レス数が1000を超えています。残念ながら全部は表示しません。
議論スレ 第三反駁
- 1 名前：管理人★ 投稿日： 2004/07/01(木) 06:24
- テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
- 2 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 09:11
- ｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!
- 3 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 09:28
- >>1
お疲れ様です
はんばく 0 【反▼駁】
（名）スル
〔「はんぱく」とも〕他人の主張・批判に対し論じかえすこと。反論。論駁。
「―を加える」「非難に―する」
flame [fleim]
━━ n. 炎, 情熱; 〔話〕 恋人.
━━ vi. 燃える; かっとなる ((up, out));
〔俗〕 【コンピュータ】（コンピュータネット上で）罵倒［侮蔑，中傷，非難］する.
- 4 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 10:15
- ではまず、違反ツールの存在にかかわる議論を、
他掲示板に丸投げしてしまうことについてでも話し合おうか。
他に違反してる人がいるから自分もしている・・では、
子供の言い訳にしかなりませんよ。＞Mystleたん
その議論をスルーするつもりなら、他に関わらず
自ら違反行為でも配布し続けることを明言すべきではないのか。
他の板に丸投げするというのであれば、
誘導先の板で違反ツール否定に話が収束した場合、
どのような措置をとるというのか、先に明言しておくべきだ。
- 5 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 10:24
- 何に違反してるの？
- 6 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 10:29
- >>5
癌規約。
>通常のクライアントでは表示されないデータを表示させることができるもの
誰が見ても分かるとおりに、RTXはこれに該当する。
しかし、ツールの使用未使用なんて堂々巡りの議論だから、
答えが出ない。暇つぶしの遊び場スレッドともいう。
ちなみに私はRO内ではツール使用しているなんて口が裂けても言いませんよ？
だって、違反行為ですから！
- 7 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 10:32
- >>5
＞なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
＞そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
＞→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
ツール全般の是非関連は向こういって聞きなさい。
議論を丸投げしてしまうことについては、ここで。
- 8 名前：5 投稿日： 2004/07/01(木) 10:35
- 嫌味が理解できなかったらしいので言うけど
それはガンホーとユーザーが交わす契約ですよ
- 9 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 10:35
- だけど、>>5みたいな話が出てくるのに、
「ツール全般の是非に関する議論」を
他へ誘導してしまうのは、どうなんだろうか？
ここで議論される中で一方は「違反ツール」と呼び
一方は「支援ツール」と呼ぶ。
互いにそう呼ぶことを否定しあう上で、それに目を瞑って議論。
避けて通れる道なのか？
- 10 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 10:36
- >>8
＞なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
＞そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
＞→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
ツール全般の厭味は向こういって言ってきなさい。
- 11 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 10:38
- >>10
ならばまず
「ツール配布者は違反者だ」
と言ってる方にそれを撤回してもらいましょう
- 12 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 10:40
- >>8
法律も違反してるのかな？
デットオアアライブの判例もあるので、
たぶん訴えられると負けると思う。
（画面表示の同一性を損なうってやつ）
でも、法律違反というのとは、また違うのかな？
って、板違いになるのか。このへんの話は。
以下、誘導。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
- 13 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 10:43
- >>11
>>1に「ツール全般の是非に関する議論」は誘導するように書いてあるので、
「ツール配布者は違反者だ」という人も
「ツール配布者は違反者じゃない」という人も、
互いのその部分の発言には目を瞑った上で、議論していくしかないよ。
だから撤回を要求する発言は、板違い。
- 14 名前：5 投稿日： 2004/07/01(木) 10:46
- 違反だと主張するのは誘導対象ではないのに
違反ではないと主張するのは誘導対象なんですねぇ
- 15 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 10:49
- >>14
厳密に言えば、主張する行為は両方とも誘導対象。
でも、議論をしていく上で、
前提条件として持ち出している場合は誘導対象にできない。
- 16 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 10:55
- >>14
いまのところ「不正だ」派に対して「正当だ」派が反論って形だから、
後手に回る「正当だ」派のほうが、論議が長引くと思われて「誘導！」となる可能性が高いのかと。
- 17 名前：16 投稿日： 2004/07/01(木) 10:56
- ﾒﾙ欄にゴミが残ってた ＆ ageてすまん
- 18 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 10:58
- >14
ツール使用を違反行為ではないと認識している人にとって、
ツールのことを「支援ツール」と呼ぶのは、普通のこと。
逆に、ツール使用を違反行為と認識している人にとって、
ツールのことを「違反ツール」と呼ぶのは、普通のこと。
思想の違いで使用する言語の選択に、
差異が生じるのは仕方がない。
そして、その言語選択の理由についての議論は、
誘導先でされるようになってるらしい。
- 19 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 11:01
- つまり、砂場の上で積み木遊びしてなさいってこった
- 20 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 11:22
- ツールの是非についてではなく
違反していない人を違反者だと呼ぶのは
名誉毀損/侮辱罪に当たるかと思うのですが。
- 21 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 12:13
- >>20
規約違反は明確だと思うけど。
理由は・・・。
と、この流れが「ツール全般の是非に関する議論」になるでしょ。
向こうで同じ質問を投げてください。
- 22 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 12:44
- 少なくとも、ここを利用している時点で、違反ツールとしてではなく、支援ツールと
して判断して利用していることを前提にしていいと思うが。
管理会社の規約（内容が上位法律の規定から外れているかどうかは一切気にしない）に
反するものは全て黒であり、グレーラインなどなく、黒いツールとして使っている
という人はごめんなさいっ。BOT、チート、支援ツールに境目が無いと考える人も
ごめんなさいっ。
同じラインで話すことは無理です。
- 23 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 12:53
- >>22
>少なくとも、ここを利用している時点で、違反ツールとしてではなく、支援ツールと
>して判断して利用していることを前提にしていいと思うが。
前スレを読めば解るけれど、この時点で認識が大きく分かれています。
（黒いツールと認識して使っているという人もいました）
なので、その点に関する話題を封殺するための
管理人さんによる誘導でしょう。
>同じラインで話すことは無理です。
そんなあなたにこの一文。
>>1
>結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
>各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
>であると認識し、判断材料とさせていただいています。
- 24 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 13:00
- >>22
だから、升ﾂｰﾙとしてRTXを使ってる香具師もいるんだって
漏れもBOTと同類と思って使ってるから、BOT見かけても通報しないし
- 25 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 13:16
- >>24
いや、そのりくつはおかしい。
黒だチートだと思うなら通報しろよ。BOTもな
- 26 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 13:21
- だから議論しても無駄だと何度言ったら（ｒｙ
支援ツールと思ってる人はどれだけ言われても支援ツール。
黒だ升だと言ってる人はどれだけ説明されても結局規約違反云々で黒だ升だ。
いや、ホント不毛だからもういいんじゃない？
そんなにBOTと同じにしたければとっとと癌に通報して二度と来るなよ。
- 27 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 13:51
- いや、先の規約改定で、支援ツールが黒なのは、ほぼ間違い無いんだが。
通報したい奴は勝手に通報すればいいだろ。ここは癌の通報板じゃない。
ちなみに、癌が規約を盾に、垢停止等の「RO内部での」措置を取るのは
勝手だが、ツールの開発自体を取り締まる法律は無い事をお忘れなく。
ttp://www.houtal.com/ls/qa/ip/copy15.html
まあ、ヤクザ企業がゲーム改変ツールを訴えて勝訴した例もあるんで、
金・コネ・脅しを使えば、法的解釈なんてどうにでもなっちまうがなｗ
- 28 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 14:34
- ちと、思ったんだが Mystle さんってRoをプレイしてるの？
もし、していないならツールを開発しようが配布しようが規約には違反しませんよ。
規約は、あくまで「ガンホーとプレイヤー」との約束ですから。
＜ウチはずっと引退したものだと思っていました。
- 29 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 14:36
- まだ、こんなこと話してるのかよ･･･
RTX(もといツール全般)が黒かグレーか白かの議論は該当スレに誘導されてるんだから
そっちに行くように。>>1に誘導が載るなんてここも落ちたもんだな。
で、前スレから必死に>>4みたいなこと言ってる人いるけど、
そんなもんMystle氏が決めることで、それこそどこに違法性があるのか、
どこが影響力あるのかを議論して、RTXの調整及び開発停止措置を取るだけだろ。
現時点で結論も議論もないのにMystleよ結論出せ、と言っても無意味。
で、ROの中にはツールを、黒と考える奴や、白と考える奴と、いろいろいるわけだ。
RTX使用者は、黒田と考える奴を考慮して、差がつかない(差が見えない)機能を
提案、検証、議論するんだよ。で、ここがそのためのスレだろ？
その上で
>結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
>各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
>であると認識し、判断材料とさせていただいています。
の文が生きて来るんだよ。黒白議論に当てはめるな。
まぁ独り言だが、食品添加物は悪か善か？みたいな100年前ぐらいの議論してるみたいだな。
ディスカッションしたら100人中2人ほどは派閥は関係なく超原理主義者がいるもんだ。
そいつらのレベルに合わせて議論(になってないけど)してたたらなんも進展しないのは自明じゃないか？
- 30 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 15:03
- >>29
藻前は↓をちゃんと読んだのか？ ツールは黒だと癌が明言したよ。
http://www.ragnarokonline.jp/playguid/topic/03.html
- 31 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 15:31
- で？RTXは即刻削除しろと？
癌が黒と言ったらすべて黒なのか？ユーザーの視点での判断は？
その文だと｢BOT｣や｢チート｣に言及してるけど他のシステムでは？
そもそも拡張機能をサポートする会社は存在するのか？
ここのあたりは考えてきたか？そもそもツール禁止っぽい文は1年以上前からあったぞ。
それに、RTXのみならず全ツールに言える事だろ？
該当スレ行ってそこらを議論してからこいよ。
- 32 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 15:34
- 横レス失礼
思想が違う人間が議論しても（ここが議論になっているかはお察しだが）結論なんて出ないでしょ。
RTXは開発も利用も規約違反。
本体のデータを書き換えているわけじゃないから法律違反では無い。
（クラ改変した上での配布もしくはその方法の配布は著作権侵害）
癌にチクられたら処分を受ける可能性は少なくない。シカトされる可能性もある。
法律にすら異論を唱える奴がいるくらいだから癌おｔの規約にはお察し。
法≒善なだけで法＝善じゃないって事を理解しない、もしくは思考停止してるような
頭の可哀想な人といくら話しても無駄だね。
法律は社会を円滑に機能させる為に定められたルールであって、
規約は契約を円滑に履行させる為に定められたルールなだけ。
それぞれ違反しても円滑に行える場合も多いってのは解かるだろうに。
まぁそういう人は、法に尻尾振って「アイムジャスティス」って言ってりゃいんじゃね？
俺はバレない程度に波風立てない程度に違反をしていくから。
- 33 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 15:46
- で、結局、
ツール全般の是非に関する議論に終始するわけだ
- 34 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 15:50
- ＲＴＸなんてつくって、健全にラグナロクオンラインをプレイしている人を邪魔をして、何が楽しいのかと問いたい！！！
楽しく遊んでるプレイヤーの邪魔をしないで欲しい！！！
- 35 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 15:57
- >>34
如何なる理由で
どのような場面で 邪魔 をされたのかお聞きしたいのですが
- 36 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 16:08
- >利用規約
>
>第2条 用語の定義
> 2. ユーザ
> 第6条に定めるユーザ登録に従ってアトラクションIDを取得して、本サービスを利用する全ての本サービス利用者
>
>第9条 ユーザの禁止事項
>ユーザは、本サービスの利用に際して、次の事項に該当するもしくはその恐れのある行為を行ってはなりません。
> 17. サーバーエミュレータ、クライアント海賊版、ユーティリティの開発、配布および使用、またはこれらの利用を第三者に誘発、推奨させるような全ての行為
> 18. クライアントの改変、修正、翻案、二次的著作物の作成、逆コンパイル、逆アセンブルおよびリバースエンジニアリング、またはこれらの利用を第三者に誘発、推奨させるような全ての行為
>>32
ユーザの定義が「Roの利用者」で「ユーザ」は開発等の禁止なってるけど
Roを利用してない人については何も触れないですよ
- 37 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 16:19
- だから使いたいヤツは使って
使いたくないヤツは使わなければいいじゃんかよ…
なんで規約とかの話になるのやら。
というか、BOTですら放置してる糞企業の規約なんてどうでもいいと思うな。
>>34
判ったから楽しく健全にROしてろ。
このBBSに来る理由がﾜｹﾜｶﾒ。
これから夏が来ますね。どうなることやら(;´ー`)y-~~
- 38 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 16:20
- 結論。ツールの開発も使用も
「癌呆の規約に違反するが、日本の法律には違反しない」
でファイナルアンサー。
規約の合法性・正当性を議論するなら専用スレに移動してくれ。
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
- 39 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 16:20
- >癌が黒と言ったらすべて黒なのか？ユーザーの視点での判断は？
日本での代理店である癌が黒と言ってるんだから黒以外何者でもないだろう。
法律で〜〜と決まっているが、国民の判断では違うといってるようなものだ。
全スレでも同じような事が書かれていたがオレは支援ﾂｰﾙ全般は違法だと思って使っている。
信号無視や違法駐車を交通違反と知っていながらするのと同じ理屈だ。
BOTやﾁｰﾄ(支援ﾂｰﾙを除く)をしないのは、倫理的問題云々よりも自分が楽しくないから
36の書き込みは屁理屈にしか見えないのだが・・・
