空想科学読本を＊冷静に＊考えるスレ

1 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/06(木) 06:33

目標：愛のあるあら探し

2 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/06(木) 06:34

こんなのとか


http://www.google.co.jp/search?q=cache:TtCmeaDkMV8C:www.starwars.jp/forum/bbs/old/2002100402.html+%E3%81%93%E3%82%93%E3%81%AA%E3%81%AB%E3%83%98%E3%83%B3%E3%81%A0%E3%81%9E%EF%BC%81%E3%80%8C%E7%A9%BA%E6%83%B3%E7%A7%91%E5%AD%A6%E8%AA%AD%E6%9C%AC%E3%80%8D&hl=ja&ie=UTF-8

[1] 空想科学読本のスターウォーズ！ 投稿者：知識な老人 （2002/10/04(金) 19:23 4u2mrjgH5Po）

あのシリーズを読んだことがあって、ここに来る程の知識がある人なら分かる筈ッス。
あの本のＳＷに関する考察はほとんど間違いです。
まず、ライトセーバー。
あの本によれば、ライトセーバーは棒を伸ばして先端と柄にカガミを取り付けて、その間をレーザーで反射させているもので、斬り合いをすると中の棒が曲がりルークは自らの武器によって自滅するそうだとか。
とんでもない！著者はここをよ〜く読んだのか!?
http://www.starwars.jp/technology/weapon1.html#lightsaber
他には第二デス・スターには初代デス・スター破壊の教訓が活かされ、シャフトが無い。故に、第二デス・スター内部はとても蒸しているそうな。
著者はシャフトが細かい穴になったのを知らなかったのだろうか？
間違い無く著者はＳＷに関して非常に無知です。その無知っぷりでＳＷをここまで批判するのは、ある意味素晴らしい度胸です。
それについて話や意見を書いて下さい。

3 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/06(木) 12:24

漫才のような本に対して、何熱くなってんだか？
スレタイにあるように冷静になろうぜ。

4 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/06(木) 14:13

冷静になって読んでも間違いの指摘をするしかないわけだが（ｗ

5 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/06(木) 18:49

しかし冷静になると、「言いたい奴には言わせておけ」
あるいは「どーせそんなこと（ライトセーバーなど）は空想の範疇であり考察は不可能」でお開きでは（笑）

6 名前：（yal6AGLA） 投稿日： 2003/02/06(木) 23:16

柳田氏が間違っていることは、山本版その他で語られているから、
「おぉ〜、柳田氏の考察にも、こんな優れたところが！」
と言うのを探すのも楽しいのでは？

7 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/07(金) 02:53

>>6
柳田がすぐれているところ：山本が自掲示板で醜態を晒すきっかけを作ったこと。

8 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/07(金) 08:20

ショーもないネタだけど…

空想科学読本3 「ボルテスVの（略）」 p.59で、物語の冒頭で地球を守る宇宙防衛軍が
壊滅する部分を挙げて、欄外で「地球を守るんだったら地球防衛軍なんじゃないのか？」と
突っ込んでいる。

でも陸軍海軍空軍とくればやっぱり宇宙軍だろう。意味としては「地球の近辺の宇宙を防衛する軍隊」なんだろう。

9 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/07(金) 15:20

山本は空想科学読本が売れたのは「アニメ特撮を否定する優越感」とか書いて
いたけどどうだろうか？
俺が考えるに売れた理由は「子供の頃はあんなモノに熱中したけど、今考えたら
おかしな場面笑える場面が一杯ある」といいながらの「ノスタルジー」ではないか？

10 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/07(金) 15:42

>>9
知ったかぶりをするためのネタとしてってのはどうだ？
とはいえ、学校で習ったつまらないだけの物理を「生きた学問」とした意義はあると思うね。
「こんなの勉強しても大人になって何の役にも立たないぜ」を否定する画期的な本だったのだ。
「ほら、こんなに知ったかぶりをできるじゃないか」ってね。

実際には物理も数学も結構大人になっても必要な場面はあるんだけどね、エンジニアにとっては。

11 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/07(金) 17:38

>>9
「優越感」を売れた理由にしてたかな？
そういう話で「優越感」を持ち出したのではなかったような覚えがあるんだけど。

12 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/07(金) 18:19

俺が学生の頃まだ空想科学読本は出ていなかった、が漫画好きな友人から
「変な光線とか浴びて身体がアリンコみたいになっても質量は一定だから
その場合地面にズブズブと沈んでいく」という話を聞いたことがある。
その他いろいろ教えてもらった。戦車が空中に浮くには何トンかかるから
ガッパ（だっけかな）が羽根動かしたぐらいじゃ無理だとか。
そいつもバカ話に終わらず本にして出版社に行けば売れっ子作家になって
いたのにねえ。俺は文系なので全然思いつかなかった。

13 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/07(金) 19:42

>>11
あのさ、どのスレでも一行煽りをやってるのお前だろ？

14 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/07(金) 20:38

>13
　違う。少なくとも俺じゃないから二人以上いる。

15 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/07(金) 20:52

>>14
つまり君も1行煽りの独りではある、と（ｗ

16 名前：11 投稿日： 2003/02/07(金) 22:00

煽りじゃないよぉ。
確認したいから書いたんだよ。

17 名前：9 投稿日： 2003/02/07(金) 22:52

>16
俺がネタふったんだからそれに反論するならちゃんと調べてくれよ。
まあ書くほうが調べるもんだと言われたら仕方ないが、両方記憶だけで
書いてたら話が進まんな。
誰か調べて来い！（逆ギレ）

（ｗ

18 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/07(金) 23:08

しかし、読本が間違っている部分が多いのは本当だろう。思うに柳田は普通の
アニオタに毛が生えたようなものか。だからしばしば設定ミスをする。
山本のような真底アニオタちゃんからすれば「こんな所間違えやがって素人が」
とムカつくんだろうね。しかし真底アニオタちゃんは自らの知識を深めるのに
汲々として頭が固いもんだから、読本みたいなアニオタと般ピーの境界を外した
笑える本を出すことに頭が回らないんだよね。

19 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/07(金) 23:22

柳田のようなエセオタクに対抗しようと思って、真底オタクちゃんがどんな本を
書くかといえば、これが悲しいことに真底オタクちゃん向けの本なのだ。
より詳しいネタ、間違えない設定、マニアックな裏話、そういうのを目指せば
必然的に真底ちゃん向けになるのは当然だ。そして当然の如く売れない。
「めばえ」って売れてないでショ？＞山本さん

20 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/07(金) 23:22

>>18
その分科学の知識は柳田の方が上だよ。平均すればね。何度もいうけどね。
山本の知識が柳田を上回るのはSFやアニメに関係のある極狭い範囲だ。
ま、これがとりもなおさずオタクの性質なんだがね。
山本信者はその非常に狭い範囲だけで山本と柳田を比べているから、
山本の方が優れていると錯覚しているだけだ。実はすごくちっぽけな世界の王様にすぎないんだけどね。

21 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/07(金) 23:38

>20
その通り。柳田が最高峰の大学の理系に合格したことを忘れてはいけないね。
別に学歴偏重などしたくもないが、高校の科学知識をほぼ完璧に理解して
おかなければああいう所は受かるものじゃない。
ケッ、嫌な野郎だぜ柳田は（ｗ

22 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/08(土) 00:23

空想科学論争！には自衛隊員の数を27万人（p.48)とちゃんと書いてるね。一方山本は
戦争論批判で自衛隊員の数を書き間違えて…うぷぷ

＃この部分は柳田ではなくて円道だけどね。

23 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/08(土) 00:38

柳田のSFやアニメの考察はあまり正しくないかも知れない。しかし例えば科学雑誌とかの
ちょっとしたコラムにもこの手の話しは散見されるが、やはりそれほど小説や映画の内容そのもの
に関しては、性格ではないことが多い。堅い話の合間に一服の清涼剤として関われてるからね。

だから柳田の文章がそれほど性格でなかったからといって、それで読本の価値がなくなってしまったり、
まして有害だなど、とんでもない話しだ。まあ山本のようにあらゆる書物は瀬角でなければならないと
病的に思いこんでいる（というより柳田を叩くためにそう思いこもうとしている：原因と結果が逆なのだ）人は
掘っておけばいい。

それやり読本を物理や化学、生物などの教科書に取り入れてほしいね、コラムとしてでも。
自分とは無縁だと思っていた学問が身近に感じられ、退屈きわまりない授業が、違ったものに
感じられるだろう。

学校の教科書でも嘘を教えているのだからね。円周率=3の話しじゃないが、例えば中学校では
「関数」とはy=f(x)の形をしていてｘに対してただ一つの値yが決まるもの、と教えている。
しかしこれでは円を表す式x^2+y^2=r^2は関数ではない。実際にxに対して2つずつyの値が存在するのだからね。
もちろん円の式が関数ではないなどと答えたら、大学の数学では笑われてしまう。

教育の場では、相手に分かりやすく簡潔に説明するには、往々にして不正確な説明をする方が
望ましいのだよ。少なくとも現在の学校教育はそういった考えに基づいている。俺は個人的には
この考え方は半分賛成半分反対だけどね。

なんにせよ、山本のように頭から厳格で正確な表現のみが正しい、というのは思考の柔軟性に
かけているといえるだろう。山本も自分が説明する時はちゃっかりいい加減な書き方をしているんだけどね。

24 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/08(土) 15:34

理科雄、タケコプターの分析で間違ってたよ。
プロペラって下へ送った空気の反動で浮くわけじゃないんだよな。

25 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/08(土) 16:05

>>24
上から吸い込んだ空気で浮く？

26 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/08(土) 17:23

>24
タケコプターの分析で柳田より面白おかしい文章を作ってミ？
分析が正確でなくても良いから。

27 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/08(土) 19:51

柳田信者もすげぇな。

28 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/08(土) 21:41

読本は本文よりも欄外がためになるんだよね。
例えば重力（電磁気力だったっけかな？）は距離の2乗に本当に反比例するかを、誰がいつ頃どれくらいの
精度で計測したのかの話しが印象深い。最初は1/30ぐらいの精度だったのが、時代を下るにつれて
どんどん精度が上がって、今じゃすごい精度まで検証されているとか。

29 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/08(土) 21:42

だからDr.猫柳田も欄外の注釈をつけてくれないかな。5割り増しで楽しめると思うんだけど。
同意見の人は空想科学研究所にメールを出そう！

30 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 07:05

>>25
揚力だよ。
飛行機の翼と同じ原理ね。

>>28
そうか、それは言える（ｗ

31 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 08:03

>>30
揚力とは何だね？

32 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 08:06

>>30
例えばへりのプロペラの真上と真下に円板をつけて、上からも下からも空気が出ないようにする。
真横だけあけておく。円筒状の大きな容器にヘリコプターを丸ごと入れて、横に空気穴だけを
空けておいてもいい。この状態でプロペラを回すとへりは（容器ごと）浮上するのか？

33 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 09:58

はかりの上にヘリの模型を置いて浮上させてもはかりの目方は変わらない。
だから浮上しないと思われ。

34 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 11:31

>>31
翼を動かすと上と下に空気の流れが起きますが、翼の形状によって気圧差が生じる。
これによって発生するのが揚力。
つまり気圧差によって吸い上げられるってこと。

ただし地上から浮き上がるときだけは別の原理。
「グランド・エフェクト」ってやつね。
ローターと地上の間にたまった空気がクッションになって浮き上がる。

35 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 11:34

>>34
気圧差によって吸い上げられるのと、上から空気を吸い込む力で浮上するのとは違うわけ？

36 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 12:40

>>35
そりゃ違うだろ。
竹とんぼを回した時に下へ送られる風って弱いもんだぞ。

37 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 12:52

>>36
ん〜俺もよくわからんが、しかし結局空気の流れを作り出すわけだから、その元をたどれば上から吸い込んだ空気になるんじゃないのかなぁ…
いやしかし…うーむ…

38 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/09(日) 13:21

>>37
扇風機の後ろにまわってみれば、後ろから吸い込んだ空気を前に出しているわけじゃないことはわかるよ。
ローターも同じ。

39 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/10(月) 11:59

>>38
扇風機のプロペラ部分を円筒状の筒で覆えば、やっぱり後ろから吸い込んだ空気しか
前からでないと思うが…あまり本質的な問題ではないような気がするが。

40 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/10(月) 18:07

>>39
いや、そういうことをしなければ後ろの空気が動かないということを言いたかったのだ
が…

俺のたとえもわるかったね。ｽﾏｿ

41 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/10(月) 18:12

>>40
つーとヘリのプロペラに円筒をかぶせた場合とそうでない場合ではヘリの浮上の方法が違うと？

42 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/10(月) 22:02

>>41
そういわれる俺も自信がないが…
多分同じでしょう。相手にする空気が上下に限定されるということだけで。

ただ、空気の流れを作るのではなく、揚力が発生した結果空気が動くと考えたほうが
いいと言いたいわけ。
うーんこれもうまい説明とはいえないなあ。

43 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/11(火) 07:08

空想科学読本2 p.123でマジンガーZがロケットパンチを放つかけ声が、なぜか「ロボットパーンチ」になっている。
イラストにつけられた文章も「光子力パンチ」。こちらの方は柳田版「光子」力によるロケットパンチだから分からないでもないが、
なぜに「ロボットパンチ?」。原作者から著作権や意匠権のクレームを回避するためか?

「このロボットはマジンガーZじゃないんですよ。ただの変なロボットです。」…

44 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/11(火) 10:32

そうだよ。
イラストは版権がからむからね。

45 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/16(日) 06:57

空想科学論争!（初版第8刷） p.174の欄外に
「キックボクシングの選手が秒速11.6kgの右ストレートで」
おい「秒速11.6kg」ってのはどんな単位じゃ?

本文では「秒速10mぐらい」となってるからただの誤植だけどな。

46 名前：K.K 投稿日： 2003/02/16(日) 07:48

>>42
すみません、質問です。完全流体の中でヘリコプターが飛ぼうとしたら、揚力しか頼れるものはない、という理解をしていいでしょうか（現実には程遠いかも知れませんが）。
流体力学は不勉強なので、「こういうところを勉強して来い」ということで、よろしくお願いします。

47 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/16(日) 19:44

>>46
42じゃないが、それは逆じゃないかな。完全流体では粘性がないから循環が生じず、揚力は発生しない。
そのような機体の中で飛ぶなら揚力を当てにせず、下方へ気体を押し出す圧力で浮上しなければならない。

48 名前：K.K 投稿日： 2003/02/17(月) 00:29

>>46
コメントありがとうございます。
流体との反作用を使う必要があるということですね。
教科書の「気流→＼板」というところを読み返してみています。板には垂直・水平方向の抗力が発生しないが、回転するように力が発生すると解説がありました。気流も板の後ろで元に戻るようです。
付け焼きの悲しさで応用が利かず、ヘリコプターのプロペラで、流体を下に押し出す方法があるのかどうか、よくわかりません。
引き続き勉強を続けてみます。どうもありがとうございます。

49 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/17(月) 11:20

>>48
> 教科書の「気流→＼板」というところを読み返してみています。板には垂直・水平方向の抗力が発生しないが、回転するように力が発生すると解説がありました。気流も板の後ろで元に戻るようです。

完全流体の場合板の下でできる渦と板の後ろで流れが元に戻ろうとして生じる渦の力が釣り合うから、揚力は発生しない。
粘性があるから両者が非対称になりそれが結果的に板の上下で流れの差を生み、気圧差を生じ揚力となる。

> 付け焼きの悲しさで応用が利かず、ヘリコプターのプロペラで、流体を下に押し出す方法があるのかどうか、よくわかりません。

上の板の話は板の角度が固定されていないから回転方向の力になる。飛行機の翼も固定されていないから、飛行機の翼を
論じる場合は正しい。しかしヘリの翼の角度は固定されているのだよ。したがって回転方向の力は行き場を失い、それが下方向への
空気の流れとなる。

例えばもし扇風機の羽根が自由に動くなら、スイッチを入れた瞬間にすべて捻りを持って取り付けられた羽根が上記の回転力を
受けて真っ平らになってしまうだろう。その状態ではもちろん円盤を回転させているだけで扇風機は風を吹き出さない。

50 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/17(月) 11:27

ヘリのローターを上下の円盤で挟んでもヘリは浮上するか?と言う話については次のように考えられる。
この状態でローターを回転させるとローターの上部と上の円盤に挟まれた空間の圧力が低下する。
またローターの下部としたの円盤の間の空間の圧力は上昇する。しかし上の円盤の上方の空間や
下の円盤の下方の空間の圧力は変わらない。つまり上下の円盤に挟まれた物体全体を考えた場合、
上下の圧力差は同じなのだから、ヘリは浮上しない。実際にはさまざまな乱流によりこの通りにはならず、
非常に効率が悪くても上方向の力を生じるかも知れないが、基本的にはヘリは浮上しないはずだ。

51 名前：K.K 投稿日： 2003/02/17(月) 18:47

>>48
ご教示ありがとうございます。
揚力については、粘性流体を知らずに勘が酔うというのは早計だったようです。教科書を先まで読み進めてから考えるようにします。斜めの板に噴き付ける完全流体のところも、私はちゃんと理解できていないようです。
50での問題もどうなるか見当がつきませんし、いずれも、手っ取り早く知りたいところだけ理解しようとしたのが間違いのもとのようです。どうやらこれは、教科書を最初から読み直す必要がありそうです。
どうもありがとうございました。

52 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/20(木) 03:06

Dr.猫柳田の科学的青春2の「泥ハネません」が出てくる回。国道に出るには坂を下って--という
描写がある。このことから猫柳田が居候している家は高台にあることがわかる。
続く描写をみると国道まではかなり落差のある坂があるようだ。

しかしこの家は以前「洋服をアルコールで乾かす」回では台風で屋根近くまで浸水している。
高台にある家を水没させるほどの水害…恐ろしい。

53 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/20(木) 07:02

土地の高さは相対的なもんだからね。
いくら周囲に比べて高台でも、海抜は低いのかもしれん。

54 名前：K.K 投稿日： 2003/02/20(木) 07:09

＼　　　　　　　もしかすると、こんな感じもあり
　＼家／￣＼　　でしょうか？ ＜ 高台の家の浸水
　　￣　　　＼

55 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/20(木) 08:51

>>54
うーん、家から国道へは一方的な下りじゃないと「ドロハネません」の回はまずい。
「ドロハネません」というマシンは坂道にめっぽう弱いのに、それを知らないミチルが
国道へ向かおうとしてそのマシンに乗って坂道を下ってしまうところに話のオチがある。

56 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/20(木) 08:55

>>53
坂道は映像を見る限り数10mの落差がある。高台の家が屋根まで水没したとすると、
その時坂の下は水面下数10m。

57 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/20(木) 18:26

遅ればせながら今月号のSPAを読んだ。柳田は首と胴が離れていると、首を切られたときに
胴体を探すのが非常に困難だと書いている。首は動けないから胴体を適当に動き回らせて、
運良く自分の視界に入るのを待たなければいけないからだ。

しかし、四郎の首は自力飛行できるのだ。柳田自身冒頭で四郎が転生する時に、
さらし首になっていた四郎の首が飛んで…と書いている出はないか。

普通、ものを探すとは探す対象が固定されていて、視界を移動することで対象を視野にいれる。
これが逆だったら…という発想は面白い。けど、もう一ひねり欲しいところでしたな。（笑

58 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/20(木) 20:00

>>57
首は切られたときの加速度と方向がどれくらいかを感覚で知って落下位置を予測できれば、
後は首と胴の相対位置が分るから、胴体を首の位置まで移動すればいい。

59 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/20(木) 21:14

胴体には脳味噌がついてないから、計算はできないんじゃないカナ。

60 名前：K.K 投稿日： 2003/02/20(木) 23:24

ただの胴体だと三半規管もないから、立っていることも難しそうです。動かすのは頭部からの指令にしても、胴体にはいろいろセンサーがあるんでしょうね。
（54は無理でしたか・・・元ネタの描写から外れてしまって申し訳ありません）

61 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/21(金) 01:29

三半規管がなくても体に掛かる加速度を体は感じることができるのではないかと。
感度は三半規管に比べてずいぶん落ちると思いますが。
三半規管は視覚と連動して視覚のブレを自動修正するのが一番重要な働きだと思うので。

62 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/21(金) 04:43

「ドロハネません」って坂道の途中で静止できるのかな。スリップしてしまえば落ちるのは当然として、
スリップが起きない前提で、外側の円盤の転がりのみを考えた場合、重心の位置を上手くとれば
静止可能なのかな。

63 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/21(金) 15:09

魔界転生の「てこの原理」のおっちゃん（名前が難しくて読めんｗ）の最終的な腕力はいくつになんのかな？
てこの支点側の手が支えなきゃならない重さは、おっちゃんの体重350kg+相手の体重70kg=420kg？
力点側の手が下に押し下げないとならない力は175ｋｇで変わらず。
合計595ｋｇってこと？

64 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/22(土) 10:35

杉山に触発されて空想非科学大全を読んでいたら、柳田のおかしな所を発見してしまった。
p.241で、「歩幅は身長に比例する。しかし筋力が同じなら、手足が短い方が長さの2乗に
反比例するペースで動かせる。結局、走る速度は身長に反比例することになる。」と書いている。

確かに「筋力が同じなら」という条件なら正しいが、身長が大きい=からだがでかいのだから、
筋肉の断面積もおおむね広い。したがって筋力は身長の2乗に比例するといえよう。
もっとも動かすべき手足の重さが3乗になるのだが…

もちろん筋肉の付き方を身長から推測するということはデブや痩せ、筋肉と脂肪の割合とを
すべて無視しているわけだから、限界があるのだけどね。

65 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/22(土) 17:23

2chで話に登っていた「空想科学エジソン」を買ってみた。ところが表紙にも奥付にも柳田の名前がない。
昔の版にはあったようだが…。それで調べてみると

http://www.kusokagaku.co.jp/02hisyo/hisyo-nikki/2002/2002-02-01.html
http://www.din.or.jp/~te2/tsushin/tsushin_kako/0008_10.htm

うーん。柳田は降りてしまったようですね。ちょっと残念。ま、せめてこの作品を生み出すきっかけになった人間として
評価したいですな。

66 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/23(日) 22:26

空想科学エジソンの第1巻を読んでみたんだけど、疑問が。

このノスタルジアという世界はどうやら地中の空洞にあるらしい。そして地表から一本の川が
流れ込んでいてそれが滝となってノスタルジアの地表に絶え間なく流れ落ちている。
滝を登り切ったところがほぼ海面から数十メートルぐらいの場所だから、ノスタルジアの
地表は海面よりかなり下にあるようだ。

ここで疑問なのだが、絶え間なく滝となって流れ落ちている水はどこにいっちゃうんだ？
普通の滝の水は川を流れ海に注ぐ。地面にしみこんだ水も地下水となってやがて
海に注ぐ。しかしノスタルジアは海面下にあるから他に流れ出しようがないと思うんだが。
地面にしみこむかといえば、すでに海面下なのだからむしろ周囲から海水がにじみ出す
方が心配だし。流れ落ちる水はかなりの水量なのでよほどノスタルジアが広大でなければ
太陽光による蒸発も追いつかないと思う。

ノスタルジアの住人がいつ頃からいるのか第1巻の段階だとよくわからないのだが、
ノスタルジアは滝の水でとっくに水没していないとならないんじゃないのかな。
それとも2巻以降で謎が解けるんだろうか。

67 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/23(日) 23:33

>>59
> 胴体には脳味噌がついてないから、計算はできないんじゃないカナ。

胴体は頭からリモートコントロールされてるはずだから、頭の方が自分が胴体に対して
どの位置にいるかを計算して胴体を移動させればいい。ただし胴体側には目がないから
ちょっと不便かもね。向こう脛を思いっきりぶつけたりして（ｗ

68 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/24(月) 13:13

エジソンにでてくる「機械化都市」と松本零士の描く機械化都市のギャップがなんともいえん。

69 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/24(月) 20:36

エジソンの2巻に出てくるコマは何かおかしい。回転する巨大なコマの上に座席があってそこで
方向をコントロールするようだが、この状態だと座席がコマと逆方向に回転してしまうはず。
1巻にも似たような装置が出てきたが、この時は逆回転するのを防ぐために人力で必死に
座席をコマに対して逆回転させていた。しかし2巻のこまではその仕組みがない。

地球ごまのように外側が回転しておらず、内部だけがジャイロのように回転していて座席が
外側に着いているなら回転は免れる。しかし映像を見る限りコマが地面に接している
軸も回転しているようだ。地球ごまは地面に接触している部分は回転しないから地面との
摩擦力で外側は内側の回転に引きづられずに静止していられる。ところがエジソン2巻の
コマはそうなっていない。

どうやらコマの上に座席が乗っかっているようだが、これだとコマと座席の間の摩擦により
徐々にコマ側のモーメントが座席側に伝わり、座席も回転してしまう。1巻ではそれを
防ぐための人力逆回転だったし、空想科学大戦とかではカガクゴーが大きなうちわを
持つことで風圧で逆回転を防いでいた。

やっぱ柳田が抜けたからファンタジーになってしまったのかなあ。

70 名前：名無しさん 投稿日： 2003/02/25(火) 08:26

age

71 名前：K.K 投稿日： 2003/03/01(土) 23:28

>>66
寒いエリアがあり氷結して浮き上がる（どこから？）。恐ろしく深い根を持つ地上の植物が吸い上げている（数十メートルも？）。地熱で蒸発して地表へ出て行く（雲とかできるのか？）。さらに下に大きな空洞があり、まだ水が落ちる余裕がある（いずれは水没？）。
・・・とかではどうでしょうか。

72 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/02(日) 00:12

>>71
なるほど。面白い。
実はあれから全3巻読み通したのだが3巻の中程で説明があった。地下にしみこんでいきやがてマグマに熱せられて間欠泉となって
吹き出しているらしい。引っ張った割りには大した伏線にもなっていないのだが。「大した」伏線ではないが伏線にはなっている。
というより伏線だったのだと無理に言い張っているような気もする。、読者から突っ込みがきてあわててとりつくろったのか…?

73 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/05(水) 03:16

『踊る大捜査線』VS『空想科学大戦!』 ――"物語"の質として―― (with 『ドラえもん』)
http://www5e.biglobe.ne.jp/~htbcproc/hessay_2.html

タイトルが面白い。柳田へ批判がそのまま山本への批判に読めてしまうのは俺だけ？
この辺とか（笑

| "作家"にとって、設定は「手段」にすぎないのだ。
| 肝心要なのは、その設定を使って、いかに優れた"物語"を作り出すかだ。そのためなら、設定などはいくらでも変更するし、非教育的にでも、非科学的にもなるのだ。

74 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/06(木) 18:33

山本弘への批判？
別にならんと思うが。

75 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/06(木) 19:18

>>74
自分の意見を述でもなし単に人の意見を否定するだけの人間がいるな。

76 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 13:21

いわゆるゾンビだな（ｗ
山本を守らねばならないという本能で歩き回って
いるんだろう。

77 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 18:04

そう言われてもなぁ。
その引用文が山本弘に対して適用できるようなケースを見た覚えがないんだ。
だから「ならんと思う」のだけれど。

むしろ批判になるケースを挙げて欲しい。
それがなきゃ“言ってみただけ”になりかねないよ。

78 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/08(土) 18:33

>>77
ま、君のように何の足しにもならない話しかできない人間は黙ってることだな。（ｗ
第一詰まらんからね。山本もいってるだろ？読んで面白いことを書け、と。

79 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/09(日) 16:57

柳田とは直接関係ないけど、こんな本があったんだね。

できるかな?―うれしはずかし無敵の科学 ホームページ・ブックス ひらばやし じゅん (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4906650783/qid=1047195877/sr=1-8/ref=sr_1_2_8/249-4171849-3558722

出たのは2000年の12月だから、だいぶたつ。で、中身がミニスカートの丈が32cmと30cmだと
覗ける/覗けないがどう変わるかを階段の角度とかで計算してたりする。階段の角度が25度の時、
竹が30cmだと数メートル離れれば覗けるが、32cmどんな位置でも覗くことが出来ないそうな。
これをシュバルツシルト半径の中に隠された状態と呼ぶ。（笑）

またサンタクロースの巡回問題を解くための計算量に注目し、サンタが複数人（m人）いれば
仕事量は1/mになるだけだが、計算量は((N-1)!/2/(m*(N/m-1)!/2となり激減すると
述べている（ビックリマークは階乗ね）。なかなか着眼点が面白い。

なかなか読本と同じ臭いがする本だ。面白い。ただし理屈として面白いのは全体の2割ぐらいかな。
あとは男と女の3角関係を3体問題としてみたらどうだとか、あまり知的な興味をそそらない内容が多い。

ちなみにここが作者のサイト
http://www.hirax.net/#dekirukana-day

80 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 01:29

すばらしい研究だ。

「バストに関するフックの法則」
「バストに関するヤング率」
Gカップバストの軌跡 (1秒で2歩の場合)
http://www.hirax.net/dekirukana3/bust/index.html
http://www.hirax.net/dekirukana3/bust2/index.html

81 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 15:05

>>80
このサイトの作者も人間が歩く時の胸板の上下動を20cmとしているね。
柳田の主張と同じ値だが、はてさて？
ちなみに左右の動きは10cmと見積もっている。

82 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/10(月) 20:51

一応、美しい歩き方だったかなんかそんなので
足をぴんと伸ばしたまま大きく足を踏み出して歩いた場合、
重心が２０ｃｍ上下するってのがあった。
これだと美しくないからつま先たちでタイミングよく伸ばし縮みすると
上下動を１０ｃｍ以下に抑えられて美しく颯爽と歩けるって。

もしかして膝を曲げずに歩いたらこれぐらい上下するのかな？

83 名前：K.K 投稿日： 2003/03/11(火) 22:13

>>82
もし足が1mとして、単純に考えてみました。20cmの上下動をするためには、
踏み出した足は地面に対して53度の傾斜があるはず。相当な大幅の歩みの
ような感じです。
この軌跡問題の取り組みに敬意を表し、この問題に限り、20cmの上下は
妥当だと私は考えます。

84 名前：名無しさん 投稿日： 2003/03/31(月) 06:51

http://www.kusokagaku.co.jp/01syuninkenkyuto/syuninkenkyuushitu/03kagakuteki-seisyun/index.html
ここに不定期に柳田の「原作」なるものがあるのだが、掛け値なしでこれが原作なのだろうか？
これを漫画家さんが毎回絵にしてるのか？

85 名前：名無しさん 投稿日： 2003/04/04(金) 04:24

>>80
ぜひ男性器に対してもフックの法則を適用してみてもらいたい。

86 名前：名無しさん 投稿日： 2003/04/04(金) 12:34

>>85
どちらかというと振り子だな

87 名前：K.K 投稿日： 2003/04/04(金) 20:10

>>86
それも物理振り子ですね（平常時）。

88 名前：名無しさん 投稿日： 2003/04/14(月) 02:47

緊急時にはどうなりますか？

89 名前：名無しさん 投稿日： 2003/04/14(月) 03:38

>>87
周期を測れば長さが計算できると…
ただ角度が微少（ｓｉｎθ≒θ）とは見なせないから等時性はないかもね。

そういえば柳田はアルプスの少女ハイジのブランコの周期から長さを計算していたが、
あれは結構大きな角度で揺れていた。角度が微少でないとｓｉｎθ≒θの
近似が出来ず楕円積分が出てきてしまう。柳田はどちらで計算したのかな。
きっと角度を微少として求めたのだろうな。

90 名前：名無しさん 投稿日： 2003/04/14(月) 03:40

>>88
緊急時は弾性が生じるからフックの法則を使う必要があるだろうな。（笑

91 名前：K.K 投稿日： 2003/04/14(月) 07:01

>>89
おお、確かにそうです。sinθ≒θの近似が成立しないと、初等的な解法が使えま
せん。・・・振り子が揺れるとき、支える糸が湾曲すれば初等的な解法の結果が
使える場合があったかと記憶しますが、どういう拘束条件だったか思い出せない
でいます。

92 名前：名無しさん 投稿日： 2003/04/15(火) 01:41

それはサイクロイド振り子というやつだね。振り子の糸の周囲にサイクロイド曲線の形の
板を取り付けてやれば急角度でも等時性は保たれる。

サイクロイド曲線はなかなか面白い性質があるね。例えばサイクロイド曲線の形に
たわんだ坂道からボールを転がすと、どこから頃がし始めても一番下に到達する
時間は同じになる。

サイクロイド曲線とは例えば十円玉の縁のどこかに印を付けておき、十円玉を
一回転させた時にその印が描く曲線。半円をちょっと押しつぶしたような形。

93 名前：K.K 投稿日： 2003/04/15(火) 22:32

>>92
おお、サイクロイドでしたか。振り子にもサイクロイドがでてくるのですね。
ご教示ありがとうございます。
Googleで「サイクロイド振り子」するとトップに出てくる、
ttp://www.ed.kagu.tus.ac.jp/~j1201039/physics/mechanics/cycloidalpendulum/
でちょっと動く様子を見てみました（動画系のサイトで理論説明はありません）。
そのページの「次ページ」でサイクロイド坂道の等時性もありました。
最速降下については聞いていましたが、どこから転がしても同じ時間で最下点
到達だったんですか。うーむ、なるほど。

94 名前：名無しさん 投稿日： 2003/05/27(火) 19:55

久々のこんヘンネタ。
山本は「ウルトラシャワー(ウルトラ水流)は両手を合わせて放たれたことは一度もない」と
書いているが、間違い。ヒッポリト星人にブロンズ像にされたエースのタールを溶かした
ウルトラの父の放ったウルトラシャワーは柳田の描写そっくり。両手を前に突き出して
手のひらを合わせて放たれている。

まあこのウルトラシャワーは水流ではなくてスプレー状だが、ウルトラの父の技として
ウルトラシャワーと記されている。たぶん柳田は頭にはこのイメージがあったんだろう。
何かの雑誌でもこのシーンが見開きで載ってたものがあるし。

95 名前：名無しさん 投稿日： 2003/05/27(火) 19:55

あげ忘れ

96 名前：K.K 投稿日： 2003/06/06(金) 05:57

>>94
私もウルトラ水流のイメージとしては両手を合わせたポーズで記憶してました。ウルトラの父のウルトラシャワーのほうは覚えていなかったので、どういうわけか解らないけど柳田さんと同じ記憶違いでした。
こんヘンのウルトラ水流批判は、個人的には同意していません。水流が合わせた手の間から出るか、指先からでるかは、水流の反作用や北半球壊滅という結論部分にほとんど影響はありません。
また、消防ポンプ車１万台分の水量かどうかについては、画面上の消防車数・セリフ・放射水流の勢いからの推定で低く見積もっています。が、元の読本の推定根拠（コンビナート火災には１万台くらい必要）に対する反論としては方向性が不適当と感じます。

97 名前：名無しさん 投稿日： 2003/06/06(金) 07:30

>>96
ウルトラシャワーはウルトラマンタロウとかも使ってたね。指先から水を出すのはなんか殆どのヒーローがやってた気がする。
どうも山本の「ウルトラ水流は〜一度もない」という言い回しの方が誤解を招く。「初代ウルトラマンの〜」とつければ問題ないのだが、
山本の勇み足の気がするよ。

山本の計算がおかしいのはむしろセットで撮影されている状態の水の勢いから計算している点だと思うよ。
人間スケールでの放水量をウルトラマンのスケールに拡大して求めて何になるのか、と。
確かに同じ絵にはなるだろうが、見た目を同じにすることが目的ではないのだから。

結局「コンビナートの火が消える量を推測して推量を求める」か「画面で見た目が同じになるように推量を決める」か、
どちらの方がいいかなんてのは誰にも決められない。それぞれの正しいし同時に間違っているのだからね。(偶然両者が
一致すれば別だが）。柳田が計算しているのは1つの答えだし、山本が計算しているのも1つの答えだ。

それを山本は自分こそ唯一正しい答えを示している、という態度が何より非科学的なのだ。
しかもそれを示すために科学を使うのだから、これこそ科学に対する冒涜だ。

結局山本の計算が確実に正しいのは「撮影スタッフがあのシーンを撮影する時に使った水の量」という点だけだ。
山本は着ぐるみから怪獣の密度(比重)を求めたり、どこかやることがおかしい。よっぽど柳田よりも
山本の方が疑似科学的だ。

98 名前：名無しさん 投稿日： 2003/06/06(金) 07:44

>>96
> こんヘンのウルトラ水流批判は、個人的には同意していません。水流が合わせた手の間から出るか、指先からでるかは、水流の反作用や北半球壊滅という結論部分にほとんど影響はありません。

だね。断面積は柳田の計算と山本の計算で2.5倍しか違わないし、そもそも単位時間当たり放出される水の量が問題なのだから、
断面積は関係ない。そりゃ面積が小さければ水の勢いは速くなるが、ウルトラマンが受ける運動量は変わらない。(水流の直撃を
受けた建物の被害は変わるかも知れないが。）

99 名前：名無しさん 投稿日： 2004/01/30(金) 19:47

例の柳田監修の1/50漫画だが、水の秘密が解説されいている。

女子1名が死んだのはやはり水の表面張力だったようだ。
ただし水の粘性そのものが問題なのではなく、不用意に気管に入ってしまい、かつ粘性が高かったため
窒息死したと説明されている。

そしてご丁寧にも「じゃあ俺たち水が飲めないの？」「いや落ち着いて飲めば大丈夫」という会話が
作中で成されている。

なんか納得できるような出来ないような…(笑

しかしこの回は自分たちが小さくなったこと事実に対する当惑と上記の水の説明。そしてお約束のごとく
「そんなの信じられねー」と一人単独行動をとる人間。というところで終わり。
なんか話のテンポが遅いし内容も地味な気がするが…こんなんで大丈夫なんでしょうかね？

100 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 01:36

山本がかつて書いた漫画原作よりはずっと柳田のほうが面白い。
山本がどんなにけなそうが、柳田の周りには一流どころの出版社
編集者、実力ある漫画家などが集まってくるもんだね。
片や山本の場合はマイナーな秋田書店、無名の漫画家か。それに
あれは全然話題にならなかったもんなあ。
「1/50」が人気出たとき山本また狂うんだろうな（ｗ

101 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 01:53

>>100
1/50は何かあまり人気が出そうにないねぇ。
率直に言って面白くないのが一番の欠点だねｗ

102 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 12:34

俺は面白いと思うけどね。まあ出版社は大きいが雑誌は青年誌なので
売れ行きは少なそうだけど。
「1/50」は昔みた梅図の「漂流教室」を思いださせるよ。最近青年誌で
SF漫画がいくつか始まっているが、SF小説は廃れても漫画として生き残る
かもしれないし、この動きが契機となってSF小説が流行ってくるかもね。

山本がこの風潮にどういう態度（批判、賞賛、無視）をとるか興味がある。
たぶん無視か批判だろうけど（ｗ

103 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 13:15

>>102
> 「1/50」は昔みた梅図の「漂流教室」を思いださせるよ。最近青年誌で

うーむ、なんとなくインパクトというか盛り上がりというか意外性というか、そういうものが足りないような。
まあやたらそういうものがあればいいというものでもないが、ちょっと展開が平凡すぎないか？

他と差別化できる点が柳田のネタだけというのでは、ちょっと辛いと思うよ。ネタのふくらまし方が足りないというか…
なんか話の構成能力が同人誌レベルのような…まあまだ2回目だからなんともいえないが。

> SF漫画がいくつか始まっているが、SF小説は廃れても漫画として生き残る
> かもしれないし、この動きが契機となってSF小説が流行ってくるかもね。

漫画だと映像面もそこそこ追求できるし、緻密な考察も織り込めるし、意外といいかもね。
小説や映画だとどちらか一方に偏りがちだから。それとも二兎を追うことになってしまうかな（ｗ

漫画が持つ「文字と絵」は人間の「直感と論理思考」をそれぞれ代表していると考えることもできるから、
表現の一つの理想の形かもしれない。そして「静止画」である点もむしろ長所であるといえる。
音や動画だとどうしても人間の論理思考能力の方を妨げるからね。

この2つはさらにいえば「外部から得たものをそのまま受け入れる作業」と「自分から主体的に情報を入手する作業」に
結びついているとも言える。前者が「絵」であり「直感」。後者が「文字」であり「論理思考」。

104 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 13:15

>>103
>ちょっと展開が平凡すぎないか？

平坦と表現すべきかな。いいニュアンスの言葉が見つからないが。

105 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/02(月) 19:31

「1/50」は未読だけど、シリアス漫画に柳田は（普通の意味で）ミスキャストじゃないかな。
柳田には「Dr.猫柳田の科学的青春」みたいなコメディーの方が合っていると思うんだけど。

106 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 04:35

遅レスだが、久しぶりに覗きにみたもんで。
>>10
本当にエンジニアなのか？それなら柳田本を馬鹿にすることはすれ、感心することはないはずだが。
失礼ながらよほど程度の低いエンジニアなのかな？柳田本は知識・論理ともに理系高校生でも突っ込める出来の悪さだが。
>>20
＞その分科学の知識は柳田の方が上だよ。平均すればね。何度もいうけどね。
どっちも高卒レベル+αでしょ。著書からして柳田は大学で科学を学んだ様子が見えない。
その+αが山本：SF関連での知識。柳田：進学塾の知識と、この場合どっちが上かは明白だが。
>>21
東大ってあんなｱﾌｫでも入れるんだなーって。柳田って良い奴じゃんｗ

107 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 09:11

>>106
> 本当にエンジニアなのか？それなら柳田本を馬鹿にすることはすれ、感心することはないはずだが。
> 失礼ながらよほど程度の低いエンジニアなのかな？柳田本は知識・論理ともに理系高校生でも突っ込める出来の悪さだが。

大切なのは知識や論理ではなく、着想だからね。科学とは無縁の作品から何を読み取りどうモデル化するか。
柳田のこうした発想はなかなか考えさせられるものだよ。その後、その着想を論理的にどう裏付けていくかというのは
別に対して重要なことではない。それこそ山本がいうように調べるなりなんなりすればどうとでもなる。

> どっちも高卒レベル+αでしょ。著書からして柳田は大学で科学を学んだ様子が見えない。
> その+αが山本：SF関連での知識。柳田：進学塾の知識と、この場合どっちが上かは明白だが。

工業高校卒と東大中退ではレベルが違うのだけどね（苦笑
物理や数学が工業高校レベルでは東大理Iにはいることは無理だよ。

柳田が何年で中退したのか知らないが、1、2年の一般教養課程だけでも学ぶべきことは多い。
一方山本はざっと見ていておそらく中学生程度の知識しかないね。

> 東大ってあんなｱﾌｫでも入れるんだなーって。柳田って良い奴じゃんｗ

発想のユニークさと基礎学力はあまり関係ないからね。ただし基礎学力がなければそれだけ発想が貧相なものになることはある。

108 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 16:39

唐突で申し訳ないが、やっぱ柳田批判派の態度って失敗だったよな。

柳田信者と出くわした時、ありゃ間違ってる！信じてるお前らは馬鹿って態度ではなく
あれはジョークでワザと曲解してるんだから、マジにしちゃダメよって諭せば良かったんだ。
もし、それでも反発してきてもＯＫ。その時は圧倒的に優位に立てる。
なぜなら、その時相手は「ジョークを真に受けてる奴」という実に不利な立場だから。

批判派が「ジョークを真に受けてる奴」になってしまってるので、第３者から見ると
スゲー馬鹿としか思えないのよね。部分的には筋が通ったこと言ってても。
どんな名刀も、使う奴がうっかり八兵衛じゃなんの役にも立たないってこと。

109 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 16:47

>>108
山本が指摘している柳田の「考え落とし」や「無視」している部分ってのは、科学の世界では普通に行われることなんだけどね。
空気抵抗はないものとして扱う、とか滑車の自重はゼロとする、とか床との摩擦は考えない、とか、どれもこれもモデル化の
仮定で普通に行われることだ。それを山本は空気があるのだから空気抵抗を無視するのはおかしいとか、摩擦のない床が
どこにあるというのだ、リアリティがない、とか文句をつけているわけ。

科学的な考え方ができないのはどっちなんだか。

110 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 16:52

そして物理の「教科書に空気抵抗はないものとして扱う」と書いてあるから、この教科書はすべて信頼できない、と
わめき散らしている。

もちろん一つの記述の中である箇所では空気抵抗を無視し、別の箇所では無視しなかったりすれば、それはおかしい。
しかし別々の事柄では、一方の事柄では空気抵抗を無視し、他方では無視しないというのは普通にあり得る。
何を論じているかによって何を無視していいかは異なるから。

山本や山本信者の理屈だと物理の教科書もデタラメということになってしまう。

111 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 17:01

>>107
柳田の発想がユニークかどうかは個々の趣味で意見の分かれるところだが、
知識や論理が低いのは客観的事実。それがおかしいから106で突っ込んだんだが。
主張が読み取れませんでしたか？
＞一方山本はざっと見ていておそらく中学生程度の知識しかないね。
そんなことはないだろう。107が中学生程度の知識しか理解できないってのなら分かるが。
学歴以外で得た知識も重要だし、私立じゃ入試科目以外の理系教科はボロボロなのはニュースにもなった。
入試なら解法パターン化し暗記すれば理系科目も解ける。しかし一から事象考える力とはまた別。
>>108
＞ジョークでワザと曲解してる
そうは見えない、少なくとも基本的科学を理解した人間ならね。
科学は実験＞理論なんで現実の事象に合わない論理は間違いと気付くのが正常。
大気圏で燃え尽きたり、空気抵抗考えてダウンフォース考えないとかね、ｱﾌｫかと。
柳田のほうがよほどうっかり八兵衛に思える、うっかり八兵衛に失礼かもしれないが。

112 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 17:08

>>109-110
君らが間違い。
試験で
「空気抵抗はないものとして扱う、とか滑車の自重はゼロとする、とか床との摩擦は考えない」
と書いてないと解答不可が答えになる。

自分が出来ないのを他人にも出来ないと、誤った一般化するのは柳田と同じのになりますよ。

113 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 17:28

>>111
> 知識や論理が低いのは客観的事実。それがおかしいから106で突っ込んだんだが。
> 主張が読み取れませんでしたか？

あんたが何の説明もなくその結論だけを提示したという事実は認識しているが？
それを「あんたの主張を読み取った」というなら読み取ってるね。そして同意できるかと言えば
同意できないね。俺から見れば「柳田の知識や論理が低い」のは客観的な事実ではないからね。

> ＞一方山本はざっと見ていておそらく中学生程度の知識しかないね。
> そんなことはないだろう。107が中学生程度の知識しか理解できないってのなら分かるが。
> 学歴以外で得た知識も重要だし、私立じゃ入試科目以外の理系教科はボロボロなのはニュースにもなった。
> 入試なら解法パターン化し暗記すれば理系科目も解ける。しかし一から事象考える力とはまた別。

悪いけど、解法パターンの暗記で東大の理学部には入れないよ（苦笑
あんた母校には入れるのかもしれないけどねｗ

> ＞ジョークでワザと曲解してる
> そうは見えない、少なくとも基本的科学を理解した人間ならね。

俺も柳田がわざと曲解しているとは思わないが、たぶんそれはあんたとは違う理由だろうね。

> 科学は実験＞理論なんで現実の事象に合わない論理は間違いと気付くのが正常。
> 大気圏で燃え尽きたり、空気抵抗考えてダウンフォース考えないとかね、ｱﾌｫかと。
> 柳田のほうがよほどうっかり八兵衛に思える、うっかり八兵衛に失礼かもしれないが。

考え落としやうっかりミスは誰にでもあるからねえ。そんなくだらないところなど放っておいて、
良い部分、正しい部分を楽しめばいいんだよ。で、それは「たかが娯楽」だからではない。
あらゆるものはそういうものなのだよ。悪い部分ないから”良い”のではなく、良い部分があるから”良い”のだ。
悪い部分の存在の有無はあまり重要ではないね。

114 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 17:33

>>112
> 君らが間違い。
> 試験で
> 「空気抵抗はないものとして扱う、とか滑車の自重はゼロとする、とか床との摩擦は考えない」
> と書いてないと解答不可が答えになる。

別に学生の試験じゃないからね。試しに何でもいいから物理の本でも買ってきて開いてみな。
そんなことをいちいち断ってないから。それは読み手に判断できる能力があるという前提で書かれているのだよ。

本というのはおしなべて読み手の自己責任で読むものだ。山本もかってはいっていたんだけどね。
内容の妥当性を自分で検討しながら読むことと、筆者に文句をつけることは違うことなのだが、
山本はどうやらそれを取り違えてしまっているようだね。

> 自分が出来ないのを他人にも出来ないと、誤った一般化するのは柳田と同じのになりますよ。

何を意味不明の煽りをしているのやら。2chのSF板あたりからのお客さんかい？（笑

115 名前：１０８ 投稿日： 2004/02/03(火) 18:38

>>111
いやいや、そういうことじゃないのでありますよ。

結局、柳田がなにを目指してるかと言えば「受けをとる」ことだよね。
その為にあえてムチャな結論をだして見せるわけ。教科書とかとは目的が違うのよ。
それを曲解と書いた。モチロン、マジで間違ってるのもあるだろがね。
それに対し、真顔で反論してるのが滑稽だというのが先の文章。
だから「ジョークを真に受けてる奴」だと言ってるワケ。

いや、柳田は科学的思考を標榜していると言っている！と言う奴もいるかもしれん。
だが、それは手品師の「タネも仕掛けもございません」と同じもの。
手品師と同じなら、それらしい体裁取れって？取ってますぜ。
あのアホっぽい読本の表紙。空想科学研究所所長というふざけた肩書き。それに読本が
書店で並べられる時は、「エンターテイメント」欄だしね。
手品師で言えば、シルクハットに燕尾服、顔にはダリ風のヒゲってくらい明瞭なものですな。
そんなものに対し、科学的に間違ってる！とか言う斬り込み方はマヌケですわ。

科学という切れ味抜群の名刀を、敵のいない所に向けて振り下ろしていれば、それは結果的に
木刀にも劣るってこと。

*柳田が「受け狙い」でムチャなことを言ってるというのは、反柳田の首魁、山本ですら理解
　している。「こんへん」でそう言ってるからね。でも、割り切れてないようだ。
　そこに彼の悲劇がある。

まあ、柳田のやってることってマサに上記の文章なんだが、あくまで土俵は「笑い」なのよ。
それがどれだけ気に食わなくともね。

116 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 19:26

>>115
> 結局、柳田がなにを目指してるかと言えば「受けをとる」ことだよね。
> その為にあえてムチャな結論をだして見せるわけ。教科書とかとは目的が違うのよ。

俺はそうは思わないけどね。強いていてば、ニュートラルな観点から作品のいろいろな箇所を考察し、
結果として面白いものを記事に書いている、って感じかな。もちろんある程度事前におもしろそうな
結論になるものを重点的にピックアップしているということはあると思うがね。

つまりモデル化すれば

作品の箇所Aに注目→考察→平凡で面白味に欠けるからボツ
作品の箇所Bに注目→考察→平凡で面白味に欠けるからボツ
作品の箇所Cに注目→考察→そこそこ面白いので記事に書く
作品の箇所Dに注目→考察→平凡で面白味に欠けるからボツ

こんな感じだと思うよ。

作品のある箇所に注目→考察A→平凡で面白味に欠けるからボツ
作品のある箇所に注目→考察B→平凡で面白味に欠けるからボツ
作品のある箇所に注目→考察C→そこそこ面白いので記事に書く
作品のある箇所に注目→考察D→平凡で面白味に欠けるからボツ

こうではないってこと。

117 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 19:31

だから作為があるとすれば、ネタの選び方であって、考察の部分ではない。
さすがにいくら科学的に正しいと言っても面白くもお何ともないようなネタに注目して、
面白くも何ともない結論を導いた話を記事にするわけにはいかないだろう。

118 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 20:29

>>113
＞ 悪いけど、解法パターンの暗記で東大の理学部には入れないよ（苦笑
いやいけるって、もし自ら解法パターン考える問題でたら試験時間内に解けないよ。
＞俺も柳田がわざと曲解しているとは思わないが、たぶんそれはあんたとは違う理由だろうね。
書いてくれないと話が膨らまないな。
>>114
＞別に学生の試験じゃないからね。試しに何でもいいから物理の本でも買ってきて開いてみな。
＞そんなことをいちいち断ってないから。それは読み手に判断できる能力があるという前提で書かれているのだよ。
それはエセ物理の本だろう。あなたはエセ物理の本と判断する能力がないんですねｗ

柳田擁護する人は柳田と同レベルかそれ以下だと公表してることになりますよ？
自分なら恥ずかしくてできないな。

119 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 20:48

>>118
> いやいけるって、もし自ら解法パターン考える問題でたら試験時間内に解けないよ。

わからんやつだね。必要な知識量は表面的な暗記で対応できるような量ではないということなんだけどね。
相互に関連づけて自分の中で体系化する必要がある。それを理解というのだよ。理解していれば
必然的に応用が可能だ。試験は確かに表面的には暗記力を評価しているように見えるが、それは
そういった方法で間接的にしか評価したいものを評価できないからであって、評価している本質は別なのだよ。

> ＞俺も柳田がわざと曲解しているとは思わないが、たぶんそれはあんたとは違う理由だろうね。
> 書いてくれないと話が膨らまないな。

他のレスで書いてるからね。

> ＞別に学生の試験じゃないからね。試しに何でもいいから物理の本でも買ってきて開いてみな。
> ＞そんなことをいちいち断ってないから。それは読み手に判断できる能力があるという前提で書かれているのだよ。
>
> それはエセ物理の本だろう。あなたはエセ物理の本と判断する能力がないんですねｗ
> 柳田擁護する人は柳田と同レベルかそれ以下だと公表してることになりますよ？
> 自分なら恥ずかしくてできないな。

ま、そういうアホな理屈をこねる方が恥ずかしいと思うけどね。大体、大学の試験とかではわざわざ摩擦を無視する、と
書いてある方が少ないと思うけどね。センター試験のように僅かな設問ミスでも糾弾されるような状況の方が特異だね。

120 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 22:57

あえて発言番号は引用しませんが、ちょっと横道。

大学で学び始めた後でも、限定条件を明記するしないで解法が違うから、条件付けはついてまわるよ。
まあ入試問題ほど厳密では無いのは確かだが。

ttp://kuchem.kyoto-u.ac.jp/bukka/member/yyosuke/pcuebung/pcexam.htm
>以前、助手も物理化学の演習を担当していた時代がありました。 物理化学を勉強して腕を撫している諸君に、ぼくが>そのころ作った物理化学の演習問題の中で、比較的粒の揃った９６年度の問題を復刻してプレゼントします。


でも、このスレのギロンとして参考になるのはこのあたりか。

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~shin_/n976.htm

>大学入試の問題を見ると、「理想気体・・・」、「希薄溶液・・」、
>「摩擦は無視する。」「・・・の質量は無視する。」といった具合に理想状態に
>関する問題がほとんどである。理論的なことを理解させるには必要な措置なの
>だろうが、こういうのばかりに慣れていると、実際の世界の評価が全くできなく
>なるのではないだろうか。研究する場合には、当然理想状態のことを全部理解したうえで、
>実在の世界に横たわる理論を導いていく必要がある。こういった訓練も早いうちに
>つけなければだめだろう。端的に言えば、世の中には解けない問題がある、
>というより解けない問題ばかりであるという事実、およびそれを如何に単純にして、
>解ける問題に帰せしめるかという努力についてきちんとした指導が必要だと思う。

三倍効率よく自習したひとは、この境地に自力でたどり着けたのかしらｗ

121 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 23:27

>>120
> あえて発言番号は引用しませんが、ちょっと横道。
> 大学で学び始めた後でも、限定条件を明記するしないで解法が違うから、条件付けはついてまわるよ。
> まあ入試問題ほど厳密では無いのは確かだが。

そりゃあ答えに影響するような条件を明示しないわけないだろうに。
今話しているのは自明のことをいちいち明記しないという話なのだけどね。
山本がしているのはそういうことを説明不足だとか考え落としだとか無知だとか罵っているということなのだが？

あんた何の話をしているか理解してるの？

122 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/03(火) 23:51

さらにいえば

> >つけなければだめだろう。端的に言えば、世の中には解けない問題がある、
> >というより解けない問題ばかりであるという事実、およびそれを如何に単純にして、
> >解ける問題に帰せしめるかという努力についてきちんとした指導が必要だと思う。

これこそ俺が柳田を評価している点なのだけどね。本質を失わず解けるようにモデル化するには何を
無視すればいいか、というセンスが問われるのだからね。こうしたセンスは暗記では磨かれれない。
他人が書いた本を読むだけで習得するのも無理だろう。それは実際にそうした問題に直面し、
試行錯誤の末に解決するという過程が必要なのだよ。大学で学ぶということはそういうことだ。

とはいえ、センスというものがはたして練習を繰り返せば身に付くものなのか？という点は懐疑的だね。
センスを養うのに基礎知識が必要なのは疑いがない。しかしその条件を満たしていてもセンスのない
人間はいくらやっても駄目だだね。基礎知識の習得が膨大な時間を必要とするのに対して、センスの
習得はどちらかというと「ちょっとしたコツ」の類だと思うね。累積されたコツのデータベースがセンスの
良さを生む。コツの習得に時間はかからないが、それぞれ固有の条件が整わないと習得できない
仕組みになっているようだ。そして条件が整っていても気づかない場合も多々ある。

> 三倍効率よく自習したひとは、この境地に自力でたどり着けたのかしらｗ

思うのだがモデルを作るには2つの方法があると思うのだよね。余計な部分を無視してそぎ落としていくものと、
既にあるものを組み合わせて作るもの。一見後者の方が自由度が大きく創造的に見えるが、それは
人間の想像力を超えられない。想像力を極めるのは後者だが、想像力を超えるのは前者ではないかと思う。

SF考証はこのモデルの生成に通じるものがあるが、SF考証の場合後者の要素しかない。だからそれは
人間の想像力を極めたものは作りえても、それを超えたものは生み出せない。

123 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 00:10

もう一つ。試験問題の場合、解答は当然試験を解いている間は知ることが出来ない。
一方解説の場合解答も示されている。いわば設問と解答を同時に見ているわけだ。
であれば解答から設問の前提条件を推測することは可能だよね。

