上げてくれ。
言えるのはこんなところかな。

>その通り。言論機関はある意味特権機関だね。特別なのだよ。だからこそ憲法でも言論の自由を明記してるわけ。

憲法は表現の自由の一部として「言論の自由」を「国民」に対し認めているだけだな。
言論機関を特権機関とするなど記載は無いが。
そしてこういう聖域を設ける行為こそ、表現の自由を破壊する行為に他ならない。
君にとっては残念なことかも知れないが、日本は法治国家だから
根拠も無く自分だけが批判の対象から免れえるような特権機関は存在し得ないだろうね。

290 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 00:53

>> ・・・国会で行われる答弁に効力が無いとは、中々の見識ですな。

>はて、野党が総理に「○○してください」と国会で言えばそうせざるをえなくなるなら、野党は大喜びだろうね（笑

議員が出版社に対し「○○してください」と抗議文を出せばそうせざるを得なくなるならば大喜びだろうね。
週刊誌などに対する抗議の例から見れば、残念ながらそうはなっていないが。野党の総理に対する要望と同程度の効力も無いだろう。
何度も言うが、今回の事件は集英社の自主的な判断に過ぎない。議員の抗議文を見ても休載要求などはない。

>批判はいいだろうねえ。問題なのは言論を封殺しようとする行為ですな。

そうですな。問題は、今回の議員の行為は封殺などと言うものではないが、
今回の議員の行為を言論弾圧と見做す行為自体がレッテル張りによる言論封殺そのものであることか。

>ほぅ、例えば生きる権利なども場合によっては保護されない分けか

そうですな。生活保護の申請をしなければ保護の恩恵に与れない。
「権利の上に眠る者」の権利は保護されないと言うわけだ。
・・・大丈夫かね？色々な意味で。今の内に学んでおいた方がいいぞ。

>様々な権利があり、権利同士が衝突することもあるというだけのこと。

故に、言論機関が責任を免除される特権機関足り得ることは無い。それだけのこと。
今回のは「言論の自由」同士の対立とも言えるかもね。いや、集英社の自主的な判断だからそれも難しいか。

>反感が生じないように運動をするのが望ましいだろうね。「○○である」という

それは「反感が生じるような言論活動の禁止」でしかない。
表現の自由と言うのは、ポルノ、ゴシップなど下劣なものまで
清濁合わせて自由にして始めて保証され、価値が出るのだ。特定のモラルの元での
表現しか認めないこと自体表現の自由の侵害でしか無い。

>何度もいうが相手に何らかのことを要求するのは批判ではなくて抗議なのだよ。

で、今回の議員さんたちが一体何を要求したのだね？
抗議もまた一つの言論であり、自由であるべきものであることは言うまでも無いが。

291 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 00:54

>287
ま、同一次元だと考えてるヤツはいないだろうな。だからこそ、管は謝罪文だが、
西村は辞任している。ただ、抗議してる連中にとっては「失言した政治家」というのは
共通項だろう。で、その発言に対して責任を求める、という行動自体は同じなんだが、
で、272の発言はその行動を言っていると思ったんだが、片方は「右傾化」、で片方は
「知らん」、じゃ何だから、その差をもうちょっと突き詰めてくれないか？

　で、本宮はヤングジャンプ、西村はプレイボーイといった同じ集英社からの漫画雑誌
での事で、どちらも発信者で、どちらも言論機関での出来事なんだけど、言論弾圧に
なるのか、ならないのか説明してくれないかな？

292 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 12:49

>>289
> の記載は単にNTSBの独立性を上げたもので、言論機関の特殊性とは特に関係の無いことと言うわけですな。
> ピントの外れた、意味の無い例を挙げてくれたもので。

呆れるね。言論機関の独立性について述べていることすら分からないようだね。どうやらあんたは自分が一度
こうだと思い込んでしまうと他の方向には頭が働かない人らしい。それは不幸だよ？

> 君の責任の定義を上げてくれ。それに基づいて論を構築してあげよう。

おやおや定番の「定義」に関する議論になっちゃったよ。そういう国語房のような無意味な議論には付き合いたくないねぇ。

> 社会的責任、モラルと言う意味ならば、先にモラル違反を犯した集英社に対し抗議文を送るのは
> 矢張り問題は無い。

もうアホかと。モラルがあるといっているのはあんたの主張であって、なんら合意された事柄ではないね。
あんたは「あいつが犯人だと思うから犯人に違いない」という無意味な主張を繰り返しているに過ぎない。

こういう幼稚な主張しかできない人間にウケを取るためにあの議員はパフォーマンスをしてるんだろうね。
まったく集英社にしても漫画家にしても迷惑な話だ。議員の馬鹿相手の人気取りの犠牲にされてるわけだから。

> 言論機関は社会的責任を持たない特権機関と言うならば根拠を上げてくれ。

あんたが根拠にしている言論機関の責任はどこから導かれているのだね？
ないことを示すのは無理なんだから、あることを示してもらうしかないと思うがね。

> 憲法は表現の自由の一部として「言論の自由」を「国民」に対し認めているだけだな。

一部？一切だよ。（苦笑

> 言論機関を特権機関とするなど記載は無いが。

何しろあらゆることを認めているのだからね。

> そしてこういう聖域を設ける行為こそ、表現の自由を破壊する行為に他ならない。

なんの根拠も理屈もへったくれもない、ただの思いつきですな（大笑

> 君にとっては残念なことかも知れないが、日本は法治国家だから
> 根拠も無く自分だけが批判の対象から免れえるような特権機関は存在し得ないだろうね。

いいかげｎ批判と抗議をごっちゃにするのやめない？ここまで繰り返しても分からないところをみると相当頭が悪いね。

293 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:20

>>290
> 議員が出版社に対し「○○してください」と抗議文を出せばそうせざるを得なくなるならば大喜びだろうね。

で、議員は今頃大喜びしているわけだ。困ったものだね。
まさか党の議員が「嗚呼、日本の言論の自由はここまで衰退してしまったか」と嘆いているとは思えないし（笑

> 何度も言うが、今回の事件は集英社の自主的な判断に過ぎない。議員の抗議文を見ても休載要求などはない。

結果がすべてを語ってると思うよ？まさか「休載はなかった！」と主張するかね？（笑

> そうですな。問題は、今回の議員の行為は封殺などと言うものではないが、
> 今回の議員の行為を言論弾圧と見做す行為自体がレッテル張りによる言論封殺そのものであることか。

出版社に抗議にいくことがそもそも間違っているのだよ。自分の見解「あのマンガの記述は間違っている」を世に広めたければ、
自分でやればいいこと。

> そうですな。生活保護の申請をしなければ保護の恩恵に与れない。
> 「権利の上に眠る者」の権利は保護されないと言うわけだ。

となると一人暮らしの老人や恵まれない母子家庭が都会でひっそりと死んでいく悲惨さを訴えるニュースなども
モラルに反しているんだろうねぇ。

まあそういう考え方の人間なら一連の言動も理解できないことはないね。まああんたのような人間が増えないことを祈るばかりだ。
簡単に言えばね、あんたのその考え方自体が前時代的なんだよ。文明の大まかな流れとして時代が下るほど一般市民への法律の
保護は手厚くなっている。まあ悪いいいかたをすれば昔に比べて過保護になっている。生活保護の申請を例に挙げれば申請をしない
本人の過失ではなく、申請をするように仕組みを周知させたり指導する行政側の責任が問われる時代だ。

個人の役割や義務よりも行政などの社会機構の役割や責任が大きくなっている。昔は人々の善意によって成されていたことを
行政が行なうようになってきている。これについては賛否があるだろうが、社会が複雑化し、また個人主義によって地域の共同体が
崩れつつある現代の1つの流れではあると思うよ。

まあ話が逸れたが、人々のモラルによって言論の自由や出版の自由が守れないとなると、むしろ「出版社に抗議をしてはならない」と
法律で保護すべきかもしれないねぇ。それともあんたの主張を入れて「出版社は正しことした出版してはならない」とでも法律で決めるかね？
正しいか正しくないかの審査機関も国が設立してね。おー怖い（笑

> 故に、言論機関が責任を免除される特権機関足り得ることは無い。それだけのこと。

どうもあんたの考えはおかしいんだよね。言論の自由は厳然としてある。無制限にね。
一方で出版社が他人の他の権利を侵害すれば侵害された方の権利の回復が行なわれるのも当然のこと。
これらは別のことなのだよ？例えば出版社が周囲に騒音をまき散らせば、周囲の住人から当然訴えられるだろう。
あんた馬鹿過ぎですな（苦笑

> それは「反感が生じるような言論活動の禁止」でしかない。

言論の自由という重要な権利を侵害するような言動は制限されて当然ですな。

> 表現の自由と言うのは、ポルノ、ゴシップなど下劣なものまで
> 清濁合わせて自由にして始めて保証され、価値が出るのだ。特定のモラルの元での
> 表現しか認めないこと自体表現の自由の侵害でしか無い。

「言論の自由を無制限に認める」というのが特定のモラルだというなら、「その通りです」というしかいね。
所詮法律も憲法も現代の我々の価値観の反映でしかないわけで、そんな非客観的なものではいかんというなら、
現代社会を支えている大半の仕組みを放棄しなければならない。はっきりいってあんたの主張は無意味な言葉遊びと同レベルですな。

> で、今回の議員さんたちが一体何を要求したのだね？
> 抗議もまた一つの言論であり、自由であるべきものであることは言うまでも無いが。

抗議とは相手に何かを要求することだよねえ？それを受け容れるか否か返答することも含めて。
それは言論の自由ほど無制限に自由ではないね。

294 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 13:33

>>291
「同一次元で考えているヤツはいない」「共通事項だ」うーむ、数行の中にここまで矛盾を織り込める人も珍しいですな。
こんな矛盾だらけの文章を使っていいなら白を黒と主張することも容易だろう（大笑）。
某地方議員ももしかしたらあんたと同レベルの思考しかできない人間かもねえ。

> 「知らん」、じゃ何だから、その差をもうちょっと突き詰めてくれないか？

ん？「知らん」というのは管の発言に対する抗議が右翼化かどうかが知らんといってるんだけどね。
まあ俺の文章が分かりにくいといえば分かりにくかったかもね。もっとも、分かりやすかったとしてもあんたならきっと誤読しただろうけどね（笑

> 　で、本宮はヤングジャンプ、西村はプレイボーイといった同じ集英社からの漫画雑誌
> での事で、どちらも発信者で、どちらも言論機関での出来事なんだけど、言論弾圧に
> なるのか、ならないのか説明してくれないかな？

連載休止ってのは言論の場を奪われたってことだよね？西村は別に奪われてないよね？例えば西村が本を出していて
それにともなってその本が絶版にでもなったなら言論弾圧だろうね。それだけのこと。西村が辞任に追い込まれたのは
政府の要職に相応しい人間ではないと判断されたからではないの？要職にある人間がその地位に相応しいか否か
常に評価されるのは当たり前のことだよね？あんたマジで頭悪いね。

295 名前：ふーん 投稿日： 2004/10/26(火) 17:09

【公明】韓国での布教解禁の見返りに参政権ゲット！
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1098756983/

公明党が外国人参政権に固執するのは
韓国での創価学会の布教解禁の見返りに
日本で在日外国人参政権法を成立させることを
池田大作と金大中が密約したためだそうです。

静岡新聞に掲載されました。
http://mosamosa-web.hp.infoseek.co.jp/image/0996.jpg

296 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 20:05

>どうもあんたは責任というのを曖昧に捉えてるね
と言いながら何が責任なのかと聞かれたら
>おやおや定番の「定義」に関する議論になっちゃったよ。そういう国語房のような無意味な議論には付き合いたくないねぇ。

自分から「責任の定義」を仕掛けておいて之なのだから、君は国語房以下だね。自分の書いた文章の意味も理解できていないのだろう。
要するに、君は「責任」と言うものがなんなのか自分でも理解できていないのだろう。
故に、支離滅裂な論述しか出来ない。そしてそれを相手に転嫁する。

>もうアホかと。モラルがあるといっているのはあんたの主張であって、なんら合意された事柄ではないね。
>あんたは「あいつが犯人だと思うから犯人に違いない」という無意味な主張を繰り返しているに過ぎない

人は自分の言われたくない言葉を相手にぶつけると言うが（ｗ
言論機関に抗議されない特権があるといっているのは君の主張であって、なんら合意された事柄ではないね。
君は「あいつが犯人だと思うから犯人に違いない」という無意味な主張を繰り返しているに過ぎない。

因みにモラルがあると言っているのは議員さんたちの主張であり、私のものではないな。
そして「モラルがある」と主張することは言論の自由により保護される。
無論君の発言も保護されるが、それが余人に受け入れられるかは別物だな。

＞となると一人暮らしの老人や恵まれない母子家庭が都会でひっそりと死んでいく悲惨さを訴えるニュースなども
＞モラルに反しているんだろうねぇ

権利の上で眠るもの、の概念を根本的に勘違いしていますな。
権利の主張が出来る立場にあるにも拘らずそれを行わないものの権利は保障されないと言う意味なんだが。
しかもこれはモラルでは無い。法の問題だ。読解力無いね。
母子家庭が生活保護を申請しなければ保護は受けられない。寝たきり老人が病気ゆえに保護を申請できない立場にあるならば
その権利は保障される。そして抗議を受けた際に自主的にそれを受け入れた出版社は、
例え君の主張する「特権」が万一存在したとしてもそれの行使を行わなかったのだから権利は保護されない。単純で、極めて初歩的な話ですな

>> 憲法は表現の自由の一部として「言論の自由」を「国民」に対し認めているだけだな。
>一部？一切だよ。（苦笑

憲法２１条を一度読んだ方がいいな。いや、「一切」と言う用語を使っているから読解力の問題か？
困った。日本語を日本語と理解できない人間と議論することは出来ない。

297 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 20:06

>所詮法律も憲法も現代の我々の価値観の反映でしかないわけで、そんな非客観的なものではいかんというなら、

非客観的なのは「言論機関に抗議するのは表現の自由の侵害だ」と言う君の主張であって、法律や憲法では無いな。
転嫁してはいけない。

>> 言論機関を特権機関とするなど記載は無いが。
>何しろあらゆることを認めているのだからね。

どこから「あらゆること」がでてきたのかは不明だが、それならば
（ああ、念のために言っておくが「それならば」と言うのは「君の主張が正しいと仮定した上で論を進めると」と言う意味だから君の主張を肯定したわけではないからね。）仮に「特権」は言論機関だけでなく全ての国民
「特権」は言論機関だけでなく全ての国民に存在せんといかんな。
言論機関にのみそれが許されるとする根拠は相変わらず不明だ。

>それともあんたの主張を入れて「出版社は正しことした出版してはならない」とでも法律で決めるかね？

ああ、今まで一体何を見てきたんだ・・・。
「出版社は正しいことしか出版してはならない」などとは私は言っていない。
但し、出版社の言論に対し批判する、抗議することは言論の自由の一環として認められるべきだし
それを制限すること自体表現の自由を圧殺する行為に過ぎないと腐るほど言っているのに。

>言論の自由は厳然としてある。無制限にね。
と君は言うが、制限しようとしているのは君の方なのだよ。

>抗議とは相手に何かを要求することだよねえ？それを受け容れるか否か返答することも含めて。
>それは言論の自由ほど無制限に自由ではないね。

このように、抗議という言論活動の自由に制限をかけているのだから。
因みに、要求を受け入れるか否か返答することを相手に強要することはできんな。
抗議を無視すると言う選択肢は当然ある。そして世の中で大抵の抗議は無視されている。

298 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 20:33

>>296
> 自分から「責任の定義」を仕掛けておいて之なのだから、君は国語房以下だね。自分の書いた文章の意味も理解できていないのだろう。

あんたの定義があちこちに揺れ動いていると指摘してるだけで、定義の中身など聞いてないんだがね。
あんたが責任という言葉をどういう意味で使おうが勝手だが、1つの主張の中でパラパラと定義を変えれば
どんなデタラメな主張もできるということをいってるわけ。

> 言論機関に抗議されない特権があるといっているのは君の主張であって、なんら合意された事柄ではないね。

すくなくともあんたが合意していないことは知っているつもりだがそれがどうかしたのかね？

> 君は「あいつが犯人だと思うから犯人に違いない」という無意味な主張を繰り返しているに過ぎない。

なぜ現代社会ではそいつが犯人とされるのか？をずいぶんと説明したと思うけどね。
あんたは何の説明もなし同じことを繰り返しているだけだ。一緒にされたくはないねえ。
自分が何らかの主張をしたければそれなりの努力をすべきだと思うよ？もちろん同じことをだだっ子のように繰り返すことは
それなりの努力に入らないだろうね。

> そして「モラルがある」と主張することは言論の自由により保護される。

もちろん主張するのは自由だよ。問題はあんた主張をどれだけの人間が納得し支持するかだね。
そもそも何か説明がなされているのかね？ない理由に納得はできないんじゃないの？（笑

> 無論君の発言も保護されるが、それが余人に受け入れられるかは別物だな。

俺の発言が受け容れられるかどうかはともかく、あんたの発言が受け容れられないことは確実だろうね。
何しろ受け容れるべき「何か」を何も述べていないのだから。ないものを受け容れろといっても無理な話（苦笑

> 権利の主張が出来る立場にあるにも拘らずそれを行わないものの権利は保障されないと言う意味なんだが。

だから「できる立場にある」かどうかを誰がどいういう根拠で判断するのかね？
その判断基準は当然主観の伴うものだし、そもそも時代とともに変わる。そしてあんたの基準は時代遅れだと話している。

> しかもこれはモラルでは無い。法の問題だ。読解力無いね。

この場合モラルと法律を分けて考えても意味ないね。いいかげんその固定化した考え方から卒業しような。

> 母子家庭が生活保護を申請しなければ保護は受けられない。寝たきり老人が病気ゆえに保護を申請できない立場にあるならば

物わかりが悪いなあ。その母子家庭が生活保護という制度を知らなかった場合あるいは自分が該当するとは思わなかった場合、
それは誰の責任なのか？ということ。まさか一人一人が制度や法律のプロフェッショナルでなければ保護される権利がないなどと言い出さないよねえ。
行政は社会制度を知らしめかつそれが有効に利用されるように取りはからう責任がある。責任は行政側にあるのだよ。

> その権利は保障される。そして抗議を受けた際に自主的にそれを受け入れた出版社は、
> 例え君の主張する「特権」が万一存在したとしてもそれの行使を行わなかったのだから権利は保護されない。単純で、極めて初歩的な話ですな

まあ、暴行を受けても文句を言わなければそれは被害者が悪いと考える人間とは所詮平行線ですな（苦笑
あんたは机上で空論をもてあそぶよりも実社会をもっと勉強すべきですな。

> 憲法２１条を一度読んだ方がいいな。いや、「一切」と言う用語を使っているから読解力の問題か？

誤読しているのはあんたのようだよ？（苦笑

299 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 20:49

>>297
> 非客観的なのは「言論機関に抗議するのは表現の自由の侵害だ」と言う君の主張であって、法律や憲法では無いな。

法律が客観的に運用できると考えているなら、それは人間を買いかぶりすぎているね。
まったくあんたは自分を含む人間全体を神様か何かと勘違いしているらしい。
そんな幻想を抱くから自分と異なる考えを排除したくなるのだろう。

あんたは間違っていると思って排除してしまったものの中に万一正しいものが含まれていたらどう「責任」をとるのだね？

> 「特権」は言論機関だけでなく全ての国民に存在せんといかんな。
> 言論機関にのみそれが許されるとする根拠は相変わらず不明だ。

おや、そんなくだらないことに引っかかっていたのかね。もちろん「機関」といったからといって「出版社」とは限らないね。
言論を行なう役割を担うものをそう呼称しているわけだから、当然個人も含まれる。つーかあんたの馬鹿さ加減は底なしだね。

> 「出版社は正しいことしか出版してはならない」などとは私は言っていない。
> 但し、出版社の言論に対し批判する、抗議することは言論の自由の一環として認められるべきだし
> それを制限すること自体表現の自由を圧殺する行為に過ぎないと腐るほど言っているのに。

同じことの繰り返しですな。ホント頭が悪いね。「○○は間違っている」と批判する権利はある。
「○○は間違っているから主張するな」と抗議する権利はない。
今回の議員の要求は後者なのだから当然不当な行為だね。

> と君は言うが、制限しようとしているのは君の方なのだよ。

いいや？もしかしてあんたは意見と要求の区別がつかない人なの？（苦笑

> 因みに、要求を受け入れるか否か返答することを相手に強要することはできんな。
> 抗議を無視すると言う選択肢は当然ある。そして世の中で大抵の抗議は無視されている。

抗議したことをマスコミに報道させているんだから、これはマスコミの圧力を利用して相手に自分の要求を受け容れることを
迫っているわけで、意見ではなくて要求ですな。強要に十分はいる資格があるよ。例えば「俺の要求を聞かなければ
例の文書をマスコミにばらすぞ」というのは強要（というか強迫）だよねえ。まさかこれも言論の自由として保護されていると
言い出すのかね？

何度も言うが言論の自由で保障されているのは意見を述べる自由であって、相手に何かを要求する自由ではない。
小学生でも分かると思うけどね（苦笑

300 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 21:12

なんつーか、トップの支離滅裂な言動によって比較的まともな支持者が次々と離れていき、
結果としてデンパ純度がどんどん上がっていくサヨクの現状は山本信者に通じるものがあるのだが。

301 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 21:16

>>300
そりゃ右翼でも同じじゃないの？（笑

302 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/26(火) 23:04

赤軍派、オウム、山本信者っ、てか？　ｗ

303 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 00:38

>294
素で読解力がないのか、揚げ足取りに夢中になってるのか知らんが、一寸ひどいな。真昼間に書き込めるほどヒマなんなら、もうちょっと時間かけて読んだらどうだい？

>「同一次元で考えているヤツはいない」「共通事項だ」うーむ、数行の中にここまで矛盾を織り込める人も
>珍しいですな。こんな矛盾だらけの文章を使っていいなら白を黒と主張することも容易だろう（大笑）。

解りやすく書くとね、291では「同一次元だと考えてるヤツはいないだろうな。だからこそ、管は謝罪文だが、西村は辞任している。」って書いたけど、これは同一次元ではない⇒責任の取り方、って文になってるだろ？つまり、二人が同レベルの「責任」ではないって事なんだよ。で、「抗議してる連中にとっては「失言した政治家」というのは共通項だろう。で、その発言に対して責任を求める、という行動自体は同じなんだが」これはね、二人に抗議した連中の「行動」について言ってるんだよ。つまり、失言した政治家を追及する、という行動そのものは同じじゃないのか？って事なんだよ。272からすると、管に抗議した事を右傾化と書いていたが、西村を抗議した連中の行動は、管を抗議した連中の行動と変わりがあるのか？これも右傾化なのか？って事なんだよ。解った？

>某地方議員ももしかしたらあんたと同レベルの思考しかできない人間かもねえ。

何故ここでいきなり某地方議員とやらが出てくるんだい？まあ、君は何回も地方議員、地方議員と煩いくらい書いているから、そいつが大好きなのかもしれないがね。君は毎回、罵る事に夢中になってるようだが、294なんて半分以上が罵りになってるじゃないか。時間は有り余ってるんだろ？だったらもっと真面目に自分の考えを書きなさいな。

>ん？「知らん」というのは管の発言に対する抗議が右翼化かどうかが知らんと

とすると、元々286で、>272と書いたが、あんたは272じゃないのか？272じゃないのなら、それを言ってくれよ。そうじゃないと、あんたを272と思って進めてるんだから話が通らなくなる。

>連載休止ってのは言論の場を奪われたってことだよね？西村は別に奪われてないよね？

　本宮の方から言うね、連載休止になったけど、漫画家廃業になった訳ではない。本宮プロは他にも連載を幾つか抱えてるから、本宮の作品発表の機会はまだ有るわけだ。「国が燃える」も絶版になったわけではないしね。休止という事は再開の可能性もある。ただ、連載休止である事は間違いないので、言論の場の一部が無くなったのは確かだ。
　西村の場合は、その当時を覚えてない人には解らないかもしれないが、あの後、総スカンをくらってて、発言どころじゃない、政治家生命まで危うい感じで、メディアに登場なんて2度と無いと思われたが、色々あって今は復活している。ま、一時的には言論の場が無くなった訳だ。

　で、291で言いたかったのは、これも抗議した連中の行動についてなんだ。どちらも、雑誌に載った内容を読んで激高した人間が抗議したんだが、この抗議する行動そのものは言論弾圧になるのか？という事なんだ。君には解り辛かったかもしれんが。

>西村が辞任に追い込まれたのは政府の要職に相応しい人間ではないと判断されたからではないの？要職に
>ある人間がその地位に相応しいか否か常に評価されるのは当たり前のことだよね？

君に読解力が無いから上のような至極当たり前な事を書いて終わってしまってるんだよ。それに毎回、毎回「頭悪いね」「読解力無いね」「小学生〜」「地方議員」とか同じ事ばっかり書き添えているが、そっちを熱心にやりたいならたまには形を変えたら？それともボキャブラリーが貧困なのかい？まあ、それが文章を下品にしている事に気付いてないようだが。

304 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 01:17

>>303

発言内容ではなく、発言態度が槍玉にあがってまいりました。
例えば山本板なんかでは、有効な反論ができなくなるとこのようになる傾向が有るようです。

305 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 04:09

>>303
>つまり、失言した政治家を追及する、という行動そのものは同じじゃないのか？って事なんだよ。

ま〜長い文章をだらだらと書いて結局最初の文章と何も変わってないのが虚しいねぇ。
だからね、今問題にしているのは「失言した政治家を追求する」個々の行為が正しいのか否かということなのだよ？
西村の失言は追及すべき失言で、管の失言は追及するのが間違いな失言という事もあり得るわけだよね？あんたが同意するかはともかくとして。
つまり2つの事柄は個別に検討すべき事で、その結果同じ結論になるならともかく（俺はならないと思っているが）、検討すらせずに
最初から一括りにして扱うのがおかしいという話をしているわけ。

で、さらに分からないのが、一括りにして考えている人間にとっては同一次元だろうとあんたはいうが、だからそれがなんなのかね？
そういう人間がいたとしてもそれは彼らの考えが間違っているのであって、単に世の中には妙な間違った考え方をする人間も少なからずいるという
だけのことだと思うのだがね。

「行動そのものは同じじゃないの？」に至ってはもはや俺にはついて行けない領域ですな。人を殺してしまった理由が金品目的なのか
正当防衛なのかという話をしているところに、どちらも人を殺したことには変わりないと言い出して、それはいったいどの論点にどう貢献する意見なのだね？
もはや人間の思考を超越してますな（苦笑

>272からすると、管に抗議した事を右傾化と書いていたが、

だから272を書いたのは俺じゃないし、それが右翼化傾向に相当するのかも俺は知らんと書いてるんだけどねえ。
俺の発言の好きなところだけ読んですませるなよ。読むんなら全部読めって。

>西村を抗議した連中の行動は、管を抗議した連中の行動と変わりがあるのか？これも右傾化なのか？って事なんだよ。解った？

もはやむちゃくちゃだね。大体西村がどっちかといえば右翼なのだから、それに抗議する連中を右と左にあえてわけるなら、左なんじゃないの？
管に抗議した連中が右か左かは知らんがね。で、あんたは俺に何を聞きたいのかさっぱり分からんね。まさか左翼の抗議なら許されて
右翼の抗議なら許されないとか考えてるわけ？馬鹿さ加減も極まれりですな。

> 何故ここでいきなり某地方議員とやらが出てくるんだい？まあ、君は何回も地方議員、地方議員と煩いくらい書いているから、
>そいつが大好きなのかもしれないがね。君は毎回、罵る事に夢中になってるようだが、294なんて半分以上が罵りになってるじゃないか。
>時間は有り余ってるんだろ？だったらもっと真面目に自分の考えを書きなさいな。

ん？俺は罵ることが趣味なんだよ。もちろんそれにつきあう義務はあんたにはないから、そういう悪趣味な人間とは議論したくないとか、
俺の意見が罵りだけであって反論する価値すらないと思うなら、いつでも沈黙して結構ですな。

> とすると、元々286で、>272と書いたが、あんたは272じゃないのか？272じゃないのなら、
>それを言ってくれよ。そうじゃないと、あんたを272と思って進めてるんだから話が通らなくなる。

おや、やっと気づいたのかね。それではもう一つ親切に教えてあげよう。俺は基本的に他人と間違われてもやたらめったら
すぐに訂正をしない。どうしても必要な場面ならするがね。まあ議論相手に親切な態度とは言い難いだろうが、これは俺のスタイルだし、
当然寄せられる不平不満の意見も今のところすべてはねのけているから、たぶんあんたがさらに是正を求めても虚しい努力に終わるだろう。
まあお互い余分な手間が増えるかも知れないが勘弁してくれ（笑

>ただ、連載休止である事は間違いないので、言論の場の一部が無くなったのは確かだ。

ん〜なんか「言論の場」について変なとらえ方をしているようだねえ。なんでこう変なものの考え方をするのやら。
「言論の場」というのは内容とセットになって存在するものであって、例えば「国会では天皇制に関する発言は一切禁止」と
仮になったら、それは「国会で天皇制を議論する場」が喪失したのであって、「国会自体は存在するから議論の場は失われていない」などと
いう人間はいないね。つーかアホすぎ。あんたこそもう少しものを考えた方がいいんじゃないの？

306 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 04:09

> 　西村の場合は、その当時を覚えてない人には解らないかもしれないが、あの後、総スカンをくらってて、発言どころじゃない、
>政治家生命まで危うい感じで、メディアに登場なんて2度と無いと思われたが、色々あって今は復活している。
>ま、一時的には言論の場が無くなった訳だ。

政治家生命というのが何を意味するか不明確だが、別に政治家生命を失ったからと言って当人の言論の自由が損なわれるわけではないだろうに。
講演するなり本を書くなりすればいいこと。そういう場合こそ世論に迎合しない出版社の存在が求められるわけ。
あんな政治家の「間違った」本など出すなと抗議が集中して本が出せなければそれこそ言論の自由の危機だろうね。
で、別にそうはならなかったはずだから言論の場がなくなったというのはおかしな話だね。単に本人がほとぼりが冷めるまで静かにしていた方が
得策だと判断しただけじゃないの？

> 　で、291で言いたかったのは、これも抗議した連中の行動についてなんだ。どちらも、雑誌に載った内容を読んで激高した人間が抗議したんだが、
>この抗議する行動そのものは言論弾圧になるのか？という事なんだ。君には解り辛かったかもしれんが。

だから抗議だが批判だかの内容が問題だといってるだろうに。「西村の発言は間違っている」という批判がよもや言論弾圧になるとは誰も
思わないよね？「西村は辞任しろ」というのも国民の当然の権利だ。しかし「西村は発言するな」とか「西村をテレビに出すな」とか
「西村の本を出版するな」という要求は不当なものであり、もし行われたら言論弾圧になるだろうね。

ようするにあんたは何もかも一括りに考えるのが間違いなのだよ。

>そっちを熱心にやりたいならたまには形を変えたら？それともボキャブラリーが貧困なのかい？まあ、それが文章を下品にしている事に気付いてないようだが。

まあ、あんたが「批判」するのは「自由」だが、いまあんたが言っているようなことは過去に他の誰かがすでにいっているとは考えないのかね？
そういう批判を乗り越えて俺は自分のスタイルを貫いているのだから、この期に及んであんたがさらに批判を重ねても有益な結果をもたらさないのでは
ないとは考えないのかね？（笑

307 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 04:11

>>304
内容に関する文章と態度に関する文章の比が逆転する頃が、だいたい議論の終わり頃かもね。
もっとも俺は態度に関する「不毛な」議論も嫌いではないから、その後も続ける事が多いけどね。