ﾂｰﾙを使わせてもらっておいていうのもなんだが
- 40 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 16:20
- >>36
実質引退していてもＲＯ自体は確認作業の為に使ってるんじゃないの？
動作確認のできない環境で開発ってのはありえないと思うんだが。
RTXって実機無しで開発できるほど単純なプログラムなのか？
- 41 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 16:21
- ＞癌が黒と言ったらすべて黒なのか？ユーザーの視点での判断は？
癌が黒と言ったらすべて黒。
ユーザーの視点での判断を求めるなら個人レベルで意見メールでも
送るか、圧力団体でも作って規約の改正を要求するより他はない。
他にユーザーが出来ることはROを止めるか黒だと承知の上でツールを
使い続けるか。
ここの住人は黒だと承知の上でツールを使い続ける道を選んでる
はずなのでツールの白黒議論なんて時間の無駄。
ツールは黒だとの前提に立って、BOTのように他人には迷惑を掛けない
レベルを模索する場所がこのスレ。
法律違反かどうかは裁判所が判断してくれるから、ツールの存在に不満で
仕方がない人は癌に訴訟しろと迫ってみたらどうだ？
どんな判決が出るのか非常に興味深い。
- 42 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 16:22
- 前スレの1001へ
禁止されているのいるのは
>運営チームでは、プレイ中のゲーム補助ツールの使用を一切禁止しています。
>支援ツールや補助ツールを使用したことによるトラブルや障害に関して、一切補償いたしません。
だからってことなんじゃないの？
人でストップウォッチとか握らせてるのはツールって呼ばないから。
それを踏まえると自動的にマニュピレーター等でやるのもツールだね。
工具などのことをツールと呼ぶこともあるから。
ああでも、ストップウォッチもツールだと言い張ればツールになるのかな･･･
人間が横で頭の中で数えてるとかならいいんじゃないかな。
一切の道具（ツール）を使ってないから。
ようは物理的だろうが論理的だろうが、生物以外の道後を使うなと。
あり得ない話だけど、刺激を与えると300秒後に反応が返ってくる植物があったとして
ブレスかけたときに刺激を与え、反応返ってきたらブレスかけなおし
みたいなことならツールにはならないだろうね。
少なくとも植物や人間をツール、と表現する事はまずないから。
工具や道具をツールと表現する事はままあるけど。
- 43 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 16:27
- >>39
確かに黒以外の何者でも無いのは確実だな。
けど規約違反と法律違反の差はちゃんと理解しとこうな、重みが全然違うから。
他は概ね同意。
- 44 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 16:29
- ところで、反対している連中は、
ひたすら癌の規約をコピペ受け売りしているだけで、
自分達自身の意見、見解は何一つ提示していない罠。
これでは議論が成立するわけない。
- 45 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 16:34
- 正直、
「重力や癌呆の規約的に黒」
「日本の法律に照らして白」
「俺的に俺の考えで俺の常識で俺ルールで白・黒」
が混在してるのが困る。
３番目の話をしてる奴は放置の方向でよろ。
- 46 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 16:49
- >>45
じゃあ全員放置だな
- 47 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 16:52
- >>43
＞規約違反と法律違反は重みが違う…
それはちょっと餓鬼な発想じゃない？
あっちが先に殴った。いや、そっちだ。…みたいなことになりかねないから…
両方とも違反は違反。軽ければ犯してもいい…なんて理屈は、流石に無理があるでしょ。
建前でも真実でも、違反しないことに越したことは無い。違反時の処罰の対象が、
行政(刑事)処理になるか、民事処理になるか…そこの重みは人それぞれだよ。
行政(刑事)処理の方が重く見られがちだけど、それはニュースに踊らされてるだけだから注意。
※違反と違法を全く違う物として捕らえている人が居るけど、
一般的には○○違反を略して"違反"。法律違反を略して"違法"っていってるだけだから、
違法の方が指している物が明確にしているだけに過ぎないよ。
違反が法律違反を指すこともあるしね。
- 48 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 16:54
- >>46
そうだな。もともとスレ違いだしな。
- 49 名前：28&36 投稿日： 2004/07/01(木) 16:59
- >>4さんの話があったから書き込んだんだけど
ユーザ（Roの利用者）のRTXの利用は「規約的に黒」で「法的に白」ではあるけど、
Mystleさんまで「規約的に黒」なのか気になったんで書いたわけですよ。
>>40
ツールの禁止がない時代に作り上げたRoTimerのデータと多くのテスターの皆さんのパケログ等で
作ってるものだと思い込んでました。
（利用規約の解約の際にクライアントの破棄は明記されてません）
- 50 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 17:38
- >>35
ギルチャを使ったかくれんぼができなくなったって事例が、
前スレにあった。
- 51 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 17:50
- >>50
だからそれは使う側の問題だっつーの。
ぶり返すな
- 52 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 18:02
- >>50
RTXを止めて参加するか、ギルチャの出る機能を切って参加しろ。
用は中の人の問題。事前にRTX切るように確認するし忘れた主催者も手落ち。
さらに、なんでRTX使ってるか判明したのか謎。ってあれほぼ煽りだろ？
- 53 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 18:11
- RTXを使っていないのが当たり前なのになんでわざわざ主催者が確認しなきゃならんのかと。
- 54 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 18:11
- >>51
ネタがないからぶり返したり白黒議論するしかないんだろ？
かといって支援〜スレいって論戦かますほど勇気が無いんだろうね。
だから俺様が強力なネタを投下してやるよ
「角煮を作る時、隠し味にコーラで煮ると美味いが
青ペプシで煮ても良いのだろうか？」
大いに語れや。
ちなみに俺様の意見では、見た目と人体の影響を考えるとNGだな。
- 55 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 18:23
- ツール使用の有無を確認できない不特定多数を対象とした
ギルチャを使ったかくれんぼイベントは、今後開催不可能だな。
RTXの悪行で。
とんだチートツールだな、おい。
- 56 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 18:31
- >>52
漏れ、ツール使ってるけど、ギルメンにも内緒にしてる。
- 57 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 18:35
- >>51
その理屈でいくと、BOTも使う側の問題だな。
- 58 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 18:45
- >>57
言うまでもなく使う側の問題だろうに。
BOTerも黒だと承知の上で使ってるわけでそれを取り締まらない
癌の責任も重い。
同じ理屈はツールにも当て嵌まるので癌がツールも取り締まるなら
それはそれで仕方ない。
根は同じだよ。
BOTerは自分さえ良ければそれで良く、他人に迷惑を掛ける事を是とするが
ツール使いはそうではない事になっている。少なくとも建前では。
- 59 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 18:47
- >>57
その通りだろ？
ＢＯＴは正規以外のクライアントを使用している
チートは正規データの改竄を行う
支援系ツールは正規以上の情報や操作性を提供する
どれも黒だし
>>54
ttp://d.hatena.ne.jp/Marvy/20040627#p1
- 60 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 18:47
- だからBOTerは忌み嫌われるし、ツール使いは基本的には黙認されてる。
多くの人間が迷惑だと思うようになればツール使いだって忌み嫌われるだろうね。
- 61 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 18:48
- まぁどっちにしてもROにギルメンの位置表示も追加される予定なんだけどな
- 62 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 18:54
- ああ、だから問題ないって言ってるわけじゃないから勘違いしないでね☆
んでなにか雑談スレの魔の手が忍び寄ｔｔ
- 63 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 18:56
- >61
そうなんだよね。
正規クライアントで実装されてから、RTXでも実装すればいいのに。
- 64 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 19:00
- 正規クライアントがRTXの全機能を実装すればノープロブレム。
癌呆、さっさと対応しる。
- 65 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 20:04
- ゲームとしてあるべき範疇ってのがあると思うんだよね。
たとえば、Lineageや昔のUOはダメージを表示しない形式。
もちろんエンチャント系も、一部の状態異常を除いて、
視覚的には自分以外分からないようになってるし、数もそう多くはない。
でもROはダメージは表示されるし、エンチャントの数も馬鹿みたいに多い。
ある程度は、ゲームを行う上で視覚的に表示されるべきであるはずの項目が、
一切表示されていない。PT推奨なのに、だ。
そういう意味では>>64の言う事はもっともな訳なんだが、
面倒なのか孫の意味不明な意図なのかは知らんが、
適用するどころか有志のユーザーの試みすら「黒」認定する風潮。
別にDEFが100になる訳でも、精錬を無料でいくらでもできる訳でもなく、
視覚情報を与えるだけ(がメイン)の支援ツールまでダメ、ってんなら、
少なくとも「人間に」何とかできるレベルのゲームにまで完成させろと。
10人超PTのエンチャント状況を何のツールもなしにリアルタイムで把握できる人が、
一体サーバーに何人いる?
ゲーム運営に有害どころか、ゲームとしてあるべき最低限の機能を、
RTXは「支援」しているツールだと思うのだけど、その辺いかがか。
- 66 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 20:20
- >>65
一人で把握できないならプリースト複数PTに入れて役割分担しろ。
それにツールに頼らず自分の腕を磨けって方がゲームとしては正しい方向。
ゲーム標準の機能だけだと一人で把握しきれないバランス取りになっているものを、
RTXを入れれば一人で把握しきれるようになるんだったら、RTXはゲームバランスを崩していると言える。
- 67 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 20:32
- 反駁じゃなくて、詭弁の間違いじゃないのか
- 68 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 20:34
- 通常のチャットやＰＴチャットが頭上に表示されて、
ギルドチャットだけ表示されないのは、技術的にできないとかではなく、
それが開発側の考えるゲームシステムなんだと思う。
- 69 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 20:38
- >>66
把握するのと、実際に行動するのは別問題だな。ゲームバランス崩すまでいってないよ。
- 70 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 20:55
- >ある程度は、ゲームを行う上で視覚的に表示されるべきであるはずの項目が、
「べきである」ってお前何様なんだよ。重力は表示されるべきではないと思ってるから表示してないんだろ。
そこら辺のバランスを決定するのは重力であってお前でもツール作者でもない。
文句があるなら重力にこうした方がいいって提案でもしろ。
- 71 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 20:58
- お前ら熱すぎんぞ
カラオケでも行ってストレス発散してこい
- 72 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 21:14
- >>70よ
俺もお前と同意見だ
コラ 70以外の糞ども 自分ルール決めんなよ？オウ
クライアントで表示できないものを表示するモンはガンホゥは認めてねェんだよ
だからRTXは認められてないツールなんだ
ごちゃごちゃ抜かすな
それと
ゲームバランスは崩してる
崩してるからこそ、便利だからこそ、RTXがなきゃ生きられない香具師が多いんだろうが
- 73 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 21:38
- >>不具合スレ950
だから池沼とは話したくないんだが。
お前の理屈でも、法律に違反した規約は法律違反だな。
- 74 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 21:51
- >>不具合スレ958
頼むからこっちに書いてくれ・・・
- 75 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 21:51
- >>73
だからお前も自分を高みに置かなくていいから。
- 76 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 21:54
- >>不具合スレ959-960
頼むからこっちに書いてくれ・・・
>>75
なら>>73について反駁してくれ。
- 77 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 21:54
- >>74
だからお前も泣くな。
- 78 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 21:55
- ＨＮだれも使わないから、どれが誰やら、何人いるのかさっぱりわからんな
- 79 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 22:13
- なんつーか、読んでて頭痛くなるから一言だけ。
正論吐くのは人の勝手だが正論しか吐かない人間は嫌われる。
これだけは覚えとけ、じゃ、俺は消える。
- 80 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 22:17
- >>79
まったくその通りだな。
バカの相手はこれまでにするか。
俺も消えるぜ。また会おう。
- 81 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 22:19
- 正論をまったく吐かない奴はもっと嫌われるけどな
- 82 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 22:34
- スキルの有効時間なんかを体感会得するとことが腕だとか楽しみだなんて（自分は）全然思わない。
それはさておき、ここまでの流れだけどガンホーの規約が「RTXのような支援ツールを含めて禁止している記述」なのかという点については議論したってしょうがないんじゃない。
あいつらがアホでも日本語としてはいちおう意味はとおってるし文章がどちらかを示してるかといえば自分も禁止と読み取れる（それ以外にはさすがに読めない）
ROをプレイする以上形式上はみな規約に「同意」を１回は示したわけだけど、
その上で規約に賛同してそのとーりに行動するかは別次元の話だよな。
賛同者は、RTXを決して使用せずここで使用者を多いに批判してほしい。ゲーム中で見つけたらもちろん通報。
非賛同者は、RTX使用するかは自分で判断して、使用するのもしないのもその根拠を他人に転嫁せず、堂々と使って問われればきちんと公言して使おう。
問題をややこしく混乱させるのは規約上は禁止されてるから黒なのでこっそりと使うとかいう半端者。
半端なのはしょうがないけど議論になにもプラスにならないので出てきて欲しくない。
一生こそこそと使ってくれ。その立場でここでなにかいっても両者からとも邪魔。
法ですら解釈でいくらでもごまかせる世の中なんだけどね。
- 83 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 22:38
- いや 別に体感とかしてないって。
スキルの有効時間なんかを体感会得するとことが腕
↑私はこんなこと考えたこともない。
どうしてそう難しく考えるかなぁ。貴方は。
そんなこと考えるから楽しくプレイできないのよ。
- 84 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 22:40
- ＲＴＸの対人制限解除をキボンヌ。
倫理はともかくとして、現実として大多数の人が「自分低には対人制限しないのがほしい」と思ってるだろう。
- 85 名前：82 投稿日： 2004/07/01(木) 22:43
- >83
GチャットやPT会話とか位置取りとかにも気を配りながらプレイしたいからこそ見えないスキル時間のことなんか考えてプレイしたくないわけ。
楽しくやりたいからRTX使ってる。
つかさ、「楽しくやろうよ！それでOK！」はたしかにそう思うけど、それだと議論でもなんでもないのよね。
- 86 名前：82 投稿日： 2004/07/01(木) 22:45
- あ、補足ね。それを全部同時にやれるのがプレイヤースキルだろ？と言われればおっしゃるとーりです。