そもそもなんで試験の話になったんだっけ？学歴の話からだっけ。それなら、あまり柳田の
考察自体の話と関係ないよね。なんか何かと試験の話になってしまうようだけど。

124 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 00:38

>>123
大学入試程度の知識と理解力ではまともな考察はできないってこと。
120が書いてることがかなりよく示している。

125 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 01:09

>>124
> 大学入試程度の知識と理解力ではまともな考察はできないってこと。

だからといってそれがなければ、なおさらできないのだがね。
何の話をしてるのか理解してる？つーか馬鹿？

126 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 01:26

>>125
馬鹿に君に懇切丁寧に書いてあげよう。
柳田は大学入試程度の知識と理解力を持っているが、まともな考察はできてない。
まともな考察はできるできないに大学入試程度の知識と理解力を持っているかどうかは関係しない。
以上を否定したまえ。

127 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 01:45

>>126
> 柳田は大学入試程度の知識と理解力を持っているが、まともな考察はできてない。

いいや？できているね。そもそも出来ていない根拠として学歴の話が出てきたんじゃないの？
それをまた学歴が無意味だという根拠にするとは循環論法だね（笑

> まともな考察はできるできないに大学入試程度の知識と理解力を持っているかどうかは関係しない。

いいや関係あるね。

> 以上を否定したまえ。

ご希望通り否定してあげたよ。根拠のない主張に根拠のある反論は出来ないね（笑
つーかあんた、学歴コンプレックスのただの馬鹿だな。

128 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 02:05

柳田の考察がマトモかなぁ？
例えば読本１に出てくる、マッハ３で走れる車が地上を走ったらエライことになるっつー
考察なんか、「減速すりゃいいだろうが、馬鹿」の一言で無意味になるぞ。

129 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 02:09

>>127
＞そもそも出来ていない根拠として学歴の話が出てきたんじゃないの？
出来ていう根拠として学歴の話が出てきたんですが
＞いいや関係あるね。
どう関係しないか理由は？
＞根拠のない主張
>>120ぐらいでいいんじゃないの。自分の意見ではないがまとまっている。
学歴コンプレックスは君ではないのかな？柳田高卒だよ？

130 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 02:43

>>128
> 例えば読本１に出てくる、マッハ３で走れる車が地上を走ったらエライことになるっつー
> 考察なんか、「減速すりゃいいだろうが、馬鹿」の一言で無意味になるぞ。

それがまさに文系のアホな発想だね。「走ったら〜」というのは前提なのだから、
前提とそれに基づいた考察はわけて考えなければならない。
「空気抵抗は無視するものとする」という設問に対して、現実には空気抵抗があるのだから、
そんな設問は無意味だ、というのと同じだね。馬鹿かとアホかと。

131 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 02:47

>>129
> 出来ていう根拠として学歴の話が出てきたんですが

んなわけはない（笑

> ＞いいや関係あるね。
> どう関係しないか理由は？

関係あると言っているのだが？つーか馬鹿？

> >>120ぐらいでいいんじゃないの。自分の意見ではないがまとまっている。

120は学歴と関係ないという話ではないと思うけどなあ。馬鹿？
それだけでは不足だという話であって、必要ないという話とはまったく逆だね。

> 学歴コンプレックスは君ではないのかな？柳田高卒だよ？

工業高校卒の山本と東大中退の柳田が学歴に置いて同じだと思うのかね？アホですな。

132 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 02:49

付け加えれば、

> それだけでは不足だという話であって、必要ないという話とはまったく逆だね。

その不足分がセンスなのだ、という話を上でしているんだけどね。

133 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 02:58

>128
少なくとも君に柳田の考察がマトモかどうかを判断する能力がないのは確かなようだね。
まず君の言うところのマッハ３で走れる車だが、バリアス７のことだろうが、その速さは時速３０００ｋｍ、マッハ２．５だ。
まずは、ちょっと調べればいいことを手抜きして調べない人だということが分かる。

さらにこの考察は、ヒーローの乗り物はものすごいスペックだが実際にそんな速度を出したらどうなるかを考察しているのだが、
「減速すりゃいいだろうが、馬鹿」ではなんの否定にもならない。
マッハ２．５なんて非常識な設定を考えた奴が馬鹿だと言ってるのと変わらない。

例えばこれがバリアス７単体の話であり、こんな車じゃ恐ろしくて相手を追いかけることも出来ないと言っているのなら、
「ゆっくり走ればいいじゃん」でももっともな話となる。何も最大スペックを出し続ける必要はないのだからね。
しかしこれは、新しいヒーローが登場するたびに上がり続けるスペックと、現実に走行可能な速度のギャップについて語ってるのだから最大スペックで走る必要はないという言葉に意味はない。

実際問題、柳田は欄外でヒーローのマシンが速くなるのは颯爽と登場するのがカッコ良いと言う理由でどんどん速くなっていると書いている。
そして、マシンがどんなに未来的でも道路が現実のものである以上、超高速マシンはどれも派手な設定をされていても１度として本領を発揮したことのないカワイソウなアイテムだと書いている。

少なくとも君は相手が何についての考察を行っているかぐらいは考えるべきだと思うよ。
それすら理解できない人間が考察の良し悪しについて語っても何の説得力もない。

134 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 03:09

>>133
> まず君の言うところのマッハ３で走れる車だが、バリアス７のことだろうが、その速さは時速３０００ｋｍ、マッハ２．５だ。
> まずは、ちょっと調べればいいことを手抜きして調べない人だということが分かる。

あんたも同じだね。そんな数値上の正確さに意味はない。例えばそれが結論を左右しかねない大きな意味を持つなら別だけどね。
ようするに無用な部分にこだわって、何が本質かの見極めができていないのだよ。あんたも>128も山本も同類だね。

＃いっておくが、俺は俺の論敵の論敵にも突っ込むからね。

> そして、マシンがどんなに未来的でも道路が現実のものである以上、超高速マシンはどれも派手な設定をされていても
>１度として本領を発揮したことのないカワイソウなアイテムだと書いている。

マニアは無用なオーバースペックを好むから、ヒーローも案外マニアなのかもしれないｗ
殺伐とした戦いに明け暮れる中、愛車のスペックを上げることだけが楽しみの人生…なんか妙にリアリティがあったりして

135 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 07:53

>>133
>例えばこれがバリアス７単体の話であり、こんな車じゃ恐ろしくて相手を
>追いかけることも出来ないと言っているのなら、「ゆっくり走ればいいじゃん」
>でももっともな話となる。

いや、思いっきりそう言ってるんだけどな、柳田は。
おまいさん、読本ちゃんと読んだ？　
Ｐ213〜214には、ほぼそういう記述があるぞ。

>しかしこれは、新しいヒーローが登場するたびに上がり続けるスペックと、現実に
>走行可能な速度のギャップについて語ってるのだから最大スペックで走る必要は
>ないという言葉に意味はない。

「実際に最高速度で走ったら、どんな災害が起こるか」という思考実験だけにとどめて
おくんならキミの言った通りだろうが、実際に柳田は「走るたびに災害を起こすから、
おちおち悪人の追跡も出来ない迷惑なマシン」という結論を出してるんだよ。
キミの擁護は無理があるね。

136 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 08:04

>>130
前提を「バリアス７がマッハ2.5で走る事」とすると、それに基づいた考察とは
「街が際限なく破壊され、人命が失われる事」なわけだが、それも分けて考える
べきなのかな？
むしろ、考察そのものが間違ってる、というべきだと思うが。

137 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 10:20

>>136
> 前提を「バリアス７がマッハ2.5で走る事」とすると、それに基づいた考察とは
> 「街が際限なく破壊され、人命が失われる事」なわけだが、それも分けて考える
> べきなのかな？

そうだよ。「東京に大地震が起きたら○○万人死ぬ」という話に、「大地震など起きていない」と
反論するようなものだね。

> むしろ、考察そのものが間違ってる、というべきだと思うが。

いいや。上に書いたとおり。

138 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 10:29

>>135
> Ｐ213〜214には、ほぼそういう記述があるぞ。

最高速度を出すと周囲にこんな被害が出るから、最高速度を出してはならない、という話だよね。
その被害の大きさを具体的に見積もって、危険性を訴えているわけだ。
人形を載せた車をわざと衝突させて、この速度だとこんな結果になる、とかよくやるよね。
ごく普通のことだと思うけどなあ。なんかあんたおかしいんじゃない？

> 「実際に最高速度で走ったら、どんな災害が起こるか」という思考実験だけにとどめて
> おくんならキミの言った通りだろうが、実際に柳田は「走るたびに災害を起こすから、
> おちおち悪人の追跡も出来ない迷惑なマシン」という結論を出してるんだよ。
> キミの擁護は無理があるね。

最高速度近辺まで出すと甚大な被害を出すから、せっかくのハイスペックが悪人追跡時に生かされない、
というごく当たり前のことを言っている文章の何処に無理があるのかね？あんたの考えの方が不思議だね。

139 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/04(水) 23:58

Dr.猫柳田の青春(4)を買った。相変わらずこのシリーズは楽しい。
「緑青が有毒」の件はちゃんと「当時はそう信じられていた」となっている（笑

もう一つの目玉は「散歩する銅像」かな。東科大学の七不思議「歩く二宮金次郎」に猫柳田が科学で挑戦する。
銅より非常が重くかつ融点が低い水銀と金(！)の液体に浮かべて動かすという発想が面白い。
こういう発想はそこらの漫画家にはできないだろう。せいぜい台車に乗せたり上からつったり、ハリボテの像とすり替える、というのが関の山。

惜しむらくは「空想科学エジソン」や「1/50」ではこの「科学的にユニーク」な発想が作品の面白さに結びついていないことなんだよなぁ…
ストーリー重視の漫画には「科学」は邪魔なのだろうか？何かと「特撮技術」しか見所のない最近の映画とは正反対なのがちょっと
面白い現象だ。

140 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 00:04

考えてみれば「科学」を売りにした作品で面白いものは皆一話完結のシリーズが多い気がする。
怪奇大作戦とかテン・フォー・テン・テンとか。バットマンとかもこれに入るかな（ｗ

まあ科学自体を楽しむには、必然的に一発ネタのアイディア勝負になってしまうのだろうな。

141 名前：133 投稿日： 2004/02/05(木) 00:56

>134
>あんたも同じだね。そんな数値上の正確さに意味はない。例えばそれが結論を左右しかねない大きな意味を持つなら別だけどね。
>ようするに無用な部分にこだわって、何が本質かの見極めができていないのだよ。あんたも>128も山本も同類だね。

細かい数値がどうだからなんて言ってないのさ、君も理解力のない人だね。
俺が問題にしてるのは君が正しい数値をあげなかったことだよ。

柳田の考察を具体例を挙げて否定している以上君はその考察を読んでいるわけだ．
手元にあるかないかにかかわらず正しい値を調べられる状態にあると考えていいわけだ。
にもかかわらず、君は間違った値を示した。

このことから分かるのは、君が細かい数値にこだわらない、大雑把な人間であること
議論している相手に正しい数値を示す必要を感じない、いい加減な人間であること
きりがよく覚えやすい値にもかかわらず覚えていることが出来ない、記憶力があまり良くない人間であること
そして記憶を頼りにして考察内容を再考もしていないことがわかる。

俺が先の書き込みで言いたかったのは
大雑把でいい加減で記憶力も良いわけでもない人間が記憶に頼って再確認もせずにおかしいと言い張ったところで
まったく説得力がないと言うことだ。

ついでに、俺の書き込みを読んで細かい数値が云々などと見当違いな返事を書いてる時点で
人の文章を理解する能力も低いということがわかった。

もう少し自分のことを冷静に見つめなおすことをお勧めするよ。

142 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 02:02

>>141
> 細かい数値がどうだからなんて言ってないのさ、君も理解力のない人だね。
> 俺が問題にしてるのは君が正しい数値をあげなかったことだよ。

俺は>>128ではないから、正しい数値云々を俺に言われても困るんだけどね。まあ「名無し」だから勘違いしても無理はないが、
俺が>>134の文章を読めば俺が>>128でないことぐらい分かるだろうに。文中であんたも128も同類だ、と言っているんだからね。

で、あんたが128を批判するのは勝手だ(おれも128に反論しているからね）が、あんたの批判している箇所がおかしい
といっているわけだ。

> 柳田の考察を具体例を挙げて否定している以上君はその考察を読んでいるわけだ．
> 手元にあるかないかにかかわらず正しい値を調べられる状態にあると考えていいわけだ。
> にもかかわらず、君は間違った値を示した。
> このことから分かるのは、君が細かい数値にこだわらない、大雑把な人間であること
> 議論している相手に正しい数値を示す必要を感じない、いい加減な人間であること
> きりがよく覚えやすい値にもかかわらず覚えていることが出来ない、記憶力があまり良くない人間であること
> そして記憶を頼りにして考察内容を再考もしていないことがわかる。
> 俺が先の書き込みで言いたかったのは
> 大雑把でいい加減で記憶力も良いわけでもない人間が記憶に頼って再確認もせずにおかしいと言い張ったところで
> まったく説得力がないと言うことだ。

まったく的はずれな主張だね。必要もない箇所に必要のない正確さを求める方がおかしい。
そんなことをやみくもに求めれば、双方手間がかかるだけで何の益ももたらさない。
無駄な正確さを求める。しかもその目的は自分と異なる主張を封殺することだ。まったく山本と同類だね。

相手の言説の些細な不備を強調して、相手の主張全体の信憑性を貶める。簡単に言えば「揚げ足取り」なのだよ。
そういう無敵論法は幼稚なだけだからさっさと卒業することだね。

> ついでに、俺の書き込みを読んで細かい数値が云々などと見当違いな返事を書いてる時点で
> 人の文章を理解する能力も低いということがわかった。

本論を評価されず枝葉末節の部分を批判されるのがいやなら、まず自分から改めることだね（笑

> もう少し自分のことを冷静に見つめなおすことをお勧めするよ。

ということで、まず自分がやっていることを見直したまえｗ

143 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 05:06

金と銅の融点を調べてみたが、金が1064度、銅が1083度。確かに金の方が低いが、かなり微妙だ。

144 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 14:51

>>143
金アマルガムと言うのだけどね、金と水銀を混ぜると金単体よりずっと融点が下がるんだよ。
（半田だって鉛と錫の合金だが融点は低いだろう。それと似たような物だ。）
それでいて比重は銅より大きい。
しかし金アマルガムは水銀だけどんどん蒸発してしまうから身体と環境に悪そうだなあ……

145 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 16:56

>>144
作品では水銀と金で別々にトライしてて、合金を作ってた分けじゃないけど、勉強にはなったｗ

146 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 17:04

ついでに沸点も調べてみたが金の沸点は3000度位で意外と低い。
ゴルゴ13で金塊に核爆弾を打ち込んで射能汚染させて使えなくするエピソードがあった気がするが、
放射能汚染がどうという以前に蒸発してしまうんでは？

ちなみに猫柳田の話の中でもバーナーで金を溶かしたはいいが、バーナーが止まらずに
蒸発し始めて焦るという展開になってる。大量の金塊が文字通り蒸発したらいやだろうな。

147 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 17:11

ちなみに銀も同様に比重が重く融点が低いが、銀だと比重の関係で液面から15%としか頭を出さず、
今回の目的にはそぐわないので金になったらしい。金だと54%が水面に出るそうだ。

やたら「金」である必然性の描写が念入りになってるのは、ヤマトの人工重力の件で「ウケねらいで金を使っている」と突っ込まれたからか？（笑
なお、水銀がボツになったのはあまり科学とは関係なく、保管のために常温では固体である必要があったため。
（もっともこの必然性が「金」を使わざるを得ない話の展開にするための道具の気がしないでもないが）

148 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 19:42

>>131-132
まず学歴でもって柳田考察を支持しようって意見は>>20-21、それを>>106で突っ込んだのが切っ掛けなわけだが。
学歴関係なく柳田は>>120で書かれたどっちの能力もない。なぜないかは柳田本を読めば分かる。
もし分からないのなら君が柳田以下ということだ。高校の教科書でも読みなおしたほうがいい。
あの程度の本で科学に興味を持たせたと支持しないで欲しい。
どんな分野でもそうだが、勘違いした半可通ほどうっとしい者はない。柳田本はそれを量産したのが害。

もし学歴でもって柳田の考察が正しいとするのなら、ここで考察に突っ込んだりする余地ないのでは？

149 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 20:03

>>148
> >>131-132
> まず学歴でもって柳田考察を支持しようって意見は>>20-21、それを>>106で突っ込んだのが切っ掛けなわけだが。

あのね、>>20は柳田を支持してるんじゃなくて山本と山本信者を愚弄するための文章なのだよ。
大半が山本のことなんだからそんなこと分かりそうなものだけどね（ｗ
そもそも>>20に学歴の話なんてでてこないじゃないか。>>21は単に柳田が東大に入学したという事実をいっているだけで、
それをもって読本の内容が正しいといっているわけじゃないし。学歴の話を始めたのは>>106(=あんた?)だよねえ。
自ずと学歴コンプレックスが誰なのかも分かろうというものｗ

> 学歴関係なく柳田は>>120で書かれたどっちの能力もない。

ならはじめから学歴の話などしなければいいじゃん。「柳田が高学歴だから読本は正しい」などと誰もいっていないところに、
あんたが独り相撲のように学歴云々の大騒ぎを始めたわけだよね。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なぜないかは柳田本を読めば分かる。
> もし分からないのなら君が柳田以下ということだ。高校の教科書でも読みなおしたほうがいい。

完結にいえば「自分とは意見が違うのは相手が馬鹿だから」という主張すな。論旨は承りましたのでお引き取りをｗ

> あの程度の本で科学に興味を持たせたと支持しないで欲しい。
> どんな分野でもそうだが、勘違いした半可通ほどうっとしい者はない。柳田本はそれを量産したのが害。

そう思うなら一つ一つその点を具体的に指摘して世に問わなければ、誰もあんたの意見には耳を傾けないだろうね。
あんたの主張が正しかろうと間違いだろうと「あの本は駄目だ」というだけなら誰でも言える。つまり何の参考にも
ならない発言だということだ。具体的な内容があればあんたの主張が正しいかを検証可能なのだから、それなりの
価値はある。そもそもこうしたことをいわれないと分からない時点であんたがアホだということが明らかなのだが（ｗ

> もし学歴でもって柳田の考察が正しいとするのなら、ここで考察に突っ込んだりする余地ないのでは？

だから、誰のどの発言が「柳田が高学歴だから読本は正しい」と主張しているのだね？
普通に読めば学歴など問題にしていない発言を、「学歴を根拠に柳田が正しいと主張している」と
思い込んで一人暴走するのは、やっぱりあんた自身が学歴コンプレックスを持っているからじゃないの？
コンプレックスがあるから過剰に反応するのだよ（大笑

150 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 21:01

>>149
あんたも文章読めない人だなー。20-21で分けて読むからそのような曲解できるわけで、続けて読めばわかるだろうに。
もしかしてわざと？
独り相撲といわれてもなー>>125の前後の流れ読んでくれ。
＞そう思うなら一つ一つその点を具体的に指摘して世に問わなければ、誰もあんたの意見には耳を傾けないだろうね。
＞あんたの主張が正しかろうと間違いだろうと「あの本は駄目だ」というだけなら誰でも言える。つまり何の参考にも
＞ならない発言だということだ。具体的な内容があればあんたの主張が正しいかを検証可能なのだから、それなりの
＞価値はある。そもそもこうしたことをいわれないと分からない時点であんたがアホだということが明らかなのだが（ｗ
駄文。あえてアンカー張るなら>1-1000

失礼ながら理系大学を優秀な成績で卒業したのでコンプレックスどうこうとはぐらかすの無駄だよ。
そうか、君がコンプレックスと独り相撲してるんだなｗ

151 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 21:14

>>150
> あんたも文章読めない人だなー。20-21で分けて読むからそのような曲解できるわけで、続けて読めばわかるだろうに。

一年前のことだから記憶が定かでないが、20は俺が書いた発言だし、21は別の人間の発言だからね。
まあどちらも名無しだからあんたにそれを分かれとはいわないが、別々の発言を大した理由もなく続けて読む方が問題だろうに。

それに続けて読んだところで「柳田が高学歴だから読本が正しい」などという主張にはならないと思うがね。

> もしかしてわざと？
> 独り相撲といわれてもなー>>125の前後の流れ読んでくれ。

125辺りの話は柳田から離れて、一般の大学生がどの程度の知識を持っているか？という話のつもりなんだけどね。
で、読本とは関係のない話が続くので、いったいこいつ（あんたのことね）は何を話したいのだ？と思ったわけだよ。
あんたの話したいことは高学歴な奴に対する否定だろ（笑。それは結局自分が低学歴でそれに対してコンプレックスを
抱いているからだといっているのだよ。

> 駄文。あえてアンカー張るなら>1-1000
> 失礼ながら理系大学を優秀な成績で卒業したのでコンプレックスどうこうとはぐらかすの無駄だよ。
> そうか、君がコンプレックスと独り相撲してるんだなｗ

なるほど自分自身を「大学を卒業してもまともな思考が出来ない人間」の証拠とする作戦か。
なかなか意表をついた捨て身の作戦であることは評価しよう。あまり常人にはできない戦術だ（笑

ま、何にせよ自分のいうことを多少なりともまともに取り上げてほしければ、ちゃんと筋道立てて柳田の文章の
何処にどんな問題があるかを説明することだね。少なくともあんたがこれまで書いた文章なら工業高校卒にも
劣る人間が書いたと見なしても何の問題もなかろうから。つーか内容が限りなくゼロだよね。
せいぜいマッハ3で走る車がどうとか寝言を言っていただけだ。あの件はもうぐうの音もでないのかね？

152 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 21:15

>>150
そこで自分の学歴を持ち出して反論を封じようとするのが学歴コンプレックスって言うんだよ。
本当か嘘かも確認しようがない学歴が高学歴なら言ってることが正しいのかい？（ｗ

153 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 21:17

>>152
なかなかいいこというね。

154 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 22:00

>>151
あんたが>>20書いたのか、救いようがないな。
山本本と柳田本読み比べて
＞科学の知識は柳田の方が上だよ
どこが？両者とも専門書のにわか知識だし、柳田においてはそれすらもかなり少ないし。
＞せいぜいマッハ3で走る車がどうとか寝言を言っていただけだ。あの件はもうぐうの音もでないのかね？
いやまともな反論がでないので放置してた。人建物に被害でるってならないところ限定で走ればいいだけし。
ダウンフォース知らないことから飛行機の機銃で道に穴を開けるってのは呆れたがｗ
＞内容が限りなくゼロだよね。
あんたの言ってることがマイナスなんでゼロまで進めればかなりの進歩ですよｗ

>>152
反論なんて上等なものでなくただの言いがかりなんだから。

155 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 22:16

>>154
> どこが？両者とも専門書のにわか知識だし、柳田においてはそれすらもかなり少ないし。

はて、どの辺がにわか知識なのだね？そういうからにはほころびが見えるところを指摘できるのだろうね？

> いやまともな反論がでないので放置してた。人建物に被害でるってならないところ限定で走ればいいだけし。

前述の地震の例でいえば「東京で大地震が起こるとこれだけの死者が出る」という話に対して
「人の少ないところなら死者はそんなにでない」というようなものだね。何一つあんたの発言はまともな意味を成していない。
そんな発言ばかりしている人間のいうことを無批判に受け入れろといわれても、それが通らないことぐらい分かるよね？（笑

> ダウンフォース知らないことから飛行機の機銃で道に穴を開けるってのは呆れたがｗ

書かないこと=知らないことではないだろうね。そんな発想をすること自体がまともな教育を受けた人間とは信じがたい。
ただの文系高卒房だろ？

> ＞内容が限りなくゼロだよね。
> あんたの言ってることがマイナスなんでゼロまで進めればかなりの進歩ですよｗ
> >>152
> 反論なんて上等なものでなくただの言いがかりなんだから。

くだらん反応しか示さないつまらないオモチャだなｗ

156 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 22:25

そもそもマッハ3の領域にダウンフォースが有効なのかねぇ。空気抵抗はかなりのものだろう。
いくら地面にタイヤを押しつけたところで地面表面の強度以上の摩擦力には地面の方が耐えられないから、
それを超えればスリップしなくても、タイヤが地面を削るだけでという気がする。スパイクで深く地面に突き刺せば、
その分地面が耐えられる力は大きくなる。案外合理的な気がするけどね。

157 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 22:30

>>154
ところであんたNOVA板にかいてる「しんや」だろ（ｗ
カキコしているタイミングが同じだｗ

158 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 22:31

ついでにいえば文章のレベルもね。

159 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 22:57

>>145-147
そーなんか。
ちょいとでも水銀を混ぜれば融点がぐぐっと低くなって良かったのにね。
まあ、比重は純金には及ばないわけだが（ｗ

160 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 23:04

ハンダ・・・錫，鉛両方の金属より融点が低いと言う話を聞いたことが有るような
気がするんだけど，何か勘違いしてるのかな？

161 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/05(木) 23:51

>>160
このあたりか？
ttp://www.zairyo-ya.com/product_u-aloy.htm
ttp://www.numse.nagoya-u.ac.jp/F1/proftakeda/03/Solder/solderreader04.htm
ttp://syllabus-pub.yz.yamagata-u.ac.jp/Knowledge.asp?DSN=ElectroChem&nKnowledgeID=3810

162 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 00:02

>>160
おぉ，思い違いじゃなかったんだ！！、誰でも思いつくだろう簡単なモデル、
原子電子間の静電力を〜。ってのじゃ元の物両方より融点が低く成る事を、説明でき無いから
不思議に思ってたんだよ、今度ちゃんと自分で調べよ―THX

163 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 01:43

>>160
融点が低くなかったらわざわざ混ぜてつかわないだろうに…
鉛と錫の割合による融点のグラフとか見たこと無いか？Ｕ字になってて面白いぞ。

164 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 02:04

金と水銀って混ぜてしまった後でもちゃんと分離できるのかな。
「金塊は使った後返さなければならない」設定なのだが…

ちなみにこの大量の金は猫柳田が用意したのではなく、彼のライバルである先端科学クラブの部長（家が金持ちのようだ）が
「研究のため」パパに頼んで借りてきたそうな（本当の動機は例によってよこしまなものなのだが）

165 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 06:22

>>164
東大寺の大仏像の金メッキは、
青銅の表面に金と水銀のアマルガムを塗り付け、
火力で水銀成分だけを蒸発させて施したそうだから、
同じ要領で、金だけを蒸留できるんじゃないかしらん？

166 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 10:10

>>161
お湯で溶ける金属か…そういえばあるミステリーでそれを使ったトリックがあった。
そのミステリーのメイントリックに近いので名前を書くわけにはいかないが…

167 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 19:02

>>166
いや、それを言われてしまうとタイトル解らなくても読んでるうちに解っちゃうだろうな。

168 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 19:14

>>167
だいじょうぶ。多分分からない。そんな底の浅いトリックじゃないからｗ

169 名前：K.K 投稿日： 2004/02/06(金) 20:55

青銅って、融点の低い錫を熱して溶かしたところへ銅を入れると、銅の融点より低い温度で、銅が溶けて合金になると訊いています。で、固まると融点の高い青銅になると。
金＋水銀溶液(?)に、銅を入れても、銅が低い融点で溶けたりしないんでしょうか。調べようとしたんですが、わかりませんでした。無知ですみません (;_;。

170 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/06(金) 20:59

へー

171 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 03:02

>>169
銅は「融解」じゃなくて「溶解」するんだね。水に食塩を入れたみたいに。
青銅の融点は900℃ぐらいだから、これぐらい鉛が熱されていれば銅は「溶ける」ってことじゃないかな。
（銅単体だと1085℃だから「融点の高い青銅になる」とは言わないと思う。）
金と銅の融点は殆ど同じだから、合金の融点はこれよりずっと低いはずで（資料なし）
柳田マンガの場合でも金の液体に銅像が溶解してしまうかもしれないな。これは大変だｗ

172 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 03:04

おっと、鉛じゃなかった。錫ね。

173 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 03:10

固体同士でも混合物状態の融点よりすでに高い温度だった場合、
（例えば、ハンダの融点以上の温度で固体状態の鉛と錫）
お互いに溶かしあって液体になってしまう。
日常的な例では雪（固体）に塩（固体）をまいて溶かす（液体）のがこれにあたる。
混合物の融解現象はなかなか奥が深い。

174 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 05:35

赤銅が金と銅の合金のようだね。確かに融点は1050度と、銅や金より低い。
これを検索していたら、ついでに緑青の話が見つかった。ヒ素を含む銅の鉱石を「白味」を呼ぶそうな。
そして昔の銅は精製技術が低かったからヒ素を含んでおり、それが緑青が猛毒であるという誤解を生んだ、と。

175 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 10:01

>>174
>昔の銅は精製技術が低かったからヒ素を含んでおり
「昔、よもぎ餅の着色に緑青を使って、実際に被害を出した」という話を
以前新聞でみた覚えがある。

176 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 10:14

>>175
> 「昔、よもぎ餅の着色に緑青を使って、実際に被害を出した」という話を

いやなよもぎ餅だ…

177 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/07(土) 22:12

>>174
（･∀･）つ〃∩へぇ〜

178 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/22(日) 21:21

>>146

亀レススマソ。

＞ゴルゴ13で金塊に核爆弾を打ち込んで射能汚染させて使えなくするエピソードがあった気がするが、

　そうだったっけ？　こういう話だったと思うが。
『穀物メジャーから小麦を買ったソ連は金をかき集めてこれを輸送した。
藤堂はこれを阻止するためにゴルゴを使用した。列車で金が運ばれるが、
一度列車を止めてマグネシウム入りの黒色火薬を狙撃して巨大なキノコ雲を
作りだした。
　これを目撃した記者は核爆発と勘違いしてこの記事を公表してしまった。
ポーランドは灰色地帯なのでソ連みたいに事故の情報が握りつぶされず、
また西側マスコミによって真実が明らかになることはほとんどない。
これのおかげで核爆発と公表され、金を期待していたメジャーは混乱に陥った』

　試しに『ゴルゴ13』『汚れた金』でググってみ？
スレ違いだからこれ以上は言わんが。

179 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/23(月) 01:34

>>178
> 　そうだったっけ？　こういう話だったと思うが。
> 　試しに『ゴルゴ13』『汚れた金』でググってみ？
> スレ違いだからこれ以上は言わんが。

別に「ぜったいこういう話だった！あんたの方が間違ってる！」などといっていわけでもないのに、
何でそんな口調になるの？おぼろげな記憶で書いてることは分かると思うんだけど？
普通に「それは〜という話」といえば済むだけのことに、なんでそんなに肩肘張った書き方になるのやら。

もっとも、私が人の文章の口調に文句をいえた義理ではないけどね（笑

180 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/24(火) 21:02

>>179
ミスを指摘されたからって逆ギレしないの。

181 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/25(水) 00:01

>>180
わはは。あんたはやっぱりそういうタイプの人間なのだね（笑
大抵予想は当たる。

182 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/25(水) 00:07

やたら自己防衛が目立つ文章を書いている人間は、言い回しが丁寧であろうと乱暴であろうと、
大抵はちょっとつつくとボロを出すものだよ。やたら第3者を気取る人間、やたら慇懃な言葉を使う人間、
やたらへりくだった人間、やたら自信なさげな人間、やたら控えめな表現を使う人間、ネットで見かけるこうした
態度の人間は、すべて自己防衛のためであり、裏を返せば「防衛する必要がある=攻撃的である」ということなのだよ。

183 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/27(金) 01:33

>>179
他人にきびしく自分に甘いと言うのは正直どうかと思うよ。
他人に批判されるのがいやなら人を批判しない方が良いだろうね。

「俺は、たいした根拠もなく人を馬鹿にするが、俺が間違っていたからと言って俺を馬鹿にするな」とは少々虫が良すぎるってもんです。

184 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/27(金) 05:08

>>183
> 他人にきびしく自分に甘いと言うのは正直どうかと思うよ。

あんたがどう思うかは俺にとっては大した問題ではないね。

> 他人に批判されるのがいやなら人を批判しない方が良いだろうね。

なぜだね？

> 「俺は、たいした根拠もなく人を馬鹿にするが、俺が間違っていたからと言って俺を馬鹿にするな」とは少々虫が良すぎるってもんです。

はて、「大したこんっきょもなく人を馬鹿にする」という根拠をまず上げてもらおうか。すべてはそれからだ（笑

185 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/28(土) 11:46

>>184
いいから、少し落ち着け。アップする前に文章を見直せ。

186 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/28(土) 12:47

>>185
ま、要するにあんたは2chとかにいる典型的な房だよね。
たまには人と違う振る舞いをしてみたら（笑

187 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/28(土) 18:48

>>184＝186
他人をどうこう言う前に、もう少し落ち着けって。
脊髄反射で書き込まず、深呼吸を三回しろ。
そうすれば、

>大したこんっきょもなく

こんな情けないタイプミスは無くなるから。

あと、文章は適当な所で改行した方がいいよ。
妙なところで改行されてると、すごく読みづらい。
読み手のことを考えずに文章書く様だと、定刻山秘宝館のことは
笑えないぞ。

ちなみに言っておくが、俺はお前の論争相手ではない。
単に横から忠告してるだけだ。

第三者の忠告を受け入れる度量が無いようでは、山本の事を批判する
資格はないと思うぞ。

188 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/28(土) 23:55

>>187
> こんな情けないタイプミスは無くなるから。

文章の内容に反論できないからタイポを指摘するしかないって行動パターンが
典型的な房だといってるんだけどね。クスクス

> ちなみに言っておくが、俺はお前の論争相手ではない。

またまたご冗談を（苦笑

189 名前：183 投稿日： 2004/02/29(日) 01:29

>あんたがどう思うかは俺にとっては大した問題ではないね。

気にしていないと言わずにはいられなかった訳だから気にしていたわけで、多少なりとも問題だと感じていたと言うこと。

>はて、「大したこんっきょもなく人を馬鹿にする」という根拠をまず上げてもらおうか。すべてはそれからだ（笑

>別に「ぜったいこういう話だった！あんたの方が間違ってる！」などといっていわけでもないのに、
>何でそんな口調になるの？おぼろげな記憶で書いてることは分かると思うんだけど？
>普通に「それは〜という話」といえば済むだけのことに、なんでそんなに肩肘張った書き方になるのやら。

たいした根拠もなく人を馬鹿にしている文章だと思うが、そう思わんのならまあ、見解の相違って奴だ。
元の発言が間違っていてそれを訂正する内容だが、俺にはそれほど攻撃的にも見えんし、
嫌味な感じも許容範囲だが、あんたはこれを文体から(口調）相手を蔑むまたは挑発する内容と判断して
相手を見下す発言をしているわけだ。



>180 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/24(火) 21:02
>
>>>179
>ミスを指摘されたからって逆ギレしないの。
>
>
>181 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/25(水) 00:01
>
>>>180
>わはは。あんたはやっぱりそういうタイプの人間なのだね（笑
>大抵予想は当たる。
>

俺の書いた
> 他人にきびしく自分に甘いと言うのは正直どうかと思うよ。
> 他人に批判されるのがいやなら人を批判しない方が良いだろうね。
この文章は、あんたが181だと思って書いたものだが、それ以前のやり取りだけでも
充分だと思うから別に181があんたでなくても訂正する気はないよ。
普通に「181は、俺じゃない」といえば済むだけのことに、なんでそんなに肩肘張った書き方になるのやら。

>なぜだね？

虫が良すぎるから。ちゃんと書いてるだろ。読めなかったのか？

190 名前：名無しさん 投稿日： 2004/02/29(日) 04:25

>>189
> 気にしていないと言わずにはいられなかった訳だから気にしていたわけで、多少なりとも問題だと感じていたと言うこと。

問題なのはあんたの意見ではなくて、あんたが意見を言うことなのだが（ｗ
つまりあんたの意見を考慮する用意は全くないが、それにもかかわらずそういう意見を述べるあんたの振る舞いは気になる。

> たいした根拠もなく人を馬鹿にしている文章だと思うが、そう思わんのならまあ、見解の相違って奴だ。

根拠を求められて見解の相違としか答えられないのでは、最初から大した根拠がなかったわけで、己の軽率さを
恥じてはどうだね？

> 元の発言が間違っていてそれを訂正する内容だが、俺にはそれほど攻撃的にも見えんし、
> 嫌味な感じも許容範囲だが、あんたはこれを文体から(口調）相手を蔑むまたは挑発する内容と判断して
> 相手を見下す発言をしているわけだ。

発言の内容が問題なのではなく、その発言をした人格が下劣なものを予感させ、事実そうだったという話だよ（笑

> 普通に「181は、俺じゃない」といえば済むだけのことに、なんでそんなに肩肘張った書き方になるのやら。

いってることがよくわからんが、俺は181だよ。

> 虫が良すぎるから。ちゃんと書いてるだろ。読めなかったのか？

虫がよすぎることの何が悪いのだね？と聞いているのだが？

191 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/06(土) 19:42

ここは長文だらけのインターネットですね

192 名前：名無しさん 投稿日： 2004/03/26(金) 05:09

『頭の中のシミュレータ』を使って、
>191　の口調を真似た一文を書いてみるテスト。

「ここは髑髏座（※）の人だらけのスレですね」

（※『闇の十二星座占い』の本を参照されたし）

193 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/01(水) 15:12

「Dr.猫柳田の科学的青春」が5巻でついに完結。

面白そうなトピックを拾い上げると、1話の温泉の話。猫柳田が温泉堀に挑戦。
東科大学謹製の炭化タンタル製のパイプを3000度に熱して岩盤に打ち込む。岩盤は1500度程度で熔解するがタンタル製のパイプは
6000度の高温に耐えるので、「焼けた金串をバターに刺すも同然」で掘削できるらしい。この炭化タンタルは超高融点、超硬剛を誇る
実在の物質らしい。

2話目はミチルがデパートガールのアルバイト。ソロバンができないミチルのために猫柳田は簡易計算機を考案する。
しかしこのデパート創業以来の伝統でレジスターを置いていないらしいのに、猫柳田の考案した計算機の導入には前向きなのは、はて。
計算機自体は重さの違うパチンコの玉の合計の質量を計るというもの。この時代、東科大学にもタイガー計算機（ハンドル操作の卓上（?）計算機）が
何台もない、とは猫柳田談。

第3話。科学雑誌の付録を猫柳田が考案する。雑誌の付録という制約から紙製でなければならない。
1つめはゴム鉄砲。しかし猫柳田が作る以上平凡なものではあり得ず、輪ゴムを50本使うことで10gの弾丸を時速440kmで打ち出せるという破壊力。
2つめはなんと紙製の蒸気機関車。中で火を燃やすが火の周りの紙は水と接しているので燃えないらしい。うーん、原理的にはそうかも知れないが、
可能なのだろうか。話の中では結局燃えてしまうのだが…この機関車は実際に見てみたい気がする。

第4話は大晦日の夜に出前をする話。どこかで聞いたような（笑
この話で昔は自転車で一度に130人前のそばを担いでいた職人芸的なそば屋が多くいたらしい。
昭和35年の道路交通法施行によりこうした出前持ちは消えたそうな。

第5話。寒中水泳。10億ガウスの磁石で水の上を滑空する。水は微弱ながら反磁性体なので強力な磁石に対して
反発する。そういえばモーゼの海割の検証として水に強い磁力をかけて水面を凹ます実験をどこかで見たような。
ちなみに現在の科学で作れる磁力は80万ガウスが限界らしい。

6話〜8話はあまり面白くないので省略。8話で猫柳田は師と仰ぐ教授（名前忘れた）のお供でアメリカへ。
ミチルはついにススムと結婚。猫柳田はミチルのために（もちろん科学の粋をこらした）花嫁衣装をプレゼントする。

これで終わってしまうのはちょっと寂しい気がするが…

194 名前：neo鷹羽玲 投稿日： 2004/09/03(金) 00:02

最近、というか、１年以上、『空想科学研究所』のサイトが更新されていない　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
おかげで、彼の本の情報がなく、悲しんでいました。
ナイスな情報ありがとうございます。
明日にでも本屋さんを探します。

P.S.　『空想科学大戦５』はでるのかな？
　　　他の読本シリーズはどうなっているんでしょう？
　　　文庫は１０冊になったみたいですね。

195 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/03(金) 08:50

何かの後書きで柳田は初期の頃は関数電卓はもとより指数表現のできる電卓すら手元になく、
普通の電卓と科学年鑑だけが頼りだったと書いている。初期の柳田の数式の計算がおおざっぱなのはたぶんこのためなのだろう。
当時は塾の講師（兼経営者?）をしていて時間も金もなかった、と振り返っていた（塾はその後つぶれてしまう）。

5巻の後書きで柳田はこう書いている。

　科学のための科学ではなく、人々の期待に応え、夢を叶えようと七転八倒する科学。幼い頃、科学者になることを夢見ていた僕は、
　まさにそういう科学がやりたかった。ひとたび破れた夢をマンガの原作という形で体験させてくれた「Dr.猫柳田の科学的青春」。
　生涯忘れられない本になるだろう。

科学のための科学…思わず屁理屈で科学を擁護する山本が頭に浮かんでしまったのは俺だけだろうか。
SFマガジン（だっけ?)の2003年度ベストSFを立ち読みしていた時、目にとまった記事があった。SF作家は最先端の科学ではなく、
裾野の身近な科学を題材にすべき、というような内容だった。俺はこれに共感を覚えた。量子テレポーテーションがどうのこうの
といったところで所詮はSFは科学ではないのだから「嘘」であり、最先端の科学を題材にすることに意味があるのだろうか？
まるでバーゲンに群がるおばちゃんのように競って最新の科学成果をとりいれたところで、それが作家の力量といえるのか。
まあ最新科学に対する情報収集に余念がないことを示すことはできるだろうが、それがSF作家の実力と関連があるのか…

Dr.猫柳田も完結したことだし、次年度の星雲賞にノミネートして欲しいものだ。星雲賞はSFに貢献した、という理由で
教義のSF作品のみならず幅広い作品（AIBOとか！）が受賞しているのだから、Dr.猫柳田はまさに「科学する心」を
大衆に啓蒙しているという意味で星雲賞に相応しいのではないだろうか。

196 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/04(土) 08:13

ロボットボーイズというマンガがあってこの前最終巻（第3巻）が出たのだが、どこかこのマンガ
Dr.猫柳田〜と同じ香りを感じさせると思う。

手作りのロボットを対戦させて技術や腕を競うロボットコンテストを題材に高校生を描いている学園ものだが、
下着ドロを捕まえるマシンを考案したり、我々の手の届く「科学」の世界を堪能させてくれる。
コンテストでの対戦は、力や技術力で押してくる敵に対してあえて貧弱なマシンを駆使して工夫や機転で
対抗していくというセオリー通りの展開なのだが、なかなかどうしてその工夫や機転の内容が毎回読者を楽しませてくれる。

超能力などと違いって現実のロボットを題材にしているので、少年マンガにありがちな「努力したものが勝つ」とか
「力を合わせたものが勝つ」とかに流れないのもいい。まあデスノートのように非現実的なものを題材にしていても
きちんと作中のルールを守ってフェアにストーリーを展開している作品もあるけれど。

気のせいか最近こういう良質のマンガが増えてきたように思う。「友情、努力、勝利」の黄金パターンに対するアンチテーゼかもしれない。

197 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/04(土) 08:18

ちなみにこの本の巻末に、作中で出てくるロボットの原案を考えた人の名前が乗っている。こういうのっていいね。

なんとなくマンガが新しい段階に跳躍しようとする胎動を感じる今日この頃。

198 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/04(土) 17:36

>>196

＞まあデスノートのように非現実的なものを題材にしていても
きちんと作中のルールを守ってフェアにストーリーを展開している作品もあるけれど。

　デスノート……は、「フェア」かどうかは微妙だな。そもそも「ルール」とやらに後出しが多いっぽいし。
（２ちゃんねるのデスノート・スレでもこの辺りでどうどう巡りになっていたが）

　まあ、最近の展開も、最初の辺りの「二人の選ばれし者の壮絶な戦い」というフレーズに沿っているかどうかも怪しいので、作者ですらどう収拾するものか悩んでいるだろう事は間違いない。

　デスノートのくだりだけ気になったもので……。
　脱線スマソ。

199 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/04(土) 18:27

>>198
> 　デスノート……は、「フェア」かどうかは微妙だな。そもそも「ルール」とやらに後出しが多いっぽいし。
> （２ちゃんねるのデスノート・スレでもこの辺りでどうどう巡りになっていたが）

そういう議論が出来る時点で十分フェアだと思うがね。
修行や特訓をすれば脈絡なくいくらでも強い必殺技が出てくるようなマンガとの比較を述べているのだよ。

しばしばうんざりするのだが、例えば極左思想の集団があって、その中で「○○は右寄りだ」といった場合、
その集団の中では右かもしれないが、全体としては依然として左なわけで、結局の所相手の発言が何を基準に置いての
ものなのかを無視して「○○だ」や「○○ではない」といった言葉の表現だけにこだわるからどうどう巡りになる。

> 　デスノートのくだりだけ気になったもので……。

「〜の一点だけ」とか「〜の部分だけ」とかいう奴って俺の経験ではろくな意見じゃないんだよなぁ（ｗ

200 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/04(土) 18:37

それにしても>>198ほど内容のない発言も貴重だね。何か具体的に批評するでもなし、結論らしきものだけはあるが
その根拠や説明も一切なし。こういう人間が「どうどう巡り」の主役何じゃないの？（笑

201 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/08(水) 08:37

文庫本の空想科学読本1を買って読んでみた。すごく改訂が入っている。

ゴジラの適正体重問題。サブタイトルが「生まれた瞬間即死する」から「おお、ゴジラはまともだ」と180度変更されており、
欄外でわざわざ初版ではそういうタイトルを付けていたこと、なぜそういう誤った結論になったのかを説明している。

この部分は読本1の第二版や読本4でもたびたび「読本1の初版の記述は誤り」としてその時その時で
適正体重を求め直しているが、今回はその集大成といえるものかもしれない。ここまでこだわる柳田に
並々ならぬものを感じる。普通ここまでしつこくやるかというぐらい。なんか山本の粘着さがかすむぐらいの
執着ぶりだ（笑

空想科学読本1 初版
　ゴジラの適正体重は259トン

空想科学読本1 第二版
　ゴジラの適正体重は510トン
　初版はティラノサウルスの全長（しっぽを含んだ長さ）とゴジラの身長を混同した。体長と身長の組み合わせに訂正。

こんなにヘンだぞ空想科学読本（山本）
　ゴジラの適正体重は2100トン
　着ぐるみと中に入っている人の体重から計算（なんど書いても笑えるんだよなぁ。この箇所）

空想科学読本4
　ティラノサウルスとゴジラは体型が違うので実際にゴジラの人形を水に沈めて体積を再計算。
　本が見あたらないので数値が分らないがたぶん文庫本のそれと同じはず。

空想科学読本1 文庫本
　ゴジラの適正体重は12400トン

たしか柳田は読本1の初版を出した出版社と訴訟問題を引き起こしている。読本1は誤りが多いので絶版に
してくれと要求したのに出版社が聞き入れなかったかららしい。自分を育ててくれた出版社に対して恩を仇で
返す結果になってしまったことと、それでも誤った本を世に流通させることが許せなかった葛藤が読本4の後書きに書いてある。

訴訟を起こしてまで絶版を望んだ1つの原因がゴジラの体重だったのだろう。全長と体長を混同している誤りを
指摘されて「顔から火の出る恥ずかしさ」だったと振り返っているから。柳田にとってゴジラの体重はとても軽視できない
問題なのだろう。

202 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/08(水) 09:00

またこんヘンの「ゴジラは作品によって身長や体重が違う」という指摘も受け容れ、柳田流に各作品の適正体重を
計算し直している。

作品　　　こんヘンの適正体重　　読本1文庫本の体重　設定体重
54年度　　　 2100トン　　　　　　　12400トン　　　　　　　　　20000トン
84年度　　　 8700トン　　　　　　　51000トン　　　　　　　　　50000トン
91年度　　　17000トン　　　　　　　99600トン　　　　　　　　　60000トン
00年度　　　　　-　　　　　　　　　　16600トン　　　　　　　　　25000トン
01年度　　　　　-　　　　　　　　　　21500トン　　　　　　　　　30000トン

読本では2000年以降の作品も計算していて各作品の設定体重による比重が微妙に1.0を前後する面白さを言及している。
比重が1より大きければ水に沈むし、小さければ浮く。水に浮くのは84年度と91年度のゴジラだそうな。上の表であれば
適正体重より設定体重の方が軽ければそのゴジラは水に浮くことになる。

また山本の計算した適正体重よりも柳田の計算した適正体重の方が総じて設定体重に近いのも面白い。
山本の計算は総じて軽すぎる。山本はこんヘンで「柳田版ゴジラは発泡スチロール製？」とおちょくっているが
（この時の柳田の計算は510トンなのでずっと軽かった）、発泡スチロール製なのは、というかウレタン製（着ぐるみを
ベースにけいさんしてるんだから）なのは山本のゴジラらしい。

ちなみにこんヘンp.104を読むと「SPA! 2002年1月22日号で空想科学読本1第二版の計算は間違いだったと認めている」と
あるから、柳田が「ゴジラの密度はティラノサウルスの密度ではなく水の密度として計算すべき」という考えに至ったのは
このころらしい。空想科学読本4は2002年3月の発売だから時期的にも一致する。

ちなみになぜ「水と等しい」とした方が適切なのか？といえばこれはもう、作品の中で人間と同じように泳いでいるからだろう。
これに対して山本は小錦（相撲取りね）と同じ身長にスケールダウンすると2倍も重いからおかしいと難癖を付けているが、
これはまさに人間とゴジラの体型が違うから違って当然。大切なのは密度であり、人間もゴジラも水とほぼ等しいとして
計算すれば、体積がゴジラの方が大きい分だけ体重が重くなるというだけのこと。山本は柳田に対して体型の違いを
無視していると文句をいっているが、体型の違いを無視しているのは山本の方なのだ。

203 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/08(水) 09:03

山本は「適正体重を計算することに何の意味があるんですか？」という問いに「そんなの知りません、柳田に聞いてください」と
放り投げている。柳田は適正体重と設定体重を比較することで各作品のゴジラが水に浮くか沈むかを考察して見せた。
これは「適正体重になんの意味があるのか？」という問いに対する柳田流の答えなのかも知れない。

204 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/08(水) 09:09

余談だが文庫本の欄外
　「ゴジラ対キングギドラ」によればゴジラは身長12m体重60tの恐竜ゴジラザウルスが巨大化したもの
という設定にふれて、身長比から計算すると体重が18000ｔになり、設定体重の20000ｔに近くなるので
正しい設定だと述べている。まあゴジラの設定体重を縮小して恐竜ゴジラザウルスの設定体重を決めたのだろうが、
少なくとも設定を決めてた人は体重が身長の3乗に比例するということは知っていたことになる。

205 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/08(水) 09:49

マジンガーＺの歩行問題

いきなり欄外が面白い。読本初版を書いたのが1996年の2月。ホンダの画期的な二足歩行ロボットP2が発表されたのが
同年12月。この文章を書いた頃は早稲田大学のWABOT以外人間型ロボットはなかった。それから7年、現在はASIMOを始め
人間型ロボットの花盛り。時の流れを感じる、と述懐している。

ちなみにWABOTはP2以前に二足歩行を行なったおそらく唯一のロボットだが、非常に歩行速度が遅い。確か静歩行（倒れないように
歩行する）を行なっていたはずで、一歩踏み出すのに数秒かかっていた覚えがある。P2以降は動歩行（前に倒れることで歩行する）が主体。

批判を浴びた「人間が走るときに重心が20cmも上下する」は削除され、3cm程度としてすべて計算し直されている。
ちなみに柳田は人間が歩くときの上下は最初から3cm程度とし、走るときは20cmとしていた。そしてマジンガーＺの走行時は
20cmを元に計算していた。この「走るときは20cm」という箇所を削除して、歩行時の3cmをそのままマジンガーＺの走行時の計算にも使うように訂正したようだ。

カールルイスの走行データを「走る科学」から引用して、100mを9．92秒、43.6歩で走ることから、一歩を0.23秒、このうち0.09秒が
地面を蹴る時間、0.14秒が中を舞う時間としている。

マジンガーＺではこれらの数値をすべて10倍し、0.9秒かけて地面を蹴り、1.4秒宙を舞い、高さ2.4m、230mの放物線を描くとしている。
この場合マジンガーＺは一歩で身長の10倍の距離を進むことになり、人間の走行とはかなり違ってしまうが、時速360kmで走るという
設定を優先し、それを満たすにはどのような走りになるかを考えたと述べている。このように「何を目的とするか」を明らかにするのは
重要で、SF考証のように相互の条件が矛盾する場合、何を重視するかというスタンスをきちんと決めておかないと、山本のように
あれこれ数値をいじりまわしたあげく、結局何を計算しているのか分らないという結末になる。

ちなみに読本1の初版では0.2秒で高さ2mの上下動を繰り返す、となっていた。つまり一歩の時間を0.2秒から2.3秒に長くして、
上下動はどちらも概ね2m程度としている。一方山本は一歩の時間を0.2秒として上下動を30cmとしている。どちらも人間の
走り方とは異なるが、イメージとしては巨大ロボットは山本版のように小刻みに小幅で走るよりも、柳田版のように大股で
優雅に走る方がしっくりとくると思う。

で、問題の乗り心地は、上下動は2.4と変わっておらず（むしろやや増えているｗ）、周期が0.2秒から2.3秒に緩和されただけ。
かくして「乗り心地が悪い」という結論は変更なしとなっている。

なお欄外で初版の計算は自由落下速度と矛盾しているというこんヘンの指摘に言及し、「筆者の科学が進歩するきっかけを
与えてくれたすべてのみなさんに感謝する」と書かれている。大人だね〜。

ついでにいえば放物運動を説明するイラストも初版と文庫本では変更されている。いやはや力が入ってますな。

206 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/08(水) 09:56

柳田は欄外で身長が10倍のロボットが10倍の速度を出すような設定にするとどこかで
矛盾が生じてしまう。巨大ロボットの速度は身長の平方根に設定すると無理がない、と述べている。
身長が人間の10倍のマジンガーＺなら走行速度は人間の3.2倍となる。

こうした点は傾聴に値する見識だと思う。

207 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/08(水) 10:14

ウルトラ水流問題

こんヘンでウルトラ水流を放つポーズが違うという指摘をそのまま受け容れ、断面積を考察し直している。

初版
　ウルトラ水流は両手のすき間から放たれる。普通の人が両手をぴったり合わせたときにできるすき間を
　厚さ1m、幅4mとすればウルトラマンスケールでは断面積が240平方センチメートルになり、水の速度はマッハ47。

文庫版（ペスター戦）
　左手の甲を右手首に巻き付けるようなポーズで右手の中指から放水される。
　中指の直径は1.5cmだからウルトラマンスケールにすると断面積は978平方センチメートル。水の速度はマッハ10.5。

文庫版（ジャミラ戦）
　右手を横に左手を縦にして手のひらを合わせ、そのすき間から放水される。
　画面から水流の縦の幅はウルトラマンの指の2倍ほど。厚みがその1/5だとすると断面積は997平方センチメートル。水の速度はマッハ10.3。

こんへん
　人間の中指の断面積を1平方センチとすればウルトラマンのスケールでは580平方センチメートル。水の速度はそもそも計算方法が違うので割愛。

柳田はペスター戦とジャミラ戦での断面積が偶然同じになったことに感動している。まあ単なる偶然に過ぎないと柳田自身言っているが。

208 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/08(水) 10:22

タケコプター問題

これは文庫本ではなく第2版からだが、千葉大理学部の99年度の飛び級試験でこの問題が出題されたらしい。
筆者（柳田）は千葉大に合格できるのか？と書いている（笑

どんな問題が出題されたのかは書かれていない。

209 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/08(水) 10:36

空想科学とはあまり関係ないが読本2文庫本の後書きから（一部要約）

　「これでは誰も読まん」。読者を引きつける何かが足りない。それが編集者の指摘だった。これには悩んだ。科学の雰囲気だけに溺れ、
　誰にも読んでもらえない文章を書いていたら、理想の教育を追究するあまり、効率的な勉強法や得点のテクニックといった生徒や
　保護者が求めるものを否定して、つぶしてしまった塾の二の舞である。文を書く人間として生きていくには、どうしてもこの壁は
　乗り越えなければならない。出口の見えない懊悩の果てに、僕はもう心を空にして天を振り仰ぐしかなかった。すると、ついに偉大な
　影が降臨してきたのである。ジャイアント馬場の雄志である。こうして新統一単位ジャバとともに原稿は完成した。

210 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/17(金) 18:30

>>195
＞人々の期待に応え、夢を叶えようと七転八倒する科学
柳田のは自分のためだけに他を不当に貶める科学のようですが。

柳田のような三流物書きに賞など相応しくなく、さっさと消えてくれることを願う。
まあ既に消えかけではあるが。

211 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/17(金) 18:39

>>210
批判のつもりで発言してるのかね？だとするとあんたは批判と誹謗の区別が付かない人間のようだねぇ（笑

212 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/18(土) 00:36

>>210
>まあ既に消えかけではあるが。

確かに消えかけかもね。
全盛期のころを激しく燃えるキャンプファイヤーとしたら、
今は明るめのランプといった程度だろう。

まあ、それでも山本と比べたらはるかに明るいけどね。

213 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/21(火) 01:04

★ ここがヘンだぞ空想科学読本についてお聞きしたいことがあるのですが / 移動要塞T−１号 [関東]

　初めまして。山本さん。某所に住む某Ｇ映画ファンです。今回は彼方様の著書こんなにヘンだぞ『空想科学読本』を見て疑問に思ったことをお尋ねしたくこちらに来ました。


その一：第二部新世紀エヴァンゲリオンより

　たいしたことのない間違い？かもしれませんが、Ｐ１５５で陽電子の速度は光速よりも遅いと書いてありましたが、その光速はもちろん宇宙空間の中ですよね？もし、大気圏内のだとあっているとは言えないと思うのですよ。何故なら、「空気中の光速（光子の速度）は宇宙空間での光速より遅い（空気中の粒子によって遅くなる）ので荷電粒子は大気圏内では光よりも速い速度で飛ぶことが出来るらしいです。そしてその時にチェレンコフ光と言う光を出しながら減速する。」という話を聞いたことがあり、それが真実なら陽電子は光よりも遅いと決め付けられないなと思ったわけでして…。もしもよろしければそこら辺の点をお教えいただきたい。そう思ったわけでして…