308 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 04:26

で、結局のところ西村の例を挙げて何をいいたいのかさっぱり分からないんだよね。
西村に対して言論弾圧が行われたのだから、他の人間に対しても言論弾圧が行われてもいいんだ、と主張したいのかなあ。
それとも右翼か左翼かで言論弾圧をしていいか悪いかが変わると考えているんだろうか。
それにもし西村に対して言論弾圧が行われ、あらゆる発言の場を失ったなら、それこそ俺が述べているように、
世論から出版社を保護し、世論に叩かれている主張も出版できるような社会を作ることが大事なはずなわけだが、
俺に何かと突っかかっているところを見るとそう考えているわけでもなさそうだし。

やっぱり右か左で扱いは変えるべきと主張しているとしか思えないね。
ようするに右翼を擁護し左翼を抑止するために、その場その場で思いつく屁理屈を並べているのがあんたの主張のすべてと
考えるのが一番つじつまが合うだろうな。ってことでOK？

309 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 06:30

長文が続いているので読むのが面倒なんだが。

しかし山本の掲示板管理を見ていると、こいつだけは上に戴きたくない男だなあとつくづく思うな。
いくら論破されても認めないし、自分の横暴さは棚に上げるしで、サイテーの管理人であることが良く理解できる。

奴の批判は目糞鼻糞であることが良くわかった。
出版社もそろそろ見捨てる頃じゃないかな。

310 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 15:34

>>309
> 出版社もそろそろ見捨てる頃じゃないかな。

いや、トンデモ本と同じようにそういう著者の本の方が読者に受けるんだろう。
と学会も隠れた（トンデモ本の）巨匠を表彰すべきだと思うな。

ここは1つ唐沢をトップに第2と学会を設立して第1と学会では扱えない対象をバードウォッチすべきだな。

311 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 02:16

>305
ようやく幾分かマシな文になってきたじゃないか。そういう意味ではやっとスタートした訳だが、君は272じゃないからいきなり終わりになっちまうワケだが。

>だから272を書いたのは俺じゃないし、
>結局のところ西村の例を挙げて何をいいたいのかさっぱり分からないんだよね。
>まあお互い余分な手間が増えるかも知れないが勘弁してくれ（笑

そうだね。君が272じゃなかった時点で、今までが全て無意味だったわけだ。オレは272に対して聞きたかったからさ、だから西村の例を出したんであってね。結局、お互い無駄な時間を過ごしたって訳だ。

>世論に叩かれている主張も出版できるような社会を作ることが大事なはずなわけだが、

君のこの意見だけは賛成する。右巻き左巻きとか、立場や時期云々というしがらみに関係なく、意見を表明できる媒体は必要だ。ある程度の品位は必要だがね。徳富蘇峰の国民新聞が焼き討ちにあったみたいな事は繰り返すべきではない。


>304
>発言内容ではなく、発言態度が槍玉にあがってまいりました。

相手によっては効果的な場合もあるからねえw

312 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 02:22

> 出版社もそろそろ見捨てる頃じゃないかな。

ちょっと前まで古書店の半額スペースに並んでた、と学会本が今では100均コーナーだもんな。今までみたいに出してはくれなくなるだろうね。

313 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 13:37

>過去に他の誰かがすでにいっているとは考えないのかね？

プ　おまえの過去なんて知らねえっつーの。匿名掲示板で何寝言、言ってんだよ？
こんなの相手してるやつぁ大変だな。

314 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 14:52

>313
元々総レス君なんだからヤヴァいのは解るだろ？
そこんトコも含めてヲチして楽しんでんだからさ。
こんな笑える椰子は今時貴重なんだよ（ｗ

315 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 15:37

>313　>314
あんまイジメてやんなよ　ネットだけが生甲斐のやつなんだからさ


>306
気にすんなよ　どうぞ今まで通りファビョり続けてくれたまえ

316 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 15:50

>>311
> ようやく幾分かマシな文になってきたじゃないか。そういう意味ではやっとスタートした訳だが、君は272じゃないからいきなり終わりになっちまうワケだが。

俺の文体は変わらんよ。変わっているとしたらあんたが「もしかして自分の方が間違ってるかも」と不安を抱きだしたことだろう。
それによって俺の文章の評価が変わったのだろね。何しろ別人の文章を俺の文章と一緒くたにしていたのだから（笑

> 君のこの意見だけは賛成する。右巻き左巻きとか、立場や時期云々というしがらみに関係なく、意見を表明できる媒体は必要だ。
>ある程度の品位は必要だがね。徳富蘇峰の国民新聞が焼き討ちにあったみたいな事は繰り返すべきではない。

いいや、「ある程度の品位」など全く必要ないどころが有害だね。そういう主観的な要素で言論の自由を拘束しようとする試みが
そもそも愚かなのだよ。わかっていないね。

> 相手によっては効果的な場合もあるからねえw

で、効果はあったかね？むしろあんたが勝手に自爆しているに見えるんだが（笑

317 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 16:00

>>313
> プ　おまえの過去なんて知らねえっつーの。匿名掲示板で何寝言、言ってんだよ？

呆れるほど頭が悪いね。誰も俺個人の過去など知る必要ないし知るわけがないだろうに。
しかしあんたが俺に抱いた感情を過去に他の人間が抱いたのではないか？と推測することは並の知能を持っていればできるはずなんだけどね。

例えば名勝地を訪れそこに立って美しい風景を眺めた時、古人もまた同じ風景を眺め自分と同じ感情を抱いたのではないか、
その時人は時代を超えた変わらぬ人間の心というものを意識せずにはいられないだろう。あんたの場合は観光地を訪れて美しい風景に
自分が感動したら、まるで自分が史上初めてその風景を発見したか如く、そばのおみやげ屋の主人にそのすばらしさを得々と説くようなものだ（笑
多分のそんな風景もそういう人間も飽き飽きするほど見慣れているおみやげ屋の主人は「ああまたか」と内心思いながら、しかたなしにあんたの
話に相づちをうっていることだろう（苦笑

318 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 16:04

>>314-315
まあこういう人間をみると「ある程度の品位は必要」といいたくなる気持ちも分からないではないがね（苦笑
こういう人間にとっては自分のアホさが相手への武器となっているらしいから、無下に禁止するのも可哀想というものだ。
自分が下劣な発言をすることがどうして相手への攻撃になるのかは理解できないが、そう思い込んでいるということは現実として
認めざるを得ないからね（笑

319 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 16:23

>>311
> そうだね。君が272じゃなかった時点で、今までが全て無意味だったわけだ。オレは272に対して聞きたかったからさ、
>だから西村の例を出したんであってね。結局、お互い無駄な時間を過ごしたって訳だ。

まあこのまま終わってしまうのもつまらないから少し272の考えを推測してみようかな。
管への批判を右翼化傾向といってるのは、普通に考えれば管が野党の(旧)党首だったからじゃないの？こんなの誰でもできる推測だよねえ。

民主党が左翼といえるのかどうかは知らんが、現政権に対立するものを左翼とするなら左翼ですな。これは別に発言者がどういう意味で右翼/左翼の
言葉をつかっているかというだけの話だから、大して意味はない。何を右翼/左翼と呼ぶべきか？という議論は言葉の定義になってしまって俺は有意義とは
思わないからね。1つ1つの単語の意味ではなく文章全体の意味こそが大事というのが俺の基本スタンスだ。

もう一つの考えとして、昨今のやたらめったらの「自粛」を右翼的だといっているのかも知れない。やれ不謹慎だなんだと出る杭は打つかの
如く全体の和を重視する傾向は全体主義に繋がり危険だ。政治家や企業やメディアをやたらめったら叩くのはいただけないですな。
国民全体がまるで集団リンチをしているようなものだ。

「社会を良くしよう」という意図で「不謹慎なもの」を排除しようという考えは安直であり、とてつもない弊害を生む。マスコミの横暴を
叩くのも同様で、それによってマスコミが力を失ってしまったら、民主主義は正常に機能しなくなってしまう。民主主義の主役は国民であり、
国民にありのままの情報を届けるのが報道機関であり、それなしに正常な民主主義は望めない。マスコミのこの重要な役割は
さまざまな害悪と表裏一体なのであって、必要悪なのだという認識が欠如しているとしか思えないね。

320 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 16:53

316-319

火病ｷﾀ━━━━( ・∀・) =○;;）｀Д´>∵━━━━!!!

このレスの早さからみるに、居ても立ってもいられなくなった模様です

321 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 17:29

意味不明の馬鹿>>320がなにやらはしゃいでるねｗ

322 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 18:05

>俺は罵ることが趣味なんだよ。もちろんそれにつきあう義務はあんたにはないから、
>そういう悪趣味な人間とは議論したくないとか、


>自分が下劣な発言をすることがどうして相手への攻撃になるのかは理解できないが、
>そう思い込んでいるということは現実として認めざるを得ないからね（笑

自分で自分を批判しとるやん。バカサヨの面目躍如ですな。

323 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 18:10

>>322
> 自分で自分を批判しとるやん。バカサヨの面目躍如ですな。

シンプルなオツムですな。下劣な発言だけの投稿を下劣な発言を含む投稿を同じにしか見えないわけだから。
こういう人間が些細な揚げ足を取って発言全体やはては論者の人格すら誹謗するようなことが何の羞恥心も感じずにできるのだろうね（大笑

324 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:18

>こういう頭の悪い人間”だけ”が
>あんたのような微少な脳味噌を持つ人間用に、
>「自分のようなアホが言論弾圧を支持するんです」と宣伝してるってことでOK？（笑
>小学生レベルの思考ですな。
>あんたの頭の悪さを如実に証明しているねｗ
>ホント頭悪いね。小学生並みの知性で社会問題を考えているようだ（苦笑
>オメデタイ人間があんたのような輩なんだよ（笑
>あんたのような馬鹿な人間にしか支持されないあの
>まあ、鼠並みの知能ですな（苦笑
>ホント頭が悪いね。
>こんな言葉遊びで楽しめるのは小学生ぐらいだろうね。
>幼稚園児でも分かることだね。
>小学生レベルの発想ですな。
>中学校の数学からやり直すんだね（笑
>よくそんな下らないことを長々と書けるものだ（苦笑
>それともあんたは義務教育をまだ卒業していないのかな？（苦笑
>もうアホかと。
>こういう幼稚な主張しかできない人間に
>相当頭が悪いね。
>あんた馬鹿過ぎですな（苦笑
>はっきりいってあんたの主張は無意味な言葉遊びと同レベルですな。
>あんたマジで頭悪いね。
>つーかあんたの馬鹿さ加減は底なしだね。
>小学生でも分かると思うけどね（苦笑
>もはや人間の思考を超越してますな（苦笑
>馬鹿さ加減も極まれりですな。
>つーかアホすぎ。あんたこそもう少しものを考えた方がいいんじゃないの？
>そもそも愚かなのだよ。わかっていないね。
>呆れるほど頭が悪いね。



>こういう人間が些細な揚げ足を取って発言全体やはては論者の人格すら
>誹謗するようなことが何の羞恥心も感じずにできるのだろうね（大笑

また自己批判ですか？直後に繰り返してくれるトコがステキw

325 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:21

>>324
> また自己批判ですか？直後に繰り返してくれるトコがステキw

要するにね、あんたがいま示したような箇所を抜き出しても、もとの文章が成立するかどうかが、
只の揚げ足取りか、まともな反論かを決めるのだよ。1つ勉強になったな、感謝したまえ（笑

326 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 19:58

>只の揚げ足取りか、まともな反論かを決めるのだよ。

だからオマエのはまともな反論じゃなく只の揚げ足取りだっていってるのが
まだ解らないんディスカー？さすがバカサヨ。ワロタよ。

327 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 20:03

>>326
一度自分の発言に>>324と同じことをしてみることだね（笑

328 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 20:30

>>326
おいおい何をそんなに必死になっているんかね？
お里が知れるよ。

329 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 20:56

>327
いや、あんたみたいに恥の歴史は積み重ねてないから。

>328
ま、327の必死さには負けるがねｗ

330 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 21:08

妙な便乗荒らしが湧いてるみたいだな。
どこから来てるのかは大体見当がつくけど。

331 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 21:13

>>329
ま、結局あんたと俺の差は下劣な発言しかしない人間と下劣な発言もする人間の差なのだよ。
それを両方とも下劣な発言をする人間として一括りに扱うか、下劣でない部分に注目するかは、人それぞれですな。

人間は聖人君子ではないのだから俺の考えの方がよほど現実的だと思うけどね。
どんな人間にも暗部はある。だからそれを理由に相手を全否定するなら、好きなときに好きな人間を否定できることになる。
それは一種の魔女狩りなのだよ。好きな人間を「おまえは魔女だ」というだけで相手を魔女にできるのだからね。
そいういう手段を使う自分を恥じることこそ人間の本当の英知ではないのかね。

人間は確かに賢い生物ではある。しかしその賢さを取り違えている人間が多い。聖人君子のように完全無欠でなければならないと
勘違いし始める人間が少なくない。人間の英知とはそういう部分ではないのだよ。人間は野蛮であり感情的であり冷静さを欠く生物なのだ。
そういう行為を人間は「楽しい」と感じるのだよ。その一方で理性的な思索を行なうことができる。それが人間の賢さであり、両者を併せ持っているのが
人間という生物に他ならない。人間の醜さを安易に否定してはならない。無理に否定すればそれは現実を否定することでありどこかにもっと大きなひずみを生む。

332 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 22:51

>「間違った主張」を主張する権利がある。それが言論の自由なのだよ。
>「正しい主張」しか述べてはならないなら、その正しさを判断するシステムが必要となる。
>人間にはそんなシステムは構築も運用できないというのが我々が数千年かけて学んだことだ
>いやああるね。そもそも「正しい主張」というものは存在しないのだからね。
>言論の自由というのは基本的に無制限に許されるべきものなのだよ。
>対して言論は基本的には無制限に自由であるべき。
>言論の自由というのは保障されているものであって自分で守らなければ奪われるような性質の物ではない。
>言論は常に正当なのだよ。人間には他人の言論の正当性を評価することなどできないし、
>言論は野放しであるのが正しい。誰も何が安直で何が正しいのかを判断できないのだからね。
>何が正しいかは時代とともに変化する。変化させるのが言論なのだから、現在の価値観で「正しくない」言論を
>封殺してはこの機能が働かなくなる。
>言論の自由は厳然としてある。無制限にね。


>好きな人間を「おまえは魔女だ」というだけで相手を魔女にできるのだからね。
>そいういう手段を使う自分を恥じることこそ人間の本当の英知ではないのかね。


またダブスタですか？一日に何回やりゃ気が済むのやら。「言論」や「主張」は
自由じゃなかったんですかあー？「品位」も必要ないんでしょー？
じゃ、魔女狩りだって自由じゃないの？当時はそーゆー出版社があったんだよおー
こいつは魔女だ！ってのも主張だし、それに対して述べる事は言論じゃないのー
で、それが正しいか判断するシステムとやらは人間には運用できないんだよねー

333 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 23:03

>>332
> またダブスタですか？一日に何回やりゃ気が済むのやら。「言論」や「主張」は
> 自由じゃなかったんですかあー？「品位」も必要ないんでしょー？

品位のない発言をするのは自由だろうね。まあそいういう発言がどういう評価を受けるかは別な問題だがね。

> じゃ、魔女狩りだって自由じゃないの？当時はそーゆー出版社があったんだよおー
> こいつは魔女だ！ってのも主張だし、それに対して述べる事は言論じゃないのー
> で、それが正しいか判断するシステムとやらは人間には運用できないんだよねー

その通り。俺は俺の主観で俺が正しいと思うことを主張しているに過ぎない。人間は誰もが自分の判断で
正しいと思う言動をするものだ。で、それが俺のどの主張と矛盾するのかサッパリ分からないのだがね。
たぶん矛盾する点などないのだろう。あんたがアホな勘違いをしているだけですな。

あ、それともあんたの発言が魔女狩りと同じだから発言をやめろと俺が主張していると解釈したのかね？
別にしてもいいんじゃないの？いずれにしろあんたの発言を封じる力は俺にないし。
俺はあんたの理屈が魔女狩りと同じだからそんなものは人間の英知でも何でもないと批判しているだけだよ。

何にしても思いつく屁理屈のレベルがすっごく幼稚なんだよねぇ、あんたって。
もう少し頭のいい人間で山本を擁護する人間はいないのかねえ（笑

334 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/28(木) 23:58

>「正しさ」を主張することは「正しくない」。
>そもそも「正しい主張」というものは存在しないのだからね。

>俺は俺の主観で俺が正しいと思うことを主張しているに過ぎない。
>人間は誰もが自分の判断で正しいと思う言動をするものだ。

またダブスタがｷﾀ━━━━(・∀・)━━━━!!!
自分が何書いてきたか「記憶にございません」ってか？
まったく都合のいい脳だねえ。山本譲りか？


>いいや、「ある程度の品位」など全く必要ないどころが有害だね。

>品位のない発言をするのは自由だろうね。まあそいういう発言がどういう評価を受けるかは別な問題だがね。

どういう評価って、あんたの上の文からすると高評価じゃないのー？　品位があると有害なら無い方がいいよねー


>もう少し頭のいい人間で山本を擁護する人間はいないのかねえ（笑

流石、生粋の山本儲サマは言う事が違うねｗ　教祖共々ホントどうしよーもねーなー

335 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 00:15

>>334
> またダブスタがｷﾀ━━━━(・∀・)━━━━!!!
> 自分が何書いてきたか「記憶にございません」ってか？
> まったく都合のいい脳だねえ。山本譲りか？

呆れたね。言論の自由というのは正しさを主張する権利があるに決まっているだろうに。
「正しいことしか主張すべきでない」という「正しさ」は主張すべきではないといってるんだがね。
なんか小学生並ですな。小学生が夜更かししちゃだめだよ（笑

> どういう評価って、あんたの上の文からすると高評価じゃないのー？　品位があると有害なら無い方がいいよねー

品位によって言論の自由を制限するのが有害ということなのだからね。品位が無い方がいいというのが
品位を問題にしない方がいいという意味ならそのとおり。品位が悪い方がいいというならそりゃあんたの国語力がないだけだ（笑

> 流石、生粋の山本儲サマは言う事が違うねｗ　教祖共々ホントどうしよーもねーなー

おやおや、信者が教祖様を批判していいのかね？それとも新たな修行の内なのかい？（笑

336 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 00:16

何かしらんが、会話に参加できないほど悲しいことはないわな。

337 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 00:18

>>336
世の中にはさまざまな楽しいことがあるのだから、ささいなことで悲しむのは愚かなことだよ。

338 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 00:21

たった一つのレスがついた程度で喜べるのが酔っぱらい。

339 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 00:24

>>338
混ぜてもらったからといってそんなにはしゃいでレスするなよ、みっともない（苦笑
まあ悲しい気分が直って何よりだなｗ

340 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 00:25

それにしてもやたらダブスタを連発するアホをみて一時期山本がやたらダウトを連発してたのを思い出してしまったよ。
こういうのを馬鹿の1つ覚えというんだろうねぇ。

341 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 00:25

酔っぱらってるから本音を言うと、集英社に抗議をしてる議員さんの擁護をしたら
あっというまに言い返せないレスをされるのがむかつんだよ。

342 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 00:28

>>339
酔っぱらってるから、みっともなくても全く問題なし。
酔いが醒めて恥ずかしく思ったら、一週間ここを覗かなきゃすむはなしだからな。

343 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 00:41

やっぱり、大馬鹿にはレスはないか。

344 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 00:42

>>341
酔っぱらっていい加減なことをいうと困ったことになるという教訓を得たわけだよね。
すばらしい宝物じゃないか。きっとあんたの今後の人生に重要な敷石となるだろう。俺に感謝したまえ。

>>242
そういう考えだとそのうち一週間じゃほとぼりの冷めないような大失敗をするよ？職場とかでね（笑

345 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 00:43

>>343
そんなことはないよ。俺は馬鹿を相手にするのが好きなんでね。馬鹿は馬鹿なりに一生懸命考える。その様をみるのが面白い（笑

346 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 00:44

>>344
ああ、ほんと困ったことになるだろうねぇ。
こまったこまった。

347 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 00:46

>>345
今晩は暇だからおもう存分楽しんでください。

348 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 00:50

さあ、こんな暇人の俺についてこれる奴はいるかな？
飽きたり、反論できなかったりしたら、俺は一週間ばかり
逃亡するだけだがな。

349 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 00:55

さすがの345ﾀﾝでも俺は相手にできないか。

350 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 01:48

>>349
ん〜つまらんね。俺は馬鹿がこねる屁理屈を楽しむのであって、あんたのように屁理屈さえこねない馬鹿は
楽しみようがないな、残念ながら。

351 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 02:09

>335

>呆れたね。言論の自由というのは正しさを主張する権利があるに決まっているだろうに。
>「正しいことしか主張すべきでない」という「正しさ」は主張すべきではないといってるんだがね。
>なんか小学生並ですな。小学生が夜更かししちゃだめだよ（笑

「正しさを主張する権利があるに決まっているだろうに」　「「正しさ」は主張すべきではない」
うーむ、数行の中にここまで矛盾を織り込める人も珍しいですな。
こんな矛盾だらけの文章を使っていいなら白を黒と主張することも容易だろう（大笑）。
某山本弘ももしかしたらあんたと同レベルの思考しかできない人間かもねえ。


>品位が悪い方がいいというならそりゃあんたの国語力がないだけだ（笑

品位が悪い方がいいという人間は↓のような事を書くやつですか？

>俺は罵ることが趣味なんだよ。もちろんそれにつきあう義務はあんたにはないから、そういう悪趣味な人間


>おやおや、信者が教祖様を批判していいのかね？それとも新たな修行の内なのかい？（笑

いや、アンタみたいな馬鹿を晒し続ける過酷ｗな修行してる信者はなかなか居ないんじゃないの？
そのうち山本も褒めてくれるんじゃねーかｗ

352 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 02:18

>345

オレもオマエみたいな馬鹿を相手にするのは結構楽しい。誤読と曲解と矛盾を一生懸命繰り返す、その生態を見るのが面白い。

353 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 02:30

>>351
> 「正しさを主張する権利があるに決まっているだろうに」　「「正しさ」は主張すべきではない」
> うーむ、数行の中にここまで矛盾を織り込める人も珍しいですな。

呆れてしまうね。後者の正しさを就職する言葉をわざわざ省いてわざと矛盾にするとは。

> 某山本弘ももしかしたらあんたと同レベルの思考しかできない人間かもねえ。

まあ山本もあんたと比べれば遙かにまともだな。

> 品位が悪い方がいいという人間は↓のような事を書くやつですか？

だからそりゃあんたが言ってるのであって俺が言っているのではないのだけどね。まったく同じ間違いを何度繰り返すのだろう。学習しない人間だね。
まあ品が悪い見本なら↓の方が適切じゃないかね？

> いや、アンタみたいな馬鹿を晒し続ける過酷ｗな修行してる信者はなかなか居ないんじゃないの？
> そのうち山本も褒めてくれるんじゃねーかｗ

354 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 02:32

>>352
> オレもオマエみたいな馬鹿を相手にするのは結構楽しい。誤読と曲解と矛盾を一生懸命繰り返す、その生態を見るのが面白い。

はっきりいって俺は飽きてきたよ。あんたの発言が指数関数的に幼稚になってきてるからね。もともとおもしろがる最低ラインにかろうじて
引っかかっていたのが、そこからもう遙か下だ。いままでいちおうよしみで付き合っていたがね。

355 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 02:37

それにしても「この花は赤い」「あの花は青い」という文章を「花は赤い」「花は青い」と書いているのは矛盾だ、と騒ぐ奴は
始めて見たな。さすが山本教。豊富な人材を抱えている（苦笑

356 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 10:22

>過去に他の誰かがすでにいっているとは考えないのかね？そういう批判を乗り越えて
>俺は自分のスタイルを貫いているのだから、この期に及んであんたがさらに批判を重ねても
>有益な結果をもたらさないのではないとは考えないのかね？（笑

>あんたが俺に抱いた感情を過去に他の人間が抱いたのではないか？と推測することは

おい池沼、感情を抱く事と批判する事は別物と散々言っておいてこれか？だから前も言ってるように、
お前の過去なんて知らねえっつーの。匿名掲示板で、ヤダヤダ！ボクの過去を推測してくれなきゃヤダ！かよ。
しかもその次には

例えば名勝地を訪れそこに立って美しい風景を眺めた時、古人もまた同じ風景を眺め自分と同じ感情を抱いたのではないか、
その時人は時代を超えた変わらぬ人間の心というものを意識せずにはいられないだろう。あんたの場合は観光地を訪れて美しい風景に
自分が感動したら、まるで自分が史上初めてその風景を発見したか如く、そばのおみやげ屋の主人にそのすばらしさを得々と説くようなものだ（笑
多分のそんな風景もそういう人間も飽き飽きするほど見慣れているおみやげ屋の主人は「ああまたか」と内心思いながら、しかたなしにあんたの
話に相づちをうっていることだろう（苦笑

いきなり脳内旅行かよ。お前ラリってんじゃねーか？で何だ、おみやげ屋の主人ってｗ　それがお前の脳内旅行記の主人公か？
351に自分が書いた文でからかわれているって事に素で気付いてないらしい辺り、ホントに脳に蛆が湧いてるんだな。
下劣な文のテンプレにつかわれるなんて流石だね。でも、いかに下らない事を書いてきたのか、ってお前の過去は解ったがな。

357 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 11:22

おや、総レス君、突っ込まれまくりで火達磨じゃないか。
人の揚げ足を取るだけが生甲斐の君が、何て様だい。
いざ揚げ足を取られると、存外弱いじゃないか。
もっとしっかりしたまえ（笑）

358 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 14:14

>>356
> お前の過去なんて知らねえっつーの。匿名掲示板で、ヤダヤダ！ボクの過去を推測してくれなきゃヤダ！かよ。

別に嫌とかいう話じゃなくて普通に賢い人間なら推測すると思うけどねえ。あんたしないの？自分が論争している相手は
どういう性格の人間なのかとかさ。まあアホなレスを繰り返しているところをみるとしないんだろうな。少しはものを考えた方がいいよ？

> いきなり脳内旅行かよ。お前ラリってんじゃねーか？で何だ、おみやげ屋の主人ってｗ　それがお前の脳内旅行記の主人公か？

あんたに分かりやすいように例え話をしているだけだがね。例え話というものを知らないとは、あんた人間？（笑

> 351に自分が書いた文でからかわれているって事に素で気付いてないらしい辺り、ホントに脳に蛆が湧いてるんだな。

からかうということはあんたは自分の発言に正当性など必要としていないということかね？それとも自分の主張には正当性があると考えているのかね？
前者ならそれは結局自分は間違ったことを言っていますと表明しているわけだよね。後者ならあんたの発言に俺はすべて反論しているから再反論を
放棄した時点でやっぱりあんたの主張の正当性は失われているよね。この認識でいいかね？（笑

> 下劣な文のテンプレにつかわれるなんて流石だね。でも、いかに下らない事を書いてきたのか、ってお前の過去は解ったがな。

あんたの相手をしているのを見れば、俺がくだらないこと書いているのは自明だと思うんだけどねえ。まともなことも書くしくだらないことも書く。
それが俺という人間だよ。そんなこと最初の数レスで分かりそうなものだけどね。今頃分かるとは頭の回転が遅い人間だねぇ。

359 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/29(金) 14:22

>>357
> いざ揚げ足を取られると、存外弱いじゃないか。

はて、どんなことでも揚げ足は取れるものだよ。だからこそ揚げ足を取ることに意味がないわけ。もとの発言の正当性にかかわらず
揚げ足を取ることは可能なのだから、揚げ足をとられるか否かはもと発言の正当性になんら寄与しない。

それを「揚げ足を取られる文章は劣った文章である」と勘違いしているのが山本やその信者なのだよ。そしてあんたもね。
曲解できないことを第1に考えれば法律や契約書の文面のように読みにくいものになるだけだ（それですら解釈が分かれる場合も
少なくない）。そういう文章を扱うのは人間にとって得意ではないのだよ。だからこそ一般の書籍にせよ日常会話にせよもっと平易な
文章を用いる。

なぜ揚げ足を取ることが不毛なのか？ということが分かっていないようだね。それはもとの主張に関する議論になんら寄与しないからなのだよ。
揚げ足をとることが不毛でないケースを敢えて考えれば、それこを法律や契約書の文面を考えるときぐらいだろうね。

360 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/30(土) 00:19

>まあ品が悪い見本なら↓の方が適切じゃないかね？

>酔っぱらっていい加減なことをいうと困ったことになるという教訓を得たわけだよね。
>すばらしい宝物じゃないか。きっとあんたの今後の人生に重要な敷石となるだろう。俺に感謝したまえ。

酔って心情を吐露している341に対して、偉そうに勝ち誇ってる品の悪い人って見本ですかね？


>いままでいちおうよしみで付き合っていたがね。

いや、オマエの↓の趣味に合わせて、オレも付き合ってやってんだがね。ホントはこーゆーの
好きなんだろｗ？

>俺は罵ることが趣味なんだよ。
>「不毛な」議論も嫌いではないから、


>> 351に自分が書いた文でからかわれているって事に素で気付いてないらしい辺り、ホントに脳に蛆が湧いてるんだな。
>からかうということはあんたは自分の発言に正当性など必要としていないということかね？

それから、オレは356じゃないんだがな。356を読めば普通、解りそうなもんだが。

>おや、やっと気づいたのかね。それではもう一つ親切に教えてあげよう。俺は基本的に他人と間違われても
>やたらめったらすぐに訂正をしない。どうしても必要な場面ならするがね。まあ議論相手に親切な態度とは
>言い難いだろうが、これは俺のスタイルだし、

↑こんな偉そうな事言ってるワリに、たいした事ないねえ。


>356
バカには説明しても通じないって解っただろ？

361 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/30(土) 00:31

>ん？俺は罵ることが趣味なんだよ。もちろんそれにつきあう義務はあんたにはないから、そういう悪趣味な人間


>だからこそ揚げ足を取ることに意味がないわけ。
>なぜ揚げ足を取ることが不毛なのか？ということが分かっていないようだね。

　更にまた自己批判ですかー？

362 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/30(土) 01:29

>>360
もはや日本語の体をなしてないですな。あんたは酔っぱらってるというよりラリってるんじゃないの（笑

>>361
はて、俺は別に揚げ足をとっているわけではないんだがね。どの辺が揚げ足とりなのかね？
どうでもいいけどもう少し脳味噌使ったら。それとも精一杯頭を使ってこの程度なのかね？
一度どれくらい賢いのか真面目な文章書いて見せてみてよ（笑

363 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/31(日) 01:33

いや、360を理解できないアンタに賢い文章見せたって、それがどうなのか判断できないだろうし。そもそも、自分が揚げ足取りしてないなんて言ってる鳥頭なアンタには、何書いても同じだろw

364 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/31(日) 02:19

>>363
となるとこれ以上何も書く必要はないわけだねぇ（笑

365 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 22:25

　ここはひどいインターネットですね。

366 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 22:40

>>365
山本板よりも良いところは、とにもかくにも言論の自由があるところだね。

367 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 22:52

　>>366
山本板のよいところはここまでひどい脱線はしないことだな。
　しかしそれは山本による言論弾圧と表裏一体と・・・

　自由が守られかつそれが濫用されない状態というのはなかなか成立しないもんですな。

　少しは戦争を語ろうよ。
　はじめの方で米軍の苦戦に大喜びしてた連中は
　その後の一方的な展開を見てどう思ったのだろうか。

368 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 23:29

>はじめの方で米軍の苦戦に大喜びしてた連中は

じゃあまずパールハーバーあたりから・・・

369 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 23:41

　そんな最近のことはよく知りません。
　
　つーわけで、ホワイトハウス誕生秘話あたりから・・・

370 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 00:30

えっと、ワシントンが桜を切って立てた白い小屋が発祥でしたっけ？
で、南部の人間が腹を立てて攻めてきたと。

371 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 02:31

>>367
> 　自由が守られかつそれが濫用されない状態というのはなかなか成立しないもんですな。

そもそもそんなものを求めるのが間違っているのだよ。乱用可能だからこそ自由であり必要悪なの。
悪いものを排除すれば正しい世の中になるという考えが根本的に幼稚なんだよなぁ。
進歩の本質は試行錯誤であり、それは本質的に「誤」を含むプロセスでなんだけどね。
現時点で「誤」と評価されうるものが将来新たな価値観として主流になるものなのか、淘汰されるものなのかは、
その時になってみないと分からない。これを「分かる」と勘違いしてしまうのは人間の思い上がりだよ。