すごいですね＾＾とかしか言えません。不器用な自分は混乱するばかりですので。
- 87 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 22:57
- >>86
質問。
では、RTXが未来永劫使えなくなったら、82さんはどうしますか。
- 88 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 23:02
- つうか今RTX使ってるプレイヤーめちゃくちゃ多い。
RoTimerの頃は少なかったような気がするが
今俺のギルメン全員RTX使ってるし。
RTXのGｖ制限解いたところで他プレイヤーより有利になることは
ほとんどないだろうな
昔とは情勢が違うから
ＧＶ制限なんてなくてもいい気がするが
- 89 名前：82 投稿日： 2004/07/01(木) 23:11
- >>87
変わりとなるツールがあれば移行します。なければ課金停止して引退します。
別にROの終焉までやりたいわけじゃないし。
- 90 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/01(木) 23:54
- ここで議論してる方々って、RTXを使っていたり一度でも使った事があるからこのBBSに来てるのですよね？
それ以外でここに来て議論されてる奇特な方は、いても少数だとは思いますが・・・
そんな方々が癌規約云々と熱く正論を語るのは如何なものか？と思いながら
いつもこのスレを拝見させていただいております。
- 91 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 00:00
- >>90
はい 貴方のおっしゃるとおりです。
私も議論そのものが発生することじたい間違いだと感じております。
よって議論スレは必要ないかと。
- 92 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 00:07
- >>90-91
藻前ら>>1を読め。
>なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
>そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
>→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
- 93 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 00:24
- >>90
結論は出てるんじゃ？
使ってる人間が言ってるのは、自分を正当化するなっていう話しだし。
癌規約でツールは禁止。
どんなに正当化しようと禁止な物は禁止。
で、それを踏まえたうえで自己責任で使用し、尚且つ自分は違反者だという自覚を持てというだけで
違反だから使うな、何てことはどこにも書いてないかと。
違反だということを自覚することが大事であって
使用の是非を他人に対して強制しえるはずもない事だしね。
たかがユーザーが他人に強制なんてできるわけないし。
どうしてもツールは自己責任だろうと使うことは許せない、というのであれば
議論する余地などないのだから、癌にココのサイトでも晒して
ツール開発してるから対応しろやｺﾞﾙｧとでもいうのが筋だし。
ちなみに俺は違反だということを自覚した上でつかってるし、
それによってBANされても文句等いうはずもない。
- 94 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 00:53
- >>93
激しく脱線したスレに救世主が？
漏れ、この意見に一票〜。
- 95 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 00:57
- 正論しかはかない人間も、正論を全く言わない(否定だけし続ける)のも両方問題ね。
重要なのは、自分の正論を冷静に否定できる思考だろ。
>>88
使用者数どうこうじゃなくて、"対岸の火事"を考慮して、みんな論議してるんだぞ。
癌が「ツールは黒」といいつづける限り、この火事はRTXについて回る。
それに、他プレイヤーが使用してなかったら、その理論は成り立たないでしょ。
『どうして使用したいか』…を考えたら、RTXの何らかの効能を求めて使用したいんだから、
使用したら効能が現れる＝使用しないより＋に働くにならない？
- 96 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 01:07
- >>93
こらこら
まさにその通りだ お前の言うとおりだ
だがそこまで言っちまったら
同じ題材で次に議論する名目が無くなっちまうだろうが
失せろ
俺はまだまだ議論がしたいんだ！
- 97 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 01:08
- >>997（不具合スレ
お前そんな情報どこで調べたんだ？
RTXを使用しててBANになった奴、
俺の知る限りでは、少なからずとも１人はいるぞ。
RO内でツールを使用していると堂々と吹きまくってた奴だがな。
SSを撮られて送られて、その直後GMに問いただされて、開き直って
｢ツール使用してなにが悪いんだ！｣とGMと口論した奴だ。
GMの逆鱗に触れたのか、サクッとBANされてるぞ。
そいつはBOTは使用したことがない。
と言うかBOTを使えるほどのスキルがない。
まぁそいつは何も気にせず今はTWで遊んでるがな。立ち直りが早い。
まぁ癌が認めてない以上、安心に思えても、何事もおおっぴらにやるなってこった。
癌に何かを期待するな。
- 98 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 01:12
- 私は93の意見は全部その通りだと思う。
だけど、95の意見も正しいと思う。
みんなRTXを使っていきたいなら、もう少し考えて喋ろうよ。
RTXの存在をもう少し大事にしようよ。
たとえ黒だって思ってても、RTXを、そして作者のmestleさんを
もう少しいたわって喋ろうよ。
みんなRTX使ってて楽しいから使ってるんでしょ？
- 99 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 01:30
- >>97
>まぁ癌が認めてない以上、安心に思えても、何事もおおっぴらにやるなってこった。
灰色で結論しないでくれ。
BAN覚悟で公言してつかうか、否定して使わないか、どっちかでいい。
どうせみなBANされて最後にはそうなるんだ。
わかりやすいだろBOTと完全レジッターしかいない世界。
黒だけどBANされたくないから黙って使うなんてのは小物だ。
「どうせ捕まらないだろ」とか思うやつは同じ理由でBOTにも手をだすに違いない。
そうゆうのはガンホーに期待してるとは言わない。
つかガンホーに期待持ってるやつなら最初から規約に従ってるだろ。
反社会的欺瞞会社の規約だからどうでもいいと思ってるわけだし。
- 100 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 01:49
- >>99
お前・・・めちゃめちゃ不器用なやつだな
社会にでても上手く立ち回れず、左遷でもくらって
一生浮かび上がれず、二流のまま人生閉じるタイプだな・・・
おいらビッグになるぜーーーーって感じか？
しかも誰も相手にしてないっていう。
小物だとか大物だとか言う以前にお前がショボイ
- 101 名前：97 投稿日： 2004/07/02(金) 01:54
- すまん 釣りだ 全部作文だ
ほんとお前等学習能力ないな
ワシはもう寝るぞ またな糞ども
- 102 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 01:57
- >>96
コラコラ。議論そのものを目的にするなら帰れ
必要なのは、どうすれば他人に迷惑をかけないツールとして存在できるか？だろ
必死で取り締まらなければ世界が保てないようなツールにならないように
- 103 名前：99 投稿日： 2004/07/02(金) 01:58
- >>100
お前リアル○△だろとかどうでもいいんだけど。
現実と仮想世界で生き方を同じくする理由もないし。
自分はゲームでくらい本音でいきたいだけ。
リアルじゃそれは通用しないことがおおいからな。
お前が〜とか子供の喧嘩じゃあるまいし、ほんとにどうでもいい。
- 104 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 02:01
- >>102
そんな話いつでてきたんだｗ
>>99
「どうせ捕まらないだろ」とか思うやつは同じ理由でBOTにも手をだすに違いない。
主観で語るなハゲ
- 105 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 02:34
- >>99
立派だな。
自分に正直にありたい…それなら私は応援するよ。
直接的な手は出せないけど、影ながら見守ってる。
だけどね、現実と仮想を別のものとして扱うのは間違ってる。
現実があるから仮想があるし、仮想があるから現実が生きてくる。
少なくとも、自己の妄想の世界でネットは成り立っているんじゃない。
(こう言っちゃうと夢ぶち壊しだけど)Ragnarokに生きてるキャラクターは仮想だけど、キャラの心は現実の物。
その心が演技なのか本音なのかは私は知らないけど、間違いなくそこに存在しているのはたしか。
そして、その心は他の誰の物でもない。その人だけのもの。それに介入しようとするのはタブーじゃない？
自分が正直にありたいと思うなら公言しながらRTXやBOT使えばいい。
だけど、それを人に強要する無かれ。強要を許容することは、自分が逆のことを強要されることを許容するのを肯定しているんだよ？
まずは自分を否定しようよ。否定してからゆっくり考えてから結論出しても遅くは無い。
だけど、他人は肯定しよう。違う考えを取り込むことで、自分の視野広くなるから。
- 106 名前：99 投稿日： 2004/07/02(金) 02:40
- >>105
はあ？何言ってんのかわけわかんねー。
使ってるやつは公言しなきゃいけねーんだよ。
- 107 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 02:55
- あぁそれと…
白と黒で結論が表せる事柄は世の中に一つしかない。
数の世界だけ。
規約や法に、どんなことがあっても灰色が許せないのであれば、
まずは自分が警察署に出頭するところから試してみたらどうだろう？
中学卒業するまでの15年間でも、三桁は楽に条例違反、法律違反、間違いなくしてるから。
- 108 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 03:18
- >>107
まあ誰でもそんな時期はあるんじゃない？
現実的な問題との葛藤とかの大小とか意見のぶつかり合いや経験などで、
違う意見も認められるようになる年齢時期などの個人差はあるだろうけど。
- 109 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 03:43
- >>54
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1084537536/812
こうですか、わかりません。
--------------- ﾆｬｰ ---------------
で、先々週のＧｖ（中でも機能した）
速度かけた、自分ではなく他人にかかった、頭上にないので気がついてすぐ
かけなおした。ガーディアンに瞬殺された。ポタに専念した。…そんな32アコ。
先週のGvG（中では機能しなかった）
いろいろスキルかけた、突っ込んだ。状況報告しようとしたら、3:1でボコられて
即刻追い出された。突っ込む前に一時待機しているＰＴＭに外で速度や支援を
事前にかけた。頭上に出るのでかけそびれがよくわかった。でも、待機時間が
長くて（なかなか落ちなくて）スキル切れはじめた。面倒くさくなって速度以外
かけるのをやめた。見えてても、意味なかったぽ。…そんな85のVIT1プリ。
M2Eも、見えても見えなくても構わないようなところでは不要だった。
どこに出てるのか把握したい場所は密度が濃すぎて見るまでもなかった。
不発セルの表示という利点があっても、エフェクトが出ており、M2Eも出ている
のに、効果が発動しないとか、重力座標とか、M2Eが出ている≠信用できる
という状況もあったので、「目安」にしかならない。
前スレで出ていた、不発セルかどうかを隠蔽して、そこに発動しているかも
しれない範囲の表示に変更したM2Eという案が出ていましたが、そこまで
しなくてもいいかなと思いました。
今度、「M2Eだけありで、タイマーは封印状態のＧｖＧ」ってのも試してみたら
どうかと思いました。いかがなもんでしょ？
- 110 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 05:32
- >>109
＞今度、「M2Eだけありで、タイマーは封印状態のＧｖＧ」ってのも試してみたら
＞どうかと思いました。いかがなもんでしょ？
基本的にGvで使用できないとされていた頃のRTXは、
Gvでのタイマーは使用できず、M2Eだけは何故か動いていた。
偶に、タイマー部分まで誤動作？というか特定の条件下で動いたけどね・・・
RTXを長く使用してる人間は、、「M2Eだけありで、タイマーは封印状態のＧｖＧ」を普通に経験してると思うぞ。
- 111 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 05:52
- >>110
1ヶ月近く対人戦におけるRTXがマトモに議論されてない上に、
さらに前のRTXの仕様を思い出したところで正確な情報は出てこないんじゃない？
また、その時はなんとなく使っていたかもしれないけど、
今度は注目するところがあって、また受け止め方が変わるかも。
あと、枠線のときのMMEは、ズレが酷く目安程度だったけど
今のMME(地面に半透明セル20系からかな)はかなり正確で、
EffectOnと同等、それ以上の情報量があると思うけどね。
- 112 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 07:46
- ん〜、気がついた時は、GvでM2Eもタイマーも動いてたけど。
M2Eだけ動いていて、タイマーの出ていなかったのはPvPじゃなかったっけ？
まぁ、ぶっちゃけ、対人環境で、私が妥協点かなと思えるのはその辺りなんだけどさ。
（私個人は、タイマーが動いてようがＰＣの性能が上がるわけではないのであっても
ノープロブレムなんだけどね／タイマーが効果を発揮するほどの長期戦をしかける
ようなグループは、相手をするだけ馬鹿らしいので、無抵抗で負けるが勝ち）
あと>>111の19系でずれてるってのは、地面じゃなくて頭上にしてたんじゃ？
19系でも同様にセル表示でずれてないよ。ただ、段差で張り付くか、そのセルの
中心座標を高さ位置として描画されるかの違い。美しさや、ＰＣ、物陰のマスク
なんかがない分、視認性は19系の方が良かったりする。
本来見える情報かどうかなんてどうでもいい話題を持ち出されるかもしれんが、
仕様的には21系のように陰面処理をするのが正しい方向性なんだろうね。
壁の後ろ（実際には魔法や矢が届く）でニューマが出ているかどうか等、陰面
処理されていない19系だと、エフェクト＋αな情報量に結果としてなってしまう
かもしれないが、これは実現の手法のために生じている仕様だから、論議の題材に
上げるべきでは無く（上げてもどうしようもない）21系の仕様で陰面処理されて
いるものとして扱うべきだと思う。
- 113 名前：99 投稿日： 2004/07/02(金) 07:59
- >>106は自分じゃねえ。IDでないBBSで議論するのもしんどいな。>>107
>>107
>>108
だからリアルと仮想世界を一緒にするなっていってるだろうがタコ。
警察に出頭しろとか意味がわかりません。
それとな、違う意見があるのもいいだろうけどツール使用においては
使用しているか使用していないかの二種類しかいない。
こんな単純な問題で現実な問題との葛藤とかそんな難しいことはなにもない。
規約を認めて賛同して使わないか、認めず使用するかを自分で決めるか、だ。
違う立場からの意見は議論として邪魔といってる。
仮想世界であるROで灰色なんていらない。
現実世界では確かに灰色はあるし、不正とわかりつつもそれを公言することはタブーな
ことはたくさんある。
中学生とかはぜんぜん問題にならず、会社にでて普通に働くだけでも嫌というほど経験する。
日本の会社はモラルに関心がないところが多いから。
でもなんてROでそんな矛盾を抱え込んだままプレイしなきゃいけないわけ。
ROが現実社会の縮図だなんてぜんぜん考えてないし、ゲームの中だから「現実ではありえない本音の世界」でいい。
- 114 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 08:22
- >>113
それじゃなんで、仮想世界のいざこざで現実世界の司法が動くんですか？
それに現実があるからこそ、仮想はあるんですよ。逆は成り立たない。
今こうやって論議している場所は仮想でも、論議している心は現実の物じゃないんですか？
＞ゲームの中だから「本音の世界」でいい。
こう思ってるのは現実だけど、そう行動してるのは仮想だよね？
仮想が現実に影響受けてるんじゃない。
『まさか、ネットのことで警察が動くとは思わなかった』
過去のネット犯罪に手を染めた人たちの、共通した見解がこれ。
現実の自分が取った行動で、モニタ向こうの現実の他人が影響受けるって考えたことが無いんだよね。
それと、「本音の世界でいい」と思っていることを、何で他人に強制するの？
あなたは、そうやって信じているからそうやって生きていけばいい。だけど、それを他人に強制する権限は、あなたには無いんじゃないかな？
そうやって何か信じていることを人に強制することが許されるってことは、私が考えていることをあなたに強制してもいいのかな？
『それはダメ』と言うなら、あなたに強制される私達ももちろん拒否するよ。
模索しながらいい方向を探すのは賛成だけど、一人の意見に従うのは否定します。
- 115 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 11:00
- なんで司法とか警察とか人生予想とかリアルが出てくるんだろ(ﾟ∀ﾟ)
RTXは癌規約からしたら黒。もう真っ黒。
ここを無理にでもグレーにしたい人、痛い。
規約に違反している、BANされるかもしれない。
でも使いたいヤツは使え。自己責任でなー。
これで糸冬じゃん('A`)
なんか大半の人は議論したいだけに見える。
- 116 名前：115 投稿日： 2004/07/02(金) 11:03
- というか、議論にすらなってないよな。
お前ら見てると、
"黒とか白とか規約とかぶっちゃけどうでもいい。
ただ絶対負けたくない。相手の意見を認めたくない。
口で打ち負かしたい。俺ジャスティス！"