その二：第二部ゴジラにて

　これは単純な疑問ですが、何故ゴジラは泳げないのでしょうか？重過ぎると言うより、密度が高すぎるということでしょうか？もしも重過ぎるだけだとどうも納得できないのです。何千トンクラスの船は実際に浮かんでいるわけですから（聞いた話です）…
　それと、生物学を厳密に適用すると、と書いておられるようですが現在の生物学では解明できない実在の生物（３０ｔ以上の恐竜等です。今の生物学だとそれらの恐竜は立つ事が出来ないそうです）はいるわけですし、まだまだ生物学も完全というわけではありませんから…
　後、最後に設定に忠実に解釈すれば何の問題もないと書かれていますが、それにいたるまで長すぎて少し、飽きるというか何と言うか…
とにかくもう少し削ってほしいです。このままだと少し長いと思います。

214 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/21(火) 01:08

その三：第三部自衛隊ではゴジラに勝てない？にて

　確かに柳田さんの根拠は出鱈目過ぎます。しかし、彼方様も何故ゴジラの皮膚は鋼鉄並みと仮定したのですか？普通に鉄並みの硬度だと対艦ミサイルでも絶対に貫通できると思います。しかし、鉄より硬く、幾つか違う硬度を持つので作られた層で出来ている皮膚等を貫通することは出来ないと思います。それで、ゴジラVSビオランテの私の見解は「ゴジラの皮膚は幾つかの硬度の違う層で出来ており、ロケットランチャーで撃ち抜けたのは表面の層があまり固くなかったから」です。
　そして他には東宝自衛隊は無能と書いてありますが、それと、ゴジラが倒せないのと何の関係があるのでしょう？いくら無能でもゴジラに効果がある兵器を持っていればそれを使って撃破出来ます。それは何の理由にもなっていません。更に言いますが、平成ゴジラシリーズ（１９８４年から１９９５年）とミレニアムシリーズ（１９９９年から２００４年）はまったくの別物ですし、昭和シリーズの大半はゴジラと呼んで良いのかわからない作品ばかりですから全て同じだとに考えるのはやってはいけないことかと…
　後、ゴジラの熱線の射程はどれ位でしょうか？それを言われずに話を進められるのはかなり辛いです（例に挙げると放射能火炎の射程は短いからアウトレンジから攻撃すればよいと言う事。短いってどれくらいでしょうか？それがわからないとその事事態に納得がいきません…。ちなみに私は１キロは届くと思います。ゴジラVSビオランテで大阪でスーパーＸ２を熱線で攻撃するとき、当たらずビルに当たったが、その時はまだまだ飛びそうだった。ちなみにそのときの距離は５００ｍ位だと）。ですのでまずそれを言わないといけないと思います。
　後、こんなことを言うのは本当に辛いのですが、山本さんは始めからゴジラは自衛隊で倒せると決め付けて話している感じが少しですがしました。もしも、そうでなければもう少しゴジラを擁護することが出来たのではないかと…。それにスーパーＸ２、メカゴジラ、モゲラは少なくてもゴジラにダメージを与えており、搭載兵器の威力は明らかにハープーンを越えております。それでも倒せない敵に対艦ミサイルがどれだけの効果があるか？それを考えてほしかったです。しかし、少しだけ嬉しかった事がありました。スーパーＸ２、メカゴジラ、モゲラの中にスーパーＸ、スーパーＸ３の名がないことです。あれは対Ｇ兵器ではなく核戦争などの非常時のために作られたものですから…
　最後にＰ２０１の最後の三行でアメリカじゃゴジラと名付けたが日本の学者は認めていないと言う台詞の感想に「戦闘機の攻撃であっさり死ぬような奴はゴジラを名乗ってはいけない（少々省略）」と書いてありますが、山本版ゴジラ（山本さんが柳田さんの出鱈目な物に柳田版○○と付けていたので…）も戦闘機の攻撃でも十二分に倒せると思いますが？まあ、アメリカ版の巨大トカゲ（巨大なイグアナ）にそう言ってくれたのは物凄く嬉しかったですが…。

215 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/21(火) 01:08

その四：第四部ミノフスキー物理学１、２について

　ここではＳＦ考証のことについて書かれているみたいですが、少し疑問が…
　その一つに電波を撹乱するミノフスキー粒子なるものを戦場に散布するので接近戦が主になったと言うところですが、いくら電波を撹乱する物質をまこうがそれで遠距離戦が封じられることにはならないと思います。電波とは電磁波の一種ですからリスクを負ってまで電波が使えないから接近戦を行うよりその他の種類の電磁波を使えば良いと思いませんか（赤外線ホーミングなど電波を使わない兵器もありますし…、もしそういったのに使う電磁波を撹乱するのであるならば、何々から何々の領域の電磁波を撹乱すると言うのにしたほうが良いのでは？）？と言うかレーダーには電波を使うのですか？そこらへんが良くわかりませんのでお教えいただけると嬉しいです。
　後、一つの粒子が＋か−の電気を帯びると言うのはありえるのでしょうか？ありえるのならばそれで良いですが（反粒子を除く。反粒子だと対消滅を起こしてなくなりますから）、もしありえないのならばミノフスキーαとΒの二種類あって、にした方が誤解を招かないと思います。
　後、ミノフスキー粒子が立体格子状の整列しＩフィールドを形成。Ｉフィールドは水や大地、導電性物質内部には浸透しにくい。だから船体の下にミノフスキー粒子を散布するとクッションになって船体がホバークラフトのように浮遊する。と言うのに少し…。散布するとＩフィールドを散布する。そんなのを散布すれば戦闘の邪魔になると思います。クッションなのかを動き回るのですから…。
　後、すみませんエネルギーＣＡＰと言う概念が良くわかりません。そこらへんを詳しくお教えいただけないでしょうか？
　
　ＳＦ考証は納得出来れようなら良い。確かにそうですが、ガンダムのミノフスキー粒子関連は納得が出来ません。もう少し力を入れてどんな人間にも納得が出来るようなのにしたほうが良い私はそう思います。

　後ほんのちょっとした間違いでＰ３４２の八行目にミノフスキー粒子ではなくミノフキー粒子となっています。ちなみにこれは第一版の第一刷ですのでそれ以降は直っている可能性もあるでしょうが…
　他にはゴジラの着ぐるみから適正体重を量るのは断り書きがあるので良いですが、身長が２２０ｃｍで計算するのはおかしい。そういうのは体長を用いるわけで、身長で測ったってあまり正確な計算は出来ません。１９８４年版のゴジラの体長と初代ゴジラの体長の比は身長とは違い単純に８：５ではありませんから…　


　最後に山本さん、空想科学読本の大嘘をここまであげてそれの真実を書くという作業は本当に大変なことだと思います。本当にお疲れ様でした。これからも頑張って下さい。

Ｐ．Ｓ：私の名前の移動要塞Ｔ−１号は一体何から来ているかわかりますか？

No.21245 - 2004/09/20(Mon) 21:36 [p6086-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp]

216 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/21(火) 01:25

>>215
> 　後ほんのちょっとした間違いでＰ３４２の八行目にミノフスキー粒子ではなくミノフキー粒子となっています。
>ちなみにこれは第一版の第一刷ですのでそれ以降は直っている可能性もあるでしょうが…

俺の持っているのも第1版第1刷なんだが、正しく「ミノフスキー」になっている。同じ刷でも違うのかな？
将来山本が有名になれば希少本として価値が出るかも知れない（笑

217 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/21(火) 11:32

こんヘンで一番おかしな所を上げろといわれれば俺はゴジラの部分を選ぶね。
なんどか切り口を変えてこの部分を批判しているがまた別な切り口で述べて見る。

まず山本は柳田が最終的に求めたゴジラの適正体重をこんヘンを書いた時点で知っている(p.112）にもかかわらず、
それ以前に柳田が求めた値や自分で着ぐるみから求めた値を話の都合で勝手に取捨選択をしている。

話を単純にするために、すべて柳田の訂正済みの値を前提としよう。繰り返すがこれはアンフェアではない。
山本がこんヘンを書いた後に柳田が訂正を行なったのであれば、山本はそれを知らないのだからそれを前提に
こんヘンを批判するのはある意味フェアではない。しかし山本は柳田の訂正済みの数値を知っているし、
実際その数値はこんヘンに書かれている。柳田本人が訂正済みなのに以前の誤った数値を題材に柳田批判を
行なっている山本の方がアンフェアなのだ。

p.94 ゴジラはウルトラマンより軽い？

この部分は訂正前の数値(510トン）が軽すぎることを述べている。しかし柳田は既に訂正済み（12000トン）なのだから
これらの部分は意味がない。後に出てくるように柳田に言わせると訂正後の数値は重すぎるらしいのだから。
さらに着ぐるみの密度からゴジラの密度を求めるという山本の必殺技が炸裂してる。山本が求めた適正体重は2100トン。

p.96 柳田氏の数値に合わせようとすると…

これも柳田の訂正前の数値(510トン）が如何に軽すぎるかを人間スケールに直して説明してる。ご丁寧に初版での数値（259トン）は
さらに軽いとしている。着ぐるみに入る人間は猛烈な減量をしなければならないなどと訳の分らないことも書いている。
なぜ肉と皮と骨で出来ている本物(?)のゴジラとウレタンやゴムで出来ている着ぐるみ（と中の人間）の体重が同じにならなければならないのだろうか。

p.97 柳田版リトラの異常な重さ！

柳田が同様に求めているテレスドンやスカイドンやリトラの重さについてあれこれ書いている。これも柳田はわざわざそれぞれの
怪獣の人形を買ってきて水に沈めて体積を量り直している。ただしリトラの人形だけは手に入らなかったのでイヌワシを
参考に計算したらしい。ただしこの箇所の「訂正後」の数値は単行本で示されたもので、こんヘン執筆時の山本は
知らないと思われる。一応訂正前後の数値を書いておくと

テレスドン　　-　　　→　　18800トン
スカイドン　1300トン → 9900トン
ゴルドン　　570トン　→　-
リトラ　　　　59トン　→　59トン

となっている。なぜかゴルドンとテレスドンが変更されている。

ここでも山本は妙な理屈をこね出す。ゴルドンはウルトラマンととっくみあいを演じたのだからウルトラマンより軽いのはおかしいと言い出す。
そんなことを言い出したらウルトラマンととっくみあいを演じた怪獣はすべてウルトラマンと同じ体重になってしまうだろうに…なにをとち狂っているのだか。

また柳田は翼長を元にイヌワシを相似拡大してリトラの体重を求めている。山本は体長4mのアフリカ象が12トンなのに対して
体長5mのリトラが59トンなのはおかしいと書いている。また「柳田は同じページで体長8mのトリケラトプスが8トンと書いているのに
おかしいと思わなかったのか」とも書いている。

山本は読みが足りない（笑）。柳田は翼長を元に算出している。体長ではないのだ。鳥類の場合頭から尾までの長さを全長とし、
羽根の付け根から先端までを翼長とする。体長というとおそらく直立した場合の頭を除いた高さになるのだろうが、鳥の場合は
奥行きの方が長いから、象のような動物とは直接比較が出来ないのだ。普通の鳥の場合翼長の倍ぐらいが全長なので
15mの翼長をもつリトラの全長は30mとなる。高さが5mで奥行き方向に30mある棒を想像すれば、如何に堆積が大きいか実感できるはず。
ようするにこの奇妙さはリトラの体長5m、翼長15mという設定が現実の鳥類にはそぐわないためなのである。

察するに設定を行なった人間は翼を広げた状態で翼の両端の距離を15mと設定し、そのつもりで翼長15mとしたのではないだろうか。
飛行機の翼長は翼の両端の距離だから。すると鳥類の翼長は半分以下になるから体積は1/8になり、計算上の体重も7トン程度になる。

柳田も山本も分析が甘いといわねばならない（笑

218 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/21(火) 11:51

p.99 怪獣図鑑の方が正確だった！

怪獣図鑑によってリトラの体重を1万トンとしているものと7トンとしているものがあることを指摘し、なぜ妥当な方を使わなかったのかと
柳田を非難している。資料そのものの信憑性を無視して目の前の問題の解決に都合がいい数値を採用するという姿勢はどうかと思う。
とはいえ信憑性が100%でない資料同士を付き合わせて正しい答えを導き出すには時としてこういうことも行なわなければならず難しいところ。
恐らく柳田は怪獣の慎重と体重にはこの資料という具合に一貫して1つの資料を用いる方法を採用しているのだろう。

で、例によって山本はリトラの人形が見つからないので、リトラの着ぐるみはラドンの着ぐるみの流用という豆知識を活用し、
それを元に適正体重を2トンと算出している。この場合リトラとラドンの相似性を利用すること自体は間違いではないが、
それはラドンのソフビを持っていて水に沈めて体積を計測できるならば、という条件がつく。ところが山本はラドンの着ぐるみと
中の人の体重で求めているので台無しになってしまっている。

そのほか山本はリトラの卵の重さからあれこれ推測している。単純に生物の体積と密度から体重を求めようとしている
柳田と山本のそれは手法の違いであって、どちらが正しいというものでもない。現実の場合は答えは1つになるはずだから
どのアプローチをとっても結果は一致するはずで、逆に言えば異なる手法で導き出された値が一致することがその数値の
信頼の証となる。しかしSFの場合はもともとも設定や描写に矛盾がある場合が多いので、着目する側面によって
結果はまちまちとなる。この原理的な限界を承知の上でSF考証は行なわなければならない。

219 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/21(火) 12:07

p.101 ギャオスも重すぎる！

着ぐるみや中の人が女性だから小柄だとか、怪獣の適正体重に何の関係があるのか理解不能な話が続いたあと、
例によって着ぐるみと中の人の体重で適正体重（4500トン）を求めている。

一方柳田の初版のギャオスの体重（19000トン）は求め方が書いていない。文庫本（13000トン）では人形を水に沈めて計測したとある。
若干数値が違うもののなぜか近い値になっている。

p.103 正しい体重はこうだ！

これまでの計算を総括する意味で山本が”着ぐるみ”から算出した適正体重の一覧が載っている。
ユニークなのはガメラとギャオス。同一画面の二匹の怪獣が設定どおりの身長に見えないことから、
両方の中間の数値で両者をスケーリングしている。努力は評価するが…所詮はどちらもおおざっぱな値なのだから、
その平均をとったところで正解に近くなる保証はないわけで、あまりいじりまわさずシンプルに考えた方がいいと思うけどね。

これは現実の科学実験にもいえることだが、薄弱な根拠でむやみにデータに補正をかけるのは慎まなければならない。

220 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/21(火) 16:17

さらに最後に山本は自分が求めた適正体重と柳田のそれを比較し、その差を誤差として計算。
こんなに誤差が多くては塾の先生として情けないと書いている。果たして誤差という言葉が適切なのだろうか。
山本が求めた値も柳田が求めた値も一つのアプローチに過ぎない。いわば考古学的な発見物の
年代測定に放射能測定法を用いるか年輪年代法を用いるかという違いで、一方の結果が他方に対して
誤差として計算されるような性質のものではないと思う。こうしたところに科学的なセンスの優劣が現れてしまうと言えよう。

柳田の方法は体積と水の密度による極力単純化した算出方法であり、よけいな主観的要素が含まれる余地が少ない。
一方山本は作中の他の要素を考慮して補正などを行っている分、論者の主観の入る余地がある。それぞれ
一長一短であり一方が他方より優れているというものでもない。とはいえいくらなんでも着ぐるみの密度で怪獣の
密度を求めるのは願い下げだが（苦笑）。山本が柳田並のきちんとした科学的手法をふまえた上で、さらに
作中のさまざまな要素を考慮して補正を加えていれば、結構評価できるものになったと思う。残念と言うしかない。

221 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/21(火) 20:13

p.105 今度はティラノザウルスが発泡スチロール!?

ここまできて山本はやっと

　…とここまで原稿を書いたところで急展開があった。（略）ゴジラの人形を水に沈めて体積を
　測定したところ計算違いに気が付いたという。

と柳田の訂正後の数値にふれる。これはおかしいのではないだろうか。これではここまでこんへんを読んできた読者は
「え、じゃあ今までのは何だったの？」と当惑するだろう。当惑しないとすれば、それは正しい答えを期待してる読者ではなく、
単に山本が柳田を叩く行為そのものに価値を見いだしている読者ではなかろうか。

224 名前：名無しさん 投稿日： 2004/09/30(木) 15:00

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/41252e4c03869010569b?aid=&bibid=02483976&volno=0000
空想科学少女リカ

こんな本が出てる。Dr.猫柳田の科学的青春のラノベバージョンか？
高校の空想科学研究部に入ったリカが、俊足になったり巨大化したりする1話完結が5編。
買ってきたんだけど、なんかあまり面白くなさそう。

なんかストーリーがつまんないんだよね。空想科学エジソンにしても俊平1/50にしても空想科学少女リカにしても、
空想科学読本的なアイディアの部分にストーリーがへばりついているようで、なんつーか読者も柳田も漫画家や小説家も
3者3様に不幸な気がする。

空想科学大戦とかDr.猫柳田のようにコメディなら柳田のアイディアの方が前面に出てもいいと思うが、一応まともな
ストーリーを持った作品なら、柳田は2歩も3歩も下がらないとストーリーが面白くならない。もっとも2歩も3歩の下がった
状態で柳田らしさが残るのかも疑問だが…

225 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/01(金) 02:04

>>224の続き
面白くないと書いたがこれはパラパラと立ち読みしていた時の感想で、実際読んでみると面白くなくはない。
でも小説なんで面倒なんだよね。この手の話はマンガでお手軽に読みたいな。

以下ネタバレ

第1話 超音速少女大暴走ネタバレ

リカが空想科学研究部部長日下部と出会う。日下部がDr.猫柳田の猫柳田、リカがミチルという役割分担。これは全話共通。
リカの家族にホラーSF好きなおじいさんが出てくる。これも猫柳田に出てくるミチルの祖父を思わせる。
日下部がどこからか入手した光線銃でリカの足がやたら速くなり、速くなったのはいいがなかなか止まれなくなってしまい右往左往する話。
柳田理科雄らしくやたら細かな数値が出てくる。校庭は何メートルでリカの速度は時速何メートルだから何秒で横切ってしまうとか。
どたばた以外楽しむところなし。

第2話 空中浮遊少女ネタバレ

生物にしか効かないという無重力スプレーによる騒動。遠心力と浮力により浮き上がる体を、衣服や靴などにかかる重量で
どうバランスさせるかが1つの柱。靴の重さと体にかかる浮力と遠心力によって45度ぐらいに傾いて直立するそうな。
暴走したリカは辺り一面にスプレーを振りまきはちゃめちゃに。身体測定中の男子がそれを浴び、体育館のまどから
必死にしがみついて飛んで行くまいとする男子高校生の数珠繋ぎが絵的に笑った。

第3話 恐怖の胃拡張少女ネタバレ

食前に1粒飲むと1食分が無効になるというダイエットを気にする少女には夢のような薬の話。ところが飲み過ぎたために
逆に1日で500食分の食物を摂取しなければならない羽目に。そうしないと空腹で死んでしまうらしい。猛然と食料を
口に運び、そのエネルギーを片っ端から熱や運動によって体外に放出していくリカ。体内のエネルギー回転率が
上がったのでちょっとだけ頭も良くなるらしい。

第4話 大迷惑 時をかけさせる少女ネタバレ

ドミノ大会の前日、如何に無事にドミノを並べ終えるかが課題。しかし日下部が持ち込んだタイムマシンによって
何度も並べ直させられる羽目に。このタイムマシンは記憶を残したまま時間を戻すらしい。この作品はあまり柳田らしさがない。
その分ストーリーはわりと普通の学園コメディとして読める。柳田らしさを敢えてさがすとしたら、煽りを食って何度も過去を
やり直させられる町の人々の部分か。駅のホームでお互い反対方向から全力疾走してきたOLとサラリーマンが正面衝突。
やり直させられた1回目は先ほどの教訓を生かしてお互い反対によけたのでまた正面衝突、2回目は双方が裏を読んだので
また正面衝突…

第5話 哀愁の巨大少女ネタバレ

この話は前編と後編なので2倍の長さがある。それにあくまで比較の問題だが柳田のアイディアが一応ストーリーを壊さずに活かされている。
例によって日下部がどこからか入手した光線中によりリカが身長3000メートルに巨大化。自衛隊が出動して怪獣ものの様相になる。
例によって3000倍の運動エネルギーや音声の破壊力が語られる。目新しいところでは体から蒸発する水蒸気でリカの周りに
ドーナツ上の雲ができるとか、双眼鏡でリカの体を見ると細胞のミトコンドリアが見えるとか。

3000倍というとほとんどのものが米粒以下なのだが、やたら目が良くてリカは戦闘機がアメリカ軍のものであることを見分けたりする。
日下部は光線銃を再度使ってリカを元に戻そうとするが、巨大化したリカを戻すには銃のエネルギーが足りない。そうこうするうちに
リカは空腹を訴えるようになるが、このサイズの人間の腹を満たすには数十億人分の食料が必要。悲壮感漂うリカと日下部。

しかし日下部の頭脳は、巨大化時に服もそのまま巨大化したことに気づき、自分が光線銃を持ったまま巨大化すれば光線銃も
体と同様に巨大化しパワーも上がるのではないかと考える。失敗すればもう一人巨大高校生を作り出すだけだが、日下部は
躊躇することなく自分に向かって光線銃を撃つ。光線銃とリカの大好物のバナナをしっかり握りしめて。
作品としてもいい出来だと思う。服が一緒に巨大化する「お約束」を逆手にとる辺りもなかなか（笑

226 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/01(金) 10:37

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4063520838/qid=1096594386/249-9330594-9257940#product-details
俊平1/50って単行本になってるんだな。本屋で見かけたことないけど。

228 名前：K.K 投稿日： 2004/10/03(日) 20:51

ゴジラっは無理だけど、ウルトラマンみたいに人間型の巨大生物についてっは、BMI指数とかで適正体重判断できないかな。

229 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/03(日) 21:32

体脂肪率とかも（笑

230 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/04(月) 03:37

それよりも山本の脳死亡率を考えよう

231 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/08(金) 02:06

★ 今さらかな、とも思うのですが / 藤原和英 [北海道]

先日本屋に行きましたら、「7月の読書」スレッドで話題になった
「SFはどこまで可能か」を見つけまして手に取ったら、あとがき
が柳田理科雄氏の筆によるもので、「この本の存在を知っていた
ら空想科学読本は出さなかった」とか。
勿論いつもの柳田節と同様これが本心だとは少しも思いませんが
本当に出ていなかったら山本先生の時間が浪費されなかったのに
と思います。

ところでそんな因縁(?)の末に出た「こんヘン」を読んだのは今年に入ってからなのですが、発売からかなりの時間が経過して今更
とも思うのですが、別のスレで話題にも出たようですので私から
も一つ質問がございます。
p155のエヴァにおける第二芦ノ湖の記述に関してですが、第五使
徒ラミエル戦の時はまだ第二芦ノ湖は存在していないはずです。
脚本集「EVANGELION ORIGINAL」二巻P#15-3の脚注には第七使徒
イスラフェルの爆発によって出来たのが第二芦ノ湖、第十使徒
サハクィエルの爆発によって出来たのが第三芦ノ湖とあります。
また「NEWTYPE 100% COLLECTION 29」p148には設定作成段階で作
られた第三新東京市周辺地図が載っておりますが、これに第二芦
ノ湖は描かれておりません。
以上の事から、第五使徒戦において未だ第二芦ノ湖は存在せず、
p155の記述について疑問が生じます。
もっとも私より遙かにアニメに詳しい方々が山本先生のご友人に
沢山おられますのに、この点に関して訂正されていないという事
は、第二芦ノ湖に関しては確かなソースがあって私がそれを知ら
ないという可能性が高いので、もしソースがありましたら御教示
賜りたいと存じます。

もっとも上記100%コレクションの同じページには第三新東京市の
地図がいろいろありますが、ネルフ本部直上は芦ノ湖北岸と金時
山山頂を結ぶ直線を2:1に内分する辺りなので、二子山からの狙撃
はそもそも箱根山に遮られて無理ということが番組放送当時から
言われていたように記憶していますので、その無茶をはじめから
乗り越えた上での「第二芦ノ湖」の記述なのでしょうか。

No.21603 - 2004/10/05(Tue) 21:06 [usen-221x116x97x229.ap-US01.usen.ad.jp]

232 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/08(金) 09:35

この箇所を抜き出すと

　えっ、二子山と千石原の間に湖なんてないって？いやいや、この時代にはセカンドインパクトの影響で地形が大きく変化し、
　千石原の南に「第二芦ノ湖」ができているのだ。いや、ほんと。そういう設定なんだってば！

とある。なんか山本は完全に第二芦ノ湖はセカンドインパクトによってできたと勘違いしちゃってるようだ。
「いやいや、ほんと」「そういう設定なんだってば！」という言い回しが笑いを誘う。

ところで「千石原」じゃなくて「仙石原」だと思うんだけどね。

233 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/08(金) 11:19

☆ Re: 今さらかな、とも思うのですが / 山本弘 [近畿]

　藤原和英さん、こんにちは。
　お返事が遅れたのは、資料を調べ直していたからです。
　結論から言うと、

「よー分からん！」

　です(^^;)。
『こんヘン』を書く際、『エヴァンゲリオン』の設定やストーリーについて、何時間もかけて検索したと記憶しています。熱心なファンが多いんだから、そんなの検索すりゃあすぐ分かるよ……と、たかをくくっていたら、「ヤシマ作戦」「第二芦ノ湖」等のキーワードで検索すると、２次創作ばかり山のようにヒットして(^^;)、その中から信頼できそうな情報サイトを見つけ出すのにけっこう苦労しました。
　で、一番詳しそうなページがここだったんです。

http://mai.zs.kngw.niu.ne.jp/cf/ssl/eva_dic/pfm04_ta.htm#2_asino

>だいにあしのこ【第二芦ノ湖】
>１．ア★メージュ説によると、「第三新東京市と二子山との間ちょうど現在の大涌谷駅付近にある自然湖。」
>２．ニュータ◇プ説によると、「ジオフロント内ＮＥＲＶ本部脇の湖。」
>３．ヤシマ作戦との整合性を考えると１のアニメー☆ュ説の方が有力と考えられるが、オープニングに出てくる第三新東京市付近の地図にそのような表記は見あたらずその所在は不明である。

　この２の説（ＮＥＲＶ本部脇）ですが、２次創作作品ではけっこう採用されているものが多いようです。そりゃあ角川の出してる雑誌だし、資料的に『アニメージュ』より信頼できると考えられるのも無理はないですね。
　他に「第二芦ノ湖」で検索してみても、イスラフェルとの関連について触れたページはまったくヒットしません。
　ただし、念のために「イスラフェル　第２芦ノ湖」で検索したら１件だけヒットしました（これは『こんヘン』執筆時には発見できませんでした）。たぶん藤原さんが挙げられた本がソースだと思われます。

http://cherry.webdos.net/~kokey/eva/dic/ku.html

　つまり、「第二芦ノ湖」については、書籍や雑誌によって書いてあることがバラバラなんです。とりあえず、最も整合性があるのは１の説だと思われるので、僕としてはその解釈を採用したのですが、もちろん間違っていた可能性も十分にあります。
　さすがに「そういう設定なんだってば！」と断言したのはまずかったと思ってます。

No.21671 - 2004/10/08(Fri) 11:06 [zaqdb72e85d.zaq.ne.jp]

234 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/08(金) 11:34

>>233
>『こんヘン』を書く際、『エヴァンゲリオン』の設定やストーリーについて、何時間もかけて検索したと記憶しています。
>熱心なファンが多いんだから、そんなの検索すりゃあすぐ分かるよ……と、たかをくくっていたら、「ヤシマ作戦」「第二芦ノ湖」等のキーワードで検索すると、
>２次創作ばかり山のようにヒットして(^^;)、その中から信頼できそうな情報サイトを見つけ出すのにけっこう苦労しました。

どうでもいいけど山本は一次情報に当たらずにこんヘンを書いたわけかい。
科学の部分はデタラメ&ウケウリだと思っていたが、さすがにアニメやSFの部分は山本のホームグランドだから一次情報で
確認して書いているとたかを括っていたよ。俺も甘いな。すこしは唐沢や皆神を見習ったらどうだ。志水にすら劣るぞ？

しかし「何時間もかけて検索」ねぇ。まともに資料集めをしたら何日とか何ヶ月とかかかると思うんだけどね。山本の部屋には
アニメの設定関係の本が山と積まれていると想像してたんだが「NEWTYPE 100% COLLECTION 29」すら持っていないようだし。
お手軽に本を書いてるね。

ところで俺もWebを検索してみたんだが「イスラフェルの自縛でできた」と説明しているサイトが多い。けどこれってイスラフェルの動きを
止めるために投下したN2爆雷でできたんじゃないのかなあ。そう説明しているサイトもあるにはあるがこっちの方が少ない。
Webの情報って多くは「また聞き」なので数では判断できないのが欠点ですな。

第2芦ノ湖については製作者側でも混乱してたんだろうねぇ。できた時期や呼称も。あと大抵の使徒は海から来ると思うのだが、
海から来るなら(第1)芦ノ湖を経て仙石原に来るのが近いと思うのだが、なんか使徒はロープウェーがある方から回ってくるという印象があるのだが…

235 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/08(金) 11:45

柳田は文庫本の空想科学大全で山本の指摘通りの距離に計算を訂正しているが、いやはや肝心の山本の
主張自体がこんなにいいかげんなものだったとは「笑っちゃいます」な。

もっとも二子山からネルフ本部直上の敵を撃ったことには変わらないから距離は正しい。しかも柳田は文庫本では
地磁気の傾斜を考慮してビームの軌跡を算出しており、これによるとビームは斜め45度の円筒の円周に沿って進むので、
駒ヶ岳などの間の山々を飛び越えられると書いている。

柳田がこの部分を訂正したのは恐らく山本の指摘を受けてのことだから、山本が「第二芦ノ湖がある」と書いているのも
知っているはず。にもかかわらず駒ヶ岳を飛び越えられると書いているところを見ると、もしかして柳田は第二芦ノ湖が
この時期にはまだ存在しないことを知っていたかも知れない。おいおい、山本、お株を奪われているぞ。

236 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/08(金) 11:49

それに

>>233
> 　つまり、「第二芦ノ湖」については、書籍や雑誌によって書いてあることがバラバラなんです。
>とりあえず、最も整合性があるのは１の説だと思われるので、僕としてはその解釈を採用したのですが、もちろん間違っていた可能性も十分にあります。

ってその整合性ってのは「イスラフェル戦でできた湖が第二芦ノ湖である」という設定だけだろうに。ラミエル戦ではまだ第二芦ノ湖ができていなかったという
点はどう整合性をつけるのかね。それに山本は「セカンドインパクトの影響でできた第二芦ノ湖」って書いてるんだよ。これのどこが「１の説」なんだよ？（笑

237 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/08(金) 11:55

それになんか行ってることが支離滅裂だぞ＞山本

「1の解釈が整合性があるから採用した」といっているがそう思ったのは「今」なのか「こんヘン執筆時」なのか。
こんヘン執筆時に十分調査してそう判断したのなら、今改めて資料を調べ直すってのも変じゃないのか？
「あーあれはですね、執筆時も迷ったんですが〜ということにしたんです」とかになると思うんだけどね。
きちんと調べてなかったからもう一回調べなおしたんだろうが。往生際が悪いぞ？

238 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/08(金) 12:25

と学会の岡田氏ってガイナの関係者だろ。
わからないなら、個人的もしくは出版物の為の取材としてガイナに直接聞くという選択肢はなかったんだろうか。
そのくらいのことなら企業秘密でも何でもないだろうから教えてくれたのでは。

239 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/08(金) 13:01

>>238
この辺読むと「関係者とは言っても……」という感じはしますが。
http://www.age.ne.jp/x/kasaya/emg/kaibunsyo/kai-15.html

240 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/08(金) 14:29

☆ Re: 今さらかな、とも思うのですが / G3

アニメージュ誌で「第三新東京市」の地図を書いた人が

『もともとの地形図には無いＮ２爆雷で出来た第二芦ノ湖とを書き足して行く。』
http://homepage1.nifty.com/K-taKamikita/blogger/2004_05_02_arc.html

と書いてます。

うそ地図で有名な人らしいですが、うそ地図を描くのに正確な資料を用いないはずはないと思いますが、どうでしょう。

『書籍や雑誌によって書いてあることがバラバラ』との事ですが、公式な設定をちゃんと調べないのは問題なのでは？

『他に「第二芦ノ湖」で検索してみても、イスラフェルとの関連について触れたページはまったくヒットしません。』
との事ですが、第二芦ノ湖でぐぐってみるとこんなページも。

第3新東京市 観光課／エリア別観光案内
http://scm.cside.com/data/tourist/area.html
『発生は2015年。第七使徒「イスラフェル」殲滅の爆発で誕生した。』

そのサイトの大事典には
----------------------------
【 第二芦ノ湖 - Ashinoko-2 】
　大涌谷自然研究路から冠ヶ岳、早雲山そして神山を掠めて広がっている湖。発生は2015年。第七使徒・イスラフェル殲滅の爆発で誕生した。
【 第二芦ノ湖慰霊碑 】
　第二芦ノ湖の畔にある。使徒殲滅に伴う爆発で亡くなった人々を供養する為に設けられた慰霊碑。
-----------------------------

という記載もあります。

エヴァンゲリオンだってガンダム同様に、後付で公式設定が決まってるのもあるんですから、ネットで検索なんかしてないで（そもそもネットで検索できるのは、ほとんどが個人が作った非公式なページだと思うのですが？）、公式な最新の資料をあたるべきだったのでないでしょうか？


ついで：
『この２の説（ＮＥＲＶ本部脇）ですが』
劇場版でミサトが「地底湖」ってセリフで言ってたんですが知ってます？

No.21672 - 2004/10/08(Fri) 13:34 [156M21.rivo.mediatti.net]

241 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/08(金) 14:39

>>240
> エヴァンゲリオンだってガンダム同様に、後付で公式設定が決まってるのもあるんですから、ネットで検索なんかしてないで
>（そもそもネットで検索できるのは、ほとんどが個人が作った非公式なページだと思うのですが？）、公式な最新の資料をあたるべきだったのでないでしょうか？

nezu_meも言うね（ｗ

> 劇場版でミサトが「地底湖」ってセリフで言ってたんですが知ってます？

勘違いかも知れないがTV版でその地底湖を第二芦ノ湖と呼ぶシーンなかったっけ。なんか俺もリアルタイムで見ていた
頃はある時期まで「あの地底湖が第二芦ノ湖なんだな」と思ってたんだけど。

地上の湖が第二芦ノ湖と呼ばれるのはレイが自縛して3つの湖がつながった時じゃないのかな。
つまり初期は地底湖を第二芦ノ湖と呼んでいたが、後になって地上の湖の方を第二芦ノ湖と呼ぶようになったと。
第三芦ノ湖ができた時期までは地底湖が第二芦ノ湖だった気がするんだが。

242 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/08(金) 16:20

グーグルで普通に入力すると数字やアルファベットと漢字やカナの部分が分離されてしまうから、「第二芦ノ湖」は検索できても
「第2芦ノ湖」はただの「芦ノ湖」がヒットしてしまって検索しづらい。

実はグーグルには分離を禁止するテクがあって、半角のマイナスを間に入れればいい。「第-2-芦ノ湖」と入力すれば
「第2芦ノ湖」だけがヒットする。

ちなみにスペースのあとにマイナスをつけると「後ろの単語を含まないページを検索する」という意味になるから間違えないように。
「芦ノ湖 -エヴァ」とするとエヴァとは無関係な芦ノ湖だけがヒットする。

243 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/08(金) 22:46

>>242
そういう使い方があったんだ。勉強になるなぁ。

244 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/09(土) 07:29

"第2芦ノ湖"でも可。固有名詞、特に人名検索で" "使用は基本わざだよん。

245 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/09(土) 08:10

マイナスというのはきっと英語のハイフンから来てるんだろうね。単語の途中で改行するときの。

246 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/09(土) 10:27

☆ Re: 今さらかな、とも思うのですが / 藤原和英 [北海道]

山本先生、御返事ありがとうございます。

>熱心なファンが多いんだから
「2001年宇宙の旅」や「ブレードランナー」と違って、あまり
設定や資料を読まないファンが多いんですよ。
エヴァ二次創作の世界ではその辺が滅茶苦茶な作品をと学会的に
楽しむファンも多いくらいです。何しろ突っ込みを受けた作者が
「私はエヴァは二次創作でしか知りません」と言い訳してそれが
普通に通用してますし。
ことエヴァについてはファンサイトはあてにならず、古本屋で
資料を探した方がずっと確実です。
以下に長いですが補足を述べます。

1.第二芦ノ湖=イスラフェル爆発説が広まったのは八幡書店刊
「新世紀エヴァンゲリオン用語事典第一版」
によると思われます。これは発売から十一日で第七刷がかかって
いますし今も絶版になっていないようなので、実に売れたと思わ
れますし、その影響は大きかったと思われます。
(と申しますか、これまでこれ以外の第二芦ノ湖説に出会ったこと
がありませんでした)
これの参考文献リストにに上記した脚本集「ORIGINAL」(富士見書
房刊)全三巻がありまして、その第二芦ノ湖に関する記述が全く同
じなので、ここがソースだと思われます。
この脚本集の奥付には編集協力として小黒祐一郎氏(スタジオ雄)
の名前があります。小黒氏については、山本先生はよくご存知か
と思いますが、そうでない方のためにはてなダイアリーを。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/小黒祐一郎

2.小黒氏はエヴァのLD、ビデオ版に付録としてついてきた小冊子
「エヴァ友の会」(昨年発売されたリニューアル版DVD-BOXの付録
として復刻)の編集を担当しており、小黒氏自身「もっと重箱の
隅」という解説コラムを書かれています。
小黒氏自身は「エヴァ友の会」第一号で「あまりガイナックスの
チェックが入らないので色々好き勝手なことが出来る」旨を書か
れているのですが、ガイナックスから様々な資料を借りて作って
おり、そういい加減なことは掲載していないと思われます。また
スタジオ雄が制作を担当した劇場版のパンフレットでは、エヴァ
に出てくるL.C.Lを「リンク・コネクト・リキッドの略」とした
新世紀エヴァンゲリオンフィルムブック第一巻(角川書店刊)p40の
脚注の記述を否定しています。
(LCLに関してフィルムブックの記述を参考にした「用語事典」は
劇場版公開後に出した第二版ではパンフレットに拠って記述を改
め、「諸説ある」としている)
この事実からは角川発行の書籍といえども信頼はできないこと、
スタジオ雄がガイナックスと緊密な関係を保って設定関係の記述
をしたことが窺われます。

3.これらのことから、小黒氏が関わっている「エヴァ友の会」
「劇場版パンフレット」は信頼性の高いソースであると思われま
すし、同様に「ORIGINAL」の記述も信頼できると考えています。
また、OPフィルムカット33にも出てくる第三新東京市地図完全版
との整合性も取れますし、第十五話での第二・第三芦ノ湖を見て
の冬月コウゾウの「これ以上増えないことを…」の台詞もこれが
最近できたとするほうがより合致するように思います。

4.今更言うまでもありませんが、庵野秀明は演出のために分かっ
ていて平気で物理その他を無視する(エヴァで言えば輸送機から自
由落下したエヴァが着地時後ずさりしたりなど)ので、二子山から
第三新東京市の間に芦ノ湖があっても庵野アニメとしては別に不
思議ではないのですが。

5.余談ながら昨年発売されたゲーム「新世紀エヴァンゲリオン２」
ではこれまで明らかになっていなかった様々な設定について沢山
のことが発表され、制作者のアルファシステム社の公式掲示板で
は開発責任者の芝村裕吏氏がゲームについてのみならずエヴァ本
編に関する様々な質問について答えています。
(そのダイジェストはこちらhttp://someiyoshino.cool.ne.jp/eva2/)
芝村氏は設定のないものはないと断言していい加減な回答をしな
いため、今現在エヴァについて分からないことで答のあることに
ついてはアルファシステムに聞くと最も速く確実に答を得られます。

>G3様
> http://scm.cside.com/data/tourist/area.html
このサイトの図解や解説も実は二次創作が混ざっていたりします(笑)。
例えば線路図なんかはそうですね。
ブレンドの仕方が絶妙なんで、私も結構良い意味で騙されていました。

>知ってます？
「ご存知ですか」とされるべきでしょう。これでは喧嘩です。

No.21677 - 2004/10/08(Fri) 17:23 [usen-221x116x97x229.ap-US01.usen.ad.jp]

247 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/09(土) 10:33

☆ Re: 今さらかな、とも思うのですが / G3

『エヴァって、そもそも身長(つーか全高？)なんかも、かなりあやふやだったでしょう？』

これ↑、たぶん勘違いです。
エヴァの身長はもともと「ウルトラマンの大きさ」が設定です。

スーパーロボット大戦のどれかの時に「身長40〜200メートル」って『設定』されたんで、なぜか「話数によって身長がまちまち」って勘違いされたんですね。

実際には、40メートルが作画上の設定身長（ウルトラマンの大きさ）で、200メートルっていうのはエントリープラグの大きさから計算した「リアル」な身長です。

『庵野監督の確信犯的な臭いを感じますね。(笑)』
これは当たりです。
リアルロボット系（？）の設定にこだわった作りを嫌って、わざと設定を作らなかったり、作った設定が完全に矛盾したりするようにしています。もちろん「身長40〜200メートル」っていう設定も庵野監督の「悪意」です。


で、まぁ、だからといって、映画とは直接関係ない小説の表記をもって他人を笑いものにしたり、本はちゃんとした資料を使って書けと他人に主張する人が、ちゃんとした（最新の）資料もあたらずネットで検索して終わりってーのはどーなんでしょうねぇ。

No.21698 - 2004/10/09(Sat) 09:31 [156M21.rivo.mediatti.net]

248 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/09(土) 10:37

>実際には、40メートルが作画上の設定身長（ウルトラマンの大きさ）で、200メートルっていうのはエントリープラグの大きさから計算した「リアル」な身長です。

というと山本がこんヘンで「エヴァの身長はまちまちだからポジトロンライフルの口径は計算できない」と書いていたのは
間違いって事なのかな。いやはやこうしてみると俺ってずいぶん山本を買いかぶってたんだな。いかんいかん。

以前誰かに誰もが山本に対して抱く印象を「自分が詳しい分野はイマイチだが、それが以外の分野は博識だと思う」と
言ったことがあるんだけど、俺自身もこれに当てはまるわけね（苦笑）

249 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/09(土) 10:42

>>247
> 実際には、40メートルが作画上の設定身長（ウルトラマンの大きさ）で、200メートルっていうのはエントリープラグの大きさから計算した「リアル」な身長です。

200メートルといったらウルトラマンの5倍でビルなんかひとまたぎだよね。さすがにそういう場面は俺も「そんなのあったかな」と疑問に
思ったが「何しろエヴァだし山本が書いてるんだから…」とつい見逃してしまった。

まあ時々小さくなることはある気がするんだけどね。

250 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/09(土) 10:47

こうしてみると山本ってもはや「アニメオタク」ではないことは明白ですな。
そりゃあ40過ぎてありとあらゆる作品の資料を血眼になって集めてあれこれ整合性を考えに考え抜くなんて無理だろう。
しかしオタクがウリだった山本のオタク性が失われてしまったら何が残るんだろうね。

最近やれハードカバーだSFホラーだ、子供向けだ、と騒がしいのも方向を見失ってしまったあがきなのかもしれない。
トンデモ本の世界での社会批判派のまねごともいまいち読者のウケがよくなかった（たぶんと学科であまり支持されてないんじゃないかな）ようだし、
山本にとっては冬の時代ですな。季節なら待っていれば春になるんだけどねぇ。

251 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/10(日) 15:46

>>234
>イスラフェルの動きを止めるために投下したN2爆雷でできた
この回ではまだ第三新東京市はヤシマ作戦時の被害が復旧しておらず、第一回戦
では使徒上陸地点での水際防衛戦を行い失敗している。
従ってN2爆弾は海岸線を大きくえぐっただけで湖は作っていない。
ちなみに使徒上陸地点は諸説あるが、発見されたのが紀伊半島沖を警戒中の
巡洋艦はるなだったため、そこ以東のどこか。出てくる地図では分からない。
第八話の旧伊東沖遭遇戦も、その時水没した海底都市地図として出たのは伊東
ではなく横浜だったし。

>>241
>TV版でその地底湖を第二芦ノ湖と呼ぶシーンなかったっけ
ない。第二芦ノ湖、第三芦ノ湖という名前は、第十五話で冬月がVTOL機の中から
地上に出来た水のたまったクレーターを見下ろして「これ以上できないことを
願うよ」といった時に出てくる。
ちなみに第三芦ノ湖の名前はは第二芦ノ湖より先、第十二話で第十使徒落下前、落下後の
被害見積もりでミサトが「その時は第三芦ノ湖の誕生かしらね」というので
初めて登場している。つまりこの時点で既に第二芦ノ湖は存在している。
従って
>地上の湖が第二芦ノ湖と呼ばれるのはレイが自縛して3つの湖がつながった時
この説も否定される。
零号機自爆によってできた湖については、アニメにも脚本にも名前はない。

252 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/10(日) 16:59

>>251
> 従ってN2爆弾は海岸線を大きくえぐっただけで湖は作っていない。

ああそうだった。海岸付近だったね。

> ちなみに第三芦ノ湖の名前はは第二芦ノ湖より先、第十二話で第十使徒落下前、落下後の

そうか。第3芦ノ湖の名前が先に出てきたから、俺が勝手に地底湖が第2なんだと思ってたのかな。

まとめると

0話 第3新東京市の地図には第2芦ノ湖の記載はなし。
6話 ラミエル ヤシマ作戦。
9話 イスラフェル N2爆雷。海岸線付近にクレーター。使徒爆発。 第2芦ノ湖誕生(?)。
12話 「第3芦ノ湖」の名前登場。この時点で第2芦ノ湖は存在していることになる。サハクイエル落下により第3芦ノ湖誕生(?)
15話 「第2芦ノ湖」「第3芦ノ湖」が地上の湖を指すシーン登場。

しかし制作側もある時期まで第2芦ノ湖が何を指すか確定していなかった、という可能性はあるんじゃない？

> 零号機自爆によってできた湖については、アニメにも脚本にも名前はない。

え〜？湖の呼称は出てこないけどこの爆発で「3つの湖がつながった」という解説は作中にあった気がするんだけど？俺の勘違い？

253 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/10(日) 17:11

>>252
>湖の呼称は出てこないけど
名前が出てこないだけで、繋がったのは事実。
正確に言えば「芦ノ湖の水が零号機爆発によってできたクレーターに流れ込んだ」だけどな。

254 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/10(日) 17:56

藤原和英の主張って設定の変遷に関する視点が抜けてる気がするんだよね。
製作していく過程で製作サイドも当初の設定を変えたりするはずなんだからそうしたことも考慮に入れないと片手落ちじゃないの？
こんだけ熱をいれて調べ上げてるのにただの資料集めにしかなってなくてもったいない。

255 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/10(日) 19:05

>>254
藤原の上げたソースの脚本集は96年10月10日初版発行なのでエヴァの放送終了後。
これはG3も言っているが、やはりより新しい資料なり設定なりを当たるのが本道
だと思うが。古い設定とか言い出すと「月より来たりし最強の12使徒」だのそう
いう話になって収拾がつかなくなると思われ。
思い切って新しい(こんヘン執筆時において得られる)記述に絞ったやり方は
一応正統的だと思う。南京事件とかの調査とは違って複数の資料を多角的に
当たるという必要は必ずしもないわけで。

ところで気になった点をもう少し調べてみた。
>>240
>もともとの地形図には無いＮ２爆雷で出来た第二芦ノ湖とを書き足して行く。
エヴァでN2兵器が使われたのは次の通り。
第一話　N2地雷(第三使徒足止め、鷹巣山)
第九話　N2爆雷(第七使徒足止め、某海岸)
第十二話　N2航空爆雷(第十使徒迎撃、大気圏外)
第十九話　N2爆弾(第十四使徒戦、ジオフロント内)
第25話　N2兵器(ネルフ本部制圧戦、第三新東京市跡)
(他第十話、十六話で準備のみ)
この中で第二芦ノ湖の原因と成りうるのは第一話の鷹巣山で使用されたもののみ。
これは第三話のケンスケとヒカリの会話の中で爆心地の様子が絵で描かれて
出てくる。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.13.24.704&el=139.3.26.399&la=1&fi=1&pref=神奈川&skey=鷹巣山&sc=5
ただ鷹巣山に第二芦ノ湖が出来てもやっぱり二子山からこれを越えることには
ならない。(第五使徒が穴を掘っているネルフ本部直上は仙石原温泉の温泉マーク
がある辺り)。
加えてこの爆心地は純すり鉢状でなだらかに地表へ傾斜していくのだが、十五話で
出てくる第二・第三芦ノ湖は水面から切り立った崖になっている。
この描写は第九使徒の爆発で出来たクレーターとはぴたり一致している。
もう一つ言えば、第十五話で第二・再三芦ノ湖を見下ろす冬月を乗せたヘリは
山間を第三新東京へ向かうのだが、その光景で第三新東京の向こうに芦ノ湖が
見える。ということは第二・第三芦ノ湖は第三新東京の北にあるという事だ。
以上から考えて、第二芦ノ湖がN2爆雷で出来たという記述は信用できない。


>>249
藤原が例示した三話のエヴァの手とトウジ・ケンスケの比較だが、初号機の
左手の第二指と第三指の間に亀さんポーズとなった二人が横に並んで入って
いる。はっきりとは言えないが、初号機の指先から第二関節までの長さよりは
二人の身長は低そうだ。仮に指先から第二関節までを2mくらいだとすると、
手と身体の比率にもよるだろうがエヴァの身長は70-80mくらいかと思われる。
この辺の記述は柳田的怪しい主観だから非難されるかも知れない(笑)。だが
少なくとも第弐拾四話でカヲルを握った時よりは大きい手なのは間違いない。
この時カヲルの頭は外に出ていたのだから。
なのでやっぱり回によってエヴァの大きさの描写はまちまち。
この点におけるG3の記述は誤りだな。

256 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/10(日) 19:16

>この時カヲルの頭は外に出ていたのだから。

ああ、すまん。ここ間違い。
足首より先が手の下に出ていたと思っていたが記憶違いだった。
でもこの時の初号機が第三話より小さいのは間違いないと思う。

257 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/10(日) 20:45

>>255の地図を1/75000で見ると、鞍掛山が射撃地点ならアニメに近い描写になるんだよな。
エヴァLDのライナーノーツの解説では、ヤシマ作戦概要図でその辺りを射撃地点に
した上で、「これは説明のための図でアニメ内や実際の地形とは一致しない」と
わざわざ断り書きを入れてある。この点小黒祐一郎はなかなか慎重。

しかしなんで二子山からの狙撃にしたんだろうな。

258 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 01:52

>>255
> これはG3も言っているが、やはりより新しい資料なり設定なりを当たるのが本道

そうかなあ。「最終的な(=最新の）設定」は当然大事だけど、作品もいわば生き物なんだから設定に変遷が
あればそれもきちんと捉えるべきだと思うけど。そのほうがずっと立体的に研究ができると思うが。
もちろんどういう視点で研究するかは当人の自由だけどね。

>だと思うが。古い設定とか言い出すと「月より来たりし最強の12使徒」だのそう
>いう話になって収拾がつかなくなると思われ。

収拾がつきそうにないものをあれこれ四苦八苦して収拾させようとするのが楽しいんじゃないの？（笑

> 出てくる第二・第三芦ノ湖は水面から切り立った崖になっている。
> この描写は第九使徒の爆発で出来たクレーターとはぴたり一致している。

なるほど。あきれるやら感心するやら（笑

> この点におけるG3の記述は誤りだな。

nezu_meを擁護するわけじゃないが「公式設定」のとらえ方の違いなんじゃないの？たとてばウルトラマンだって相手の怪獣の
設定身長と画面上のスケール比を考えれば設定身長との食い違いがでてくるわけで、だからといってウルトラマンの設定身長がいい加減という
話には普通ならないだろう。山本だってこんヘンでウルトラマンの身長は公式設定をそのまま使ってるわけだから。映像と設定に食い違いがある場合は
特別の理由がなければ設定を優先すべしということだと思うんだけどね。だからその意味では山本がエヴァの身長がまちまちだからという理由でポジトロンライフルの
口径の計算を放棄したことは筋が通らない。ウルトラマンと同様に設定身長を使えばいいだけのこと。

259 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 01:58

>>257
案外、設定担当が考えた鞍掛山？を『鞍掛山？そんな山誰も知らん。二子山とかの分かりやすい名前にしろ！』と某氏が一蹴したとか（笑

山本がこんヘンで書いていた話を思い出すな。「白色矮星？文字が難しいから彗星にしよう！」

まあ、設定の変遷を考え始めると妄想が入り込みやすくなるのが欠点ではあるねｗ

260 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 11:39

>>259
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.10.20.785&el=139.1.44.549&la=1&fi=1&sc=5
ここが鞍掛山。
しかし二子山だって毎年箱根駅伝熱心に見てなければ知らないと思うがな。
まあ相撲の年寄株の名前でもあるし馴染みはあるだろう。
それにミサトが「鞍掛山決戦、急いで」と言ってもちょっとインパクトがない。

261 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 11:54

>>260
> それにミサトが「鞍掛山決戦、急いで」と言ってもちょっとインパクトがない。

ふむ。語感が一番のネックだろうなｗ

262 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 12:42

>>258
>設定に変遷があればそれもきちんと捉えるべきだと思うけど。
エヴァンゲリオン２でアルファシステムが使った方式はこれなんだよね。
「情報の深度」という形で設定の変遷を時系列順に紹介している。
例えばこんな感じ。

ジオフロント
広報公開情報
第３新東京市の地下に存在し、ネルフ本部施設が建築された謎の巨大な地下空間。
直径６キロ、高さ０．９キロの半球型の空間だが、現在はその８９％が埋没している。
地上の集光ブロックから光ファイバーにより太陽光が送り込まれ、地上と同様の明るさを保つ。
建築されているのは、ネルフの施設がほとんどだが、民間人の避難シェルターも存在する。

一般情報
ネルフ本部があるジオフロントとは別に、南極にもジオフロントは存在した。
そして、その中にはアダムと称される第一使徒が発見された。


非公開情報
ジオフロントの正体は、ネルフ本部があるものを「黒い月」、
南極のものを「白い月」という。
黒い月にはリリス、白い月にはアダムが入っている。

最深度情報
まず、アダムを入れた白い月が地球に落ち、本来別の星系に行くはずだった黒い月が地球重力に囚われて、
地面に激突してバウンドした後、地球の周囲を巡る衛星になった。
リリスを入れた黒い月は、残骸だけを残して天に残り、中の種たるリリスは、地球に着床した。

広域公開情報が番組開始前にあった設定。
一般情報はテレビ版終了までに出来た設定。
非公開情報が劇場版終了までに出来た設定。
最深度情報がゲーム作成時に庵野らに確認した設定。

全てがこのようにすっきり分かれているわけではないけどね。
アルファシステムとしては最も新しい設定=正しいという認識らしい。
http://www.alfasystem.net/game/eva2/bbs/srch.cgi?no=0&word=1931&andor=and&logs=all&PAGE=20&ALL=1

263 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 13:00

エヴァについては今年の三月に角川から
「新世紀エヴァンゲリオン完全補完計画」(仮)、予価2000円、192pってのが
「未だ語られずにいたエヴァの全貌がこの一冊に」っていう触れ込みで出る
はずだったんだよな。
諸般の事情とやらで発売中止になったのだが、噂によると角川の担当チームと
ガイナックスとで意見の相違があったとか。

264 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 13:06

>>262
シンクロ率高すぎｗ（この言い回しも今となっては懐かしいな）

265 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 13:06

>>263
そんなことを書かれると読みたくなるじゃんｗ

266 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 13:57

>>264
え、どこと？

267 名前：た 投稿日： 2004/10/11(月) 15:08

http://cheser25.hp.infoseek.co.jp/

268 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 16:51

>>258
もし庵野がエヴァの身長を40mと言えば、山本もちゃんと計算したと思われ。
山本がウルトラマンについてその手のことを突っ込んだことはないからな。
なまじ幅を数字に持たせるから、その辺のことをいちいち考慮しなければならなくなる。

それにスパロボ設定とは言え、庵野自身が数字を出していることがややこしいんだよな。
同人誌のインタビューまで調べる人間はそうはいないだろうから、山本が庵野の出した
数字を額面通り受け取ったとしても、ここで山本の責任を問いきれるかというと
難しいように思える。

269 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 17:14

>>268
> もし庵野がエヴァの身長を40mと言えば、山本もちゃんと計算したと思われ。

いやあれは単に計算するのが面倒だったか、計算できなかったのをごまかしただけだよ。
下限と上限が40mと200mならそれで計算して同じように下限と上限を求めればいいんだからね。

> 同人誌のインタビューまで調べる人間はそうはいないだろうから、山本が庵野の出した

いや、山本なら当然そこまで調べるべきだろうね。常々本人がそういっているんだから。

あのね、ど素人が同じ事をしても誰も責める人間はいない。柳田がやったとしても責める人間は少ないだろう（山本や山本信者ぐらいだ）。
常々作品は手にはいる限りのデータを収集するのが作品に対する愛であり、愛のない考証は有害だといって柳田を責めている山本が
手抜きをしているから批判されているわけ。

ようするに「普通の人間」には属さないのだよ、山本は。

270 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 18:34

先ず隗より始めよっていうもんな

271 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 19:10

ほぼ全面的に同意だが、一カ所だけ。
>同じように下限と上限を求めればいいんだからね。
それなら山本は求めているよ。
「人間の身長を180cm、重機関銃の口径を12.7mmとすると、身長40mなら口径28cm、200mなら140cmになり、
　ビームの断面積には25倍の誤差が出てしまう……だめだ、こりゃ」
ここで上限と下限を求めても無意味。
ほしいのは「唯一この時」の値だからね。
でそれを求めるのは多分無理だと思う。
勿論無理なのはエヴァの大きさがいちいち違うという場合に限られるけどね。

で、繰り返すけど残り全ては同意。困難ではあるけれど調べればエヴァの身長は40mだと分かったわけだからね。
山本批判が目的でも、不当な批判については弁護しないと公平を欠くと思った。
差し出がましくてすまん。