372 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 17:41

>>370
南部の人間「この桜を切ったのは誰だ」
ワシントン「嘘をつこうと思ったけど、それは僕です」
南部の人間「正直な子供には金の銃を上げよう」
それ以降ウインチェスターの銃は売れ続け、ウインチェスター家もまた
呪いから逃れるために増築し続けなければならなかった。

373 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 22:07

>>371
　「自由が守られかつそれが濫用されない状態」を求めるのは間違ってないだろ？
　間違ってるのはすぐに自由を制限しようとすること。

　「自由が守られかつそれが濫用されない状態」は存在し得ないのかもしれない。
　だがそれを求め試行錯誤することで進歩するんでないの？

　「濫用しても良い」で思考停止してたら「試行錯誤」のしようもないでしょ？

　で、戦争の話。
　ホワイトハウスが作られたきっかけは米英戦争。
　首都ワシントンが陥落し、大統領官邸も炎上。
　その後再建された官邸は焦げ跡を隠すために白く塗られました。
　国歌もこのときできました。

374 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 22:28

>>373
> 　だがそれを求め試行錯誤することで進歩するんでないの？
> 　「濫用しても良い」で思考停止してたら「試行錯誤」のしようもないでしょ？

ん〜この点だけは思考停止した方が益が多いと思うけどねえ（笑
自由というのは他の思想を育む環境だから他の権利や思想よりも1段高いところにある。

375 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 22:47

どうかなぁ
自由も所詮は思想、価値観によって定義付けられるものであるし、
そう言う意味で同列という気がするけど。

376 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 22:52

>>375
「AがBによって定義される」ことと「AとBが同列である」ことは同じ事ではないのだが。
物事の「関係」が1種類しかないと思っている？（苦笑

377 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 22:55

これで思い当たったが直接関係はないが、山本板とかで下らない議論をやってる連中というのは、1種類の関係しか認めない人間なのかも知れないな。
「AとBは○○の関係にあります」「いえ、 Aと○○の関係にあるのはCであり、AとBは××の関係です」とどっちが正しいかの水掛け論を延々と（笑

378 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 23:22

>>373
> 　「自由が守られかつそれが濫用されない状態」は存在し得ないのかもしれない。
> 　だがそれを求め試行錯誤することで進歩するんでないの？
> 　「濫用しても良い」で思考停止してたら「試行錯誤」のしようもないでしょ？

〜してはいけない。と言う事は、何らかの基準を決めてXXは良いがYYは駄目と言う
事だよね。
その基準の基準になるのが価値観で、これは思想等のさまざまなものに左右され、
時代、人種、地域などによってさまざまに変化する。
極端に言えば、その時その場の権力者の意向に左右されるって事じゃないの。

そういうのを｢自由が守られている｣と言うのだろうか。

とは言っても、人を殺すのも自由って事になったら困る。何もかも自由だ、と言う社会で
安心して暮らすには、人々の価値観が相当の範囲で共通の場合だろう。
それは今の所望むべくも無いのだから、結局法律を作って無理やり価値観の基準を
作るしかないよな。

この手の話で俺が気に入っているのはJ.P.ホーガンの｢断絶への航海｣のケイロンだな。

379 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 23:41

>>378
> とは言っても、人を殺すのも自由って事になったら困る。何もかも自由だ、と言う社会で
> 安心して暮らすには、人々の価値観が相当の範囲で共通の場合だろう。

今いっている「自由」というのは、前後関係を読めば分かりそうなものだが、言論や思想活動の自由であって、
殺人の自由などという話は端からしていないのだが。つーかアホすぎ。

380 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/02(火) 23:46

>>378
> それは今の所望むべくも無いのだから、結局法律を作って無理やり価値観の基準を
> 作るしかないよな。

あと、これも法律というのは結局その時代の価値観を反映したものであって、法律云々というのは
この手の話では何の意味もない。価値観を決めるのがそもそも人間の思想であり多人数での思考活動を
支えるのが言論の自由なのだから、その自由を確保しなければこうした一切の試みは健全に機能しない。
これが「自由が他の思想よりも一段高い位置にある」ということなのだがね。

なんつーかあんた幼稚すぎ。

381 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/03(水) 01:33

>>379
> 殺人の自由などという話は端からしていないのだが。つーかアホすぎ。

ああ、そうだったね。ケイロンの話が思い浮かんだんで飛躍しちゃったよ。スマソ。
公にされたくないプライバシーな内容を書かれる、とかに読み替えてくれ。論旨は変わらんし。
つーか、あんたならそのくらいの読み替えは出来てたろうにと思ったが、別人かな。まぁどうでもいいけど。


無制限な自由は結構な事だと思うが、他人のプライバシーを暴かない等の、有る程度の共通価値観が
無い限り、安心して暮らせない。

安心できる共通価値観が確立されれば、無制限な自由で良いが、結局のところ法律と言う明文化された制限か、
共通の価値観と言う暗黙の制限かの違いでしかなく、どこまで行っても自由に対する何らかの制限は有るって事
になるな。

思想よりも高い位置に有る自由よりもさらに一段高いところに有る何らかの制限と言う事だね。

まぁ法律は変え難く、価値観は移ろい易いって大きな違いは有る。そういう意味では法律で制限された自由の方が
より安心感は有る。

ちなみに、あんたは個人のプライバシーを暴く事に付いてはどう思ってるの？

382 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/03(水) 02:26

>>381
> 公にされたくないプライバシーな内容を書かれる、とかに読み替えてくれ。論旨は変わらんし。
> つーか、あんたならそのくらいの読み替えは出来てたろうにと思ったが、別人かな。まぁどうでもいいけど。

だからプライバシーの侵害の話なら言論の自由の方が優先されるという話をしてるんだけどね。何を聞いてるのやら。
それほど言論の自由は重いといってるわけ。

> 無制限な自由は結構な事だと思うが、他人のプライバシーを暴かない等の、有る程度の共通価値観が
> 無い限り、安心して暮らせない。

プライバシーは言論の自由とは抵触しない範囲で保護するべきだと思うよ、俺はね。過度の安心を求めて
もっと大きな過ちを犯すリスクの方が重大だね。

> 共通の価値観と言う暗黙の制限かの違いでしかなく、どこまで行っても自由に対する何らかの制限は有るって事
> になるな。

ならない。さまざまな思想をもつ人間がいる以上、一定のいざこざはあってしかるべきで、必要以上になくそうとすることが
そもそも間違っているのだよ。

> ちなみに、あんたは個人のプライバシーを暴く事に付いてはどう思ってるの？

明らかに金銭的なレベルに換算できるもの（もちろんそれは精神的苦痛の代償でもいいわけだが）に限って
民事訴訟で解決する範囲にとどめるべきだと思うよ？もちろんそれでは現在いわれているようなネットによる
プライバシーの侵害は防げない。しかしそれを防ぐことは無理なのだよ。防ごうとする努力は一般市民を守るのに
効果がないばかりか、健全な言論活動の妨害に「悪用（笑）」されるだけだ。

基本的に「人間の悪意」というのはなくせないのだから、ある手段を奪ったところで別の手段へ噴出するだけだ。
逆説的だが社会とは解決できない矛盾や問題を抱えている状態こそが理想的なのだよ。

383 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/03(水) 03:13

もうすこしいえば、プライバシーとは本当に守られなければならないものなのか？についても俺は疑問だね。
一昔前は村社会で現在ほどプライバシーは尊重されていなかった。むろんそのため言論活動も制限を受けたといえるが、
では現代のさまざまな自由とは人間の活動範囲が広がる一方で人間同士のコミュニケーション手段がそれに追いつかなかった
ためにタナボタ的に得られたものなのか？と問いたいね。極論すればインターネットの発達によって今や世界全体が村社会になった。
それによって人間の活動範囲とコミュニケーション能力の齟齬がもたらした偶然の幸運が失われたから、コミュニケーションの手段に制限をかけて
再びよき時代に引き戻すのがはたして賢い選択なのか。むしろプライバシーが侵害されてもそれが個人の不利益にならないような社会の仕組みや
価値観を構築すべきではないかとも思っているんだけどね。これこそが「試行錯誤」による「進歩」といえるのではないかね。

384 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/03(水) 09:40

戦争に話を戻そうぜ。
現在の軍事国家アメリカを決定付けたのはセオドア。メキシコ戦争時も私兵ラフライダーズを率いて参戦。
テディベアの逸話は「殺傷、兵器」否定じゃなくて「自然保護」促進。

385 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/03(水) 21:13

　そうなんだ・・詳しい解説頼む。
　モンロー主義の性質が変わったことが決定的だったということ？

386 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/03(水) 22:30

スマソ、書き間違えた。メキシコ戦争じゃなくて米西戦争でした。
セオドア時代にアメリカは帝国主義に反対派を抑えて乗り出す。
ついでに、この時代に世界最強の軍事国家となる。米艦隊世界一周も
この時期じゃなかったっけ？

387 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/04(木) 09:10

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
無料スペースなので、削除されない程度に更新してみるコラム
２００４年10月3１日

　言論の自由、表現の自由、抗議の自由などについてまとめてみました。
　謝罪広告は11月11日（１５）参照
　キーワードは客観性です。イラクでテロリストに殺害された香田さん事件を例に、客観性について考えてみました。

感情的、主観的な民主党代表の発言
　民主、共産、社民の野党３党の党首は３１日、イラク日本人殺害事件を受けそれぞれ国会内で記者会見し、 政府に自衛隊撤退と事件の説明を求める姿勢を強めた。岡田克也民主党代表は 「自衛隊の派遣がなければ事件は起こらなかった。 （イラク駐留の自衛隊は）１２月１４日に派遣期限がいったん切れる。延長させずに自衛隊撤退を強く求めたい」 と述べ、期限切れに伴い自衛隊撤退を迫る考えを強調した。
福井新聞社ＷＥＢ　10/31 13:49 より抜粋　http://www.fukuishimbun.co.jp/

　（共同通信） - 10月28日6時43分更新の記事によれば、香田さんは自衛隊が駐留しているサマワに向かう途中で拉致されたと見られています。客観的な事実関係、つまり「原因」と「結果」を見る限り、自衛隊派遣は香田さん事件になんの関係もありません。

客観的な事実
　シーア派有力聖職者で来日して小泉純一郎総理と面談した経験もあるサイド・アリー・アルマイーリ師（４９）は「犯人はイスラム教徒ではなく、イラクを破壊するならず者だ」と断じた。また、「自衛隊は市民の支持を得ており、米軍とは異なることは理解している。テロに負けることなく、駐留を継続してほしい」と述べるとともに、「礼拝でのスピーチでテロリストから自衛隊を守るよう市民に強く訴える」と話した。　
（時事通信） - 10月30日9時1分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041030-00000313-jij-int　より抜粋

　客観的な事実関係として自衛隊は歓迎されています。サマワの市民は自衛隊が継続して駐留することを望んでいます。
　一方で「テロリスト（犯罪者）」は、イラクが安定してもらっては困るので、テロ活動を行っているわけです。聖職者の「犯人はイスラム教徒ではなく、イラクを破壊するならず者だ」という発言にも現れていますね。

　客観的な事実は、自衛隊の撤退を望んでいるのは市民ではなく「イラクを破壊するテロリスト」なんです。社民・共産はともかく民主党の代表がテロリストの意見を代弁しているのはかなり恥ずかしいですね。

388 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/04(木) 09:27

>>387
これを読んでお陰でグースを冷静に見ることが少しできるようになったよ。グースもまた恣意的な取捨選択をする人間であるということが
認識出来て少し安心した。フィルターもめでたく復活。うん、こうでなければならないね（笑

まずサマワに向かう途中云々ということが事実だとして、それと自衛隊派遣および人質事件は関係がない。
これは「「サマワに向かう途中」という事実が、「自衛隊派遣と人質事件との因果関係」と因果関係」がないだけであって、
要するに「自衛隊と人質事件の因果関係」について「サマワに向かう途中」という事実は否定も肯定もしていないというだけのこと。

否定も肯定もしていないことを持ち出して「肯定していない」から「否定だ」というのは幼稚な詭弁に過ぎない。
「郵便ポストが赤い」ことは「自衛隊が人質事件を引き起こした」という命題を証明しない。それだけのこと。
いやはやグースがこんな幼稚な詭弁を使うとは。おかげで洗脳されかかっていたのが少し解けたよ。

イラクの人達に歓迎されている云々は、事実の取捨選択に関する客観性がおざなりな気がするね。日本に様々な意見があるように
イラクにも様々な意見があるはずで、日本の首相がイラク派遣をすすめているからといって「日本の人々がイラクへの派遣に賛成している」
ことにはならない。事実にこだわるのであれば「イラクの某氏が自衛隊はイラク市民に歓迎されていると語った」ことまでが事実であって、
「自衛隊がイラクの人々に歓迎されている」ということが事実ということではない。これが「事実」にこだわるということだと思うがね。
言い換えれば「イラク人はただの一人として自衛隊を歓迎する発言をしたことがない」ということを否定しているだけだ。

そこから「市民は自衛隊の撤退を望んでいない」という命題を導き出すにはこの某氏の発言がイラク人全体の意見を代表していることを
示さなければならないと思うのだが。日本だって世論調査の結果と最高指導者である総理大臣の発言は一致しないよねえ？

なんともお粗末ですな。グースもまた他人の資料を集めて受け売りする能力はあるが、自力で物事を洞察する能力はイマイチなのかな。
山本と同じように。

389 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/04(木) 09:29

ところで最近自衛隊ってイラクで活動してるかな。とんと報道されないんだけど。単に宿営地にいるだけ？

390 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/04(木) 20:05

>まずサマワに向かう途中云々ということが事実だとして、それと自衛隊派遣および人質事件は関係がない。
これは「「サマワに向かう途中」という事実が、「自衛隊派遣と人質事件との因果関係」と因果関係」がないだけであって、
要するに「自衛隊と人質事件の因果関係」について「サマワに向かう途中」という事実は否定も肯定もしていないというだけのこと。

事件がサマワで起こっていないということは、少なくともテロ組織がサマワの自衛隊周辺に網を張ってて、日本人をピンポイントで狙っていたわけではないという状況証拠にはなるが。
今回の事件は「自衛隊がいるから日本人が拉致された」ではなく「拉致されたのがたまたま日本人だった」と考えるのが自然ですな。


>イラクの人達に歓迎されている云々は、事実の取捨選択に関する客観性がおざなりな気がするね。日本に様々な意見があるように
イラクにも様々な意見があるはずで、日本の首相がイラク派遣をすすめているからといって「日本の人々がイラクへの派遣に賛成している」
ことにはならない。事実にこだわるのであれば「イラクの某氏が自衛隊はイラク市民に歓迎されていると語った」ことまでが事実であって、
「自衛隊がイラクの人々に歓迎されている」ということが事実ということではない。これが「事実」にこだわるということだと思うがね。

指導的立場の人物が支持を表明しているのなら、それに対して大きな反対がある、または厳しい言論統制がなされているという事実が確認されない限りはその人物の発言を国民の総意とみなすことに問題があるとは思えないが？

391 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/04(木) 23:12

>>388
事件の原因は自衛隊が活動している場所に香田さんが向かったことじゃないか？
責任の所在は香田さんにあるのであって、自衛隊がサマワにいたことは原因にならないと思うが。

＞イラクの人達に歓迎されている云々は、事実の取捨選択に関する客観性がおざなりな気がするね
気がするだけだろ。
サマワの住民の大半が自衛隊撤退を望んでいるというソースが出せれば君の勝ち。出せないなら
君の負け。というか批判があるならグース板に張ってみたら面白いんじゃないか？

392 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 00:19

　「何も知らないくせに…　　
　謝れ！　自衛隊さんに謝れ！」

　確かに彼らは公務員だし、特別手当ももらっている、だからといって
　ろくに調べてもいない奴にそんなことを言われる筋合いはない。

393 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 01:25

>>390
> 事件がサマワで起こっていないということは、少なくともテロ組織がサマワの自衛隊周辺に網を張ってて、日本人をピンポイントで狙っていたわけではないという状況証拠にはなるが。

別に民主党も「テロ組織がサマワの自衛隊周辺に網を張ってて、日本人をピンポイントで狙っていた」なんて主張していないと思うけどね。
相手のいっていないことを（ｒｙ

> 今回の事件は「自衛隊がいるから日本人が拉致された」ではなく「拉致されたのがたまたま日本人だった」と考えるのが自然ですな。

テロ組織が自衛隊の撤退を要求していなければ、そういう主張も通ったろうね。残念だったね。（笑
あるいはアメリカ軍や「すべての外国の軍隊」の撤退を要求していれば、ね。

> 指導的立場の人物が支持を表明しているのなら、それに対して大きな反対がある、または厳しい言論統制がなされているという事実が確認されない限りはその人物の発言を国民の総意とみなすことに問題があるとは思えないが？

話にならないほど大ありですな。指導的立場の人間の主張と国民の総意が一致しているかを証明する責任は指導的立場の人間側にある。
いいかえれば「自分の政策が国民に支持されている」と世界に示す責任は指導者にある。

なんというか幼稚な反論ですな。右にも左にも馬鹿はいるが、どっちかというと右の方が馬鹿が多いと思うよ。
なにしろ考えずに上に同意してればいいんだから楽なもんだ（笑

394 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 01:28

>>391
> 責任の所在は香田さんにあるのであって、自衛隊がサマワにいたことは原因にならないと思うが。

少なくとも自衛隊を派遣していなければテロ組織から「自衛隊撤退の要求」はなされなかったろうね。
自衛隊の撤退要求がされたのは自衛隊を派遣しているから。簡単な因果関係ですな（笑

> サマワの住民の大半が自衛隊撤退を望んでいるというソースが出せれば君の勝ち。出せないなら
> 君の負け。

そういうシンプルな頭の人間が右翼を支えているといういい例ですな（笑

>というか批判があるならグース板に張ってみたら面白いんじゃないか？

ったく判で押したような発言を恥ずかしげもなくよく書けるねぇ（笑

395 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 01:32

>>392
どんなことでも実績をアピールする義務は当人にあるのだがね。国民は政府のやっていることをチェックする権利と義務があるのだから。
そもそも国家の政策に対する批判と自衛隊員個人に対する思いやり（笑）を混同しているところが、右翼の典型的な思考パターンですな。

いや〜よかった。グースの失策のおかげで、本来のペースに戻ってきた（笑
山本のせいでグースの主張がまともに思えてきてしまって実は困っていたんだよ。俺の本来のスタンスは反右翼だからねｗ

396 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 01:59

もう少し整理していえば、

　イラクに日本人がいた
　イラクに日本が自衛隊を派遣した

原因としてこの2つが考えられ、

　日本人が人質になった
　自衛隊の撤退が要求された

この2つが結果。

「日本人が人質になった」結果をもたらした条件のうち「イラクに日本人がいた」を否定する人間はいないだろう。
他に条件はなかったか、その条件の1つに「日本が自衛隊を派遣した」が含まれるか、は判断が分かれるところだろう。

一方「自衛隊の撤退が要求された」結果をもたらしたのは「イラクに日本人がいた」と「自衛隊を派遣した」の
両方がなりたたなければ起こりえない。

つまり1番目の結果をもたらした原因として「自衛隊を派遣した」が断定できなくても、2番目の結果の原因としては
「自衛隊を派遣した」が誰の目にも明らかなのだから、それだけで複数ある原因の1つに「自衛隊を派遣した」が含まれることは
明らかなのだよ。

もちろん「イラクに日本人がいた」が成立しなければ2つの結果はどちらもありえないわけだが、それは「人間が一人もいなければ
殺人もありえない」というのと同じで、たいして意味のある条件ではない。

グースやグースをここで擁護している人間は、2つの結果のうち一方のみをあげることで、恣意的に読み手の誤断を誘導しているといえよう。
そういうやりかたをする人間に客観性などを論じる資格あるのだろうか？といっている。

397 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 02:07

もちろん「自衛隊の撤退を要求した」のはたまたまであり、自衛隊を派遣していなくても日本人の拉致&殺害事件は起っていたと
グースが主張するのは構わないが、そう主張したいなら自衛隊の派遣と拉致事件の発生との因果関係の薄さを力説すべき。
たとえば犯人グループにとって日本はほとんど眼中になかった、という説得力のある説明とともに「自衛隊は無関係」と主張するなら、
グースという人間は誠実な説明をする人間だと考えるが、そうでなくお手軽に読み手をミスリードすることで自分の主張を読者に
浸透させようとする手法が気に入らない。（まあ、今回の犯行グループはアルカイダと近い関係にあるようだし、アルカイダは過去
日本を名指しして警告をしているのだから、今回の犯行グループが日本をノーマークだった、などと主張するのは相当がんばらなければ
できないわけだが）。

398 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 02:15

イスラエルの方ではアラファト議長重体(死亡?)か…。これでパレスチナ問題が前進するだろうね（いい方向か悪い方向かはともかく）。
人の寿命単位でしか物事が進まないということはあるものだ…

以前科学技術は20年単位で進歩するといわれた。20年というのは一人の研究者が精力的に活動できる時間といわれている。
いろんな意味で人間の寿命が人類の文明の進歩の速度を決めている。

399 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 02:19

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page074.html
言論の自由とは

　思想信条の自由、言論の自由は国家が保障していますから、本宮氏がどういう主張をされても構わないわけです。例えば捏造された信頼性のない史料をもとに「南京大虐殺はあった」と主張するのも自由です。史料なしに「虐殺はあった」と主張してもいっこうに構いません。ちなみに「南京大虐殺はなかった」と主張しても構わないわけです。
　日本では「南京大虐殺があった」という書籍も数多く発売されています。また中国側のプロパガンダをまとめて出版する自由もあります。

　しかしながら「史料を改竄する自由」というのは認められていません。（フィクション性については後述）

　似たような例に、ゴッドハンドこと藤村新一氏による旧石器捏造事件があります。藤村氏がどういう歴史観を主張しようが問題になりようがないのですが、自分で持ってきた旧石器を埋めて、何万年か前に人類が存在したという証拠を捏造すれば大問題になるわけです。


フィクション性について

　先に説明したように基本的に実在の人物や団体が登場しない完全なる虚構（フィクション）であるならば、表現の自由は憲法で保障されていますから、原則として何を書いても訂正や修正をする必要はありません（わいせつ罪はまた別問題です）。

　『国が燃える』については架空戦記でもなく、実際の歴史の中に架空の人物が登場するという内容になっています。ですから、歴史の部分はある程度事実関係について考証されている必要があります。しかしながら、漫画家はエンターティナーであって、歴史の専門家ではありませんから考証のミスが存在する可能性は否めないでしょう。学術書として描いたものでなければ、些細なミスについては修正が必要ない場合もあります。

　しかし『国が燃える』は、日本人や日本軍を批判する内容となっています。この場合、批判されているのは全ての日本国民ですから、当然ながら事実に基づかない批判については「抗議」することが認められます。
　この抗議は『客観的に史料の改竄、捏造史料であることを証明』した上で行われていますから、言論弾圧などにはなりようがないわけです。


　日本国や国民を批判の対象にしている以上「フィクションですから抗議しないで下さい」という理屈が通用するわけもないのです。

400 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 02:37

>>399
> 　しかしながら「史料を改竄する自由」というのは認められていません。（フィクション性については後述）

「認められていない」というのは誰によって認められていないのか？が問題ですな。石器捏造事件についていえば、それは考古学会によって
認められていないのであってそれ以上でも以下でもない。例えば「実は捏造というのは陰謀であれは本物だった！」という主張を本にして
出版するのは自由なのだが。

> 　しかし『国が燃える』は、日本人や日本軍を批判する内容となっています。この場合、批判されているのは全ての日本国民ですから、
>当然ながら事実に基づかない批判については「抗議」することが認められます。

何かを批判するようなフィクションは、批判しないフィクションに比べて何らかの制限を受けるというのは、よく分からない理屈ですな。
例えば「作中の個人・団体はフィクションであり実在しません」と一文を入れておけば、何かが変わるというものなのかね？

> 　この抗議は『客観的に史料の改竄、捏造史料であることを証明』した上で行われていますから、言論弾圧などにはなりようがないわけです。
> 　日本国や国民を批判の対象にしている以上「フィクションですから抗議しないで下さい」という理屈が通用するわけもないのです。

「「国が〜」の内容は自分の考えている事実と違うと意見を述べる自由は誰にでもあるが、自分の考える事実と異なる出版物を
出すのをやめろという自由はない。抗議した人間はこの問題が重要であると考えたからこそ抗議したのだろう。そうした重要な問題に
関する（自分の主張とは反対のものであっても）出版物が停止に追い込まれてしまうような事態は、言論の自由の精神に反するものとして、
そういう事態をもたらさないよう十分な配慮をもって「この出版物の内容は誤りである」と主張すべきだったろうね。今回の地方議員は
その配慮が欠けていた。欠けていたどころか停止に追い込むことが目的ともいえる行動だった。

（自分にとって）誤った内容が書かれている出版物は世に出るべきではないという考えが言論弾圧でなくてなんなのだね。
誤った出版物が出版される権利を十分に認めた上で、自分が考える正しい考えを世間に発表していくことが健全な言論活動といえる。

401 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 04:22

たしかに、グースは間違ってるよ。
でも>>394-397の指摘は、なんつーか、ちょっと異常だと思うけども（苦笑）
まず、グースの間違いを指摘すると、

１、香田さんの事件と自衛隊との関係と、自衛隊撤退を要求してるのは誰かという話は、
　　別の問題である。二つの話は関係がない。
２、自衛隊派遣は香田さん事件に関係がある。

>>396-397に該当するのは（２）なんだが、一行ですませられる話を、何故ダラダラ
と長文投稿するのか理解できない。なにか意味あるの？愚論珍論の類にしかみえないんだが。
そして次、

＞グースやグースをここで擁護している人間は、2つの結果のうち一方のみをあげることで、
＞恣意的に読み手の誤断を誘導しているといえよう。そういうやりかたをする人間に客観性
＞などを論じる資格あるのだろうか？といっている。

論理的ミスの指摘から、書かれてもいない相手の意図を読み取り、しかも論じる資格の有無に
まで話が飛躍する貴方の論理性って何？（苦笑）グースの間違いにそこまで陰謀めいたものを
感じるか？（笑）逆に君の発言から、相手を議論の世界から抹殺しようという悪意すら感じる
けども（笑）ひょっとしてそこまで要求したいくらい憎んでますか？

むしろ相手を右翼といったり、自分を反右翼と定義したりする人のほうこそ客観性を論じる資格
があるのかどうか疑問だけど、今までのグースの発言の中から右翼的発言が読み取れるようなも
のがあったのかねえ（笑）証明できるの？

なんか読んでいるうちに、議論とは関係のないグースとの個人的なイザコザを感じるんだが、
まあどうでもいいか。

402 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 04:44

ついでに>>400もものすごくおかしいから指摘しておこう

＞「「国が〜」の内容は自分の考えている事実と違うと意見を述べる自由は誰にでもあるが、
＞自分の考える事実と異なる出版物を出すのをやめろという自由はない。抗議した人間はこの
＞問題が重要であると考えたからこそ抗議したのだろう。そうした重要な問題に関する（自分
＞の主張とは反対のものであっても）出版物が停止に追い込まれてしまうような事態は、言論
＞の自由の精神に反するものとして、そういう事態をもたらさないよう十分な配慮をもって
＞「この出版物の内容は誤りである」と主張すべきだったろうね。今回の地方議員は
＞その配慮が欠けていた。欠けていたどころか停止に追い込むことが目的ともいえる行動だった。

ねえ、地方議員とやらは、出版するのをやめろといったの？それともいわなかったの？どっち？
まさか出版やめろといわなかったのに、やめろといったのが悪いと言っているわけじゃないよ
ね（笑）

それとこれも完全に勘ぐりだよね。

＞欠けていたどころか停止に追い込むことが目的ともいえる行動だった。

さっきのグースの意図を勘ぐってるのもそうだけど、相手が悪い考えをもっていると解釈するね。
でも客観的がないから、印象操作して恣意的に「読み手を誘導」しようとでもしてるとしか解釈
しようがないんだけども（笑）

そもそも、客観的事実として指摘するけど、本宮側は、自らの間違いを認め、自ら、連載を停止した
のであって、因果関係の上では抗議をうけた結果の連載停止でも（笑）、議員側が口頭文書による抗
議以外行っていない以上、本人の責任以外出てこないよ。言論も政治運動も認められている。「出版
物が停止に追い込まれてしまうような事態」なんてあいまいな言い方はどうかね？結果ではなく議員
の行動をみれば違法性がないことは明白だよ。

403 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 05:02

なにか間違いを見つけると、その人の人格を否定し、議論の資格まで剥奪しようと
する欲求持つ人、たまにみるけどなんなんだろうね。

404 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 05:05

＞400
連載の停止と出版物の停止は意味が違うから区別して議論したほうがいいよｗ

405 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 06:16

>>393
>別に民主党も「テロ組織がサマワの自衛隊周辺に網を張ってて、日本人をピンポイントで狙っていた」なんて主張していないと思うけどね。
相手のいっていないことを（ｒｙ

そうだね。彼らは具体的な根拠もなく「日本人が拉致されたのは自衛隊がいたからだ」とわめいているだけなのだから。


>テロ組織が自衛隊の撤退を要求していなければ、そういう主張も通ったろうね。残念だったね。（笑
あるいはアメリカ軍や「すべての外国の軍隊」の撤退を要求していれば、ね。

「犯人の要求が自衛隊撤退だから事件と自衛隊に因果関係がある」という理屈が通るのなら「犯人の要求が現金だから事件と日本銀行に因果関係がある」という理屈も成り立つのだが。
無防備な観光客が一人で危険地帯を出歩けば、自衛隊がいてもいなくても、日本人であってもなくても同様の事件は起こっただろうね。


>話にならないほど大ありですな。指導的立場の人間の主張と国民の総意が一致しているかを証明する責任は指導的立場の人間側にある。
いいかえれば「自分の政策が国民に支持されている」と世界に示す責任は指導者にある。

それは「盗んだことを証明する責任は泥棒にある」と言っているようなものだな。
そもそも、（別に責任がなくても）大きな反対があればサヨク連中が喜んで宣伝材料にすると思うのだけど、そうした動きが顕著でないということは、やはり支持されていると考えるのが妥当だ。


>なんというか幼稚な反論ですな。右にも左にも馬鹿はいるが、どっちかというと右の方が馬鹿が多いと思うよ。
なにしろ考えずに上に同意してればいいんだから楽なもんだ（笑

なんというか幼稚な反論ですな。右にも左にも馬鹿はいるが、どっちかというと左の方が馬鹿が多いと思うよ。
なにしろ考えずに小泉に反対してればいいんだから楽なもんだ（笑

406 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 07:37

>>395

　自衛隊は充分にアピールしてるけど？
　防衛庁のＨＰ見た？

　アピールするには金や物、人が必要なわけで。
　必要以上のそれが国民に理解されるとは思えんが。

407 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 08:14

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20041104ia25.htm
サマワへ砲弾、国際テロ組織の可能性低い…外務省局長