これだよな。まぁ、ネット上での議論ってだいたいこういうもどきか…
- 117 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 11:21
- 議論したいだけですらないし、
根本的に規約守れと言ってる人がここのBBSの規約を守ってないのも
少しみてて笑えるというかなんというか。
まあ金払ってるからとか反論がきそうだけど。
で、ここに前にレポ貼り付けた者なんだけど、
レポ自体減ったし、それに対して意見言ったりここはどうなんだ次調べろとか言ったりそういうのも減ったね。
目の前の分かりやすい案件に対して感情的になる方が先なんだろうか。
- 118 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 14:08
- http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1052750374/998
>何を持って善悪を判断するかは結局自分で決めろって思いますよ。
俺もRTX他各種支援ツール使わせてもらってるし、
ツールに対する認識はこの文で同意なんだけどさ。
>(*)癌のRMTとは、ROアニメのDVDの事です。
>DVDの1〜5巻全部(１巻5000円程度×5＝25000)を購入すると、特典として
>『ゲーム内』でオリジナル頭装備のネコミミキャップ(ネコミミとは別物)
>がもらえるとの事です。これはどう見たってRMTでしょう？
>癌はこれについて「プロモーションだと認識している」を繰り返すばかり。
それをRMTというのはいくらなんでも無理ありすぎ。
癌じゃなくたって「プロモーションだ」としか言わないだろ。
癌は自分が提供しているROという所有物を使って利益を上げているんだから
第三者が勝手に他人の所有物で金儲けてるRMTとはぜんぜん別。
赤の他人が「（ROｱﾆﾒに限らず）DVD買ったらROのゲーム内で○○あげます」って
やってたらそれはRMTと一緒だと思うけどね。
- 119 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 14:27
- >>115
まったくお前の言う通りだ
バカどもがまた同じ事を言い合ってんのか
ツールは自分は悪いことやってるんだって認識を持って使おうぜ？
- 120 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 14:32
- 前にも書いたがRTX使っててBANされた奴はいるんだ。
ただ単にBOTは嫌う人が多いから通報する奴も多い。
だからBANされやすいだけの話だ。
癌からすればBOTもRTXもかわらん。
癌はツールの使用を禁止しているクセに、自主的にツールの使用を見張ってはないからな。誰かが通報してはじめてチェックしてるだけ。
>>99
おまえの言うことももっともだ
ツールは灰色なんていう奴いるが、黒であることは間違いない。
- 121 名前：120 投稿日： 2004/07/02(金) 14:33
- 俺は本物の97だ。101は偽者な。
- 122 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 14:34
- >>120
激しく素人の質問
RTX使ってるって他のプレイヤーから見てわかるの？
- 123 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 14:35
- >116
イェーイ！今日も熱いなおまえら
- 124 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 14:40
- >>118
その理屈で言えば任天堂がポケモングッズを売るのもRMTだよな。
- 125 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 14:41
- お前等みんなコテハンつけろよ！
自演してるやついるだろ？
- 126 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 14:43
- >>122
他のプレイヤーからは分からないけど、
ガンホーからは分かるよ。
RTXは特定のパケットを遮断してるからね。
- 127 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 14:48
- 確かにRTXとBOTは癌から見れば同じ黒だが、だからと言って同列に並べるのはおかしいな。
まず、使用する局面が違う。俺の場合はBOTは夜寝る前とか、外出する前に起動して置くのがメイン。
家にいる時は普通に正規クライアントで遊んでいる。RTXも使ってる。視覚的にスキルを把握できるのが楽しいからな。
それにBOTはソロ専用だしな。
- 128 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 14:50
- >>126
>RTXは特定のパケットを遮断してるからね。
素人考えで悪いんだけど、遮断していても遮断されているという返信パケットがなけりゃ遮断されてるとはわからないんじゃないの？
それともあて先間違いメールみたいに「届かなかった」ってパケットが帰ってくるのか？
あれってメールセンターで自動返信してるんだよね？
それともその特定パケットの中に受け取ると必ず返信する情報が含まれてるものがあるからわかるのか？
それなら送ったのに返信パケが無ければ何かあると判るけど…
- 129 名前：126 投稿日： 2004/07/02(金) 14:57
- >>128
まったくもってその通りです。貴方が正しいです。
ROはパケットを正常に受信しているか返信のパケットは送信しません。
- 130 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 15:02
- 普通のプレイヤーは他人がRTXを使ってるのは分からないけど、
専用のツールを使えば分かるよ。
自分の通信状態だけを知るならパケットチェッカーなどでも確認できるはず。
RTX自身が独自のパケットを送信してるからね。
一部のウイルスチェッカーでddraw.dllをスキャンすると
ウイルスに感染していますって表示が出た人もいるはずだ。
RTXはスパイウェアに近い物を内臓してるからね。
- 131 名前：115 投稿日： 2004/07/02(金) 15:03
- 相手の揚げ足ばかりを取り、自分を正当化して何がなんでも打ち負かす。
危なくなると論点をズラして、無意味な言葉を羅列し
なんか知らんが学歴とかを持ち出してくる。
こんなのは議論じゃねぇ。
お互いに主張している部分をよく理解して、相手の立場になって考えたりしようよ。
間違ってる部分は指摘すればいい。
指摘された側も、そこで見境なくキレるよりちゃんとした根拠を挙げて反論すればいい。
もっとちゃんと意見交換しようぜ。罵りあいじゃなくてさ。
そのほうが絶対楽しいし有意義だ。
Mystleさんも叩き煽り自演だけのスレだと読む気なくすだろ。
もっと大人な話し合いをしようよ、マヂで。
- 132 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 15:04
- 名前残ってた_no
- 133 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 15:11
- 俺は、RTX/ROTIMERは、特定のパケットを遮断、送信することはなく、
ただ単に「傍受」しているだけだと思っていた。
その点ではツール自身がパケットを送信するBOTとは明らかに違うという
認識を持っていたんだが、
RTXはパケットの細工をしているのか？
あくまで「傍受だけ」なのか？
もしパケット細工をしているのなら、
俺もRTXに対する考えを改めないとならん。
- 134 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 15:13
- え、RTXって不正パケット流してるの？
- 135 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 15:15
- >>131
まてまて
お前は、自分に反論する人間を一人だと仮定してモノ言ってるだろ？
ちゃんと議論してる奴はちゃんと議論してるんじゃないのか？
- 136 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 15:17
- >>134
別にROとは関係のないパケットだから
不正パケットじゃないんじゃないかなぁ。
- 137 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 15:20
- >>131
お前自分に味方してくれる人間は全然いない
煽られてるだけって思ってるのか？
何度も言ってるだろう。俺はお前の意見に賛成だ。
- 138 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 15:27
- >>133
パケット細工できたらただの不正ツールだな。
あり得ないと思いながらちょっと不安になったり(´∀`;)
>>137
イマイチ意味がわからんｗ
だいたい、議論に味方とか敵なんていないと思うが。
議論ってみんなの意見から正しい答えを出すためにあるんだろ？
- 139 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 15:32
- >>138
＞議論ってみんなの意見から正しい答えを出すためにあるんだろ？
違うが
- 140 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 15:37
- だからROのパケットを細工してるんじゃなくて、
RTXはRTXで別にパケットを送信してるってこと。
RO正規クライアントが送受信しているパケットには
なんら操作はしていない。それは読み取ってるだけ。
RTXは癌のサーバには何のパケットも送信してない。
リモートIPだけでは分からないが、RTXの送信しているパケットはMestle氏のサーバに送られているんじゃ
なかろうか・・・？
そのパケットを傍受するツールがあるワケ。
スプーフィングすればその通信を利用して、RTX使用者のPCをハッキングもできるよ。
- 141 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 15:43
- ウイルスバスターとか使ってる人は分かると思うけど、
FWが新しい通信に対してはその度警告を出すよね？
ddraw.dllが通信を開始しようとしています。<危険度：中>
(場所 C:\Program Files\Gravity\RagnarokOnline\C:\Program Files\Gravity\RagnarokOnline)
▼この通信を許可
通信を遮断します
こんなメッセージが出てきた人も多いんじゃないかな？
これはパケットを送信しているっていうメッセージなんですよ。
- 142 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 15:44
- む、議論って互いの考えから結論を導くためのものだと思うのだが…
違うのか…
>>139が考える"議論"ってなんなんだ？
- 143 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 15:49
- >>142
>>1に書いてある
- 144 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 15:57
- まぁお前ら そう難しく考えるな
テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
議論してりゃいいってこった
- 145 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:03
- いや、書いてないが…
まさか
>結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
>各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
>であると認識し、判断材料とさせていただいています
これか？
- 146 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:10
- >>145
おうよ！
- 147 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:10
- >>142
自分だけが正しいと思い込み、それ以外の考えを真っ向から否定し、勝ち誇った気分に浸る
これがこのスレでの議論の意味だと思うが
世間一般での議論とはまったく関係ないぽい
- 148 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:11
- RTXがパケットを送信してるのは
まぁMystle氏は、世の全てのRTXを通じて
通信状況を統合的に監視できる環境があるワケ。
Mystle氏を一つの巨大なホストとして、すべてのRTXユーザーはつながってるわけヨ。
人類みな兄弟ヨ。例えばRTX以外のツールを併用していたりすればそういった状況もすぐ分かるわけ。
行く末は、重力落ちした場合もパケログをMystle氏のサーバに情報を送信する機能も実装されるかも。いちいち報告しなくていいから楽でそ？
OSやグラボなどの環境、他のツールとの併用状況など何も報告する必要がなくなるからね。
マイクロソフト系OSのエラー報告と同じ概念だね。
これもRTXをより良いものへとするための重要なステップなんです。
- 149 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:18
- >>147
お前２ｃｈのテンプレ読みすぎ
- 150 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:20
- >>147
じゃお前は否定され続け、敗者として打ち砕かれた側か？
負け犬の遠吠えにしか聞こえんぞ
- 151 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:21
- ごちゃごちゃうるせぇ小僧が多いな。
ブツブツ言ってねぇで議論続けろ
- 152 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:25
- (´-`).｡ｏＯ（RTXを叩くネタスレとなってきてるね…。夏だなぁ。）
- 153 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:26
- >>150
147からどう読み取ったらそういう結論になるのかさっぱりわからん。
- 154 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:26
- RTXのファンってのはチェリー君多いなー
Mystle氏の苦労がうかがえる
- 155 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:28
- RTXを叩く→RTXを褒め称え賛美した ネタスレだろ
- 156 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:30
- 卵が先か、鶏が先か、だれか議論しませんか(＾▽＾)
- 157 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:34
- >>156
卵から生まれた鶏が卵を産むんだから卵が先だろ
- 158 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:35
- >>152
夏厨がでるには、まだ時期が早い。
ガッコ休みになってないだろ？
はっ！Σ('∀`；)
テスト期間！？
- 159 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:46
- >>156みたいなのは進化論知らないんだろうなぁ。
っつか、学生以外でこの時間に書き込めるってことは
フリーターか無職か…？
などと書いたらたぶん大学とか言い出すんだろうなぁｗ
- 160 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 16:47
- 流れちゃうので専用ブラウザポップアップ向け。
>>109
>>110
>>111
>>112
- 161 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 17:39
- >>157
その卵を産んでるのが鶏だ
- 162 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 17:41
- >>158
厨＝学生(中学生とか)と決めつけるなよ
社会人だろうが無職だろうが厨は厨だ
- 163 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 18:54
- >>162
夏だなぁという話の流れだから、
厨＝学生かどうかは、ひとまず置いておくのがよくないか？
夏厨ってのは、夏休み期間に板が荒れるから出てきた言葉だと思うが？
まあ、社会人でも長期休暇はあるだろうが、
夏休みってのは学生の特権だからなぁ。
- 164 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 18:57
- >>159
進化論って言葉は知ってるし一応その手の本も
読んだことあるけどそれってFA出てたっけ？
進化論的にその問いに意味は無い、がFAとか？
- 165 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 19:28
- いろいろ言われていたので検証追認してみました。
ddraw.dll
・・・三枚の防壁もルータも何も反応せず。エミュレートPCに疑似パケットを送ってもこのDLLから出て行く独自パケットは無し・・・
ログも真っ白。不正な動きは無し。最内周防壁のセキュリティー強度を上げると、確かに外からのアクセスと中からのアクセスを行っていると警告がでますが、これは他の通信系DLLでも起こる通常の反応ですね。
出て行くパケットも行き先はゲームサーバ以外は関知されず。
うーん？私の検証環境では何もでませんが・・・
伝聞でもこのような情報聞かないし、近隣の12基のサーバ管理者との合同検査でも真っ白ですね。
・・・私的には過去二回、ガンホーのサーバから
このコンピュータに対する侵入 「MSSQL_Null_Packet_DoS」 の試みを検出して遮断しました。
侵入者: 61.215.212.53(5121)
危険度: LAW
プロトコル: TCP
攻撃された IP: ######(###.###.###.###).