272 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/11(月) 19:14

ただポジトロンスナイパーライフルの口径が本当に180cmの人間に対する12.7mmかどうかは設定がないわけで
はっきりいえばエヴァが40mだと分かってもビームの直径は求まらないけどね。
これは求めようとする方がそもそもダメだろう。

273 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 00:33

>>271
> それなら山本は求めているよ。

もとめてないね。

> ここで上限と下限を求めても無意味。

なぜむいみなのだね。それぞれでエネルギーを計算すればいいこと。

> ほしいのは「唯一この時」の値だからね。

いいや。上限と下限を求めればいい。

> でそれを求めるのは多分無理だと思う。
> 勿論無理なのはエヴァの大きさがいちいち違うという場合に限られるけどね。

だから唯一の値でないとなぜ意味がないのだね。逆にエネルギーから「適切」なエヴァの身長が分かるかも知れないじゃないかね。
そういうことをやらないのはただのいいわけだよ。

> 山本批判が目的でも、不当な批判については弁護しないと公平を欠くと思った。

言っておくが基本的に俺は不公平だよ。ここでは批判の側に偏重して書いている。それがおかしいとは思わない。
公正な判断は読み手がやればいいことであって、俺は自分の判断を公正なものだなんておこがましくてとてもいえないね。

> 差し出がましくてすまん。

実に差し出がましいね。

274 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 00:38

>>272
> ただポジトロンスナイパーライフルの口径が本当に180cmの人間に対する12.7mmかどうかは設定がないわけで

山本はウルトラマンの箇所では映像での身長比でウルトラ水流の飛距離とかを計算しているんだから、
そういう手法は「あり」なのだよ。

あんたは只の知識オタで自分でものを考える能力はないようだね。いわばエヴァ2信者というところかな。
自分で考えることはせず人の用意した情報の収集だけを追い求める。まあ山本にはお似合いですな。

275 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 12:52

>>274
それは「エヴァの大きさからライフルの大きさを求める」手法がありという理由になっても、
エヴァを180cmの人間、ライフルを12.7mm重機関銃として求めていいことの理由になっていないよ。
人間の背は180cmとは限らないし、ライフルは12.7mmに相当するのかも不明なんだから。
こういう手法で計算しようとする山本がアホだということだろ。

276 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 17:10

>>275
> エヴァを180cmの人間、ライフルを12.7mm重機関銃として求めていいことの理由になっていないよ。

なぜなっていないのだね？

> 人間の背は180cmとは限らないし、ライフルは12.7mmに相当するのかも不明なんだから。

不明なものはとりあえず分かるもので置き換えてみるのが科学的なアプローチだよ。
そういう手法を取ったと記しておけばOK。恐竜の体重の推測だって似たようなものだ。

> こういう手法で計算しようとする山本がアホだということだろ。

手法そのものはアホではない。それすらしない山本がアホだってこと。

277 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 17:11

ってかさあ、あんたの発言って全然根拠が書いてないんだけど？「なってない」「アホだ」っていってるだけで、
なぜ「ならない」のか、なぜ「アホなのか」が？

278 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 20:25

>>277
まず「なってない」ということの根拠は、ほぼ反復になるけれど、両者は手法として性質の違うものであるということ。
ウルトラ水流の射程を画面から測るということと、エヴァの大きさからライフルの口径を求めることは同一の性質。
ここでいう性質とは「画面の中にあるものだけをものさしとして大きさを求める」というもの。
故に「ウルトラ水流の射程を求めておきながら、エヴァの大きさを求めていない」ということは批判として成立する。
実際には山本はエヴァの大きさに幅がある事を理由にこの作業をしていない。これは不勉強と怠慢によるものなので、
このことを理由に山本を批判することも成立する。

しかし実在の人間と重機関銃の口径からライフルの口径を求めるという手法は、ものさしを画面の外に求める作業である。
この点において、ウルトラ水流の射程を求めるやり方とは性質が違う。
よって「ウルトラ水流の射程測定法をもってそういう手法をあり」とすることには賛成し得ない。
山本は例えば、ラドンの体重を計算する時には着ぐるみの身長や重さを使っている。
これを持ち出して「ラドンの体重を測った時には」とするのならば成立する。

次に「アホ」な理由だが、これもほぼ反復ではあるが、180cm:12.7mm=(身長)m:(口径)cmという仮定のもとに
算出したところで、そもそもこの比が成り立つ保証はない以上、誤差が生じる。25倍の誤差を問題にする
山本がこの誤差を無視しうると考えていることについて、「アホ」だといえる理由があると考える。

279 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 20:46

>>278
> 山本は例えば、ラドンの体重を計算する時には着ぐるみの身長や重さを使っている。
> これを持ち出して「ラドンの体重を測った時には」とするのならば成立する。

ん〜なんというかさあ、そういったことをいちいち説明しないと不満なわけ？
山本のこんヘンも柳田の読本もいろんな手法を組み合わせて不明な値を推測しているわけで、
それらをいちいち上げるのは大変なんだけど？

で、結局あんたはライフルの口径を推測すること自体は否定しないんだよね？もし俺の説明が不足なら、
あんたが最初から「〜を根拠にライフルの口径を推測するのはあやまりだが、〜を根拠にライフルの口径を推測するならいい」と
書けばいいだろうに。自分はそういうことをはしょって、相手には要求しているってなんか不誠実な人間だね。

俺だって言いたいね。だったら最初から>>278のレスの内容まで書け、と。しかし書かないよね、あんたは。
ちょっと勝手すぎやしないかね？

> 次に「アホ」な理由だが、これもほぼ反復ではあるが、180cm:12.7mm=(身長)m:(口径)cmという仮定のもとに
> 算出したところで、そもそもこの比が成り立つ保証はない以上、誤差が生じる。

推測というのは誤差が生じるもんだよ。それがいけないというならおよそありとあらゆる推測はできない。
というかそんなことを理由にできるなら、自分に都合の悪いことをは大抵否定できるだろうね。
そういう病んだ論法を使う人間はそうおうの扱いを受けるだけだ。鼠板のあんたがいい例だ。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　25倍の誤差を問題にする
> 山本がこの誤差を無視しうると考えていることについて、「アホ」だといえる理由があると考える。

俺は山本が25倍の誤差を問題にしていることをそもそも問題にしているのだから、それより小さな誤差を問題にすることは
なおさらおかしい。どこにも矛盾はないね。

要するにあんたはエヴァ2の製作者の話でも同じなんだけど「○○が××と考えるのはおかしくない」という話に終始しているわけ。
これは「頭のおかしい人間がおかしな事を考えるのはおかしくない」といっているのと同じで、あんたの論争相手（この場合俺だが）は
頭のおかしい人間がおかしな事を考えるのがおかしいか否かを問題にしているのではなくて、その人間の頭がおかしいか否かを問題にしてるわけ。

「○○さんだったら××と考えても不思議じゃない」というあんたの言い回しは「○○さんの考えがそもそも根本的に間違っている」かとか
「××が正しい」かとか問題に何も答えを提供してないよね。

でさ、あんた自分の論法が不健全なことを自覚してる？自覚した上で屁理屈を楽しんでるなら別にいいけど（俺もそういう楽しみ方を
する場合はあるからね）、もし健全な主張をしているつもりなら非常に不幸な勘違いをしているから考え直した方がいいよ？

280 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 22:30

>>279
>それらをいちいち上げるのは大変なんだけど？
これは各人の志向によると思う。
俺はこの手のことにやたらうるさい山本を批判する以上、こういう点を詰めなくてはならないと考える。
ここを詰めないと山本が俺と同じやり方で反論するのがほぼ確実だからだ。
その意味では
>自分の論法が不健全なことを自覚してる？
自覚はあるといえると思う。仮想山本を想定しているから。
もちろん、
>ようするに「普通の人間」には属さないのだよ、山本は。
この考え方に基づいてそこまでのことはこちらはしなくてよいというやり方もあるだろう。

>最初から「〜を根拠にライフルの口径を推測するのはあやまりだが、〜を根拠にライフルの口径を推測するならいい」
「最初」をどこにおくかにもよるが、それならば275で述べたと思う。
ここでは「180cmと12.7mmで求めるのはダメ」「エヴァの身長との比較ならばよい」と言った。
275を最初と認識しているのは、この流れが272をスタートとするものと思っているから。
それ以前ではライフルの口径については論じていない。

>ライフルの口径を推測すること自体は否定しないんだよね？
そうだね。

>推測というのは誤差が生じるもんだよ。
委細の推測に基づく誤差を認めないなどと言うことは俺も到底同意しない。
ただこの件に限って言えば、ここでは180cmと12.7mmという仮定に頼る必要がない。
必要もないのに根拠無き仮定を持ち出しわざわざ不要な誤差を作ることを問題にしている。
不要な誤差を作るから山本はアホだと考えている。

>「○○さんの考えがそもそも根本的に間違っている」かとか「××が正しい」かとか問題に何も答えを提供してないよね。
それを論じるのは、「○○は××と考えている」ということが議論者双方の共通理解になった後でだと思う。
だからその為にはまず「○○は××と考えている」ということそのものを紹介しなくてはならない。
紹介時に俺の主観を付する必要はない。提示し、相手がそれを受け取った後で初めて価値論に入るべきだろう。
これも人によるだろうが、俺の場合はこうだということ。
このことについては別スレでも推測していたよね。その通りなんだ。

281 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 23:03

>>280
> ここを詰めないと山本が俺と同じやり方で反論するのがほぼ確実だからだ。

別に反論してくれば再反論すればいいだけのこと。1回で完璧な回答を用意するのは無理な話。
あんたはそういうやり方を好むのかも知れないからそれは止めないけどね。けどあんた自身も1回で完璧な回答を用意してないよね。
それはそういうやり方が無理だって証明なんじゃないの？

> 自覚はあるといえると思う。仮想山本を想定しているから。

そりゃ根本的に戦術が間違ってるね。病んだ論法を振りかざしてくる相手に同じ戦術で対応したところで意味はない。
お互い間違った論法で議論したところで正しい答えが出てくるわけはないからね。相手の論法の不健全さを指摘しつつ自分は
健全な論法を堅持するのが正しい。要するに相手は泥仕合にすることを狙っているのだから泥仕合に持ち込んでは意味がない。

病んだ論法に対処するためにあらかじめすべての抜け道を防いでおくというのは、その時点で相手の戦術にはまっている。
そんなことをすればどんどん批判するコストが高くなり、批判が的確にできなくなるからね。

あんたはもう少し物事を深く考える練習をすべきですな。というかあんたのは山本を想定してるんじゃなくて地だろう？（笑

> この考え方に基づいてそこまでのことはこちらはしなくてよいというやり方もあるだろう。

意味がよく分らん。説明を省略しすぎ。

> 「最初」をどこにおくかにもよるが、それならば275で述べたと思う。

「ラドンの体重」云々を述べていないだろうに。もしラドンの体重云々の説明が不用なら永遠に言わなければいいし、
必要なら最初からこのことにふれるべきではないのかね？それが1回で完璧な回答をすることだと思うよ？

> ただこの件に限って言えば、ここでは180cmと12.7mmという仮定に頼る必要がない。

なぜ必要がないのだね？サッパリ分からんね。基本的にあんた説明が下手すぎなんだよ。
よもや自分の説明が下手で相手に呆れられているのを自分は議論に強いと勘違いしていないだろうね。

> 不要な誤差を作るから山本はアホだと考えている。

はっきりいってあんたのいってることはサッパリ分からんね。俺はnezu_meと延々とくだらない論争をしたことがあるが、
nezu_me相手の方がまだ議論を続ける意欲がわいたね。あんたと話していると馬鹿らしくなる。
この文章で相手は自分の言いたいことが理解できるか、を投稿する前にもう一度読み直す癖をつけた方がいいだろうね。

> それを論じるのは、「○○は××と考えている」ということが議論者双方の共通理解になった後でだと思う。
> だからその為にはまず「○○は××と考えている」ということそのものを紹介しなくてはならない。

共通理解？そんなの最初から理解していると思うけどね。思ってないのはあんただけじゃないの？
あまりにも当たり前のことをあんたはしちめんどくさくいうから、相手は呆れるか腹を立てるかなんだと思うけどね。

あんたが開発者の発言にはったリンクはそれなりに「こういう発言をしてるんだ」と興味深く参考にさせてもらったから感謝しているけど、
それは議論の本筋とは関係ない。議論には必要のない要素だよ。

> 紹介時に俺の主観を付する必要はない。提示し、相手がそれを受け取った後で初めて価値論に入るべきだろう。
> これも人によるだろうが、俺の場合はこうだということ。

いや者によりけりだと思うよ。あまりにも自明なことを提示されれば、相手はもどかしさを感じるし、それが繰り返されれば
「もしかしてわざとなのか？」と勘ぐりたくもなるもの。相手が何を期待しているかというファクターが完全に抜け落ちているね。

さっしのいい相手なら一足飛びにいくことも可能だし、そうでない相手には一歩一歩ゆっくり進んでいくことが必要だろう。
ところがあんたはマイペースで相手に合わせるということをしない。自分のペースを乱してまで相手に無理に合わせる必要はないが、
まったく相手のペースを考えないというのはいかんね。

282 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/12(火) 23:41

>>281
>相手の論法の不健全さを指摘しつつ自分は健全な論法を堅持するのが正しい。
それは相手がまともな場合に限られる。
山本の場合は自分の不健全さに気付くことがないから意味がない。
とすれば高いコストを払ってでも逃げ道を塞ぐしかない。

>反論してくれば再反論すればいいだけのこと。
最後には山本が勝利宣言をして勝手に議論を打ち切るだけ。

>意味がよく分らん。説明を省略しすぎ。
>>269から発言を引用している。つまり「普通の人間」として俺のようでないやり方をする事も認めているという意味。

>「ラドンの体重」云々を述べていないだろうに。
それはものさしが画面の内外いずれにあるかという例だからね。
275では
>「エヴァの大きさからライフルの大きさを求める」
ということで「ものさしが画面内」の場合を、
>エヴァを180cmの人間、ライフルを12.7mm重機関銃
ということで「ものさしが画面外」の場合を、それぞれ言っているんだが。
こう言うことで、ものさしが画面の内外いずれにあるかは充分に伝わると思っていた。

>なぜ必要がないのだね？
エヴァの大きさは40mである。これは山本が調べなかっただけで自明。
エヴァが40mであることさえ分かれば口径は分かる。
よって180cmの人間や重機関銃を持ち出す必要はない。持ち出す必要のないものを持ち出すから
山本はアホだということ。
エヴァが40mであることについては既に共通認識ができている筈で、
自明なことを提示すれば相手はもどかしさを感じるだろうという判断に基づいている。

>自分のペースを乱してまで相手に無理に合わせる必要はないが、まったく相手のペースを考えないというのはいかんね。
素直に感謝します。

283 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 00:22

>>282
> それは相手がまともな場合に限られる。
> 山本の場合は自分の不健全さに気付くことがないから意味がない。

根源的に戦術を誤ってるね。まともでない相手を追いつめることなどできないんだよ。
間違っていることを分からせる相手は本人じゃなくて第3者なの。
それを泥仕合をしたら、同じにしか見えないじゃん（笑

> とすれば高いコストを払ってでも逃げ道を塞ぐしかない。

それは報われないコストだろうね。

> 最後には山本が勝利宣言をして勝手に議論を打ち切るだけ。

それでいいんじゃないの？山本自身も分からず屋の相手には勝手に勝利宣言させるのが是だとどこかで書いてたし。
それによって相手は勝ったつもりになっているが観客は本当の勝者が誰か分かっている、とね。
頭では分かっているようだけど対グース戦の戦い方を見る限り、身に付いてはいないようだね。

> ということで「ものさしが画面外」の場合を、それぞれ言っているんだが。

ん〜と問題なのは口径なんだけど口径も画面から分かるの？まあ柳田はもっと単純に画面のビームの太さを測ってた気がするけどね。

要するに俺にはどうでもいいこと。最終的に正しい数値がでることが重要なのではなくて、それを求める手順がきちんと示されているかが
重要なんだよ。読本やこんヘンの価値はそこにある。手順さえきちんと示されていれば読者はどのステップにどれだけの信憑性があるかを
りかいすることができ、必要ならもっと望ましい方法と入れ替えることができるからね。

極論すれば口径から陽電子砲に必要なエネルギーの計算式があるだけでいいわけ。あとは口径を画面から判断するのも実際の銃から
判断するのもこの程度なら誰でもできるだろうからね。

で、何度も言うようにあんたがこだわっているところはこうした大局的なことからあまりにもかけ離れた小さなところになので、
論点がかみ合わないんだよね。もちろん口径として実際にどの数値を入れるかも大事だろうが、少なくとも俺はそれを大事だとは思っていない。
そういう相手に口径云々に関するこだわりを求めても報われるとは思えないんだけどね。

> エヴァの大きさは40mである。これは山本が調べなかっただけで自明。
> エヴァが40mであることさえ分かれば口径は分かる。
> よって180cmの人間や重機関銃を持ち出す必要はない。持ち出す必要のないものを持ち出すから
> 山本はアホだということ。

別に持ち出してもいいと思うけどね。それを使ったことが明記されていれば、今度は機関銃と人間の比とエヴァと陽電子砲の比が
マッチしているのかという議論ができるわけで、何度も言うように組み合わせによって答えはどうとでも変わるんだから、答えを確定させることには
さほど意味はないと俺は思っている。どういう手順でどういう前提の元に求めたのかが提示されていればね。

> エヴァが40mであることについては既に共通認識ができている筈で、
> 自明なことを提示すれば相手はもどかしさを感じるだろうという判断に基づいている。

そりゃもどかしいだろうね。なんでそんなもどかしい話をはじめたのかよくわからんけど。
なんか俺に対する意趣返しのようだが、そんなことをして何か意味があるのかね？

284 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/13(水) 00:40

>口径も画面から分かるの？
画面からは難しいかも知れない。ただしフィルムブック二巻には伏せ撃ち体勢になった
エヴァ初号機とポジトロンスナイパーライフルの絵があるので、これから求めることはできると思う。
柳田のやり方は少し乱暴にすぎると思うが。

数字よりも手順重視という点については了解。
ただ柳田を責める山本を更に非難するには数字も重要なのではないかと考えるのだが。

>俺に対する意趣返し
そんな意図は毛頭無い。ただ今更「エヴァは40m」という話を繰り返す必要を認められなかったというだけ。

285 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 15:23

柳田の新作「空想科学少女リカ」、ふと思ったんだがこれって男女の役割を入れ替えると山本の小説になるんじゃなかろうか？
柳田の作品はDr.猫柳田もこの作品もボケ役は女でそれに男がつっこむ。山本のは逆。

286 名前：名無しさん 投稿日： 2004/10/27(水) 17:34

age

287 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/01(月) 01:43

age

288 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/17(水) 09:40

http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=r0038912
ゴジラVS柳田理科雄 ゴジラ映画の50年を愛と科学で振り返る

こんな本がでるんだ
柳田に「愛」は要らないと思うけどなｗ

289 名前：neo鷹羽玲 投稿日： 2004/11/19(金) 00:27

>>288
「東宝公認」なんですね(^^;;;
予約受付終了みたいですね。　来月、本屋さんを探そうかな。

290 名前：名無しさん 投稿日： 2004/11/21(日) 18:02

空想科学「映画」読本2
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4594047882/249-7711624-1023522

291 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/01(水) 22:08

ttp://www.kusokagaku.co.jp/front/2004_11gozira/index.html

挑戦的なタイトルのせいかもしれないが、ある書店のＨＰには早くも「柳田理科雄がゴジラファンに喧嘩を売る本です」みたいなことが書かれていた。う〜む、どうしてそんなふうに思うのかなあ。ゴジラの閉幕は、僕にとっても寂しい出来事であり、だからこそ本を出すのだ。誰に喧嘩を売るつもりもない。せめて、少しは読んでから言ってくれ。
意外に思われるだろうが、この本は東宝公認である。一部の映画館でも売ってくれるらしい。内容は、写真約200点を使いながら、最終作『ゴジラ FINAL WARS』と過去のゴジラ映画（というより、ゴジラ映画の怪獣たち）について検証する――というものだ。

最近でこそ、出版社や作者本人から「○○という作品について、科学的な検証をしてください」と言われる機会が増えてきたが、一冊丸ごと公認本というのは初めての経験であった。それだけに、この話をすると周囲の人々はひどく驚いた。「柳田の本が東宝公認!?　信じられん。早いお歳暮でも贈って、公認本にしてもらったのか!?」。そんなわけはない。

　東宝公認という話をまとめてくれたのはメディアファクトリーだが、確かに最初は東宝サイドも僕も、結構身構えていた。東宝にしてみれば「柳田理科雄は、どんな揚げ足を取ろうとするか、わかったもんじゃない！」という不安があり、僕にしてみれば「東宝が、あれもダメこれもダメ、と原稿にケチをつけてくるんじゃないか!?」と警戒していたからだ。

結局、新作『ゴジラ　FINAL WARS』に関しては、東宝の気持ちを尊重して、拙文を読んでくれた人が映画を見たくなるような原稿にしようと思ったものの、それ以外の原稿は好き勝手に書かせてもらおう！と勝手に決めて書き始めた。当然すべての原稿には東宝の人も目を通す。どこかで大揉めに揉めるかも……と覚悟していたのだが、実際にはたいへん柔軟に理解してもらった。たとえば、ゴジラやガイガンの写真にイラストの描き込みを入れてよいかと聞くと、「本文を説明するのに必要ですから、やっていただいて構いません」という返事が来たりした。

『FINAL WARS』の原稿については、ネタバレを避けたいという東宝の要望に応じて、表現を変えたり削ったりした部分もある。だが、「この部分は残したい」と僕の気持ちを伝えると、それは充分に尊重してもらった。全体的には、ほとんど普段のノリの原稿になったのであって、僕としてはまことに気持ちよく仕事することができた。

　にもかかわらず、なぜ『ゴジラvs柳田理科雄』という過激なタイトルにしてしまったのか。実は、あまり意味はない。そもそもは版元のメディアファクトリーの社内で、仮タイトルとして使っていたものだ。ただ、ある日ひとりの女性社員がこのタイトルを見て、こう言ったという。「きっと柳田先生は、ゴジラと戦いたかったんですね。だから、これが最後の機会なんだ」。これを聞いてなるほどと思い、このタイトルに決めたのである。

292 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/02(木) 08:16

>>291
せめて、少しは読んでから言ってくれ。

柳田も「作品を読まずに批評するな」という立場の人間になったのだなぁ。いろんな意味で感無量ですな（笑

293 名前：名無しさん 投稿日： 2004/12/02(木) 08:29

http://www5a.biglobe.ne.jp/~crashin/kagaku.htm
クレしん科学読本

294 名前：どっこいしょ 投稿日： 2005/02/13(日) 01:37:33

柳田が設定の監修している俊平1/50の単行本を本屋で見かけたから読んでるんだけど、
何でこんなにつまんないストーリーなんだろ。

295 名前：名無しさん 投稿日： 2005/02/13(日) 06:31:59

>>283
>間違っていることを分からせる相手は本人じゃなくて第3者なの。

そうなんだよなあ。
でもあんまりバカだと腹立ってきて、ついつい泥仕合になるんだよなあ。　ため息・・・

296 名前：名無しさん 投稿日： 2005/02/13(日) 11:10:49

>>295
> でもあんまりバカだと腹立ってきて、ついつい泥仕合になるんだよなあ。　ため息・・・

馬鹿と対等に争うなら自分も馬鹿と思われても仕方ないんじゃないか？山本みたいに。

297 名前：名無しさん 投稿日： 2005/02/13(日) 12:43:55

>>296

>馬鹿と対等に争うなら自分も馬鹿と思われても仕方ないんじゃないか？山本みたいに。

どうあれ噛み付いてくる状況まで持っていけばレベルの下げあいで泥仕合する手もあるな、腹いせだけ目指すなら。

298 名前：名無しさん 投稿日： 2005/02/13(日) 19:19:00

>>297
まあ、レベルを下げると有利だと考えるような人間が噛みついてても意味ないと思うよ。
それだとそれこそ野良犬にかまれてるようなもので、そんな状況なら野良犬と取っ組み合いするのも仕方ないだろう？
自分が噛みつかれているのに「俺は人間だから犬とはやり合わない」とかいってる分けにはいかないし、
周囲は応戦するのもやむなしと思うことだろう。結果的に、相手に同情を集めるだけだと思うけどね。

299 名前：名無しさん 投稿日： 2005/02/14(月) 15:31:16

★ 最近その他の話題 / 風万翔

こんにちは。
この前の子供電話相談室で柳田氏が液体窒素にタオルをつけると、どうなる？への返答の中で（液体窒素に）ちゃぽんと指を入れても大丈夫と小学生に実験をススメていました！ゆとり教育見直しから理科が外された事に残念がっていた氏に教わる方が危険かも（笑）
次に今話題のニッポン放送夜のホッツンホットお気に入りに追加、水曜のパーソナリティーで国際政治学者の浜田和幸氏は毎週番組でＵＦＯ＆宇宙人の話しをしていて笑えます。今週は月の地下に宇宙人ネタと北京五輪に宇宙人も参加！？とか暴走トークしてました（笑）
最後に日テレ系のＮＮＮドキュメント「急増！ネット依存の恐怖」でネット依存者の脳は？という事で出演してたのはゲーム脳の権威！森教授でした。日テレには呆れます．．．

↓奈良事件以降の大谷明宏氏等のトンチンカンな言論に反論しているサイトです。
http://www.geocities.jp/houdou_higai/（報道被害）

No.23358 - 2005/02/11(Fri) 15:29 [i220-99-236-236.s02.a002.ap.plala.or.jp]

☆ 指ちゃぽーん / ぺいりあん(palien) [近畿]

柳田氏がどのように説明していたかが問題ですが、一瞬というか「ちょい」と指を入れる程度なら液体窒素に指先を入れても大丈夫でしょう。

指の温度の方が液体窒素より遙かに高いせいで液体窒素が沸騰して指の表面では気体になり、それが断熱効果を持っているので少しの間なら大丈夫と。

米村でんじろう氏もテレビでやってましたね。

No.23360 - 2005/02/11(Fri) 16:55 [zaqd3872135.zaq.ne.jp]

300 名前：名無しさん 投稿日： 2005/02/14(月) 15:45:39

>>299
科学的なことと教育上のことは必ずしも一致しないからな〜
例えばこの話を聞いて小学生同士が「いつまで液体窒素に指を浸けてられるか競争しよう」と
言い出すことを考えた場合、

1)そういう危険な発想の元になるような情報は、小学生に教えるべきではない。
2)悪用(?)される危険を恐れて「なるべく教えない」という方針は子供の科学への興味を削ぐ。

この2つが常に対立する。なんかあさりよしとおの「なつのロケット」を思い出しちゃったよ。
担任の一風変わった先生が小学生に普通に手に入るものを組み合わせて火薬を作ってみせる。
そこから話はとんとん拍子に進んでついに小学生が手作りで衛星軌道まで達するロケットを打ち上げてしまう。

あまり社会からリスクを排除しすぎると、別な問題が起きてくると思うんだけどね。
最近の日本の風潮というのは一種「こんなひどい事件が起きてしまった。なぜそれが防げなかったのか」という
ものが多いように思う。悲惨な事故や事件にあって少なからぬ人達が人生の半ばで命を落としていくのは残念な
ことだが、人間はどのみち死んでいくもの。むしろ生きているうちにやり遂げたことこそが大切で、
過度にリスクを排除しようとすると、人生は安全になったけど味気ないもなってしまった、なんてことにならないだろうか。

301 名前：名無しさん 投稿日： 2005/02/16(水) 16:51:51

昔は子供に「ストーブは熱くて危険だ」ということを教えるためにわざとストーブに触らせる（もちろん火傷しない程度にだが）ということをやった親が多いと聞く。
肝心なのは「危険だから教えない」のではなく「危険なことは『危険だ』とわからせる」事だと思う。
リスクをわかっているからこそリスクマネジメントもできるわけで。

302 名前：K.K 投稿日： 2005/02/27(日) 01:37:07

>>300-301
ですよね。液体窒素に指を漬ける実験で思い出したんですが、前にニフティで「子供が学校で液体窒素に指を突っ込む実験をさせられた。なんちゅう危ないことをさせるんだ、怪しからんにもほどがある！」と怒りまくっていた人がいました。
どういうレスしようか迷ったんですが、「そうだそうだ。署名集めて糾弾するなら、喜んで協力しますぞ。」と煽ってみました。
その人からレスがある前に、「それって危なくないよ。」っていうレスがついて、私のほうには強烈な皮肉が来ちゃいました。
で、件の人はだんだん尻すぼみ。私は平謝りのレスを入れときました。
実際のところ、教育現場では指導者が必ずいるので、危ないことになることはないんですよね。むしろ、注意を与えてからやらせるから、大丈夫だし、何が危ないかも覚えてくれる。
工業的に液体窒素を取り扱っての事故例はあるんですけど、凍傷は皆無に近く、液体窒素の急速な蒸発で酸欠というのがほとんどのようです。
でも、うちの会社でも液体窒素を扱っているんですが、小学校で習わなかったのか、軍手で取り扱おうとするばか者はいたりします。

303 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/05(土) 12:12:26

　もう何の薬剤だったか忘れたが、
ＳＦ作家のエッセイか何かで強燃性の薬剤にタバコをほかしたらジュッと音を立てて火が消えたというのがあった。
大学の研究室で「本当にそんなことがあるのか？」と話していたら、
「当たり前だろ」といって実演した人がいた。
「気化して空気に混ざってると燃えるんだ、タバコを投げ入れたら一瞬で中に入るから酸素がなくて燃えない。逆にタバコ投げ入れていきなり燃えるようなら、いつ自然発火してもおかしくないってことだ」
分からんでもないが納得は行かない。
これを当たり前と感じるかがどうかで文系と理系が分かれるのかも知れないと思ったのを覚えている。

304 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/05(土) 16:14:41

>>303
ですな。たとえば水素は非常に燃えやすい気体だが、酸素がなければ燃えない。
だから水素だけが詰まった容器に火のついたろうそくを入れると火は消える。

＃酸素が混じったりすると危険なので、これは安直に試さないようにｗ

305 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/11(金) 21:34:58

『みんな本を読んで大きくなった』

http://www.mediapal.co.jp/books_data/ISBN4-89610-059-X.html

柳田さん、すごいメンバーと肩を並べてます。

306 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/11(金) 22:18:50

>◆柳田理科雄・・・坊っちゃん／船乗りプクプクの冒険

・・・これはギャグで書いているのか？

307 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/11(金) 23:14:20

>>306
>船乗りプクプクの冒険

「船乗り[クプクプ]の冒険」の誤植だろう。
北杜夫の作品で今のライトノベル向けのようなもの。
あの頃は北杜夫と弧裡庵（遠藤周作）が大人気だったからね。

308 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/11(金) 23:16:04

>>306
何が変だと言いたいのかが分からないのだが？
どのあたりがギャグなのだ？

309 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/13(日) 11:52:08

　なるほど、プクプクになっていたのか、これは気づかなかった。
普通にクプクプと読んでいたよ。

しかし、まあ、気にするようなことでもないと思うけどね。
本人が勘違いしたのか、ただ単に書き間違えたか、
もしくは本人はしゃべっただけでそれを聞いて文章書いた人が間違えたか
クプクプと書いたつもりだったのに間違えてプクプクと書いちゃったか
クプクプと書いてたのに、校正の段階で勘違いした人が間違えて直しちゃったか、
本ではクプクプとなってるのに、抜き出すときに写し間違えたか、
どの段階でどう間違ったかも分からんわけで、
ああ、誤植だな、ですむ問題だと思うんだけどね。

　本人が覚え間違えていたとしても問題はないと思うし、
子供の頃に好きだった本とか言われて間違ったタイトル言ったとしても
別に変じゃないだろ。
最近読んだ本はと聞かれて答えた本のタイトルが違ってたら
ちょっと問題アルとは思うけど、ちょっとだけね。

310 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/13(日) 14:26:48

この間違いは愛情が無い証拠である！
断じて許さないぞ！

なんてね。ｗ

311 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/14(月) 08:34:49

>>309
だったら、貴方はガンダムのことをガンガルとと間違えてもかまわないいて言うんですね。

意味の無い例え話(by 山本)

312 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/14(月) 12:46:04

山本の次回作が決まった。

「人をケムに巻く本〜追求されても例え話で逃げ切ろう」山本ピロチ著

・フルコース料理に例える方法
・底の抜けた浴槽に例える方法
その他「誉め言葉でバカ呼ばわり」「愛でるロリと自称しろ」
「相手の言葉尻を捕らえて攻撃するニ三のやりかた」など
卑怯な手が一杯。

313 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/16(水) 00:00:26

「人をケムに巻く本〜追求されても例え話で逃げ切ろう」幻の後書き。
「この本を読んで人をケムに巻く方法がわかったと思ったのなら、あなたはケムに巻くということがわかっていない。この本はあなたをケムに巻くために書かれたものであるからだ。（略）」

314 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/29(火) 04:08:30

空想科学漫画読本4が出てるね
http://www.nihonbungeisha.co.jp/books/pages/ISBN4-537-25266-9.html

315 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/30(水) 03:18:14

>>314にウサギとカメの話が出てくる。ウサギの走る速度は時速40km。
一方カメは時速60mといわれているらしい。これを元に計算すると、
ウサギが仮にスタート後1分走ったとすると、その後11時間以上も昼寝しないと
カメは追い抜けないそうな。なるほど（笑

316 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/30(水) 03:27:12

で、この話、ヤマトが手作業でデスラー機雷を除去した話に関連して出てくる。
機雷の質量を2.8tと推測。絵からそれを背中につけたロケットエンジンと
腕を使って除去していることから、人間の腕にかかる負担を計算している。

無重力かといえども物体を加速するには力が必要だから、柳田は人間の
腕にかかる力を人間の体重相当に抑えて計算。すると2.8tの機雷を1km移動
するには1分30秒かかるらしい。つまりその間自分の体重に相当する力が
腕にかかり続けるわけで、柳田はこれを逆立ちと同じ苦しさと言っている。

また機雷の敷設密度やなんやかやで機雷の個数を計算、それをヤマトの乗員数
で割ると一人当たり1万個移動しなければならないらしい。つまり1分半の
逆立ち1万回という過酷な労働だったというわけ（柳田談）

317 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/30(水) 03:28:18

ちなみに1分半の逆立ち1万回は不眠不休でやっても10日かかるそうな。

318 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 00:20:56

ヤマトが通れればいいスペースに半径１キロもいらんし、外側に行けば行くほど移動距離は短くなるんじゃないのか？

宇宙なんだから押し続ける必要ないだろ？

319 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 00:30:55

>>318
> ヤマトが通れればいいスペースに半径１キロもいらんし、

おおむねそういう前提で計算した結果がこうなる。

> 宇宙なんだから押し続ける必要ないだろ？

そんなのは当たり前。

320 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 00:37:22

ちなみに1kmというのは機雷の感知能力（あの機雷は寄ってくるからね）の範囲を
この値に設定しているため。

321 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 00:39:53

広大な宇宙空間に敷設する機雷の感知能力として1kmというのは
おそらく破格の短さ。実際はもっと離さなければ無理だろう。
したがって1kmという距離は長くなることはあっても短くなることはない。

322 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 00:47:05

わーん、読むつもりなんだから、ネタバレのときはネタバレって書いてよう（泣）（泣）（泣）

323 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 00:50:02

確か、アニメでは機雷の動きを統括している「コントロール機雷」を
アナライザーが分解したので、移動させても再び近づいてはこない
という話だと思ったが・・・
だとすれば１Kmも運ぶ必要はないのでは？
ここらへんについても考証されてるの？

324 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 01:50:54

>>322
馬鹿ですな。百科事典や物理の教科書の内容を紹介することのどこがネタバレなのだね。
馬鹿の一つ覚えもたいがいにしないとみっともないよ（苦笑

325 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 01:59:12

>>323
未だに柳田の本の本質が分かっていない人間が約一名いるようだね。

柳田は作品のある側面を題材に科学的な知見をおもしろおかしく紹介しているのだよ。
「月にお相撲さんがいくと体重はどうなるの？」という話に、「どういう背景で月に相撲取りが
いったのか？」とか「月で相撲をとるなんてことがありえるのか？」とか言うようなもの。

SF考証（およびそれに対するつっこみ）とは、こういうものなのだよ。あらゆる事を
精密かつ限りなく完璧に考慮して行うものではない。現実のプロジェクトの計画や
何かの設計とは正反対の性質を有数する。現実の考察であれば、ある側面だけを
考慮して他の側面に見落としがあっては致命的な失敗になりかねない。
一方SF考証の場合は逆で、ある一面だけを偏重することこそが重要なわけ。

326 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 02:09:49

で、この記事の面白さは、強い力で押せば押す時間は短時間ですむし、
トータルの時間も短くなるが、人間の腕にかかる負担も大きくなる。
弱い力で押すなら押し続ける時間は長く必要で、かつトータルの
作業時間も長くかかる、というジレンマにあるわけ。

そして、人間の腕を介さずに作業員が背負っている小型のロケットエンジンで
直接機雷を押せば、人間の腕の負担は考慮する必要がないから、はるかに
短時間で作業を終わらせることができるにも関わらず、背中のエンジンと
機雷の間に人間の腕と筋肉というデリケートなものが存在するがために、
上記のようなジレンマに陥ることを語っている。

そういう部分の面白さが柳田の本の本質であり、いわば「人食い土人と宣教師」
（川を渡る場合片方の岸に宣教師の人数を上回る土人が残されると宣教師は
食べられてしまう。常に宣教師の数が土人の数を上割るようにどうやって
全員を向こう岸に移動させるかという）パズルのようなもの。それに対して、
なんでそんな危険な状況に直面しているかとか、宣教師が一人向こう岸に
渡って仲間を沢山呼んでくればいいとか言い出しても意味がない。

327 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 08:26:00

すすめ!!パイレーツで、将棋の駒を使ってドミノ倒し（というかドミノ並べといった方が正確か?）に
挑戦するエピソードを考察している。

柳田は実際に将棋の駒を買ってきて実験をしている。1セット41枚（予備の歩が入っている
そうな。これだけでも勉強になるなぁｗ）を並べると73cmになり、並べるには1分19秒かかったらしい。
これを倒した場合2.89秒で倒れ、ここから将棋のドミノが倒れていく速度は時速0.9kmとしている。

ドミノというと瞬く間に次々と倒れていく印象があるので、この速度は意外だった。
柳田もこの計算から、倒れていくドミノに追いつけないのはおかしいと書いている。
まあ将棋の駒はドミノの駒よりも軽いから、その分速度が遅いのかもしれないけどね。

余談だけど、実際にドミノが並べてる途中で倒れると困ったことになるのは、
倒れていくドミノに追いつけないからではなくて、倒れ続けるのを防ぐ術がないからだろう。
手を添えて支えようとしても少しでも反対側の駒に触れればそこからまた倒れていくわけだから。

ちなみに上記のペースで駒を並べ続けると5時間後には1万個近く並べたことになり、
大量の将棋の駒を購入する資金が結構ネックになる（約20万円）になることが指摘されている。

328 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 08:37:58

巨人の星の大リーグボール3号（バットをよけるボール）の考察は結構秀逸。
柳田は理論的には可能だ、と述べている。ボールの速度がきわめて遅ければ
バットの周囲に生じる空気の流れでボールの軌跡が変わることを示し、
その速度は時速1.9km。この速度はピッチャーからバッターまで31秒かかる。
おお、意外と作品の描写に近い速度のような気が。

問題はそんなに遅いボールを長距離まで飛ばす方法。単に山なりに投げただけでは
落下時に重力によって加速されるから、速度は上がってしまう。これを回避するには
強烈なバックスピンをかけて重力に対抗しなければならない。つまりバックスピンに
よる揚力で超スローボールをバッターまでとどかせることになる。

いや〜、なかなか達見ですな。俺は幼少来ずっと「山なりに投げても落ちるときに
加速されるから無理じゃん」と思いこんでいた。ボールにバックスピンがかかっている
ことは考えたが、「それでも落下時に加速されるから無理」とずっと考えていた。
「所詮マンガ、あんなのインチキじゃん」という先入観が俺にあったことは否めない。
よっぽど俺より柳田の方が作品に対して謙虚で誠実だｗ

329 名前：デスラー機雷の真実 投稿日： 2005/03/31(木) 10:37:41

ヤマトの進行方向にデスラー機雷が敷設されている。
デスラー機雷はガミラス星（？）からコントロールできる。
デスラー機雷は突起に接触すると爆発する。
機雷の間隔は上下左右１１０メートルである。
ヤマトが隙間をすり抜けようとすると毎秒２センチ近付いてくる。
移動を始めた機雷の突起からは電磁波が出る。
デスラー機雷はコントロール機雷で命令を受信し、子機雷（？）の移動を実行させる。
機雷の接近はヤマトの船体を左に５度ずつ傾けると接触が防げる。
コントロール機雷はひとつだけ赤いので分かり易く親切な設計だ。
コントロール機雷はヤマトが機雷原に停止してから約３０分でアナライザーが解体し、機雷の移動は停止した。
機雷が停止したと同時に電磁波も停止した。
機雷停止後、古代とブラックタイガー隊が手で押して排除した。
古代によると「無重力だから軽い軽い」。
移動中の機雷は片手で動かせる。
画面上にはもの凄い数の機雷が描かれているが、実際にヤマトが通過する空洞の直径はヤマトの高さの倍は無い。

柳田先生は計算する事に夢中で、ちゃんと見ていない様だ。
柳田先生はなんで機雷の移動距離を定規で測ってから計算しなかったのか？　前提が間違っていれば計算結果も間違いだ。

330 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 10:52:53

>>329
> 前提が間違っていれば計算結果も間違いだ。

これが山本や山本信者の根本的な間違いなんだけどね。
柳田がやっているのは山本がいうように「柳田版○○」の考察。
この点に異議を挟む人間はいないだろう。

問題は「それが間違いなのか？」という点。俺は間違いではないと思うよ？
たとえば山に登るのに、自分の足で登っていくのも一つのやり方だし、
へりで一気に頂上に着くのも一つのやり方。もちろんそれぞれ自分のやり方を
基準にすれば相手のやり方は「おかしい」わけだが、そもそも目的や意義が
違うのだから、どちらが正しくてどちらが間違っているというものではない。
たとえば遭難者を救出する目的なら、へりを出動させるのが適切なのは疑問の
余地がないだろう。

結局、この手のことは、将棋の名人とボクシングのチャンピオンはどちらが
強いのか？それをどうやって決めればいいのか？という話と同じ。
比較できないもの同士の優劣や正誤を論じても意味はない。

331 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 10:57:22

>>329
> 柳田先生はなんで機雷の移動距離を定規で測ってから計算しなかったのか？

これは空想科学漫画読本であることを忘れているねｗ
柳田が参考にしているのはアニメではない。漫画の方。
そして漫画の1シーンについては例によって定規で測って、
パースを考慮してあれこれ計算をしている。

332 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 11:08:28

>>328　の続きを少し。もう一つ柳田の考察に開眼させられたのは、
ボールがバットをよける現象は、バットの速度も遅い場合の方が生じやすい点。
作中では星一徹は大リーグボール3号を破るために番忠太に逆立ちをさせて
スイングをゆっくりにさせていたが、現実はバットを速く振った方が当たるらしい。

川の中に杭が立っている場合、水の流れがゆっくり出あれば杭の周りにまとわりつく
ような水流が生じる。柳田はこの流れが大リーグボール3号の原理と看破している。
そして水の流れが速くなると、このような流れはもはや生じず、水は杭にそのまま
ぶつかってしぶきを上げる。大リーグボールでいえば、ボールはバットをよけずに
ヒットする、という話らしい。

333 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 12:13:41

> ヤマトの話
柳田が何で原作（アニメ）ではなくコミックアレンジされた漫画を使ったのか。
やはり漫画の方がテキトーな処が多く面白可笑しい結論を導き易いから？

>> 325
柳田本の楽しみ方の決定権は俺にあると君はいいたいのか？
どう読もうと読んだ人の自由。山本流も否定するべきではない。

> で、この記事の面白さは、

面白くないよ、それ。

334 名前：joke 投稿日： 2005/03/31(木) 12:26:03

> いわば「人食い土人と宣教師」

人食い土人が人を喰うのは宗教・儀式の場合がほとんどだから、宣教師の数が少なくても大丈夫（笑）

> とか言い出しても意味がない。

たとえ話を使うって事は山本流ですか？

> 将棋の名人とボクシングのチャンピオンはどちらが
> 強いのか？それをどうやって決めればいいのか？

どちらが将棋が強いのか？どちらがボクシングが強いのか？を決めるのは可能。比較できないんじゃなくて、比較しようとしてない、または比較するものを決めてないのが問題。

アニメの話を漫画に持ってくるのは前提が間違っている。
押っぺすだけで勝手に移動するものを押し続けなければ移動しないと考えて計算した結果導き出される「逆立ちと同じ」という結論が間違っているのは、押し続けるという前提が間違っているから。

335 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 12:36:15

>>333
> 柳田が何で原作（アニメ）ではなくコミックアレンジされた漫画を使ったのか。

「空想科学漫画読本」というのは漫画対象にしている本だからだよ（笑
空想科学映画読本が映画を対象にしてるのと同じ。
「八百屋になんで魚を売らないのか？」と尋ねるようなものですなｗ

> 柳田本の楽しみ方の決定権は俺にあると君はいいたいのか？

一人一人にあるといってる。あんたや山本は自分にあると主張しているようだがね。

> どう読もうと読んだ人の自由。山本流も否定するべきではない。

山本は自分の読み方こそ正しいと主張している。逆に言えば他の読み方は間違いだと言ってることになる。
俺は山本の読み方が唯一正しいわけではないと登山の話を例に説明している。つーかあんた馬鹿すぎ。

> 面白くないよ、それ。

物事を楽しめない人間は知能の発達が止まるよ？とっくに止まっているようだから、
もう心配することもないか（ｗ

336 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 12:47:42

>>334
> 人食い土人が人を喰うのは宗教・儀式の場合がほとんどだから、宣教師の数が少なくても大丈夫（笑）

ん〜「こういうことをするのはくだらない」という話にまさに「こういうこと」をしてくれるねぇ。

> たとえ話を使うって事は山本流ですか？

たとえ話は誰でも使うこと。あんたの親や学校の先生や上司も使うだろう。
それがすべて山本流なのかね（苦笑

> どちらが将棋が強いのか？どちらがボクシングが強いのか？を決めるのは可能。
>比較できないんじゃなくて、比較しようとしてない、または比較するものを決めてないのが問題。

だからそういうことをやっているのが山本や山本信者やあんただって話をしてるんだけどね。
柳田の本を評価するなら柳田のルールで行うべきで、それを山本のルールで行うのは、
将棋のルールでプロレスラーを評価するようなばかばかしいことという話。

あんたホント理解力がないね。

> アニメの話を漫画に持ってくるのは前提が間違っている。

それをしているのはあんたの方。漫画は漫画で評価すべきであって、アニメの話をもとに
漫画に対する考察をあれこれいうのは間違い。あんた自分のやってることも分からない人なんだね。

> 押っぺすだけで勝手に移動するものを押し続けなければ移動しないと考えて計算した結果

そんなことは柳田も俺も書いていない。なんか七瀬並の馬鹿だね、あんた。もしかして七瀬？（笑
柳田は、無重力下でも慣性質量は依然として存在するから、相応の力をかけなければ移動しない。
一瞬押だけでも移動するが、速度が遅いから必要な速度を与えるための力×時間を算出し、
人間の腕が耐えられる範囲の力でなおかつ適度な時間でヤマトを通過させるための手段を
計算している。一瞬押しただけで機雷に十分な速度を与えるには強い力をかける必要があり、
その力に人間の腕は耐えられない。それゆえ一つの目安として自分の体重を支えられる力、
すなわち逆立ちをするときの腕の負担を元にしている。

>導き出される「逆立ちと同じ」という結論が間違っているのは、押し続けるという前提が間違っているから。

あんたが柳田に文句をつけるのは、小学生が大学生に物理法則を知ったかぶりするのと同じに見える（苦笑

337 名前：名無しさん 投稿日： 2005/03/31(木) 12:50:02

ついでに言えば、山本の場合「たとえ話」が悪いのではなくて、その用い方が間違っているから、
結果的に山本のたとえ話は間違っているだけ。数学の定理であろうと、使い方を間違えれば
結果的には正しくない結論になる。

338 名前：joke 投稿日： 2005/04/01(金) 16:17:48

＞「空想科学漫画読本」というのは漫画対象にしている本だからだよ（笑

原作があるんだから「空想科学読本」でやれって話。漫画読本なら漫画読本でしかできないネタをやるべき。

＞一人一人にあるといってる。

なら、柳田本はこう読むなんてあんたがここに書く必要は無いな。

＞あんたや山本は自分にあると主張しているようだがね。

俺はそんな事を主張した覚えは無いが？　俺は誰がどう読もうと勝手だから山本流もアリって言ってる。

＞物事を楽しめない人間は知能の発達が止まるよ？

君が勝手に決めた「記事のおもしろさ」が全く面白くないって話が、なんで「物事を楽しむ事が出来ない」になるんだね？

＞まさに「こういうこと」をしてくれるねぇ。

（笑）と入れてあるのに冗談と言うことも理解できないのか。

＞たとえ話は誰でも使うこと。

ここでたとえ話を「わざわざ」使う必要があるのか？って話。

＞だからそういうことをやっているのが

俺は前提を決めてあれば勝負は可能であるという話をしている。何の勝負をするのか決めないで「どっちが強い」なんて話をする方がおかしい。柳田は公式には空想科学が実際の科学的に正しいかどうかを検証しているのであって、君（山本？）が言うように「柳田版××」の話をしている訳ではない。だから、前提の問題と言っている。

＞漫画は漫画で評価すべきであって、

実際の科学的にはどうか？という前提である以上、アレンジされたコミック版ではなく原作であるアニメで検証しなければ正しい結果は出ない。

＞そんなことは柳田も俺も書いていない

じゃあ、316が間違ってるんだな。1分30秒間、自分の体重と同じ力がかかり続けるって書いてあるから。

＞あんたが柳田に文句をつけるのは

何言ってるんだ、お前？　俺は小学生並の科学知識しかないから、その脳みそで考えつく疑問を口にしてるだけであって、柳田に文句を言ってる訳じゃねーぞ。

＞使い方を間違えれば結果的には正しくない結論になる。

前提が間違ってれば結果も間違いって話と同じ。

339 名前：joke 投稿日： 2005/04/01(金) 16:48:15

間違った例え話というのは、こういうモノ。

＞「月にお相撲さんがいくと体重はどうなるの？」という話に、「どういう背景で月に相撲取りが
＞いったのか？」とか「月で相撲をとるなんてことがありえるのか？」とか言うようなもの。

＞いわば「人食い土人と宣教師」
＞（川を渡る場合片方の岸に宣教師の人数を上回る土人が残されると宣教師は
＞食べられてしまう。常に宣教師の数が土人の数を上割るようにどうやって
＞全員を向こう岸に移動させるかという）パズルのようなもの。それに対して、
＞なんでそんな危険な状況に直面しているかとか、宣教師が一人向こう岸に
＞渡って仲間を沢山呼んでくればいいとか言い出しても意味がない。

何故そうなったのか？という前提がある話に、何故そうなったのかという前提が無い話で例えるのは完璧に例え間違い。

何故そうなったのか、どう対処したかという前提が正しく反映されなければ、結論は間違いになる。

ヤマトの話の場合では、「2.8tを1kmのあいだ自分の体重と同じ力で押し続ける」という前提が間違っているので、当然だが導き出される「腕の負担は1分30秒間逆立ちしてるのと同じ」という結論は間違いになる。
この話は「機雷をヤマトが移動できるように人力で移動させる際の腕にかかる負担」の話であって「2.8tの物体を1km素早く移動させるための腕の負担」ではないはずだ。

340 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/01(金) 16:53:05

>>338
> 原作があるんだから「空想科学読本」でやれって話。漫画読本なら漫画読本でしかできないネタをやるべき。

作品の楽しみ方は様々であるべきで、原作重視か、それぞれの作品毎かは二択ではない。
そういう将棋の名人とプロレスラーがどちらが（ｒｙ

> なら、柳田本はこう読むなんてあんたがここに書く必要は無いな。

なぜ必要がないのかさっぱり分からん。ところであんたが「〜書く必要はない」と
書く必要はどの辺にあるのだね。

ってかあんたのいちゃもんは、いちゃもんのレベルが幼稚なんだよなぁ。

> 俺はそんな事を主張した覚えは無いが？　俺は誰がどう読もうと勝手だから山本流もアリって言ってる。

山本の作品の読み方を否定しているのではなく、山本の「自分の読み方こそ唯一正しい」という
主張を否定してるのだがね。この程度のことも整理して考えられないとはあんた頭悪いね。

> 君が勝手に決めた「記事のおもしろさ」が全く面白くないって話が、なんで「物事を楽しむ事が出来ない」になるんだね？

他人が示した「こういう楽しみ方がある」ということ自体に興味を持たず、
自分が正しいと思う楽しみ方だけにしか興味を示さないわけだよね。
自分とは異なる価値観に興味を持つことが自分の思考の幅を広げ、ひいては人生を豊かにする。

> （笑）と入れてあるのに冗談と言うことも理解できないのか。

その冗談のどの辺がおもしろいのか一つ説明してもらえないかね？

> ここでたとえ話を「わざわざ」使う必要があるのか？って話。

では俺の主張したことを俺に代わってあんたが主張してみてくれ。
俺は立場を変えてあんたのその説明が的確かどうかを評価して上げよう。
あんたがたとえ話を使わず、俺の主張を俺以上にわかりやすく説明すれば、
「なるほど、たとえ話など必要なかった」と納得できるだろうね。

ついでに、わざわざ使う必要がないなら使うべきではないというあんたの主張の
正当性も説明してもらおう。もちろんたとえ話なしでｗ

> 俺は前提を決めてあれば勝負は可能であるという話をしている。

作品をどう評価するのが正しいかなど前提は立てられない（「将棋の名人とプロレスラーの
比較のように」）という話のたとえ話なんだがね。あんた馬鹿すぎ。

>何の勝負をするのか決めないで「どっちが強い」なんて話をする方がおかしい。

だから「どう作品を評価するのが正しいか」というのはそれと同じぐらい「おかしい」という
話をしているのに、「おかしい」ことになるから「おかしい」というのはアホ。

341 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/01(金) 16:53:14

>柳田は公式には空想科学が実際の科学的に正しいかどうかを検証しているのであって、

もちろんそうだよ。その「科学的に正しいかどうか」の内訳の解釈があんたも山本も
間違っているわけ。現実であればすべての要素が矛盾なく説明できて初めて「正しい」ことに
なるから、正解は一意に確定する。一方フィクションの場合、すべてを矛盾なく説明することは
たいていの場合不可能なのだから、どこを重視しどこを軽視するかという問題から逃れられない。

どの部分を重視しどの部分を軽視するかというのは作品の鑑賞上の問題であり、
客観的に一意に決定できるものではないのだから、それは科学の分野ではない。
つまり作品のどの部分をどういう前提で考察するか、というところまでは科学ではなく、
それ以降の部分のみが科学の分野に属するわけ。

したがって柳田が作品のある特定の部分を偏重した考察を行い、山本が別な部分を
偏重した考察を行った場合、どちらが正しいか科学的に優劣をつけることはできないのだから、
（将棋とプロレスを比較するのと同様に）比較にはならないという話をしている。

>君（山本？）が言うように「柳田版××」の話をしている訳ではない。だから、前提の問題と言っている。

だから自分の前提こそが唯一正しくて自分とは異なる前提に基づいた柳田の考察は間違いだという
山本の主張が間違いだといっている。

どうでもいいけどもう少し頭のいい人間と議論したいものだねぇ（苦笑

> 実際の科学的にはどうか？という前提である以上、アレンジされたコミック版ではなく
>原作であるアニメで検証しなければ正しい結果は出ない。

どういう理屈でそうなるのかさっぱり意味不明ですな。平たく言えば勝手な理屈。
原作だろうがアレンジ版だろうがフィクションという意味では同等。差別化する理由が
特にあるとは思えない。まして「科学的にどうか？という前提」だから原作を重視するという
理由がどこにあるのかさっぱり分からない。単に気分であんたがそう思ってるだけだろう。

> じゃあ、316が間違ってるんだな。1分30秒間、自分の体重と同じ力がかかり続けるって書いてあるから。

316の読解をあんたが間違っているだけ。一定の加速度で加速すれば当然その間一定の力がかかり続ける。
なぜ一定の加速度で加速するという前提を柳田が立てたかはすでに書いたから、アホのあんたのために
もう一度書く気にはなれない。

> 何言ってるんだ、お前？　俺は小学生並の科学知識しかないから、その脳みそで考えつく
>疑問を口にしてるだけであって、柳田に文句を言ってる訳じゃねーぞ。

自分で書いていることを忘れているようですな。実際このカキコでもなんども柳田の姿勢を
批判してるじゃないか？「科学的に考察すると公言しているのだから〜とすべき」なのに
柳田はそうしていない、と。

> 前提が間違ってれば結果も間違いって話と同じ。

言ってるそばから矛盾しているね。前提が正しいかどうかを評価するには、前提を評価するための
前提を立てる必要がある。で、何度も書くけどそんな前提は将棋とプロレスを比較するための
前提を立てるのと同様に、立てられない、と言ってるわけ。

もしあんたが柳田の前提が間違っており、あんたや山本の前提が正しいと主張するなら、
それはどういう前提で柳田と山本の前提を評価し、一方の方が正しいと結論したのかを
示さなければならない。示せないのであれば、それはそういう評価を行える前提は
（プロレスと将棋の比較をするための前提と同様に）誰も立てることはできない、ということ。

342 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/01(金) 18:51:24

>>339
> 何故そうなったのか？という前提がある話に、何故そうなったのかという前提が無い話で例えるのは完璧に例え間違い。

「フィクションになぜそうなったのか？」という前提があると考えるのがあんたの思いこみであり、間違いだって
事なんだけどね。いまさらいうまでもないが「○○の時になぜ××しなかったのか」ということは合理的に
説明できるものではない。フィクションの世界であっても現実の世界であってもね。人間の行動は
合理性に基づくものではないのだから。歴史（実際の歴史だろうがフィクションだろうが）の
研究は自然科学的なアプローチが成り立たない。

作品を考察する場合、純粋に自然科学的な要素だけで考察できることは少ないから、どうしても
歴史研究的な手法を組み合わせなければならない。ようするにそういう部分は、端から科学的な考察など
できないのは明らかなのだから、いくら柳田が「科学的に考察しました」と公言しようが、それは
そういう科学的な考察にそぐわない部分を除外した部分を科学的に考察した、という意味なのは
自明なこと。それを表面的な言葉を真に受けて「すべて科学的に考察されていなければ看板に
偽りありだ」と文句を言う方がおかしいわけ。

そしてあんた完全に間違っているのは、何を前提にするかというのは、論者が自由に（勝手に）決めていいということを
理解していない事にある。たとえば「犬と猫は同じだ」と誰かが言った場合、それはその人間がその時話すテーマに
おいて犬と猫の違いは本質的でないということを意味する。逆に言えば「これから話す話はそういう話であり、
その前提で成り立つに限定される」と言っているわけ。それに対して犬と猫の違いを事細かに挙げて犬と猫は
同じではないと言うことに何の意味があるのか？ってこと。

当たり前だが現実の世界の犬と猫には違いが沢山ある。その違いを重視しなければならないケースもあるし、
小動物というカテゴリーで一括りに扱うのが適切なケースもある。また犬と一括りにすることが不適切な
ケースも当然ある。自分が長年飼っている犬と見たこともない犬を同列に扱われてはたまらないという
場合は多々あるだろう。

現実の世界について語る場合でさえ、このように異なる前提を論者が自由に立てた上で、それに
従った主張をすることが許される。というより大抵の主張はあんたが意識していないだけで、
現実のある側面だけを切り出して、それに対して成される。

現実の世界について主張を行う場合がそうであるのに、フィクションの世界を語るときだけ、あらゆる前提を
考慮し、何一つ無視してはならないと思うのが、あんたや山本の根源的な間違いなのだよ。

> ヤマトの話の場合では、「2.8tを1kmのあいだ自分の体重と同じ力で押し続ける」という前提が間違っているので、

だからその前提を「間違い」と評価するには、評価をする前提が必要。たとえば上に書いたように
「フィクションを評価する場合はそこに描かれていることすべてを説明し尽くすようなものでなければならない」という
前提に立てば、あんたがいうように柳田の前提は間違いということになる。

しかし「フィクションを評価するには〜」という前提が正しいかといえば、俺は正しくないだろうといってるわけ。
その理由は上に説明したとおり。「フィクションを評価する場合、一部だけを説明するものでもよい」という
前提に立てば柳田のやっていることは正しい。

したがってあんたが柳田のやっていることが間違いであると主張するなら、「フィクションを評価する場合には
あらゆる事を説明し尽くさねばならない」とう前提こそが正しいという説得力のある説明をしなければならないわけ。

で、最初に書いたように、フィクションの評価はその作品がもつ様々な側面のうちある側面だけを
評価するということがごく普通に行われており、それこそが同じ作品に対して人によって感想が
違う理由なのだから、「ある側面だけを評価する」方法こそが普通のことであろう、と述べている。

現実の動物であるウサギやカメを題材に、ウサギが油断してカメに負けるという話を始めるのも、
フィクションの世界の産物であるヤマトやデスラー機雷を題材に、無重力下でも慣性質量はなくならないことや、
それを無視すると逆立ちに匹敵する思わぬ災難に見舞われることを話すのも同じ事。

俺はそう思うね。何か反論があるかね？（笑

343 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/01(金) 18:55:18

ウサギとカメの逸話に対して、これは現実のウサギとカメを前提としている。そうでないなら
架空の動物であると明示しなければならない。そして現実のウサギであればそれがカメと
意思の疎通を図り競争をすることはあり得ないから、前提は間違っている。

こう主張しているのがあんたなのだよ。なぜウサギやカメなら言葉をしゃべったり
することに何の疑問を持たないのに、ヤマトやデスラー機雷になると、とたんに
「実際のヤマトやデスラー機雷はそうじゃない！」という話になるのか、
そこのところを聞きたいものだ（苦笑

344 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/01(金) 20:55:16

>>339
> 何故そうなったのか、どう対処したかという前提が正しく反映されなければ、結論は間違いになる。
> ヤマトの話の場合では、「2.8tを1kmのあいだ自分の体重と同じ力で押し続ける」という前提が間違っているので、当然だが導き出される「腕の負担は1分30秒間逆立ちしてるのと同じ」という結論は間違いになる。
> この話は「機雷をヤマトが移動できるように人力で移動させる際の腕にかかる負担」の話であって「2.8tの物体を1km素早く移動させるための腕の負担」ではないはずだ。

あんた要するに90秒の間押し続ける必要は無い、例えば最初の10秒だけ押せば、後はゆっくりだけど勝手に離れていく、と言いたいんだよね?
まぁそのこと自体は間違いではない。

しかしね、あんたは漫画上の前提を見落としてるんだよ。P.37のコマからも分かるように、隊員は相当遠くまで機雷に手を添えて押し続けている。
柳田は、これを1kmと見積もり、その間ずっと押し続けていると判断している訳だ。だから、あんたが考えている「どう対処したか」が間違っている訳。おわかり?