　吉川局長は「外国勢力によるものというよりは、イラク国内における部族などの権力闘争の中で出てきたものだ」と述べた。防衛庁の大古和雄運用局長も「本格的な武装勢力ではなく、分派がやっていると思われる」と指摘した。吉川局長らの発言について、防衛庁関係者は同日、「人道復興支援の直接の恩恵を受けない部族の中には、自衛隊に反感をもつ者も多い」と説明した。

408 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 08:24

>>401
> まず、グースの間違いを指摘すると、
> １、香田さんの事件と自衛隊との関係と、自衛隊撤退を要求してるのは誰かという話は、
> 　　別の問題である。二つの話は関係がない。
> ２、自衛隊派遣は香田さん事件に関係がある。
> >>396-397に該当するのは（２）なんだが、一行ですませられる話を、何故ダラダラ
> と長文投稿するのか理解できない。なにか意味あるの？愚論珍論の類にしかみえないんだが。

あんたの文章の方がさっぱり理解できないんだが？1も2も何をいっているのか全然分からんね。
そもそも「関係がない」とか「関係がある」とか結論だけの意見に説得力があると思うのかね。
少なくともあんたよりはグースの文章の方がまともだよ（笑）

> 論理的ミスの指摘から、書かれてもいない相手の意図を読み取り、しかも論じる資格の有無に
> まで話が飛躍する貴方の論理性って何？（苦笑）グースの間違いにそこまで陰謀めいたものを

ミスではなくて論証をさぼってい飛躍して結論に到達しているのだから、当然そこには意図がある。
当たり前の話。「陰謀めいた」ではなく単なるせこい「陰謀」ですな。

> 感じるか？（笑）逆に君の発言から、相手を議論の世界から抹殺しようという悪意すら感じる

それこそ陰謀ではないのかね？児戯のような我田引水的な論法を用いるから、この人物の論証能力は信頼に足らないといっているだけ。
もちろんグースにはいくらでも反論の機会があるだろうし、一切反論しなくてもグースから発言の機会が奪われることなどないのだから、
抹殺は不可能だと思うよ？（笑

> むしろ相手を右翼といったり、自分を反右翼と定義したりする人のほうこそ客観性を論じる資格
> があるのかどうか疑問だけど、今までのグースの発言の中から右翼的発言が読み取れるようなも
> のがあったのかねえ（笑）証明できるの？

なんか勘違いしているようだね。誰かが誰かを右翼だと発言するのに証明など必要ない。

> なんか読んでいるうちに、議論とは関係のないグースとの個人的なイザコザを感じるんだが、
> まあどうでもいいか。

妄想ですな。しかしあんたの文章こそだらだら長い割に、幼稚な陰謀論に満ちあふれてますな。まともな内容は1文字もないし。（笑

409 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 08:36

>>402
> まさか出版やめろといわなかったのに、やめろといったのが悪いと言っているわけじゃないよ
> ね（笑）

結果的にやめることになったのだから、原因は地方議員にあるだろうね。地方議員は「断じて出版はやめるべきではない」と
言論の自由を強調し、必要なら援護すべきだろうね。

> さっきのグースの意図を勘ぐってるのもそうだけど、相手が悪い考えをもっていると解釈するね。

出版物の内容が間違いだと思うなら、「あれは間違いだと思う」と世間に問えばいいこと。出版社に抗議するというのは
相手に誤りを認めろという意図以外にどんなことが考えられるのかね？
世の中の大半のことはきれいに白黒つくものではない。自分の正しさが立証できなければ誤りを認めろという考えがそもそもおかしいのだよ。

> でも客観的がないから、印象操作して恣意的に「読み手を誘導」しようとでもしてるとしか解釈
> しようがないんだけども（笑）

どの辺に客観性がないのかさっぱりわからんね。出版社に抗議をすること自体が言論の自由に対する大罪といえよう。
まちがったことが書かれている出版物を出版しても出版社に抗議など行なうべきではないね。

> 議以外行っていない以上、本人の責任以外出てこないよ。言論も政治運動も認められている。「出版
> 物が停止に追い込まれてしまうような事態」なんてあいまいな言い方はどうかね？結果ではなく議員
> の行動をみれば違法性がないことは明白だよ。

その理屈はやくざから嫌がらせを受けて自発的にやくざの言いなりになることと同じですな。
誰でも厄介ごとに巻き込まれたくないのは当然で、やくざはそれにつけ込んで相手を操るわけだよ（笑

410 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 08:39

>>403
> なにか間違いを見つけると、その人の人格を否定し、議論の資格まで剥奪しようと
> する欲求持つ人、たまにみるけどなんなんだろうね。

別に俺はグースの全人格を否定しているわけではないね。近代政治問題に関する論証能力のみを否定しているのだからね。
また俺がいくらグースにはまともな論述をする資格がないと判断しようが、それによってグースが論述する資格を奪われるわけではないのだから、
「剥奪しようとする」ことにはならないだろうね。

そもそもそういう考え方をする人間の方が幼稚ですな。

411 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 08:41

>>404
> 連載の停止と出版物の停止は意味が違うから区別して議論したほうがいいよｗ

今回の事件については別に区別する必要などないね。あるというなら何がどう結論に影響するのかをあんたが主張しない限り話はすすみませんな（笑
こういうのを論証能力の欠如した人間という（笑

412 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 08:53

>>405
> そうだね。彼らは具体的な根拠もなく「日本人が拉致されたのは自衛隊がいたからだ」とわめいているだけなのだから。

拉致した当の組織自体が自衛隊撤退を要求してるのだからねぇ（苦笑

> 「犯人の要求が自衛隊撤退だから事件と自衛隊に因果関係がある」という理屈が通るのなら「犯人の要求が現金だから事件と日本銀行に因果関係がある」という理屈も成り立つのだが。

なんか小学生以下の屁理屈ですな。「犯人の要求が現金だった」から導かれるのは「現金目的で誘拐した」だと考えるのが普通のこと。
もちろん現金の要求は真の目的を隠すための目眩ましの可能性もないことはないが、それは真の目的が立証できてのこと。

> 無防備な観光客が一人で危険地帯を出歩けば、自衛隊がいてもいなくても、日本人であってもなくても同様の事件は起こっただろうね。

同じことの繰り返しですな。あんたのは人間がいなければ殺人は起きないから、人間がいることが殺人事件の原因だというような無意味な主張にすぎない。

> それは「盗んだことを証明する責任は泥棒にある」と言っているようなものだな。

なんというかあんたって幼稚園児並みの知能ですな。俺ならグースを擁護するための小学生並みの屁理屈程度は思いつく自信がある（笑
立証責任を権力者ではなく側に置けば、独裁者があらゆる情報操作を行なえば（それは情報操作が行なわれているという情報さえ隠匿することも含まれる）、
独裁者が国民から支持されていることになる。それゆえ権力者側に立証責任がもとめられるのだよ。

> そもそも、（別に責任がなくても）大きな反対があればサヨク連中が喜んで宣伝材料にすると思うのだけど、
>そうした動きが顕著でないということは、やはり支持されていると考えるのが妥当だ。

イラクは西側諸国のように世論の動向を調査し発表するマスコミが発達していないのだから、我々と同列に扱うべきではないだろうね。
それは北朝鮮で反政府運動が頻発していないから北朝鮮政府は国民から支持されているというのと同じだろうね。

> なにしろ考えずに小泉に反対してればいいんだから楽なもんだ（笑

ま、あんたよりはものを考えている自信はあるな。日本人の大半はあんたよりものを考えていることだろうから（笑

413 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 08:56

>>406
> 　自衛隊は充分にアピールしてるけど？
> 　防衛庁のＨＰ見た？

例えばどの辺りが自衛隊の活動実績をあぴーるしているのかね？
まさか写真集が成果とか？（笑）

414 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 10:45

>なんか勘違いしているようだね。誰かが誰かを右翼だと発言するのに証明など必要ない。

確かに自分の発言が「言いがかり」だととられてもかまわないのなら証明は必要ないわな。(w

415 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 10:48

>結果的にやめることになったのだから、原因は地方議員にあるだろうね。地方議員は「断じて出版はやめるべきではない」と
>言論の自由を強調し、必要なら援護すべきだろうね。

君の言う「言論の自由」には「発言を止める自由」は含まれないようだね。(w

416 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 11:09

>>414
別にあんたに「いいがかりだ」と思われてもかまわないのだが？なにか勘違いしているようだね。
「かまわなくない」と思われたければ、あんた自身がもう少しまともな思考をすることだよ（笑

417 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 11:10

>>415
もちろんだ。言論の自由を認める以上、他人の発言をやめさせる自由はないね。

418 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 12:15

>>417
人格権も認めないのかな?

419 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 12:16

>>418
まったく今までの話を読んでないようだね、あんたは（苦笑

420 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 12:20

それにしても418のように途中から話に割り込んでくる割には、これまでの話を読まない人間ってどうなのかなあｗ

421 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 13:58

>>394
＞少なくとも自衛隊を派遣していなければテロ組織から「自衛隊撤退の要求」はなされなかったろうね。
＞自衛隊の撤退要求がされたのは自衛隊を派遣しているから。簡単な因果関係ですな（笑

テロリストの要求と事件の原因は別では？
韓国人を誘拐してたら韓国軍の撤退を要求したでしょう。
事件の原因は香田さんが自衛隊がいるサマワに向かったこと。香田さんがイラクにいかなければ
事件の発生はなかったでしょう。なのに自衛隊の責任なんですか？

422 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 14:02

>>394
＞そういうシンプルな頭の人間が右翼を支えているといういい例ですな（笑

確かにシンプルですな。サマワの住民の大半が自衛隊撤退を望んでいるというソースが出せれば
君の勝ち。出せないなら君の負け。
ソースもないのになぜサマワの住民が自衛隊撤退を望んでいると言えるのか？
そこが知りたいな。それとも現地でアンケート調査でもしないと現地住民の感情を論じては
いけないとでもいうのかな？

423 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 15:33

>>421
> テロリストの要求と事件の原因は別では？
> 韓国人を誘拐してたら韓国軍の撤退を要求したでしょう。

そりゃあ韓国も派兵してるからね。で、それがどうかしたの？

> 事件の原因は香田さんが自衛隊がいるサマワに向かったこと。香田さんがイラクにいかなければ
> 事件の発生はなかったでしょう。なのに自衛隊の責任なんですか？

は？自衛隊の責任？誰が自衛隊の責任だといっているの？
日本政府の責任だろうね。あんたはまったく物事をわかっていないね。

424 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 15:38

>>422
> 確かにシンプルですな。サマワの住民の大半が自衛隊撤退を望んでいるというソースが出せれば
> 君の勝ち。出せないなら君の負け。

なんとういか、勝ちとか負けとかいってる時点で、真面目に相手にされる権利を自分で放棄してるよねぇ？（苦笑

> ソースもないのになぜサマワの住民が自衛隊撤退を望んでいると言えるのか？
> そこが知りたいな。

誰かがそういってるの？それなら俺も知りたいね。誰が言っているかと、その根拠を。

>それとも現地でアンケート調査でもしないと現地住民の感情を論じては
> いけないとでもいうのかな？

論じるのは自由だよ？もちろんデタラメな論法と曖昧な根拠で論じるのも自由だ。
単にそんなものに説得力を感じる人間は少ないだろうといっているだけだ。
あんたやぐーすのような都合のいい側面だけを取り上げて自己主張をする人間の言うことは、ね。

425 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 15:41

あと、繰り返しになるけど

> 事件の原因は香田さんが自衛隊がいるサマワに向かったこと。香田さんがイラクにいかなければ
> 事件の発生はなかったでしょう。なのに自衛隊の責任なんですか？

日本人が地球上にいなければ日本人拉致事件は起きないから、日本人がこの世に存在することが事件の原因だろうね（笑

426 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 15:42

＞そりゃあ韓国も派兵してるからね。で、それがどうかしたの？

テロリストの要求と事件の原因は別ということ。誘拐した人間の国籍に応じて要求をするってこと。


＞は？自衛隊の責任？誰が自衛隊の責任だといっているの？
＞日本政府の責任だろうね。あんたはまったく物事をわかっていないね。

香田さんは日本政府に命令されてイラクにいったの？
自分の意思でしょう？　自己責任でしょう？
自分の意思で危険地帯にいったのに日本政府や自衛隊の責任になるの？

427 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 15:43

さらにいえば、日本が中国に戦争を仕掛けても、中国人が抵抗しなければ殺されることはなかったのだから、
中国人が死んだのは中国人のせいだろうね。ったくこういう幼稚な論法で他人を説得できると考えているのが不思議ですなｗ

428 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 15:49

>>424
＞なんとういか、勝ちとか負けとかいってる時点で、真面目に相手にされる権利を自分で放棄してるよねぇ？（苦笑

情報分析の話だと思ったが違うのかな？
サマワ住民が自衛隊を歓迎しているというソースはある。大半が反対しているというソースはない。
ならばサマワでは自衛隊を歓迎しているという分析は今のところは正しいのではないか？

429 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 15:51

ところで自衛隊の最近の活動成果をはやく誰か説明してよ？
具体的にどういう価値をどれだけの予算を使ってイラクにもたらしたのか、を。
防衛庁のサイトを見ても建設現場の写真とかだけで、さっぱり分からないんだけどさ。
例えば道路公団が建設現場の写真だけ発表してすませたら国民は納得しないよね？
本当に必要なものなのか、かけている経費は適切なのか。

>>407を見る限り、歓迎しているのは単に金をくれるからなんじゃないの？
それなら自衛隊がいく必要などなくて現金を現地にばらまけばそれで済むんじゃないの？
なんか国内の公共事業による税金の地方へのばらまきと同じ事をイラクでやっているような気がしてならないのだがね。

430 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 15:58

>>427
＞さらにいえば、日本が中国に戦争を仕掛けても、中国人が抵抗しなければ殺されることはなかったのだから、
＞中国人が死んだのは中国人のせいだろうね。ったくこういう幼稚な論法で他人を説得できると考えているのが不思議ですなｗ

そういう幼稚な論法を使ってるのは君だろ？
香田さんがイラクで殺害された原因は、周りが止めるのも聞かずにイラク入りをした香田さんの行動にあるのではないか？
イラクにいかなければ誘拐も殺害もなかっただろう。今後、イラクにいった日本人が誘拐されたとしてもそれは本人の責任
だろう。政府の責任を問うのはお門違いだろう。

431 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 16:22

>>430
> そういう幼稚な論法を使ってるのは君だろ？

いいや？あんたやグースですな。

> 香田さんがイラクで殺害された原因は、周りが止めるのも聞かずにイラク入りをした香田さんの行動にあるのではないか？
> イラクにいかなければ誘拐も殺害もなかっただろう。今後、イラクにいった日本人が誘拐されたとしてもそれは本人の責任
> だろう。政府の責任を問うのはお門違いだろう。

例えば車が通る大通りに不注意に飛び出せば交通事故にある。むろん事故にあったのは本人が車道に飛び出したからだ。
しかし行政には信号や歩道、交通法規などで交通事故を防ぐ責任がある。そういう責任を日本政府に対して追及しているのであって、
あんたの考えているような幼稚な話ではないのだよ。ったく馬鹿すぎですな。

432 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 18:09

「金だけ出しても感謝なんかされない」と言うことを
いぜんあの辺りに１３０億ドルつぎこんで学んだからなあ。

433 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 19:47

>>412

>拉致した当の組織自体が自衛隊撤退を要求してるのだからねぇ（苦笑

その事実がなぜ「イラクに自衛隊がいたから事件が起こった」ことの根拠になるの？
それはせいぜい「イラクに自衛隊撤退を要求する犯罪者がいる」ということを示しているにすぎないのだが。
それともなにか？　誘拐犯がイチローのサインボールを要求したらやっぱり「イチローが
野球をしてたから事件が起こった」ということになるのか？


>なんか小学生以下の屁理屈ですな。「犯人の要求が現金だった」から導かれるのは「現金目的で誘拐した」だと考えるのが普通のこと。

でも「犯人が現金を要求したのは日本銀行が現金を発行したからだ」と主張しているのが日本のサヨクなのだが。


>同じことの繰り返しですな。あんたのは人間がいなければ殺人は起きないから、人間がいることが殺人事件の原因だというような無意味な主張にすぎない。

それは「自衛隊がいなければ拉致は起きなかったから、自衛隊がいることが拉致の原因だ」というサヨクの主張だな。
こちらのは、常識程度に安全に気を配っていれば事件に遭う危険性はぐっと減ったのだから、それを怠ったことが事件の原因だという当たり前の主張にすぎないのだが。


>なんというかあんたって幼稚園児並みの知能ですな。俺ならグースを擁護するための小学生並みの屁理屈程度は思いつく自信がある（笑
立証責任を権力者ではなく側に置けば、独裁者があらゆる情報操作を行なえば（それは情報操作が行なわれているという情報さえ隠匿することも含まれる）、
独裁者が国民から支持されていることになる。それゆえ権力者側に立証責任がもとめられるのだよ。

立証責任を権力者でない側（野党・マスコミ等）に置いた方が情報操作しにくくないか？　この程度のことにも考えが及ばないようでは、本当に小学生並みの屁理屈を思いつけるかどうか怪しいもんだな。


>イラクは西側諸国のように世論の動向を調査し発表するマスコミが発達していないのだから、我々と同列に扱うべきではないだろうね。
それは北朝鮮で反政府運動が頻発していないから北朝鮮政府は国民から支持されているというのと同じだろうね。

はて？　日本のマスコミって、イラク入りしてなかったっけ？


>ま、あんたよりはものを考えている自信はあるな。日本人の大半はあんたよりものを考えていることだろうから（笑

そうだね。日本人の大半は俺よりものを考えてるから国民のサヨク離れが進んでるんだね。

434 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 20:04

>429

>ところで自衛隊の最近の活動成果をはやく誰か説明してよ？
>具体的にどういう価値をどれだけの予算を使ってイラクにもたらしたのか、を。

何か勘違いしているけど、国民の税金を使って活動している以上
「イラクに何をもたらしたか」では無く「日本に何をもたらしたか」が
重要なんだよね。

で、回答は「日米関係の良好化」な訳だ。
それこそ130億ドルかけても達成できなかったほどの。
今回の自衛隊の役割は、イラクに居ること。
イラクで何をやるか、は余技に過ぎない。

435 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 21:00

　＞ところで自衛隊の最近の活動成果をはやく誰か説明してよ？
具体的にどういう価値をどれだけの予算を使ってイラクにもたらしたのか、を。

　手間隙がかかりすぎるのでやりたくない。
　自分で調べてくれ。
　それがいやなら、どっかの雑誌が特集を組むのを気長に待つとか。ｗ
　一例を挙げれば給水活動など役に立っていると思うのだが？

　＞防衛庁のサイトを見ても建設現場の写真とかだけで、さっぱり分からないんだけどさ。

　白書は見た？これを参考にすればいいと思うよ。

436 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 21:13

【カイロ小倉孝保、斎藤義彦】
国際テロ組織アルカイダ幹部のザルカウィ氏率いるイスラム過激派組織が香田証生（しょうせい）さん（２４）
を人質にした事件で、自衛隊の駐留するサマワの多くの市民は事件を批判し、
自衛隊の駐留継続を支持している。

437 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 21:33

その一角でバセム・アフマドさん（５１）は
「今回の事件は愚か者が行ったものだ。サマワ市民は自衛隊が占領軍ではなく、
復興支援のためにきていることを理解している。サマワと事件は関係がない。
これまで以上に日本の支援を得られるよう願っている」と語った。

　2004年04月12日(月) 　朝日新聞

438 名前：435 投稿日： 2004/11/05(金) 21:54

Ｘ手間隙
　Ｏ手間暇

　いわけすると、「てまひま」を変換したらふつーに「手間隙」がでました。（打つだ氏悩

439 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 22:54

>>438
手間隙であってるよ。
手間暇でも通用はしそうだけど普通は使わない。
手間隙か手間ひま、だな。

440 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/05(金) 23:54

>>431
> 例えば車が通る大通りに不注意に飛び出せば交通事故にある。むろん事故にあったのは本人が車道に飛び出したからだ。
> しかし行政には信号や歩道、交通法規などで交通事故を防ぐ責任がある。そういう責任を日本政府に対して追及しているのであって、

例えば、各所を監視し、日本人がイラク入りしそうになったらとっ捕まえて送り返す、とか、
いまイラク入りしたら罰金を取る様な法案を作る、と言うような努力をしていない、と言う意味かな？

441 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 00:18

＞例えば車が通る大通りに不注意に飛び出せば交通事故にある。むろん事故にあったのは本人が車道に飛び出したからだ。
しかし行政には信号や歩道、交通法規などで交通事故を防ぐ責任がある。そういう責任を日本政府に対して追及しているのであって、

　今時イラクに行くなんて高速道路を横断するくらいの無謀行為なんだが。（笑）
　踏み切りへの投身自殺を防止できないのは鉄道会社の責任ですか？　（火暴）

442 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 00:22

>しかし行政には信号や歩道、交通法規などで交通事故を防ぐ責任がある。

故に渡航自粛勧告を出しておりましたな。
これ以上となると渡航禁止になるがそれは移動の自由との兼ね合いがあるので難しい。
寧ろそれをやったらやりすぎだ。
尤も、渡航禁止にしても大使館を通さず第三国経由でビザもなしに入国する人間は止められないが。

443 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 01:09

そもそも戦時下の国なんだがな。自衛隊派遣の際にも散々、危険だから行かせるな、
と野党が言ってたじゃないか。自衛隊ですら危険な場所に行くなんて、それこそ
道路に飛び出すどころではなく、噴火している火山に登りに行くようなもんだろ。

444 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 04:21

>>432
> 「金だけ出しても感謝なんかされない」と言うことを
> いぜんあの辺りに１３０億ドルつぎこんで学んだからなあ。

金も人も出して感謝されないならなお悪いんじゃない？（笑

445 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 04:48

>>433
> それはせいぜい「イラクに自衛隊撤退を要求する犯罪者がいる」ということを示しているにすぎないのだが。

で、その犯罪者が拉致事件を起こしたのだがね。あんたの思考力は3歳児並ですな。A→Bという思考はできてもA→B→Cという思考は難しくてできないらしい。

> それともなにか？　誘拐犯がイチローのサインボールを要求したらやっぱり「イチローが
> 野球をしてたから事件が起こった」ということになるのか？

そう言ってるのは「日本人がいたから人質事件が起きた」と主張しているあんたやグースですな（笑

> でも「犯人が現金を要求したのは日本銀行が現金を発行したからだ」と主張しているのが日本のサヨクなのだが。

それがあんたとグースの理屈だよ。現金がなければ身代金目的の誘拐は起きないというのは日本人がいなければ拉致事件は起きないというのと同じだからね。
まったくあんたは同じこと壊れたレコードのように繰り返しているねえ。

> それは「自衛隊がいなければ拉致は起きなかったから、自衛隊がいることが拉致の原因だ」というサヨクの主張だな。

左翼の主張かどうかは知らないが、自衛隊がいなければ自衛隊撤退を要求されなかったのは誰でも分かる理屈ですな。
本当に自衛隊派遣を支持しているなら、人質事件が起きるリスクよりも自衛隊派遣による国益の方が大きいから正しい判断なのだと
どうどうと主張すればいいこと。それを人質事件は自衛隊のせいではないと屁理屈を言わなければならないところが、あんたやグースが
決定的にヘタレな点なのだよ。結局自衛隊派遣の正当性に自身がないのはどっちなんだか（大笑）。自衛隊の派遣がもたらす国益を
過小評価しているのはあんた等の方なのだよ。

> こちらのは、常識程度に安全に気を配っていれば事件に遭う危険性はぐっと減ったのだから、それを怠ったことが事件の原因だという当たり前の主張にすぎないのだが。

まったく当たり前ではないね。仮に自衛隊派遣が日本に大きな国益をもたらすとしても、それによって少なからぬ日本人の命が失われているのだから、
その責任はその責任として正面から受け止めるべきだろうね。自衛隊員にせよ民間人にせよイラクに日本人がいる以上これからも日本人の命は
失われていくだろう。それを毎回「政府のせいではなく死んだ本人のせいだ」といいわけしつづけるのかね？挙げ句の果てに戦闘になって自衛隊員が
死んでも、銃弾に当たったのは本人が避けなかったからだといいだすのではないのかね。自分の国民の安全に対してすら責任逃れをする。
これが一国の政府の態度かねぇ。とても国連常任理事国入りを目指す国の姿勢なのかね。普通ならとても恥ずかしくて国際社会に顔を見せられないと思うよ。

なぜイラクへの派遣は日本の国益のために重要だ。同時にどんな事情であれイラクにいる日本人の安全を可能な限り守るのも我々の責任だ。
今回は力が至らなかった、と素直に認められないのだろう？こんな無責任な政府を国民が支持すると考えるのが不思議だね。

> 立証責任を権力者でない側（野党・マスコミ等）に置いた方が情報操作しにくくないか？　この程度のことにも考えが及ばないようでは、
>本当に小学生並みの屁理屈を思いつけるかどうか怪しいもんだな。

いや〜まったく考えが及ばないね（苦笑）。情報操作されているという立証責任を民間に置けば、政府は情報操作によっていくらでもそれらの
証拠を消せるのだから、そんなものに意味はない。刃物を後ろから突きつけられている被害者に「あんたは今強迫されていますか？」と
聞くようなものですな。あんたの馬鹿さ加減は宇宙スケールですな。

> はて？　日本のマスコミって、イラク入りしてなかったっけ？

治安の悪化でほとんど取材ができないとこぼしているのを聞いていないようだね。

> そうだね。日本人の大半は俺よりものを考えてるから国民のサヨク離れが進んでるんだね。

おお、自分の馬鹿さ加減を自覚でたようだね。ではあとは右でも左でもあんたより賢い他人に任せて、あんたはものを考えないことだよ。
馬鹿がものを考えても右にとっても左にとっても利益にならないから。

446 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 05:02

>>434
> 何か勘違いしているけど、国民の税金を使って活動している以上
> 「イラクに何をもたらしたか」では無く「日本に何をもたらしたか」が
> 重要なんだよね。

もちろん最終的にはその通りだよ。しかしその内訳を考える上でイラクの国民に対する親日感情を稼ぐ必要があるのだから、
イラク国民にどれだけの利益をもたらしたかを考えるのは当たり前のこと。どんぶり勘定では道路公団と同じにいくらでもごまかしがきくからね。

> で、回答は「日米関係の良好化」な訳だ。
> それこそ130億ドルかけても達成できなかったほどの。

ん〜それってどうやって証明できるの？大統領選を見てもアメリカ国民の半数が今回の戦争を否定的に見ているわけで。
何はともあれ数値であらわせる成果を見せることが必要だろうね。

> 今回の自衛隊の役割は、イラクに居ること。
> イラクで何をやるか、は余技に過ぎない。

あのね、アメリカ国民だって馬鹿じゃないんだから、「よくよく考えたら日本はイラクで何もしていない」と批判が噴出するのも
時間の問題だよ。何しろ自分の国の大統領の判断だって厳しくチェックするのだからね。そういう張りぼては遠からずボロが出るもの。
その時になって慌ててもダメなんだよ。身のあることをやってこそ国際社会から評価されるし、批判する勢力にも対抗できるというもの。
アメリカに賛同するというポーズだけを目的としているなら、結局湾岸戦争と同じことになるだろうね。アメリカ政府も日本のアメリカ支持に価値が
なくなれば直ぐにそういったあら探しを始めることだろう。日本政府がかって自分たちの政策に賛同してくれたのは感謝するが、
なんら実利ある貢献を国際社会に対してしていない現状では、日本の常任理事国入りを強力に支持することには限界がある。

日本は世界のどこ国が見ても国際社会に貢献していると判断されるようにいっそう努力しなければならない。とかなんとかいってね。
こうしたことができないから、日本という国は国際社会から評価されないのだよ。「（よい方向でもわるい方向でも）国際社会にとっって
これだけの影響力を及ぼす実力がある」ことを示すことが重要なのだが、あんたは何も分かっていない。

447 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 05:07

>>435
> 　白書は見た？これを参考にすればいいと思うよ。

どこにあるのさ？そもそも何度も言うように日本政府は自分たちのやっている政策がどれだけの成果を上げているかを
国民に知らしめる責任がある。それをせずに、自民党はやれ地震被災地の報道が不十分だなんだとマスコミに文句をつけるだけなのだから、
呆れてものがいえない。自分たちで努力をしたらどうなのか。

そもそも自衛隊の活動を国民にアピールしたいと思っているのかさえ疑問だね。できれば国民の目からは逸らしておきたいというのが
本音なんじゃないの？下手に刺激してまた文句をつけられると困るから。繰り返しになるがこうしたせこいやり方が、
世界の表舞台に立とうとしている国のやり方なのかね？

448 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 05:12

>>435
> 　手間隙がかかりすぎるのでやりたくない。
> 　自分で調べてくれ。
> 　それがいやなら、どっかの雑誌が特集を組むのを気長に待つとか。ｗ

ようするに政府はアピールしていないってことだよねえ。俺が批判してるのはそこなんだけどね。
図らずもあんたが証明してくれたわけだ。

> 　一例を挙げれば給水活動など役に立っていると思うのだが？

だからどれぐらい役立っているのかね？そもそも当初こそ給水活動を成果として発表していたが、
途中から治安の悪化で規模を縮小して基地内での活動のみにすると発表があり、その後それが
変わったという話をとんと聞いていないのだが？これはつまり縮小されたままと考えていいわけだよね。
拡大したならそれは自衛隊や政府によって喜ばしいことだからこれ見よがしに発表するだろうし。

449 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 05:23

>>440
> 例えば、各所を監視し、日本人がイラク入りしそうになったらとっ捕まえて送り返す、とか、

それは交通事故をなくすために自動車を全廃するようなものだね。日本政府は日本国民の利益を守ることを目的としている。
日本国民の利益の中には世界中で日本人が安全を脅かされずに自由に活動できることも含まれるはず。
交通事故防止も当然自動車という便利な道具を安全に利用できることが目的であって、車をなくして事故を防ぐのでは意味がない。

日本政府は国民が求める要求に応えていない。もちろんすぐに何もかも応えられるような代物ではないが、
力が及んでいないという事実は堂々と認めるべきだと思うよ？あれこれ言い訳やごまかしが先に立つから国内的にも国際的にも
評判が悪い。ましてや一国の政府が責任を個人に押しつけるなどみっともないと思わないのかねぇ。なぜ可能な限りのことをしたが
我々の力が及ばなかった。香田さんに責任は全くない。日本政府はいかなる状況であっても日本人の安全を守る義務があり、
我々はそれを果たせなかった、と堂々といえないのだろうか。

そして日本人の生命を守れなかった責任と、自衛隊派遣が日本の国益にかなうか否かというのは、それこそ別な問題だと思うけどね。
香田さんの命を守れなかった責任は堂々と認める一方でそれは自衛隊派遣問題とは別次元の話である、と主張すればいいだけのこと。

450 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 05:27

>>441
日本政府は国民の安全を守る義務があるからね。別に鉄道会社に踏切事故を防ぐ義務はないだろうね。
さらにいえば行政は鉄道会社に踏切事故を減らすように指導する義務があるだろうね。なんのために行政機関があるのか分かってないんじゃない？（笑

451 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 05:28

>>443
> と野党が言ってたじゃないか。自衛隊ですら危険な場所に行くなんて、それこそ
> 道路に飛び出すどころではなく、噴火している火山に登りに行くようなもんだろ。

だからそれがどこにつながるのかね？その後が聞きたいのだが（苦笑
政府が国民を守るということはそういうことなのだよ。

452 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 05:31

繰り返しになるが、個人の責任であり政府は悪くない、と入っている人間は日本政府を貶めているとしか思えないね。
日本政府は自国民の安全にすら責任を持たない政府なのだと内外に向かって宣伝しているだけだ。