攻撃された ポート: ms-sql-s(1433)
このアクセスがあるほうが気になりますけどね。
ゲームログイン時でもなく、マップ切り替えでもなく、同じ場所でチャトしてて警告がでましたからね。
メールで連絡すると翌日には返事が届きましたが、素人相手のやんわり知らん顔メール。
現在追認中。スレ違いになってしまってすいません・・・
- 166 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 19:33
- >>165
RTXがパケット送ってない事なんて十分承知の上で使用してるよ。
というか、本当に別の場所とかにパケ送ってるとしたら、ずっと前に騒ぎになってるだろうな・・・
ガンホーからのそのアタックは結構前から色んな所から報告あるし、
俺も経験したからな・・・何やってんだか・・・
- 167 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 19:33
- >>165
自演ネタでスルーされてるんだと思ってたけどまじめに検証する人いたのか・・・
後、私も癌鯖からの進入警告は何回かでてるね・・・ROでなんか使ってるんだろうか？
- 168 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 19:35
- 鶏にしろ卵にしろ、
いきなりそれが世に出てきたってことはあり得ないだろ。
っていうかマジレスカコワルイな、俺…
- 169 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 19:46
- >>164
鶏と卵が並行して進化したという馬鹿げた論理が真面目に提唱されてたりするからね。
進化論的には結論が出ない…だと思う。
てか、生命が発生したり、別の種に変化したりってのは飛躍がありすぎて
現実に観察される事象と異なりすぎ。
そして支援ツールの黒か白かグレーかの論議も、対人環境での是非とは
かけ離れ過ぎ。
- 170 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 19:48
- >>166
>>167
ん、私も導入前にddraw.dllの検証は自前でしたので、何かを流してるなんて信じてませんでしたよ。
ただ、「流してる」という情報的に内容の薄い書き込みに「流してない」というだけの情報的価値の少ない反論では、何も言わない方がいいと考えられたので、検証手段と検証方法の厚さを示しつつ、追認できる形で「流してない」と意見してみたかったのです。
勿論、非常に低確率ながらも、検証後のDLLに何かの改変が作者(や第三者)の手によって為されたとする可能性も考慮して、再度検証してみたのです。
問題のガンホーからのアクセスは、最外周の自動追跡機能により自動ポートスキャンも行われたのですが、反応が非常に希薄(分かりにくいイメージ・・・)で確証に至りませんでした。
ただ、反応が韓国の大学の感染済みサーバと酷似してるのが気になります。
・・・他の人もガンホーにメール等もしてるという事なら、ウイルス原因では無く、知りつつ改善しない(仕様)なのかなぁ？
せめてよく使うポートぐらいはマスクしておいて欲しいと思うのは私だけでしょうか？(汗)
これにて人柱に戻ります。
作者様、疑ってはいませんが、「全ては自己責任」の一言が私に追認をさせるのです。
どうぞ御容赦を。
- 171 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 20:01
- >>159
けど、世の中はすでに退化しつつあるのだがな。
ROのユーザー層も、ゲームのやりすぎで知能は鳥並が多いｗ
- 172 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 21:00
- RTXがパケットを送信しているというのは、今RTXユーザーは爆発的に広がってるみたいだから
私のような初心者をビビらせる為のタチの悪い悪戯でしょうね・・・
私の友達もあの書き込みを見てRTXを慌ててラグナロクのフォルダから消した人、多数です
>>165
>>170
この書き込みを見てホッとしました！ありがとうございます。感謝します。
- 173 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 21:02
- つーか癌鯖からのあたーーっく★
マジウゼーんだけど？
ｱｳﾎﾟ使ってたら、ROが最小化されちまう
- 174 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 21:05
- もすぬごいわるだくみって結局何だったの？教えて？
- 175 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 21:11
- >>174
なに言ってんだおまえ？
過去ログ探すのめんどいから
どこに書いてあるか教えてくれ
- 176 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 22:58
- >>175
管理人の過去の書き込みくらいは参照してみたらどうか
- 177 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/02(金) 22:59
- 不正ツールを使って鶏になってしまった卵です。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ…
>>175
http://2.csx.jp/~rtx/
で探せ。
- 178 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 00:18
- >>172
いや、ノートン先生も普通にカット反応してないわけで･･･
ちょっと調べればガセってわかりますよ。
ただ、RoTimerが2次配布ダメだった時、第3者がRoTimerばら撒いて、
その中にウィルスが入っていたという噂は聞いたことあります(実際どうだったかは知らない)
なので、タイマーは本家又は信頼できる配布所からDLし、
ウィルスチェックするのは当然の必要な行為だと思いますよ。
- 179 名前：175 投稿日： 2004/07/03(土) 00:20
- あー暇だ
ハナクソほじるぐらいしかやることね
なにい ROやれだあ？
あんなクソゲーつまんなくてできるかコラ
- 180 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 00:29
- ノートン先生は一流です。
ウイルスチェッカーといってもピンキリです。
パソコンショップに行けば所狭しと並んでるし、
ネットからＤＬできるフリーのものもある。
確かに、RTXのddraw.dllをスキャンすると、ウイルスに感染していますと
反応するウイルスチェッカーがあるよ。
そこの部分は事実かも。
もちろん実際にはウイルスなんかには感染していないけどね。
- 181 名前：111 投稿日： 2004/07/03(土) 00:31
- >>112
あれ？19系ってズレないもんなんですか･･･
ニュマ使ったらおもいっきしずれてて死にまくった上に、ちらちらして見難いから切ってるんですけどねヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
Q&Aかどこかにも「ズレます」って書いてあったような･･･
MMEの設定はデフォ(というか良くわからなかった)なので設定が悪いのかなぁ。
21系のは、地面に張り付いてる感じで私は見やすかったですね。
って、全然話題からそれてますね･･･
対人戦でのRTX使用の是非については、GvGにおいて集団行動型とレース型にわけて考えないと
ズレが生じそうですね。許容範囲に差がありそうです。
PvPは行かないので誰かにまかせた。
- 182 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 00:31
- >>178
MD5チェックも忘れずな
- 183 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 00:44
- >>178
デートの前にはパンツのシミチェックも忘れずな
- 184 名前：175 投稿日： 2004/07/03(土) 00:45
- あぁ おれも有名になりてえ
議論スレ 第三反駁175氏と噂されてえ
おまえらおれを盛り上げろ
- 185 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 01:14
- >>172
安心は「自身の技術的問題点の洗い出し能力と確実性」や「追認手段の妥当性」や「万が一を考慮した別角度からの再検証」が必要です。
・・・私の、そして他人の書き込みを見て安心してはいけません。自己責任とはそう言う意味ですし。
「有り難う」という言葉は、最後まで何もなかった時にどうぞ。
Nortonはアクセスのチェックを「プログラムコンポーネント」や「別プログラムの起動」にチェックしている場合、大量に内外部のアクセスが発生していると確認できますよ。
通常では反応しない回線速度を監視する(外にも中にもアクセスを発生しない)ソフトを起動するだけで、簡単に２、３個は警告がでます。
極めて重要な機能ですが、警告で表示されるコンポーネントの数が膨大すぎて、余程の知識が無いと「ああ、こんなに穴があるのね」程度で終わってしまいます。
(実際有効だとゲームどころではなくなりますし・・・)
すなわち、普通の購入状態のセキュリティーでは、
「Aソフト→ROクライアント→WAN」
という図式の場合、ROを安全なソフトとして登録してあると、Nortonや他のセキュリティーソフトでは警告が発生しません。
(例えAソフトがウイルス付きorウイルスその物だったとしてもです)
・・・既にBOT系ツールにそのような物が存在します。
(この場合はROクライアントの代わりに他の所を経由するのですが)
BOTツールにウイルスが混入している訳でもなく、動かしても常駐ウイルス防御系は反応しません。
この情報を超大型掲示板で見て、実物を用意してエミュレーターOS内で動作させた所、真っ黒でした。
どの程度賛同者があるか分かりませんが、
作者様の良心がソフトのあるべき方向を見据え、その道から外れる事無く、
使用する人々の期待と希望を実現し、そしてその良心も(多種多様あるだろうけど、ある範囲内で)満たす物が支援ソフトだと考えています。
ここから良心がスッパリ無くなっている物は、別の方向のソフトですね。(断言したけど賛同はあるのだろうか・・・)
>>178
そのウイルス入り偽タイマーは確かに存在してました。
普通に常駐ウイルス防御系が動いているPCなら、ダウンロード直後に消えてしまう程度の物です。
アイコンが本物と同じだったのが痛かったようです。
ここに小学生や中学生、それに準ずる経験値の低い人が来ている可能性もあるので、見え透いたブラフでも効果が出てしまうのが怖いですね。
私は普通ではないかも知れませんが、常時三枚防壁、常時ウイルスチェック、ルータの非常時アクセスログはしています。
親しい者からのデータの受理も確実にウイルスチェック。
ゲームしかしなくても、最低限ウイルスには注意ですね。
- 186 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 01:36
- 常時三枚防壁ってのが素人くさっ。
- 187 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 01:42
- >>185
FWを3つも設置する前に、FW以前により高度なセキュリティ、いやそれ以前にインターネットプロトコルなどについて勉強したほうが良いと思われます。
- 188 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 02:01
- FWを3枚設置する前にショートトレイン等で常時2枚以内におさめたほうがいいですよ。
処理中に背後から沸かれると痛いし。
・・・ｱﾚ？ファイヤーワールの話をしてるんだよね？
アプリケーション、ポート、IPの規制で三枚防壁とか？
- 189 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 02:08
- >アプリケーション、ポート、IPの規制で三枚防壁
んな訳ねぇだろｗ
- 190 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 02:09
- 鶏の一つ前の世代の生物→（鶏の）卵→鶏第一世代
よって、親子丼はエロいでFAだ！
すいません、もうかきません(_ _(--;(ﾍﾟｺﾍﾟｺ
- 191 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 02:57
- >>186
御指摘の通り素人です。
最内周は市販のFWですから環境と共に変化しています。
最外周と中間防壁は18年間変更無し。それぞれ別ハード構成。
>>187
勉強はしたいですね。その点も痛い指摘です。
- 192 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 04:15
- >>191
最外周がdelegateかなんかのゲートウェイサーバーでしょうかね？
もっとも、最近じゃPFWがお盛んでFW＝アプリケーションゲートウェイしか
知らない人も多いようですけど
- 193 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 12:56
- 理屈が好きなやつ多いな
- 194 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 13:13
- 今時delegateかよｗ
- 195 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 13:13
- ここは議論スレなのに何ﾎﾞｹたこと言ってんだ？>>193
- 196 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 13:45
- >>195
おまえアホか
ここは”ＲＴＸ”の議論スレだ
氏んでこい 逝ってよし
- 197 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 13:50
- 議論スレでもごちゃごちゃ屁理屈たれる輩はうぜーな
誰も聞ーてねーってハゲ
- 198 名前：としあき 投稿日： 2004/07/03(土) 14:15
- >>196
>>1の
>「テーマの如何によらず、」このBBSでは議論が大いに推奨されます。
君は↑この文読める？
- 199 名前：199 投稿日： 2004/07/03(土) 14:24
- ハッ！変なクッキーが！Σ('∀`；)
- 200 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 14:27
- >>198
>>1の
>しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは避けられねばなりません。
君は↑この文読める？
- 201 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 14:28
- >>198
がたがたうるせえタコ
- 202 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 14:38
- テーマの如何によらずって言ってもRTXの議論スレッドなんだから、
RTXの機能に関したことをテーマとした議論をする為のスレじゃないの？
それ以外なら雑談スレもある訳だし。
- 203 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 14:45
- >>194
18年変わってない環境って書いてねぇか？
いまどきもなにもねぇんだタコ
- 204 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 16:30
- >>203
るっせえハゲ
- 205 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 16:36
- >>200
「このBBS」＝RTXスレ、雑談スレ含めた全体
「スレ本来の情報」＝RTXスレならRTX関係、雑談スレなら食べ物関係
テーマの如何によらず、どのスレでも議論をしてもいいけど
あまり長引くようなら議論スレに誘導してね
ってのが198,200で引用された>>1の最初数行の要約だと思ってたんだけど違うの？
- 206 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 16:43
- 何が言いたいのか分からないですけど
貴方の決めたルールでいきましょう！決定！>>205
- 207 名前：175 投稿日： 2004/07/03(土) 16:59
- おい おまえら今日も議論するぞ
なにか議題考えろコラ
- 208 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 17:50
- s
- 209 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/03(土) 19:10
- 選挙の話でもしようか。
いつぞやは作者からの呼びかけがあったよね。
- 210 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/05(月) 01:14
- さて、今週は（久々に）ＧｖＧ参加してきましたので感想を。
防衛がそこそこしっかりしているところを中堅未満のグループに入って攻めて見ました。
M2Eはあったときと変わらないですね。あってもなくても同じ。
まぁ、普段慣れ親しんだ画面でプレイしたいという意味では欲しいです。
タイマーですが、外でかけたのも、中に入ると表示されなくなってるのは
テストケースとしてＧＪです。で、防衛ラインの手前で待機している時に
支援をかける訳ですが、バーが出ないと密集してる（この辺りが中堅以下の
あさはかさ…防衛の騎士が来て範囲攻撃でぐちゃぐちゃに引っ掻きまわされ
ました）メンバーにかかったかどうかの把握しやすさが違いました。
タイマーの機能として、スキルの時間管理としての意識はなかったです。
頭上に出るかどうかで、間違いなくかかったかどうかの判断ができる、
そこがアドバンテージかなと。（今週は表示しなかったのでま、てきとーに
やりましたけど、利点ではあります）
勝敗への影響はどうかな。あってもなくても変わらなかったと思います。
心理的にずるいと感じる人が多く反感をもたれるかどうかという意味では
タイマー機能は停止の方がいいように感じました。実際の影響力を重視する
のであれば、タイマーが表示されていても構わないと思います。
ツール制作のスタンスの問題だけって気がします。
- 211 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/08(木) 23:16
-
利点１：
指揮官クラスが持ってると強い。OP発生環境が正確に把握出来る。
とはいえ、サンク二発やってどんだけ出てるかで把握可能なので、大差は無し。
制作者の趣味でいい程度のレベルの誤差でしかないのは確か。
利点２：
エフェクトオフ状態で、厄介なFWやベノムダストを回避可能。あとニューマが置きやすい。
ただ、見えていてもラグと人の多さのクリックしにくさとかで勝手に突っ込む
事が多くてあんまり意味が……。
……というある同盟の指揮官より。GV環境でエフェクト入れてRTX動かすと重いから、
元々切ってたけどね。後方でOPの出なさ具合を見て指示を出すには便利だったかね。
この程度でズルいというのならRTXで通常狩場を闊歩することも許されなくなるんじゃないかなぁ。
制作者の趣味にお任せではあるけど。
- 212 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/08(木) 23:35
- ・・・ばかども
>165
>侵入者: 61.215.212.53(5121)
>危険度: LAW
>プロトコル: TCP
>攻撃された IP: ######(###.###.###.###).