345 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/01(金) 23:46:24

>>338
＞柳田は公式には空想科学が実際の科学的に正しいかどうかを検証しているのであって、君（山本？）が言うように「柳田版××」の話をしている訳ではない。
実際の科学ではなく、柳田版科学、もしくは科学ごっこと言うのが正しい。
現実の技術は問題の解決に使われのであり、解決が不可能な場合は本人の思考や試行不足、技術力のなさがほとんど。
物理的に不可能なのは極僅かでしかない。

設計やプログラムを少しでもかじってみればわかることだよ。

346 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/01(金) 23:47:28

山本信者って、話を進めるごとに場当たり的に脊髄反射するんだなあｗ

347 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/02(土) 00:53:53

柳田信者って、話を進めるごとに場当たり的に脊髄反射するんだなあｗ

348 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/02(土) 01:43:09

>>345
> 実際の科学ではなく、柳田版科学、もしくは科学ごっこと言うのが正しい。

それは違うんじゃない?
俺は科学には素人だけど、特にトンデモな物など出てきてないんじゃないの。柳田が使っている科学自体は至極まっとうなものでしょ。

> 現実の技術は問題の解決に使われのであり、解決が不可能な場合は本人の思考や試行不足、技術力のなさがほとんど。
> 物理的に不可能なのは極僅かでしかない。

柳田が空想科学上の事物、現象を矛盾無く解決できていないと言う意味か?
そりゃ空想のものなんだから、一貫して矛盾無くってのは無理だろ。物理的に不可能な事ばかりと言って良いんじゃないの?
そもそも、一貫して矛盾無く科学で解釈できたら、それはもはや「空想」ではないだろう。

＞柳田は公式には空想科学が実際の科学的に正しいかどうかを検証しているのであって、君（山本？）が言うように「柳田版××」の話をしている訳ではない。

ここで言われている「柳田版」の意味は、１つの空想科学物語全体を矛盾無く解釈しようとするのではなく、特定の側面に注目して科学的解釈を行っている、と言う意味だろう。
>>338がバカなのは、１つ物語をベースに科学的解釈を行っているのだから、１つの前提しか存在しないと思っている点だ。簡単に言えば「見方が違う」と文句を付けている訳だ。
ところが、物語は空想なんだから、どこかしら矛盾がある。A現象を正しく解釈するための前提はB現象を解釈出来ない。逆も然り。
Aを取るかBを取るかは解釈者次第であり、どちらが正しいなどと決められるものではない。そういう意味での「誰々版、何々」って事。

>>338の、
>実際の科学的にはどうか？という前提である以上、アレンジされたコミック版ではなく原作であるアニメで検証しなければ正しい結果は出ない。

を読めばアホさ加減がよく分かる。まず第一に338は「１つの正しい結果」が存在すると思っている。前述したようにここがけってーてきに間違っている。
次に、アレンジ物ではなく、オリジナルを検証しろ等と言っている点。アレンジ物はアレンジされる過程で科学的正しさを失っている、とでも言いたいのだろうか?
上記したが、いずれにせよどこかしら矛盾は含まれている訳で、アレンジされたからより非科学的になった、などと言うのはおかしいし、特定の現象に注目するのが自由なように、
特定の作品に注目するのも自由だ。
それとも、>>338は「宇宙戦艦ヤマト」と呼べるのは、唯一アニメ版のみだから、他の作品を取り上げて「宇宙戦艦ヤマト」を解釈した、と言うのがおかしい、と言っているだろうか?

349 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/02(土) 05:24:18

>>345
> 実際の科学ではなく、柳田版科学、もしくは科学ごっこと言うのが正しい。

現実の科学も基本的には同じなんだけどね。何をどうのように解決しようとするのかによって、
物事のこの面は無視していい、この面は重要だから無視してはいけない、と違ってくる。
空気抵抗や床との摩擦を無視していいかどうかは、論者の考えるモデルによって違ってくる。

「空気抵抗は考えないものとして」とか「完全な球と見なして」といった前提の導入が行われるのは
現実の科学も同じ。もちろんその場合実際には完全な球でなかったり空気抵抗は存在したりするから、
その分は論理との誤差になるが、その誤差を許容できるかどうかは人間の価値観によるから、
純粋な科学の問題ではない。現実の科学であろうと大して意味がないのにやみくもに正確な
値を求めるのがよいわけではないからね。そもそも空気抵抗など厳密にはコンピュータシミュレーション
でさえ求められないわけで、結局どのぐらいの精度で求めれば事が足りるかという人間の価値観から
逃れられるものではない。

だから柳田が空想科学読本でやっていることはごく普通に現実の世界で行われていることにすぎず、
それを知っているから「いや〜よく書けてますね」と大学教授が賛美したりする。何しろ自分たちが
現実の世界に対してやってることそのままを柳田がフィクションに対してやっているのだから、
文句がでてくるわけがない。

それを分からずに、なぜかフィクションの世界では森羅万象を完璧に考慮した考察でなければ
正しくないと思いこんでいる山本や山本信者が的はずれなことを言うわけ。

350 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/02(土) 05:33:00

>>348
> ところが、物語は空想なんだから、どこかしら矛盾がある。A現象を正しく解釈するための前提はB現象を解釈出来ない。逆も然り。
> Aを取るかBを取るかは解釈者次第であり、どちらが正しいなどと決められるものではない。そういう意味での「誰々版、何々」って事。

まったくその通りだが、付け加えれば現実の世界の科学も同じ。
ある現象をAのモデルで説明するのが適切か、Bのモデルで説明するのが適切かは、決定できないことが多々ある。
Aのモデルでも完全には現実を記述できず矛盾が残り、Bのモデルでも同様、という場合はごく当たり前にある。
AのモデルもBのモデルも完璧でなかったり、完璧なCのモデルを採用するにはコストが高すぎで不可能だったりする。
コストというのは主として計算のコスト。たとえば空気抵抗などは「速度の○○に比例します」とかいうおおざっぱな
モデルもあるし、それより幾分マシなモデルもある。形状を無視せずに単純な図形で近似したもの、さらに正確な
形状に基づいたもの…などきりがない。しかし現時点で「完璧」な計算をすることは不可能だし、おそらく永遠に
不可能だろう。となると所詮はどれも「正しくない」モデルであり、その中でどれが目的のために「便利か」ということになる。

351 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/02(土) 13:04:23

>>348
＞柳田が使っている科学自体は至極まっとうなものでしょ。
部分的な計算や数値が正しいところもあるが、根本的な思考法が間違っている。
実際出来た以上出来ないという計算は前提や経過が間違っている。
＞そもそも、一貫して矛盾無く科学で解釈できたら、それはもはや「空想」ではないだろう。
そんな空想もあり。そうでない空想もあり。

>>349
＞「いや〜よく書けてますね」と大学教授が賛美したりする。
どこを指して良く書けてるのか不明だし、お世辞かもしれない。具体的なソースは？
＞何しろ自分たちが現実の世界に対してやってることそのままを柳田がフィクションに対してやっているのだから、文句がでてくるわけがない。
ならこちらも伝聞ですまないが、大学で柳田本の間違いを探せって課題がでたそうだが。

＞それを分からずに、なぜかフィクションの世界では森羅万象を完璧に考慮した考察でなければ
＞正しくないと思いこんでいる山本や山本信者が的はずれなことを言うわけ。
その点は同意できるが、だからといって柳田が正しいわけではない。
山本の反論本は柳田が実質不可能としたことに対し、１つ以上可能な方法があると示したのもだと思うが。
その後の掲示板でのアルマゲやSEED叩きには同意できないが柳田叩きに対しては同意できる。

>>350
柳田のモデルは完璧とか誤差とはほど遠いレベル。
解があるのに解がない、ある可能性も否定している。
正しくは解がある可能性もあるけど柳田にはわからなかったもしくは故意に隠したというだけ。

352 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/02(土) 14:23:48

>>351
> 部分的な計算や数値が正しいところもあるが、根本的な思考法が間違っている。
> 実際出来た以上出来ないという計算は前提や経過が間違っている。

フィクションの中で出来たことを「実際に出来た」とかいうあんたの思考の方がよっぽど
根本的に間違ってるよ（大笑

> そんな空想もあり。そうでない空想もあり。

だからぁ、所詮空想だよ。それを科学するのだから、「科学的に正しい」という
言葉がそもそも限定的な意味なのは常識以前なんだけどね。
それを「科学的に正しいといいながら科学的でない」という方がおかしいわけ。

> どこを指して良く書けてるのか不明だし、お世辞かもしれない。具体的なソースは？

あのね、この部分は、具体的に誰がどの部分をどう褒めたかとか、実際に褒めたのかが重要ではないの。
そういう評価の仕方があるということを言ってるんだから。あんたホントに頭悪いね。

> ならこちらも伝聞ですまないが、大学で柳田本の間違いを探せって課題がでたそうだが。

何度も言うように、現実に対してであっても、フィクションに対してであっても科学的に考察するとは、
対象の一部の側面のみを取り出して、それに対して考察を行うこと。どの側面を取り出すかは
論者の自由。「床の摩擦は無視します」という前提の考察について「無視していいのか？」と
言ったところで、そんなことに意味はない。もちろん目的が限定されるなら無視していいかいけないか
決定できるがね。

したがって単純な計算間違い等をのぞいて、柳田が○○の箇所で××のことを無視している、
あるいは見落としているというような指摘は、目的が限定されない以上意味がない。
たとえば空中をマッハ100万で飛んでいく、ということについて、空気抵抗や相対論を無視していると
いう指摘は意味がない。実際にそれだけの速度で空中を飛べるかどうかが重要なのではなく、
○○の条件で○○を行えば、マッハ100万に匹敵する運動量が生じるということを説明しているのだか。

たとえばビールの年間消費量が東京ドームの何杯分だという説明に、東京ドームにビールを満たすことが
できるかのか？満たすそばから蒸発してしまうのではないか？蒸発量を考慮していない、というようなもの。

柳田の立てた前提に対して別な前提を立てれば当然柳田とは別の結論を導くことが出来る。
そうした思考は頭の体操になるから有益ではあるし、基礎学力を見る材料にもなるだろう。
そうした行為を「柳田の間違いを発見する」と表現することはあるかもしれないが、それは文字通りの
意味ではない。

さらにいえば、科学とは試行錯誤の連続であり、たとえばある事柄を考察する場合、とりあえず
一番シンプルな近似でモデル化するのがオーソドックスなアプローチ。たとえば摩擦はゼロとする、とかね。
それでやってみて計算結果と実際の観測結果が＊目的＊にとって十分一致するならそれで終わり。

353 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/02(土) 14:24:08

それでは誤差が大きく不都合であれば、摩擦は速度に比例するとか、さらに摩擦熱により材質が
変化することとか、精度が必要十分になるまで考慮する要素を増やしていく。場合によっては
あらゆる事柄を考慮しても論理と観測が合わない場合もあり、それを研究していくと新発見が
できたりする。つまり「どこまで考慮すれば十分」というのは決まるものではない。

ロケットを飛ばすとか建造物を造るとか具体的な目的が限定できれば、どこまで考慮すれば十分かは
ある程度決定可能だが、フィクションに関する考察の場合そういったものはないから、いくらでも
「○○の要素の考慮が欠けている」ということができる。また現実の世界であっても、たとえば
地震の影響など「ほんとうにここまでの考慮で十分なのか」といったことは決定できない。

要するに、科学とはすべからく「物事の一面だけ」を扱うものであるといえよう。科学とは物事を
可能な限り正確・厳密に捉えるものであると考えている人間は、これを機会に考えを改めるべき。
むろんこれは「科学とはいい加減なもの」という意味ではない。厳密さが要求されるからこそ、
どこまで厳密なのかという厳密さの限界を常に意識しなければならない、ということなのだよ。

> その点は同意できるが、だからといって柳田が正しいわけではない。

ホント幼稚だね。一カ所でもあまりがあれば「正しくない」というなら、この世に正しいことなど
何も存在しない。たいていの事柄は誤りや不完全さを含んでおり、それを承知の上で
正しい分部分を利用しつつ不完全な部分の是正を常に行い進歩していくのが我々の
学問や社会。

そうしたごく当たり前の常識を無視し、また誤りの部分の全体に対する重要さなども無視して
とにかく誤りが少しでもあればけしからんというのは、「揚げ足取り」とか「足を引っ張る」といった
表現で形容されるあまり高級でない行動パターンであることを知りたまえ（笑

> 山本の反論本は柳田が実質不可能としたことに対し、１つ以上可能な方法があると示したのもだと思うが。

柳田の立てた前提と同じ前提で山本が柳田とは別の結論を導いたのであれば、両者の
どちらが正しいかという評価はできる。しかし別な前提で別な結論を導いたのであれば、
両者のどちらが正しいかという評価は出来ない。

老人がエベレストに登山することは不可能という主張に、へりを使えば可能だ、というのと変わらない。
人力のみで登山することは不可能という主張に、乗り物を使えば可能と主張してもそれは反論にならない。

また山本や山本信者の得意な屁理屈に「もとの文にはどこにも”人力のみで”とは書いていない」という
のがあるが、結論からさかのぼれば当然推測できるような前提条件をいちいち明記しないのは当たり前のこと。
法律の条文ではないのだから、普通の文章にそんなことを求める方がおかしい。

> その後の掲示板でのアルマゲやSEED叩きには同意できないが柳田叩きに対しては同意できる。

これも非常に稚拙だ。あんたが同意できるか出来ないかなどに誰も価値を感じない。
あんたが同意できる/できないという理由になら多少興味を持ってくれる人はいるかもしれないがね。
主張すべきは「同意できるかできないか」ではなく、そう結論した理由なのだよ。

354 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/02(土) 14:24:17

> 柳田のモデルは完璧とか誤差とはほど遠いレベル。

これも幼稚。誤差が許容できるか否かは、目的が限定されて初めて決定できること。
フィクションの科学考証の場合、普通の意味で「目的」は存在しないから、そうした評価はできない。

これは「フィクションだから」ではなく「目的が限定できないから」であり、フィクションでなくても
目的が限定できない事柄については、誤差の妥当性は評価できない。現実の世界であれば
目的を限定できるものもあればできないものもあるが、フィクションの場合目的を限定できるものは
存在しないということ。

> 解があるのに解がない、ある可能性も否定している。

前提が違うのだから解の有無も変わるのは当たり前のこと。どちらが正しいかというたぐいの
ものではない。人力で登山するのとヘリで登山することのどちらが正しいかなど、それだけでは
判断できない。もちろん「エベレスト最高齢登頂の記録を更新する」といった具合に目的が
限定されれば、人力によるものとヘリによるものどちらのアプローチが正しいか評価できるがね。

SF考証の場合こうした目的の限定を行うことはできない。そういうと「作品で可能と描写されているものを
可能とする」という目的を考えるかもしれないが、これでは「可能」にするためにどんな飛躍も
許されてしまい、そうなると「不可能」なことがなくなってしまう。行き着くところは「なんども可能な魔法」の
世界であり、そうなればそもそも科学的な考証や評価ということの存在意義がなくなってしまう。

したがって「作中で可能と描写されているものを可能とする」というのは、自己矛盾や自己否定を
引き起こすので目的にすることはできない。

> 正しくは解がある可能性もあるけど柳田にはわからなかったもしくは故意に隠したというだけ。

それが幼稚な邪推なのだよ。単に柳田が設定した前提と山本が設定した前提が違うだけ。
そしてどちらの前提の方が正しいかを評価する方法は、上に書いたように、存在しない。
存在しないのに山本は自分の方が正しいと主張したいので、むちゃくちゃな屁理屈や
感情的な主観やポリシー、さらに柳田に対する罵詈雑言を並べ立てざるをえない。
山本の前提の方に真に正当性があるなら、その正当性はもっとスマートに証明できるはず。

355 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/02(土) 14:33:08

結局のところ、山本の主張の方が正しいと評価できるのは、山本のポリシー（「肯定的な考証のみ
価値がある」とか「否定的な考証からは何も生まれない」とか）が正しい場合にのみ。

しかし山本のポリシーの正当性自身は立証できないのだから、結局のところどちらが
正しいかというのは、作品に対する個人のポリシーの問題であり、科学の扱う分野ではない。
にもかかわらず相手を「科学的に正しくない」と批判している部分が山本の間違いな分け。

山本の考証と柳田の考証は優劣をつけられるものではない。だから山本が、「別な考証もある」と
主張しているだけなら、「それぞれ正しい」というだけのことで山本の主張が間違いという話にはならない。

しかし山本は自分の考証の方こそが正しく、柳田の考証は科学的に間違っていると主張しているから、
それは「間違い」ということになる。科学的には両者の優劣は決定できない。それはポリシーや
イデオロギーのに属するものだからだ。自分のポリシーやイデオロギーの正当性を主張するために科学の名を
使う山本の態度こそ、もっとも非科学的であり、科学に対する冒涜なのだよ。少なくとも柳田は
ここまで科学を冒涜してはいない。

356 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/02(土) 14:40:47

余談だが山本が「こんなにヘンだよ空想科学読本」で書いている自分のポリシー
（「肯定的な考察のみが許される」など）は科学云々以前に、そもそも一貫した
思想として成立しない。

肯定的なもののみ許されると言うことは、批判が不可能になる。批判ができないということは、
改善や改良もないということ。欠点があるからこそそれを改善するのだからね。

実際山本は自分が嫌いな作品を批判するときは、躊躇なくこのポリシーを無視する。
その場の都合で無視したり重要さを力説したりするのでは、そもそもポリシーではない。
単なる屁理屈だ。

以上のように作品に対する科学考証の評価を行おうとすると、どこかに矛盾が出てきてしまう。
このことから分かるのは、フィクションに対する科学考証の優劣は評価不可能ということ。
少なくとも科学的な視点からは。もちろん科学的な視点でないなら、可能かもしれない。
どの考証の方が「ワクワクしたか」とかどっちが「爆笑したか」とか、どっちの著書の方が「売れたか」とか、ね（笑

357 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/02(土) 15:23:54

>>351

既に書かれているが、あんたほんとにアホですな。

> 部分的な計算や数値が正しいところもあるが、根本的な思考法が間違っている。
> 実際出来た以上出来ないという計算は前提や経過が間違っている。

実際出来ただって??

つくりばなしとほんとのせかいをまぜちゃダメよ、ボク。うるとらまんはほんとはいないんだよ。

まぁあんたの言ってるのはいわゆるSF考証(SFに限らんけど)。物語中の出来事を矛盾無く解釈するための方便。お分かり？

> そんな空想もあり。そうでない空想もあり。

現実には起こりそうも無い事を書くのが空想物語。

> ならこちらも伝聞ですまないが、大学で柳田本の間違いを探せって課題がでたそうだが。

専門の勉強をしている人間ですら見落とす可能性のあるような間違いくらいしかないって事だよ。
例えば、山本の本なら小学生への問題で使われるんじゃないか?

ほんと、こういう例を反証として上げてくる事自体、あんたのアホさ加減を如実に表してるね。

358 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/02(土) 18:05:15

根本的に物を理解してない小学生を相手にしたのが間違ってたな。
世の中にはどうしょうもなく理解力に欠ける人間が存在することを理解するべきだな。

359 名前：joke 投稿日： 2005/04/02(土) 18:50:39

>作品の楽しみ方は様々であるべきで、原作重視か、それぞれの作品毎かは二択ではない。

ある物事を考えるのに、元のものではなくアレンジされたものを使う必要はないという話であり、原作を重視しろなんて事はこれっぽっちも言ってないのだが。

＞なぜ必要がないのかさっぱり分からん。

どう読むかは人の自由だから。君に読み方を決定される理由は無し。

＞この程度のことも整理して考えられないとはあんた頭悪いね。

自分自身で「柳田本の読み方はこう」「これの面白さはここ」と限定したのを忘れたのか？　君自身が「自分が唯一」と言ってるから、そんな事あるかよ、って言ってるんだが、君は頭が悪すぎて理解できないのね。

＞他人が示した「こういう楽しみ方がある」ということ自体に興味を持たず、

君は「こういう楽しみ方」と示したのではなく「面白い」部分を限定して決定したのでが？　そして俺は、君がいう面白い部分が全くもって面白くない、と言っている。興味を持つ持たないは関係ない。

＞その冗談のどの辺がおもしろいのか一つ説明してもらえないかね？

君に面白がってもらう必要は全くないのだが？　単に「これは冗談です」と表しているだけだ。馬鹿だね、君は。わかりやすく言おう。まじめに語っている事と冗談で語ったって居る事を分けただけ。理解できた？　冗談にマジレスしてんじゃないよってヤツだな。

＞では俺の主張したことを俺に代わってあんたが主張してみてくれ。

断る。頭の悪い人間の、前提が間違っている主張に意味はない。

＞わざわざ使う必要がないなら使うべきではないというあんたの主張の
＞正当性も説明してもらおう。

つまり君は自分の考えである「間違っていないと思う」と言う事を例え話で説明しなければならない、と？　簡単に「なぜ間違っていないかと言えば」と続けるだけで済むのに、それをせずにいきなり変な例え話をする必要があるのか？　

＞作品をどう評価するのが正しいかなど前提は立てられない

何言ってんの、お前？　俺は作品の評価の話なんかハナっからしてないぞ？
それに、作品を評価するに例えば「この漫画は現実科学的に見て正しいか？という前提を付ければ、ちゃんと評価できるので「前提は立てられない」とするのは間違い。君に思いつかない事だってあるという事が理解できないのか？

＞だから「どう作品を評価するのが正しいか」というのはそれと同じぐらい「おかしい」という
＞話をしているのに、「おかしい」ことになるから「おかしい」というのはアホ。

俺はそんな話はしてない。俺がしてない話を前提に「おかしい」とか言われてもどうしようもない。俺がしてるのは「柳田のヤマトの科学は、前提が間違ってるのではないか？」という話だ。

360 名前：joke 投稿日： 2005/04/02(土) 19:16:18

＞その「科学的に正しいかどうか」の内訳の解釈があんたも山本も
＞間違っているわけ。

なぜ君に「間違ってる」と決められるか？と言えば、それは君が柳田本の読み方を君の方法こそ唯一正しいモノと勝手に決定しているからに他ならない。君の読み方が唯一正しいワケではない。

＞比較にはならないという話をしている。

先述したように、俺は柳田流と山本流を比較しているワケではな。と言うか、山本流もアリとは言ったが、山本が正しいとか言う話は一言もしてない。君は山本を馬鹿にするあまり、俺のようなのが出てくると山本マンセーだと思いこみ、言っている事を脳内変換して攻撃してくるという事だな。馬鹿丸出しだぞ。

＞山本の主張が間違いだといっている。

俺は「山本の主張が正しい」なんて話はしてないのは、上に書いたとおり。山本流の読み方もアリというだけで、なんで山本の主張が正しいになるのか理解不能だ。

＞どうでもいいけどもう少し頭のいい人間と議論したいものだねぇ（苦笑

同意する。
少なくとも、言ってもいない「山本が正しい」なんて話でワケのわからん「自分が正しい」論を展開するようなアホウは御免蒙りたい。

＞どういう理屈でそうなるのかさっぱり意味不明ですな。

やってる事が同じなら、原典に近い方が正しい数値を求められるから。それはフィクションであっても同じ。漫画とアニメでは入れられる情報量はだいぶ違う。

＞なぜ一定の加速度で加速するという前提を柳田が立てたかはすでに書いたから

「一定の加速度で加速をし続ける理由が無い」って言ったはずだが？　加速を続ける理由がないから、一定の加速をし続ける前提の柳田の計算は間違っているのではないのか？と俺は言ってるのだが、理解できないのか？

＞自分で書いていることを忘れているようですな。

馬鹿ですか、あんたは。いや、馬鹿ですね、あんたは。俺の主張は「柳田の計算はおかしくないか？」であり、その主張が出てくる過程で「科学的に云々言ってるのに、そりゃ変じゃないか」というのがあるだけだ。一部分だけ抜き出して、それが全て主張であるかと思うのは、文章を読み解く力が不足しているからだぞ。

＞言ってるそばから矛盾しているね。

矛盾してると思うのは、君の頭が悪いから。プロレスと将棋のどっちが強いかを決められないのは、君が前提を考えつかないからでしかない。前提をしっかり立ててあれば、プロレスと将棋のどっちが強いかを決める事はできる。きみ、ちょっと頭が固すぎるんじゃないか？

＞もしあんたが柳田の前提が間違っており、あんたや山本の前提が正しいと主張するなら、

してねーよ、そんな事。
俺が言ってる柳田の間違っている前提ってのは「2.8tの物体を1km、1分30秒同じ負担で押し続ける」って事。どっから山本が正しいなんて話が出てきたんだよ。

結局は俺が言ってもいない「山本が正しい」ってのが「間違いだ」って話をしてたのか、君は？

361 名前：joke 投稿日： 2005/04/02(土) 19:33:23

＞「フィクションになぜそうなったのか？」という前提があると考えるのがあんたの思いこみであり、

何言ってんだ、お前。これ、ヤマトの話だろ？
「ヤマトが機雷原を突破するために、機動ユニット付けた乗組員が手で押して掃海作業をした」って話だろ？

＞論者が自由に（勝手に）決めていいということを
＞理解していない事にある。

ヤマトの話を使っている以上、ヤマトの世界の話が前提になっているのは当然で、ヤマトの話で「科学する」事を決めたのは柳田なのだから、当然だが柳田はヤマトでの話という前提を使わなければならない。

君が完全に間違っているのは、柳田がやっているのが

「宇宙に浮かぶ重さ2.8tの物体を、機動ユニットを付けた人間が手で押して、1分30秒かけて1km移動させる場合、移動させる人間にかかる負担はいくらでしょうか？」

と言う問題のペーパーテストをやっているワケではないと言う事を理解できていない点にある。

＞現実の世界について主張を行う場合がそうであるのに、フィクションの世界を語るとき＞だけ、あらゆる前提を
＞考慮し、何一つ無視してはならないと思うのが、あんたや山本の根源的な間違いなのだ＞よ。

君は何で俺が言ってもいない事で話を展開するんだ？
ヤマトのエピソードのワンシーンを科学するなら、ヤマトの物語が前提になるのが当たり前。そうでないなら、ヤマトをネタにする必要は全くない。

それと、山本、山本いうなよ。鬱陶しいから。君が山本を愛してるのは分かったから。

＞俺はそう思うね。何か反論があるかね？（笑

そうかい良かったね。否定はしないよ。

反論だが、俺はそんな事は言ってないので、俺の主張を否定したければ、俺の主張に対する意見なりだけで展開してくれ。

362 名前：joke 投稿日： 2005/04/02(土) 19:40:58

＞こう主張しているのがあんたなのだよ。

してないんだが？

俺がしてるのは

・ヤマトが通れるだけのスペースに1kmも必要ない
・機雷を全て1km移動させる必要もない
・1km、1分30秒の間、同じ負担がかかる加速をする必要はない

であり、柳田の計算が正しかったとしても、ヤマトの話なんだから、その計算結果はヤマト世界では間違いになるって事だ。

＞ヤマトやデスラー機雷になると、とたんに

俺が「ウサギとカメ」において兎や亀が喋るのに疑問を持ってないなんて何で君が決めつけるのか？ってのはどうでもいい話だが、これも前提が間違っている良い例だな。
なぜ
＞「実際のヤマトやデスラー機雷はそうじゃない！」という話になるのか、
と言えば、それは「ヤマト」の話だから。それ以外には無い。だから「ウサギとカメ」の世界では「ウサギやカメは喋るんだ！」と俺は主張するが、何か間違ってるかね？

363 名前：joke 投稿日： 2005/04/02(土) 19:44:35

＞隊員は相当遠くまで機雷に手を添えて押し続けている。

手を添えていても押し続けているとは限らないのだが。

＞柳田は、これを1kmと見積もり、その間ずっと押し続けていると判断している訳だ。

1kmが正しいとしても、全ての機雷を1km移動させる必要はないし、そうしているとも限らない。ヤマトが通れればいいんだから、ヤマトが通れるだけのスペースを空けると考えるのが普通だし、押し続けているという前提が間違ってるのではないか？と言っている。

おわかり？

364 名前：joke 投稿日： 2005/04/02(土) 20:00:19

＞１つ物語をベースに科学的解釈を行っているのだから、

ヤマトの話なんだからヤマトの物語をベースにするのは当たり前。ヤマトの話でガンダムをベースに解釈したって意味がない。

＞簡単に言えば「見方が違う」と文句を付けている訳だ。

違う。柳田の計算結果が間違っているのではないか？と疑問を投げているのだ。

＞物語は空想なんだから、どこかしら矛盾がある。

波動エンジンとかの空想の産物と、物体を移動するのにかかる負荷という計算可能なものを一緒にしてどーすんだよ。

＞まず第一に338は「１つの正しい結果」が存在すると思っている。

思ってないよ。
「柳田の計算の仕方が間違っているのではないか？」のどこが「一つの正しい結果が存在する」とイコールになるんだ？
俺は計算結果になんか興味は無い。空想科学を正しく科学するなら、正しい計算をして答えを導き出して欲しいだけだ。

＞次に、アレンジ物ではなく、オリジナルを検証しろ等と言っている点。

言ってない。
なんでアニメではなく漫画で検証するのか？って言ったの。漫画読本なんだから漫画にしかない話をネタにしなきゃって話だ。漫画版ヤマトには漫画のみのオリジナルエピソードがある。そっちをネタにしてくれ、漫画読本なら。

＞アレンジ物はアレンジされる過程で科学的正しさを失っている、とでも言いたいのだろ＞うか?

もちろん違う。
アニメと漫画では情報量が違う。情報量が多い方で検証した方が、より正しい結果がでるはずだ。

＞宇宙戦艦ヤマト」と呼べるのは、唯一アニメ版のみだから、他の作品を取り上げて「宇＞宙戦艦ヤマト」を解釈した、と言うのがおかしい、と言っているだろうか?

言ってねぇって、そんな事。なんで言ってもない事を、こう次々と。アホか、お前は？
勝手に「××と言うのだろうか？」とか展開して文句言うのはヤメロよな。

365 名前：joke 投稿日： 2005/04/02(土) 20:06:51

柳田本の記述に否定的な話をしただけで、勝手に「山本流を全肯定してる」とか思い込むのはヤメロよな。

俺は、山本の言ってる事ややってる事はネタとしてはオモシロイと思うが、完全に思考停止している山本流に関してはオコトワリだ。

366 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/02(土) 23:09:21

>>363
> 手を添えていても押し続けているとは限らないのだが。

では、用も無いのに手を添えている合理的な理由を教えてくれ。

> 1kmが正しいとしても、全ての機雷を1km移動させる必要はないし、そうしているとも限らない。ヤマトが通れればいいんだから、ヤマトが通れるだけのスペースを空けると考えるのが普通だし、押し続けているという前提が間違ってるのではないか？と言っている。
> おわかり？

何が合理的で、何が普通かなどの話は誰もしてないんだけどね。

コマの隊員の大きさ、垣間見えるヤマトの大きさの関連から、そのくらい離れているであろうと推測している訳だ。
絵の上で表されている以上、必要が有ろうが無かろうがずっと手を添えて1km移動させている事が事実な訳で、あんたがいくら必要ないと言っても、意味は無い。
コマ上の物の大きさなどの関係から、1kmと判断するのがおかしいと言うなら、まだ筋が通っているけどね。

あんたは、必要もないのに手を添えていると解釈しながら、1km移動させないのは、必要ないからだと解釈する。
この２点だけでもあんたの意見が一貫していない事がわかる。

> 違う。柳田の計算結果が間違っているのではないか？と疑問を投げているのだ。

ほう、アンカーで良いから、その疑問を投げている発言を示してくれ。

> 波動エンジンとかの空想の産物と、物体を移動するのにかかる負荷という計算可能なものを一緒にしてどーすんだよ。

ここでもアホをさらけ出しているねぇ。
例えば漫画などでSFギミックや、魔法だけが空想の産物だとでも思ってるのだろうか?
漫画にしろ、アニメにしろSFだのファンタジーだのに限らず、コマやシーンは全て空想の産物だよ。
もちろん物体を移動するだけの、問題のコマも空想の産物。
だからこそあんたが言うように、必要もないのに遠くまで隊員が手を添えていたりしてるんだよ。
もし本当にこの作戦を行ったら、柳田が言うようにロケット自体を機雷に接触させるだろうし、
あんたの言うように最初の何秒かだけ押すにとどめるだろう。
ところが空想で書いているから、何らかの矛盾が出ている。お･わ･か･り?

> ＞まず第一に338は「１つの正しい結果」が存在すると思っている。
> 思ってないよ。

>実際の科学的にはどうか？という前提である以上、アレンジされたコミック版ではなく原作であるアニメで検証しなければ正しい結果は出ない。

これ、原作を検証しなければ｢正しい結果｣が出ないと明言してますな。原作だけが正しさを持っていて、その他はダメだと。
これは取りも直さず、１つの正しい結果が有ると思い込んでいる証拠だね。

> 俺は計算結果になんか興味は無い。空想科学を正しく科学するなら、正しい計算をして答えを導き出して欲しいだけだ。

で、柳田のどこが正しくない計算なんだい?
まぁ恐らく、あんたが言いたいのは、正しい前提を使え、ではないのかね?よく考えてみたまえ。

> ＞次に、アレンジ物ではなく、オリジナルを検証しろ等と言っている点。
> 言ってない。

上記したように、言ってますな。

> ＞アレンジ物はアレンジされる過程で科学的正しさを失っている、とでも言いたいのだろ＞うか?
> もちろん違う。
> アニメと漫画では情報量が違う。情報量が多い方で検証した方が、より正しい結果がでるはずだ。

要するに漫画の方が不正確だと言う事なんだろう?より正しい物に比べれば正しさが少ないんだろう？ったく、自分で言ってる事理解してるのかな。
また、アニメの方が漫画より情報量が多いのは科学的事実なのかね?

> 勝手に「××と言うのだろうか？」とか展開して文句言うのはヤメロよな。

文句など言ってないが？疑問を呈しただけだよ。勝手に展開して文句言ってるのはあんたの方だ。

>>365
>俺は、山本の言ってる事ややってる事はネタとしてはオモシロイと思うが、完全に思考停止している山本流に関してはオコトワリだ。

大した違いはないよ。ちなみに、あんたともっとも近いのはnezumiだよ。

367 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/03(日) 06:57:25

>>357
> まぁあんたの言ってるのはいわゆるSF考証(SFに限らんけど)。物語中の出来事を矛盾無く解釈するための方便。お分かり？

この「SF考証」の定義なるものに、そもそもの欠陥があると思うんだよね。
ここには「矛盾なく解釈できるなら何をやってもいいのか？」という視点が欠けている。
いくらでも都合のいい理屈や飛躍をしていいなら、SFとファンタジーの境目はなくなってしまうから、
この定義はSFを否定することにもなりかねない。

まあ俺は別にSFとファンタジーを区別しなければならないとはそれほど思ってないから別にいいが、
山本とかはSFとファンタジーを区別したがってるのだから、この定義を安易に使うのは彼らにとっては
まずいと思うんだよね。

結局のところ、「何をやってもいい」という状態なら、SF考証の出来不出来など評価できなくなる。
「やってもいいこと」と「やってもいけないこと」が定義できて初めて、実際の作品のSF考証を
それに照らすことで優劣を評価できるのだからね。

そして少なくともそれは科学の領分ではないと俺は思うね。それは花が好きだとか小鳥の方が
好きだとかいう好みの領域であり、「ある考証がある考証よりも正しい」というのは
「花よりも小鳥の方が愛らしいという主張は間違い」とかいうのと同じ。

世の中には正しさを決められる問題と決められない問題がある。決められない問題を強弁や
詭弁によって決められる問題であるかのように吹聴する山本はトンデモさんの思考そのものだ。

山本も山本信者も自分たちの教義によって俗界の作品をあれこれいうことにエネルギーを
費やすのではなく、自分たちの教義の欠陥を埋める方向にエネルギーを傾ければいいのに（笑
俺は上で「どこまでやってもいいのか」は判断不能と述べたが、それは俺が思いつかないだけかもしれない。
もしかしたら誰もが納得する評価方法を誰かが発明してくれるかもしれない。そういう発明や発見に
エネルギーを傾けた方がよっぽどSFやアニメに貢献すると思うんだけどね。

368 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/03(日) 07:49:51

>>359
> ある物事を考えるのに、元のものではなくアレンジされたものを使う必要はないという話であり、
>原作を重視しろなんて事はこれっぽっちも言ってないのだが。

二重の意味で間違ってるね。まず「アレンジ云々」と「原作重視」はこの場合同義だ。
少なくとも俺の文章の前後の文脈を読み取れば、普通の読解力を持ってればそれが分かるはず。
俺の表現の何が気に入らないのか知らないが、相手の用いた表現ではなく相手の表現しようとしたものを
読み取るのが読解であり、あんたの読解力はきわめて稚拙だと言わねばならないだろうね。

で、中身の話だが、トートロジーですな。「〜する必要がないから〜すべきではない」というのでは
何の主張にもなっていない。なぜ「〜する必要がない」のかを語らなければ理由にも説明にもなってないだろうに。

普通に考えれば、それぞれ作品はそれぞれの作品として個別に評価すべきこと。
絵画などの模写も楽曲のアレンジもそれぞれが評価の対象となっている。
古典を現代風にアレンジした作品も原作が存在するのだからアレンジ版は評価する必要がないなどと
いう人はいない。

こうした事実を覆してまで、原作を重視しろとあんたが主張するのであれば、相応の理由を
示さなければ説得力も何もないと思わないのが不思議だ。そういう思考が回らない人間を
俺は「馬鹿」と評価することにしている。

> どう読むかは人の自由だから。君に読み方を決定される理由は無し。

決定しているのは山本やあんたの方。それに対して別な読み方もあると反論しているのは
俺の方。一方で自分の読み方こそ唯一正しいと主張し、反論されると「どう読もうと自由だ」と
いうのでは、誰もそんな人間の言説に賛同しないだろうよ。

> 自分自身で「柳田本の読み方はこう」「これの面白さはここ」と限定したのを忘れたのか？

それは「読み方の一つ」として示しているものであって、誰も「その読み方のみが正しいく
他の読み方は間違っている」などとは言っていない。一方山本やあんたは山本の読み方だけが
正しいと主張しているから、それは違うだろうと言っているわけ。

369 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/03(日) 07:50:07

>　君自身が「自分が唯一」と言ってるから、そんな事あるかよ、って言ってるんだが、君は頭が悪すぎて理解できないのね。

俺が「自分が唯一」と言っていると読めるなら、それはあんたの読解力が幼稚だからだろうね。
俺は山本の考証自体を否定していない。俺が否定しているのは山本の「自分の考証こそが正しく
柳田の考証は間違いである」という主張。優劣をつけられないものを無理矢理自分勝手な
ルールを設定して自分こそが優れている主張する行動を批判している。

「雪は白い」と「雪は冷たい」はそれぞれが正しい。だれも「雪が白い」は間違い間違いで「雪は冷たい」が正しい、
などと主張する人間はいない。しかし山本は雪は白いのであって、「雪は冷たい」という柳田の主張は間違い、と
主張している。それゆえ「そんな主張はおかしい」と総攻撃されるわけ。別に山本が「雪は白い」と主張する分には
誰も反対しないだろうさ。

> 君は「こういう楽しみ方」と示したのではなく「面白い」部分を限定して決定したのでが？

「パンダの体は真っ白だ」と山本がいうから、俺は「目の回りとかは黒い」といってるだけ。
「パンダの特徴は目にある」などと限定などしていない。しかし呆れるほどの読解力のなさだね。
アニメだけを見ているとこうなっちゃうんだろうかね（苦笑

もしあんたが、俺の目的は相手に突っかかる事だから、それがどんなに低レベルだと
呆れられても何の痛痒も感じない、と考えているなら、それは違うと思うよ。
言いがかりをつけるにしても、他人はその「いいがかり」のレベルによって相手の
力量を値踏みするものだ。平たく言えば屁理屈にも上手下手があり、下手なやつは
屁理屈の分野ですら評価されないっこと（苦笑

>　そして俺は、君がいう面白い部分が全くもって面白くない、と言っている。興味を持つ持たないは関係ない。

「面白い面白くない=興味を持つ持たない」なんだけどね。少なくとも俺の文章での意味は
こういうことであり、普通のレベルの読解力があればそれは読み取れること。

>理解できた？　冗談にマジレスしてんじゃないよってヤツだな。

ホント読解力がないなあ。俺が尋ねているのは、その「冗談」をいうことであんたが何を意図したのか、
そしてその目的は達成されたのかという自己評価なんだけどね。

> 断る。頭の悪い人間の、前提が間違っている主張に意味はない。

はて、相手の主張が間違っていようが、それを理解しているなら、相手に皮ってそれを
説明できるはずなんだがね。言い換えれば相手の主張を代弁できて初めて相手に反論する
資格がある。代弁できないならそれは相手の主張に対する理解が十分でないのだから、
そんな状態で行われた反論が正しいわけがない。

> つまり君は自分の考えである「間違っていないと思う」と言う事を例え話で
>説明しなければならない、と？　簡単に「なぜ間違っていないかと言えば」と続けるだけで済むのに、
>それをせずにいきなり変な例え話をする必要があるのか？

変なたとえ話とは思っていないからね。少なくとも俺は非常に適切なたとえ話だと
考えている。また理由そのものを説明するよりも「○○と同じに考えればいい」という
説明ですむならその方がよいだろうね。もちろん「○○と同じ」というのは、違うものを
同じものとしてしまう危険性はある。しかしそれはどんな形の主張であってもあり得ることで、
「○○と同じ」に同意できない人間は「違う」点を示せばそれに適切に反論できるのだから、
何も問題はない。

山本板でたとえ話の連続が不毛な水掛け論になるのは、その使い方が誤っているからであって、
たとえ話そのものが原因ではない。また彼らでは、たとえ話を使うのをやめてところで屁理屈の
応酬で水掛け論が続くだけ。つまり水掛け論の原因はたとえ話にあるのではない。

370 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/03(日) 07:50:17

> 何言ってんの、お前？　俺は作品の評価の話なんかハナっからしてないぞ？

少なくとも俺はそういう話をしている。あんたがそういう話をしたくないというなら、
打ち切ればいい。

> それに、作品を評価するに例えば「この漫画は現実科学的に見て正しいか？という前提を付ければ、
>ちゃんと評価できるので「前提は立てられない」とするのは間違い。君に思いつかない事だってあるという事が理解できないのか？

「現実的に見て正しいか？」というおおざっぱな目的では、無理だということだよ。
フィクションの評価は自然科学の領域ではない。むしろ性質としては歴史研究に違いだろう。
「あの時もし○○だったら歴史は××になっていた」という「○○」が現実的にあり得るか？と
問うのと同じで、無限に論理の飛躍を繰り返せば、大抵の「○○」は不可能ではないことになる。
つまりどんなことでも「正しい」ことになる。「正しくないもの」が存在しない世界では「正しさ」は
無意味だ。「正しくない」ことが存在して初めて「正しいこと」が存在できる。

もとの話にもどれば、「前提が立てられない」のが問題ではなく、「どんなものでも前提が立てられてしまう」ことが
問題だということ。不可能なものがあって、初めて可能なものに高い評価を与えることができる。
「すべて可能」ならそもそも評価など存在せず、あんたや山本の主張は「SF考証の評価の不可能性」という
自己矛盾を引き起こす。

>俺がしてるのは「柳田のヤマトの科学は、前提が間違ってるのではないか？」という話だ。

「前提が正しいか間違っていか」と問える問題ではないにもかかわらず、それを問うことが
「おかしい」といっている。まずあんたはそれが正しいか間違いかを問える問題であることを
示した上で、どちらが正しくどちらが間違っていると思うのかを主張すべき。

何度も言うように将棋の名人とプロレスのチャンピオンのどちらが強いかを問うことは
不可能。それに対して将棋の名人の方が強いとかプロレスのチャンピオンが強いというのは
間違いと主張したところで、何の意味もない。

371 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/03(日) 08:22:20

>>360
> なぜ君に「間違ってる」と決められるか？と言えば、それは君が柳田本の読み方を君の方法こそ
>唯一正しいモノと勝手に決定しているからに他ならない。君の読み方が唯一正しいワケではない。

「間違っている」箇所が違うんだけどね。
あんたや山本は「将棋の名人とプロレスラーが腕相撲をすればプロレスラーが勝つからプロレスラーの
方が強い」と主張している。それに対して「詰め将棋で勝負すれば将棋の名人が勝つだろうから、
プロレスラーの方が強いというのは間違い」と反論が来たとしよう。

この反論の趣旨は「将棋の名人とプロレスラーのチャンピオンの優劣は詰め将棋の成績で評価するのが
正しい」ということではない。「両者の優劣を問うことが間違い」というもの。それに対して
「詰め将棋による勝負が唯一正しいわけはない」とあんたが反論したところで、周囲から失笑を買うだけだろうさ（笑

> 先述したように、俺は柳田流と山本流を比較しているワケではな。と言うか、山本流もアリとは言ったが、
>山本が正しいとか言う話は一言もしてない。君は山本を馬鹿にするあまり、
>俺のようなのが出てくると山本マンセーだと思いこみ、言っている事を脳内変換して攻撃してくるという事だな。馬鹿丸出しだぞ。

頭悪いね。SF考証に優劣がつけられるという発想があんたも山本も同じであり、その部分が
あんたも山本も間違っていると言っている。山本の個々の考証が正しいとか間違っていると
俺が言っていると思うあんたこそ、馬鹿丸出し。

あんたが「SF考証に優劣などつけられない」と主張してくれるなら、そこがまさに俺の意見と同じだから、
そうなれば俺とあんたの間に意見の相違はないことになる。ぜひそう表明してもらいたいものだが、いかがかね？（笑

> 俺は「山本の主張が正しい」なんて話はしてないのは、上に書いたとおり。

あんたの主張は山本の主張そのものなのだから、直接いっていなくても言っているのと同じだろうに。
もちろん個々の考証の内容ではなくて、考証の優劣は科学的論理的に評価可能である、という主張の部分のことだよ。

>山本流の読み方もアリというだけで、なんで山本の主張が正しいになるのか理解不能だ。

あんたが柳田の読み方が誤りだと言っているからだよ。それはあんたが、SF考証は
正しいか正しくないかを評価できる分野であると主張していることになる。
一方俺はSF考証の優劣は評価できないと主張しているから、その点であんたは
山本と同意見ということになり、俺からみればあんたは「山本の主張が正しい」と主張しているのと
同じだからそう扱っている。

372 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/03(日) 08:23:21

> 少なくとも、言ってもいない「山本が正しい」なんて話でワケのわからん「自分が正しい」論を展開するようなアホウは御免蒙りたい。

直接文字にしていなくても、あんたの一連の主張を統合すれば、あんたの主張は山本の主張そのものなのだから、
山本が正しいと主張しているのと同じ。あんたが「自分は山本と同じ意見ではない」と主張したいのであれば、
「自分は、SF考証の優劣を評価するのは無意味であると考える」と明確に表明したまえ。それであればあんたと
山本の主張は違うと誰もが（当然俺も）認めるだろう。

> やってる事が同じなら、原典に近い方が正しい数値を求められるから。

俺は「やってる事が同じ」とは考えない。原作もアレンジバージョンもそれぞれ個別の
世界であり、別の事。そもそもそんなおおざっぱな考えは、結末が違う作品に出会えば
途端に破綻するだろうに。なんでこんな簡単なことが分からないんだか。

>それはフィクションであっても同じ。漫画とアニメでは入れられる情報量はだいぶ違う。

ん？どっちが多いと考えているのだね？たとえば小説と映画では大抵の場合
小説の方が情報量は多い。細部までじっくり記述できるからね。映画でくどくどと
理屈を説明したら寝てしまうだろうさ。

> 「一定の加速度で加速をし続ける理由が無い」って言ったはずだが？

理由はあるしそれは既に書いていると言ってるんだけどね。アホですな。

> 馬鹿ですか、あんたは。いや、馬鹿ですね、あんたは。俺の主張は「柳田の計算はおかしくないか？」であり、
>その主張が出てくる過程で「科学的に云々言ってるのに、そりゃ変じゃないか」というのがあるだけだ。

だからおかしくないし、アプローチも科学的に間違っていない。間違っていると主張するなら、
どこがどう科学的でないのかを示さなければ、何も主張したことにならない。

>一部分だけ抜き出して、それが全て主張であるかと思うのは、文章を読み解く力が不足しているからだぞ。

あんたの主張のもっとも重要なところを抜き出して、反論しているのだから問題なし。

> 矛盾してると思うのは、君の頭が悪いから。プロレスと将棋のどっちが強いかを決められないのは、
>君が前提を考えつかないからでしかない。前提をしっかり立ててあれば、プロレスと将棋のどっちが強いかを決める事はできる。

だからその「しっかりとした前提」が立てられる見込みがないから、不可能だといっている。
俺に反論するのは簡単なこと。「しっかりとした前提」をあんたが立ててみせればいい。
そうすれば俺はぐうの音も出ずに退散することになる。しかし「ない」前提を「もしあれば」と
いくらあんたが強弁したところで、ないものが現れるわけもない。

あんたのは「空想「SF考証」」だ（笑

> 俺が言ってる柳田の間違っている前提ってのは「2.8tの物体を1km、1分30秒同じ負担で押し続ける」って事。
>どっから山本が正しいなんて話が出てきたんだよ。

だから「その前提」をあんたが間違っていると評価する時に用いた前提が間違っている、といってるんだがね。
「機雷の話の前提」と「「機雷の話の前提」を間違いだと判断する時に用いた前提」の2つが区別できていないようだね。
山本は嫌いの話などどこにも書いてないのだから、「山本の前提」とは「機雷の話の前提」などではないのは明らか。
「山本の話の前提」とはあんたが「「機雷の話の前提」を間違いだと判断する時に用いた」前提に決まっているだろうに。

ほんと〜に頭が悪いね。意見が違うのは別にかまわないが、物わかりの悪さは辟易しますな（苦笑

> 結局は俺が言ってもいない「山本が正しい」ってのが「間違いだ」って話をしてたのか、君は？

もしかしてさあ、あんたは自分の思考原理が山本のそれそのものだってことに気づかないほど、
すでに洗脳されちゃってる人？「自分の意見は○○と同じだ」というのはいいけど、
自分の意見が○○と同じであることさえ自覚できないのは、ちょっと危険だよ？

373 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/03(日) 08:44:03

>>361
> 何言ってんだ、お前。これ、ヤマトの話だろ？
> 「ヤマトが機雷原を突破するために、機動ユニット付けた乗組員が手で押して掃海作業をした」って話だろ？

いいや？無重力空間における慣性質量の話だよ。
ウサギとカメの話はウサギとカメの徒競走の話ではない。油断していると思わぬ不覚をとるという話。
ヤマトの機雷やウサギとカメの徒競走は、題材でしかない。その証拠にウサギとカメの話は
何もウサギとカメである必要はない。別な動物に置き換えても話の論旨は変わらないし、
そもそも動物である必要もない。ヤマトの機雷の話も同じ。別にヤマトの機雷である必要はない。
ウサギとカメが親しみやすい動物という理由で選ばれているのと同様。

> ヤマトの話を使っている以上、ヤマトの世界の話が前提になっているのは当然で、
>ヤマトの話で「科学する」事を決めたのは柳田なのだから、当然だが柳田はヤマトでの話という前提を使わなければならない。

ウサギとカメが出てくるのだから、そのウサギとは現実のウサギのはずで、言葉をしゃべったり
カメと意思疎通ができたりするのはおかしいと文句をいうようなものですな。

> と言う問題のペーパーテストをやっているワケではないと言う事を理解できていない点にある。

柳田がやっていることを理解していないのはあんたの方だよ。ペーパーテストではないにしても、
柳田はヤマトという作品を自然科学をおもしろおかしく語るための題材としか考えていない。
ならばそういう前提で評価するのが適切。将棋をプロレスのルールで評価したところで意味があるとは思えない。
あんたや山本が行っている柳田批判は、「将棋の対局に対して、あれは正しいプロレスではない」というのと同じ。

> ヤマトのエピソードのワンシーンを科学するなら、ヤマトの物語が前提になるのが当たり前。

現に↑の文章で言ってるじゃん（笑
その「当たり前」と思っているのが間違いだと言ってるわけ。

>そうでないなら、ヤマトをネタにする必要は全くない。

そんなことはないね。何度も出すけど、ウサギとカメの話は別にウサギである必要はない。
しかしそれは他の動物にもいえることで、そうなれば、どの動物も使うことができなくなってしまう。
つまり「○○を使う必然性がないから○○を使うべきではない」という考え方では人類の大部分の思考活動が
否定されてしまう。「○○を使う必然性がなくても、○○を使っていい」と考えるのが正しい。

> それと、山本、山本いうなよ。鬱陶しいから。君が山本を愛してるのは分かったから。

相手していると言うよりも、自分の思考が山本の影響下にあることすら自覚できないほど、
洗脳が進んでいる、と思うね。

> 反論だが、俺はそんな事は言ってないので、俺の主張を否定したければ、俺の主張に対する意見なりだけで展開してくれ。

いやいや、あんたはそう言っているてば。自分でそう思わないのであれば、自分の言っていることの
意味を完全に理解していないのだろう。あんたが断片的に考えている事柄をつなぎ合わせればこういうことになり、
おかしな事になる。それゆえあんたの思考のどこか（または全部）に間違いがある、と説明しているわけだよ。