453 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 06:52

>>445
＞それを人質事件は自衛隊のせいではないと屁理屈を言わなければならないところが、あんたやグースが決定的にヘタレな点なのだよ。

意見トータルで反対なわけじゃないけど、まあ、この部分だけちょっと気になるね。
人質事件は自衛隊のせいじゃないよ。屁理屈があるとすれば、拉致グループのほうだろうね。
彼らにしてみれば、邪魔なのは最大の兵力を持つアメリカ≒ブッシュなわけだ。
だがアメリカは強い。そう簡単に手出しできない。
だから、か弱くて金持ちの日本の民間人を狙って、声明も自衛隊に的を絞ってくるわけだな。
まあ拉致グループの連中も、駐留軍を烏合の衆とみて足並み乱したいっていうこともあるんだろうけどね。

くどいけど、トータルで反対じゃないから反論してるわけじゃない。例えば、

＞なぜイラクへの派遣は日本の国益のために重要だ。同時にどんな事情であれイラクにいる日本人の安全を可能な限り守るのも我々の責任だ。
＞今回は力が至らなかった、と素直に認められないのだろう？こんな無責任な政府を国民が支持すると考えるのが不思議だね。

ってのは同意だ。ゲリラやら何やらの敵より貧弱な装備で、亀みたいに陣地に篭って何をやってるんだろうねえ。

454 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 07:50

>>453
> だから、か弱くて金持ちの日本の民間人を狙って、声明も自衛隊に的を絞ってくるわけだな。
> まあ拉致グループの連中も、駐留軍を烏合の衆とみて足並み乱したいっていうこともあるんだろうけどね。

例えば日本がアメリカではなくてテロリスト側を支援する方針をとっているとしよう。
その状態で日本人が拉致され人質の解放の交換条件として何らかの要求が日本政府になされたと思うかね？
普通味方してくる国に対してそんなことをするとは誰も思わないだろうね。

つまりそういうことなのだよ。日本がテロリストと敵対しているアメリカを支持し、その一貫として自衛隊を派遣しているから今回の拉致事件は起きた。
この事実から目を逸らすのは愚か者のすることだよ。まず堂々と認めることだ。日本政府がアメリカを支持し自衛隊を派遣しているから今回の事件は起きた。
責任は日本政府にある。その上で日本政府の取っている方針の是非を考えればいいだけのこと。まるで人質事件の責任を認めたら現在日本政府が
取っているアメリカ支持の方針や自衛隊派遣の正当性が一気に失われるかのような自信の欠如した考えでやっているなら、それこそそんな方針は撤回すべきだね。
ハッキリいって自分がとっている方針に自信がないから、わずかなことで動揺し、保身の裏返しで他に必死で責任転嫁ことになる。

> くどいけど、トータルで反対じゃないから反論してるわけじゃない。例えば、

トータルで反対だろうと賛成だろうと、重要な部分であんたの認識は間違っている。しかもトータルでは反対でないとやたら強調しいいわけをしている。
あんたも日本政府と同じですな。さすが政府の方針を支持しているだけあって気が合うのだろう。なぜ自分の考えはこうだ、と素直にいえないのだろう。
全部が反対かどうかが何か関係あるのだろうか？あんたの考えは不思議だね。まともな考え方ができないなら、いっそ何も考えない方がいいんじゃないの？（笑

455 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 07:55

>>453
> ＞なぜイラクへの派遣は日本の国益のために重要だ。同時にどんな事情であれイラクにいる日本人の安全を可能な限り守るのも我々の責任だ。
> ＞今回は力が至らなかった、と素直に認められないのだろう？こんな無責任な政府を国民が支持すると考えるのが不思議だね。
>
> ってのは同意だ。ゲリラやら何やらの敵より貧弱な装備で、亀みたいに陣地に篭って何をやってるんだろうねえ。

自国民を守るというと自衛隊の武力で守るということしか思いつかない愚かな人間の相手をする価値があるのか疑問だが、
現在の日本の状況で自衛隊が武力でイラクの地で自国民を守るのが無理なのは誰でも分かること。それが日本の実力であり、
その状況は素直に認めろということをいってるのであって、あんたは俺の主張をまったく逆に考えているね。短絡的な思想が服を着てあるいているようだ。

どうも「責任を認めること」=「すぐさまめざましい改善をおこなわなければならないこと」と勘違いしてるんじゃないの？（苦笑
ま、子供の思考ですな。

456 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 07:59

例えば戦争地域で非戦闘員の保護を目的とする国際的な活動を国連に提案し、実現に向けて努力をするでもいいわ。
もちろん時間も手間も掛かるだろうし実現できるかも定がではないがね。自国民の安全を守るということだけ取り上げても
さまざまな選択肢があるのであって、それが自国の軍隊による武力行使としか結びつかない思考がシンプルだといってるわけ。

457 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 08:04

ついでにいえばね、日本が今から他の国のまねごとをするのが日本にとって正しい道なのか？ということをもっと考えるべきなのだよ。
日本は長い間他の国がしてきたことをしてこなかった。今から慌てて他の国のまねごとをするのでは、単に「出遅れた国」としか位置づけられない。
それでいいのか？という話。長い間国際紛争の当事者から遠のいていたことをむしろ逆手にとって有利な位置を確保すべきだとは考えないのかね。

458 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 08:14

＞どこにあるのさ？

　白書くらい自分で手に入れろよな・・・・
　政府刊行物の入手はキミにはちょっとレベルが高すぎるのかなあ。
　だったらいいことを教えてあげよう。

　まず図書館に行く。
　そして司書の人に相談してみろ。
　よっぽどのことがない限り、これで何とかなるはずだ。
　だめだった場合は、自分のところの自治体を恨んでくれ。

　いやあ、俺って親切だなあ。（笑い）

459 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 08:43

防衛白書
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/index.html

460 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 09:04

>>445
>> それともなにか？　誘拐犯がイチローのサインボールを要求したらやっぱり「イチローが
>> 野球をしてたから事件が起こった」ということになるのか？
>
>そう言ってるのは「日本人がいたから人質事件が起きた」と主張しているあんたやグースですな（笑

意味不明ですな。
1.テロリストが邦人を拉致し自衛隊の撤退を要求した　→　A.自衛隊の責任　B.拉致された邦人の責任
2.テロリストが邦人を拉致しイチローのサインボールを要求した　→　A.イチローの責任　B.拉致された邦人の責任
グースも433も「両方BであってAではない」と言っていると思うのだが、君には「1はBだが2はAだ」と言っているように見えるのだね。

461 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 09:15

>>458
つまり日本政府はイラクの自衛隊活動について国民に進んでアピールしたくない、ということ考えていいわかね？

462 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 09:26

>>460
> 1.テロリストが邦人を拉致し自衛隊の撤退を要求した　→　A.自衛隊の責任　B.拉致された邦人の責任
> 2.テロリストが邦人を拉致しイチローのサインボールを要求した　→　A.イチローの責任　B.拉致された邦人の責任
> グースも433も「両方BであってAではない」と言っていると思うのだが、君には「1はBだが2はAだ」と言っているように見えるのだね。

まず俺は「自衛隊の責任」などと入っていない。「日本政府の責任」といっている。
そしてイラクでテロリストが日本人拉致事件を起こし、イチローのサインボールを要求しても、同様にそれは「日本政府の責任」なのだよ。
海外で政府が自国民の安全を守ると言うことはそういうことなのだよ。

463 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 09:31

>>458
あとさ、聞きたいんだけど最近の治安悪化状況下の自衛隊の活動が刊行済みの防衛白書にでてるわけ？
最近の防衛白書って週刊や月刊ででるのかな？
あんた適当なことをいってない？自分は防衛白書読んだの？

464 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 09:43

それにしても改めて読み返してみたが>>460ってのは恐ろしいほど考え方が幼稚だね。
こういう幼稚な考え方しかできない日本人が入ると言うことはやっぱり教育が間違っているんだろうねぇ。
右だとか左だとかいう以前に物事を深く考える能力が養われず、単純で分かりやすい他人の説明をなんの疑問もいだかずに受け容れてしまう人間を
量産している点に問題があると言わねばならない。

465 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 12:07

　＞あとさ、聞きたいんだけど最近の治安悪化状況下の自衛隊の活動が刊行済みの防衛白書にでてるわけ？

　自分で読む手間まで惜しむのかこの無精者は・・・

466 名前：458 投稿日： 2004/11/06(土) 12:38

>>461
　＞つまり日本政府はイラクの自衛隊活動について国民に進んでアピールしたくない、ということ考えていいわかね？
　
　どうしてそういう結論になる?
　俺の書き込みは「日本政府はイラクの自衛隊活動について国民に進んでアピールしたい」
　かどうかとは関係ない。

>>463
　＞あとさ、聞きたいんだけど最近の治安悪化状況下の自衛隊の活動が刊行済みの防衛白書にでてるわけ？
最近の防衛白書って週刊や月刊ででるのかな？
あんた適当なことをいってない？自分は防衛白書読んだの？

　読めばわかる。
　俺は読んでないからわからない。
　>>447
が白書の在り処がわからんようなので入手法を教えてやっただけだが
　他の奴と俺を混同してない?
　それと人に聞く前に自分で読め。（笑）
　俺はキミの下読み係じゃないぞ。

467 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 13:23

おーい総レスくーん、442に答えてないぞー
そーやって自分に都合悪いのはパスしよ−とするのが君が幼稚たる所以なんだが

468 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 16:09

>>462
＞まず俺は「自衛隊の責任」などと入っていない。「日本政府の責任」といっている。
＞そしてイラクでテロリストが日本人拉致事件を起こし、イチローのサインボールを要求しても、
＞同様にそれは「日本政府の責任」なのだよ。
＞海外で政府が自国民の安全を守ると言うことはそういうことなのだよ。

抽象的な原理原則を振りかざしても意味はないよ。
現実の世界では、手段や責任の範疇は、制限、限定されたものになっている以上、
イチローのサインボールｗという具体例に対して、原則論を振りかざしても意味は
ない。具体例で問題にされるのは、日本政府の責任はどこまであるのかという
範疇の話であって、原則論を持ち出すのはナンセンス。

469 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 16:49

日本国民が蜂に襲われたら、日本政府には国民を守る責任はあります。
なぜなら、日本政府には責任があるからですｗ
テロリストに襲われたら守る義務があるのといっしょでーすｗ

グースに議論挑んで負けたｱﾌｫは、本人のみえないところでﾄﾝﾃﾞﾓ説展開しないとﾔｳﾞｧいわなｗ

470 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 18:20

>>465
> 　自分で読む手間まで惜しむのかこの無精者は・・・

でていないといっているのだが、この程度の言い回しを理解する能力さえないと見える。

471 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 18:29

>>466
> 　どうしてそういう結論になる?
> 　俺の書き込みは「日本政府はイラクの自衛隊活動について国民に進んでアピールしたい」
> 　かどうかとは関係ない。

もともと俺がそういう話をしていて、それにあんたがレスをつけたのだから、その話の一環として解釈したのだが、何かおかしいのかね？
直接関係のない話なら、紛らわしいから「関係ないが…」と断ってくれないかね？

> 　読めばわかる。

だからでてないっていってるんだけどね。

> 　俺は読んでないからわからない

政府刊行物ぐらい読んだら？（苦笑

> が白書の在り処がわからんようなので入手法を教えてやっただけだが

はて、俺は最近のイラクでの自衛隊の活動実績が発表されているのか？という話をしているのであって、
別に白書のありかがどうとかいう話ではないのだがね。

> 　他の奴と俺を混同してない?

つまり前後の話の流れを読まずに脊髄反射したわけだね。なんか幼稚園児並みの知能ですな。
いわゆる「子供のつかい」というやつだ。そもそもの目的を理解できないから応用が利かない（苦笑

> 　それと人に聞く前に自分で読め。（笑）
> 　俺はキミの下読み係じゃないぞ。

はて、別にあんたに答えろといっている分けではないのだがね。わざわざあんたは自分から立候補したわけだ。
できないことに口を挟むのはいかがなものかねぇ。

なんかよほど悔しかったのだろうね。時々刻々と変化するイラク情勢の資料として年鑑の防衛白書を得意げに上げたことが（笑

472 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 18:32

>>467
はて、俺がどの発言にレスしようが俺の自由ですな。
海外での自国民の安全を守れないから渡航禁止にするというのは、自動車事故を防ぐために外出禁止にするようなものですな。
それを「海外での安全を守る」とはいわない。普通は「海外で自国民の安全は守れない」という。こんな下らないレスが必要かね。
よほど俺に相手して欲しいようだねぇ。

473 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 18:37

>>468
> 抽象的な原理原則を振りかざしても意味はないよ。

とんでもない。大いに意味があるね。というよりも一番大事なことだよ。そういうことを考えられない人間が
やたら短絡的な発想をするわけ。自分が複雑なことを考えられないからといって、他人が考えていることまで
意味がないというのは一回り大きな愚かさだろうね。

> 現実の世界では、手段や責任の範疇は、制限、限定されたものになっている以上、
> イチローのサインボールｗという具体例に対して、原則論を振りかざしても意味は
> ない。具体例で問題にされるのは、日本政府の責任はどこまであるのかという
> 範疇の話であって、原則論を持ち出すのはナンセンス。

なんか屁理屈にすらなってないね。この文章のどこに内容があるのかね？
これこそ抽象的な原理原則を振りかざす意味のない主張の典型だろうね。
何しろ内容らしきものといえば「抽象的な原理原則を振りかざすのは無意味」という抽象的な原理原則を述べているだけなのだから。

474 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 18:39

>>469
> 日本国民が蜂に襲われたら、日本政府には国民を守る責任はあります。

その通りだよ。何か問題があるかね？BSEが蔓延しているにもかかわらず何の対策もとらなければ、
それは政府の責任ですな。

> グースに議論挑んで負けたｱﾌｫは、本人のみえないところでﾄﾝﾃﾞﾓ説展開しないとﾔｳﾞｧいわなｗ

まったくトンデモさんにはごく当たり前の話が逆にトンデモに見えるらしい。トンデモ病ですかな（苦笑

475 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 18:42

結局ね、政府は自衛隊の活動成果を発表していない。イラク情勢は刻々と変化している。
国民が政府の方針が正しいかどうかチェックするにはリアルタイムの情報が必要にもかかわらず、
そうした情報を国民から隠し、イラク派遣の延長などを推し進めようとしている。
なにやら太平洋戦争時の情報統制を思い起こさせますな。

476 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 20:19

どう理解したら、442を読んで472のような答えになるのやら。
マジで池沼ですか、総レス君？
442には移動の自由があるから渡航禁止は出来ないと書いてあるのが読めんのか？
442のどこにも渡航禁止しろ、なんて書いてないんだが？

477 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 20:33

>>476
> 442のどこにも渡航禁止しろ、なんて書いてないんだが？

「故に渡航自粛勧告を出していた」とあるだろうに。つまりイラクに行かなければ拉致は起きないし、
それ以外に打つ手はないといってるわけだろうに。それは交通事故を防ぐためには外出を控えるべきで、
それ以外に交通事故を防ぐ手だてがないといっているのと同じだ、といってるのだがね。

いったいどこに疑問があるのだろう。マジで頭が悪いね。

478 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 20:36

http://www.asahi.com/politics/update/1105/005.html
自衛隊派遣延長、慎重姿勢で一致　加藤・古賀・亀井３氏
　自民党の加藤紘一、古賀誠両元幹事長と亀井静香元政調会長は５日、東京都内のホテルで会談し、
１２月１４日で期限が切れるイラクへの自衛隊派遣の延長に際しては慎重な検討が必要であるとの認識で一致した。
具体的には、自衛隊が駐留するサマワの治安情勢や自衛隊のこれまでの活動内容を詳しく検証する必要があるとし、
派遣を延長する場合も撤退時期を明確にすべきだとしている。週明けにも小泉首相に直接会って申し入れる
------------------------------
自民党の中にもこれまでの自衛隊の活動を検証すべきだという声があるようだねぇ。
自民党も「馬鹿サヨク」のようだね（笑）。元自民党幹事長にも「防衛白書で自衛隊の活動実績を自分で調べろ」といってみたら（苦笑

479 名前：458 投稿日： 2004/11/06(土) 20:39

　>>471
　防衛白書は読んだか?

　＞なんかよほど悔しかったのだろうね。時々刻々と変化するイラク情勢の資料として年鑑の防衛白書を得意げに上げたことが（笑

　「イラク情勢の資料として年鑑の防衛白書を得意げに上げた」覚えはないんだが・・・
　もう一度いうよ「　他　の　奴　と　俺　を　混　同　し　て　な　い　?　」

　＞はて、別にあんたに答えろといっている分けではないのだがね。わざわざあんたは自分から立候補したわけだ。
できないことに口を挟むのはいかがなものかねぇ。

　>>463が俺宛に質問したんだが？
　ああ、あれは反語表現だったとキミは主張してるんだっけ。

480 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 21:50

>>479
> 　「イラク情勢の資料として年鑑の防衛白書を得意げに上げた」覚えはないんだが・・・

つまりあんたの発言はまったくの的はずれだったと自覚したわけだね。
まあ今度から気をつけることだ。まり落ち込むな（ｗ

> 　>>463が俺宛に質問したんだが？

当然俺は最近のイラクでの自衛隊の活動の話をしているつもりで、あんたはそれをそれ以前のレスを
読んでいて承知の上での発言しているものと俺は思っているから、そうあんたに質問したのだがね。
何がおかしいのかね。

前後の話も分からずに突然自分の知っている単語が出てくると、それまでの話に関係なくマイペースで
話し始める迷惑な人間っているよねぇ。そういう場合、そいつが話し始めてもしばらくは「もうしばらく聞いていれば
今までの話につながるだろう」と周囲の人は黙って聞いている。いつまでたっても的はずれな話が続くと次第に
あんたを見る周囲の目が白いものになっていく。あんたはそういう経験を無数にしているのだろうね。

481 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 21:50

>自動車事故を防ぐために外出禁止にするようなものですな。

>それは交通事故を防ぐためには外出を控えるべきで、

おいおい、たった5レスの間にえらい変わりようだな。「禁止」から「控える」に
変わっとるぞ。全然、意味が違って来るんだが。こんな事を書いておいて

>いったいどこに疑問があるのだろう。

とは恐れ入る。マジで頭が悪いね。

482 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 22:03

>>481
> おいおい、たった5レスの間にえらい変わりようだな。「禁止」から「控える」に
> 変わっとるぞ。全然、意味が違って来るんだが。

はてどこが全然意味が違うのかね？「人がいなければ事件は起きない」という無意味な発想を愚かだといっているのだから、
「控える」だろうが「禁止する」だろうが趣旨は変わらんね。まったくあんた脳みそついてるの？（苦笑
ったく小脳で脊髄反射レスする人間は困ったものだ。

483 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 23:15

>しかし行政には信号や歩道、交通法規などで交通事故を防ぐ責任がある。
>そういう責任を日本政府に対して追及しているのであって、

そもそも藻前のこの発言が元になっとるのに、何を言っとるのかね？
藻前が、今回の被害者がイラクへ渡るのを防ぐ努力を政府がしなかった、
と言った事に対してなのに、いつの間に都合良く置き換えてんだよ。

>「控える」だろうが「禁止する」だろうが趣旨は変わらんね。

趣旨が変わらんなんてリアルアホですか？政府が渡航禁止にするのと
渡航自粛を求めるのとでは全然、意味が違う事がお解りにならない？
まったくあんた脳に海馬ついてるの？（苦笑
ったく鳥頭で脊髄反射レスする総レス君には困ったものだ。

484 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 23:17

リアルアホです。海馬ついてません。

485 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 23:19

>>482
脳みそついてません。

486 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 23:28

総レス君って、トンデモさん叩きで調子にのったあげく馬脚をあらわした
誰かさんの二の舞を踏んでいるようですな。

・・・何か自己顕示欲の強さがそっくりだ（笑）

487 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/06(土) 23:29

誰かさんとはメカさんのことですか？

488 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 00:21

　人工無脳だからなあ。

489 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 00:23

人工有能です。

490 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 02:19

>>483
>>しかし行政には信号や歩道、交通法規などで交通事故を防ぐ責任がある。
>>そういう責任を日本政府に対して追及しているのであって、
>
> 藻前が、今回の被害者がイラクへ渡るのを防ぐ努力を政府がしなかった、
> と言った事に対してなのに、いつの間に都合良く置き換えてんだよ。

俺がいつ被害者がイラクに渡るのを防ぐ努力をしなかった、といったのだね。
海外に日本人を行かせないことでしか日本人の安全を守ることができないのでは日本政府が海外での日本人の安全を保証していることにはならないと
いってるのだがね。こんな簡単なことのどこが分からない大脳ならいらないんじゃない？（笑

何度も言うが交通事故を防ぐのにこの世から人や車をなくしてしまえば交通事故が防げるというのでは、交通事故を防いだことはならない。
人も車もなんら利便性を損なうことなく事故を減らすことが交通事故を防ぐことなのだからね。

> 趣旨が変わらんなんてリアルアホですか？政府が渡航禁止にするのと
> 渡航自粛を求めるのとでは全然、意味が違う事がお解りにならない？

まったく同じだね。どちらも無能な人間の考えることだ。交通事故を減らすのに車を全廃するか人間を抹殺するかという違いでしかないね。

ま、結局あんたはなんか勘違いしているようですな。まあ名無しさんどうしの会話だから誰か別な発言と混同してるのかも知れないが、
発言をトレースできない頭の悪い人間には名無しさん同士の議論に割り込むような高度な芸当は無理なんじゃないの？（笑

たぶんあんたはこう考えたのだろう。

こいつ（俺のことね）は日本政府がイラクで拉致事件が発生するのを未然に防がなかったのを責めている。
　これはその通り。

拉致事件を防ぐには日本人をイラクにいかせないことしか方法がない。
　これがあんたのあさはかさですな。俺はそんな方法しか採れないのは愚かだといっている。

つまりこいつ（俺のことね）は日本政府が日本人がイラクに行くことを防止する十分な措置をとっていないことを責めている。
　まったく逆なんだけど、あんたの貧相な頭ではわからないらしい。

しかし渡航禁止などは無理なのだからそんなむちゃなことを要求するこいつ（俺ね）はけしからん。
　そんなこと要求してないんだけどね。

ま、あんたの初歩的な勘違いによるひとり相撲ですな（苦笑

491 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 02:29

>>484-489
自作自演精が出るね（苦笑

何度も言うが、海外の日本人の安全を守るには海外に日本人を行かせないことだ、というのは
人を他の方法ですべて殺してしまえば交通事故で死ぬ人間はいなくなる、というようなアホな考えなのだよ。

それが控えろという韓国であろうと強制的な禁止であろうと愚かなことには変わりない。交通事故で死ぬのが
いやなら自発的に自発することだと奨めるのも、強制的に殺されるのも、そもそもそんな発想が馬鹿げているのであって、
交通法規や道路や信号、自動車の改良等の努力を放棄していることには変わりない。愚かさは同じなのだよ。

ったくこういう人間は他人に与えられた土俵でしかものを考えられないのだろう。日本政府が「問題は渡航を
強制的に禁止するか、自粛勧告に留めるか」だと言えば、もうその二択しか考えられない。「そもそも二択の中に
正解があるのか？」とは夢にも思わない。だから俺が「現在の措置は不十分だ」というと「現在の措置（=自粛勧告）ではなく
渡航禁止を主張している」と考えてしまうのだろう。

二択の詭弁に引っかかる人間っているんだねぇ（苦笑

492 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 03:01

じゃあ、その「十分な措置」っていうのはどういうものなのかな？
その具体的な内容を示してもらえれば、総レス君がどれだけ聡明かが
はっきりすると思うのだが・・・

ま、この手の答えで帰ってくるのは凡庸で実現性の薄い理想論ってのが
たいていのオチだけどね（笑）

493 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 03:21

>>492
> じゃあ、その「十分な措置」っていうのはどういうものなのかな？

既に書いたと思うけどね。ま、この1点だけであんたが過去のレスを読んでないのがバレてしまうわけだが（笑

> ま、この手の答えで帰ってくるのは凡庸で実現性の薄い理想論ってのが

実現性はどうかなあ。少なくとも「責任はない」と放棄してしまうよりは「責任は我々にあって、それを
実現する能力が及ばなかった」と認めることが健全な考え方だと思うがね。

責任を認める=直ちに政策を転換するか責任をとって内閣総辞職するとかいう発想しか思い至らないから、
何が何でも責任を認めず、政府が個人になするつけることになる。人間は神様じゃないんだから、
責任が自分にあっても必ずしもそれを実現できるものではないよねぇ。なんでもっと堂々としてられないのだろう。

日本やその政府が全知全能でないことよりも、一個人に責任転嫁をして保身を図ることの方がよっぽど恥ずかしいことだとは思わないのだろうか。
何かとせこい屁理屈をこねて政府を日和見的に擁護する右翼こそが日本やその政府を侮辱していると思うのだがね。もちろんそのなかにはあんたも含まれるのは言うまでもない。
こういういじけた考え方が日本を一流国家の道から逸らしているのだよ。

494 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 03:30

つづき

あと、どうでもいいけど、暇をみつけてこのスレの前の方を読んでみることだね。ほぼ同じことが書かれているよ。
あんたは自分が過去の発言を読む手間を惜しみ、その負担を俺や、繰り返し同じことを読まされる他の人間に押しつけているわけ。
この点からもあんたがいかにはた迷惑な人間が変わろうというものだ（笑

495 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 03:49

＞既に書いたと思うけどね。ま、この1点だけであんたが過去のレスを読んでないのがバレてしまうわけだが（笑
いや、見たけどそれこそ、「凡庸で実現性の薄い理想論」だったんで、こう書いときゃ
もう少しましな意見でも出てくるのではないかと思ってね（笑）

個人の責任を放棄して、全て政府の責任に転嫁するのも見苦しいですな

少なくとも「責任はない」と放棄してしまうよりは「責任は自身にあって、それを
実現する能力が及ばなかった」と認めることが健全な考え方だと思うがね（笑）

まあ、以前殺害されたジャーナリストの方や遺族は、少なくともそういう考え方
っだたようだがね。

また、別に右翼、左翼ではなく「自分の責任」の範囲をどう捉えて行動するかについての
見解の相違ではないかと思うがね。

そもそも、「政府」に対して批判的スタンスで立っているようでいて
言っていることは結局「政府」に対する依存なんだよね（笑）

496 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 08:19

>>495
> いや、見たけどそれこそ、「凡庸で実現性の薄い理想論」だったんで、こう書いときゃ
> もう少しましな意見でも出てくるのではないかと思ってね（笑）

自国民を守る責任を放棄した政府を誰が支持するのかね。例えば前回の拉致事件の「自己責任論」を
どの国が支持したかね。アメリカからさえ支持されなかったよねえ。それは当然のこと。アメリカ政府は自国民の安全を守ることを
第一に考え、それをアメリカ国民は支持している。他の国のことであっても自国民の安全を守る義務を放棄するかのような言動を
アメリカ政府が支持したら、今度はアメリカ政府が自国民から批判される。「政府方針とはことなる思想の人間でも自国民である
以上政府は安全を守る」という姿勢がアメリカではウケるのであって、それとは正反対じゃねえ（苦笑
国としての基本的な義務を自分の保身のためにおざなりにすることがまかり通るような国が一流国家を目指しているとは笑止ですな。

> 個人の責任を放棄して、全て政府の責任に転嫁するのも見苦しいですな

見苦しさが1個人と日本の政治を担う政府では比較になりませんな。少なくとも被害者を賛美していた方が西側の国際社会からの
ウケは良かったろうね。あれで日本に対する印象が「日本も国際貢献する気になった」から「日本は全体主義に突き進んだ50年前から
何も変わっていないのでは」になったことだろう。

> まあ、以前殺害されたジャーナリストの方や遺族は、少なくともそういう考え方
> っだたようだがね。

それが普通のことなのだよ。少なくとも西側の先進諸国ではね。国家のために個人が犠牲にされるというのは全体主義を予感させ、
これらの国ではウケが悪いだろうね。先の大戦の敗戦国の内日本は唯一アジアの国であり、他の国と文化を共有してるドイツとは
事情が違う。あの報道で「一生懸命我々の仲間のフリをしているがやっぱり日本はアジアの二流国家であり、我々には理解しがたい」
と思った人は多いことだろう。

> また、別に右翼、左翼ではなく「自分の責任」の範囲をどう捉えて行動するかについての
> 見解の相違ではないかと思うがね。

そりゃあ何事も見解の相違に決まっているだろう。何を当たり前のことを。問題はその相違している部分が、たぶん当人の意に反して
日本を二流国家に位置づけているということ。

> そもそも、「政府」に対して批判的スタンスで立っているようでいて
> 言っていることは結局「政府」に対する依存なんだよね（笑）

うーむ、あんたってつくづく複雑なことを考えるのが苦手のようだね。政府を批判するのは当然正しい政策を期待することであって、
自国の政府に期待せずに誰に期待するのかね？外国の政府にかね？自分の国の政治のことなのだよ？日本の国の進む方向は
日本人である我々が決めること。もちろん政府が個人に対していかなる保護を行なうかを決めるのも国民だ。

なんかあんたは政府と個人の関係を、個人と個人の関係と同じに考えているとしか思えないね。「あいつは文句をいいながらいつも最後には俺を頼りにする」とか？
なんかすごく発想が低レベルなんだよね、あんたって（苦笑

497 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 08:22

>何度も言うが、海外の日本人の安全を守るには海外に日本人を行かせないことだ、というのは
人を他の方法ですべて殺してしまえば交通事故で死ぬ人間はいなくなる、というようなアホな考えなのだよ。

総レス君の脳内世界では、警察が飲酒運転を取り締まるのもアホなことなんだろうね。
飲酒運転の事故からドライバーを守るには酒を飲ませないことだ、というのは
酒の製造を禁止すれば飲酒運転事故で死ぬ人間はいなくなる、というようなアホな考えなのだから。

498 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 08:24

それにしても最後の部分を読んで、「こりゃあこいつはダメだ」と思ってしまったよ。こういう幼稚な考えをもつ人間しか
今の日本政府の政策を支持する人間はいないんじゃないかと、逆に不安を覚えたぐらいだ。
国と国や国と個人の関係を自分の身近な人間関係のいざこざと同レベルにしか捉えられない。
こういう人間が少なからずいるという点で日本の戦後教育は失敗だったのかもね。
西欧の価値観が常に正しいとはいわないが、少しは勉強したら？

499 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 08:32

陸上自衛隊が駐留するイラク南部サマワで５日、イスラム教の金曜礼拝が
行われた。シーア派の有力聖職者マード・アルワイリ師は香田証生さんが
武装グループに拉致され、殺害されたことについて「日本政府と香田さんの
ご家族に哀悼の意を表したい」と述べた。さらに自衛隊について「日本人は
イスラム教徒ではないのにイラクの復興に協力しており、感謝しなければ
ならない」と集まった信徒に説諭した

http://www.asahi.com/international/update/1106/006.html

500 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 08:32

ちなみに>>498は>>496の続きね。

>>497
> 総レス君の脳内世界では、警察が飲酒運転を取り締まるのもアホなことなんだろうね。
> 飲酒運転の事故からドライバーを守るには酒を飲ませないことだ、というのは
> 酒の製造を禁止すれば飲酒運転事故で死ぬ人間はいなくなる、というようなアホな考えなのだから。

車をなくせば交通事故は減るというのは、車がもたらしている利便性を交通事故のリスクと一緒にすべて放棄することで、
本質的になんの解決にもなってないよね？テーマは車の利便性を享受しつついかに事故を減らすかなのだから。
飲酒運転をなくせば飲酒による交通事故が減るというのは車の利便性を放棄するものなのかね？もうアホかと。

501 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 08:43

>>499
そりゃあイラクで一人も日本政府に感謝していない人間がいないわけはないだろうね。
少なくとも利権を得ている人はそれを続けてもらいたいだろう。
道路公団が日本中に無駄としか思えない道路を作っても、感謝する人はもちろんいる。
地元にタナボタ的に金を落としてくれるのだから感謝もするだろう。

またテロによる一般人の殺害そのものを否定するのは聖職者なら当然のこと。
「テロリストたちの主張は共感できるが方法は支持できない」というヤツだろうね。
それは「イラクの民主化をするめるアメリカの方針は支持するが、毎日多数のイラク市民の命を犠牲にしてるやりかたは支持できない」というのと同じだよ。

自衛隊宿営地にロケット砲を打ち込んだのも地元の部族らしいじゃないか。テロリストでないから問題ないといわんばかりの政府発表だが、
むしろテロリストでない地元の人間から攻撃をされる方が自衛隊の存在意義にとっては脅威だと思うよ。

502 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 09:51

>韓国であろうと強制的な禁止であろうと愚かなことには変わりない。

総レス君、祖国批判なんてしていいのかw

503 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 09:58

>うーむ、あんたってつくづく複雑なことを考えるのが苦手のようだね。政府を批判するのは当然正しい政策を期待することであって、
自国の政府に期待せずに誰に期待するのかね？外国の政府にかね？自分の国の政治のことなのだよ？日本の国の進む方向は
日本人である我々が決めること。もちろん政府が個人に対していかなる保護を行なうかを決めるのも国民だ。

いや、偉そうに講釈をたれるあなたの意見の内容がそれこそ中学生レベルのもんで、
実効性がないことを自覚しているから、馬鹿だの二流だのとしか言えないんだろうな
と思っているのであえて問い掛けているわけ（笑）

まあ、世の中には理想的なお題目を唱えているだけで自分が何か偉い存在になった
かのように思える奇特な人もいるのは承知しているけど、傍から見れば滑稽な
だけなんだけどね。

で、結局また馬鹿だ、二流だの繰り返しで、筋道の通った方法論を提示することは
できないんで話を逸らすだけなんだね（笑）

504 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 10:17

　＞飲酒運転をなくせば飲酒による交通事故が減るというのは車の利便性を放棄するものなのかね？

　飲酒運転ができるといろいろと便利だよ?
　つまり、警察の取り締まりは「車の利便性」を犠牲にしてるんじゃない?