>攻撃された ポート: ms-sql-s(1433)
こっち側の接続ポートだろうが
10xx(1025だっけ？)以降から順番にポートが使われる
5000ぐらいまでいったら10xxに戻る
>>141
>ddraw.dllが通信を開始しようとしています。<危険度：中>
・・・上のListen（受け取り待機）モードなので通信開始と同じ
- 213 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/08(木) 23:41
- >>212
あんたが知識豊富なのはわかった。でも他のほとんどの人はそうじゃないんだわ。
できれば、せめてわかりやすく結論くらい教えて欲しいな。
結局RTXは不法アクセスをやってるの？やってないの？
- 214 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/08(木) 23:51
- >212に補足
ＢＢルーターで
1433の通信遮断したら
ＨＰ表示されないのが出てきたよ
ルーターのログ見たら端末側の接続元ポートが1433で相手側の接続先ポートは８０
>165は
TCP ###.###.###.###:1432 61.215.212.54:5121 TIME_WAIT
TCP ###.###.###.###:1433 61.215.212.53:5121 ESTABLISHED
こうなった時に警告が出るだけ
- 215 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/08(木) 23:52
- >>212
>こっち側の接続ポートだろうが
ROはアウトバウンド接続でどちらのポートからSYNを送るかとか考えれば分かると思いますが。
もうちょっと>>165の状況など考えてから書き込みしたほうがいいですよ。
- 216 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/09(金) 00:06
- >>213
受信側の横取りなんで
処理を見ないとなんとも言えないけど
パケットを（opコードごとに）分割して（opコードごとの）個別パケをRagexeに送信してるならダメっぽい
R B0 00 2B 00 23 02 00 00 B0 00 2C 00 4B 01 00 00 B0 00 30 00 6A 00 00 00
↑受信したパケット
↓（opコードごとに）分割したパケットをRagexeに送信
S B0 00 2B 00 23 02 00 00
S B0 00 2C 00 4B 01 00 00
S B0 00 30 00 6A 00 00 00
↓問題無い
R B0 00 2B 00 23 02 00 00 B0 00 2C 00 4B 01 00 00 B0 00 30 00 6A 00 00 00
S B0 00 2B 00 23 02 00 00 B0 00 2C 00 4B 01 00 00 B0 00 30 00 6A 00 00 00
- 217 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/09(金) 20:46
- RTXスレにいろいろ変な意見もある訳ですが、わたしは下記のように判断し
その上でＲＴＸを使用しています。
ＲＴＸを含む支援ツール、BOTやチートツールなどは、ガンホーの規約に則れば
それは全て黒であって使用すべきではない。
しかし、ツールの開発や使用に関して、法律（規約ではない）で禁止されてはいない。
ＯＳのリバースエンジニアリング等も、使用許諾に項目がなければ行なって構わない。
エミュ鯖や、ゲームのバランスをくずし、著作権者の想定するあるべき姿から
世界を変えていくツールに関しては、それこそガンホーが指摘しているような
同一性保持権の侵害に当たるので、チートやBOTツールに関しては「法律的にも黒」
裁判を起こして判決が出ない限りは「グレー」ではあるものの私個人の判断は黒。
使うべきではないし、使う人（ツールではない）は、私にとって唾棄すべきもの。
しかし、それらに抵触しないものは、どんな実装方法であれクライアント側でだけ
完結するものは（サーバーに影響を与えない）法律的には白。これもまた、誰かが
裁判をおこして判決を勝ち取るまではシュレーディンガーの猫な訳で「グレー」と
しか言えないが、私個人が使用するかどうか判断するに当たっては「白」。
ガンホーの規定を守るべきではないのか。Yes。
文字通り一字一句か。Yesとは答えかねるがNoと答える気は全く無い。
例えば道路交通法の速度違反のようなもの。厳密には守らなければならないが、
「安全確保のためのやむを得ない状況」に置いては逸脱する事もあるかもしれない。
その場合の運用判断は運転者にあるべきで、白は白、黒は黒だから機械的にリミッター
をかけてしまえというような意見は考慮にすら値しないと考える。ただ、本当にやむを
得ない状況だったのかとか、それぞれの「ケースにおいて」最終的には判断を下される
べき内容であって黒か白かだけの問題ではない。
議論スレの最初の奴だったかもしれんが、法律はその精神、趣旨に反していないか
どうか柔軟に判断されるというのがあったと思うが、それに近い考え方だな。
どうしても白黒はっきりさせたい場合は、裁判を起こしてはっきりさせてみて欲しい。
ただ、わたしは自分にも、管理会社にもどちらにも特にならないような事に手を出す
メリットを感じられないので、敢えてグレーのままで使用する事を選択する。
ツールに関しては、同人誌と同様、「過度に良識をはずれるものでなければ」黙認
されてしかるべきと考えている。
- 218 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/09(金) 20:57
- で、なにが言いたいかまとめると
黒だといいきる人→悪い事をしてはいけません。使わないで下さい
グレーだと思って使う人→仲間
白だと言い切る人→もう一回規約をハッキリ読んできましょう
少なくとも、ここはＲＴＸを使う人が利用するのが趣旨のＢＢＳであって
黒だと言い切る人（使わないで下さい）の存在する場所じゃないのではと
私は思います。特にそういった書き込みで、必要な情報を探しにくくする
（S/N比が悪くなる）のは大変に迷惑だと思います。
黒だと考えて使う事、その考え方自体は自由ですが、声高にふれ回るのは
かなりの勘違いかと。そのことが他人に迷惑をかけているなら、自分が思って
いることを黙っているのも一つの選択でしょう。雄弁は銀、しかし、沈黙は金。
黒だと思うなら使わないで下さいと言われるだけですから、黙って使ってて下さい。
- 219 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/09(金) 21:20
- 乳首は黒よりピンクの方がいいな
- 220 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/09(金) 21:25
- 支援ツールが灰色と言われているのは、重力がβ時に支援ツールを許可したからだ。
ろ。や自動イモなど様々なツールがヒャックたんに認められ支援ツールが増え始めた。
その後、運営元が癌砲に移っても今だ明確な線引きはされず、
「運営チームでは、プレイ中のゲーム補助ツールの使用を一切禁止しています。
支援ツールや補助ツールを使用したことによるトラブルや障害に関して、一切補償いたしません。」
と、禁止にはしているが、使っていても罰則はないというのが現状。
罰則が科せられ、ノーマナー行為として認められれば、完全な黒として見られ、非難を浴びるのだろうが、
現時点では支援ツールでパソコン壊しても癌砲は責任取りません程度の線引き。
現状でツールを使用して、癌砲に文句言う権利はあっても、
１ユーザーごときに文句を言われる筋合いはない。
- 221 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/09(金) 21:28
- 黒、灰色、白。
結構結構。人それぞれ、議論をするだけムダ。結論だしたから何？
世の中自分という人間だけじゃないから意見は混ざり合わないのよ。
RTX愛用してます！！！！！これだけで十分だ
- 222 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/09(金) 21:53
- 知識不足で申し訳ないです。
>>212
先ず、ゲーム開始時のポート選定時の方法とマスク範囲の情報を有り難う御座います。
>10xx(1025だっけ？)以降から順番にポートが使われる
>5000ぐらいまでいったら10xxに戻る
後日仕事の隙を見て追認しますが、何かしらの範囲が在るであろうという事は掴んでいました。
が、「ゲーム開始時のこちら側からの要求時」「マップ移動時」だけに行われると考えていたのです。
>・・・上のListen（受け取り待機）モードなので通信開始と同じ
そうですね。
設定を厳しくすると、「受け取り待機モードで動くTROY系」の動作を関知する為に、
セキュリティー関連が神経質に喚くだけです。
これを気にするなとは言いませんが、個別にアクセス権限を割り振る作業は非常に
時間もかかりますし、Windowsの標準の動作だけでも警告がでますから、対応してたら
日が暮れます。
>>213
この一連の流れは、RTXが何かしているという話題から少しずれて、ROのゲームサーバから
変なアクセスが来ているという話題なのです。RTX使って無くても確認できるので、
RTXとは確実に無関係ですね。
>>215
私の気にしている問題点は以下の部分です。
1・ゲーム開始時やマップ移動時でもないのに、こちらから接続要求していないアクセスが発生する。
2・ほぼ同時刻に近隣の(仕事仲間)サーバからも同じログが切り出されている。
1だけなら私の目と耳とポートを塞いでしまえば無問題なのですが、2が気になるのです。
(私達の)偶然性を考慮しない攻撃的な判断かも知れないので、重要視はしないでください。
(第一こんなアクセス世界中からナンボでもあるし・・・)
現在61.215.212.54方向に指向性を持たせたセキュリティーゼロの生け贄PCを用意し、
該当サービスを起動したままアクセスログを取っています。
発生率が分からないので時間がかかりそうですが・・・
>>216
分断されたパケット・・・という意味でしょうか？勉強不足で申し訳ない。
確かに分断されたパケットはセキュリティー上叩き落としています。が、叩き落とすだけなんですよね・・・
生け贄PCに新たに条件付けをして「分断バケットの関知ログ」も追加して、
様子を見た方が良いのかも知れないですね、うーん。
情報有り難う御座いました。
- 223 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/09(金) 22:19
- なんか日本語不自由なのが混じってるな
- 224 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 00:09
- >>218
法律がどうこうって時点でずれてるなお前さん
ゲームのルール上白か黒かってことだぞ？RTXは明らかに黒だ
野球でスタンドから合図を送るとかそんな感じ
ルールが理不尽だからとか、使ってる理由は様様だろうがルール違反は確か
専用スレ213の
＞が、〜べきだ などと人に意見を押し付けるのは不愉快。
＞あくまで個人の思考としてそう考えるという形にするべきだ。
これは話になってない
ルールの押し付けが不愉快だからってサッカーボールを手で投げるのか？
- 225 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 02:26
- >>224
＞ルールの押し付けが不愉快だからってサッカーボールを手で投げるのか？
ROは競技じゃないし、仮想世界と言っても現実の縮図なわけだから多様性を内包させる懐の深さが必要でしょ。
どの世界にもいい人もいれば悪い人もいる。
法律の目を盗んで悪いことしてる人も、法律を守らせたくて仕方ない人も全体的に見れば正解なんだと思います。
良し悪しは個々の常識やルールという押し付けの決まり事で一方的に決まるものなので、
ルール違反とわかっている人に論じること自体無駄でしょ。
だから224さんはこれからもルールを守らせるために熱弁を振るえばいいし、
それに賛同できない人がルール違反をすることを（現状では）どうすることもできない。
専用スレ213の
＞が、〜べきだ などと人に意見を押し付けるのは不愉快。
＞あくまで個人の思考としてそう考えるという形にするべきだ。
はそういうことなのではないかと思いますよ。
かく言う私もRTXがルール違反とわかっていて使っているわけで
224さんのように言われれば専用スレ213さんと同じ反応を示すわけです。
多分違反と知らない人には「ルール」は有効だと思いますが、
私たちのような者には暖簾に腕押し、ぬかに釘、馬耳東風といったところではないでしょうか？
- 226 名前：225 投稿日： 2004/07/10(土) 02:37
- ああ、あんまり実の無いレスだったので提案をば。
RTXが（BOTチート知識における）黒か白かは専門知識も技術もないので正直よくわかりません。
ですがこのツールの是非を云々するよりも、明確な黒であるゲーサロ等の
ち〜とスレやらのほうが余程問題なのではないでしょうか？
犯罪検挙の観点からしても判りやすい末端の構成員何人捕らえても無駄。
元の黒幕を倒さないことには結局はいたちごっこになってしまいます。
せっかくのご高説なのですから真っ黒なところで熱弁を振るわれてはどうでしょうか？
- 227 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 03:20
- >>225
俺は黒だって言ってるだけで高説振るった覚えはないがどの辺を言っているのかな
升スレに持っていっても「何をあたりまえのことを」で終了だろうよ
よもやあそこに黒だと分かってない馬鹿はいまい
218はグレーだ、黒じゃないと言い張っているのですよ
- 228 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 03:26
- >>225
現実の縮図ならばこそ、「悪法も法」 という言葉が適用されるのでは？
規約の善し悪し （守るに相応しい法か、そうでないか） を個々人の倫理観に則って判断する、
というと一見聞こえがよいけれど、それはモラルハザードの第一歩に過ぎない。
たとえ自分にとって絶対に納得のいかない規約であっても、それを受け入れなければいけないのは、
逆の状況を避けるため、すなわち他の人の規約違反によって自分が不利益を被らないためでしょう？
そういう意味で、癌規約が妥当性に満ちたものかを議論するってのは全く見当ちがいなベクトルで、
それ以前に 「規約違反」 という点で RTX は黒。支援ツールは黒。BOTもチートも黒。
煽り的な書き込みが多いせいBOTと同列に並べられると目を三角にする人が多いけど、
コミュニティの外から見れば、「規約違反」 というただ一点で同列に扱われるという点を覚えておく
必要がある。罰則規定の有無なんて無意味。規約違反は規約違反。真っ黒も真っ黒。
別にルールを守らせるために議論してるわけじゃないでしょ？
シンプルに 「ルール違反である」 という自覚をもって使おうということで。
「規約が不合理だ」 とか 「β時代は（以下略」 とか 「人に迷惑かけてない」 とか 「正規鞍ショボイ」
とか、ツール使ってる奴は自分自身にエクスキューズ多すぎ。
- 229 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 03:29
- >>227
それはRTXの性格と、癌規約の曖昧さ、RTX内部構造の難解さが原因でしょう。
私もRTXの能力からすればグレーだと考え、だからこそBOTとは明確に線引きしてRTXを使用しています。
そこを黒だ黒だと言い張っているのでご高説と称したまでのことで、煽ったりという意図はありません。
218の意見はルール違反を知りつつRTXを使用する者には理解しやすいものですよ。
- 230 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 03:32
- RTXの掲示板をずっと見てますが、なんでしょうか・・
確かに、ガンホーの規約では支援はダメと書かれてます。
じゃあ、否定する方はあなた自身RTXのどこが、ガンホーの規約に違反し
RTXの中のどの機能などが違反してて、自分はそのことに対してどのように受け止め
どう思ってるのでしょうか？
RTXを良いと思ってる人は、自分はRTXのどこが気に入ってるから？
言い方が難しいですが・・ツールを肯定するならば、どこまでが良くて
RTXは自分にとってどのようなメリットやｹﾞｰﾑをやるに当たって、
助かってるとか、またラグナロクの楽しみがどう変わったか？
という、もっとRTXに対して突っ込んだ意見というのが、議論なような
気がします。しかし、これもあくまで１意見なのでこれが絶対とは
俺自身思ってません。ただ自分はこんな感じで色々意見を出すのが
俺の中では議論というものだとは思ってます。
ルールを別の物に置き換えたり、もっと例えを大きくするのは
ちょっと趣旨が違うかなとか思ったり。
世界の常識という位置づけのルールは、人としてのモラル上の話と思ってるので
何かここの議論とはまた違った位置からの事ではないかと・・。
どこかで書いてましたが、「じゃあ、万引きをしてはいけないのにしても良いのか？」
なんてありました。もし、あなたが万引きを肯定するとして、じゃあ、
それをする事によって世間からの冷たい目や、あなたに対するイメージが
悪くなり、そしてその屈辱と自分自身の価値やあなた自身の良心など
心に対してあなた自身はどう思われますか？
ツールに関しても同じようなことがいえるような気がします。
自分がそれを使ったりする事によって、どう思われるか？
「RTXの機能に対し自分が」って部分がどうなのかを議論じゃないかな〜とか
思ったりしましたが・・。違うのかな？何か長々同じような事を書いて申し訳ありません。
これも1意見程度で。
- 231 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 03:37
- >>228
>規約の善し悪し （守るに相応しい法か、そうでないか） を個々人の倫理観に則って判断する、
>というと一見聞こえがよいけれど、それはモラルハザードの第一歩に過ぎない。
ええ、ですから現実でも犯罪がなくならないでしょう？
法律は犯罪の抑止にはなっても、完全に発生を止めることはできません。
これと同じにどんな世界にも善悪がおり、その両方があって世界なのだと思うわけです。
法律の観点からすればルール違反は悪ですが、それすらも世界が内包する一つの要素なのです。
私がRTXを使う理由として一言でまとめるなら218さんが言うように「私にはグレーに思えるから」でしょうね。
そのことに差し挟む法律も意見もありません。
＞シンプルに 「ルール違反である」 という自覚をもって使おうということで。
218さんも含めてRTXがルール違反であるという自覚の無い人はいないと思いますよ。
- 232 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 04:08
- >>230
私が言っているのは悪の肯定ではなく、悪の認知です。
一方向の価値観で悪の否定をしていても今そこにあるものを完全否定は出来ないということです。
両者は反発しあうものですが、どこにでも誰の中にでも在るモノなのです。
とはいえ私だって聖人君子ではなく単なる一般人ですから、
万引きするにも良心の呵責があるでしょうし、誰かが万引きしたとなれば眉をひそめます。
それから「世界の常識」は善悪に属する考え方で私の言っていることとは別です。
世界の常識は常識なのですから万引きはNOですが、その万引きも世界を構成する一つであるということです。
ですから善悪論で熱弁を振るいたいならばもっと判りやすい明確な悪に訴えたらどうなのか？と提案しました。
もし規約で黒なら味噌も糞も一緒であるという考えならばこの議論はずっと平行線のままであり、