374 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/03(日) 08:53:59

>>362
> ・ヤマトが通れるだけのスペースに1kmも必要ない
> ・機雷を全て1km移動させる必要もない
> ・1km、1分30秒の間、同じ負担がかかる加速をする必要はない

これらすべて「必要がある」ということ。柳田の本には説明されているし、
必要な部分は既に俺がここで書いている。

そしてこれらが仮に間違いであっても、柳田はヤマトを材料としてしか見ていないのだから、

> であり、柳田の計算が正しかったとしても、ヤマトの話なんだから、その計算結果はヤマト世界では間違いになるって事だ。

ということにはならない。空想科学漫画読本とは漫画の一コマに対して考証を行うことを
趣旨としている。山本などのようにその作品はもちろんのことシリーズ全体や作品外の設定資料も
駆使した考証とは、もともと目指すところが違うわけ。何度も言ってるんだけどね。将棋とプロレスを
比較しても意味がない、と。

> と言えば、それは「ヤマト」の話だから。それ以外には無い。だから「ウサギとカメ」の世界では
>「ウサギやカメは喋るんだ！」と俺は主張するが、何か間違ってるかね？

矛盾しているね。柳田が話しているのは（山本も保証しているように）柳田版のヤマトの
話だ。あんたは「ウサギとカメ」の話ではそれが現実のウサギやカメと違っても、
「ウサギとカメ」の話の世界ではそういうものなのだと納得するのに、なぜ柳田の本については
柳田が話しているヤマトの世界はそういうものものなのだ、と納得しないのかね？

375 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/03(日) 08:59:10

>>363
> 手を添えていても押し続けているとは限らないのだが。

それこそ、押し続ける必要がないなら、さっさと次の機雷に取りかかるはずではないのかね？
そうしないのは押し続ける必要があるからとしか考えられない。

> 1kmが正しいとしても、全ての機雷を1km移動させる必要はないし、
>そうしているとも限らない。ヤマトが通れればいいんだから、ヤマトが通れるだけのスペースを空けると考えるのが普通だし、

だからそのスペース内の機雷があの個数なんだってば

>押し続けているという前提が間違ってるのではないか？と言っている。

手を添えている他の理由がないなら、押し続けていると考えるのが普通ではないのかね？
少なくとも作業員は、押し終わったら速やかに手を離して次の機雷の処理にかかる
必然性はあっても、用もないのに押し終わった機雷に手を添えている理由はないのだからね。

> おわかり？

理由も根拠もない結論だけを「おわかり？」と言われてもねえ。
分かるのはあんたは理論的な思考ができないことぐらいですなｗ

376 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/03(日) 09:22:03

>>364
> ヤマトの話なんだからヤマトの物語をベースにするのは当たり前。ヤマトの話でガンダムをベースに解釈したって意味がない。

「ベースにする」と「あらゆる事を考慮しなければならない」ことは別なんだけどね。
ウサギとカメの話でいれば、ウサギは足が速くカメは遅いという部分はベースに準拠しているが、
ウサギとカメは意思の疎通ができるというのはそこから逸脱している。

> 違う。柳田の計算結果が間違っているのではないか？と疑問を投げているのだ。

ろくに根拠も説明せずに「間違っているのではないか？」というのでは因縁をつけているのと
変わらないと思うがね。根拠が完璧である必要はないが、あんたの場合示せるはずのものすら
示さないわけで（まあ柳田の本を読んでないからだろうがw）、誠実さを疑われても仕方ありませんな。
もちろん「俺は誠実さなんかしらねー」というのもいいけど、評価はそれなりのものになることを
承知しておくべき。

> 波動エンジンとかの空想の産物と、物体を移動するのにかかる負荷という計算可能なものを一緒にしてどーすんだよ。

だからぁ、その計算は間違っていないといってるだろうに。あんたが慣性質量を理解していないから、
間違っているように思えるだけ。柳田はまさにこのヤマトの解説で、そういう間違った思いこみを
している人間に正しい科学的な知識を示そうとしているわけ。あんたのような人間こそ柳田の本を
読むべきじゃないかい？（笑

> 「柳田の計算の仕方が間違っているのではないか？」のどこが「一つの正しい結果が存在する」とイコールになるんだ？
> 俺は計算結果になんか興味は無い。空想科学を正しく科学するなら、正しい計算をして答えを導き出して欲しいだけだ。

「計算結果が間違っている」といったり「計算結果に興味がない」といったり支離滅裂ですな。
正しいか正しくないかという話をするなら、何がどういう場合に正しいと判断するのかという
ルールを決めなければならない。山本は一応そういうルールを示しているが、すでに書いているように、
山本の示したルールは矛盾と自己否定に陥っている。そこから分かることは、空想科学の正しさを
評価するためのルールは設定不可能ということ。正しさが決められない種類の問題に対して
正しさを求めることが「正しくない」わけ。

> ＞次に、アレンジ物ではなく、オリジナルを検証しろ等と言っている点。
> 言ってない。

言ってるじゃん。

>>359
｜ある物事を考えるのに、元のものではなくアレンジされたものを使う必要はないという話であり、

>漫画読本なんだから漫画にしかない話をネタにしなきゃって話だ。

となると映画読本では、小説とかには書かれていない映画独自の部分だけをネタにしなきゃならないわけかね？

もうなんかぐちゃぐちゃですな。あんた一度出直してきた方がいいよ？自分でも収拾がつかなくなっているのが
自覚できるだろう？（笑

> アニメと漫画では情報量が違う。情報量が多い方で検証した方が、より正しい結果がでるはずだ。

他のレスでも書いたが、マンガとアニメでアニメが情報量が多いというのはあんたの思いこみにすぎない。
マンガや小説で細かく説明されていることがアニメや映画で省略されていることは多々ある。
それはじっくりと自分のペースで読み進められるマンガや小説と、「流れ」を重視しなければならない
アニメや映画というメディアそのものの性質の違いであり、時にはその性質を生かすためにストーリーや
設定にもアレンジされる。したがって自ずと個々の作品は個々の作品で評価することで正しい評価ができる。

> 言ってねぇって、そんな事。なんで言ってもない事を、こう次々と。アホか、お前は？
> 勝手に「××と言うのだろうか？」とか展開して文句言うのはヤメロよな。

だからぁ、あんたの支離滅裂な理屈を一貫して適用すれば、そういう結論になるという
ことを指摘しているのだよ。場当たり的に屁理屈を積み重ねるから、そういうことになるわけ。
改善すべきはあんたの支離滅裂さの方であって、相手ではない。

377 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/03(日) 09:26:06

>>365
> 柳田本の記述に否定的な話をしただけで、勝手に「山本流を全肯定してる」とか思い込むのはヤメロよな。

それこそ珍妙な発想ですな。山本と同じ思想の部分を指摘すると、なぜ全肯定していると思いこむことになるのかね？

> 俺は、山本の言ってる事ややってる事はネタとしてはオモシロイと思うが、完全に思考停止している山本流に関してはオコトワリだ。

あんたも十分思考し停止していると思うけどね。SF考証の優劣はつけられるのか？つけられるとすればどういう
方法があり得るのか？という部分は、山本の受け売りから一歩も前進していない。山本が犯している間違いと
同じ事をあんたはそっくりそのまま犯している。

378 名前：横槍の人 投稿日： 2005/04/04(月) 00:42:15

　まあ、アレだ。
肯定的な考証と否定的な考証があるわけで、
肯定的な考証は良いが、否定的な考証はすべきではないと言うのが
山本やjokeの言い分なんだろうな。

今回の件で言えば、ヤマトの乗員が機雷を押しているシーンのつじつまをどう合わせるかと言うことで、
現実の世界と比較して矛盾点を指摘するか、矛盾点を否定する方法を提案するかと言う方向性の違いとなる。
つまり、重い機雷をあんなに軽く動かせるはずがないというのが柳田の考察で、
これに対して、ヤマト世界を肯定する方法で考証するならば、
例えば、機雷が実はものすごく軽いと考えたならば、矛盾が生じない。
山本の大好きなカーボンナノチューブ（現実のものとは性質が異なる山本脳内カーボンナノチューブ）や
強化プラスチックなどで作られていて充分に優れた科学力によって
軽量化されていれば、漫画の中の描写とは大きくはずれないわけだ。

　山本の方はまだしもこういった代案を提示する分（正しくない場合も多いが）マシなのだが、
jokeの場合には、「間違ってるったら間違ってるんだい」としか言わない分
見苦しさの点で上を言っているわけだ。

「より作品と矛盾しない方向で考証は行われなければならない」と言う前提の上でならば「より正しい」と言えるかも知れないが、
少なくとも柳田はこの前提を取り入れていないし、取り入れなければならない理由もない。
世の中には「より良い考証の仕方」や「無意味な考証の仕方」はあっても「間違った考証の仕方」なんてものは存在しない。
もちろん考証の内容が間違っていることはあるけどね。

　より現実に近い条件で考証を行うために作品との矛盾を気にしないことと
作品内での矛盾を避けるために強引なご都合主義を持ち出すのと
どちらがよりよい考証かを決めるのは読者一人一人だ。
どちらかが間違っているなどと言うことはない。

379 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/04(月) 08:41:04

>>378
> 肯定的な考証は良いが、否定的な考証はすべきではないと言うのが
> 山本やjokeの言い分なんだろうな。

まあ、その「すべきでない」という主張の根拠に説得力がないのがすべての問題なんだけどね。
結局山本にしても「すべきでないと思うからすべきでないんだ」と言い張っているにすぎない。

そもそも矛盾を見つけることによって、是正もできるわけで、矛盾を指摘すべきではないというのは、いかがなものか。
犯罪を報道を報道したところで類似犯がでることはあっても犯罪の取り締まりには何の意味もないのだから、
そういう無意味なことはすべきではないというのに等しい。テレビから流れてくるのは、おめでたいニュースばかり。
いくら実際には犯罪が多発していても明るいニュースだけをひたすら流す。そういう世界を
「すばらしい」と考えるか「ごめんだ」と考えるかの違いだろう。

> 　山本の方はまだしもこういった代案を提示する分（正しくない場合も多いが）マシなのだが、
> jokeの場合には、「間違ってるったら間違ってるんだい」としか言わない分
> 見苦しさの点で上を言っているわけだ。

あんまり大差ない気がするけどねｗ

> 　より現実に近い条件で考証を行うために作品との矛盾を気にしないことと
> 作品内での矛盾を避けるために強引なご都合主義を持ち出すのと
> どちらがよりよい考証かを決めるのは読者一人一人だ。

山本の間違いは、作品の好き嫌いは（当然）客観的に決定できないが、考証のよしあしは科学的客観的に
決定できると考えているフシがあること。しかし「SF考証」自体が人間の創意工夫の産物であり、一つの
作品に相当する。ヤマトの作品が好きだとか良くできているとか言うのと、柳田のヤマトに関する
考証が好きだとか良くできているとか言うのは、同じこと。山本の間違いはSF考証を、自然科学の領域
と錯覚している点といえよう。

たとえば科学的な考察で、空気抵抗は重視するが床との摩擦は無視するのであれば、その理由が合理的に
説明されなければならない。「床との摩擦」は「好きじゃない」し「僕にとっては大事じゃない」というのでは
科学ではない。しかしそれを「やる」のがフィクション。ヤマトという作品がフィクションであるように、
ヤマトに関するSF考証もまたフィクションなのだ。

別な見方をすれば、SF考証とは永久機関の考案に似ているかもしれない。「ああしてこうすると、ほら永久に
動くでしょ？」と相手を説得することが目的なわけ。「いや、そこまでは正しいけど、実際にはここがこうなるから
永久には動かないよ」というのは、少なくとも「山本がいうSF考証」ではない。柳田はそれをやっている。

そして「せっかくロマンにあふれる永久機関ができたのに、なんで文句をつけるんだ」と柳田に怒っているのが
山本や山本信者。結局何を目的とするか、なんだけどね。本当は動かなくても、いかにも動きそうな永久機関を
考案するのが目的なのか、それがなぜ動かないのかを考察するのが目的なのか、というね。

380 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/04(月) 12:19:11

>>361
＞君が完全に間違っているのは、柳田がやっているのが
＞
＞「宇宙に浮かぶ重さ2.8tの物体を、機動ユニットを付けた人間が手で押して、1分30秒かけて1km移動させる場合、移動させる人間にかかる負担はいくらでしょうか？」
＞
＞と言う問題のペーパーテストをやっているワケではないと言う事を理解できていない点にある。

ワカッてないのはあんたなんだが。柳田は実際のマンガからいったん要素ごとに分別して取捨選択＆再整理し、そういうテスト問題みたいな問題化を行っているワケよ。
そういうコトやんないと、科学（この場合は物理の力学）で扱えるような形になってこないワケ。
つーても、アンタにはワカんないんだろうなあｗ

381 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/04(月) 16:17:35

例話が適切かどうかで思い出した話
昔ウェイン町山がアルマゲドンをマクドのハンバーガーに例え
ハリウッドのレシピ通りに作られた作品だと評したときは、
ハリウッドのレシピとは？とか、レシピ通りに美味しい作品を作ることの是非とか
ある意味町山の意図通りに議論が進んだのに、
山本がアルマゲドンをマクドのハンバーガーに例え(実質、町山の受売りだと思うが）
こんなの料理じゃないと作品を評したときは、
ハンバーガーは料理なのかどうかに議論が集中していって失笑したの
を思い出した。
町山は、ある程度共通認識(ハンバーガーは日本中どこで食べても同じ味、レシピ通りに作ればバイトでも作れる)に基づいた例えをしたから是非は別にして議論がぶれることはなかったが、
山本は独りよがりの認識(アルバイトの経験上、冷凍の肉を解凍してパンに挟むだけの物を料理とは言えない)に基づいた例えをするから山本の意見の是非を別にして議論がぶれまくる印象があった。
ちょっとこれを思い出した。

382 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/04(月) 16:30:10

>>381
> アルバイトの経験上、冷凍の肉を解凍してパンに挟むだけの物を料理とは言えない

これじゃあ確かにアルマゲドンそっちのけで「ハンバーガーは料理か?」の議論になるだろうな。
次には「ハンバーガーの調理は、カップラーメンにお湯を注ぐのと同じ」とかいう別なたとえ話が必要になる（笑
で、「カップラーメンにお湯を注ぐのが料理か?」については、「コンビニのおにぎりを開封するのは料理か?」に（以下略

383 名前：K.K 投稿日： 2005/04/04(月) 21:04:05

>>382
あの時はレシピじゃなくてマニュアルと言ってましたが、「マニュアル通りに作るのは馬鹿」旨の山本さんの発言で、「マクドナルドの店員は馬鹿なのか！？」という議論も出てしまいました。

384 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/04(月) 21:52:31

自分の仕事のすばらしさを自他共に評価していれば、そんな他人の仕事を小馬鹿にするような発言はしないものだけどねぇ。

385 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/05(火) 01:20:09

　マクドナルドの店員は料理が出来ないとか言うし、
料理が得意な店員だっているだろうに。
アルマゲドンの脚本家をバカにしたいがために
マクドナルドの店員を不当に貶めるのはさすがにやりすぎ。

386 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/05(火) 02:30:31

>>381
あれはすごかったなあ。
あそこにいるのは、実は全員小学生なんじゃないかと思ったもん。
今なにを話してるか分かってますか？ってね。

俺はアルマゲドンは下らない映画だと思ってるが、でもそれを他人がどう思うかとか
真の映画ファンじゃないとか、そんな下らないことで、ああも高飛車な態度とる山本は
バカだと思ったよ。その上に、マクドナルドがどうとか言い出しちゃったもんねえｗ
当時山本派（信者の連中と一緒にして欲しくないｗ）の自分ですら呆れちゃったもん。

387 名前：386 投稿日： 2005/04/05(火) 03:37:08

それと、山本は作家としてあんな手抜き商品は許せんのだ！とか言ってたけれど
それは待てと思った。山本個人の嗜好の話を、そんな大袈裟な言葉で飾るなよと。
だって、同じく作家でアルマゲドン褒めてる奴いたもん。
嘲笑ではなく、言葉本来の意味で褒めてるのがね。

それは榎本俊二。ゴールデンラッキーやえの素で有名な漫画家。
話自体は、やってらんないくらいベタなネタを、これでもかと寄せ集めたモノ
だと言ってる。が、でもスゴイ！と言ってる。スゲエ映像で客を黙らしてやろうという
作り手のホンキ汁を感じるとまで言ってる。

榎本はオタクが言うところの「わかってない奴」なんだろって？
とんでもない。
漫画ファンの間では、榎本は一目も二目おかれる存在だ。
前衛的つってもいいこともする一方、ちゃんと娯楽を目指してるから。
映画ファンの間でも榎本の映画評はスゴイねって奴は多い。
それに、山本論ｗのよりどころのウェイン町山は、榎本の映画評のファンだそうな。

別に榎本評が正しいってことじゃないよ。
作家でも違う意見の奴はいる。つまり、どこまでいってもアレは山本個人の意見
でしかないってこと。個人の嗜好でものを言うのはいい（つうか当たり前だ）けど
やっぱ個人レベルでしかないことをわきまえてないと、オメエ何様だ？ってなる。
まして、あのレベルのマイナー作家ならば。実力なき海原雄山は虚しいよ。

本当にこのオッサン、ガキなんだなと思った騒ぎだったなあ。

388 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/05(火) 05:22:38

懐かしい話だねえ。
山本はこんな事も言ってたな。

> 　たとえば『水戸黄門』は常に高視聴率をマークしている人気番組ですが、「『水戸黄門』の脚本は良く書けている。だからヒットしているのだ」とお思いですか？
> 　『サザエさん』は素晴らしいアニメだと思いますか？

『水戸黄門』『サザエさん』の脚本家も才能が無い、って意味なのかね。
本当に、下手な例えを入れて、議論を無駄に拡張するのが得意な人だ。

389 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/05(火) 07:27:22

わかりやすく言うと、山本の作品評は、小学生が言う「志村けんはバカだ」と同じレベルなんだよな。

390 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/05(火) 09:01:04

>>387
> でしかないってこと。個人の嗜好でものを言うのはいい（つうか当たり前だ）けど
> やっぱ個人レベルでしかないことをわきまえてないと、オメエ何様だ？ってなる。

山本は評論みたいな事も仕事でやってるんだから、そういう人間が
「個人の嗜好」で終わってしまうようなことしかいえないのが問題だろうな。
山本流に言えば「馬鹿評論」ってことになる。感じたままを何も考えずに
機械的に文章にするのは、「ハンバーガーを作るのと同じだ！」

391 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/05(火) 09:04:02

>>388
似たような素材で飽きさせない料理を長年作るのも才能だと思うんだけどね。
山本はエスニック料理や今まで見たこともない料理じゃないと、すぐれた料理とは
いわないのだろう。長年食べても商い家庭の味「いわゆるおふくろの味」とかは
山本にとっては「馬鹿料理」なんだろうな。

392 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/05(火) 13:43:06

>>388
> 　たとえば『水戸黄門』は常に高視聴率をマークしている人気番組ですが、「『水戸黄門』の脚本は良く書けている。だからヒットしているのだ」とお思いですか？

『水戸黄門』シリーズは水戸黄門の基本（印籠とか、お供の面々）とかをある程度踏まえつつも毎回微妙に変化させている。
全く同じなら長続きしないだろうし、完全に変えてしまったら視聴者がついていけなくなる。
あれはあれで優れた脚本と演出の好例だと思うのだが、山本にとってはテンプレに忠実な猿でもつくれる駄作なんだろう。
そして、戦ミレみたいなレギュラー不在の迷作を名作だと勘違いしていると。

393 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/05(火) 19:26:50

「こんな小説を書くということは、山本弘は現実にこんなことを
やってみたいと思っているのだ」
などと邪推するバカが必ず出てくると思います（笑）。
ミステリ作家が実際に殺人をやってみたいと思ってるわけじゃないでしょ？
---------------
先生、ミステリー作家の多くは刑事や探偵になって
事件を華麗に解決してみたいと思ってますよ。

394 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/06(水) 03:27:59

>>393
だよねえ。ミステリ作家を例えに出したはいいが殺人をまず思い浮かべたところが、なんとも不気味だよ。
ホント何に感情移入してんだかな。

395 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/06(水) 07:35:14

>>392
決まったフォーマットに独自のストーリーを織り交ぜるという点では戦隊シリーズなんて
まさに水戸黄門的なんだけど、山本先生はあれも手抜きだと言いますかね。

396 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/06(水) 17:01:09

　どちらの意見がより正しいか判断するひとつの指標として
どれだけ世間一般に認められるかと言うことが考えられる。
民主主義の暴力とも言われる危険な思想でもあるが、
やはり多数決と言うのはシンプルで分かりやすく、
その時代時代のニーズも反映された評価基準だ。
山本もしばしば「僕の周りの人でも○○と言う人は多い」等と
自分の意見は多くの人に支持されていることを表明することで
自分の正しさをアピールするわけだが、困ったことにこの基準では
圧倒的に世間一般に受け入れられている柳田のほうがより正しいとなる
そこで登場するのが、「大衆は愚か論」つまり、柳田が認められるのは
柳田が正しいからではなく、大衆に正しい判断が出来ないからだと言う訳だ。
では、山本の意見を支持する人間がいくら多くても正しい判断が出来ないのだから
山本の意見の正しさに対して何の補強にもならないと考えるべきであろう。
しかし、それでは結局のところ多くに支持されることが有利と言うことに変わりはない。
そこで山本は「文章家にしか分からない正しさがある。僕は文章家だから何が正しいか分かる」
という訳だ。
文章家が皆同じ意見を言うなんて話は聞いたことがないし、
アルマゲドンの脚本家だって柳田だってプロの文章家だ。
もしも山本の言っていることが正しいのなら、正しいことが分かる文章家と
分からない文章家がいることになる。
ならば、山本は自分が「正しいことが分かる文章家」であることを
証明してみせる必要があるわけだが、

答えを出すどころか問題がどこにあるのかすら気づけていない。

397 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/07(木) 01:11:21

それで山本批判と空想科学読本がどうつながると？
ピント外れな批判をする山本が批判した空想科学読本は正しいとでも？

398 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/07(木) 01:33:19

＞ピント外れな批判をする山本が批判した空想科学読本は正しいとでも？

あのさ、空想科学読本は娯楽作品でもあるんだぜ。あのシリーズちゃんと読めよ。間違いに気づいた柳田が出版止めてくれとなじみの編集者に言ったってエピソードがあるだろ。
その編集者の返答は「間違いがどうした！ そんなこと読者が気にしてると思うのか！ 読者を馬鹿にするな！」って感じだったって柳田が書いてるじゃないか。
ピント外れはお前だよ。

399 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/07(木) 01:37:23

>>397
> それで山本批判と空想科学読本がどうつながると？

おや?もうjokeの名は使わないのかい?

> ピント外れな批判をする山本が批判した空想科学読本は正しいとでも？

まぁ少なくとも柳田が正しくない事を説得力の有る形で発表できた奴は居ないって事だよ。

400 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/07(木) 01:44:59

>>397
山本の批判の仕方が間違っていると山本を批判しているのに、空想科学読本が正しいかどうかの
話をされても困るねえ。

たとえば何かの映画をとんちんかんに批判した人間がいるとしよう。とんちんかんな批判を
行った人間は当然批判されてしかるべきだよね。元の映画がよい映画か悪い映画かに関係ないから、
とんちんかんな批判を批判しても仕方ない、というわけはないよね、まさか。

いい加減、山本信者の思考パターンから卒業しない？

自分の好きな作品が批判される→
　　批判の正確さを厳しく厳しく追及。揚げ足取りも駆使。
　　もしくは「批判なんてしても意味ないじゃん。制作者に直接メールでも出したら？」

自分の嫌いな作品が批判される→
　　批判がちょと的はずれでもどのみち作品がダメなのことには変わりないじゃん。
　　「批判しなければどんどん悪い作品がはびこることになります」

この小学生でも「なんか変だぞ」と思うわかりやすいダブスタから、せめてもう少し
カモフラージュしたダブスタに進歩できないのかなぁ。

401 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/07(木) 03:20:39

スレ違いなわけだが。

402 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/07(木) 08:02:30

>>401

http://jbbs.livedoor.jp/movie/2264/
この掲示板について
相手の発言を排除する目的でみだりに「スレ違い・板違い・マナー違反」と発言するのはご遠慮下さい。

403 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/09(土) 23:02:18

401は400投稿した人が「スレ違い」って思って「スマソ」って意味で書いたんじゃないのかなあ。憶測だけど。

404 名前：名無しさん 投稿日： 2005/04/09(土) 23:09:08

>>403
違う。なぜなら俺が401だからｗ

405 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/05(木) 23:05:13

山本＆信者にとってつらい出来事がまたありました。

-------------------------------------------------

http://www.toho-a-park.com/gekigen/p05kure.html

「映画クレヨンしんちゃん　伝説を呼ぶ　ブリブリ　3分ポッキリ大進撃」劇場用パンフレットのお知らせ

■特別寄稿
クレヨンしんちゃんを柳田理科雄が空想科学する！
★オナラで空が飛べるのか？★こわいぞ、ラビビーン関根
空想科学研究所・柳田理科雄

406 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/06(金) 00:12:32

>>405
>山本＆信者にとってつらい出来事がまたありました。

ワロタ！

柳田を罵倒するほどまでにアニメ特撮を愛しておられる山本センセ。
その柳田を宣伝に起用するなんて、東宝にはきっと山本センセの
御姿が目に映らないのでしょう。
ただこの傾向が東宝だけなら良いのですが・・・ｗ

407 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/06(金) 02:14:00

>>405
> 山本＆信者にとってつらい出来事がまたありました。

あんた、あおり文句うますぎｗ


>★オナラで空が飛べるのか？★こわいぞ、ラビビーン関根

内容が読みたいところだ

例によって「人間の子供が空を飛ぶには毎秒○○リットルのガスを肛門から噴射しなければならない」とか
なんだろうか。2番目の「こわいぞ〜」はこれじゃ内容の想像がつかないな。

408 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/09(月) 18:42:04

>★ ５月の映画 New / 山本弘 [近畿] 引用
>
>●『クレヨンしんちゃん 伝説を呼ぶブリブリ３分ポッキリ大進撃』
>　これは困った。『クレしん』映画史上、いちばん出来が悪い。

山本先生はクレしんを駄作認定しました。
分かり易い人だ。

409 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/09(月) 21:33:05

いや俺は驚かないね。
だって脚本に、昔ニフティで恥をかかされた小中千昭が入っているだけで
「ウルトラQ〜dark fantasy」を駄作扱いしたんだから。

410 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/10(火) 01:55:55

山本は作品を見て評価をしているんではなく
評価を定めてから作品を見るからな。

411 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/10(火) 15:18:46

>>410
関係者を見てから評価を決めるの間違いでは？

412 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/11(水) 01:21:13

山本センセは「スターシップオペレーターズ」を大絶賛しました。
SNE仲間だった水野良原作だから。

山本センセは乙一を大絶賛しました。
駄作「神ちん」をほめてくれたから（角川互助会だろｗ）

実に分り易いねえ。

413 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/20(金) 18:03:02

柳田の本じゃないけど「空想科学大学」という本を読んでいたら、
ウルトラマンの最大出力を「3分間に原爆6個を爆発させたに等しい」と計算していた。

この計算自体はなんか怪しいが（ガバドン（4万トン）+自分（3万5千トン）をマッハ5で垂直上昇できるエネルギー）、
結構ウルトラマンの強さとして感覚的に妥当な気がする。ウルトラマン=原爆6個ねｗ
6兄弟ぐらいそろうと36個分。うーむ。

しかしこの本読むと柳田の文章がどれだけ上手いかよく分かるな

414 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/20(金) 18:26:24

　柳田 氏は考察の詰めが甘いが、
「エンターテイナー」としての立場はよく心得ていると思われ。

415 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/23(月) 03:18:43

考察の詰めが甘いのは確かだけど、それは紙面が限られてるから書ききれないだけじゃないかなあ。
まあ、その詰めが甘いおかげで柳田氏の著作をネタに話ができたりするわけで。
んでもって、エンタテイナーな切り口をうまく捌いてウケているのは確かだな。最初の空想科学読本出してから、もう何年にもなるのにコンスタントに本出したりしてるもんな。

416 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/23(月) 10:31:33

実のところ怪獣に原爆で対抗したらどうなるか？ってのは興味深いところ。
怪獣が市街地に現れるから原爆が使えないだけで、さすがに原爆6個を直撃されれば、
大抵の生身の怪獣は死ぬと思うんだよね。実際問題として。（フィクションの中では原爆やそれを
超える超兵器を食らっても怪獣は平然としてる場合が多々あるけど。）

やっぱ怪獣ものの場合格闘戦でやっつけなければならないって点が人間側にとっては
最大のネックですな。そう考えると市街地に現れる前、海上や上空や宇宙で迎撃したい
ところだけど、地球は防空体制が貧弱で易々と円盤には着陸されるは、時には地底から
脈絡なく現れるは、空を破って異次元から現れるはだからな〜。早期迎撃に力を
入れたいところ。

417 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/23(月) 16:47:31

ハムゴジなら怨霊パワーでノーダメージ。
（あ、でもやっぱり体内からの攻撃には脆かったな）

418 名前：名無しさん 投稿日： 2005/05/30(月) 11:17:42

>>412

むかあし安岡章太郎が匿名批評で思い切り叩かれて、書き手を探し出してパーティーで見つけて、ばれていることに気づかない若手批評が、先生と言って挨拶したら、何が先生だと件の批評家をぶっ飛ばしたことがあったらしい。

そんな展開を互助会で希望する。
仮にもプロなんだから山本たちの小説が三文にもならんことはわかっているだろうしｗ

419 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/08(水) 20:43:47

「創聖のアクエリオン」公式ページより

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

■無限パンチを空想科学研究所の柳田氏が切る！！
話題沸騰の「無限パンチ」に関して、想科学研究所主任研究員の柳田理科雄氏からの研究レポートが寄せられました。無限パンチが引き起こす驚愕の事実がついに明かされる！？

http://www.aquarion.info/special/main.html#

アニメや特撮を愛してやまない山本センセより、バカにしている柳田の方にオフィシャルな仕事が多いのは何故なんだろう〜？

420 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/08(水) 23:45:04

>>419
その考察ってなんか変な気が。敵の月面への激突ダメージが隕石落下並というとこまではすばらしい。
てっきり「質量保存則に反している。ちゃんちゃん」で終わるのかと思ったら、さすが柳田、ちゃんと楽しめる考察になってる。

しかしそこからが必ずしも正しいとはいえない気がする。作用反作用の法則で月に与えたダメージと同じダメージが
アクエリオンもしくは地球そのものにも返ってくるという部分。たとえば地球からロケットを打ち上げて月に衝突させた場合、
月面はロケットの衝突で少なからずダメージを受ける。しかし地球がロケットの打ち上げ時に墜落時なみのダメージを
受けるとは聞いたことがない。

これは一つにはロケットが地表を離れてから加速するため。ロケットは地面を蹴飛ばすことで飛び上がっているのではないので、
ロケットの反作用が地球に及ぶことはない。ロケットは燃料を後方に噴出する反作用で飛んでいる。まあ燃料が地表や
大気に当たれば間接的に反作用を受けるが力は広範囲に分散されるので単位面積当たりの威力は弱まってしまう。

アクエリオンのパンチの場合どのような原理で加速するのかが不明。かなり特殊ではあるが、パンチであればおそらく
地面に踏ん張ってその勢いでパンチを繰り出すのだろうから、上記のロケットの例をそのまま当てはめることはできない。

では柳田の考察通りアクエリオンがパンチを繰り出したら地球は大ダメージを受けるのかといえば、やはり必ずしもそうは
ならないと思われる。柳田自身もこれまでの空想科学読本で述べていることだが、ダメージとは物体にかかる加速度に
比例する。同じ速度で物体にぶつかっても短時間で速度がゼロになるような衝突の仕方をすれば加速度（というか減速度）は
非常に大きな値になる。いっぽうゆっくりと減速するなら加速度は小さく、ダメージも小さくなる。

アクエリオンが敵を秒速2万6千キロで月面にたたきつける場合、そこ速度に加速するには柳田自身が書いているように
1分近く必要。一方パンチを受けた敵はその速度のまま月面に衝突するわけで、自分と月面の地表が押しつぶされるわずかな
時間で速度がゼロになる。つまり地球と月が受ける加速度はまったく違い、それがそのまま二つの星が受けるダメージの
違いとなる。

421 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 00:19:24

　途中でのエネルギーロスを考えない場合はほぼ同じだけのエネルギーが地球に到達するだろうね。
月及び敵が破壊された分のエネルギーは消費されているので多少は少なくなっているだろう。
人間が何かを殴った場合で考えればこの帰ってくるエネルギーが拳にかかるわけで、
殴ったほうが骨折したり手首を傷めたりするのに相当する。
同じようにアクエリオンの拳が砕けたならその破壊に使われたエネルギー分も消費されるはずなのだが、
これはまったくダメージを受けた様子がない。
で、エネルギーを受ける時間が長ければ瞬間的なダメージは少ないが
継続して受け続けることになる。
つまりはクレーターが出来るか、地震が長時間にわたって起きるかの違いになる。

　ただし、実際にはこんなことにはならないだろうとは思う。
腕はかなり自由にぐにぐに動くようなので、破壊なしに変形することでいくらか吸収できる。
さらに光、熱、音（振動）によって消費される量も桁違いになるからだ。
単純に腕の温度が１℃上がったとすると、長さ３８万キロに及ぶ物体の温度を１度上げるだけのエネルギーが消費される。
わずかに光を出すだけで、わずかに振動するだけで、その絶対的な質量分消費することになる。

　まあ、科学的なことは横に置いといて、
パンチを伸ばしてる間アクエリオンが踏ん張ってたら衝撃が地面に来て
平気な顔してパンチがするする伸びてたら衝撃は途中でなくなると
そんな感じでいいんじゃないかな。

422 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 00:49:19

>>421
> つまりはクレーターが出来るか、地震が長時間にわたって起きるかの違いになる。

いや違うね。エネルギーの総量は必ずしも物体に与える影響の大小に結びつかない。
たとえば紫外線は高いエネルギーをもっているから皮膚に与えると短い時間でも日焼けを起こす。
一方赤外線の持つエネルギーは低いから、何時間当たっても日焼けしない。
短時間紫外線に当たる場合と長時間赤外線に当たる場合とで受け取るエネルギーの量は
同じでも影響は異なる。

力学的なエネルギーも同じこと。弱い力が何時間続いてところで大した影響はないが、
強い力なら短時間であっても大変な影響を及ぼす。

パンチの話に戻れば、地球が受けるのはパンチを加速している力の分だけ。
パンチの先端が月に到達したとき、拳は持っている運動エネルギーを瞬間的にゼロにされるから、
その分の相当な衝撃を受けるだろうが、それだけの運動エネルギーをもっているのは拳の先端であって、
根元であるロボットの腕やロボット本体、そして足はほぼ静止しているのだから、エネルギーはゼロであり、
それがさらに静止（?）したところで何も変わらない。

要するにロケットにひも結んで地球から月にとばすようなもの。ロケットが月面に衝突したところで、
地球がその反動を受けることはない。

もちろん地球自体が拳の先端と同じ速度で月に向かって移動しているのなら話は違うよ。
その場合は地球の運動量がゼロになるわけだから、ロボットの拳や腕が剛体なら地球と月の
地表は同じだけ衝突の瞬間に力を受ける。

423 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 07:45:24

>>422
> > つまりはクレーターが出来るか、地震が長時間にわたって起きるかの違いになる。
> いや違うね。エネルギーの総量は必ずしも物体に与える影響の大小に結びつかない。

ん?

> 力学的なエネルギーも同じこと。弱い力が何時間続いてところで大した影響はないが、
> 強い力なら短時間であっても大変な影響を及ぼす。

違うの、同じなの?どっち?

> 要するにロケットにひも結んで地球から月にとばすようなもの。ロケットが月面に衝突したところで、

それはどうかな?
腕が紐並にクニャクニャしてればその通りだろうけど、例えば全く変形しないとすればそのまま
地球まで衝撃が伝わってくるだろう。柳田も>>421もその辺は既に考察に入れているよね?

> もちろん地球自体が拳の先端と同じ速度で月に向かって移動しているのなら話は違うよ。
> その場合は地球の運動量がゼロになるわけだから、ロボットの拳や腕が剛体なら地球と月の

これもおかしいよ。地球が月に向かって移動していたところで、腕があんたの言うとおり紐みたいな
ものなら、何の影響も無いだろ?

424 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 08:25:01

>>423
> 違うの、同じなの?どっち?

あんた何いってんの？（苦笑

> 腕が紐並にクニャクニャしてればその通りだろうけど、例えば全く変形しないとすればそのまま
> 地球まで衝撃が伝わってくるだろう。柳田も>>421もその辺は既に考察に入れているよね?

まったく考え違いをしているね。衝突時の衝撃の話をしてるんじゃないんだよ。ロケットはふにゃふにゃの
ひもでも月までとんでいく（というかひもがなくても飛んでいくわけだが）。ひもがあろうがなかろうが、
ひもでなくて金属であろうが、力学的には存在しないとの同じ。ロケットは自分の推進力で加速しているのであって、
地球に反作用を及ぼして飛んでいくのではない。

で、ロボットの腕は存在しない（のと同じ）なのだから、その状態で拳が月面に当たったところで、それを通じて
地球に反作用が及ぶことはない。

> これもおかしいよ。地球が月に向かって移動していたところで、腕があんたの言うとおり紐みたいな
> ものなら、何の影響も無いだろ?

そんなのは当たり前のこと。当たり前というのは「正しい」という意味だよねえ。で、どこが「おかしい」のかね？（笑

425 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 08:28:17

だいたい「ひもじゃないなら」成立するといっているのに「ひもなら」成立しないからおかしいというのはどういうい反論な分け？（笑

426 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 10:13:37

>>424
> > 違うの、同じなの?どっち?
> あんた何いってんの？（苦笑

あれ?違うで良いのか。すまんね、全体の文意が読み取りきれなかったようだ。
でも、それなら、

>> つまりはクレーターが出来るか、地震が長時間にわたって起きるかの違いになる。
>
>いや違うね。エネルギーの総量は必ずしも物体に与える影響の大小に結びつかない。

この、文頭の「いや違うね」は何が違うんだ?
エネルギーが短時間で伝わればクレーター、長い時間なら地震、と言うのは喩えとしては良いんじゃ無いの?

> で、ロボットの腕は存在しない（のと同じ）なのだから、その状態で拳が月面に当たったところで、それを通じて
> 地球に反作用が及ぶことはない。

ん〜っと、何で存在しないのと同じになるのかがわかんないんだけど?

アクエリオンの例の場合、腕の先端が伸びていく事をロケットの加速に置き換えてるけど、実際にはこれ
アンテナのようなものを根元から何らかの力で伸ばしていく、のほうが近いよね?
とすると加速そのものの反動も根元に来るけど、これは時間を掛けてやっているから根元側への影響が
少なく、一方月面に衝突した時の反動は瞬間的に返って来るんだから、影響が大きいはず。
で、腕自体の衝撃吸収力が問題になる訳で、これが紐並なら地球側には影響なし、もし全く衝撃を吸収し
なければ、そのまま衝撃が地球へ返って来る、って話だよね。

つまりあんたの話は腕が衝撃吸収を行う、と言うのが前提であり、柳田(俺も)は吸収するかしないかで話が
変わると言っている。

> そんなのは当たり前のこと。当たり前というのは「正しい」という意味だよねえ。で、どこが「おかしい」のかね？（笑

あ、ごめん。最後の"剛体なら"を見落としてた。

427 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 11:31:55

>>426
> この、文頭の「いや違うね」は何が違うんだ?

このレスの結論まで含めた全体に掛かっている。まあ確かに直後の文章の内容だけに対応しているように読み取れるかもね。

> エネルギーが短時間で伝わればクレーター、長い時間なら地震、と言うのは喩えとしては良いんじゃ無いの?

それを突き詰めれば地震すら起きないわけだけどね。なんにしても地球が受ける反動は月に向けた加速の反動だけで、
それが蓄積された結果である速度（というか運動エネルギー）とは別物。衝突時に大きな衝撃が生じるのは
ゆっくりと蓄積された運動エネルギーが一瞬で解放されるからであって、加速時の蓄積は「ゆっくり」なのだから、
地球に与える影響はそれとは比べものにならないほど軽微。

> ん〜っと、何で存在しないのと同じになるのかがわかんないんだけど?

ロボットの腕には力が掛かってないってことだよ。殴るときもその反動を受けるときも。

> アクエリオンの例の場合、腕の先端が伸びていく事をロケットの加速に置き換えてるけど、実際にはこれ
> アンテナのようなものを根元から何らかの力で伸ばしていく、のほうが近いよね?

柳田は動植物の成長のように＊先端＊が成長していくと想定しているのだから、根元ではない。少なくとも柳田の話においては。

> とすると加速そのものの反動も根元に来るけど、これは時間を掛けてやっているから根元側への影響が

この問題では質量保存則を無視しなければならないのが難しい点で、増加した質量がもつ運動エネルギーはどこから来るのか？
を考えなければならない。先端部分に余分な質量が突如付け加われば全体の重心は先端部よりに移動する。
重心の移動が生じたのだから「運動」したことになる。しかし付け加わった質量も最初から含めて考えるなら全体としての重心は変わっていない
はずで「運動」はしていないことになる。2つの宇宙船がひも（棒でもいいけど）でつながっているかいないかでは重心の位置は変化しないよね。

ようするに質量保存則を無視したことで増加した分の質量が持つ運動エネルギーについても物理法則からはみ出してしまったことになる。
そこで質量が突然増えるという理不尽な想定を導入するなら、突如増えた質量を増える以前にさかのぼって考慮しなければならないという考え方を
導入する。この場合のびた腕は「最初からそこにあった」と解釈するしかなく、となれば腕が伸びることでロボット本体（および地球は）は反動を受けないはず。

で、ここまでは腕が伸びるときの話。ここからは衝突の反動についての話。

> 少なく、一方月面に衝突した時の反動は瞬間的に返って来るんだから、影響が大きいはず。

まずロボット（含む腕）は運動しているのか？を考える。ロボットの腕は確かにのびていくように見え、先端に着目すれば
運動しているように見える。しかし上記のモデルに基づけば、「腕は最初からそこにあった」のであってそれが「見えなかった」だけとなる。
ランプが横に並んでいて、順に左から点灯していく場合、点灯している先端が左から右に伸びていくように見えるが、それは「見える」だけ
であって何かが移動しているわけではない。

ロボットの腕もこれと同じに考えればロボットの腕は運動していないことになる。運動していない物が月に衝突（?）しても当然のことながら
反動は生じない。

では敵のロボットはどうか？敵のロボットは明らかに「運動」している。これをどう解釈すればいいかといえば、あらかじめ地球-月間を
結ぶレールガンのようなものが敷設されていて、それにそって敵ロボットが加速＆移動していくと考える。敵のロボットを加速しているのは
レールガンだから加速（地球→月）の反動はレールガンに生じ、最終的にこの反動は地球に掛かる。しかしそれは地球→月間の
加速時のみであり、前述のようにこの加速はゆっくり行われるから、地球が受ける反動は軽微で影響はゼロの近い。

そして月面付近でレールガンから敵ロボットが切り離されると考える。敵のロボットはそのまま月面に衝突するが、その反動は
レールガンおよび地球には及びようがない。

> つまりあんたの話は腕が衝撃吸収を行う、と言うのが前提であり、柳田(俺も)は吸収するかしないかで話が
> 変わると言っている。

以上のように腕の衝撃吸収力はこの問題とは無関係。まあ最初の俺の説明が不十分だったのは認めるがね。

428 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 13:33:02

>>427

既に俺の頭の出来を超えてるんでアレなんだけど・・

レールガンの例は良く解った。正直そのモデルが正しいのかどうかさっぱり解らないけど、納得。

でも、最後は切り離されたと考えるのかなぁ。イメージとしては月面に押さえつける、と言う事では?
例えば、レールの上を台車に乗せて敵を月まで運び、ぶつける。敵はその反動で跳ね返ってくるけど、台車にも
それが伝わってくる(台車は壊れない)。ただし、この台車はバックは出来ず、動きがそのまま腕に伝わってくる、
と言う感じでは?
とすると、幾許かの衝撃が腕に返って来る様に思うんだけどどうかな?

429 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 14:23:15

>>428
> 既に俺の頭の出来を超えてるんでアレなんだけど・・
> レールガンの例は良く解った。正直そのモデルが正しいのかどうかさっぱり解らないけど、納得。

いや、そもそも「質量保存則が成り立たない」条件で他の物理法則の変更を最小限にするにはどうしたらいいか？と
勝手に考えただけだから、正しいも何もないと思うよ。そういう現象が観測され仮説と合致するかが検証できなければ
空論にすぎない。というかこんな理屈はまちがいなく空論だろう（笑

> 例えば、レールの上を台車に乗せて敵を月まで運び、ぶつける。敵はその反動で跳ね返ってくるけど、台車にも
> それが伝わってくる(台車は壊れない)。ただし、この台車はバックは出来ず、動きがそのまま腕に伝わってくる、
> と言う感じでは?

この辺の例えがなかなかうまくいかずにロケットだとかレールガンだとかあれこれ上げてるんだけどね。
たとえば素粒子の加速器であれば、電磁力によって直接物体を加速するわけで「台車」は存在しない。
もちろん加速器であっても素粒子を加速した分の反動は装置に随時返ってくるが、素粒子が物体に
衝突した反動は装置本体には影響しない。

また台車があったとしても、反動は「台車の持つ運動エネルギー」の分だけ。軽ければいくら速度が速くても運動エネルギーは小さい。
つまりロボットの拳の質量分だけが反動として返ってくることになる。この場合拳と腕の間の部分が順次「成長」していくようなモデルとなる。

あと繰り返しになるけど、「加速のための力」とその時間積分である運動量ないし運動エネルギーは別な物。弱い力でも
長時間持続して物体を加速していけばそれは蓄積されていき、最終的には莫大な運動エネルギーを持つ。しかしその
エネルギーを蓄えているのはその速度で移動している物体。

今回のケースの場合味方のロボットの腕は先端部分が成長することで運動しているのであって、根元の部分はほとんど静止している。
腕の全質量に先端部分の速度をかけて運動量を求めるのはおかしい。ここが「根元が成長する」のか「先端部分が成長するのか」で
違いが出る。根元が成長していくなら腕のほぼ全体が押し上げられて運動することになるが、先端部分が成長するなら、腕の大部分は
静止しているからね。要するに「運動エネルギーを持っているのはどの物体なのか？」を考える必要があるってこと。
これは「質量保存則を無視する」ということとは無関係。質量保存則が成り立つ世界であってもこの点は注意しなければならない。

430 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 14:31:42

ちなみに敵のロボットが月面に衝突し反動で戻ってきて、それを拳で受け止めれば、その衝撃はロボットの腕に
伝わり最終的にロボットの腕がまったく衝撃を吸収しないなら、その反動は地球を直撃するだろうね。

まあこの場合ロボットが受け止めなくても跳ね返ってきた敵のロボットは放っておくと地球に戻ってきて地表に激突するだろうから
地球が受けるダメージは大気の摩擦を考えなければ、同じだが。

敵のロボットが跳ね返ってくるか月面にめり込むかは、敵および月面の弾性による。たぶんめり込む気がするけどね。
隕石が地表で跳ね返って再び宇宙にはねとばされるなんてことは、あまりありそうにない。

431 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 20:27:28

　時間を掛ければ瞬間的なダメージが減るのは確かだが
月まで延びるのに１分もかかってないわけで、地球へのダメージは相当なものだと思うよ。
で、腕が伸びる反動は伸び口の根元が受けているはずで、
最終的にはそれは地上にいるアクエリオン本体から地球に伝わる。
もしも腕が伸びる際の反動を受け止めていないならば敵を持ち上げることもできず、腕がたわむことになる。

−−−○敵
−−−−○敵　　伸びる反動を受け止めているからこうなる

−−−○敵
〜〜〜○敵　　　後ろが支えてないならこうなる

基本的には柳田の言うように植物が伸びるように成長しているのだろう
そして養分は足元から吸収していると。
こっちのほうが地球に与えるダメージは大きそうだがな。

＞敵のロボットが跳ね返ってくるか月面にめり込むかは、敵および月面の弾性による。たぶんめり込む気がするけどね。
＞隕石が地表で跳ね返って再び宇宙にはねとばされるなんてことは、あまりありそうにない。

月の重力は地球の１／６だし大気もないのだからはるかに跳ね返りやすいと思うよ。

432 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 22:50:42

>>431
> 　時間を掛ければ瞬間的なダメージが減るのは確かだが
> 月まで延びるのに１分もかかってないわけで、地球へのダメージは相当なものだと思うよ。

あんたさぁ、俺の文章全然読んでないだろ？俺の文章は複数のことを述べているんだから、
どれがどの部分とつながるか理解しないでレスすると分け分からなくなるよ？（笑

で、ダメージの話だけど、ダメージは短時間と長時間（一分ってのはかなり長時間の部類だ）では大幅に違う。
たとえば電柱に向かって自転車をこいで見ればいい。ノーブレーキで電柱にぶつかった場合相当イタイｗ
一方10秒ぐらい手前でブレーキをかけて止まれば痛さ比べものにならないぐらい減る。

極端な話、有限の速度であっても瞬間的（時間ゼロ）に速度をゼロにするなら無限の加速度が必要なわけで、
これがゆっくり止まった場合と短時間で止まった場合のダメージの違いになる。

> で、腕が伸びる反動は伸び口の根元が受けているはずで、
> 最終的にはそれは地上にいるアクエリオン本体から地球に伝わる。

上に述べたように俺はこの点かなり複雑なことを言っている。質量保存則が成り立たない世界では
上述のように腕が伸びる反動はゼロだと上の俺の発言では想定している。その状態でも敵を加速
するための反動は根元ひいては地球が受けるが、腕の部分の質量に相当する運動量の反動は
ゼロと考えている。もちろん質量保存則が成り立たない世界の運動量の考え方は今のところ仮説でしかない
わけでそれが正しいとか正しくないとかをここで検討してもこの場合あまり意味が薄い。一つの考え方として
述べている。

これまでの俺の発言では質量保存則が成立する状態での話も語っているからこの辺混同してほしくない。
質量保存則が成り立つ状態でも腕の伸び方（先端がのびるか、根元がのびるか）で腕が得る運動量は
異なる。腕が得た運動量分が反動として地球に返ってくるから、地球の受ける運動量も当然それによって変わる。

で、あんたがどのケースについて反論しているのかさっぱり分からないから、勝手に「質量保存則が成り立たない世界」での
考察に対する反論と受け取らせてもらって以下の話を進めることにする。（質量保存則が成り立ち、かつ腕の根元が
のびるのなら、これは人間が普通にパンチを繰り出すのと同じ分けで、当然相手を殴れば反動は自分の体に返ってくる。
当たり前すぎて論外だからね。）

> もしも腕が伸びる際の反動を受け止めていないならば敵を持ち上げることもできず、腕がたわむことになる。
> −−−○敵
> −−−−○敵　　伸びる反動を受け止めているからこうなる
> −−−○敵
> 〜〜〜○敵　　　後ろが支えてないならこうなる

まず自分の腕（〜〜〜の部分）の運動量は上述のように「質量保存則が成り立たない」という特殊な条件によりゼロとなる。
敵の得る運動量分は当然その反動が地球に帰ってくると俺も述べているのだからこの点は意見の相違はないはず。
拳の部分をどう考えるかは上で考察してあるように、どう条件設定するかによって変わる。腕と同じとみなせば運動量は腕と
同様にゼロ。敵と同じ扱いにすれば敵と同様に反動の対象になる。

したがってあんたのこの部分は、俺の発言のどれに対する反論にもなっていない（それゆえ「よく読んでないだろう」と言うわけ）。

433 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/09(木) 22:50:57

> 基本的には柳田の言うように植物が伸びるように成長しているのだろう
> そして養分は足元から吸収していると。

養分だとかなんだとかは今行っている力学的な話とは無縁なこと。たとえばパンチを繰り出すと同時にものすごい速度で
地上の支援基地が稼働して資材をロボットに運び、動力を使ってロボットの腕の延長部分を建造するという想定なら、
当然物資の質量が地球から腕の先端部分に移動するわけで、また別なモデルとなる。ただしその状態でも何度もいうように
敵のロボットの運動速度と腕の含んだロボットの重心の移動速度はまったく別。先端部分が例え高速で運動しても
根元の部分は固定されており腕の質量の大部分は静止しているのだから、腕全体（の重心）の移動距離と速度は
先端部分の速度とは比べものにならないほど小さくかつ遅い。

人間が立って真横に腕をものすごいスピードで振り上げても、人間の重心位置はほとんど変化しない。体の大部分の
質量が静止しているからね。この場合動いているのはたかだか腕と拳の分だけしかない。むろん全体を踏み出して
パンチを繰り出すなら全体重とその重心の移動速度分の運動量が増加する。腕だけで繰り出すパンチは威力が小さく、
体全体で繰り出すパンチの方が威力が大きいのはこのため。

> こっちのほうが地球に与えるダメージは大きそうだがな。

今は力学的な衝撃としてのダメージについて語っているのであって、「養分の吸い上げ（?）」によるダメージ（環境破壊や
資源の枯渇?）の話などしていない。文中のダメージという単語がどういう意味で使われているかぐらい文章を読めば
分かるはずで、同じ単語で表現されるからといって資源枯渇などの話を始めるのはアホとしかいいようがない。

> 月の重力は地球の１／６だし大気もないのだからはるかに跳ね返りやすいと思うよ。

馬鹿すぎですな。すでに書いたように衝突した場合の振る舞いは基本的に2つの物体の弾性に依存する。
ロボットがなんでできているのか知らないが、金属の固まりが地表に落ちれば、めり込むと考えるのが妥当。
大気の有無や重力は二つの物体の弾性に比べれば結果に対する影響は無視できるぐらい小さいだろうね。

そもそも地球と比べる意図が分からないし。ま、あんたはかなりアホという結論ですな（ｗ

434 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 10:48:16

>>429
> また台車があったとしても、反動は「台車の持つ運動エネルギー」の分だけ。軽ければいくら速度が速くても運動エネルギーは小さい。
> つまりロボットの拳の質量分だけが反動として返ってくることになる。この場合拳と腕の間の部分が順次「成長」していくようなモデルとなる。

アクエリオンの例の場合､拳で敵を月に叩き付けているというところから､台車で押して､ぶつかった瞬間敵が台車ごと押し返してくる､
と考えた訳なんだ｡
いわば､拳と月の間に挟まっている(静止状態で)敵が､いきなり爆発したような感じではないかと｡
>>430にも有るように､その場合は腕の吸収力によるって事だね｡

> 静止しているからね。要するに「運動エネルギーを持っているのはどの物体なのか？」を考える必要があるってこと。
> これは「質量保存則を無視する」ということとは無関係。質量保存則が成り立つ世界であってもこの点は注意しなければならない。

難しいねぇ・・・｡
元からレールガンがあると言うたとえではなく､先端が成長して月にぶつけた､と言う場合は(敵からの反動を無視すれば)､腕に掛かるのは
ぶつかった後に成長しつづける分の反動だけって事?
でも､この場合質量も増えてるから､運動量が増えている事になるのかな?

逆に根元から成長するって話だと､単純に棒で突付くと同じ?

435 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 18:39:48

>>434
> アクエリオンの例の場合､拳で敵を月に叩き付けているというところから､台車で押して､ぶつかった瞬間敵が台車ごと押し返してくる､
> と考えた訳なんだ｡

ん〜科学的に考察するというのは、現実の場合もそうだけど、モデル化（=単純化）が必要。
あっさり空気抵抗や床の摩擦を無視するというのと同じ。一連の空想科学読本で柳田が行う手法も同じで
考察する対象の特定の側面だけを切り出して分析し、他の部分をあっさりと無視する。これによく山本は反発するんだけどね。

この考え方ができるかどうか、いいかえれば無視すべき事を思い切って無視できるかが科学的センスであり、
山本のように付け焼き刃の人間にはなかなか理解しがたい部分だと思う。基本的に自然科学とは還元主義で
全体を部分に分解して分析する。もちろんこれはともすれば全体的包括的視野を見失う危険があるのは
ご存じの通り。しかしその欠点を補ってあまりある利点があるからこそ自然科学は支持されている。

で、話は戻るが、俺は（これは柳田がやってることも同じだが）必ずしも作中のすべてのことを忠実に考察しようとは思わない。
特定の部分に着目し、それについてモデルを作って、こういう前提でこういう条件であればこうなるだろう、と分析する。
それが科学的な考察だと思う。山本は「それは本物の作品ではなく柳田版○○である」と文句をよくいうが、
それはまさにその通りで俺も柳田も＊そういうものを意図している＊。そしてそれが科学的な手法として正しい。

この点において山本がいくら「それはSF考証ではない」といっても、俺は自分や柳田のやり方が現実の世界で行われる
科学的な手法に近いと思う。科学的な視点とはあらゆることを平等に見ることではない。特定の性質に着目し、
不要な部分を無視することがモデル化。たとえば月や地球は完全な球でもなければ均質な球でもないが、
そういった細部を先ずは無視して考察するよね？そしてそれで用が足りればOK。もし用が足りないのなら
それに対してもう一段深い分析（地球のゆがみとか）を行う。地球や月の軌道をとりあえず計算するだけなら
均質な球と見なして計算すればいいが、月の公転速度や地球の自転速度の変化を説明するには
不均質な部分に着目しなければ解明できない。しかし逆に言えばそういった一段深い考察ができるのは、
最初の考察を行ったからこそ「それでは不十分」な点が浮かび上がってくるわけで、最初からあらゆる事を
一気に説明しようとしても、人間にはできない。科学とはそうやって段階的に進歩していくものといえよう。

まあ口上が長くなったが（笑

> いわば､拳と月の間に挟まっている(静止状態で)敵が､いきなり爆発したような感じではないかと｡

その場合爆発で解放されるエネルギーは上の方でちょっと書いたけど両者（敵ロボットと月面）の弾性によって
変わるから、そうしたものを計算しなければ考慮できない。あの話のように加速度や運動速度といった
単純化されたモデルでは足りず、ロボットが月面に衝突した場合に実際にどれだけのエネルギーが
どういう形で解放されるかといった「もう一段深い」考察が必要となる。極端な話、エネルギーがすべて
光や熱に変わってしまえば力学的なエネルギーは残らないわけで、それらは宇宙空間に放出されたり
月自体に吸収され地球への反動としては返ってこない。逆に完全弾性衝突になってエネルギーが
すべて反対方向の力学的エネルギーに変換されるなら、ロボットや月面は＊破壊されない＊。
破壊というのは物体の持つ運動エネルギーが物体の内部構造の破壊に費やされ最終的に熱や光に
なって散逸することによっておこるのだから、完全惰性衝突であれば運動エネルギーは一切失われず、
破壊のためにも消費されないことになる。

436 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 18:39:56

要するにこうしたことを一気に分析するのは困難であり、まずは敵ロボットが月面衝突の直前までに
持っていた運動エネルギーやその運動エネルギーを蓄積するために受ける地球の反動を分析する段階までを
考察するのが「妥当」と俺は思ったのでそうした。正直いって月面やロボットの弾性を考慮して計算することは
困難で、そういったことまで考慮することが必須となると、「結局どうなるかわからない」という話にしかならず、
一歩も前進しないと思うんだよね。山本板でよく行われる議論がその典型だろ？あれもこれもと手広く広げた
あげく「結局わからないというのが結論ですね」で終わることが多い。

「自分たちは完全には分かっていない」ということを認識することは大切だが、「分かっている範囲でとりあえず
考察してみて試行錯誤という階段を一歩ずつ登っていく」ということが大事であり、そうやって科学は進歩していくもの。
山本板の住人は「誰かが作った完成品」しか見たことがないので、「完成品がどうやって作り上げられるか」が
分かっていない。「作っている途中」は「未完成品」なんだとうい当たり前のことがどうも彼らは理解できないようで（苦笑

> 元からレールガンがあると言うたとえではなく､先端が成長して月にぶつけた､と言う場合は(敵からの反動を無視すれば)､腕に掛かるのは
> ぶつかった後に成長しつづける分の反動だけって事?