505 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 10:43

そもそも、鎖国するわけじゃあるまいし、「渡航の禁止や自粛」が何故「車の全廃」
みたいな話にすり替わるのかね。

単に「この道路は現在危険ですから通行は控えてください」
とか「この車種は欠陥がありますから乗用しないで下さい」

といった話になるのではないかな。
まあ、そんな無理のある例え話にもっていかないと総レス君の
理論展開自体が成り立たないってことは理解できるけどね（笑）

506 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 11:09

> まあ、以前殺害されたジャーナリストの方や遺族は、少なくともそういう考え方
> っだたようだがね。

>それが普通のことなのだよ。少なくとも西側の先進諸国ではね。国家のために個人が犠牲にされるというのは全体主義を予感させ、
これらの国ではウケが悪いだろうね。先の大戦の敗戦国の内日本は唯一アジアの国であり、他の国と文化を共有してるドイツとは
事情が違う。あの報道で「一生懸命我々の仲間のフリをしているがやっぱり日本はアジアの二流国家であり、我々には理解しがたい」
と思った人は多いことだろう。

　読解力がないなあ。ｗ
　「そういう考え方」の意味が原文と１８０度違うぞ。ｗ

　＞交通事故で死ぬのがいやなら自発的に自発することだと奨めるのも、強制的に殺されるのも、

　文章力がないなあ。ｗ
　元が悪文の上に誤字のせいでもはや読解不能だぞ?

507 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 11:13

>>503
> いや、偉そうに講釈をたれるあなたの意見の内容がそれこそ中学生レベルのもんで、

偉そうか偉そうでないかが何か関係あるのかね？（苦笑
そういう個人的な感情で物事を判断する自分を恥じたらどうだね。だから例の4人組がムカつくとかムカつかないとかいう
基準で国政の重要事項を評価するのだろうね。ったく動物と変わらんねｗ

> まあ、世の中には理想的なお題目を唱えているだけで自分が何か偉い存在になった
> かのように思える奇特な人もいるのは承知しているけど、傍から見れば滑稽な
> だけなんだけどね。

ほう、するとあんたはそういう人間を馬鹿にすることで自分の自尊心を満足させているのだろうね。
ようするにあんたにとっては日本の行く末などどうでもよく、単に目の前の人間がムカつくか否かどうかがすべての判断基準なわけだ。

すでに日本の政治とはなんの関係もない話に堕ちているようだし、あんたもこの辺が限界のようだね（苦笑
あんたが「現実を無視した理想」に対して嫌悪を抱くように、俺も「理想を無視した現状肯定」には嫌悪を抱くね。
例えば「自衛隊の海外派兵」にせよ「郵政民営化」にせよ「道路公団分割」にせよ、誰もが無謀だといっていた。
新しいことに対してどんなことでも「それは無謀だ。実現性がない」というだけの人間はいるものだよ（苦笑

508 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 11:15

>>504
> 　飲酒運転ができるといろいろと便利だよ?
> 　つまり、警察の取り締まりは「車の利便性」を犠牲にしてるんじゃない?

どの辺が便利なのだね？

509 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 11:19

>>505
> 単に「この道路は現在危険ですから通行は控えてください」
> とか「この車種は欠陥がありますから乗用しないで下さい」
> といった話になるのではないかな。

危険な道をなくし、欠陥車を減らすのが正しい解決方法であって、そうした努力をせずに単に禁止してそれですますのが
安直でなくてなんなのだね？まさか「危険、通行止め」という立て札をたてて道路の補修もせずに放置するのが「解決」方法なのかね（大笑

> まあ、そんな無理のある例え話にもっていかないと総レス君の
> 理論展開自体が成り立たないってことは理解できるけどね（笑）

例え話というのは分かりやすく説明する手段であって、論証ではないのだがね。
それを論理展開云々といいだす勘違いしている人間の多いこと（笑

510 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 11:23

>>506
> 　読解力がないなあ。ｗ
> 　「そういう考え方」の意味が原文と１８０度違うぞ。ｗ
> 　＞交通事故で死ぬのがいやなら自発的に自発することだと奨めるのも、強制的に殺されるのも、
> 　文章力がないなあ。ｗ
> 　元が悪文の上に誤字のせいでもはや読解不能だぞ?

単に「相手は間違いだ」という以外なんの内容も含まれていないレスですな。
こういう発言をまともな意見だと思っているところがアホだね。
あんたは絶対的な権力者ではないのだよ。他人に賛同してほしければ、説得力のある説明によって相手に理解を求めなければならない。
単に「俺はそうは思わん」と叫んだところで、限りなく無意味ですな（笑

511 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 11:31

＞例えば「自衛隊の海外派兵」にせよ「郵政民営化」にせよ「道路公団分割」にせよ、誰もが無謀だといっていた。
新しいことに対してどんなことでも「それは無謀だ。実現性がない」というだけの人間はいるものだよ（苦笑

ああ、「無謀といわれたことを実現した」人には確かに他人に対して偉そうに
講釈をたれる権利はあるかもね（笑）

で、自身の以前の意見については「現実を無視した理想」ということを認める
わけだね（笑）
他人を無能呼ばわりしながら、別に大した意見をもっているわけではないことを
曝け出したわけだ。

ま、君の言っていることを君自身が実現できたなら、素直にシャッポを脱ぐよ。

で、君が例にあげている「自衛隊の海外派兵」「郵政民営化」「道路公団分割」
って君が馬鹿にしている二流の日本政府がやった／やろうとしていることなんだから。
君が言ってることを自身が実現するなんて楽勝だよね。（大笑）

512 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 11:33

それにしても危険な道路を補修もせずに通行止めの立て札1つ立てて、これで責任は果たしたといっている人間ってのは
日本という国をよほど三流国にしたいのだろうね。道路を改修する金はない。税金は無用なところに流れていく。そうした現状をひたすら肯定し、
それではいけないという声を「現実を無視した理想だ」とあざ笑う。その一方で他国からあざ笑われると、舐められないように強気でいけと憤る。
短絡的というか分不相応の虚勢というか。

なんかさあ、焦ってる気がするんだよね、まるで戦前の富国強兵策のように、突然自分の国が世界から遅れているのに気付いて、
足場を堅実に固めていく余裕がなくて実力以上のことを一気にやろうとしている。1つにはいままで唯一の自尊心のよりどころであった
経済がメロメロになったというのもあるのだろうね。政治の下手さは批判されていても経済は世界一だと思っていたのに、よりどころがなくなってしまったから。
そこで慌てて政治の方で一流国の仲間入りをしようとしている。

前向きに努力するのはもちろん喜ばしいことだが、焦ってやるとろくな事にならないと思うけどねえ。

513 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 11:39

>それにしても危険な道路を補修もせずに通行止めの立て札1つ立てて、これで責任は果たしたといっている人間ってのは

おいおい、誰もそんなことは言っていないぞ。

一部の欠陥車が出たことで「車の全廃」なんて言い出す阿呆にまず最初にやるべき
対応を示しただけだ（笑）

514 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 11:41

>>511
> ああ、「無謀といわれたことを実現した」人には確かに他人に対して偉そうに
> 講釈をたれる権利はあるかもね（笑）

ったく低劣な話が続くねえ。どうやらあんたは国の政治問題を、友人との威張り合いと同じスケールでしか捉えられないようだ。
そういう人間はあまり政治のような複雑なことを考えない方がいいんじゃない？（笑

> で、自身の以前の意見については「現実を無視した理想」ということを認める
> わけだね（笑）

「現実を無視した理想」こそ実現する価値のあるものだよ？わかってないね。
現実の延長の理想なら、ほうっておいてもその内実現されるだろう。

> 他人を無能呼ばわりしながら、別に大した意見をもっているわけではないことを
> 曝け出したわけだ。

これも幼稚な考えですな。他人を批判するのに相手以上の能力を持っている必要はない。
もし必要なら国民は政治のプロである政治家を批判できないし、医療のプロである医者のやることも批判できないからね。

なんかあんたの考え方って小学校の学級会レベルですな（笑

> って君が馬鹿にしている二流の日本政府がやった／やろうとしていることなんだから。

はて、評価すべき点は評価するし、批判すべき点は批判するというだけですな。あんたのようにすべて賛同やすべて反対のような
シンプルな頭だと楽でいいだろうね。一応入っておくが、評価したのは実行力であって、自衛隊派遣などの政策に賛同しているわけではないからね。

> 君が言ってることを自身が実現するなんて楽勝だよね。（大笑）

小学生レベルの煽りですな（笑

515 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 11:43

>>513
> 一部の欠陥車が出たことで「車の全廃」なんて言い出す阿呆にまず最初にやるべき
> 対応を示しただけだ（笑）

つまりあんたは日和見的な対策を論じていて、俺はもっと本質的な部分を見ているということでいいわけですな。
いや分かり合えてよかったよかった。

516 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 11:52

思えば日本の政治というのは常に日和見なんだよなあ。
前回の自己責任論は自衛隊派遣に対する批判を抑止する日和見的な効果を狙ったものだ。
しかしそれが長期的に見て日本の評価をどれだけ落としたかという点には無頓着なのが日本の政治家。
これでは諸外国から軽く見られて当然だと思うのだがねぇ。

517 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 11:54

＞小学生レベルの煽りですな（笑

「僕の夢は将来世界が仲良くなって戦争がなくなることです」
なんて意見しかない持ち合わせない相手のレベルに合わせただけなんだがね
そりゃ、それが誰もが望む本質だと言われりゃ反論のしようもないがね（苦笑）

もっと具体的な対策でも出してくるんならまだコメントのしようもあるんだがね。

518 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 12:05

>>517
> なんて意見しかない持ち合わせない相手のレベルに合わせただけなんだがね

仮に相手が馬鹿だとして、馬鹿に合わせることがよい戦術だと思っている時点であんたは馬鹿ですな。
そんなことをすれば同レベルの馬鹿が言い争っているようにしか見えないと言うこともわからないのかね？
さらに「相手は馬鹿だ」というあんたの判断が間違っていれば、一方的に自分だけが馬鹿を晒すリスクもある。

教えてほしいね。馬鹿な相手のレベルに合わせるとどういう利点があるのかを。
俺が思いつくのは唯一「自分の馬鹿さ加減を相手を馬鹿だと言うことでいいわけしている」のだろう。
まあつくづく責任転嫁するのが好きな人間だね。そいういう人間に支持されるなら現日本政府も本望だろう（笑

> そりゃ、それが誰もが望む本質だと言われりゃ反論のしようもないがね（苦笑）
> もっと具体的な対策でも出してくるんならまだコメントのしようもあるんだがね。

まあ「考えなくていい」理由を捜すのだけは毎回努力するようだね。つまり「責任はあるがそれはすぐには果たせない」という
居心地の悪い状態から逃げるために「責任はない」といっているだけなわけ。そりゃあ誰だって「あんたは十分やった。もうこれ以上
何もしなくていい」という状況の方が楽だろうからね。しかしそういう人間は政治の世界には向かないだろうね。

519 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 12:14

＞まあ「考えなくていい」理由を捜すのだけは毎回努力するようだね。つまり「責任はあるがそれはすぐには果たせない」という

で、「そういう君は考えているのかい？」って聞くと結局何も考えていないんだよね（笑）
本当にちゃんと考えて行動している人に対して敬意をはらうのにやぶさかではないが、
君には敬意を払うだけの内容がないだけだよ。

で、考えて行動するってのなら、まず「今、イラクへ行ったらどうなるか」ってこと
から考えて、その結果については自分自身で責任をとるべきだろうね。

520 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 12:30

あ、あとチョコチョコ書かれている、飲み屋でオヤジがくだ巻いている
レベルの「政治批判」については、
「こんなものでいっぱしの意見を述べたつもりのやつがいる」
って思うだけで読んでて恥ずかしいんだけどね。

自分のレベルを客観視できない人間の自己陶酔に付き合うってのは正直
苦痛なんだけど、まあ、「言論の自由」ってやつは大事だしね。

521 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 15:02

>>519
> で、「そういう君は考えているのかい？」って聞くと結局何も考えていないんだよね（笑）

まあ少なくともあんたよりはよほど考えているだろうね。

> 本当にちゃんと考えて行動している人に対して敬意をはらうのにやぶさかではないが、
> 君には敬意を払うだけの内容がないだけだよ。

別に敬意など払う必要ないと思うが？俺もあんたにはらっていないし。何を「敬意」だとか「偉そう」だとか
くだらないことばかりいってるのかねえ、あんたは。なんか仲間同士で「あいつは生意気だ」「あいつはすごいやつだ」と
じゃれ合っているレベルにしかみえないんだよね、あんたの思考能力は。

> で、考えて行動するってのなら、まず「今、イラクへ行ったらどうなるか」ってこと
> から考えて、その結果については自分自身で責任をとるべきだろうね。

何度同じことを言わせるのやら。国が自分の国民の安全を守るというのは当たり前のことなんだがねぇ。
交通事故がいくら起きても当人同士の不注意だから行政はなんら対策を取る必要がないというようなもので、
現代はそういう考え方が是とはされないのだよ。企業がばたばたと倒産し失業者が国中にあふれても
企業の責任、個人の責任、行政はなんの対策も不要というのでは済まないの。基本的に現代は政府が
直接的な責任以上の責務を負う「大きな政府」がはやりだからね。

結局ね、あんたは個人レベルの視点しか持っていないわけ。個人レベルで見れば「勝手に危ないところに行きやがって
自業自得だ」という発想にしかならない。個人としてそういう感情を抱くのは勝手だが、問題視されているのは政府のあり方。
政府は自国民の安全に広く責任を負っている。それが国際社会でいう「まともな国」の常識であり、日本は「非常識」な
醜態を晒してしまった。その証拠にアメリカを含めてどの国として前回の日本の自己責任論を立派な姿勢であると評価しなかった。

日本人はあんたが今しているように非常に矮小な視野でしか国の政策を評価できない幼い民族であると世界に宣伝してしまったわけ。
はっきりいって苦心して自衛隊を派遣して国際社会に貢献するポーズをとったのに、それを帳消しにするような大失態なのだよ。

522 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 15:08

>>520
> 「こんなものでいっぱしの意見を述べたつもりのやつがいる」
> って思うだけで読んでて恥ずかしいんだけどね。

そういう意見すら述べられないあんたはそれ以下だろうね。

> 自分のレベルを客観視できない人間の自己陶酔に付き合うってのは正直
> 苦痛なんだけど、まあ、「言論の自由」ってやつは大事だしね。

なぜそんな苦痛を感じてまで俺に絡んでいるのだね？やめてもらってなんの不都合もないのだがね。
「飲み屋でいっぱしの意見を述べたつもり」というのはあんたの発言のようなものをいうんじゃないのかね？
何しろあんたは「できもしない理想をいうのは生意気だ。世の中はそんな甘いもんじゃない」といってるだけだよね？
これほど飲み屋でくだをまくおっさんに似合うセリフはないだろう。

523 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 15:12

結局ね、あんたにとっては日本も自衛隊も国際社会もどうでもいいんだろう。単にイラクにいった日本人個人に対して
「好き勝手しているのが気に入らない」という感情ですべての思考が動いているのがミエミエなのだよ。
そういう個人レベルの（しかもかなり卑屈な）感覚と国際社会における日本の行動を混同しないでほしいな。
はっきりいって日本人の恥さらしだから。

524 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 17:30

何度も聞いているのだが、きみの意見のどこに

＞日本人はあんたが今しているように非常に矮小な視野でしか国の政策を評価できない幼い民族であると世界に宣伝してしまったわけ。
はっきりいって苦心して自衛隊を派遣して国際社会に貢献するポーズをとったのに、それを帳消しにするような大失態なのだよ。

に対する建設的な内容が含まれているんだい？
そこまで言うなら普通、「国際社会における日本の行動」について何か明確な意見
のひとつもあるだろうに、結局君の意見も
「国や世間が自分の考えにそった動きをしないのが許せない」
といった「個人レベルの（しかもかなり卑屈な）感覚」の延長を出るものでは
ないのだよ（笑）

むしろ、一流だの二流だの格付けにこだわったり、個人を安易に国家に同一視
するところに何か自分自身の評価が満たされない部分を外部に投影している
様子が見える気がするのだが・・・君自身ちゃんと社会に貢献できているのかね？

525 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 18:03

で、今後イラクへ行きたい日本人がいる場合には、国はどのようなサポート
をするべきなのかね？
渡航の自粛で対策が十分でないのなら、当然「自国民を守るため」の対策が必要に
なるよね。

そもそも、海外で「自国民の安全」を保証できるのは、国情の豊かな先進国ぐらいのもんだと思うが、
君の言う一流、二流は何か背景に差別的な意識を含んではいないかい？

526 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 18:39

そういえば、

＞あの報道で「一生懸命我々の仲間のフリをしているがやっぱり日本はアジアの二流国家であり、我々には理解しがたい」
と思った人は多いことだろう。

ってのは君の発言だよね、こんなことを仮に政治家が発言したら大問題だと思うが、君の「国際感覚」とやらはどうなっているのかね？

527 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 18:59

　>>504
> 　飲酒運転ができるといろいろと便利だよ?
> 　つまり、警察の取り締まりは「車の利便性」を犠牲にしてるんじゃない?

＞どの辺が便利なのだね？

　右脳がない方ですか?

528 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 21:33

>海外に日本人を行かせないことでしか日本人の安全を守ることができないのでは
>日本政府が海外での日本人の安全を保証していることにはならないといってるのだがね。

真性アホですか？何時の間に「イラク」から「海外」に置き換わってるんだ？まったく自分の都合
の良いように解釈する能力だけは長けてるようだねえ。イラクは戦時下の国、それも世界一強力な
軍事力を持つアメリカにですら人質殺害の被害が出ているのに、そんな国で安全をどーやって保証
するのやら。渡航自粛を呼びかけるのが一番に決まってるじゃん。現在の日本の国力でそれ以上
の事をどーやってやるんだ？戦時下の国なんだぞ？解ってる？

>俺がいつ被害者がイラクに渡るのを防ぐ努力をしなかった、といったのだね。

じゃ、藻前も政府は被害者がイラクに行かないように努力した、と認めるワケだ。では、それ以上を
求めるなら、具体的に政府は何をすべきだったのか言ってみたまえ。もしかしてテロリストが、自衛隊を
派遣してなかったら絶対に日本人を襲わなかった、なんて思ってたりする？


発言を曲解する頭の悪い総レス君には名無しさん同士の議論を理解するような高度な芸当は
無理なんじゃないの？（笑
ま、あんたの初歩的な無知による痴態ですな（嘲笑

529 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/07(日) 22:35

今回の世論調査で、
イラク日本人人質殺害事件で政府が武装勢力の自衛隊撤退要求を拒否したことについて尋ねたところ、
「支持する」が５７％と、「支持しない」の２４％を上回った。
今年４月の日本人３人人質事件の際の調査では、自衛隊不撤退の支持は６５％、不支持は２９％だった。
今回は支持が８ポイント下がり、香田証生さんが殺害されたことへのショックもうかがえる。
支持理由では「危険を承知で入国した責任は免れない」が６２％、「テロに屈したことになる」が２７％だった。
不撤退支持は、男女別では男性６５％、女性５１％。
支持政党別では自民支持層で７８％、民主支持層で６１％だった。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20041108k0000m040080000c.html

530 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/08(月) 06:06

>>524
> そこまで言うなら普通、「国際社会における日本の行動」について何か明確な意見
> のひとつもあるだろうに、結局君の意見も

「AというならBだろう」この理屈がサッパリわからんのだがね。俺は自分の意見が明確でないとは思わないが、
仮に明確でないと意見を述べてはならないというあんたの考えはどいうりう正当性をもとつのか理解不能ですな。

> 「国や世間が自分の考えにそった動きをしないのが許せない」
> といった「個人レベルの（しかもかなり卑屈な）感覚」の延長を出るものでは
> ないのだよ（笑）

意趣返しにもなっていないね。当然個人は国の方向性に対して意見を述べる権利がある。問題は日本の政治を
人質個人に対する感情と混同すること。あんたは普通に死刑にしたのでは気が済まない凶悪犯だからといってはりつけやさらし首せよと
いうようなものだ。そんなことをしたらあんたや同類のように個人的な感情だけで物事を判断する人間の気は済むも知れないが、
日本が国際社会からどう評価されるかには考えが及ばないのだろう。そういう愚かな人間が少なからずいることが日本の将来に影を落としているといえよう。
あんたのような人間を育てた戦後の民主教育はやはり失敗だったのだろうね。

> むしろ、一流だの二流だの格付けにこだわったり、個人を安易に国家に同一視
> するところに何か自分自身の評価が満たされない部分を外部に投影している
> 様子が見える気がするのだが・・・君自身ちゃんと社会に貢献できているのかね？

ま、低レベルの文章ですな。こういう文章しか書けない人間が、現政府を支持しているわけで、小泉首相もさぞかし本望だろうね（笑

531 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/08(月) 06:14

>>525
> で、今後イラクへ行きたい日本人がいる場合には、国はどのようなサポート
> をするべきなのかね？
> 渡航の自粛で対策が十分でないのなら、当然「自国民を守るため」の対策が必要に
> なるよね。

あんたの考えは逆さまなんだよね。対策がないから責任はないといっているようなものだ。どうしてそういう考え方になるのか
サッパリ分からんね。現状有効な方策が見つからないからといって日本政府が海外の邦人の安全確保義務を放棄するというのは
本末転倒だということが分からないのかねえ。責任は自分にあり今回は至らなかったからよりいっそう努力するというならまだしも、
自分にはできないんだから責任もないというのじゃ全然違うのだがね。

> そもそも、海外で「自国民の安全」を保証できるのは、国情の豊かな先進国ぐらいのもんだと思うが、
> 君の言う一流、二流は何か背景に差別的な意識を含んではいないかい？

一流二流といういいかたが差別だというなら別に差別で構わないと思うよ。それに何か問題があるのかね？
自分の国が他の国よりも優れた国であってほしいという考えにどこか問題があるのかね？（笑
なんか悪平等主義ですな。そんな人間に日本の国政に関して意見を述べる権利があるのかなぁ。

532 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/08(月) 06:18

>>526
> ってのは君の発言だよね、こんなことを仮に政治家が発言したら大問題だと思うが、君の「国際感覚」とやらはどうなっているのかね？

何が問題なのかね？そもそもどこの国の話をしているのかね。日本の政治家が日本の政策に対してこう発言したら大問題だと
いっているのか、どこか西欧の国が日本の政策をこう批判したら、その政治家は自国民から問題視されるといっているのか、
他の国の政治家がそう発言したら日本国内の世論それを大問題として扱うのか、日本の政治家がそう発言したら海外から大問題だと批判されるのか。
あんたの文章はさっぱりわからんね。

533 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/08(月) 06:18

>>527
あんたは右脳も左脳もないのだろうね。

534 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/08(月) 06:29

>>528
> 真性アホですか？何時の間に「イラク」から「海外」に置き換わってるんだ？まったく自分の都合

うーむ、イラクが海外でないとは…地理を勉強したら？（笑

> するのやら。渡航自粛を呼びかけるのが一番に決まってるじゃん。現在の日本の国力でそれ以上
> の事をどーやってやるんだ？戦時下の国なんだぞ？解ってる？

一番いい方法はイラクを戦時下の国でなくすことだろうね。基本的にあんたの考えがおかしいのは、
「できない→責任はない」「できない→批判するのは間違い」という妙な論法。できようができまいが
責任の有無とは独立しているし、できないから批判するのは間違いだというなら何を批判するのだろう（苦笑

> じゃ、藻前も政府は被害者がイラクに行かないように努力した、と認めるワケだ。

誰が「政府は被害者がイラクにいかないように努力した」と行ったのかね？（苦笑
相手が言ってもいないことを言ったとして批判するのは（ｒｙ

> 求めるなら、具体的に政府は何をすべきだったのか言ってみたまえ。

ん〜なぜそういう考え方になるのかなあ。「Aは望ましい方法ではない」という意見と「AよりもBが望ましい」という
意見は違うよねえ。「Aよりも望ましい意見がない」から「Aが望ましい」というのでは、より望ましい方法の模索を放棄し
思考停止しているだけだ。思考停止すれば確かに楽にはなるだろうね。日本政府は自分が楽になるために責任を放棄し、
被害者に押しつけた。これが一国のやるこではないといっているのだよ。あんたは日本政府のどの行動が批判されているのかまったくわかっていないね。

>もしかしてテロリストが、自衛隊を
> 派遣してなかったら絶対に日本人を襲わなかった、なんて思ってたりする？

さあ。少なくとも自衛隊を派遣していなければ自衛隊撤退を要求することは絶対ないと思ってたりするけどね（笑

> 発言を曲解する頭の悪い総レス君には名無しさん同士の議論を理解するような高度な芸当は
> 無理なんじゃないの？（笑
> ま、あんたの初歩的な無知による痴態ですな（嘲笑

意趣返しというのは外すと単なる負け犬の遠吠えよりも惨めに見えるね（笑

535 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/08(月) 06:32

>>529
> 支持理由では「危険を承知で入国した責任は免れない」が６２％、「テロに屈したことになる」が２７％だった。

この質問がそもそも変なのだよなぁ。当人に責任があるかないかと日本政府に責任があるかないかをなぜ排他的だと思うのか…
当人に責任があれば日本政府には責任がないと考える精神構造がりかいできない。まあこういう考えがまかり通るから「責任転嫁」という
言葉もあるのだろうね。

536 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/08(月) 06:41

思うにね、前回の人質事件で日本政府は「邦人の生命が不当に失われそれを防ぐことができなかった責任はすべて現日本政府にある。
我々はいっそうの国際貢献を通じて邦人が世界のどこでも安心して行動できるような世界の実現を努力する。」とでも表明しておけば、
ずっと現日本政府の株は上がったと思うがね。海外には例の4人の行動を評価する声が多かったのだから、こうしておけばそれらの意見も
現状の政策に対する評価にすり替えられる。ところが反対のことをやったので、わざわざ日本政府はそれを自分たちへの批判に位置づけてしまった。
当時のアメリカの日本政府の態度に対する困惑はこういうところにあるのだよ。「日本政府がこんな愚かだとは思わなかった」という重いがにじみ出た
評価だったよねえ。それでもあまりかは取り繕うとしてくれた。それが日本政府の政策を支持する一方人質の行動も高く評価するという苦肉の
策だったわけ。アメリカもとんだ愚かな国と同盟を組んじゃったね（苦笑

537 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/08(月) 06:49

日本の国際社会に対する影響力がまだまだ低いことや、イラクの治安悪化の現状の責任は別に小泉政権にはない（もちろん改善するように努力する責任はある）。
しかし自国民の安全を守るれなかったということそのものの責任は常に時の政府にある。それを守るべき国民個人に
転嫁して責任を放棄した失政の責任はまぎれもなく小泉政権にあるのだよ。

538 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/08(月) 06:52

たとえるなアメリカにとって日本ってのはパキスタンと同じようなものなんじゃないのかなあ。
とても価値観を共有できる相手ではないし、まちがってもよい評価はできない。
しかし当面自分たちの望むとおり動いてくれるから、とりあえず利用しておこう、とね。
イラク問題が解決しその必要がなくなったら、今度はアメリカの矛先がどうなることやら（苦笑

539 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/08(月) 22:10

>思うにね、前回の人質事件で日本政府は「邦人の生命が不当に失われそれを防ぐことができなかった責任はすべて現日本政府にある。
我々はいっそうの国際貢献を通じて邦人が世界のどこでも安心して行動できるような世界の実現を努力する。」とでも表明しておけば、

具体的な対応が実質とりえそううもない状態で「前向きに善処します」といった声明を
出したからといってそんなに株があがるものなのかねえ

むしろ「小泉パフォーマンス内閣」の攻撃内容を増やすだけじゃないのかね（笑）
その後の拉致事件でも実質上の対応状況の改善は望めてないわけだし。

まあ、君のようなひとにとっては、
「声明を出しておきながらなんら実質的な改善努力も行っていない」
と突っ込むネタが増えるわけで好都合なんだろうがねえ・・・

540 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/08(月) 22:16

＞あんたの文章はさっぱりわからんね。

ああ、じゃあ単刀直入に聞くが、

＞あの報道で「一生懸命我々の仲間のフリをしているがやっぱり日本はアジアの二流国家
　であり、我々には理解しがたい」

ってのはどこが一流国家でどこが二流国家かなのか、理由を含めてご教示願え
ないかね。

まあ、何やかにや理屈をつけて回答はかえってこないのではないかと思うがね。

541 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/08(月) 22:58

>>501
>そりゃあイラクで一人も日本政府に感謝していない人間がいないわけはないだろうね。
少なくとも利権を得ている人はそれを続けてもらいたいだろう。
道路公団が日本中に無駄としか思えない道路を作っても、感謝する人はもちろんいる。
地元にタナボタ的に金を落としてくれるのだから感謝もするだろう。

イラク人の大多数が自衛隊を憎悪しているという証拠は、現時点では総レスくんの脳内にしかないわけだが。


>またテロによる一般人の殺害そのものを否定するのは聖職者なら当然のこと。
「テロリストたちの主張は共感できるが方法は支持できない」というヤツだろうね。
それは「イラクの民主化をするめるアメリカの方針は支持するが、毎日多数のイラク市民の命を犠牲にしてるやりかたは支持できない」というのと同じだよ。

現地入りしているマスコミでさえ読みとれない聖職者の心を読める総レスくんはエスパーですか〜？


>自衛隊宿営地にロケット砲を打ち込んだのも地元の部族らしいじゃないか。テロリストでないから問題ないといわんばかりの政府発表だが、
むしろテロリストでない地元の人間から攻撃をされる方が自衛隊の存在意義にとっては脅威だと思うよ。