218の論は一生理解できないのではないでしょうか？
だからこそ悪の認知を進言しています。
- 233 名前：218 投稿日： 2004/07/10(土) 04:50
- >>230
誰が 「否定」 したの？ちゃんとアンカー付けて明示して欲しい。
RTXが規約に違反している、RTXは癌規約に照らして黒である、と指摘することは、
なんらRTXを否定することにならないよ？
> 確かに、ガンホーの規約では支援はダメと書かれてます。
確かにもなにも、標準的な日本語読解能力をもって癌規約 (>>30) を読めば、
RTXの個々の機能とかそういう問題ではなく、RTXの存在自体が違反であることが
わかると思うが。
私は 「RTXを良いと思ってる」 し 「RTXを気に入ってる」 けど、また同時に
「RTXは明らかに規約違反であり、非使用者の目から見ればBOT/チートと同列」
と考えてるよ。この二者はなんら矛盾するものではない。
個々の機能について議論すべきっていう >>230 の指摘はしごくもっとも。
だけど、この白黒論議が延々蒸し返されるのは、いまになってもなお 「グレー」 を
主張する困ったちゃんが絶滅しないからさ。
>>231
その通りだと思うよ。
貴方の確固たる価値観に誰も口を挟むことはできません。
ただし。法律は、他の個々人の価値観と同列に並べられる「ただの一観点」ではない。
ひとつには、罰則規定という具体的な強制力をもっているということ。
もうひとつには、（私や貴方は違うかもしれないが）多くの人に 「法律違反＝悪」 という
倫理観を植え付けることで、社会的な圧力、強制力を形成しうること。
RTXの例に立ち返ってみるならば、使用者の好き勝手な主義主張が、より外の社会
（非使用者）の反感を生み、最終的に開発者にとばっちりが来ることは十分にありうる
（というか、いままでも他ツールで繰り返されてきた）わけで。
もし貴方がツールに対して完全に消費者 （＝使える間は使ってやる。後はｼﾗﾈ）である
なら、この社会的な関係性の力は無視してもよいかもしれない。
しかし貴方がツールに対し、育ててゆこう、いっしょに歩いていこうという立場である
なら、こういった影響力も見過ごすわけにはいかない。
（自分の価値観、自分の主義主張だけで生きていくわけにはいかないわけで。
まぁ社会人の愚痴半分？）
- 234 名前：218 投稿日： 2004/07/10(土) 04:57
- >>233
自己レスっていうか最後の大事な部分が抜けてた orz
「外からの目を意識すると、現状でなおツールを灰色と主張し続けるのは、 極めて見苦しく、
往生際が悪く、さながら玩具を取り上げられた子供がだだをこねているように見える。
このようなイメージがツールにとってプラスであるはずがない。」
「癌規約に照らし真っ黒である、と胸を張って認める。しかし支援ツールの名において、決して
人に迷惑をかけず、管理会社に迷惑をかけず、願わくは両者に公正な利益を与えるもの
であると信ずる、という風に主張する方が何倍マシなことか。」
- 235 名前：225=226=229=231=232 投稿日： 2004/07/10(土) 05:51
- 私にとってRTXは「ネットに落ちていた便利な道具」でしかなく、
それに助力できる何かが自分にあるわけではないので消費者でしかありません。
＃消費者から脱せない理由にはROへの執着の低さやRTXそのものへの重要度の低さ等いろいろあります。
その点で世論的な影響力を気にするとすれば「RO内で不用意にツール話をしない」くらいしか
しなかったのですが、>>234を見て目から鱗な気分です。
多分ツールを毛嫌いする人もRTXの外見的な機能からすれば
BOTなどと比べてそう大きな影響力は無いことを薄々自覚していると思います。
それでもツールを否定せざるをえないのはやはり知る者と知らない者がいるからこそだと思うのです。
一度ある掲示板で「私は支援ツールを使っている」と書き込んだことがあります。
勿論そこでは規約がちがちの否定レスをたくさん頂き、
しかしそれらが「規約で×だから」としか言っていないことも感じました。
＃これが225〜226のように書いた動機でもあります。
このとき
「私は支援ツールを使っているがそれはプレイを支援するために使うのであり、
他者やｶﾞﾝﾎｰに害を与えるために使っているものではない、またそのようなものは使っていない、
逆に（他者や自分が円滑にゲームできることによって）管理会社の利益になると信じて使っている」
と言っていれば、その後の否定レスがどう変わっていたのか。
いまさらながら悔やまれるところです。
- 236 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 07:02
- OK。現在の纏め。
RTXはとりあえず規約上は黒。癌が本気で動いたら言い逃れできない。
→でも使いたい奴は使う。
→全ては自己責任で。
→動いた時が怖いから使わない。
→黒だから使うな。
→癌に言え。
こんなところでいかがでしょうか？
- 237 名前：236 投稿日： 2004/07/10(土) 07:05
- 忘れ物…
RTXはとりあえず規約上は黒。癌が本気で動いたら言い逃れできない。
→でも使いたいから使う。
→全ては自己責任で。
→だからって無闇に広めるな(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
→動いた時が怖いから使わない。
→黒だから使うな。
→癌に言え。
→とりあえず、やるならBOTも同時に取り締まれ。
- 238 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 10:45
- >>210
専用スレで話題になってたツールでフィルタをかける事により
PvP GvGでもRTXの機能を使うことが出来るそうです（他のマップとすり替えて騙してる様子）
公平性という点を考えると、この時点で破られちゃいますね
- 239 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 11:38
- というか、GGにRTXの機能がついたところで、公平性とかは変わらん。
いや、使用強豪G VS 未使用強豪Gだと変わってくるかもしれんが。
そもそも、GGで大切なのはチームワーク、作戦、人力、あと経済力。
そこにRTXが入ったところで、たいして変わらんよ。
未使用でも強いところは強いし、使用してても弱小は弱小。
PPも同じ。
ま、ちょっとズレたけど。
GGやPPではRTXなんてあってもなくても変わらん。
むしろGGに参加してるGなんてほぼ導入してるんじゃない？
- 240 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 11:39
- というか、GGやPPを本気でやってる時はタイマーなんて見てる暇ないよｗ
- 241 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 11:47
- 乱戦になると支援かかっていようがいまいがつっぱしっちゃうしね。
- 242 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 13:03
- >>236
ごめん、わたしは規約では黒だけれど、本気で動かれても言い逃れのできるツールが
グレーであり、支援ツールの枠組みに収まるものだと思っている。この言い逃れは
規約的にではないので要注意。規約のみが判断規準として結論を出されるのであれば
言い逃れのできない領域なんでしょうけどね。
>>234
> このようなイメージがツールにとってプラスであるはずがない。」
そうは思えないが？
黒いもの、悪であるが使うとすることに対してなら引用部分があてはまると思う。
規約に限定すれば黒ではあるが、悪ではない・グレーである。これは支援ツールを
利用するにあたっての大前提の筈。公開して使うツールであるからには、アングラの
ツールと違いそのような大義名分は必要である。
その大義名分を侵食するかどうかが、クライアントのみでは表示される事のない
情報の表示（暗闇エモとか）についての論議であり、他者からみてどうかと問われる
対人エリアの実装に関する論議（検討したけれど問題にはなさそうなので実装に
なったと…なるかどうかはわからんけど）であり、その事について議論スレを用いて
まで意見をたたかわせてきている。
本当に悪だけど、それでも使うという種類のものであれば、アングラでこそこそ使って下さい。
もしくは、倫理規準にしたがい使わないで下さい。
そして>>234の後半。他人からみたら、自己完結の妄想甚だしい意見にしか過ぎません。
「あなたはそう思ってるのね、御自由に、はいさようなら」になってまともに取り合うべき
意見とは思えません。公正な利益、それは黒＝悪のツールであると主張することと矛盾します。
支援ツールは（規約的には）黒。これは否定しません。
しかし、支援ツールは黒のツールであり、悪ではあるが使うとする意見を書き込まれ
続けるのであれば反発します。ＲＴＸにかかわらず、支援ツールは、「規約的には黒
ではあるが悪ではないのでグレーである」との大義名分が必要です。そのことを無視
しないで頂きたい。
少なくとも、本スレ等に書き込む事で必要な情報に対するS/N比を悪化させるので
あれば、迷惑行為と受けとります。（その意見が正当かどうかはさておいても）
迷惑行為をしつつ書き込まれたものは、正当かどうかはともかく、正しく評価
するに値しないものです。今後、スレの使い分け程度はして頂きたいと思います。
- 243 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 13:06
- なんでグレーにしたがるんだか
自覚あるなら黒でいいじゃん必死すぎ
- 244 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 13:10
- >>243
支援ツールとして公開されるにあたっては、黒ではないという大義名分が必要だからです。
ユーザーとしても良心の呵責なく（規約違反ということに対してのみは良心の呵責を覚える
必要がありますが）使用するためには大義名分が必要です。
真っ黒でアングラなツールだったら、どっかで隠れてやって下さいです。
（本心は、そんな真っ黒なツールなら「倫理的に問題あるので使わないで下さい」ですが）
- 245 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 14:01
- ふむ・・・こういう人もいるから不毛な議論が終わることがないのですな。
- 246 名前：233=234 投稿日： 2004/07/10(土) 14:47
- >>242
> 「規約的には黒ではあるが悪ではないのでグレーである」
この一文に象徴されてるんだけど、各人で用語の定義（というか運用）が思いっきり異なってる。
おそらく >>242 氏は
規約違反 -□------------- 規約遵守
社会的悪 ----------□---- 社会的善
RTXは（□）のあたりに位置しているから、黒でも白でもなく、グレーだと言いたいのだと思う。
自分は、白黒は純粋に規約に抵触するか否かについての表現においてのみ用いている。
したがって （規約の文言がよほど曖昧な場合を除き） 白か黒かの二値しかとらない。
この際、善とか悪とか、社会的な価値判断は一切介在させてない。
白黒に善悪の価値判断を介在させるか否かが異なるので、食い違いが生まれるのは当然では。
まぁこういった誤解は不毛なので、そもそも白黒グレーとか言わないのが一番かもしれない。
言葉で誤魔化すのは止めよう。
「規約違反は確定。」
「社会的には○×△だと私は思う。」
これでいいかと。
> 「規約的には黒ではあるが悪ではないのでグレーである」
そっくりそのまま返すけど、「あなたはそう思ってるのね、御自由に、はいさようなら」
といわれても仕方がないのでは？
# 蛇足ながら、前述のことがら以上に、根本的な前提の相違が、>>242 氏が 「黒＝悪」 と
# 思ってる（らしき）ことにあるような。ちょっと文意を汲み取りづらかったので、思ってない
# のなら申し訳ない。
- 247 名前：233=234 投稿日： 2004/07/10(土) 14:59
- >>246
読み返したら
> そっくりそのまま返すけど、
のくだりがやたら煽りくさかったので(苦笑)補足すると、
良心の呵責という言葉は自分自身に向けて使う言葉だろう。
別に我々ユーザーがRTXを黒と呼んでも灰色と呼んでも、RTXの機能が変わるわけでもない。
>>228で 「自分自身にエクスキューズ（言い訳）」 と書いたのはそういうこと。
そんなの、はっきり言わせて貰えば余計なお世話、だ。
自分自身への言い訳なんて、勝手に自分で考えればよい。
これが対外的な、つまり非使用者や管理会社との関係、という話になってくると
当然ながら違ってくる。
この場合は、ともすれば感情的になり、共通言語なんてあってないようなもので
あるだろうから、客観的、論理的な説明こそがよりよいコミュニケーションの武器に
なるだろう。そういう場合、「灰色」「グレー」といった曖昧模糊とした表現は解釈論争の
火種となるばかりで、建設的な結果は生まないのではないか。
>>234 の中断に書いたのはこういう意味。
- 248 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 15:34
- RTX BOT
規約 × ×
罰則 無 BAN
- 249 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 15:49
- >>247
>そういう場合、「灰色」「グレー」といった曖昧模糊とした表現は解釈論争の
>火種となるばかりで、建設的な結果は生まないのではないか。
たとえ黒でも建設的な結果がでそうになさそう・・・・
人の意見は交じり合うことがないのです(´・ω・｀)
だからこそ白でも黒でもグレーでもそれがどうしたって感じで
議論というよりは持論の押し付け合いに見えて。何色でもいいじゃぁないですか
- 250 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 16:48
- 議論する気ないんだろ。ただ勝ちたいだけ。
でもあれだよな、BOTの前に支援ツールから取り締まったら
めちゃくちゃ叩かれるんだろうな、癌は。
- 251 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 17:57
- >>249
何色でもいいと思うけど、「規約違反」 は自覚しとこうな、ということだろ？
色がどうだこうだってーのはホントどうでもいいけど、「規約違反」 ってのだけは
きっちり押さえて自覚を促さないと、平気でオープンでツール話をするような輩が
どんどんでてくるじゃん？
（そんな奴しらねーよ、って言ーたいが、最終的に俺たちにも火の粉がかかるし）
- 252 名前：225 投稿日： 2004/07/10(土) 19:05
- >>244
＞支援ツールとして公開されるにあたっては、黒ではないという大義名分が必要だからです。
大義名分なんて後からついてくるものだと思いますが？
BOTツールとの違いはそれらを比較したユーザーの知識量に関わらず個々に判断されるものですから、
そこに疑いを持ったなら大義名分があろうがなかろうがユーザーは使わないでしょう。
ユーザーがRTXを使う前段階での大義名分なんて開示されている効果能力だけで十分だと思います。
言葉のうえでのグレーか黒かは個々に判断すればいいことで正直どうでもいいことです。
対外的な世間体なぞ癌規約がある限り「黒」でしかないのですから。
- 253 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 19:05
- >>251
表現で黒っていってるだけだよな。
至極まっとうなこと書いてると思うぞ、ただRTXスレで書いてるのがナニだ。
>>250
既に、癌はそれやって、散々あきれられてる。(癌＆AhoGeoの呪い事変)
まぁあれだな、プレイヤー自身をBANとかはしていないっぽいな。
- 254 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 19:25
- ＢＡＮはされとるよ
オープンでツール使用してるのしゃべってＳＳ撮られて
アリーナ送られてたりな
- 255 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 21:08
- つか、支援ツールなんて
"アルバイトが禁止されてる学校の学生が隠れてバイトしてる゛
ようなものじゃん。
校則違反という意味では黒だろうけど、
実際に学生時代にバイトは黒だとかグレーだとか考えた事ある？
体育で教室空けてるときに財布あさったり、
下駄箱から靴盗んで他人に迷惑かけたりしてるわけじゃないんだしさ。
白黒議論は結局自己満足でしょ。
相手に黒と認めさせて自分は違うと思ったり愉悦感じたり、
自分が悪いことはしてないグレーだと言い訳がほしいだけなのでは。
逆に言うとツールユーザーが自分は黒だと思ってるって人も、
禁止されてるが悪いことと思っていないって意味で
ほんとうは白黒なんかどうでもいいんだろうし。
- 256 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/10(土) 21:43
- >>255
> 逆に言うとツールユーザーが自分は黒だと思ってるって人も、
> 禁止されてるが悪いことと思っていないって意味で
> ほんとうは白黒なんかどうでもいいんだろうし。
「自分は黒だと思っており、かつ、禁止されてるが悪いこととは思ってない」
からといって
「白黒がどうでもよい」
ことには必ずしもつながらない。
話が自分自身の中だけで完結する問題なら >>255 の言うとおりだが。
（>>233 の最後のほう参照）
- 257 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/11(日) 04:06
- なぁところで質問だ
規約違反の話が良く話題に上るが
契約時の規約を途中で変更するのって
消費者側の同意も必要なのでは？
同意が得られない場合後付けされた規約は
無効なんじゃなかったっけ？
さらに規約を変更する際は変更内容を
当人にしっかりと明示しなければ
変更行為が無効になるんでなかったけ？
というかそもそも「規約は随時変更されます」
とかって規約は無効なんじゃなかったっけか･･･
このあたりは何を勉強すればいい？
消費者契約法？商法？
契約（規約同意）関連だから消費者契約法とかなのか？
工学系にはよくわからん世界だよ＿|￣|○
何が言いたいかというと、俺が規約に最後に同意したのは
一年半以上前の話ですよ、と
そのころの規約にはツール云々は無かった希ガス
ずっと延長してきたが再度規約に同意〜のくだりは
何処にも無かったな
だから今のツール禁止の規約には同意してないから
私は白d(ry
;y=ｰ('_`)ｶﾁｶﾁｶﾁｶﾁ
- 258 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/11(日) 05:14
- >>257
消費者金融の関連で複数の判例が過去にあるが、結論だけ先に書くと合法。
規約を一方的に変更できる、という契約は、その変更内容が （1）合目的的であり、
（2）公序良俗に触れず、また （3）契約当事者の利益を著しく損ねるものでなければ、
有効とされる。
はず。
法令は消費者契約法より民法と商法、それよりは判例集。ｶﾞﾝｶﾞﾚ
- 259 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/11(日) 12:52
- 使ってる人の主張----------------------------------→
使っちゃダメだって言う人の主張--------------------→
いつまでたっても平行線同じ事のくりかーえーしー
∧w∧
(*ﾟーﾟ) ∬ ｵﾏｴﾗﾖｸｱｷﾅｲﾅ
/ ⊃旦
〜（＿＿）
- 260 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/11(日) 12:59