ん?俺はぶつかる瞬間に腕の成長は止まるという前提で考えているけどね。ずっと成長するなら腕が壊れるか、逆に月を貫くか、
あるいはどちらも破壊されないなら月と地球を際限なく押し広げていくだろうが、そんなことはもとの話の範疇から逸脱すると思うけど？

それはそうとして、あんたが何をいっているのかイマイチよく分からないが、

> > これは「質量保存則を無視する」ということとは無関係。

と書いているようにこれは元からレールガンがあるかどうかとは無関係。何が加速されているのか、と加速された物体に蓄えられた
運動エネルギーと加速に要するエネルギーを混同してはならないということ。もちろんエネルギーの総量は同じだが、
時間当たり弱いエネルギーが長い時間使って解放されるのと、短時間に強いエネルギーが解放されるのは＊同じではない＊ってことを
忘れてはならない。（これを開口一番書いたのが俺の最初の方の発言ですなｗ）

> でも､この場合質量も増えてるから､運動量が増えている事になるのかな?
> 逆に根元から成長するって話だと､単純に棒で突付くと同じ?

どれもこれもすでに書いたこと。何度も書かせるなよ？正直言ってあんたの頭で一気にすべてを理解するのは無理なんじゃないの？（苦笑

437 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 18:56:55

だってさあ、すでに書いているよねぇ。たとえば人間が壁に向かってパンチを繰り出せば、人間の体は反動を受ける。
すべての条件をこれと同じに設定すれば、反動が来るのは＊当たり前＊のこと。一方、壁に向かって砲丸を投げた場合は
砲丸が壁に当たったからといって鉄球がめり込んだ壁と同じダメージを投げた人間が食らうかと言えばそんなことはないわけ。
なぜ食らわないかといえば、どちらも鉄球の持つ運動量分だけの反動を食らうが、投げた人間は長時間かけてそれを
受ける。壁は一瞬にしてそれを受ける。その違い。

車が時速100kmで壁に衝突すれば大破するだろう。しかし100kmに加速するときに大破しない（当たり前だけどｗ）。
それは速度が0から100kmに変化するのに要する時間、すなわち加速度が違うから。

438 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 18:58:56

もちろん車の後部にロケットエンジンでもつけて、0から100kmに瞬間的に加速すれば車はその加速に
耐えられず、壁に衝突したのと同じようにつぶれてしまうだろうけどねｗ

439 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 19:11:28

あと、先端が成長する場合と根元が成長する場合の違いをどうも何度言っても理解してない気がするんだよね。
わかりやすいように根元から1mぐらいのところの質量の運動量だけを考えよう。そこに1トンの鉄のかたまりが
ぶら下がっているとする。

先端が成長する場合、先端の速度がいくら速くなっても、根元付近の1トンの鉄のかたまりは静止したままだよね？
静止している物体は運動量もゼロだ。

一方根元が成長していくなら、その1トンの鉄のかたまりも押し上げられてどんどん加速していく。この1トンの鉄の
塊は運動量を持つ。

440 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 22:27:24

さらに追加。先端に質量が付け加わって伸びていく場合の運動量を説明しよう。

先端部分がすごいスピード（月まで数分しかかからないという）でのびていくらかといって、全体の運動も
すごいスピードだとは限らない。

たとえば1mぐらいの棒の左側に10kgぐらいの重りをつける。棒の質量はゼロとする。
この物体の重心はもちろん10kgの重りの中心にある。

ここで棒の右側に1kgの重りをつけたとする。この瞬間この物体は1mだけ右に伸びたわけだ。
しかし物体の重心は10cmメートル右側に移動しただけに過ぎない。左側が圧倒的に重いから、
全体の重心は依然として左寄りにあり、1mという速度では移動しない。

敵のロボット（の重心）は1分で月まで飛んでいくほどの高速で運動しているが、味方のロボットの
運動はきわめてゆっくりとしたものであることが分かるだろう。

441 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 22:37:54

>>436
> どれもこれもすでに書いたこと。何度も書かせるなよ？正直言ってあんたの頭で一気にすべてを理解するのは無理なんじゃないの？（苦笑

ん〜すまぬ。アホ加減を再認識したところで、今後はおたくら(含む柳田)の話を楽しむのみにするw

俺には最初の柳田の話に問題があること自体わかんなかった。でもフムフムとうなずきながら楽しめた。
おたくの話も、ほほ〜んな事も考えなきゃいかんのかとか、これもフムフムと楽しんだよ。
これは山本のこん変を読んだ時にはほとんど感じなかった事だ。アレってほんと「そこは無視して進めてるだけじゃないの?」
って事が多かった。お願いだから、ここでおたく版「こん変」やり続けておくれw

442 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 23:34:35

>>441
> ん〜すまぬ。アホ加減を再認識したところで、今後はおたくら(含む柳田)の話を楽しむのみにするw

まあ人間誰もが（もちろん俺もね）アホだからねぇ、気にすることはないよ（笑

> これは山本のこん変を読んだ時にはほとんど感じなかった事だ。

「こんヘン」においてもそういう側面はまんざらゼロではないと思うけど、圧倒的な揚げ足取りに
埋もれてしまっているのが辟易する理由ですな。山本は柳田の本を「一つ二つ間違いがあるなら
ここまで言わないが、1ページに無数にあるんじゃこれはダメだろう」というようなことを言っていた。

山本自身にもこれはそのまま当てはまり、それがそのままこんヘンの評価になってしまってるんだよね。
初代「トンデモ本の世界」の頃はどのライターもかなり慎重かつ丁寧に記事を書いていたと思う
（皆神隆太郎は今でも丁寧だけどね）。それはやっぱり自分たちの活動の成果を世に出すという
いい意味での緊張感がライター陣を支配していたのだと思う。

しかしシリーズを重ねる度に内容は急激に低下していった。とりわけ山本の記事は他のライターの
それに比べて低下の割合が大きいと思う。今の山本の記事は揚げ足取りだけで実にお手軽に書いている。

まあ一つには蓄えていた知識（受け売り）が底をついたので自力でネタを生産しなければならなくなったのが
大きな理由だろうね。美味しんぼの何かのエピソードで評論家のことを知識の自転車操業といっていた。
最初は長年の真摯な研究成果を発表しているが、そのうち蓄えていた知識は底をつく。しかしそれまでと
同じペースで話題を提供することを周囲から求められるので、いつしかどこからか安易に知識を仕入れてきて
それをろくに咀嚼しないで受け売りをする薄っぺらなコメンテーターに成り下がってしまう、と。
（ある意味今の美味しんぼ自身がその状態だけどｗ）

もう山本も自分の限界に気づいているのかもしれない。今までも分かっていたけど彼なりに必死に周囲の
期待に応えようとしたのだろう。しかしその結果できあがったのは安っぽい揚げ足取り記事の粗製乱造。
本を出す度に人気が落ちるという悪循環。おまけにインターネット時代が見事に開花し、受け売りの知識を
蓄えていることが必ずしも「得がたい人材」とは見なされなくなった。山本が収集する程度の知識はネットを
探せば見つけることが出来る。情報の仲卸の悲しさといえよう。インターネットの普及というのは情報の
流通革命（破壊?）といえるものだった。情報を生み出す人間（研究者）と消費する人間（一般読者）の
間で存在価値を認められ重宝され利益も得ていた山本のような中間的な人間は、廃業や転業を
余儀なくされつつあるといえよう。中間的な（情報の）流通業者でも大規模な組織は生き残れるだろうが、
中途半端な規模の者は個人のHPや掲示板、ブログによって存在意義を失いつつある。

山本は最近はSF方面に軸足を移しつつあるようだけど、その裏事情はこんなところじゃなかろうか。
今の時代、情報の一次生産者か、本当に中身のある付加価値をつけられる情報の加工者、そして規模にものを
言わせることの出来る流通業者、この3者しか生き残ることはできず、山本は行き場を失った、と。
で遅ればせながら一次生産者としてSF作家の分野に戻ってきたのだろう。時すでに遅い気がするがｗ

443 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 23:47:06

山本は神沈で未来の姿を描いている。そこでは登場人物の口を借りて
マスメディアは淘汰されると言っている。しかし実際に淘汰されるのは山本のような
中途半端な情報の流通業者だったわけ。少なくとも先に淘汰されるのは、ね。
一方マスメディアは少なくともそれよりはかなりの期間存続することだろう。

コンビニによって町の小売り店が淘汰され、大型店もシェアを食われているが、
先に絶滅するのは小売店の方だろう。大型店はさまざまな変革を迫られ
姿を変えつつも当分（30年とか50年とか）存続するのではなかろうか。

山本は町の個人経営の小売店だったってことで（笑

444 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/10(金) 23:59:41

また、どの集団にも一人はいる「ものしり博士」役の人間の価値も変わってきているのではないだろうか。
少なくともネットで検索すればすぐに見つかるような情報を知っていることには価値がなくなってきている。

もちろん検索しても出てこない情報、たとえば「税金を題材にした革命を描くための知識」を検索しても
「源泉徴収」という知識は得られない（笑）、は相対的により高い価値を認められるようになる。
つまり「生きた知識」「生かせるような系統だった知識」は重宝され、請け売りで実質の伴わない「ものしり君」の
価値はインターネットで暴落したといえるだろう。

と学会の中でも唐沢俊一や皆神隆太郎当たりは情報の一次発信者として価値を保っている。
翻って山本の場合情報の二次取次業者であって急激にその価値がなくなっていきつつある。
柳田の場合は、おそらくその科学的知識については同程度の人間はネットに比較的容易に見つかるだろう。
しかし作品の中から読者を面白がらせることができるポイントを見極め、おもしろおかしく解説する能力と
科学的な知識を兼ね備えた人間として見た場合、柳田はそうそう代用の効く人間ではないと思う。
つまり情報の一次発信者たりえる。

山本だけが先細って行く…哀れだねぇ。

445 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/11(土) 00:35:07

まあ、近年はトンデモ本でも何でもない「民明書房大全」までノミネートして水増ししないとやっていけないほど切羽詰まってるからね。

446 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/11(土) 01:17:55

「月着陸はなかったろう論」ってトンデモ本の世界TかSで山本がすでに書いてる本だよね。
なんでいまごろノミネートするんだ？

447 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/14(火) 04:24:06

★ どこでもドアのこと / しゅんち [東海]

こんなにヘンだぞ！『空想科学読本』の批判に対する回答というコーナーに、どこでもドアを開けても海水は流れ込んでこないと書いてあったんですが、原作では宇宙でドアを開けると空気が出て行ってしまうシーンがあるんですが、その点については説明してあるんですか？

No.25186 - 2005/06/14(Tue) 02:27 [ZR108248.ppp.dion.ne.jp]

448 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/14(火) 04:46:17

>>447
この話、山本のアホは「エネルギー保存則にのっとればどこでもドアは不可能」あるいは「どこでもドアに内蔵された
エネルギー源でつじつまを合わせる」などと凡庸な説明をしているが、実は柳田が注目すべき視点を与えてくれているように思う。

柳田は「どこでもドアの裏側の裏側がどうなっているのか?」という考察をしている。
柳田は山本よりほっぽど科学的に良いセンスをしていると思う。

柳田は「オーソドックスに考えれば、どこでもドアの裏もまた相手側の空間におけるどこでもドアの裏側につながっているのだろうと
推測している。つまり図に書くとこんな感じ。富士山頂とのび太の部屋とがどこでもドアでつながっているとする。

富士山頂　　　　　　B'面←｜｜→A'面

-------------------------------------

のび太の部屋　　　A面→｜｜←B面

のび太がA面からのぞき込めば富士山頂の右側の風景が見え、B面からのぞき込めば富士山頂の左側の風景が見えるのだろう、と。

ここでのび太がA面かrドアをくぐると富士山頂のA'面から出てくる。しかしのび太の部屋よりも富士山頂の方が高度が高く
それゆえポテンシャルエネルギーも高いはずで、のび太はどこでもドアをくぐることでこのエネルギーをどこからか得た事になる。
のび太の代わりに重りをくぐらせてその重りを落下させればポテンシャルエネルギーが解放され発電ができることになり、
永久機関が作れてしまう。

で、山本は苦肉の策でその分のエネルギーはどこでもドアが持っている、としている。つまりどこでもドアに充電されたエネルギー分しか、
この永久機関は動かない、としてエネルギー保存則を回避しようとしているわけ。

ここでB面に注目しよう。のび太がA面→A'面と移動するのと時を同じくして、同質量の物体が富士山頂からのび太の部屋にB’面→B面の
ルートで移動してくれば、ポテンシャルエネルギーの変化は差し引きゼロになり、エネルギー保存則に反しない。

すなわちどこでもドアは空間上のエネルギー（質量もエネルギーなわけでのび太もエネルギーだｗ）を入れ替える装置であり、
どこでもドアをくぐって移動する場合、それに見合ったエネルギー分の物体がドアの裏側から出てくる。いかが？
「どこでもドアに内蔵された電源でつじつまを合わせる」という山本案よりは、幾分SFテイストが増すのではないだろうか（笑

449 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/14(火) 04:56:22

テレポートの説明でも同種のアイディアはすでにあったように思う。テレポートとは一方的に物体を
移動する方法ではなく、空間上の一定領域の等価な物質を入れ替えるものである、と。

これによって「人がテレポートしてきたとき、その場所にあった空気分子はどうなるのか？」という
疑問に一定の答えが出せる。その場所にあった空気分子は、テレポートしてきた人がもといた場所に
送られるわけ。

ただし体積、質量、その他をすべての物理量に関してつじつまを合わせるのは、全く同じ物体同士を
入れ替えるのではければ事実上無理であり、この辺が「フィクション」としての騙しどころといえよう。

空気中に人間がテレポートする場合、人間分の体積の空気が入れ替わると考えると、質量が違ってしまう。
質量が違えば上記のポテンシャルエネルギーのつじつまが合わなくなる。かといって人間の質量に見合う
空気を入れ換えたら、人間が押しのける体積分よりも遙かに大量の空気を転送しなければならず、
2つの場所の気圧が変わってしまうだろう。さらに、走りながらテレポートする場合、運動エネルギーも
考慮しなければならない。

450 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/14(火) 04:59:05

>どこでもドアをくぐって移動する場合、それに見合ったエネルギー分の物体がドアの裏側から出てくる。いかが？

この箇所をもう少し具体的に言うと、のび太がどこでもドアをくぐって富士山頂に移動すると、
時を同じくして富士山頂の手頃な大きさの岩石がゴロンとのび太の部屋のドアの裏側から
転がり出てくる。

なかなかシュールでいいじゃん（笑

451 名前：名無しさん 投稿日： 2005/06/26(日) 13:44:36

【柳田理科雄】空想科学読本について
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1119760739/l50

452 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/02(土) 01:38:56

http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida03.htm
山本の「も〜とヘンだぞ！『空想科学読本』」久々に読み返してみたけど、まだまだ「いちゃもん」レベルの点がたくさんあるねぇ。

|　さらに問題なのは、柳田氏がガミラスやイスカンダルに「毎日２回」干満が起きると書いていることだ。
|　月は地球に同じ面を向けている。イオやガニメデなどの木星の衛星も、木星に同じ面を向けていることが判明している。強い潮汐力によって自転が固定されてしまったのだ。
|　ガミラスの場合も、これだけイスカンダルに近ければ、潮汐力によって自転が固定され、イスカンダルに常に同じ面を向けていると考えられる。
|　とすると、ガミラスの自転周期は公転周期と同じ。僕の計算では17時間だ（柳田氏は「17時間40分」と書いているが、まあこれぐらいは誤差の範囲だろう）。
|　ガミラスとイスカンダルの公転軌道が完全な円だったとしよう。すると、確かにガミラスには、地球の10万倍もの潮汐力が作用する。
|しかし、その力は常に一定である。つまりイスカンダルに面した側（およびその反対側）では、海水は潮汐力によって盛り上ったまま。
|その高さは変化しない。「毎日２回」の干満など起こりようがないのである！

この辺の記述は「大間違い」というほどではないが、巨大な潮汐力が働いたからといって必ずしも自転周期と公転周期が
一致するとは限らない。たとえば水星は太陽の近くにあるため巨大な潮汐力を受けるが、自転周期は公転周期の2/3倍だ。
つまり「安定」する比は1:1以外にも1:2や2:3等無数にあり、基本的に整数比になる。

ちなみにガミラスの自転周期について柳田はきちんと欄外で「1対1なら17時間40分、1対2なら8時間50分、
2対3なら11時間47分などが予想される」と書いている。これは山本がいちゃもんをつけている「イスカンダルの
公転周期が3分18秒」という話と同じページに書いてあるのだから、読んでいないと言うことはないだろう。
つまり山本は意図的に無視して柳田を馬鹿に見せているのである。

|　もちろん天体の軌道が完全な円ということはありえない。ガミラスとイスカンダルの場合も、軌道はわずかに楕円だろう。
|仮に近地点と遠地点で距離が１％変化するとしても、潮汐力は３％、つまり地球に作用する月の潮汐力の３０００倍も変動する。
|だからガミラスにも潮の干満はやはりあるはずだ。
|　しかし、その変動は公転周期と同じ、つまり１日に１回起きるのである。「毎日２回」は起きない。

この辺もなんか無意味によけいないことを考えているとしか思えないね。公転軌道の扁平率による
潮汐力など少なくとも柳田は考えていない。山本がいくら微に入り細をうがったところで、「公転周期=自転周期」とは
限らないという大前提が間違っているので、意味なし。

|　百歩譲って、ガミラスの自転周期が公転周期と違っているとしても、やはり「毎日２回」の干満を起こすのは難しい。

で、やっとここで「公転周期と自転周期が違った場合」の話がでてくる。山本はしばしば「柳田は
わずか数ページ前の自分の立てた前提を覆す」と批判するが、山本だって自分でやってるじゃん（笑
要するに「ある前提で考えればこうなる、別の前提で考えればこうなる」という当たり前の書き方なわけで、
それを山本は「作品を馬鹿にするためには自分の前提もどんどん変える」とか非難しているが、
山本もまた「柳田を馬鹿にするためには自分の前提をどんどん変えている」わけで、なんだかなあ。

で、上述のように必ずしも1対1にならなのは水星の例を見れば明らかで、「百歩譲って」というように
とうていあり得ないようなニュアンスはおかしい。まさか水星の公転周期と自転周期が一致しないのも
百歩譲らなければならないのだろうか（笑

453 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/02(土) 01:39:36

|　仮にガミラスの１日が地球と同じく24時間だとしよう。ガミラスが母星サンザーに対して１回転する間に、
|イスカンダルはガミラスの周囲を１・４回転する。つまりイスカンダルはガミラスの自転よりも早く、ガミラスの空を西から東へ移動している。
|だから、ある時刻にイスカンダルが真上にあったとすると、それから24時間経ってもイスカンダルは真上に戻って来ない。
|　ガミラスが３回自転する間に、イスカンダルは４回転。これでようやくイスカンダルは頭上に戻ってくる。つまりガミラスの３日の間に、干満は２回しか起こらない。

遠く離れた惑星の話でなんで地球と同じ24時間を持ち出すのか理解に苦しむが、
自転周期が公転周期よりも長いということは普通はない。もとの自転周期が公転周期よりも速ければ整数比のところで安定する。
整数比のところだから、自転周期の方が速いこともありえる。しかしもとの自転周期が公転周期よりも遅ければ公転による
潮汐力で加速され1対1のところで安定するはず。

|　毎日２回の干満を起こす方法は２つ。ひとつは、ガミラスの自転周期を34時間にすることだ。
| ガミラスが半回転するとイスカンダルはガミラスの周囲を１周して、ガミラスの裏側に来る。
|ガミラスが１回自転すると、イスカンダルはガミラスの周囲を２周して、めでたく１日２回の干満が起きる。
|　ところが柳田氏は１７１ページで、「対するガミラスの自転速度のほうは、いくつかの可能性が考えられるが、
|最長だと公転周期と同じ17時間40分」と書いている。ありゃりゃ、この方法はダメか。

だからそのページの欄外に柳田は「17時間40分、8時間50分、11時間47分などが考えられる」と書いてるんだけどね。
都合の悪いことは見えないようですな。ようするに柳田はそういったことをきちんと考慮した上で述べているわけ。
じゃあなぜ山本と柳田で意見が違うのか？というと…

|　逆に自転を速くしてはどうだろう？　自転周期が17時間の半分、８時間半であれば、
|ガミラスが１回転する間にイスカンダルは半周して裏側に来るから、１日に１回の干満が起きる。
|自転速度がこれより速くなれば、たまに１日に２回の干満が起きる日がある。
|　もっとも「毎日２回」とはいかない。本当に毎日２回の干満を起こしたければ、自転周期を８時間よりずっと短くしなくてはなるまい。
|　地球の場合も、実は「毎日２回」の干満が起きているわけではない。地球の太陽に対する自転周期が24時間であるのに対し、
|月に対する自転周期は24時間50分。つまり「毎日２回」ではなく「24時間50分に２回」の干満が起きているのだ
|（24時間周期の太陽による潮汐作用もあるのだが、煩雑になるのでここでは無視する）。
|当然、たまに１回しか干満が起きない日もある。しかしまあ、ほぼ「毎日」と言ってもよいだろう。

ようするにこの点につきるわけ。柳田の思考はシンプルで、公転周期は自転周期よりも十分遅いという前提で考えている。
なぜかといえばそれはモデルにしている地球-月のケースがそうだから。地球の月に対する公転周期は自転周期の28倍だ。
柳田はガミラスの自転周期を最終的に特定していないが、イスカンダルの自転周期を3分18秒とするんだから、
ガミラスの自転周期と公転周期の比率を地球-月なみの28倍程度にしたところで驚くには当たらないだろう。17時間40分の
28倍は38分だ。ガミラスの自転周期が38分なら、公転周期の17時間40分は十分に長い。すなわち月と地球の関係と
同様に一日に2回の干満が起きる。

そもそも山本が自分で述べているように地球もまた「正確には」1日に2回の干満は起きない。しかしそれを「普通は」
一日に2回干満が起きる、と言っているわけで、柳田のいう「ガミラスは1日に2回干満が起きる」というのは地球の話と
同じで、別に普通のこと。柳田の書き方が「厳密には正しくない」というなら、「地球では月の引力によって一日に2回
潮の干満が起きる」と書いてある本すべてに山本は文句をつけなければならなくなる。

454 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/02(土) 01:39:50

ようするに柳田が言っている「ガミラスでは一日に2回干満が起きる」というのは地球に置き換えれば一般的にごく普通の
表現で、もしそれに違和感を感じるとすればそれは銀河系を遙かにこえた遠くの星だから、という錯覚に過ぎない。
「ガミラスは1日に2回干満が起きない」というのは「地球の干満は24時間50分に2回なんだから、一日に2回ではない」と
文句をいうのと本質的に変わらない。

ちなみに柳田は他の部分で「もしガミラスの自転周期が公転周期と同じなら、イスカンダルの一日の長さと
大幅に違うから（なにしろイスカンダルは3分18秒）、デスラーはスターシャとの生活サイクルの違いに悩まされる」とか
書いているが、これは「この前提ならこう」「あの前提ならこう」という話だから、それをもって山本が柳田に文句をつけるのは
すでにのべたようにおかしい。

|　ガミラスの場合もこれと同じように考えるなら、自転周期は公転周期の１／29、35分程度でなくてはならないことになる。
|　その場合、ガミラスの赤道付近での自転速度は、毎秒24km……えっ、これって脱出速度を上回ってる!?　
|自転による遠心力が表面重力の13倍にも達するのだ。こんなに速く自転したら、遠心力でバラバラになっちゃうぞ！
|　いやいや、こんなことで驚いていてはいけない。柳田氏は画面から推測して、「イスカンダルの１日は３分18秒！」と述べているのだ。
|とすると赤道付近の秒速は２６０km。遠心力は重力の８３０倍！　うわっ、完全にバラバラ！【左図参照】
|　柳田氏は「昼は１分39秒、夜も１分39秒。これに合わせて１日を送るとしたら、忙しくてたまらない」などと、
|イスカンダル星人の日常を想像して、のんきなツッコミを入れているが、こんな速さで自転したら
|イスカンダルそのものが存在しないということに気がついていない。

別に気づいていないわけじゃないと思うけどなあ。基本的に柳田は「もし作品の世界がそのまま存在するなら
こういう矛盾が生じるはず」ということを示している。矛盾を示すのだから当然その説明は矛盾を含んでいる。
当たり前だよね？

数学の背理法は最終的に矛盾を導くために厳密な論証を繰り返す。結論が矛盾だからといってそこに至る証明手順が
矛盾しているわけではないし、証明そのものに価値がないわけではない。矛盾が生じることを示すことに価値があるのだからね。

山本の柳田批判も柳田の主張の矛盾を指摘するために、最終的に矛盾を導くためにあれこれ考察しているわけで、
やっているとは柳田が作品に対してやっていることと変わらない。どちらも「この前提ですべて考えるとどこかに矛盾が生じますね」と
いうことを示すための論述なのだ。

たびたび述べていることだが、山本は柳田のやっていることが何かを理解していない。柳田は矛盾がないことを
示すのではなく、矛盾があることを示すことを目的としている。だから柳田の最終的な結論に矛盾が存在するのは
当たり前のこと。その根本を理解していないから、山本はいつもわけの分からないことになる。そして自分が柳田バージョンの
作品対してやっていることと柳田が作品に対してやっていることが本質的に同じことに気づかない。
まあうすうす気づいているのだろうけど、それを認めたがらない。

結局山本は「自分は柳田の何を批判したいのか？」自分の気持ちを整理することなしに、いいかえれば自分の
感情ときちんと対峙することなしに、やみくもに感情にまかせて柳田攻撃を繰り返しているから、支離滅裂&自己矛盾を
露呈してしまっている。

|　結局、ガミラスもイスカンダルも（もちろん地球も）、そんなに速くは自転できないのである。柳田氏の言う通り「毎日２回」の干満を起こすには、
|34時間で自転させるのがベストだということだ。
|　うーん、『ヤマト』の設定に合わせるのも疲れるけど、柳田氏の設定に合わせるのも疲れるなー（笑）。

なんか完全に目的を見失ってますな。数学の背理法でよく出てくる課題に「どんな数よりも大きな数が存在するか？」という
証明がある。柳田は「もしそういう数が存在するなら、こういった矛盾が生じますよ」ということを示して見せてくれる。
山本は「そんなの矛盾じゃないか」と憤る。挙げ句の果てに「どんな数よりも大きい数を存在させるためには数学の
公理をこう変える必要がある」などと言い出す。

山本がいくら柳田を批判しても、大学教授などが柳田を賞賛する理由を山本は永遠に理解できないだろうね。

455 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/03(日) 00:21:50

　まあ、ぶっちゃけた話、
柳田のやってることが許せん！っていきまいてる連中の多くは
柳田が何をやってるのかが理解できてないのよね。（含む山本

　例えば怪獣の標準体重。
柳田が求めてる標準体重ってのがそもそも何なのかが理解できてない
連中が、でたらめだとか、適当な数字並べてるだけだって騒いだりする。
柳田の言う標準体重がなにかが分かってれば野暮だって突っ込み以外には
問題にするようなことなんてないことが分かる。
計算の合わない件についても何らかの理由でデータがおかしいだけで
別に珍妙なことをしてるわけじゃないってのは分かる。

地底怪獣の話でも
柳田が４万ｍの深さに耐えられない怪獣を振るい落としているのに対して
『「地底怪獣は４万ｍまで潜らなければならない」なんて規則はない』
などと反論しているのだが、これは結局柳だが何故４万ｍと言う数字を
出してきたのかが理解できないということだ。
簡単に言えば４万ｍというのは柳田式の「地底」の定義なわけだ。
地底で暮らせない怪獣が地底怪獣を名乗るなと言ってるわけだ。

　例えばこれに対して、１万ｍでも充分「地底」と呼べる。
４万ｍにこだわるのはおかしいと言うのならこれは分かる。
だが、『暑さが苦手なら、浅いところにいればいいだけのことではないか』では意味がない。
それでは地底怪獣ではなくせいぜい地中怪獣だ。

「深く潜れなければ地底怪獣とは言えない」というのに対して
「深く潜れないなら浅いとこにいればいいじゃないか」と返すのだから
相手が何を言っているのか理解できてないとしか判断のしようがない。

　山本は遠浅の海に出現した深く潜れない怪獣を
「深海怪獣」とか呼んでも違和感を感じないのだろうか？
海面を漂うことしか出来ない怪獣を「海底怪獣」と呼んだりするのだろうか？

456 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/03(日) 01:07:12

たとえば地球上の民族をどう分類するかだってその方法は無数にあるわけで、
どういう分類が「正しい」なんてのは決められない。ある分類方法に基づいた分類を
されればその民族にとって不本意な場合もあるだろう。

分類するというのは本質的に不公平差やなんらかの主観を伴う行為だということを
山本は分かっていない。

457 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/03(日) 01:07:48

　また、柳田が岩石怪獣ゴルゴスに対して
「全身脂肪太り」「ぷよんぷよん」で地底の圧力に耐えられないと主張するのに対して

　ゴルゴスは岩石が命を持ったもので岩の塊だと言い
「あなた、ぷよんぷよんの岩石って見たことありますか？」と書いている。
岩石がぷよんぷよんではないからといってゴルゴスがぷよんぷよんでは
いけないと言う道理もない。
元が岩石だって生命を持ったとたんにやわらかくなった可能性だってある。
で、ゴルゴスってのがどんなヤツかというと、ヘべチャッとうつぶせになった
怪獣で、後頭部のあたりから背中を通っておしりまでが岩のような形なのだが
手足やおなかの方は結構やわらかそうだったりする。
まあ、本当に全身固かったら中の人が動けないんで当然って言えば当然なんだが
で、ゴルゴスのスチルには大きく分けて２種類ある。
劇中で登場したうつぶせに寝転んでるタイプと記念写真っぽく
２本足で立ち上がってるタイプだ。
おそらく柳田が参考にしたのは２本足で立ってるものだろう。
これで見ると手足や腹が柔らかそうなんで「全身脂肪太り」「ぷよんぷよん」
と判断したのも分からなくはない。

　もちろん着ぐるみの材質と怪獣の材質は違うのだから
着ぐるみの外観で話を進めるのにも問題はあるのだが、
現実の生物でも背中はガチガチに固いが腹は柔らかくて弱点
ってのは良くある話なんで、見た目から圧力に耐えられないって
判断するのもあながち間違いじゃない。

　少なくとも柳田がゴルゴスのスチルから性能を推測したのは
ほぼ間違いないのだから、そのことについて反論する必要がある。
「着ぐるみがやわらかそうだからといって怪獣もやわらかいと考えるのはおかしい」とか
「ゴルゴスのスチルを見る限り、やわらかそうには見えない」とか

　岩石怪獣なんだから固いに決まってるだろでは説得力がない。
岩石怪獣だからといって固くなければいけないわけでも、
全身すべてが岩石である必要もない。
実際のところゴルゴスの腹は結構柔らかそうだと少なくとも俺は思うよ。

458 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/03(日) 01:24:32

>>457
http://www6.ocn.ne.jp/~omanta/WF2003W.html
この写真がわかりやすいね。確かに背面からの構図と正面からの構図で大きく印象は違う。
しかし亀だって甲羅は見るかに堅そうだけど裏側の腹は柔らかいからね。
まあいいだせば人間だって背中や頭蓋骨は結構堅いが腹部は柔らかいし。

柳田の考察もいいかげんだが山本の考察も同じぐらいいい加減なわけで、
根本的な原因はそもそもの怪獣の設定がいい加減なため。だからいくら気張ったところで山本も柳田も
この程度のいい加減さでしか考察できない。

いい加減なのは柳田ではなくて怪獣の設定の方なのだから、柳田の考察を「いいかげんだ、けしからん！」と批判するのは、
「怪獣の設定はいいかげんだから、けしからん！」と言ってるのと同じだってことに山本は気づかないんだろうね。

459 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/03(日) 01:26:56

　柳田はゴーガについて大きな勘違いをしている。
実際のゴーガはカタツムリとサザエを組み合わせた怪獣であるにもかかわらず、
ヤドカリだと言ってしまっているのだ。
これは確かに間違いなのだが、それに対する山本の突込みがさらにおかしい。

　柳田はゴーガの体の構造では、背中の貝で地面を掘ろうとすれば手足が空中でくるくる回るだけで地面は掘れないと指摘している。
これに対して山本はゴーガはカタツムリでヤドカリじゃない。
だからゴーガには手も足もないと主張する。

　しかし、こんな主張では意味がない。
空中で手足がくるくる回るのと軟体の体がくるくる回るのに一体何の違いがあると言うのだろう。
ゴーガの体が軟体なのでスライムのようにグニャリと変形して
地面を掴んだまま背中の貝で地面が掘れると主張するならまだ分かるが
形が違うというだけでは何の反論にもならない。

　相手の主張に対して反論するならば、相手が何を言おうとしているかを
読み取る必要がある。
この場合柳田の主張は、「ゴーガは体の構造上地面を掘ることが出来ない」だ
これに対して反論するならば、「ゴーガは地面を掘ることが出来る」と
言わなければ反論にならない。又は反論の意味がない。

　相手の文章のどこかに間違いを見つければ、
相手の主張を全部否定できると思ってるとしか思えない。
正直、アホにしか見えない。

460 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/03(日) 01:34:20

もともと一定の誤差を含んでいるデータをその誤差を超えて厳密に評価しても意味はない。
おおざっぱなデータというのはおおざっぱなまま評価して、おおざっぱな結論を出すのに使うのが正しい。

柳田はそれが分かっていて、空想科学読本はけっこうおおざっぱな考察で書いている。
大学教授とかが柳田の考察を評価するのは「それが正しい」と分かっているから。

ところが山本は「すべからく評価というのは厳密なければならないし、厳密なら厳密なほど正しい」と
思いこんでいる。だから柳田の「正しいデータの扱い」を「正しくない」と怒り狂い、さらに大学教授が
柳田を評価する理由が理解できない。この点は山本は本気で理解できないのだろう。しかたないので
「きっと大学の教授は空想科学の世界はいいかげんでいいんだ。現実の世界の研究に較べて
空想科学の世界の研究を甘く見てるに違いない」という苦し紛れの理由で自分を納得させている。

つまり山本は大学教授をも「大学教授は空想科学を馬鹿にしている」と馬鹿にしている。
自分が科学的な手法において何が正しいのかを勘違いしているだけなのだが…
これって典型的なトンデモさんの思考パターンだよね。「物理学者は自分で追試さえ行わず
アインシュタインの作り話を鵜呑みにしている」とかいうのとそっくり。

461 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/03(日) 01:35:52

>>458
すばらしい、
俺も写真を探してみたんだがわかりにくいのしか見つからなくて困ってたんだよ。
実は固そうに見える写真ばっかり出てきてさｗ

もっとぶよぶよしてるのに〜って悔しかったんだよ。
マジ、うれしい。

462 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/03(日) 02:06:29

「きちんとしたデータ」を扱うことは案外難しくない。むしろ「あやふやな情報」や「いい加減な情報」を
正しく扱うのには科学的なセンスが求められる。そういうデータは一歩間違うと白を黒にも言いくるめることができるからね。
しかし研究とは「あやふやな情報」を「確かな情報」にしていく作業であり、「あやふや」だからといって切って捨ててしまっては
研究にならない。だから研究者はそういう情報の扱い方を学ぶ。

翻って山本のやっていることは、白を黒と言いくるめようとしているトンデモさんを批判し、白を赤だといいくるめるようなもの。
どちらも話術や屁理屈の腕を競っているだけで、正しい手順で真実を探求していくという姿勢からはほど遠い。
山本も実は自分がやっていることがトンデモさんがやっていることと本質的に変わらないことを分かっているのだろう。
だから「大衆は信じやすい」とか「すぐにそれっぽい番組をみると信じてしまう」とか大衆を馬鹿にした発言を連発するのだろう。

しかしいくら山本が威張ったところで、山本の主張もまたトンデモさんの主張と同じレベルでしか信じられていないという
事実を山本はどうしても正視できないらしい。山本は自分を支持してくれる人間が、トンデモさんを支持する人間と
同レベルであることをどう考えているのだろうか。

山本のトンデモさん批判は、どちらがウソを本当っぽくつけるかを競っているに過ぎない。あるいは手品師がお互いの
種を暴露してあいつはインチキだと言い合っているに過ぎない。

しかし科学者はちがう。科学者は「誰が大衆を一番上手くだませるか」など競ったりしない。だからそういう戦いでは
負けることは多々ある。そもそもそんな勝負で勝つ気がないのだから。山本が如何に優れた話術や屁理屈で
大衆をだましても、より優れた話術や屁理屈をもつトンデモさんが現われれば、そちらに靡いてしまうことだろう。
いわばアイドルの人気投票のようなもの。

しかし大衆は山本が考えるほど馬鹿ではない。アイドルの人気投票は喜んでするしファンにもなるだろうが、
だからといってアイドルのいうことが必ずしも正しいとは限らないことは知っている。自分に利害が及ぶ重大な
事柄はアイドルの意見ではなく専門家の意見を参考にするものだ。まあ中には盲目になる人間もいるが、
それはいくら山本が今のやり方でがんばったところでなくなりはしない。そもそもアイドル自身が「アイドルだから
といって正しいわけではないですよ」といったところで何の意味があるだろうか。

結局のところ山本はあれこれ社会正義のためとか理屈をつけて自己正当化しているが、そんなものは（それこそそれ自体が）
屁理屈であり話術でありウソなのだ。山本は単に「自分の方が○○というトンデモさんよりも上手にウソがつける」
「自分の方が人気アイドルだ」といっているに過ぎない。

463 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/05(火) 19:04:52

柳田のイスカンダルの自転周期考察は、太陽が昇ってくるシーンを実測して求めている。
山本が柳田が間違いというなら、山本は太陽が昇ってくるシーンについて別の説明ができなければいけない。
ゴルゴスについてもそう。柳田は怪獣図鑑のデータから「体重がこれだけあるのに圧し掛かる力が弱すぎる」から柔らかいと推測している。
これについても、山本は反論するなら何故ゴルゴスの圧し掛かる力が異様に小さいのかについて説明を与えなければいけない。
柳田の地底怪獣考察についても、モングラーを挙げないのはおかしいと言う。
確かにそうかも知れないが、それならモグラが巨大化して地中にいられるかどうかを考察しなければ片手落ちだ。
モグラはあのサイズだから地中にいられるのであって、ウルトラＱのように巨大化したら、現実にはとても地中に潜ってはいられない。
まあ山本は決定的な論証を突きつけられない限り、「素人が何を言うか！」と逆切れするだけだから、どうしようもないが。

464 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/06(水) 19:37:09

柳田をテレビで見た人は「天然」っぽい人だそうだ、
下手に理屈っぽく考える山本よりも天然だからこそああいう文章や考えにたどり着く柳田だからこそあそこまで人気が取れたんだろう。

465 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/10(日) 18:54:21

空想科学漫画読本
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1120983239
空想科学アニメ読本
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1120983637
空想科学・特撮読本
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/112098269

466 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/18(月) 07:50:23

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/556/1030222489/

25 名前：スカイレーダー[] 投稿日：2005/07/17(日) 12:28:53
読者＞ウルトラ水流がわずかポンプ車１３０台分とはおかしい。こんな水量ではコンビナート火災を数十秒で鎮火できるはずがない。

山本＞僕はただの水で石油火災が消せるなんて思っていません。それについては30ページ８行目にちゃんと「普通のポンプ車で石油火災を鎮火できるのか、という疑問はさておき」と書きました。ポンプ車で石油火災が消せると思っている柳田氏の方が変なのです。
　　　おそらくウルトラ水流は特殊な消火剤だと考えるのが妥当でしょう。

こんなにヘンだぞ！のＦＡＱにこんなことが書かれていました。山本氏は上記のように主張してますが、確か本文中には「普通のポンプ車で石油火災を鎮火できるのか、という疑問はさておき（それを言うとウルトラ水流もおかしくなる）」と書いてあったはず。（）内を含めると、なんだか矛盾しているように見えるんですけど・・・

26 名前：ＡＧＬＡ[] 投稿日：2005/07/17(日) 16:56:51
こんにちは。
話がいまいちよくわかってないですが、ウルトラ水流で出てくる水の成分が
なにかという話なら、消火に有用な成分が入ってて当然でしょうね。
というか、ポンプ車で放水する水にもそういう成分を入れることは可能だとは
思いますが、柳田氏はそれを禁止し、ただの水だと言い切ったのでしょうか？

あ、カッコ内を含めると、山本も普通の水で消せないかもしれないけど、それを
とりあえず置いておいて（つまりウルトラ水流が消化剤だとおかしいとして）、
水を前提に話をしてるって意味に受け取れないこともないですね。
もしそういう話なら、山本はSF思考実験においての基本を無視して、
自分で行った前提に相反する弁解をしてることになります。彼は自分が言ったこと
を忘れてその場限りの言い訳をする人だから、驚きませんが。
今は本が手元にないんでよくわかりません。
もし当該部分のテキストをお持ちならメールでもいただければ検証します。
ここに転載でも・・・批評のためだからいいかな？

467 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/18(月) 07:51:36

27 名前：ＡＧＬＡ[] 投稿日：2005/07/17(日) 17:04:46
つまり、山本はウルトラ水流を科学的に考察する思考実験において、
ウルトラ水流の成分、その量をなんと定義したのかが問題です。
ただの水だと定義するなら、水で石油火災が消せないから、その前提をした
人（柳田氏?）はおかしい、という批判が成り立つ（FAQでの山本の主張）

ところが、山本は本ではただの水だとしないとウルトラ水流自体が成り立たない
というような主張をしている、ということでしょうか？？
だったら、山本はこの時点でウルトラ水流を科学的にありえないものとして、
というかあのシーンで消火することは出来ないと結論付ける必要があります。
が、消火可能とかポンプ車130台とか書いたわけですか？
それがおかしいと言われたら、水じゃ消せるわけないじゃないかと言った？

この流れが正しいのだとすれば、矛盾ていうより頭おかしいですねｗ

・消化剤だとすれば、消える
・しかしウルトラマンは消化剤を出せない
が対立してるのだとすれば、別にウルトラマンが消化剤出したっていいと
思うんだけど、だめなんだろうか？
スペシウム光線よりは出しやすそうなんだけどｗ

28 名前：ＡＧＬＡ[] 投稿日：2005/07/17(日) 17:14:15
こういう話をきくと、山本は思考実験に向かない性格だというのがわかります。
前から感じてた亜んだけど、磁力靴なんかのときもこんな感じでしたね。
そもそも思考実験というのは、現実に実験が不可能だから思考の中だけで
行うわけです。それがSFであると、その中に必ず、フィクションの部分が
混じってくるわけです。SF＝サイエンスフィクションですからね。
それが、たとえばウルトラ水流があるとしたらどうなるか？の「あるとしたら」
の部分。ないんだから、科学的にこの前提はおかしい。ところが、ここだけ譲歩
して、あったとしたらどう説明できるか、ということを考えるわけです。
だから、科学を無視した譲歩は、基本的に前提部分のみにすべきです。
それか、可能と結論付けるに最小限なあと付け部分のみ。
もしそれが○○だったとすれば可能、と。
○○がブラックボックスだったとしてもいいわけです。

ウルトラマンが水を出す、これは別に物理法則は無視してませんね。
体内の水とか、空気中の水とか、水袋を持ってるとかｗ、いろいろあります。
石油火災が消せる必要があるなら、それに消化剤成分を加算すればいいわけで、
たとえばウルトラマンの血液にそういう成分があるとか勝手に跡付けで説明
しちゃえばいいんです。それがなんなのかまで説明しなくてかまいません。
ようは、矛盾なく論理を組み立てればよいのです。

ところが、こういう思考実験に向いてない人というのは、自分の勝手に
決めた足かせから逃れられなくなり、不可能という結論を出したり、奇妙な
説明をして矛盾を生んだりします。
そのへんの考え方は柳田氏のほうが長けてると思います。まあ、それにしても
あの人は強引に笑いをとろうとしてるので科学的にはおかしな部分もありますが。

でも、笑いをとるつもりがないのに破綻している人ってのは、どうなんだろう？
いや、それ自体が笑えるからいいんだけどね。

468 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/21(木) 21:38:11

裏モノ日記２００１年１２月より。振り返ってみれば、この頃からすでに勝負は決していたのか……

http://www.tobunken.com/olddiary/old2001_12.html

２時、時間割。元メディアワークスのＴくん。オルタブックス解散後フリーになっ て、私の本の企画を持っていろいろ回り、結局メディアファクトリーで今、本を作っ ているとか。オルタで出した『トンデモ本・女の世界』の続編の企画が通ったので、 その打ち合わせ。メディアファクトリーからの注文は、“あまりアラ探し的なツッコ ミでなく、トンデモ本に愛情を持った取り上げ方をお願いします”とのこと。切り口 の差別化はこちらも望むところである。メディア社では柳田理科雄の空想科学読本を 出しており、同じところでと学会（山本会長の柳田批判本が今度太田出版から出る） の本を出していいのか、と思ったが、Ｔくんによると、柳田本の担当編集者にその旨 をたずねたら、むしろ歓迎で、出たら書店に頼んで、隣に柳田本を並べて置いてもら うつもり、とのこと。商魂、尊敬すべし。

469 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/21(木) 23:02:53

>>468
> “あまりアラ探し的なツッコ ミでなく、トンデモ本に愛情を持った取り上げ方をお願いします”とのこと。

だから山本は書いてないのか（ｗ

470 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/21(木) 23:05:18

考えてみれば山本ってSFに対しては一応「愛着をもった記事」を書く（ことも）あるけど、
トンデモ本に対しては一貫して揚げ足取りだよなぁ。と学会の建前（=「トンデモ本を楽しむ」）に
一番反してるのが会長の山本のような気がする。

471 名前：名無しさん 投稿日： 2005/07/22(金) 17:03:53

2ちゃんのオカ板を探っていたら、過去ログに山本の事が書かれているので驚いた。
この発言者というのがまた的確に山本の姿を言い当てているから笑った。

-----------------------------
★　ハードなUFO議論モトム　２　★


442 名前：（削除） 投稿日： 02/05/24 00:15
（中略）
知ってる方がいらっしゃったんですね。さすがレベル高い。
（注：あるUFO事件に出てくる宇宙人によく似たソフビがすでにあった事）

これは文献にはあまり載ってませんが、ニフティ―サーブのＦＳＦ３の特設会議室で検証されてました。
もう閉鎖されましたが、ここにはと学会の山本会長なんかも来てました。
ただ、彼は事実を持って検証する分には抜群に強いんですが、いかんせんちゃんとしたアカデミックな教育を受けていないせいか、方法論が強引すぎて思い込みが強く．．．
法律関係では、自身がトンデモなこと言ってたり．．．
事実の調査についてはすごいんですが、その後の理論付けが、ってスレ違い。
--------------

472 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/17(水) 18:39:52

柳田が明治大学の非常勤講師をやった時の様子。
やっぱり、某自称東大講師と違って大学から正式依頼されたようです。

http://www.isc.meiji.ac.jp/~physics/sinnkou.HTM

473 名前：名無しさん 投稿日： 2005/08/19(金) 11:21:16

それは非常勤講師というにはちと違うような

474 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/03(土) 02:45:34

宇津見は何を今更思い出したかのようにはじめたんだ？（笑

http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050902
> [書籍][疑似科学]空想科学読本3 超巨大デス・スターでは要塞内遭難にご注意を！ の 珍理論
>
>　今更の柳田理科雄ですが、いまだ真に受けておられる方々のために、一筆。
>　本題は『空想科学読本4』のガンダム話ですが、その前ふり的に、他のところから。
>
>　これで著者は、直系120kmのデススターを、「これだけの建造物なら、エレベーターによる移動も大変」
> 「そんなに広いなら内部で遭難する」と、長々と論じていますが......大都市に見立てて、
> 長距離、大人数対応の列車や、飛行機で移動したり、大都市に見立てて区画管理をするとかいった、
> デススターよりずっと小さいガンダムのスペースコロニー内ですらやっている、常識的な方法は、
> 著者には思いつかないらしいです。

宇津見ってもう少し頭がいいと思ってたけど、実は違ったんだね。どうやら俺は基本的に
相手を買いかぶりすぎる傾向があるようだ。これも俺の人柄の良さ故の弱点といえよう（笑

（少なくとも柳田が論じている）デススターとスペースコロニーは根本的な違いがある。
スペースコロニーの場合円筒の内側に地面がありそこに居住区が張り付いている格好だが、
デススターの場合中身が全部詰まっている。

だから柳田はデススターの1フロア当たりの高さを5メートルと見積もり、階数を1万1千階。
床の総面積を1億8千万平方キロメートルと算出している。これは地球の陸地の全面積より
大きい。要するに地球全体よりも面積も人口も巨大な都市である点を問題にしているのだ。

当たり前だが規模の大きな都市はそれに見合った物流があるはずで、コロニーのそれよりも
遙かに移動手段を拡充しなければならない。たとえて言えば高層ビルの最上階だけに
人が住んでいるのがコロニーであり、すべての階に人が住んでいるのがデススターなのだ。
当然必要なエレベータの台数は両者で比べものにならないほど違う。

で、こういうことを柳田はあれこれ数値を示しながら論じているのであって、
それらを無視して外形的な大きさをコロニーと比較しても何の反論にもならない。
いったい何を読んでるんだ？と思う。ったくもアホかと。いや〜ホントここまで馬鹿だとは
正直思ってなかったんで、ショックでさえあるね。

>　デススターの周辺の警備等に関しても、「120万人しかいないのだから、カバーしきれない」
> 「表面の警備兵の視線は12km先の地平線までしか届かない」と挙げつらっていますが......
> 監視カメラを多数もうけて内部の警備司令室でまとめて見るとか、デススターの上空に
> パトロール宇宙艇を巡回させるとかいった、これまた、常識的な方法は、著者には思いつかないらしいです。

これもねぇ。柳田はデススターの表面積を120万人で割って、一人当たりの担当面積を450平方キロメートル
と算出している。で、これは横浜市と同じ面積である、と。かりに監視カメラやパトロール宇宙艇が
あれば横浜市を一人で守れるのか？という話を柳田はしているのだ。これは辛いだろう。
内部の床面積まで考えれば途方もないことになる。

地球の陸地より広い場所を120万人で管理するとしたら、監視カメラやパトロール宇宙艇などよりも
もっと違うアプローチが必要になるだろう。監視カメラを使うか肉眼で警備するかなど誤差の範囲でしかない。
体温や移動物体を感知する各種センサーと認識バッチを組み合わせてコンピュータで管理させるしかない。
それこそ実際に我々の世界の警備会社がやっているのと同じようにね。どっちが非常識なんだか（苦笑

475 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/03(土) 02:45:46

>　柳田理科雄の、主要なおかしな部分の一つ、「前向きに解決する方法よりも、
> わざわざ不可能にしてしまう方法のみを選ぶ」の典型。

どういう方向で考えようが、間違っているものは間違っているし正しいものは正しい。
今回の場合見当はずれの対策（?）を示しているあんたの方が間違っているのであって、
柳田の方が本質的な問題提起をしているという意味で正しい。

>　なお、柳田理科雄の主要なおかしな部分を列挙すると以下のとおり。
>
> 明らかに受け狙い目的で書いているのに、公言している目的は「科学啓蒙」と、二枚舌

科学館などの出し物もその意味では科学に興味を持ってもらうための「ウケねらい」なわけで、
それが悪いとは思いませんな。

> 前向きに解決する方法よりも、わざわざ不可能にしてしまう方法のみを選ぶ

あんたの示した問題解決方法は上記の通り実はまったく問題解決になっていない。
解決していないのに解決済みという主張をしているあんたに柳田を非難する資格があるとはおもえませんな。
きちんと可能なものを示してこそ、柳田を「わざわざ不可能な方向でものを考えている」と非難する資格がある。

> 題材となる作品や事例について無知・不勉強
> 基礎知識や比較検証に使える、現実に存在する事例などについても無知・不勉強で、机上の空論を連発

中空の円筒であるコロニーと中身がぎっしり詰まっているデススターの床面積の違いを
無視したり、監視カメラがあれば横浜市を一人で警備できるとスケールをまったく無視した
机上の空論を論じるなど、批判されるべきはむしろあんたの方。もうアホかと。

476 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/03(土) 03:41:45

> ■[書籍][疑似科学]空想科学読本3 ビームサーベルとは、どこまで実用的な兵器か？ の 珍理論
>
>　本題にする「4」のネタではないですが、これもガンダムネタ。

本題がいつまでたっても出てこないんだけど？（笑
まあいいけどね。

>　なお、同書に書かれているスペースコロニーについての記事のデタラメさは山本弘氏の
> 『こんなにヘンだぞ！空想科学読本』で徹底批判済み。一口で言えば「スペースコロニーについて書くなら
> オニール案と、それへの現実での検証について勉強してからにしろ」。

山本自身こんヘンを書くに当たってニフティで質問してるわけで、どれほどオニール案を
直接調べてるんだか（笑

この部分、柳田の話は確かにおかしいが、それに反論している山本自身よく分かってないで書いてるんだよね。
柳田はコロニーのガラス部分は厚さが11メートル必要と計算している。これをおかしいと言っている
山本の結論自体は正しい。しかし説明がわやくちゃで、山本自身、何か変なことは分かるがそれが
何かが分からないから、スペースシャトルの窓ガラスは厚さが11メートルもないとか、水族館の
アクリル板も30cmしかないとか、持って回った反論しかできていない。

この場合に必要な強度はガラスにかかる圧力と、円筒が内圧で膨張しようとする引っ張り強度。
柳田はこの2つが重要だというところまでは正しい。圧力は円筒がいくら大きくなろうが
内部が1気圧ならガラスにかかる圧力も1気圧であり変わらない。しかし引っ張り強度は
円周が長くなっていけば必要な強度は大きくなる。

柳田はこの引っ張り強度をガラスのそれのみで実現しようとして計算したところに間違いがある。
ガラスは金属に比べて引っ張り強度が弱いと柳田は述べている。ここまでは正しい。
ならば金属で骨組みを作って強度にを確保し、それにガラスをはめ込めばいいだけのこと。
ビルを建てるのに窓が必要だからと言ってすべてガラスで作る馬鹿はいない。鉄骨で
強度を確保し、必要な箇所にガラスをはめ込めばいいだけのこと。

山本も「一枚ガラスではなく窓枠をつくればいいし、オニール案もそうなっている」と書いてはいるが、
”なぜ”窓枠が必要なのかがきちんと分かっていない。引っ張り強度がガラスでは確保できないから
金属等の枠が必要になるのだ。面積の大きなガラスは脆いと経験的に知っていたも、その
原因をきちんと理解していない。柳田はわざわざ引っ張り強度を考慮すると11メートルになる、と
ここまでヒントを出しているのに、山本は「なんでそんな非常識な数値を導き出したのかよく分からない」と
嘆いている。ガラス面に垂直にかかる1気圧の圧力と円筒が膨張しようとしてガラス面に平行に
引き延ばそうとする力の2つの力にそれぞれ対抗する強度が必要であることを、ここまで柳田に
説明されても分からないらしい（大笑

窓枠をつけることを思いつかなかった柳田もドジといえばドジだが、人間なのだからしょうもない
考え落としというのは誰でもあることだ。一方理路整然と説明されても問題の所在が
理解できない山本は、やっぱり「頭が悪い」と思うんだけどね。これって俺の山本に対する
悪感情ゆえの偏見なのだろうか？（笑

477 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/03(土) 04:38:17

>　まず、出だしのイラストから「銃のほうが楽なのに」と書かれていますが......『機動戦士ガンダム』では
> ビームサーベルは基本的に、ビームライフルやハイパーバズーカなどの銃火器の弾を撃ち尽くした後で
> 使う予備武器という扱い。他のガンダムシリーズでも、概ね、銃火器の方が優先的に使われている。
> 出だしからして、無知な言いがかり。

本当にビームサーベルよりビームライフルとかの方が有益だと思うならビームサーベルを
取っ払ってその分余分に他の火器を装備するとか装備やそれに回すエネルギーを
ビームライフルに割り振ればいいわけで、それこそ妙な屁理屈ですな。

>　著者は、ミノフスキー粒子の事に一応言及するが、詳細をまるで調べず、勝手に「素粒子だろうが、
> 激しい核反応が起こり、放射線が飛び出て、被曝する」と、勝手に想定して、それを却下する。

基本的に空想科学読本とは現実の科学の範囲で論じる本なのだから、実在しないし
実在する可能性すら考えられない粒子を考察の上で却下するのは当たり前のこと。
そんなものを認めたら「魔法使いのホウキ」の「そういうもの」という一言で終わってしまう。