と、他人に対しては「自分に都合のいい情報を取捨選択するな」と言っておきながら、自分は堂々と都合のいい情報を取捨選択する総レスくんであった。

542 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/08(月) 23:59

>うーむ、イラクが海外でないとは…地理を勉強したら？（笑

もうアホかとバカかと。イラクという、戦時下の特殊な例を問題にしている
のに、「海外」と、他と一緒くたにするなっつーの。もっと国語を勉強したら？（ｗ


>一番いい方法はイラクを戦時下の国でなくすことだろうね。

アホか。そんなもん、自衛隊が現在進行形でやっとる最中だろーが。自衛隊が
何やってると思ってんだ？後始末をしてんだろーに。


>誰が「政府は被害者がイラクにいかないように努力した」と行ったのかね？（苦笑

↓じゃ、おまいは何が言いたいんだ？それから、毎回漢字間違いが多すぎ。推敲しろよバカ。

>俺がいつ被害者がイラクに渡るのを防ぐ努力をしなかった、といったのだね。


>ん〜なぜそういう考え方になるのかなあ。「Aは望ましい方法ではない」という意見と
>「AよりもBが望ましい」という意見は違うよねえ。「Aよりも望ましい意見がない」から
>「Aが望ましい」というのでは、より望ましい方法の模索を放棄し思考停止しているだけだ。
>思考停止すれば確かに楽にはなるだろうね。

何だ、結局具体的には何も考えてないのかよ。思考停止は楽でいいよな、総レス君。


>少なくとも自衛隊を派遣していなければ自衛隊撤退を要求することは絶対ないと
>思ってたりするけどね（笑

何を当たり前の事を。ま、それが総レス君に答えられる限界ってワケだ。


>意趣返しというのは外すと単なる負け犬の遠吠えよりも惨めに見えるね（笑

やっとからかわれてる事に気付いたかね？

543 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/09(火) 00:33

>>539
> 具体的な対応が実質とりえそううもない状態で「前向きに善処します」といった声明を
> 出したからといってそんなに株があがるものなのかねえ

ん？当然そのあと着実な努力が必要だよ？何をいってるんだね？
あんたのはね、山が高くてすぐに頂上まで登れそうにないから「自分は山に登る必要がない」というようなものだ。
すぐに頂上までたどり着かなくても登ろうとしなければ登れない。なんというか典型的な「愚かな現代の若者」なんだよね、あんたの思考パターンは。
こつこつと地道なことをやるのが面倒だし思うように進まない姿を見られるのが恥ずかしいから、そもそも努力をしないと開き直るのがね。

> むしろ「小泉パフォーマンス内閣」の攻撃内容を増やすだけじゃないのかね（笑）
> その後の拉致事件でも実質上の対応状況の改善は望めてないわけだし。

国の国力がそんな半年や一年で劇的に変わるわけなかろうに。あんたはつくづく近視眼的なんだよねぇ。
そういう近視眼的な見地から政策を批判する人間を批判するどころか自分も一緒になって近視眼的なことを言い始めるとは。
そういう人間に政治を語ってもらいたくないね。

> 「声明を出しておきながらなんら実質的な改善努力も行っていない」
> と突っ込むネタが増えるわけで好都合なんだろうがねえ・・・

つまりそういう人間に突っ込まれるのが怖くて声明をださないわけかね？国の政治とは大局的な見地から行なうもので、
もしあんたのいうように批判が怖くて縮こまっているような政府はだめだろうね。
どうやら日本政府を落としめているのは俺ではなくあんたであることがはっきりしたようだね。

なんか山本信者と同じなんだよね。擁護すればするほど擁護しているはずの対象を貶める結果になっちゃってる（苦笑

544 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/09(火) 00:37

>>540
> ってのはどこが一流国家でどこが二流国家かなのか、理由を含めてご教示願え
> ないかね。

世界の他の国から政策の正しさやその実行力を評価される国が一流なんじゃないの？
日本政府がもちだした自己責任論を評価した国があったかね？

> まあ、何やかにや理屈をつけて回答はかえってこないのではないかと思うがね。

まあ質問がアホすぎて答えを返さないと言うことはあるだろうね。そもそも質問すれば当然の如く答えが返ってくると
考えてるところが幼稚だね。答えを返してくれるのは相手の好意なのだよ？（笑

545 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/09(火) 00:49

>>541
> イラク人の大多数が自衛隊を憎悪しているという証拠は、現時点では総レスくんの脳内にしかないわけだが。

はて「イラク人の大多数が自衛隊を憎悪している」などとは俺すら主張していないんだがね。つまりそれはあんたの脳内にしか存在しない（大笑
ちなみに道路公団の無駄遣いを日本人の大半が批判している証拠もないだろうね。世論調査をしたところで多数決が常に正しい結論を出すとは限らない。
例えば増税の必要性などは絶対世論調査では支持されないだろう。

> 現地入りしているマスコミでさえ読みとれない聖職者の心を読める総レスくんはエスパーですか〜？

読み取っていると主張しているのはあんたやグースなのだがね。

> と、他人に対しては「自分に都合のいい情報を取捨選択するな」と言っておきながら、自分は堂々と都合のいい情報を取捨選択する総レスくんであった。

別に捨てているつもりはないがね。そもそもイラクで自衛隊が支持されていないなどと主張していない。支持されているのか、そしてその程度は
日本にとってコストパフォーマンスのよいものなのか、という判断情報を公表しない政府と、不十分な情報で「支持されている」と結論している
グースを批判しているのだからね。

ったく「AかBか」ということしか考えられず、「今持っている情報はAかBかを判断するのに適切な量か」という1つ上の視点からものをみるという
ことができない人間なんだよね、あんたは。それを幼稚だといってるわけ。例えば幼児は友人に「マッチもってる？」と聞かれれば持っているか否かしか
考えないだろう。大人なら「マッチがあるか否か」から一歩深く「マッチを何に使うんだろう」と考える。そういう考え方ができない人間はできる人間よりも
精神が幼いと言わねばならないだろうね。

546 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/09(火) 01:08

おいおい、君が二流国扱いをしているのは日本だけではないだろうに
都合の悪いことには責任を放棄するわけだね

それとも自分の

＞「一生懸命我々の仲間のフリをしているがやっぱり日本はアジアの二流国家
　であり、我々には理解しがたい」

って発言の意味自体を理解できていないのかい？

まあ、君は自身の反応で「自分の発言に責任も持てないただのクズ」
ってことを証明してくれたわけだが（大笑）

547 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/09(火) 01:10

>>542
> もうアホかとバカかと。イラクという、戦時下の特殊な例を問題にしている
> のに、「海外」と、他と一緒くたにするなっつーの。もっと国語を勉強したら？（ｗ

だから戦時下か否かはこの場合本質的な違いではない、ということを暗に言ってるんだがね。
国語力がないのはどっちなんだか（苦笑

> アホか。そんなもん、自衛隊が現在進行形でやっとる最中だろーが。自衛隊が
> 何やってると思ってんだ？後始末をしてんだろーに。

はて、自衛隊は人道援助と復興支援ではにのかね？例えば地震による被害に出動している自衛隊も
あれは戦時下でなくすためなのかね？（笑

そもそも戦争はアメリカが仕掛けたから起ったのであり、戦争をやめさせると言うなら、自衛隊が
アメリカ軍をイラクから追い出せばいいのではないのかね（笑）

アメリカがイラクに戦争を仕掛けるまでは少なくともイラク国内が戦場になることはなかった。
またイラク政府を崩壊させた時点ではイラクの一般市民の犠牲者はさほど多くなかった。
アメリカがイラクを実質的に支配し政治を行なった結果、今日のイラクの混乱した状況がもたらされたわけだ。

反米政策をとるフセイン政権を打倒したら今度はフセインが抑えていたシーア派が反米テロを始めたわけで、
イラクに親米の民主政権をつくるというブッシュの構想はハッキリいって大失敗だろうね。イラクにアメリカの傀儡政権を作り
長期にわたってアメリカが武力で民衆の反米思想を抑えなければこれは実現できない。これは民主国家ではない。
イラク人の記憶にはアメリカ軍が侵攻してきて多くのイラク人が犠牲になったという結果だけが残り、アメリカがちょっとでも
支配の手を緩めれば、もとのもくあみになることだろう。アメリカはイラク人を殺しすぎた。

> >誰が「政府は被害者がイラクにいかないように努力した」と行ったのかね？（苦笑
> ↓じゃ、おまいは何が言いたいんだ？それから、毎回漢字間違いが多すぎ。推敲しろよバカ。
> >俺がいつ被害者がイラクに渡るのを防ぐ努力をしなかった、といったのだね。

イラクに日本人が行くのを防いだか防がなかったかは大した問題ではないのだから、何も主張していないということなんだがね。
それを問題視してるのはあんたであって、俺ではない。
自分が重要だと思うから相手も重要だと思うと考えるのが短絡的というか自己中心的というか狭視野的というか…

> 何だ、結局具体的には何も考えてないのかよ。思考停止は楽でいいよな、総レス君。

ん〜「画期的な名案が今ない」ということと「それを考える責任はない」ということは違うのだがね。
基本的にあんたはガキの思考ってのはガキの口げんかレベルなのだよね。

> 何を当たり前の事を。ま、それが総レス君に答えられる限界ってワケだ。

いや当たり前のことをあんたが否定しているから、わざわざ教えて上げたのだがね。

> やっとからかわれてる事に気付いたかね？

つまりいままでのあんたの発言は俺をからかうためのいい加減な発言であり、なんら正当性を持たないことを認めたわけだね？
まあ誤りを認めるだけの良識はかろうじて残っていたと見えるね。まだ救いがあるかな？（苦笑

548 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/09(火) 20:38

いいかげんコテハンでやれよ。
どうせ他所ではコテハン使ってるんだろ。

549 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/09(火) 23:18

>>548
名無しさんの発言とは思えませんなｗ

550 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 01:13

>>549
名無しさんはおれのコテハンなんだよ！

551 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 01:34

ん〜コテハンを使用しないことになにか問題があるのかね

そもそも（中略）

だから、あんたのような幼稚な（以下略）

552 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 04:25

>>550-551
ま、やっと地が出てきたようだね
いくら表面を取り繕ったところで中身が小学生並なんだから、遅かれ早かれ張りぼてはバレるものだよ。
もっと中身を充実させることに人生を配分してはどうだい？（笑

553 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 04:32

http://www.asahi.com/international/update/1109/014.html
ファルージャ総攻撃　イラク宗教勢力が反発強める
----------------
アメリカは「テロリストの手からイラク国民を解放する」と大義名分を掲げているが、スンニ派もシーア派も揃って
アメリカに反発している。いったい誰がアメリカの攻撃を望んでいるのだろうか。

554 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 04:38

http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs
山本弘先生にも　投稿者：印 　投稿日：11月 8日(月)13時13分14秒

困ったものですね。
某氏へのメールで「挑戦状」という表現に文句をつけていますが、
先にグースさんの事を人間的に信用できないだとか、史料を隠蔽しているだとか言い放ったのは
山本先生の方じゃないですか。そこまで書かれたら「挑戦状」という表現くらい使ったって文句を言われる筋合いはないでしょう。

もっとも、グースさんだって山本先生が議論を避けていることは分かっているのだから、面白くするためのレトリックとして「挑戦状」という表現を用いたのだろうと私などは理解しておりますが、もはや山本先生にはそれ位のことを許容する余裕もないのでしょうか。
議論をしないと言っているのを理解できないから「挑戦状」という表現を使ったのだ、と、相手を愚かであるという風に、悪意に解釈している。
「どんな文章でも自分に都合よく解釈できる人」とは一体どちらが相応しいのか。
相手がトンデモさんである、という方向に持っていかないと安心できないのでしょうか。
あるいは、もはや「職業病」なのかもしれませんね。

そして、根拠も挙げずに一方的な非難をしていれば、それなら具体的に根拠を挙げてください、
と、なるのは自然な流れなのに、それには一切応じるつもりもない。
それどころか、有名人の私にかまって貰えればうれしいでしょうけど、として相手を「かまって君」扱い。ここでも「相手をあらかじめ貶める」という手法を使う。
（グースさんは、山本先生が本業が忙しいだろうことは慮った上で、議論しましょうではなく、そうまでいうなら根拠を仰ってください後はこちらで検証しますと言ったのですが）

その上、挑発には乗らないと異様な警戒心を見せ、最初の一歩を踏み出したくないと仰る。
あれほどくり返しロクな根拠も挙げずに「否定説はトンデモだ」という断定をプロパガンダして（提示したわずかな根拠もたとえばこのグースさんのＨＰで論破し尽くされているのに）
まだ最初の一歩を踏み出していないつもりだったとは驚きです。
本当に、自分に都合の良い解釈をしちゃう御仁は、誰なのでしょうか。
「有名人」の山本先生があれだけ決め付け発言を繰り返せば、じゃあ、その「完璧な論理」を拝聴したくなって当然です。
最初の一歩はとっくに踏み出していると思います。

ただ、私は山本先生のことは嫌いじゃないのですよね。だから困ったものだと思うのですが。
今までも山本先生の著作で楽しませていただいたし、これからもそうでしょう。
でも、山本先生の、相手を否定はするが、根拠は示さない、具体的な反論があっても自分に都合よく解釈しているだけだと決め付けて終わり、という処世をみていると、
ＵＦＯや宇宙人がどうしたというトンデモさん相手に、絶対に負けようがない戦（いくさ）で合いの手を入れている分にはまあ申し分ないですが、
歴史問題のように、自分と異なる見解の人ともやりとりし、建設的な議論をしてゆく必要がある事柄には、耐えられる人ではない、と思えます。

……つい興奮してしまいました。長文スミマセン。

555 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 04:38

などなど　投稿者：グース 　投稿日：11月 8日(月)20時45分55秒

朝生を見て疑問を感じましたさんへ
＞日中戦争は日本の侵略なのでしょうか？

　盧溝橋事件から始まる第二次上海事変は侵略とは言えないと思います。
　当時の日本は中国に戦争をしかける予定はありませんでした。つまり侵略する
意図など最初からなかったわけです。中国に派兵したのは、条約で認められた
「日本の権益、在留邦人」を守る為ですから、これを侵略というのはちょっと
無理だと思います。中国政府が保護しない以上は日本軍が出て行くしか
ないわけで。
　中国が徹底抗戦を選択した以上、事変が終息するわけもなく、だらだらと
戦火が拡大していった。日本軍は明確なビジョンもなく、泥沼にはまった
というのが実情だと思います。



印 さんへ
＞「有名人」の山本先生があれだけ決め付け発言を繰り返せば、じゃあ、
＞その「完璧な論理」を拝聴したくなって当然です。
＞最初の一歩はとっくに踏み出していると思います。
　
　そこなんですよ(笑
　あれだけキッパリ断言しているのですから、「完璧な理論」とやらを披露して
いただきたいと思うのですが。なかなか難しいようです。

　山本さんも「Ｒ」の間違いが指摘された段階で自由史観に転向して、『国が燃える』の
徹底検証でもすれば、名前も本もかなり売れたと思いますが(笑
　山本さんは気がついていないと思いますが、虐殺あった派の論理って、オカルト系
トンデモさんの理論と共通してるんですよ。これも比較するとおもしろいと思います。

556 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 04:39

山本氏は　投稿者：横から失礼します 　投稿日：11月 9日(火)14時29分43秒

　山本氏は怖かったのではないでしょうか？
　
　学歴コンプレックスのある人で、尚且つ自分の専門外のところなので法学や歴史学を
勉強している人相手には手を出さない方がいいと思ったのではないでしょうか。

　議論で自身の論理を突き崩されると自分の名前に傷がつく、しかし一度出した自分の
意見を翻すのは信用に関わると考えて。

557 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 04:39

新味がないと言ったって…　投稿者：印 　投稿日：11月 9日(火)20時08分12秒

確かに、グースさんも指摘しされているとおり、現実の否定論は山本先生の小説内の「アホの真田」のような低レベルではありませんから、山本先生は怯え、警戒しているように見えます。
その心境が分からないこともありませんが、だったら最初から「最初の一歩を踏み出す」ことになる発言や文章を公にしなければ良かったわけで。

山本先生の一番の問題点は、一連のご発言を「一度出した自分の意見」とは捉えていないことです。意見ならば、異なった見解がいくつも存在することを認め、議論が可能ですが、
山本先生は「否定論はトンデモだ」と断定し、自分こそが正しいとしているわけですから。

オカルト系のトンデモさん相手ならそれで通用するでしょうが、歴史学に対する態度ではないです。歴史学は、お互いが確認できる共通の史料を使って、互いの解釈や論点を確認し合い、出来るだけ多くの人が納得しうる通説となるものを構築していこうという作業なのですから。

この意味で、山本先生は否定論のことを「新味がない、新味がない」と何度も文句を付けていますが、根本的に勘違いしているようです。
山本先生の大好きな「ＵＦＯの定義」じゃないんですから、突飛な新説などというものが飛び出したら、それこそトンデモ説の疑いが大です。

内容には踏み込まず「否定論はトンデモだ」と断定プロパガンダする一方、「アホの真田」のようなキャラを虚構して小説内でやっつけ、南京事件について詳しい知識のない一般の読者に「否定論はトンデモだ」と印象操作を行う。
山本先生は、イデオロギー論争は嫌だ、と仰いますが、それは論者の態度・姿勢次第です。上のような事をしていればイデオロギー論争に堕してしまうでしょうが、それは山本先生自身の姿勢に問題があるからそうなるのです。

山本先生には、是非とも「議論のお手本」のようなイデオロギーでない、建設的な議論を、それこそエンターテイメント性も兼ね備えた議論を見せてほしいものだとファンとしては思います。
今のような一方に偏ったイデオローグに専念されるのであれば、具体的な議論で打ち負かされるリスクは避けられるかもしれませんが、どちらにしろ信用には関わることになるでしょう。
少なくとも私は、オカルト系やオタク知識ではない、歴史関連のご発言では山本先生に信を置くことは出来ません。

……また長くなってしまいました。失礼しました。

558 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 04:41

アホにカモにされる否定派　投稿者：国民 　投稿日：11月 9日(火)23時26分11秒

＞確かに、グースさんも指摘しされているとおり、現実の否定論は山本先生の小説内の「アホの真田」のような低レベル
＞ではありませんから、山本先生は怯え、警戒しているように見えます。


印さんは他の南京事件関係の掲示板を見たことがありますか？

現実には否定派というのは、1〜2人程度の例外を除けば（グース氏はこの中に入っている）
「アホの真田」程度の人間しかいないのですよ。だから、山本センセイは否定派を舐めているわけ。
山本センセイだって他の否定派だったら論争に応じたでしょう。アホをからかうのが好きなんだから。

他の肯定派も同じ心理。彼らは自分たちの能力が劣っているため、社会に対してコンプレックスを感じている。
「南京事件」を研究する人間なんかほとんどいないので、少し勉強すればこの世界ではすぐ専門家になれる。
虐殺肯定派・否定派共レベルは低いが、勉強してるぶん肯定派の方が議論は有利になる。
ろくに勉強もせずに「南京事件」を否定するアホは非常に多いので、彼らをからかえば優等生気分になれて楽しいのだろう。

559 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 04:41

＞不毛だな　投稿者：国民 　投稿日：11月10日(水)00時23分35秒

どうも、山本センセイのことを言ってるみたいだな。

議論に勝てないので逃亡したのは明明白白、虐殺肯定派のレベルもあの程度。

本を書くのを止めたそうだが、書いたところで笠原センセイの受け売りしかできんさ。

いい加減な虐殺肯定論が流布されてるのは日本の不幸だな。



--------------------------------------------------------------------------------
＞不毛だな　　投稿者：国民 　投稿日：11月10日(水)00時02分43秒

まともな人間と議論したって、仕方ないではないか。
グース氏ではなく他の否定派が問題だといってるんだ。

南京事件を宣伝する虐殺肯定派が気に食わないないなら、グース氏に頼らず自分で研究すればいいではないか。
でも、やる気はないんだろ？



--------------------------------------------------------------------------------
不毛だな　投稿者：見学者 　投稿日：11月 9日(火)23時38分45秒

などと思いつつ書いてみる。

だったらグースさんの言ってることに反論すればいいのに。簡単なら、ね。
やらねえ、なんてのは理由にならんだろ。

560 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 10:23

>>548だけど、>>550はオレじゃないから

561 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 11:55

>>560
そうだろうとそうでなかろうと、たいして変わらないんじゃないのかい？
どっちも下らない低レベルなレスだｗ書く手間が省けたろう

562 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 14:49

>>561
君さ、もうちょっと落ち着いたほうがいいよ。
あたりかまわず敵意剥き出しにしてるのは、間違っても高レベルなレスではないよ。

563 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 15:46

>>562
まあ、>>561にしてみれば、
>>548と>>550、>>551は低レベルなレスだが、
>>549はそうでもないんだろう。
端から見てるとも、四つとも変わらないけどね

564 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 17:47

★中国の反日施設に懸念　「修学旅行生に資料を」　町村外相、ＯＤＡ見直しも

・町村信孝外相は九日の参院外交防衛委員会で、中国を訪れる高校生ら
　修学旅行生が中国・盧溝橋の抗日戦争記念館など反日プロパガンダ施設を
　訪れることで中国寄りの歴史観を押し付けられることに懸念を表明、
　「一方的な情報が頭に植えつけられないよう、資料を配布するなどの工夫の
　余地がある」と語り、文部科学省と調整しながら参考資料を作成する考えを
　示した。
　外相はまた、「両国間でそれぞれが正しい理解をするところから本当の友好は
　始まる。わが方の高校生にも正しい歴史認識を持ってもらいたい」と述べた
　上で、中国側に展示内容の是正を求める考えを示した。自民党の山谷えり子氏
　が、こうした施設の展示物に史実と反する“史料”や、ことさら旧日本軍の残虐
　さを強調する説明書きが含まれていると指摘、「日本の国益にとってマイナスに
　なる」と迫ったのに対する答弁。文科省の調べでは、平成十四年度に中学校
　六校、高校二百一校の計約三万七千人が中国に修学旅行に出かけている。
　同省で調査した高校八校のうち、二校が抗日戦争記念館を訪問していた。
　（一部略）
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041110-00000008-san-pol

-----------------------------------

お〜い、外相が言論弾圧しとるぞ。出番だ総レス君！（Ｗ

565 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/10(水) 21:02

★「攻撃即刻中止せよ」　市民団体が抗議集会

・米軍によるイラク中部ファルージャへの総攻撃の即時中止を求める
　抗議集会が１０日夜、東京・赤坂にある米国大使館近くで開かれ、
　市民団体や平和団体のメンバー約３００人が参加、「米軍はただちに
　総攻撃をやめよ」などと批判の声を上げた。

　抗議集会は「許すな！憲法改悪・市民連絡会」など２７団体が呼び掛けて
　開催。集まった人たちは犠牲者への追悼の気持ちを込めたキャンドルや
　「ファルージャの人々を殺すな」と書いた横断幕を手に攻撃の中止を求めた。

　５月にファルージャを訪れた民間非営利団体（ＮＰＯ）代表の相沢恭行さんは
　「ファルージャは多くの市民が今も取り残され深刻な状態。市民の犠牲は
　さらなる恨みにつながる」と攻撃の中止を訴えた。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041110-00000208-kyodo-soci

---------------------------------------------------

市民団体が米政府を弾圧しております。
やはり攻撃反対を訴えたいなら言論機関を通じて批判すべきではないでしょ〜か？

566 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/11(木) 01:10

そーいえば、フランスの核実験再開の時は「フランス製品ボイコット」
っていう抗議行動をやってたようだが、「アメリカ製品ボイコット」とか
石油利権に尾っぽをふる小泉政権許すまじ！で「石油製品ボイコット」
ってのはやらないのかな？

567 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/11(木) 01:49

これから寒くなって灯油とかいるから。

568 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/11(木) 14:07

フランス製品及びアメリカ製品なら生活から消えても他で代用は出来る。
石油製品ボイコットなんてやったら今の世の中、生活自体苦しいわ（ｗ

569 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/11(木) 18:41

まあ、まず電気が使えなくなるしなｗ

570 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/11(木) 22:06

>>563
ん？あんたのレスを含めて5つとも変わらないが？（笑

571 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/11(木) 22:19

>>564
> お〜い、外相が言論弾圧しとるぞ。出番だ総レス君！（Ｗ

根本的な事が分かってませんな。「訪問するな」と指導したなら思想統制だろうね。
しかし訪問を認めた上でそれとは異なる考え方が存在するという資料を配付するなら、
少なくともそれが直ちに思想統制や言論弾圧になるとはいえないと思うがね。

しかし中国側に展示内容の是正を求めるというのはどうなのかねえ。普通に考えたら火に油を注ぐ気がするのだが、
やっぱりそれを狙ってるのかなあ。もちろん中国の宣伝工作に対して日本が一方的に忍従していなければならない
理由はないから、中国に抗議するのは構わないと思うけどね。しかしそれをなんで高校生の修学旅行とからめて行なうのやら。

そもそも「日本の国益に反する」ってのがどう「反する」のかよく分らんね。高校生が中国の宣伝工作に洗脳されることが
国益に反するのだろうか。そんな自分たちに都合のいい情報しか与えずに純粋培養して、さまざまな情報工作に対して
免疫をつけない人間を育てることの方が、よっぽど国益に反すると思うけどね。

日本の国益にそった政策というのは、何事に対しても疑問を持ち与えられた情報を鵜呑みにしない思考力のある人間を
育てることだと思うのだがね。

572 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/11(木) 22:23

ちなみに「展示内容の是正を求める」ことそのものは中国側の「思想の自由」を侵す行為だろうね。
ただしその展示が中国政府の対日政策の一貫として行なわれているのであれば、思想統制を行なっているのはそもそも
中国政府なわけだから、思想統制に対する抗議というなら、一理あるかもね。

いっそのこととなりに日本政府が「南京大虐殺は虚構だった」博物館でも建てたらいいんじゃ？ODA資金で（爆笑

573 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/11(木) 22:26

>>565
> 市民団体が米政府を弾圧しております。

(自国のでも他国のでも）政府に対して「弾圧」は許されると思うよ？（笑
武力による弾圧(まあ革命ですな）だって許してもいいぐらいだ。


> やはり攻撃反対を訴えたいなら言論機関を通じて批判すべきではないでしょ〜か？

デモは表現の自由の1つなのだが？何を勘違いしているのだろう。

574 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/11(木) 22:32

>>566
利権が(日本にとって）あるなら、まだ小泉政権の政策を少しは支持できるんだけどね。
アメリカにはそれがあるからそこそこ支持されているわけで、日本とアメリカじゃ事情が違いますな。

はっきりいって日米両国の政府がいうほどこの自衛隊派兵は日本にとって利益をもたらさないと思うけどね。
アメリカは上手いよね。「国際貢献」という名誉を与えるだけで日本をほいほい動かすことができるんだから。

575 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/12(金) 19:13

イラク中部ファルージャで米軍と武装勢力との激しい戦闘が続く中、
陸上自衛隊が派遣されている南部サマワ市で１１日、
市民約１４０人が宿営地を訪れ自衛隊の駐留継続を訴えた。
指揮官の松村五郎一等陸佐らが応対し、
市民から復興支援活動の拡大や陸自へのテロ攻撃に反対する内容の手紙を受け取った。
市民１４０人（うち子供４０人）はバス２台に分乗して、宿営地前の道路に乗り付けた。
自衛隊側には事前に通告してあり、
そこから宿営地のゲートまで「ＮＯ、テロリズム」や「自衛隊に感謝」などと書かれた横断幕を掲げて行進した。　

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041111-00000930-jij-int

576 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/12(金) 19:39

http://www.asahi.com/international/update/1112/005.html
ファルージャの死者６００人以上に　国内各地で武装蜂起
--------------------------------------------------------------------------------
１１日、イラク中部ファルージャの中心部で、イラク人を拘束した米海兵隊員＝ＡＰ

　イラクでは１１日、イスラム教スンニ派が主流を占める複数の地域で武装蜂起が起きた。またＡＰ通信が米軍の話として伝えたところによると、中部ファルージャの戦闘による死者は、これまでの４日間で米兵１８人、イラク兵５人、武装勢力約６００人に達した。市民の被害は明らかになっていない。
　ロイター通信によると、イラク北部バイジで１１日、武装勢力が蜂起し、いくつかの通りを占拠して車の通行を止め、イラク国家警備隊との間で銃撃戦になった模様だ。イラク治安機関が、バイジにあるパイプラインなど石油関連施設の安全確保を急いでいるという。
　北部ハウィジャでも同日、武装勢力と米軍が衝突。米軍が街を包囲し、夜間外出禁止令が発令された。ＡＦＰ通信が伝えた。バイジもハウィジャもスンニ派の影響力が強いとされる。
　夜間外出禁止令が出ている北部モスルでは、武装勢力が九つの警察署を襲い、米軍が爆撃や地上からの攻撃で応戦した。ＡＰ通信が伝えた。

577 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/12(金) 19:50

>>575
この「復興支援活動」の実体が全然見えないんだよなあ。
そもそもアメリカ軍だってフセイン政権を打倒した当初は一応歓迎されたんだよね。
市民が歓迎していようがいまいが、自衛隊員がイラク人を一人でも傷つければ、それで市民感情は一変する。
問題はそういう自体が起きるか否かなんだけどね。

アフリカや東南アジアの未開民族の支援に貢献した誰かの言葉に「決して彼らを傷つけるな。必要なら自分が死ね」というのがある。
自衛隊員にもその覚悟があり、日本人全員にもそこまでの覚悟があるなら、自衛隊派遣を支持してもいいけどね（苦笑
いまの日本じゃ「向こうが攻撃してきたからやむなく応戦した。正当防衛だ」となって、イラク人の親日感情、日本人の親イラク感情の
両方が一気に最悪になるのが火を見るより明らか。

あと、繰り返しになるけど、イラク人にとって現状の自衛隊は一方的に金を落としてくれる観光客と同じなんだから、そりゃあ歓迎するだろうさ（笑

578 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/12(金) 19:53

>>576
もしかして史上もっともイラク人を殺してるのはアメリカ人かな

579 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/12(金) 22:37

被災地にこういうビラが貼られたらしい（頭いたい…）
http://mav.nifty.com/ahp/textview.cgi?mental_sketch_modified+8610+74

騙されるな！！

いま、救援活動を行っている自衛隊はあなた達の為の救援活動ではありません。

彼らの己の存在を誇示するために、自治体による救援活動に介入してるだけなのです。

彼らの目的はただ一つ、「軍」への昇格、あの忌まわしき軍国主義の復活です。

救援活動はただのプロパガンダなのです。

私たちに出来ることは

・自衛隊の救援物資・炊き出しは受け取らない
・自衛隊隊員に話しかけない
・話しかけられても無視すること
・「自衛隊反対。帰れ」と叫ぶこと

いまは辛い時期かと思いますが、いまここで自衛隊に頼ることは忌まわしき軍国主義の復活を助けることになります。

580 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/12(金) 23:19

>>579
>いま、救援活動を行っている自衛隊はあなた達の為の救援活動ではありません。
>彼らの己の存在を誇示するために、自治体による救援活動に介入してるだけなのです。
>彼らの目的はただ一つ、「軍」への昇格、あの忌まわしき軍国主義の復活です。
>救援活動はただのプロパガンダなのです。

まあイラクの自衛隊についての話ならその通りですなｗ

581 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/13(土) 08:13

>>580
妄想乙

582 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/13(土) 09:51

>>579
何かと思ったら、２ちゃんの軍事板で捏造認定されたビラじゃないか。
まだこんなもん平気で出して来る奴がいたのか。

583 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/13(土) 10:33

>>582
どういう根拠で捏造だと認定されたの？

584 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/13(土) 19:11

まず匿名ってのがおかしい。
市民団体ならば自分達の身元をアピールするのが普通で、
そうでなくとも連絡先どころか書名すら無しってのは有り得ないんだと。
他にも言い回しが誘導的でなく高圧的なのが変だとか色々突っ込みが入って、
結局まともなソースもないって事もあり決着。