科学的に考えると言うことを基本的に分かってませんな。科学的に考えるというのは
前提とその上に構築される理論を分離することに他ならない。魔女のホウキであれば
浮上原理は未知の力（反重力など）として「前提」に位置づけ、その上でその力が
どこにかかっているのか（ホウキだけなのか、魔女の体全体に重力場のように作用するのか等）を
考察する。これが「科学的な考え方」なのだ。

これを分かってないから反重力を認めたんだから、それがホウキそのものの浮力として
作用するだけなのか、魔女の体全体をフィールドで包み込むように作用するのかという
分析も無意味だ、とかいうアホな話になる。

もちろん何を前提として何を考察対象とするかは、論者が自由に決めいい。
それが”科学”のルールなのだ。空気抵抗や床の摩擦を”都合”によって
無視したりしなかったりが許されるのは、このルールがあるからだ。

もちろん”勝手に決めていい”が、決めた結果が有益かどうかは”決めた”本人の
自己責任であり、科学は制限もしない一方で保証もしない。時速5kmで
走る車なら空気抵抗を無視してもうまくいくだろうが、時速500kmで空気抵抗を
無視して希望通りの結果が得られるかは疑問だ。しかしそれは”人間が何を
希望しているか”に依存することであって、科学の範疇ではないのだ。

したがって極端な話”作品を馬鹿にしてやろう”という目的のために科学を使ったところで、
それ自体は科学なのであって、科学的におかしいとか批判される筋合いはない。
使う目的に対して科学はあくまでニュートラルであり無関心なのだ。

で、今回の場合、ミノフスキー粒子の実在を前提して論じるのも柳田の
自由だし、既存の科学の範囲で論じるのも柳田の自由であり、どちらが
より科学的かという議論は意味を持たない。少なくとも科学の問題としては。

ではSF考証としてなら「どちらであるべきか？」という白黒をつけられるかというと、
これも無理だと俺は思うね。すべてを「前提」としてしまえば考証自体が意味を
持たなくなる。かといって「現実の科学」のみを前提とすればそれはSFではなくなる。
その中間のどこが適切か？という万人が納得するバランス点など決定できるとは
思えないし、事実誰も成功していない。したがってこれも科学と同様、
「論者が自由に設定して好きに論じることができる」と考えるのが最も妥当だろう。

478 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/03(土) 04:38:32

答えが一つに決まらないのは気分が悪いかも知れないが、仕方のないこと。
それをいくら気分が悪いからと言って屁理屈を積み重ねて「こうあるべき」と
決めつけてしまうことこそが科学的な考え方に反する。

>　そこからさらに、「ビームサーベルはレーザー光線」と、「宇宙世紀世界のビームライフルや
> ビームサーベルのビームは、高エネルギーを持った粒子（どういう粒子かは諸説ありますが、
> 粒子なのは確定事項）のビーム」というガンダムの基本設定と全然違うことを、
> 勝手に決め付けて論を進める。

何しろ自由だからね。それが科学的な考え方なのだよ。それを「おかしい」と感じる
あんたの感覚の方が間違っているのだ。何度も言うように設定をすべてそのまま
受け入れるなら考証という作業自体が成り立たない。

>　そして、スターウォーズのライトセイバーとともに、勝手に「レーザーなら刃を刃で
> 受け止めることはできず抜ける」と論じますが......ビームサーベルもライトセイバーも、
> 力場のような物でエネルギーの刃を形成していて、その力場の反発力で受け止めているという
> 設定なのですから、全くのデタラメ。

相手のビームサーベルを力場（だかなんだか知らないが）の反発力で受け止められるなら、
それ以前に自分のビームサーベルを構成している粒子同士が反発してサーベルの
形を維持できないはず。それこそサーベルと垂直な方向と水平な方向に作用する
力が違うとかいう特異な性質を持っているとかでなければ。

たとえばミノフスキー粒子の振る舞いは2つの力によって支配されていると考えれば
ある程度つじつまは合う。到達距離が限られているが極めて強い引力と
距離は無制限だが少し弱めの反発力を想定すれば、自分のサーベルは強い力で
結合しているから維持できる一方、近づく相手のサーベルは反発力で跳ね返すことができる。

この場合、現実の粒子加速器のように非常に大きな力でビームサーベルを切り結ぶと
両者のサーベルはもはや反発せずに結合してしまうことだろう。

こうしたさまざまな考察ができるのも「自由に前提を選べる」からであり、それを否定してしまえば
考証そのものが何もできなくなる。

>　さらに、「面倒な剣を使わず銃を使え」と書きますが、ガンダムに関しては、完全な言いがかり。
> スターウォーズに関しても、ビームガンの連射を次々ライトセイバーで受け止め、相手に対して跳ね返す、
> フォースの超感覚を持つし、また独自の騎士道精神を持つジェダイ騎士の専用武器なのですから、
> これまた、言いがかり。

あんたの言っていることは突き詰めれば「作品ではそうなってるんだからそれを何の
疑問も持たずに受け入れろ」と言ってるだけだ。別にそういうのが好きな人はそれで
いいと思うよ？ただしそういう人が考証云々を語る本を読むと心が穏やかでなくなると
思うから読まない方がいいと思うね。そういう人にとってSF考証を論じた文章というのは
グロ画像と同じものなのだから、見ないに限る（苦笑）。「この本はグロ画像が満載ですよ」と
わざわざ注意書きがされているのに、それを開いて「気分が悪くなった」「どうしてくれるんだ」と
いってもねぇ（苦笑

479 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/03(土) 04:38:42

>　そして、「ビームサーベルやライトセイバーはレーザー」「ガンダムは銃を使わない」という間違った
> 前提で話を延々続けて、「レーザーの長さを制限しているのは周辺に被害を及ぼさないため」という
> 珍結論をひねり出す。威力のあるレーザーがそんなに長く伸びるなら、素直に兵器として使うし、
> 現にガンダムには、ソーラレイという長距離巨大レーザー兵器があるのですけど。

なんか言ってることが支離滅裂じゃないの？「威力のあるレーザーは長く＊伸びる」し、
だからこそ「ソーラーレイも使われている」わけで、柳田の「レーザーの長さを制限するのは
周囲に被害を及ぼさないため」という理屈はつじつまが合っているはずだけどね。

実際のところ柳田が考えた一定の距離しか進まないレーザー（両端に鏡を置いているだけだが）が
あると便利だと思うけどね。安全カミソリみたいなものだ（笑。剥き身のカミソリよりも
切れる能力を制限した安全カミソリの方が現実の世界では「便利」なのだ。チャンバラはできないけどね。

>　また、著者は「レーザー兵器のメリットはそのスピード」と言っていますが、これも、
> 間違いとは言い切れないものの、見当違い。レーザー兵器のメリットは、サーチライトのように
> 動かしながら照射しつづけるという使い方で、命中率を挙げることができるという点にあり、
> そういう方向で、戦闘機の搭載兵器として研究もされています。SF作品では、
> 『マクロスゼロ』の第一話や、アニメ版『戦闘妖精雪風』最終話などでは、実際にそのように使われています。

だからそれを可能にしているのは「スピード」だろうに。もうアホかと。仮に光がゆっくりゆっくりと
進むならそういう使い方はできない。少し考えれば分かりそうなものだが。

>　スターウォーズに関しては、「普通の刀でも棒でも相手にダメージを与えられる」とも言ってい
> ますが、ライトセイバーのとてつもない切れ味（普通の刀では困難な、一瞬で相手の四肢や首をはねることが
> 容易にできるほどの切れ味）が理解できない著者の理解力は、どうしょうもなく低い。

相手の戦闘能力を奪う目的に、ライトセーバーほどの切れ味は不要だろう、と
柳田はいってるのだが、それのどこがおかしいのやら。普通の刀でも十分用が足りると
柳田はいっている。それは極端だろうが（刀で人を切るにはそれなりのコツや力が必要だろうからね）、
柳田のいいたいことは必要以上の切れ味があっても無意味だ、ということなのであって、
それに対して「とてつもない切れ味を考えろ」というのでは反論になっていない。
「とてつもない切れ味」が必要な理由を考えなければ、ね。

相手が物事をどういう視点から論じているのかを考慮して、それに適した反論を
しなければ意味がない。「Aくんは頭がいいからすごい」という主張に「Aくんは
運動オンチだから全然すごくない」と言い返しても、そんな言い合いを一日続けたところで
何も有益なことは得られない。

議論ではないのだからそういう主張をしていれば少なくとも議論に負ける心配はないがね（笑

480 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/03(土) 04:43:44

山本にも宇津見にも他のアホヲタにもいえることだが、彼らってのは「議論以前の問題」に
するのが好きなんだよね。どういうわけか。そうすることで相手に勝ったという錯覚に
浸れるのかも知れないが、それは所詮実体の伴わない虚しい勝利だ。

議論においてよりすぐれた妥当性を持つ主張をすることこそ有意義なことだと
考えるようにならなければね。

481 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/03(土) 20:19:24

まあ、ウッツーがアホなのは前から分かってたけど、ココまでアホとは俺も思ってなかったよ。
基本的に相手の主張しようとしていることが何かってことが読み取れないんだよね。
相手の主張していることが間違ってることを説明できなかったら反論したことにならないのに、
相手の話の中で間違ってるところを探し出せたら反論できたと思ってるのがね。
まあ、見てる分には面白いんだけどね。

　とりあえず言ってることのしっちゃかめっちゃかぶりは楽しい。
レーザーとかビームが何者かも良くわかってないっぽいのがなんともね。
まあ、ガンダムのビームはもう新造語としてそういうものとして解釈するしかないだろうけどね。
強力なレーザーで相手をなぎ払ってもよほどとんでもない出力でもない限り
切り落とすなんてのは無理な話だ。
レーザーのエネルギーは表面から相手を焼きながら反対側に向かって進むわけだが、
なぎ払うならエネルギーが作用するのはほんの一瞬だ。
なでただけで貫通できる威力なんてのは異常もいいとこだ。

で、レーザーの射程を意図して短くせずに
自然に短くなってしまうという発想も異常だ。
破壊兵器として使えるだけのエネルギーが一体どこに消えると思ってるのだろう。
空気中に溶け込むのだろうか？
ならばビームサーベルの使われている周辺の地域は生身では歩けない
灼熱地獄と化しているのだろうか。

　ああ、彼はどのように考えているのだろう？
どのように発想しているのだろう？
どのようにつじつまを合わせているのだろう？

マジでおもろいわ。

482 名前：まはら 投稿日： 2005/09/03(土) 23:29:35

　実際、宇津見氏の作品評、というか知識面では一目置いていたんですが・・・・ほんと過大評価だったようで（苦笑

> 題材となる作品や事例について無知・不勉強
> 基礎知識や比較検証に使える、現実に存在する事例などについても無知・不勉強で、机上の空論を連発

とか言ってますが、自身のHPで「核融合炉は爆発しない」とか言ってませんでしたっけ？
「核融合炉で発生するエネルギーはビーム一発分」だなんてトンデモ発言してた人の台詞とは思えないんですが？（苦笑

483 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/04(日) 03:29:42

>>482
> とか言ってますが、自身のHPで「核融合炉は爆発しない」とか言ってませんでしたっけ？

まあ現在研究中の実験レベルの核融合炉は、プラズマは非常に高温だけど
密度が希薄なので、装置が壊れて遮蔽がなくなってしまうと、装置が高温で熔けるのではなく
プラズマの方が冷えるだけだとは言われているけどね。磁場でプラズマを保持しているのは
プラズマの高温で装置が熔けてしまうからではなく、装置にプラズマが触れると冷えてしまうからだそうな。

ただし反応が停止しない程度に微妙に壊れれば反応によって生成される中性子とかが
漏れちゃうから危険だろうね。

それに原子炉だって実際に爆発したり燃えたりするのは核物質ではなくて水蒸気とか
黒鉛とかナトリウムなわけで、宇津見の理屈は「原子炉は核爆発はしないから安全」というのと同じだ（笑

484 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/04(日) 03:55:28

ところで柳田はコロニーの話しで面白いことを言っている。読本3 p.223。

直径6.5km、長さ30km、肉厚30cmのマルエージング鋼の円筒に1気圧を
かけると直径が420m、長さが960m伸びるらしい。ちなみにマルエージング鋼は
ジュラルミンやチタンより遙かに強い（ひっぱり強度の大きい）現存する
”最強”の金属らしい。

まあ厚みをもっと厚くするとか工夫すればこの”膨張”の長さは変わるだろうが、
まったくゼロにはならないだろう。となると中に空気を入れた状態のコロニーと
真空のコロニーでは各部位に掛かる力や歪み方が変わるわけで、それに
対応できる構造になっていないとならない。まあある意味当然といえば当然だが。

真空の状態で窓枠にピッタリとしたガラスをはめ込んでおくと、空気を入れて膨らんだ
時に窓枠が広がってガラスが外れてしまう（笑）。電車の線路に線路の熱膨張を
見越した遊びがあるように、実際の建設ではこうした細々とした問題を解決する
技術が無数に考案されるのだろうね。

子供が線路の継ぎ目を見つけて「なんでここに隙間があるの？」と尋ねるように、
一見奇妙な、しかし極めて理屈にあった工夫がコロニー都市の中に無数に
みつかることだろう。なかなか楽しいね。

そういう細かな部分を突き詰めて作品に反映させ、それをストーリー進行の
ための重要なギミックに使った作品を描いてみせる、というのが、”正しい”
リアリティであり、設定ヲタのあり方じゃないかと。

485 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/04(日) 04:09:58

したがって「正しい考証」という点では山本や宇津見よりも柳田のやっていることの方が
ずっと「正しさ」に近いと思う。やたら「作品を肯定させる」とか力まずにニュートラルな
無為自然な方向に思考をフリーランさせる。結果なにも面白いことにぶつからないことをも
多いだろうが、運良く見つかった場合は意外性の高いものになる可能性が高い。
なにしろそこは必然性によってはたどり着けない場所なのだから。

山本や宇津見のように最初に目的があり、そのつじつま合わせのためにしか思考しない人間は
そういうものを見つけられない。目的をもって思考することはもちろん大事だが、目的を持たずに
思考することも同じぐらい大事なのだ。

柳田はそうやって思考し、見つけた面白そうなことを読本に書いている。山本や宇津見は
柳田はわざとひねくれた思考をしていると言うが、俺はそうは思わない。柳田の思考自体は
おそらくニュートラルなもので、作品を特に否定しようとか肯定しようとか特定の方向には
ベクトルが向いていないように思う。もちろん本に書くネタはそのなかから「面白い」ものを
書かなければならないから、その段階では取捨選択するだろうけどね。

俺は柳田の思考の特性の方が山本などのそれよりも、一流SF作家のそれに近い方向を
向いている気がするのだけどね。レベルはともかく、方向は。

山本の場合方向がそもそも違うから、いくら今の山本の思考の方向で努力しても
物事の本質を捉えたアイディアで勝負する一流SF作家の仲間には入れない。
柳田の方向なら努力しさえすればなれるように思う。もちろんその前に寿命が尽きてしまうとかは
あるだろうし、アイディア以外の作劇力についてはノーコメントだが。

486 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/04(日) 04:44:17

山本や宇津見は科学的な思考ロジックをやたら信奉しているが、
信奉し賛美している段階というのは、まだまだロジックというものを分かっていないのだ。
限界を知ってはじめてそれを自在に活用できる。

ロジックによる思考はたとえて言えば今いる場所から順に橋を架けて作業であり、
もちろんそれは領地を広げるために有益な作業ではあるが、現在の場所とは
まったく近接していない領域にはその方法ではたどり着けない。

すなわちその方法”だけ”では足りない。ロジカルな思考とそうでない思考を
臨機応変に使い分けることが、ロジカルな思考を重視するということ。

それが認識できないのは、「限界」までロジックによって思考したことがないのだろう。
つまり考えが浅いということだ。「どんなことをしてもこの方法を使う限りあの場所にたどり着けない」
と、方法そのものの限界を実感するまで突き進んだことがないから、「この方法を使えば
なんでも上手くできる」と楽観していられるのだ。

487 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/04(日) 19:20:02

> 珍結論をひねり出す。威力のあるレーザーがそんなに長く伸びるなら、素直に兵器として使うし、
> 現にガンダムには、ソーラレイという長距離巨大レーザー兵器があるのですけど。

宇津見に限らず、悪い意味でのＳＦオタはこういう論法を使うね。
既存科学の話をしているところに、いきなりＳＦ設定を論拠に持ち出してくる。
こんヘンなんかは、こういう論法の集大成だｗ

488 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/04(日) 19:46:49

スレと関係ないんだが「（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）」で「ここ」をクリックして一発言表示にすると、下のほうに「00day 17:15:31」ってカウンタがカウントダウンしている。
このカウンタ、何だろう？　0になると "L is dead." とか表示されるんだろうか。

489 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/04(日) 20:28:50

>>487
学校で学ぶ勉強も「この前提で考えなさい」と前提を親切に提示してくれるものが
多いからね。「前提を自分で設定して考察する」という考え方が苦手な人が多い。
実際のところ「前提を自分で設定して考察する」訓練って大学4年で研究室に
入るまで学校では学ばないんじゃないだろうか。

実社会でも経験的にはこういう場合こういう考え方をするのがいい、と先輩や
上司の振る舞いをみて学習していくが、見よう見まねであって「どうして
そういう場合はそう考えるのがいいのか」とか「どうしてそう考えるのが
いいと思いつけた人がいるのか」とかは、あまり考える機会がない。

SF考証というのは自分で前提を設定しなければならないし、本などには頼れないから
（まあ山本のようなウケウリくんもいるけど）、その意味でSF考証ってのはきちんとやれば
よい思考のトレーニングになると思うんだけどね。

人の真似をすることは学ぶことの基本だが、「最初に考えた人はどうしてその
考えにたどり着けたのか」に思いをはせることは大切だ。知識の収集も「情報」
の収集に終わらずに、その情報を最初に生み出した人の「ものの考え方」の
収集であれば、有益だと思うのだけど、そういうのを宇津見や山本に期待するのは
無理のようだね。

山本や宇津見は「最初に考えた人間」を「すごい」と盛んに喧伝はするけれど、
「なぜそれができたのか」「どうすれば同じ事が出来るのか」はあまり考えることがないのだろう。
情報の収集の「量」を重視すると、どうしてもこういう部分が切り捨てしまうんだよね。

マンガとかでよく師匠が弟子にわざとコツを教えずに独力で発見させるシチュエーションがあるが、
これも「情報」自体ではなく「その情報を生み出した思考方法」を学ばせる意味合いが強い。
師匠が弟子に「秘伝を伝授する」というのは、「すでにある秘伝」を伝えるのではなく、
これまで歴代の師匠がやってきたように「新たな秘伝を生み出す能力」を伝えることなわけで。

490 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/04(日) 20:44:51

あと、ヲタが大好きな「定義の議論」も呆れるばかりだ。「SFの定義」とか、ね。
基本的に何をどう定義するのも論者の自由なわけで、要求されるのはその
一連の主張の内部で矛盾がないことだけ。

数学者ヒルベルトは、数学における「点」や「線分」や「平面」という定義そのものには
何の意味もなく、たとえば「机」「椅子」「花瓶」と置き換えて「平面上の1点を
通る直線は無数に存在する」という数学的命題を「花瓶上の1机を通る椅子は無数に存在する」と
書いても矛盾がなければそれでいい、と主張した。

何をどう定義するかが理論の正しさにとって重要なのではなく、定義されたもの同士の
関係（の矛盾の有無）によってのみ理論の正しさが決まる、というわけ。分かりやすく抽象的にいうと（笑）、

　　モノそれ自体に意味はなく、モノとモノの関係が意味を生み出す。

となる。

491 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/04(日) 21:26:15

>>490
ヒルベルトの公理主義ですね。メタ数学に持ち込むことによって、直観主義数学をやり込めることに成功してますよね。
公理主義に対しては、ゲーデルの不完全定理となるわけですが、まあそれはさておき。
出来の悪いオタと話していてやりにくいのは、彼らが対象そのものの議論と、対象の議論に対するルールの議論＝メタ議論を区別できず、ごちゃごちゃなところですね。

492 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/05(月) 00:41:40

>>491
> 直観主義数学をやり込めることに成功してますよね。

「やり込めた」というのはどうかねぇ。直観主義は直観主義で正しいわけで。
ただし排中律を否定しているから背理法が使えず、排中律を前提としている
一般的な数学で証明できることが証明できない。これは正しさの問題ではなく
便利さ（実用性）の問題。

公理の上の構築された数学そのものは価値観とは無縁の純粋なロジックだが、
どの公理系を用いるかはその人間の価値観の問題であり、自由に設定ができる。
公理系の妥当性を証明しようとしたヒルベルトの試みは周知の通り不完全性定理に
よって挫折した。いいかえれば選んではいけない公理系と選んでいい公理系というのは
必然性によっては導き出せないということになる。

不完全性定理の基盤がどこにあるかといえば、それは「無限」だと思うのだよね。
ゲーデルが不完全性定理の証明に用いた対角線論法は、まさに無限ということの
本質をかいま見せてくれた。

一方湯川博士（だったかな?）は、小数のルールの組み合わせのみによって推論を
行う系の多くはトートロジー的な事柄しかそこから導き出せないののに、数学は
例外ともいえるほど深遠な広がりを持っていることを不思議に思い、それがなぜなのか
について思うところを述べている。それは数学が自然数を含む体系でありそれゆえ
無限をその極初期から内包しており、数学的帰納法を介して「無限」を推論に
利用しているからではないか、と語っている。

「無限」は完全性の証明を阻むと同時に汲めど尽きぬ奥深さを支えているといえよう。
別スレで「虚しさと創造性」について書いたが「限界」と「果てしない可能性」は
不思議なことにワンセットで出てくることが多い。

この2つは一つのモノ裏と表なのではないかと俺は考えている。

493 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/05(月) 00:44:37

>　これで著者は、直系120kmのデススターを、「これだけの建造物なら、エレベーターによる移動も大変」
> 「そんなに広いなら内部で遭難する」と、長々と論じていますが......大都市に見立てて、
> 長距離、大人数対応の列車や、飛行機で移動したり、大都市に見立てて区画管理をするとかいった、
> デススターよりずっと小さいガンダムのスペースコロニー内ですらやっている、常識的な方法は、
> 著者には思いつかないらしいです。

　この当たりを読むとウッツーの精神の構造を疑いたくなるね。
「デススターよりずっと小さいガンダムのスペースコロニー内ですらやっている、常識的な方法」
これがデススターよりずっと小さい「からこそ」可能だという発想はないらしい。

例えば階数、方角、区画数とかで分けて管理するとしても
階数が多くなれば大変だし、区画数が多くても大変だ。
番地割り振りで整備したら迷子いにならないからって
例えば　30026-AF-W-002381-21　とかこんな番地割り振られてたら
区画整備されてたってたどりつくのは一苦労だ。
エレベーターだって１本で何Kmも直通にするのはいろいろ問題になる
そうなれば希望の階に行くためにどのエレベータに乗ればいいかすら分からない
モノレールとかの移動網を作るにしたって、本数が桁違いになる。
駅の間隔を広くすると移動が大変だし、間隔が狭いと時間が大変だ。

スケールが桁違いのところで使える対処法がそのまま使えると考えるほうが変。

このことから分かるのはウッツーは実際にデススターの中でスペースコロニーで
行っている方法が使えるかどうかを検証してない。
実際にやってみればどうなるかを考えてみればスグに破綻することは分かりきっているんだからつまりは深く考えてない。

当てはめたらどうなるかを思考せずに当てはめたら良いじゃないかと
言ってるんだから無責任もいいところだ。

494 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/05(月) 00:52:47

>>491
> 出来の悪いオタと話していてやりにくいのは、彼らが対象そのものの議論と、対象の議論に対する
> ルールの議論＝メタ議論を区別できず、ごちゃごちゃなところですね。

彼らが理解していないと言うことはないと思うんだよね。たぶん理解しているのだろう。
しかしその方法で思考すれば、どちらの価値観が正しいかを証明することはできない。
せいぜい「どちらもそれなりに正しい」という結論しか出せなくなる。

それが分かっているからそういう方法をわざととらないわけで、結局それは
理論の悪用であり詭弁なのだ。

別に相手の土俵（設定した価値観）に則って思考しても（それで何か有益な事柄が
導き出せるなら）いいわけなんだけどね。しかしお互い「いまさら新たな有益な事柄などない」と
思っているから、そういう議論は成されないのだろう。この判断はおそらく正しい（笑

となると、お互い議論すべき事はもはや残っていないわけで、議論にならないのもある意味当然。
彼らのやっているのは議論ではなくシュプレヒコールなわけ。まあそういうのもきちんと
TPOをわきまえてやるなら別にいいけどね。彼らは往々にして議論を行っている場に
乗り込んでシュプレヒコールをはじめる。これはいくらなんでも許されないだろう。
シュプレヒコールは事前に当局の許可をとって公道で行えばいい（笑

495 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/05(月) 01:06:14

>>493
> エレベーターだって１本で何Kmも直通にするのはいろいろ問題になる
> そうなれば希望の階に行くためにどのエレベータに乗ればいいかすら分からない

高層ビルの高さを制限しているのは建物の強度ではなくエレベータの
運搬能力だとかいう話はよく聞くね。いくら高いビルを建てても快適に
使えないんじゃ意味ないわけで。

一時期頭打ちになっていた高層建築が再び進歩しはじめた裏方には
コンピュータ制御による効率の良いエレベータ運用技術とかがある。

古いエレベータは今箱がどこの階にいるかのインジゲーターが各階にあるが、
新しいタイプにはそれがない。コンピュータが円滑にエレベータをコントロール
するために必要に応じて停止階を飛ばすので、インジゲーターを表示すると
飛ばされた階で待っている人が怒り出すからだ。

デススター内部の物流を考察すのも面白いだろうね。各セクションをどういう
配置にしてその間をどういう交通手段で結べばいいか、といった設計をしてみると
面白いだろう。

柳田の本はこういうさまざまな「物事を考える視点」を提起してくれているのであって、
それに対して作品の設定ではこうだから云々ということに何の意味があるのやら。
山本や宇津見が考えるようなタイプの本ではないのだから、彼らの批判は、
馬に向かっておまえは鹿に見えないからおかしいというようなものだ。

自分の偏狭な視点でしかものを見れないことが根本的な欠陥なのだろう。
「あらゆる動物は鹿のはずだ」と思いこんでいるから、馬を前にして
怒り出すことしかできない（苦笑）馬には馬の良さがあるし鹿には鹿の良さがある。

496 名前：名無しさん 投稿日： 2005/09/05(月) 13:09:34

>>492
> まさに無限ということの本質をかいま見せてくれた。

ここも少し補足。「無限」というものを同一レベルに果てしなく並ぶ「数の多いもの」という
一般的なイメージは無限の本質ではないと俺は考えている。

物事の関係に奥行きを持たせ、さまざまな意味を生み出すことに役立つ”機能”を
「無限」が提供しているように思うのだ。

「数が多い」というのは一番人間が身近に認識できる無限の性質の一端でしかなく、
あまり「無限」の本質的な性質ではないとさえ思う。

497 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/05(土) 12:16:05

皆さんに質問があります。
自分は文系卒なんですが、ここにいる方は今までどういった学問を勉強されてきましたか？
ここでの話しについていくにはどういった分野の知識が必要でしょうか？

498 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/05(土) 13:36:37

>>497
文系を卒業した時点でもう取り返しがつきません。あきらめて来世に賭けてください。

499 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/05(土) 14:01:29

理系の思考ってのはある意味残酷さが必要で、
たとえば積み木を組み上げるのに、一番大事な積み木を核にして
その周りにいろんな積み木をくっつけて完成させるわけだが、
あらかた積み木が完成した時点で、その大事な積み木が
実は余分で、それを取り除けば全体としてはもっといい形になる、
と分かった場合に、その積み木を捨てられるかだと思うんだよね。

理系は、完成品をまとめるためなら捨てるだろう。今、捨て去っても
他の積み木を作るためには使えるかもしれないんだから、とりあえず
今作ってる積み木を完成させよう、と。

文系の場合、その積み木を使うためにこれまで作業をしてきたのだから、
その積み木を含んだ形で最良のものがすなわち完成品であるという
考え方をする気がする。最初の積み木を取り除いてしまったら意味がない、と。

まあ後者の考え方も大事なんだけど、それだと予想を超える完成品を
作ることは難しいんだよね。全体が事前の予想の範囲に制約されてしまう。

500 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/25(金) 23:40:58

>>498
それほどのご高説を備えるにはどういった経験をおつみになったのでしょうか？
>>499
話しが抽象的すぎてよくわからないのですが、
完成品のために一部を捨てる捨てないといったことには理系文系は無関係なんじゃないでしょうか？

501 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/26(土) 00:51:49

>>500
なんかつまんないレスだね（苦笑

502 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/29(火) 22:33:50

>>501
くしょう　―せう 0 【苦笑】
（名）スル
〔「苦笑(にがわらい)」を音読してできた語〕心中の不快や動揺などをまぎらす笑い。
「―をもらす」「痛い所をつかれて―する」

>>497はそれほど不快で痛い所をついてしまったでしょうか？
もし差し支えなければ質問に答えてもらえませんか？

503 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/29(火) 23:00:21

>>502
> >>497はそれほど不快で痛い所をついてしまったでしょうか？

あんたの辞書では「つまらない」=「不愉快」ってなってるの？（笑

504 名前：名無しさん 投稿日： 2005/11/30(水) 10:10:48

「自分は文系卒なんですが、」って書いた時点でバカなの。そんなの関係ないよ。
わからなけりゃ聞けばいいだけだし。

505 名前：名無しさん 投稿日： 2005/12/05(月) 19:17:37

☆ Re: 私を作ったこの一本！ New / んどらもえ [九州] 引用

　こんにちは。まだ全然マニアやオタクでない未熟者ですが、僕がＳＦに興味を持つきっかけになった本があります。

　山本弘『こんなにヘンだぞ！「空想科学読本」』

　この本を読んで論理的考察の面白さ、ＳＦの魅力などを発見できました。特に第４部は何度も何度も読み返し、「ＳＦって面白そうだな」と深く思ったものです。

　山本先生はこの本を書くのに、ものすごい時間と労力を費やしたようです。（ムチャクチャ遅いですが）本当にお疲れ様でした。そしてありがとうございました！この本に出会わなければ、僕はセンス・オブ・ワンダーを（『ドラえもん』以外から）感じることは出来なかったに違いありません。

　ちなみに、ＳＦに“のめり込む”きっかけになったのは、山本先生のあの本です(^^)　続編も、是非出てほしいです。

　それでは。皆さんお体にお気をつけて。


No.26706 - 2005/12/05(Mon) 19:03 [t594247.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp]

506 名前：名無しさん 投稿日： 2005/12/06(火) 00:50:07

>「数が多い」というのは一番人間が身近に認識できる無限の性質の一端でしかなく、
>あまり「無限」の本質的な性質ではないとさえ思う。

実のところ「数が多い」と「無限」ってかなりかけ離れた概念なんだよね。
似て非なるものという感じ。

例えば一粒の米を毎日２倍にすると数が膨大に膨れる。
しかしこの計算では幾日たっても「無限」には到達しない。
数が「無限」に達するには日数も「無限」になる必要がある。

1を1000回2倍にしても1000回半分にすれば元の1に戻る。
1000の1000乗回2倍にしても1000の1000乗回半分にすれば1に戻る。

1を「無限」に2倍した場合のみ「無限」へと到達する。
そして一度「無限」に到達すれば元へは戻らない。
「無限」を半分にしても「無限」である以上
「無限」を「無限」に半分にしても「無限」のままだから。

まあ、「無限」に到達するという考え自体が間違っているともいえるのかな

507 名前：名無しさん 投稿日： 2005/12/08(木) 19:11:15

☆ Re: 私を作ったチャリス！ New / どらではもえん [おべっ火星] 引用

山本先生はこの本を書くのに、ものすごい精力とオナニーを費やしたようです。（ムチャクチャ臭いですが）本当にお疲れ様でした。そしてありがとうございました！この本に出会わなければ、僕は陵辱・オブ・ワンダーを（AV以外から）感じることは出来なかったに違いありません。

　ちなみに、ロリコンに“のめり込む”きっかけになったのは、山本先生のあの本です(^^)　続編も、是非出てほしいです。

　それでは。皆さん妄想にお気をつけて。

508 名前：名無しさん 投稿日： 2005/12/15(木) 15:46:15

【恐ろしい？】ゲーム脳【ありえない？】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1121760864/l50
【ジブリ】ゲド戦記【アニメ化決定！】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1134485776
http://jbbs.livedoor.jp/study/556/
空想科学的質問
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1004252782/l50
日垣　隆・総合スレ★１２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1128580288/l50
街頭募金で悪名高い緑の党を語る会７
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1107005255/l50
【装丁だけは】山田悠介part9【想定外】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1128274922/l50
【リアル】山田悠介を語ろう【スイッチ】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1129632194/l50
とにかくすごい科学で語るスレ
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1126870984/l50
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1078109545/

509 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/14(土) 17:08:48

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：2006/01/14(土) 15:40:30
柳田が適正体重を算出するために用いた方法(模型を水に沈めて溢れた水の体積を元に計算する)
が絶対的に正しいという訳ではない。
なぜなら同様の方法で算出された巨大恐竜の体重は余りに重すぎて
「自らの筋力では自身の体を支えることすら出来ず地面にへばりつくことになるのではないか？」
と言う疑問をうまく説明できていない。
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20040222/r0833.html

もしゴジラ大の生物が存在して自由に動き回っているとするならば、
その密度はウレタン並に低い物だと推測される。
つまり、巨大恐竜の体重に関する新しい学説が世に出る前にそれを予想した山本は…





ネ申

510 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/14(土) 19:10:20

>>509
いやだからぁ、生物の密度を水と同じと仮定するのはあくまで概算値であって、
さほど精度が高い訳ではないことは、山本がこんヘンで指摘するまでもなく、
柳田自身がそれ以前に書いてるんだってば。

空想科学読本4第1版（2002年4月）の後書きで、柳田はSPAの連載の
記事を書くためにソフビの人形を水に沈めて体積を量っている時に気づいて
真っ青になった、と書いている。ここから求められるゴジラの設定上の密度は
水の1.6倍であり、空想科学読本1第1版では77倍、第2版で訂正したものの
それでも39倍と書いてしまった！と。（ちなみにこれらはすべて初代ゴジラ）

そしてその原因について(p.250)、

　　言うまでもなく、ゴジラとティラノサウルスは、体型が大きく違う。さらに問題
　　なのは、ティラノサウルスの密度が水に等しいと思いこんだことだ。恐竜の
　　体には、骨が空洞になっているなど、体重を軽くするための大自然の工夫が
　　施されていた。そうしなければ体に大きな負担がかかって生きていけなかった
　　からだ。そのことは空想科学読本の注釈欄にも書いていたのに、本文では
　　自ら無視してしまったことになる…。

と書いている。

ちなみにこんヘンの出版は2002年5月だから、2002年4月にでた空想科学読本4を
十分に読む時間はなかったろう。こんヘンの内容は基本的に空想科学読本3までが
中心で、こんヘン後書きには、4がでたので早速読んでみたが、ざっと20カ所以上の
ミスが見つかったが入稿後のことなので盛り込めなかったと書いている。

しかしミスの多さを書くなら、読本4の後書きで柳田がわざわざ読本1の内容に
さかのぼって自分のミスを認めていることに言及すべきだと思うんだけどね。

また、山本は読本4を読む時間はなかったかもしれないが、このSPAの記事自体は
2002年1月に掲載されており、山本はその記事をこんヘンの本文でもちゃんと
引用しているのだ。しかもそれをさらに「いいわけしている！」と叩いている。

SPAの連載記事を俺は直接読んでいないが、山本がこんヘン(p.105)で引用している
箇所は読本4の後書きに書かれた内容とほぼ同じ

　　冷静に考えてみると原因は明らかだ。前の考え方には、ティラノサウルスの
　　密度が水に等しいという暗黙の前提が含まれている。だが、恐竜の体には
　　骨が空洞になっているなど、体重を軽くするための大自然の工夫が為されていた。
　　そうしなければ、体に負担がかかって、生きていけなかったからだ。そのため、体の
　　密度は、水よりずっと小さかった。

だから、読本4の後書きを山本が読んでいようと読んでいまいと、ほど同内容の
SPAの記事を山本は読んでいるのだ。

511 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/14(土) 19:10:31

ちなみにこの引用部分に対する山本のつっこみは、

　　しかも、間違えたことの良いわけが大笑い。なんと、計算を24倍も間違えた
　　原因は、ティラノサウルスの密度が小さかったせいだというのだ。ということは、
　　ティラノサウルスの密度は水の1/24しかない？それじゃ発泡スチロールだ。

というもの。確かに読本4の文章と山本が引用しているSPAの記事を読み比べると、
読本4の方に入っている「体型が大きく違う」という一文がSPAの方にはない。
なお読本4の方がこんヘンより先にでているのだから、柳田は山本の指摘を受けて
「体型が大きく違う」という一文を読本4で追加したわけではない。

ティラノサウルスとゴジラの体型が違うのは誰が見ても明らかで、読本1で両者の
身長比を基準に体重比を推測するというアプローチをとるということ自体に、
体型の差を無視するという割り切りが含まれているのはあまりにも自明だから、
わざわざ言及しなかっただけのことだろう。

ちなみに読本1初版と第二版で数値が違うのは、初版で体長と全長を混同して
計算してしまったため。柳田は「これを指摘されたとき顔から火が出るほどの
恥ずかしさだった」と第二版の後書きで書いている。

体重を求めるには密度と体積を求めなければならない。柳田としては読本1で
ティラノサウルスとゴジラの身長比からゴジラの体重を予測するというアプローチを
とった時点で体積について体型の違いを無視したための誤差が含まれるのは
織り込み済みなわけで、それは柳田にとって「不正確」かもしれないが「間違い」
ではないのだ。

一方密度については悩ましい。ゴジラの密度は結局わからないのだから、それを
推測する前提をどう置くかによって結果は変わる。一見見た目が近い既存の
生物の密度と等しいと仮定するか、もっとおおざっぱに「生物の密度はおおむね
水の密度と等しい」として仮定するか、どちらが正しいかは決められない。
何しろゴジラは想像上の生物なのだから、それ以上の判断材料がない。

作中では恐竜のゴジラサウルスが巨大化したもの、という設定（だったっけ？）
だから、恐竜の密度をベースにするのも割と正しそうに思えるし、ゴジラサウルスの
生体がそもそも不明だし（これ自身想像上の生物なのだから）、放射能による
巨大化が体の密度に道営キュスルかは定かではないのだから、もっと概略的に
とらえて水と同じと仮定した方がいいようにも思える。

結局どういう前提を設定するかの違いだと思うのだよね。ティラノサウルスの
体重からして、骨格などを考慮しつつ現存の生物の密度をベースに推測された
値な訳で、ゴジラについても骨格や肉や皮膚の成分がわかれば、ティラノサウルス
程度には信憑性のある体重が決定できるが、何しろ現存の生物とは桁外れに
大きく、放射能をはくというゴジラの性質はあまりにも現存の生物とかけ離れている
ため体積比や身長比などおおざっぱな要素しかよりどころがない。

で、そのリンク先は、ティラノサウルスの推定体重と筋力のアンバランスから
太古の地球は重力の強さがちがったのでは、と飛躍しているが、そもそもティラノサウルス
の推定体重や筋力からして発掘された骨格と現存の生物からの推量な訳で、
一割程度の誤差など気にする方が妙だと思うけどね。その誤差が気になるなら、
地球の重力変化の可能性よりもまずは現在のティラノサウルスの体重推定の
精度を上げる方向に研究を進めるべきかと。

512 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/14(土) 19:14:37

ちなみに、柳田はSPAの例の記事以降、なぜか密度をティラノサウルスの
それをモデルにするのではなく、水の密度と等しいとするモデルの方が
正しいように書いているが、これは別にどちらが正しいというものではないと
思うけどね。

513 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 06:43:40

理系大を卒業した俺から言わせてもらうと、
柳田の知識は現実の科学・工学と比べ、遥かに低い。

エジソン以前といった感じだな。

514 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 07:17:53

>>513
> 理系大を卒業した俺から言わせてもらうと、

三流大卒が東大（中退）の柳田理科雄先生にケチつけてるんじゃねー（笑

> 柳田の知識は現実の科学・工学と比べ、遥かに低い。
> エジソン以前といった感じだな。

ん〜必ずしも自分の持てる知識をすべて書かなきゃならないこともないわけで、
誰にでも親しめるレベルで書いてるんだと思うよ？

515 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 09:54:29

>>513
こんなこといったら、大学教授とかが執筆編纂している中学の教科書や参考書だって批判の対象になるよね。

誰に書くか、何を伝えるかが大事であって、
柳田はそれに成功している。
もちろん柳田はあのレベル以上のものは書けないかもしれないが、
あの本を書くことにはさして重要なことじゃない。

ニュートンだって仲間の物理学者や錬金術師たちに、
「万有引力ってのは木からもげたリンゴが落ちることですよ」
なんて説明しなかったと思うぞ。

516 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 10:29:39

卒業＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞中退

517 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 11:49:24

>>516
まあ、３流大学を卒業した奴が東大に入学できる可能性は極めて低い罠。
東大中退者が３流大学を入学卒業出来る能力があるかないかは言及しないが（苦藁

それでも君が最後まで何かをやり遂げた事実は変らないと思うし、
中退者より偉ぶりたい気持ちも理解できる、賛同は出来ないが（笑

518 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 12:13:08

>>516
いやあ
東大中退＞越えられない壁＞三流大卒業
じゃない？（笑

519 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 17:06:38

なんだ？高卒が暴れまわっているのか？ｗ

520 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 17:15:03

>>517
> 東大中退者が３流大学を入学卒業出来る能力があるかないかは言及しないが（苦藁

まあどこの大学だろうと入学して2年も遊び呆ければ、もう受験は無理ですな（笑

>>519
三流大卒が、だろうね。

521 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 21:41:52

>>520
>まあどこの大学だろうと入学して2年も遊び呆ければ、もう受験は無理ですな（笑

一応学習塾の講師をしてたんじゃない？　柳田って。
下手な専門教育受けてるより、受験につようそうな気がする。

522 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 23:29:40

柳田の本は、科学に興味がない人に、興味を持たせる事が目的。
当然レベルを下げて執筆するわけで。
専門書を書けるレベルではないと思うが、まったく問題ないと思うぞ。
逆に、東大レベルバリバリの執筆内容だったら、
一般人はまったく付いて来られないんだよね。
そんな本、誰も買わないだろうし、彼が有名人になる事はなかったわけだ。

３流大卒は、「卒業」した事を自慢したいらしいが、
別に自慢にはならないよね。

523 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 23:50:56

柳田の場合、学習塾を自分で経営する（倒産したらしいがｗ）という志があって東大を中退したわけで、
なんとなく三流大学を卒業する人間よりいろんな意味で優れている。

524 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/04(土) 05:56:20

ああ予想通りの馬鹿なレスがついたｗ
大学受験もしたことない奴は、東大以外の大学知らないから、
三流って決め付けるしかないんだねｗ

525 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/04(土) 08:05:03

>>524
おまえさぁ、言ってて自分が惨めにならない？（笑

526 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/04(土) 14:24:16

おまいらも山本並みに学歴コンプレックスがあるって事か。

527 名前：Spherical 投稿日： 2006/02/04(土) 20:14:07

>>524
卒業した事にこだわりたいんですね。
もしあなたが柳田氏より上だと言いきれるなら、
あなたが柳田氏以上の著書を書けばいいわけですよ。
簡単な事です。

私も、某国立大の工学部を出ていますが、柳田氏以上の著書は書けないですね。
自分が柳田氏より上とは思いませんね。
内容にツッコめる事は事実ですが、彼と同等以上の著書を書ける技量は無いと、
私は自分をわかっています。

人をこき下ろすなら、自分がそれ以上である事を示さないと、
誰も付いてこないですよ。

卒業か中退かなんて、小さな事です。
あなたを見ていると、ホリエモン（彼も東大中退ですね）よりも明らかに下です。

人のレベルが低いというなら、自分がいかにレベルが高いのか示さないと。
今回の場合、あなたが柳田氏より上であるという事を、皆に示す必要があります。
そのためには、あなたが書く著書のペンネームを発表し、
１年以内に、柳田氏を超える著書を発表する事です。
そうすれば、あなたの言い分は意味を持ってくるわけです。
山本氏は、工業高校卒で、柳田氏に挑みました。
どちらが上かは賛否両論ですが、少なくとも、あなたより、山本氏の方が遙か上です。

偶然、柳田氏を超える著作物を見つけ、「あれは俺だ」と言う事が出来ないように、
ペンネームを発表しましょう。
そして、柳田氏を超えましょう。

528 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/04(土) 20:50:37

>>527
あなたも相変わらずくだらないことをいってるねぇ。柳田より上だだとか山本より下だとか、
それを証明するにはどうすべきかとか、ホント下らない。まあ下らないことを分かってて
楽しんでる分にはいいんだけど、あなたは何となくマジなんじゃない？

柳田の空想科学読本と他の本、たとえばこんヘンでもいいが、とどちらが上かなんて、
それぞれ面白さや価値の差があるわけだから、そんなものに優劣は付けられないだろうに。

宇津見もそうだが比較できないものを比較するというのは、無意味だよ。
体育の成績と数学の成績を比較するのと同じ。そんなものには何の意味もない。

大元の発言(>>513)からして、それをはき違えている。柳田の著書の価値は、先端の
知識や高度な知識を盛り込むことではない。むしろその反対なわけ。

よく私立中学の入試問題とかあるじゃん。それらの多くは、三角関数とか微積分、
級数展開等、高校や大学レベルの知識を使えば機械的に解ける解ける。
しかしそれを小学校の知識の範囲で解くことに価値があるわけ。

529 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/05(日) 01:10:00

>柳田の本は、科学に興味がない人に、興味を持たせる事が目的。

え〜！
てっきり笑いを取る事だけが目的だと思ってました。

530 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/05(日) 03:56:07

>>529
> てっきり笑いを取る事だけが目的だと思ってました。

科学を使って笑いをとるのだから、当然読者は科学に興味を持つだろうに。
落語をおもしろがる人は落語に興味をもつわけで。

あなたはなんか考え方が変じゃないの？

531 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/07(火) 01:15:29

>>528
＞あなたも相変わらずくだらないことをいってるねぇ。
お互い様だね（笑）
＞まあ下らないことを分かってて楽しんでる分にはいいんだけど、あなたは何となくマジなんじゃない？
マジで楽しんでると理解してくれれば良いんじゃないのかな。

あなた、私を誤解してるでしょ、たぶん。
まあ、あなたが私をどう理解していようと、別にかまわないんだけどね。

名乗ったとたん（ｒｙ
年末から数回、名無しで書いたけど、スルーされたな（笑）

ハンドル有りに反応するんだね。
名無しでのカキコにも同様の反応・・・された事はないんだよ。
つまり、文章ではなく、「誰なのか」に反応しているという事だね。

このカキコが誰かわからなかったら、笑っちゃうけどね。
というか、こんな感じで過去に名無しで書いてるんだよね。

532 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/07(火) 01:30:45

>>531
名乗った？誰だっけ？そんな記憶にもろくに残らない（し、わざわざ過去のレスも見返す気力も沸かない）
ハンドルに俺がそんなに固執してるのかなぁ。

あ、自意識過剰くんというとSpheかな？このタイプはNOVAかSpheだから、NOVAじゃないってことは
Spheなのだろう。どうでもいいけど未だにあなたの名前のフルスペルが書けない俺であった（笑

533 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/12(日) 11:52:10

>>529
私もそう思ういます。ただし、笑いというより嘲笑いな感じですが。
>>530
＞科学を使って笑いをとるのだから、当然読者は科学に興味を持つだろうに。
＞落語をおもしろがる人は落語に興味をもつわけで。
落語に興味を持っても、落語のネタにまで興味を持つ人は少ないように、
笑いに興味を持っても、科学にまで興味を持つ人は少ないでしょう。

534 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/12(日) 12:16:15

>>533
> 私もそう思ういます。ただし、笑いというより嘲笑いな感じですが。

山本やと学会の本も、ね。

> 落語に興味を持っても、落語のネタにまで興味を持つ人は少ないように、
> 笑いに興味を持っても、科学にまで興味を持つ人は少ないでしょう。

その「少ない人」を確保するのが目的なのだよ。何だってそうだよ。啓蒙活動というのは
所詮入り口を用意し、そこに案内看板を立てるだけ。看板を見た人がすべて
中に入ってくれるわけではないが、看板を立てなければ、入ってくれる人はもっと少ない。

あなたは、なんかいろいろ基本的なことが分かってないようだね。

535 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/12(日) 20:14:33

>>529
>私もそう思ういます。ただし、笑いというより嘲笑いな感じですが。

嘲笑と思ってるのは一部のオタだけで、製作者は別に嘲笑われたと思ってないのだがな。
まあ、柳田に取り上げられるようなヒット作を作れる製作者のほとんどは「科学的に正確な作品＝良い作品」でも「科学的にまちがった作品＝つまらない作品」でもないことも知っているから当たり前のことなんだけど。

536 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/14(火) 18:21:58

円谷プロ自身が怒ってるって記事、読んだことあるんですが。

537 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/14(火) 18:25:48

>>536
それはデマだよ（笑

538 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/14(火) 19:47:40

>>535
＞柳田に取り上げられるようなヒット作を作れる製作者のほとんどは「科学的に正確な作品＝良い作品」でも
＞「科学的にまちがった作品＝つまらない作品」でもないことも知っているから当たり前のことなんだけど。
そうだよね。

「柳田は間違っている！」、と騒ぐ奴ら（山本など）は、ここがわかっていない。

539 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/21(火) 18:46:28

>>537
この目で読んだはずなんです。

>>527
ホリエモンと似てるのは柳田氏ですね。
中退でまともな知識がないまま、その場限りで売れればいいと、
でたらめなで灰色な手法で荒稼ぎ。

そろそろ柳田氏や細木数子のでたらめに気付いて欲しいものです。

540 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/21(火) 19:11:33

>>539
> この目で読んだはずなんです。

ソースを出せない時点であなたの負け

> ホリエモンと似てるのは柳田氏ですね。
> 中退でまともな知識がないまま、その場限りで売れればいいと、

そりゃむしろ山本のことだよ。

柳田はきちんと科学の手続きを踏んでいる。科学というのは物事の一つの側面を取り上げ、
仮説を構築しそれを説明するものだ。他の側面を無視してね。
山本とかは柳田は都合の悪い部分を無視していると批判するが、科学とはそういうものだ。
当然何を無視して何を重視するかで一つの現象に対してさまざまな仮説が構築できる。

仮説の中でより包括的に多くのことを説明できるものが科学では有力な仮説とされ定説と
認められていくが、だからといってそれ以外の仮説が間違いとか科学でないというものではない。
状況が変われば逆にいままで注目されていなかった仮説が一躍脚光を浴びることもある。

柳田が扱っているのはまだ定説が確立していない分野（怪獣の能力の解明とか）なのだから、
仮説の完成度がそれなりなのは当然のことで、現実の科学でも最先端の領域ではさまざまな
あまり現時点では完成度の高くない仮説が議論されているわけで、柳田のそれと同じ。

> そろそろ柳田氏や細木数子のでたらめに気付いて欲しいものです。

細木のやっていることはどう見ても科学とは縁のないことであり、ひとくくりにするのは無茶ですな。

541 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/21(火) 22:39:20

柳田氏の仮説は、山本氏の反証によって否定されているんですが。
柳田氏が扱ってるのは最先端でもなんでもなく、
高校レベルの科学技術でしかないんですよ。

542 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/21(火) 22:50:37

>>541
その反証にも間違いが多々あるので否定されているとは言い切れないのが実状だが。

543 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/21(火) 22:59:16

>>541
> 柳田氏の仮説は、山本氏の反証によって否定されているんですが。

だからどうしたの?
アホなSMロリポルノ作家に否定されたから、科学じゃないとでも?
まぁその意味では、たとえアインシュタインに否定されたとしても、科学じゃないとは言えないねぇ。

> 柳田氏が扱ってるのは最先端でもなんでもなく、
> 高校レベルの科学技術でしかないんですよ。

だからどうしたの?
最先端じゃないと科学じゃないとでも?
つーか、>>541が反論になってると、本気で思ってるの?

544 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/21(火) 23:11:23

>>541
> 柳田氏の仮説は、山本氏の反証によって否定されているんですが。

されてないって。あなたが本当にそう思ってるなら、それは山本のレトリックに惑わされているだけ。

> 高校レベルの科学技術でしかないんですよ。

別に最先端の科学技術で考証するのが優れた考証だとは思わないね。
野球のボールの軌道を計算するのに相対性理論を考慮していないからといって
レベルが低いことにはならない。

そもそも山本の知識ってのは意味も分からず他の本を引き写しているだけで、
山本本人の実力は高校どころか中学レベルだよ。いや、これは煽り抜きでホントの話。
だって山本は自力じゃ微分方程式を解けない。これは賭けてもいい。
山本が解ける問題は電卓をたたいて答えが出るものだけ。平方根とせいぜい三角関数まで。

545 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/21(火) 23:57:24

>だって山本は自力じゃ微分方程式を解けない。

まじかよ！

546 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/22(水) 05:38:14

>>545
そりゃ、sinhで音を上げるセンセイですからｗ

547 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/22(水) 09:01:33

>>546
まあねぇ。山本はsinhをすごく難しいものととらえているが、実のところ三角関数と双曲線関数の
違いは単に中高の数学で習うか習わないかの違いでしかない。

三角関数と双曲線関数の違いは対象が円か双曲線かの違いであり、それは
　　x^2+y^2=r　　円
　　x^2-y^2=r　　双曲線
の違いでしかない。yの項がプラスかマイナスかの違いだけであり、複雑さに差違はない。

で、中高でなぜ三角関数は教えるが双曲線関数は教えないかといえば、
「円の方が簡単で双曲線は難しい」から*ではない*。単に限られた授業時間の中で
どれを教え、どれを切り捨てるかという場合に、双曲線よりは円の方がまだ「身近だ」から
という理由に過ぎない。難しさの違いではないわけ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8C%E6%9B%B2%E7%B7%9A%E9%96%A2%E6%95%B0

学校の授業というのはこういう所に歪みがあるんだよね。いつ何を教えるかというスケジュール上の
問題で何を教えるかが決定され、必ずしも中身の複雑さを主体には考えられていない。

高校の物理の力学の授業なんかも、数学の授業の微積分と平行しているので可哀想になるほどだ。
高3で微積分を全部教え、高4辺りで力学の授業をすればわかりやすいと思うんだけどね。

それができないから、力学を教えるのに微積分が満足に使えない。あるいは逆に「物理のこの問題を解くために
微積分について勉強しましょう」とかなら動機付けができてそれはそれで学習意欲に繋がると
思うのだが、教科毎にどの時期に何を教えるかがスケジュールされている現在ではそういうことは期待できないし。

548 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/22(水) 09:13:23

とはいえ、山本の「闇からの衝動」の話じゃないが、作品の前半で一見関係のなさそうな
話がちりばめられており、それが終盤に向けてどんどん繋がっていく、という面白さは
学校の数学や物理の授業も同じ（はず？）なんだけどね。

一見全然関係のないように見える自然対数eと三角関数や双曲線関数が
　　ｓｉｎ x=(e^(ix)-e^(-ix))/2
といった形で繋がり合うところに数学の面白さがある。

そう考えると、オチ読ませてくれないSFとかミステリーの読書が中高の授業といえよう。
それでは「面白くない」「何のためにこんなことを覚えるのか分からない」となるのは当然。
大抵の作品も前半だけ見せられたら「面白くない」とか、「なんのためにこんな
意味不明で繋がりのない話ばかり次から次へと読まなきゃならにのか分からない」となるだろうな。

549 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/22(水) 22:19:00

そうなんだよ、大学で微積と物理が繋がってからがやっとおもしろいんだよ。

小学校の算数で教えたように、リンゴとみかんを買いに行ってみたいに、
数学で物理の力学教えればいいんだよね。

550 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/22(水) 23:49:26

>>546
そんなレベルの人間が、日本人の多くは科学を知らないとか言ってるのか。

551 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 02:02:08

結局は本質を理解せずに丸暗記で覚えてるからどっかでゆがむんだよね。

sinhが何者なのかを理解してないから大層なもののように感じるんだよね。
まあ、俺なんかは逆に何者かわかってなかったから三角関数の一種だろうとか
思ってて何の抵抗もなくスルッと飲み込んでからああ、三角関数じゃないんだって、、、

あと、スペースシャトルの中が無重量なのを説明するのに遠心力を
使うのはおかしいって言ってたのは山本だっけ？ウツミだったっけ？

じゃあ「重量って何か」を遠心力使わずに説明できるんだろうか？
無理だと思うんだよね。

山本がよく相手を論破する方法の「これが正解、これと君の意見は違う、だから君は間違い」というのも
結局のところ相手の論のどこが間違ってるかがわからないから
（実際間違ってないだけのことが多いわけだが）
三段論法を持ち出すしかない状態なんだよね。

552 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 02:11:15

>>536
>円谷プロ自身が怒ってるって記事、読んだことあるんですが。

これは、「円谷プロ」が直接書いた何かを読んだのかな？
「円谷プロ自身が怒ってる」と書いてあるのを読んだのかな？

もしも後者なら単純な勘違いである可能性もあるよ。

以前にガッチャマンの話でスタッフが柳田に怒っていることが本に乗ってるとあったので
わざわざ本を買ってじっくりと読んで見たが、どこにもそんなことは
書かれていなかったってことがあったからね。

本当に怒っているのか、怒っているポーズをとっているのかも本人にしかわからないし、
少なくとも今もって売れ続けているということは
どこからも正式な抗議は出てないって事だよね。
版元が本気で怒ってるんだったら出版なんてできないんだからね。

553 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 02:54:18

>>551
> あと、スペースシャトルの中が無重量なのを説明するのに遠心力を
> 使うのはおかしいって言ってたのは山本だっけ？ウツミだったっけ？

山本だね。山本によると「シャトルの中が無重量なのは自由落下しているからであって、遠心力のせいではない」らしい。
まあ「自由落下しているから無重量なのだ」というのは間違いではないが、では「なぜ自由落下し続けいるのか？」と
いう疑問に答えるには、結局シャトルが円軌道を描いているからであり、円軌道を描いてい