585 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/14(日) 00:28

>>584
> 結局まともなソースもないって事もあり決着。

ん〜本物というソースがない一方偽物というソースもないなら、それは「真偽不明」とするのが妥当のはずなんだけどなあ。
なんつーか「わからない」ってことから逃れようとしてかならずどっちかに決着をつけようという思考が根本的に間違ってるんだけどね。
右でも左でもこういうやたら白黒つけたがる単純思考の人間が、まちがった方向に思想が暴走する原因だと思うよ？

586 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/14(日) 00:31

(無題)　投稿者：透りすがり 　投稿日：11月12日(金)15時20分30秒

<引用>とりあえず日本人は（腹の立つことも一杯ありますが）それなりにまともな国を造ったわけですね。これが日本人の正体です。

　一方で中国はどうでしょうか？　

　アジアカップでの無法ぶりを見ると、中国人のメンタリティーは、戦前からあまり変わっていないように思えます。ピッキング、バールのようなもの強盗、集団強盗、発砲事件、殺人、全部現在の日本人が直面している問題です。</引用>

貴殿も件の氏と同様に自分に都合の良い事例だけを殊更論っているようにしか見えませんが…


また陰口です。　投稿者：通りすがり 　投稿日：11月12日(金)19時33分33秒

　グース氏への陰口を見かけたので転載します。（笑）
　アンチも所詮は山本のファンってことですかね。
「戦争を語る」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1048755493/

>>387

587 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/14(日) 00:35

今度は九郎君キミだよ　投稿者：通りすがり 　投稿日：11月12日(金)19時38分53秒

　今度は”あの”九郎政宗さんの華麗なるピンポンダッシュです。
　まさに類は友を呼ぶというやつですねえ。
　もっとも、ここまで華麗な逃げは山本先生にも無理ですが。
　
　http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200411080000/

588 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/14(日) 00:35

客観性と主観性　投稿者：グース 　投稿日：11月12日(金)23時51分16秒

透りすがりさんへ、
11月12日(金)15時20分30秒投稿分について
＞貴殿も件の氏と同様に自分に都合の良い事例だけを殊更論って
＞いるようにしか見えませんが…

　感想はいろいろとあると思いますが、簡単に説明しますね。
　「主観」を述べる場合には、まず結論があって、必要なデーターのみを提示するだけでいいんです。
　例えば、個人的に「巨人軍が嫌い」だとすれば、嫌いな理由だけを並べていいんです。
　巨人軍のいい点を説明する必要はなく、極論すると「理由はないが嫌いだ」でもいんです。
　何となくわかりますか？

　「客観的」な立場の場合、例えば「報道」の場合は偏向なく両方の情報を提示する必要が
あります。例えば「巨人軍が嫌い」という情報だけ集めて、日本人の大半は巨人軍を嫌って
いますと報道するのは、”客観性に”問題ありということです。

　「歴史研究」の場合は、資料を隠蔽しての偏向した研究は（本来は）評価されません。
　隠蔽している史料により論そのものが覆る場合があるからです。ですから不利なデーターで
あっても一通り解説するのが普通というだけのことです。
　ただし全てのデーターを提示するのは不可能ですから、「論を覆すような決定的な史料」でない
限り、説明しなくても史料隠蔽とは言われません。
　虐殺あった派の方はこの点を勘違いしている人が多いんですよね。



＞投稿日：11月12日(金)19時33分33秒 　投稿分について

　ｊｂｂｓの投稿については向こうで活発に議論されているようなので特にコメントの必要もなさそうです。感想はいろいろあっていいと思いますよ。

　ひと言言わせてもらえば、被害者が「自衛隊の派遣地サマワに向かったこと」が事件の
原因であって、順序から考えても「自衛隊の派遣」は原因になりえないと思います。
　自衛隊がいなければ香田さんがサマワに行くこともなかった、という理屈はちょっと無理だと
思います。

589 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/14(日) 00:46

>>588
> 　「主観」を述べる場合には、まず結論があって、必要なデーターのみを提示するだけでいいんです。

> 　ひと言言わせてもらえば、被害者が「自衛隊の派遣地サマワに向かったこと」が事件の
> 原因であって、順序から考えても「自衛隊の派遣」は原因になりえないと思います。
> 　自衛隊がいなければ香田さんがサマワに行くこともなかった、という理屈はちょっと無理だと
> 思います。

なんかいろいろ書いてるけど、ようするにこの自分の主張は「主観だ」ということでOKなのかな？（苦笑
それにしてもグースの文章はいまいち分からないんだよな。「自衛隊がいなければ香田さんがサマワにいかなかった」と
主張しているのは誰なんだろうか。少なくとも俺ではないが。自衛隊がイラクに派遣されようがされまいがイラクに
（別に香田さんでないかもしれないが）誰かしらいく日本人はいるはずで、日本人がイラクに行くことと自衛隊派遣に
因果関係などない。因果関係があるのは「自衛隊が派遣されたから、人質と引き替えに自衛隊撤退が要求された」ことであり、
自衛隊が派遣されていなければ撤退が要求されるわけがないってことなんだけどね。

なんつーかグースって人間はもう少し緻密な文章と主張をする人間かと思っていたよ。
これじゃあ最初に「自衛隊派兵賛成」という結論があり、そのために適当に屁理屈を考え出すそこらの右翼と変わらんね。
まあそこらの右翼とはひと味違うと勝手に思っていたのは俺だからグースに責任はないわけだがｗ

590 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/14(日) 00:55

>>586
> 　アンチも所詮は山本のファンってことですかね。

これもなぁ。そもそも日本の政策についての話を山本のファンかアンチかで論じる意味がどこにあるのやら（苦笑
ったく上にも書いたが一国の政策を仲間同士の小競り合いと同じ次元でしか考えられない人間に、
国策を支持するにしても批判するにしてもあれこれ語って欲しくないねぇ。

591 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/14(日) 01:26

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20041114k0000m070105000c.html
発信箱：なぜ数えないのか　論説室・青野由利

　チームはここから米英によるイラク攻撃前後の死亡危険率を計算した。その結果、攻撃後の危険率は攻撃前の２・５倍となった。危険率が最も高いファルージャのデータを除いても１・５倍。推計されるイラク攻撃と占領による死者数は１０万人以上に上る。
　攻撃前の主な死因は心筋梗塞（こうそく）や脳血管障害などだった。攻撃後は空襲による死亡が中心となった。そのほとんどが女性や子供と聞くと、なんともやりきれない。
------------------------
そろそろ南京大虐殺に迫りそうな勢いですな。

592 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/15(月) 00:43

>>589
＞なんかいろいろ書いてるけど、ようするにこの自分の主張は「主観だ」ということでOKなのかな？（苦笑

違うと思われ。>>586 読めばわかると思うが、主観どうこうは中国という国の評価について。


＞因果関係があるのは「自衛隊が派遣されたから、人質と引き替えに自衛隊撤退が要求された」ことであり、
＞自衛隊が派遣されていなければ撤退が要求されるわけがないってことなんだけどね。

自衛隊が派遣されたから、香田さんが誘拐されたのかな？
すでに自衛隊はイラクに派遣されていたよね？
香田さんも自衛隊がいるのを知っていてサマワに向かったのだから、完全に自己責任だと思うけど。

593 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/15(月) 01:47

はじめましてグースさん。　投稿者：鉄筋1989 　投稿日：11月14日(日)23時41分7秒

本宮ひろ志の漫画『国が燃える』休載問題について、
後発ながらHPを作らせていただきました。

グースさんのページもかなり参考にさせて頂いたので、ご挨拶に来ました。
お暇でしたらどうぞご覧下さい。
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/newpage1.html

594 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/15(月) 02:02

>>592
> 違うと思われ。>>586 読めばわかると思うが、主観どうこうは中国という国の評価について。

はて、「主観は自分に有利な証拠だけを上げればいい」に当てはまるのは、まさにグースの「自衛隊は
イラク国民に支持されている」「拉致事件に自衛隊は無関係」ではないかね？
この主張についてグースは有利不利双方の証拠を並べて客観的に検討しているのだね（笑

> 自衛隊が派遣されたから、香田さんが誘拐されたのかな？
> すでに自衛隊はイラクに派遣されていたよね？
> 香田さんも自衛隊がいるのを知っていてサマワに向かったのだから、完全に自己責任だと思うけど。

何度も言うが、自衛隊が派遣されていなければ自衛隊撤退は要求されなかった。こんな明白なことはないだろうね。
自衛隊を派遣していなくても、日本がアメリカを支持していれば、日本人が拉致され、「アメリカ軍撤退」を要求される可能性はあっただろうね。
しかし、もし日本国民や日本政府がテロ側を支持し、反米的な立場をとっていれば自分たちを支持している国を敵に回してまで日本人を殺害することはなかっただろうね。

別にテロリストに味方をしろといっているわけではない。テロリストに敵対すると日本政府が日本の立場を決めた以上、
日本人がテロの標的になるのは決定済みのことであり、そういう方針をとった責任の一貫として人質事件は処理されるべきなのだよ。
ようするにね、「件の責任がある」=「なんらかの落ち度や是正されるべき誤りがある」と単純思考するのが間違いなわけ。

良いことであれ悪いことであれ何事かを成すにはさまざまな障害や犠牲が伴うものであり、何かを成す人は功績とともに負の部分も
背負い込むのが当然のこと。それをなんやかやと言い逃れをして負の部分の責任を弱いものに転嫁し、日本の国際貢献を世界に
アピールしたという功績(あるならばだがｗ）だけを美味しくいただこうという姿勢が、一流国の政府のやることではないといってるわけ。
日本政府や政府を擁護している人間は日本国や日本民族はこういうせこい集団だと世界にアピールしているのだよ。

595 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/16(火) 20:04

>一流国の政府のやることではないといってるわけ。

じゃあ、他の「一流国の政府」はどうやっているんですか？（笑）
イタリアアメリカフランスポルトガルと色々と拉致され殺害されてますが。

他国との比較もしてないのに書ける台詞じゃないよねえ。

596 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/16(火) 20:16

別にイラクの例でなくともいいよね。

自国民が他国で行方不明になる・人質になる・殺害された時に
世界の「一流国」はどのような「責任」を取ってきたのか。
そして今回の日本の対応は、それと比べてどこがどう悪くどう
した方が良かったのか。

で、「一流国の取るべき態度」ってどんなの？

597 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/16(火) 20:40

>594
>自衛隊が派遣されていなければ自衛隊撤退は要求されなかった。こんな明白なことはないだろうね。

正にテロリストの論理ですね。
そしてこんな「責任」を政府が認めることは無い。

何故ならばそれは「テロが起こるのは政府の責任」と認めることであり
それによりテロリストに対し「テロは日本国にとって圧力になっている」と言う
メッセージを与え、テロを誘発させる結果になるからだ。
広く国民の生命・財産に責を負う国としては、このようなリスクを増やす行為は出来ない。

しかし君の言っていることは良く判らんねえ。
>それをなんやかやと言い逃れをして負の部分の責任を弱いものに転嫁し、

一体何時どこで誰がこんなことをしたんですか？今回政府は人質救出のため努力しており、
それはザルカヴィの組織ですら認めている。国民を保護する責任を放棄してなど言えない訳だが。
無論今回無用心に攫われた彼にも大いに責任はあるでしょうな。それを指摘するのは又別問題。

>日本の国際貢献を世界にアピールしたという功績

世界が見えていませんね。
「対米協力を米国にアピールした功績」です。
お陰さまで日米関係は戦後かつてない程良好。
そして、米国が最大の貿易相手国である以上、それは日本の利益になる。

598 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/16(火) 23:53

>>595
> イタリアアメリカフランスポルトガルと色々と拉致され殺害されてますが。
> 他国との比較もしてないのに書ける台詞じゃないよねえ。

わかってないね。問題なのは拉致が起こってる事じゃなくて、拉致が起こってる責任が
政府にないという態度なのだよ。

599 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/17(水) 00:07

>>596
> 世界の「一流国」はどのような「責任」を取ってきたのか。

ん？責任があることと責任をとることは違うよ？人の命が失われた責任なんて誰もとれないよねぇ。
個人だろうと国だろうと。

> で、「一流国の取るべき態度」ってどんなの？

自己責任なんてみっともない責任逃れをせずに、堂々と「日本政府の責任であり、彼は日本の国益の
ための自衛隊派遣の犠牲になった」という姿勢を取るべきだろうね。どこかおかしいかね？警察官だって
消防署員だって日々社会の利益のために自分の命をはって活動しており、すくなからずそのために命を落とす
人がいるのだからね。

なんとうか「責任を認めること」=「自衛隊派遣を直ちに撤回すること」という単純な思考しかできないのが、
3流だといってるわけ。自国の軍隊を他国に派遣するなら当然自衛隊員、民間人を問わず犠牲者がでることを覚悟の上でのことでなければならない。
それでこそ「日本は国際貢献をしてる」といえるわけで、何のリスクもなしにやることが他国から認められるのかね？それでは金を出しているだけと
変わらないだろうね。

小泉政権は「日本は湾岸戦争時のように金だけだして涼しい顔をしている国ではなくなった。身体をはってリスクを承知で国際社会の
ために活動していく」というポーズを取るために自衛隊を派遣したのではなかったのかね。小泉政権は自分でボロをだして自衛隊派遣の
意義を台無しにしてしまったのだよ。「日本人の生命が失われるというリスクを負ってまで国際社会に貢献する覚悟はない」とね。
だから「自衛隊派遣によって日本人の生命が失われた」と認めることができないのだよ。これじゃあ何のために自衛隊を派遣したのやら。
自衛隊員もかわいそうだねぇ。

600 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/17(水) 00:49

>>597
> 正にテロリストの論理ですね。

ん？別にテロリストに限らず誰でも分かる理屈ですな。

> そしてこんな「責任」を政府が認めることは無い。

いいや？認めるべきだろうね。小泉首相は尊い人命が失われた責任が自分にあることを認めた上で、
それでも自衛隊派遣による国益はそれを上回る、と力説すべきだろうね。アメリカもそうやってるよね？
多くのアメリカ軍の命がイラクで失われている。しかしそれを上回る国益があると考えているからブッシュは
強行している。その考えが正しいかどうかはともかく、自分の選択した方針のプラス面、マイナス面を
堂々と示し、マイナス面には心が痛むがそれでもなおプラス面を我々は求めなければならない、と人々に
進むべき方向を指し示すのが指導者の態度だろうね。あれは俺の責任じゃない。これも俺の責任じゃないと
いうのでは、正直国際社会でみっともない。テロリストも日本の指導者がこんなにおどおどしているのなら、
もう少し揺さぶればなんとかなると思ったことだろう。

「政府の責任ではない」とヒステリックに叫んでいる人間こそが、テロリストに味方してるのだよ。
テロリストは「それなら責任のがれできない状況を作ってやろう」と考えるだろうさ。

> 何故ならばそれは「テロが起こるのは政府の責任」と認めることであり

ん〜まあテロリストを否定しているからテロが起こるわけで、責任は確かにあるかもね。
彼らの好きなような世界を認めてやれば、そりゃあテロリストも文句はないだろう（笑
日本はそれをしていないからテロの標的にされる。まさに日本政府の責任だろうね。

もちろん「テロが起きる責任が政府にある」からといって、ただちに「テロのいいなりになる」必要などないわけだがね。
根本的に「責任を認めること」=「方針を撤回すること」と考えるから、妙なことになる。

もちろん責任を認めなきゃ”楽”だけどねぇ。責任を認めた上でなお「日本にとっては自衛隊派遣は必要なのだ」と
国民を説得するよりは。けどね、「日本が国際社会の一員として活動しうる国家である」ということは、
「犠牲を伴ってもこうした活動の重要さ日本の社会が理解している」ということなのだよ。それができないわけだから、
「日本は国際社会の一員として活動」できていないわけ。

極端な話、国民の目から一切極秘で国民を欺いて「国際貢献」したとしよう。仮にその活動が実のあるものだったとしても、
そんな国を欧米諸国が賞賛すると思うかね？（苦笑

601 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/17(水) 00:50

> それによりテロリストに対し「テロは日本国にとって圧力になっている」と言う
> メッセージを与え、テロを誘発させる結果になるからだ。

あれこれ見苦しく言い逃れすることこそが「圧力として有効」と取られるだろうね。
冷や汗をながしながら半ばヒステリックに苦しいいいわけを連発しだしたら、「相当弱ってるなｗ」と誰しも思うだろうさ（笑
日本人の命が失われ日本国民は少なからずダメージを受けた。その責任がある小泉政権も大きなダメージを受けた。
しかしそうしたダメージにも屈しない強固な「これからの日本は国際社会で活動していく」という信念の下に我々は
現在の方針を貫いていく。と表明した方がよほど対テロリストには有効だろう。

小泉政権も馬鹿じゃないからそれぐらいの事は分かっているはず。しかし分かっていてもそういう姿勢をとることはできなかった。
なぜならそんなことを堂々と明言すれば日本の世論が二つに割れ、方針の維持がおぼつかないからだ。つまり「強固な信念」など
日本に存在しないというメッセージをテロリストを含めて全世界に発信してしまったのだよ。その意味で言えばテロリストは
目的の一部を達成したといえるかもしれないねぇ。どういう選択をとっても小泉政権側の「負け」なわけで、ちょっと気の毒ではあるが、
それが日本の現状なのだよ。現状は素直に認めような。現実を直視しなければ前に進むこともできない。つまりあんたのように
いいわけをしている人間は現実を直視しておらず幻想の日本を見ているのだよ。なんだか実力を過信した戦前の日本を
思い起こさせるねぇ。こういう点が日本人の弱点なのだろうね。（苦笑）

> 一体何時どこで誰がこんなことをしたんですか？今回政府は人質救出のため努力しており、

救助に努力したことと、人質事件が起きた責任は別なのだが？
殺人犯に対して情状酌量を求める弁護ですな。まあ罪は軽くなるかも知れないが、人を殺したという事実を塗りつぶすことはできない。
情状酌量が認められ減刑されたとしても、その人間は一生人を殺したという事実を背負っていかなければならないのだよ。

> 「対米協力を米国にアピールした功績」です。

んなことは今の本題でないから日本政府のお題目通り「国際貢献」と書いているに過ぎないんだけどね。
自分は何が話の中心かがわかっておらず、ところかまわず相手に噛みつくアホだってことをこの掲示板を見ている全員にアピールしているようですな（笑

> お陰さまで日米関係は戦後かつてない程良好。
> そして、米国が最大の貿易相手国である以上、それは日本の利益になる。

だから、わずかな日本人の命を上回る国益があるから自衛隊を派遣しているのだ、と堂々といえばいいわけ
（もちろん言葉を選んでね（苦笑））。それを言えない時点で小泉政権の脆さ、ひいては世論を気にしてそれを
言えない日本の未成熟な実状を世界に晒したわけだよ、前回と今回の人質事件でね。

602 名前：ウヨって馬鹿? 投稿日： 2004/11/17(水) 22:56

以下のサイトによればブッシュを支持した人間は知能指数が低い傾向があるようです。

http://chrisevans3d.com/files/iq.htm

　参考までにもっともIQの高かった州と低かった州のデータね。（笑）

　 　 州 　　　　IQ平均 　 2004
1 　コネチカット 113 　　ケリー
50 　ミシシッピ 　85 　　ブッシュ

603 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/17(水) 23:56

　人質を殺された時の一流国の首脳による発言の具体例は?

604 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/18(木) 05:03

>>602
ワラタ。すばらしいデータだｗ

605 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/18(木) 05:04

>>603
口を開けて餌をくれとがなっていれば口に望むものが放り込まれると考えているようだね（苦笑

606 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/18(木) 05:21

それにしても前回や今回の人質事件で被害者を自己責任だなんだと批判している人間は、
もし自分の親族が人質になっていても平気で同じことを自分の家族たちにもいうのだろうかね。
自分の兄弟や親や子が無鉄砲にイラクにいって人質になる。家には嫌がらせの電話や手紙が殺到する。
そんな中で「これは弟の自業自得だし、家族である自分もその責を甘んじて受けるのは当然である」とかいっていられるのだろうか。

基本的に社会は弱い者を保護するような仕組みになっている。それを単純な感情にまかせて「それはおかしい」と批判して
仕組みを1つ1つ壊していってしまっていいのかね？

607 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/18(木) 10:14

人質になるくらいなら腹を切れと言うが？

608 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/18(木) 10:31

>>606
言えるね。
っていうか、戦争やってる所に物見遊山で行くような一族の恥さらしはそのまま殺されてきて欲しいくらいだ。

609 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/18(木) 10:39

>>606
弱者救済って、国家がその余力でやってるものじゃなかったの？

610 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/18(木) 11:25

>>608
> っていうか、戦争やってる所に物見遊山で行くような一族の恥さらしはそのまま殺されてきて欲しいくらいだ。

自分の妻や夫、息子でもかね？今まで同じ食卓を囲んでいた家族の一人が明日からはいなくなる現実を
「物見遊山」や「一族の恥さらし」で自分をなっとくさせることができるのかね？

611 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/18(木) 11:31

>>609
> 弱者救済って、国家がその余力でやってるものじゃなかったの？

前近代的な発想ですな。近代以降はそうした「誰も責任を負わない事」「誰の責任でもないこと」を国家が責任を負うという考え方だね。
まあ前近代的な国家は地球上に沢山あるけど、下を見てもきりがないからねぇ。特に一流国家を目指す身ととしては。

結局ね、あんたの考える国家というのは単純すぎるのだよ。現実の国家の役割はそれよりも遙かに複雑なわけ。
もちろんあんたの考えるシンプルな国家から順次進化してきたわけだ。あんたのは、まるで人間の行動を論じるのにチンパンジーの生態を
ベースに考えているようなものですな（苦笑

なんかトンデモさんと思考パターンが同じなんだよね。「相対性理論で時間が遅れる」なんて馬鹿げたことが起きるはずがない。
俺の頭で理解できないほど世界が複雑なわけはない。だからもし自分の理解を超えていることがあれば、そっちが間違っているんだ」とね。

612 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/18(木) 11:41

そもそもね、「なぜ自分の直感に反するような社会運営になっているのか？」をもっと謙虚に考えるべきだね。
それはしかるべき理由があるからであって、自分が正しくて社会が間違っているからだ、とストレートに結論するのはトンデモ思考だね。

山本が「フィクションの世界のように悪が罰せられない現実の社会は間違っていて恥ずべきことだ」と書いている。
そこには「なぜ罰せられない仕組みになっているのか？」という謙虚な探究の姿勢が微塵もない。自分の直感は正しい。
直感に反している現実の社会は間違っている。まちがっていることを放置しているのは恥ずかしい。まったくこの小学生並みの
幼稚な思考力こそ恥ずかしい。そんなシンプルなオツムが考えるような単純な社会運営をしたら、そのシンプルなオツムでは
想像もつかない部分に弊害が出てくるのだよ。

上流で川が氾濫しやすいからきっちり護岸工事をしたら、そのしわ寄せが下流に来てより規模の大きい洪水が
起るようなものですな。だからといって上流から下流まで護岸工事をしたら今度は、川岸の生態系が崩れて…と
影響は果てしなく広がる。自分の感情に反するような出来事を単純に片っ端から排除してしまえばいいという考えは、
これぐらい愚かなことなのだよ。

613 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/18(木) 14:41

>>612
じゃあ、>>611までくどくどと批判されてきた、小泉や日本政府の行動が適切でないように見えるのも、
実は"しかるべき理由があるからだ"とは、考えられないのかい？

614 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/18(木) 18:39

>>613
そりゃあねぇ。政府の責任だと明言すれば国内問題が収まらず、自己責任にすれば海外から失笑を浴びる。
ようするに現在の日本ではどっちを選択しようと「うまくいかない」のだよ。その意味では自衛隊派遣を決めた時点で、
「失敗」は決定されたようなものですな。この選択をした時点でもう勝機はない。あとはいくら最善手を選んでも挽回できない。
それが現状なのだよ。Aといういい方があるのに小泉首相が馬鹿だからBを選択したというのではない。Aを選択しようが
Bを選択しようがね。それでもせめて外面をよくしとけばマシだったとは思うけどね。

最近やたら愛国心を育てる教育が必要だとかいってるが、国際社会から笑われないようなきちんとした考え方を
育んだ方がよほど国益につながると思うがね。前回のように人質家族の態度が気に入らないとかいう理由で
被害者に対して非難が殺到し、あまつさえ一国の政府が弱い者イジメをするかごとく費用を家族に請求するなど、
それこそよくはずかしげもなく小泉首相は他国を訪問できると感心するよ（笑

615 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/18(木) 18:52

>自己責任にすれば海外から失笑を浴びる。

今回の件で、海外から失笑を浴びたか？

616 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/18(木) 19:42

まあね。今回の件でサヨクが騒ぐには単にテロリストと利害が一致しているからであって、決して人道的理由からではないわな。
実際、人道的に批判されてしかるべき韓国の核開発や中国原潜の領海侵犯に対して奴らが抗議行動を起こしたという話は聞かないのだが。

617 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/18(木) 19:43

>>605
人質を殺された時の一流国の首脳による発言の具体例を答えられなかったということだね。
そういやあ、一流国はどこかと聞かれたときも具体的な国名は答えていなかったな。
答えるとまずいことでもあるの?

618 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/18(木) 19:43

>>605
人質を殺された時の一流国の首脳による発言の具体例を答えられなかったということだね。
そういやあ、一流国はどこかと聞かれたときも具体的な国名は答えていなかったな。
答えるとまずいことでもあるの?

619 名前：602は馬鹿 投稿日： 2004/11/18(木) 19:49

>>602
そのデータはばかげているな。
>>604
確かにスバラシイ、データだが、
あのデータを信じてるんならお前は馬鹿だ。

620 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/19(金) 00:02

＞あまつさえ一国の政府が弱い者イジメをするかごとく費用を家族に請求するなど

　家族や当人の言動に関わらず個人負担すべき費用を請求しただけですが何か?
人質が、「日本国のためなら私は死んでもかまいません」とか
　家族が、「祖国のためなら息子が死んでもかまいません絶対に自衛隊を撤退させないでください」といっても請求されたお金ですが何か?

621 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/19(金) 00:34

＞あれこれ見苦しく言い逃れすることこそが「圧力として有効」と取られるだろうね。

　「あれこれ見苦しく言い逃れすること」というのは例の自己責任発言をさしているのだろうが、
　あれ以降どんなテロ行為が日本に対して加えられたというのかね?
　英国とともにアメリカの軍事行動を最初から支持してきた数少ない大国である日本が、
　「ソフトターゲット」とみなされればすぐに攻撃が加えられるはずなんだがなあ。（笑）

　「日本人を狙った人質事件」なんておきてないよね。どうして？

622 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/19(金) 01:59

>>615
浴びたろうねえ。

>>616
> まあね。今回の件でサヨクが騒ぐには単にテロリストと利害が一致しているからであって、決して人道的理由からではないわな。

人道的とかいう話じゃなくて、一国の政府が取るような態度ではないってことだんだけどね。

>実際、人道的に批判されてしかるべき韓国の核開発や中国原潜の領海侵犯に対して奴らが抗議行動を起こしたという話は聞かないのだが。

この世の森羅万象の悪を批判しなければ、ただ1つの悪も批判してはならないということかね？そりゃ無茶な話だよ（苦笑
まるで速度違反で捕まって「前の車も俺と同じ速度を出してたのになぜ俺だけ捕まる？」といってるようなものだ。
なんでこうみっともないことを平気でいえるんだろうね。嗚呼そうかあんたも「何で俺だけ捕まえるんだ」と見苦しく開き直るような人間だからなのだろうね。
そういう人間が前回や今回政府を支持しているわけだ（大笑）。いやはやとんでもない国だねぇ、日本ってのは。

>>619
馬鹿げているというなら、どう馬鹿げているかを示さなくてはね。
例えば血液型占いで有意な統計データが出たとしよう。「血液型占いが当たる分けないんだからきっとそのデータはデタラメだ」では
「俺がデタラメだと思うからデタラメに違いない」といってるだけだ。そのデータの取り方のどこに誤りがあったのかを指摘できて始めて
的確な反論となる。「俺がデタラメと思うからデタラメ」論法は「俺は当たったことがあるから占いは当たる」論法や「この目で見たから
UFOはいる」論法と同じなんだよ。

>>620
> 　家族や当人の言動に関わらず個人負担すべき費用を請求しただけですが何か?

いいや？請求すべきではないだろうね。そもそも救出したから金をよこせというなら、テロと変わらないんじゃないのかね？
救急車や消防車も（いまのところだが）無料だよねえ。

>人質が、「日本国のためなら私は死んでもかまいません」とか
>　家族が、「祖国のためなら息子が死んでもかまいません絶対に自衛隊を撤退させないでください」といっても請求されたお金ですが何か?

はてさてどうだか？

>>621
どわはは。まだ事件が起きていないからこれからも起きないだろうという究極のトンデモ思考ですな。
昨日倒産しなかったから今日も倒産しないだろうと赤字会社の社長や社員が考えるのと同じだ（笑
いやはや、この程度の屁理屈しか日本政府を擁護できない時点で、いかに日本政府が哀れか人々の心に染み渡るというものだ。
俺が百万言を費やしてもここまで効果的な政府批判はできなかったろうね。すばらしい。

623 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/19(金) 02:27

>>家族や当人の言動に関わらず個人負担すべき費用を請求しただけですが何か?
>いいや？請求すべきではないだろうね。そもそも救出したから金をよこせというなら、テロと変わらないんじゃないのかね？
>救急車や消防車も（いまのところだが）無料だよねえ。

おや？では海での漂流や山での遭難の場合のヘリは？あれは有料なんだが？
親族が手続きを取らなくても救助に向かうし、その際（救出できれば）の費用は
全てではないが、本人又は親族に要求されるのだが・・・

あんたの理論だと山岳救助隊や沿岸警備隊は「救助と言う名目で金銭を要求するテロ」ってことになるが（ｗ

624 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/19(金) 02:52

>>623
呆れるほどシンプルな頭ですな。1つでも当てはまらない例があればそれで免罪になると考えているとは。
典型的な「幼稚な擁護」だね。自分の主張を擁護する場合は「1つでも当てはまる例」を根拠にし、相手の主張に反論する場合は
「1つでも当てはまらない例」を根拠とする。

救急車の例は個人に責任がある場合でも行政が無料で提供しているサービスがあることを頭の悪いあんたに示しただけなのだけどね。
普通はそこから「無料であるケースはどんなものが他にあるのだろう。無料でないケースはどんなものがあるのだろう。今回の場合は
どちらに分類されるのだろう」と考えるものだと思うけどね。あんたは言われたことしか考えないようですな。

例えばイラクのクェート侵攻時に邦人を退去させた時の「運賃」は無料だった。そもそも「人質事件の被害者を自国に輸送する費用を請求するなど聞いたことがない」と
欧米のメディアからこぞって批判されていたことをしらないのかね？

625 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/19(金) 02:54

ようするにね、欧米の指導者はよくも悪くも自分の政策を正当化する大義名分を考え出す。日本の場合、それすら手抜きだってことなのだよ。

626 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/19(金) 03:06

>>597
> 「対米協力を米国にアピールした功績」です。
> お陰さまで日米関係は戦後かつてない程良好。

これもどうかなあ。少なくとも今回の大統領選で半分のアメリカ国民はイラク戦争は誤りであるとするケリーの方に
投票したわけで、自国民ですら半分しか支持していない政策の尻馬にのって追従する日本という国をはたして
評価してるんだろうかね（苦笑）。まあ親分が自分に必死に媚びへつらう小者を見るような態度じゃないのかね。
自分を支持してくれてはいても、やっぱり当人が有能な人間でないと評価しないと思うよ？（笑

627 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/19(金) 03:18

ところで北朝鮮に対しては、経済制裁をすべきという声の嵐の中、小泉首