- >白黒
どーでもいいや
肯定も否定もしない
ツール作ってる人はパケット弄り事（露店消し等）をやってて
公開用はパケット弄り部分を削除してツール公開
>222
61.215.212.54に格納してるマップに
フェイヨンある？
どうもフェイヨンだけプロンテラの露店群の方より（とてつもなく）重くなる
>分断されたパケット・・・という意味でしょうか？勉強不足で申し訳ない。
>確かに分断されたパケットはセキュリティー上叩き落としています。が、叩き落とすだけなんですよね・・・
そこ（ゲーム鯖<=>RTX）じゃなく
ＲＴＸ<=>Ragexe間のパケ
- 261 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/11(日) 13:31
- >>255
同意。
俺は升erでBOTerでもあるが
升もBOTもそれと同じだよなｗｗｗ
- 262 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/11(日) 17:55
- まぁ、白か黒かはともかく、本スレでその論議を持ち出すことは悪ってことでいいだろうか？
- 263 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/11(日) 18:54
- 長い文章読む気しない・・
ガンホーとしては、「とりあえずBotは黒だが、TOOLは？？という質問が多すぎるのでこれも黒としておこう」
というのもあってTOOLもダメということになった。
現に初めのころは自動芋他各種は支援ツールとして、重力なども認めていた。
しかし、その後各TOOL作者にメールでやめてほしいとあった為、自動芋などいくつかは配布停止となった
黒というのは事実なわけで、それでも便利だから配布しよう、となっているわけで。
Gvで眩しいから使えるようにして欲しいというのが希望であったりする
その辺は作者さんの見解によるのでしょうが
- 264 名前：RTXは使用してます 投稿日： 2004/07/11(日) 20:54
- >>239-241
では、Gｖでの追加機能修正必要なしになってしまうね。
それにしても、おかしな考えをする人が多いな〜
判定方法
「規約→ツール」以外ないのに
なぜ「BOT→ツール」が出てくるの？
確かに BOTとツールでは違うのはわかるけど、白黒判定なら「規約→ツール」でしょうに。
黒と黒を比べて、どちらが黒いかなど誰も聞いてないと思うけど。
追伸
灰色ってなんですか？（汗
黒の中で、ダークブラックとブラックとかしかないと思うのですが（汗
- 265 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/11(日) 21:38
- 自動芋なんかは対人戦でかなり貢献してるよな
初めて近接作って使ってみたが、あの連打速度は人間じゃ無理だ･･･
- 266 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/11(日) 23:52
- r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／ >::::::::::ヽ
. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
. ! , -＝=､´r' l::::::/,ﾆ.ヽ 昔はな
ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト 自動芋なんて使わなくても
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ 連続バッシュができたんだぞ。
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、 r'_{ __)｀ニゝ、 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ ,
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ ／
今でもできたっけ？
- 267 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/12(月) 06:07
- グラヴィティもGvGが始まったあたりで全てのツールの使用を禁止しています。
理由はGvGでツール使用者と未使用者の有利不利が生まれるから、です。
（これには狩りでツールを使用して肉体疲労どを下げたりすることも含まれます。）
nProtectでは自動芋も規制されますし、自動芋が警告を受けたのは
ガンホーの判断ではなくグラヴィティの依頼によるものです。
(自動芋はどうみてもBORGですしね)
- 268 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/12(月) 12:39
- そうなの？
韓国じゃツールは黙認って聞いてたんだけど。
- 269 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/12(月) 13:48
- >>267
>nProtectでは自動芋も規制されます
AutoImo122(patch122)は規制されてないようだ・・・
注：自動回復は使えない>patch122
- 270 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/12(月) 14:18
- >>265
連打速度云々より、回復を任せて攻撃に専念できるのがポイント。
俺はWizなんだが、Wizとのタイマン時、JT連打とかの場合
回復を連打しつつ、JTも連打しなければならないのでかなり辛い。
その時相手は自動回復ツールを使っていたらしく
余裕で動き回りながら魔法撃ちつつ回復してた。
で、負けたわけだが、速攻でツール入れてリベンジしたら余裕で勝った。
回復任せて攻撃に専念できるから楽すぎた。
どうしても手動で回復連打してると多少のタイムラグがでるからね。
回復”だけ”ならツール使っても手動でもあんまり変らない。
Fキーを連打するだけに専念して、動きもしないし攻撃もしないならね。
自動連打の本質はそこを捨てて他に専念できるって所にあるからねえ。
正直RTXなんかよりずっとバランスが崩れてるよ。
知り合いのプログラマーがGVでもダメージが表示できるツール作ったというので見せてもらったが
それもバランス崩してたな。
JT撃ってダメが少なけりゃドケピ着てるとわかるから
FD撃って凍らせてJTとかできたから。
RTXみたいに時間表示とかだけじゃGvじゃあんまり焼くにはたたない。
通常狩りだと活躍してるんだけどね。
まあツールは全て黒なのは変わりないけども。
- 271 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/12(月) 18:59
- いや、芋の連打速度は凄いもんだよ
設定で10/secくらいにすると、ミルクでミノのMH耐えやがる
- 272 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/12(月) 22:51
- 俺的にはチャットログ自動保存とウィンドウの位置を覚えてくれれば文句は
ない・・・
あ、あとペーストがCtrl+Vで出来れば・・・
#それじゃ何でここに居るかってのは聞かないで・・・
- 273 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/12(月) 23:08
- >>271
俺の知り合い1秒間に15回だったよ。
手動での連打速度。
キーの連打計るソフトで計った所。
俺は9回だった。
そいつはゲームコントローラーなら秒間最高25回の記録も持ってるしね。
まあそれを常に維持はできないけど。
平均17だから某名人を上回ってはいるけどｗ
ただ、これは連打に全てをかけ、画面もみないで集中した場合だけどね。
だから>>270のいってるように、連打に気を回さないですむっていうのは事実かと。
どうでもいいけど、連打の極意は痙攣だそうです。
普通に上下運動してるんじゃ壁は越えられないそうで。
こするとかじゃなくて純粋に連打です。
- 274 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/13(火) 01:13
- 重力社に直接バグ報告したいんだが
一ヶ月以内に日本語で対応してくれたメールアドレス知らんか？
ＳＳ数枚添付する必要が・・・
調べたらとんでもないバグ（チート）だ
- 275 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/13(火) 02:10
- >>261
BOTerはすぐRTXを容認してやるからBOTも容認しろと言うね
BOTの問題はツールだからなんて所では無い
他人とどう付き合うかというのはMMORPGの課題であるが、
中に人のいないBOTには人としての意識や感情が無く
意思疎通不可能なNPCであり他人とのコミュニケーションを望むPCの率を下げ
中に人がいない以上人権が無いので存在を許容する理由もなく
よって排除するべき存在となる
結果規約で禁止された
BOTがRTXと別の問題を持っている事ぐらいは認識してくれ
- 276 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/13(火) 02:43
- 別にBOTerを擁護する訳じゃないが、
顧客である自分らはROを遊ぶというサービスを購入しているわけで
人権があるとか無いとか、どこから引っ張ってきたのか素で分からん。
- 277 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/13(火) 11:18
- >>276
人権はともかく「公序良俗に反しない（他人に迷惑や不快感を与えない）」のは
最低限のマナー（ルールではないし、ＲＯβ時代からのゲーム内マナーとは別の
一般社会におけるマナー）だと思うぞ。
ま、権利だけ主張して、その権利を得るに必要な義務を果たさない輩からは
権利を剥奪しても文句を言う筋合いはないんだろうがな。
- 278 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/13(火) 12:00
- 要するに、通常狩りをしてる分にはRTXは他人に迷惑はかけていないってこった
BOTは存在するだけで迷惑。言いたいことはそれだけだ。
- 279 名前：276 投稿日： 2004/07/13(火) 12:36
- >>277
他人に迷惑をかけてはいけないのは分かってるよ、勿論。
>>275の
＞意思疎通不可能なNPC
という件はよく分かるし、BOTがMMOの寿命を縮めるのもよく分かるよ。
ただ、それが「人権がない」という言い回しに繋がる点だけが理解できなかっただけ。
ゲームの寿命を縮めるものと、「人権」は関係ないだろうと。
>>278
通常狩りは、な。
それがGvGやPvPでの対人戦となると、状況はまた別の話。
- 280 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/13(火) 13:07
- ご先祖様はみな一緒、仲良く楽しくやれや
- 281 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/13(火) 15:31
- >>274
gravity＠gravity.co.kr
ぐらいしか知らないなぁ。
これも向こうに日本語理解できる人がいたって話だけで、
今もいるかどうかわからないし。
日本語よりも英語で送ったほうが確実じゃないかな？
あと、ここで聞くよりも雑談スレや、にゅ缶で聞いたほうが確実かと。
- 282 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/13(火) 18:12
- >>277
Ｇvとかでツールを使われると、不平等が発生＝他人から見ると迷惑
上記から、[他人に迷惑]なので使わないでくださいって言ったら、キミは使わないのかい？
いいかげん、おなじ規約禁止ＲＴＸを使用しているカス同士なのだから、偽善会話せずにカスにふさわしい会話をしようぜ！
- 283 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/13(火) 18:27
- >>282
あんたがそう思うのは勝手だが、俺は別に規約違反＝カスとは思ってないんでな。
人に迷惑をかけて平気でいられる奴はカスだと思うが。
というわけで、あんたにレベルを合わせた会話はできそうにない。悪いな。
- 284 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/13(火) 18:54
- >>282
論理的に不公平だと納得できれば使わないよ。
論理的に不公平だと思える面もあるんじゃないのかって意見が出てきて
本当にそうなんだろうかってことで議論スレの１の半分辺りから消費した
わけで。
少なくとも私はBOTと支援ツールを同じ括りで語るのは無理があるとおもう。
規約違反という括りであれば、同じではあるが、検討している内容の性質が
異なる場合は同じ括りにするのはおかしい。
- 285 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/13(火) 20:14
- 何はともあれ282と同じレベルで話すのは勘弁して頂きたい
そして癌の対策が頻繁になってBOTが立ちゆかなくなればそれでいい
- 286 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/13(火) 20:58
- BOT動かなくていらいらしてるんだよ
- 287 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/13(火) 21:38
- 使ってることを名言した時点でＢＯＴerと同じ
ＢＯＴerと違うんであれば使ってることを明言しない事だな
プロンテラの露店群から最安値を探し出す支援ツールがあったとしても
送受信両方のパケット弄る必要があるからチーターとか騒ぎ出すんだろ
>>284
五十歩百歩
- 288 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/14(水) 04:32
- 2chのＢＯＴスレで議論が・・・
流されるとあれなんでこっちに
ＢＯＴが多すぎる台湾（中国は未遂に終わった）でＢＯＴ対策しようとしたが反応が無い
（支援）ツールが氾濫してる日本でツール（支援・ＢＯＴ問わず）対策開始
ツール対策直後に掲示板（主に2ch）で反応があったわけだ
今後も日鯖で実験的な対策されるぞ
それにしても台湾テスト鯖は韓国で完成してない継承システム実装・・・
- 289 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/14(水) 05:07
- ハムの人か･･･。まだいたのね。
話がややこしくなるから自分のところでやって欲しいな。
- 290 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/14(水) 12:51
- と思ったら
台湾テスト鯖で街以外テレポ不可の実験してやがった
日鯖でやってたら・・・
某バグ
チャットルーム No.２〜５に入ろう
- 291 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/14(水) 12:58
- ハムの人まだいたのか・・・。
支援ツール系の掲示板には出てきて欲しくないな。
- 292 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/14(水) 15:17
- >>289,291
お前ら、食べ物の論議なら雑談ｽﾚ行け
- 293 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/14(水) 16:07
- 規約上BOTもその他ツールも同じ。
それ以上の意味はユーザーが勝手につけているだけでえらそうに高説たれるほどの価値を持たない。
ツール使用を否定はしないが使ってる以上屑プレイヤーであることは自覚して使おうぜ。
ツール使っておきながら自分はまっとうなプレイヤーとか思ってるやつはうざいよ。
- 294 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/14(水) 18:02
- >>283
規約違反＝カスだと思ってないって・・・
BOT使用者の方ですか？
横殴りやテレポ押し付け防止機能を付けたら、人に迷惑をかけないしな。
あんたにレベルを合わせた会話できないのは当たり前か・・
- 295 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/14(水) 18:18
- >>284
論理的ね〜
知能が低い者が、頭の良いような文を使ってると馬鹿に思えるよ。
規約違反という時点で、その先を論理する必要性がないだろう。
（それは現実逃避する自分だけで、壁に向かってやりなさい。
>検討している・・
禁止という前提がある時点で、その先を検討しても時間の無駄。
社会人なら、間違いなく無能扱い決定です。
（納得できないのなら、親に見せて無駄かどうか聞いてみな。
- 296 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/14(水) 19:41
- 規約違反だからその先は無駄？BOTと同じ？違う？
そんなことはここじゃ持ち出すほうが間違ってるんだと思うがな。
RTXスレで議論すべきことは、その存在の是非ではないことを認識すべし。
カスだの知能が低いだの、そんな言葉にいちいちつっかかって論理がどうの規約違反がどうの
言ってるだけそっちのほうがよっぽど無駄だ。
ツールの是非については別な場所でやってくれ、と何度も何度も言われてると思うが。
- 297 名前：283 投稿日： 2004/07/14(水) 19:52
- いや、BOTは使っていないぞ。むろんチートもな。
> 横殴りやテレポ押し付け防止機能を付けたら、人に迷惑をかけないしな。
24時間ありあえざるペースで続けられるアイテム算出がもたらす
相場への多大な影響を考えたら、迷惑を十分かけてると思うぞ。
また、BOTで育成されたアカウントがRMTに出されていることを考えると、
金で経験値を買えるシステムに手を貸していることにもなる。
これがゲームそのものの寿命を短くすることは言うまでもないだろう。
294氏の言う 「横殴りやテレポ押し付け防止機能」 だけで、BOTが人に迷惑を
かけていない、とは考えられないと思うが。
>>295
> 規約違反という時点で、その先を論理する必要性がないだろう。
> 禁止という前提がある時点で、その先を検討しても時間の無駄。
「必要性がない」 「時間の無駄」 というのは喪前様の意見で、俺はそれを尊重する。
だけど、それを人に押しつけることはできないだろ。
喪前様が 「規約違反相手にそれ以上議論しても無意味じゃん( ﾟДﾟ)＜ｹｯ」
って思うなら、それはそれで結構。議論に参加しなければいい。
だれも無理して加わってくれと頭を下げて頼んでいるわけじゃないからな。
でも、「規約違反であろうとその先の議論に何らかの意味合いを見いだしてる人」
の邪魔はしないでくれ。そういう人達の話し合いを妨害する権利はないだろ？
無能とよぼうが現実逃避と呼ぼうが、どんな罵倒もあんたの勝手。
でも、議論スレでは、どんな不毛な議論であっても真剣な話し合いは
いかなる罵倒にもまさると思うぞ。
- 298 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/14(水) 20:38
- >>295
上げる価値のない書き込みが続いてる場合はsage進行をお勧めする。
>禁止という前提がある時点で、その先を検討しても時間の無駄。
現状の制限の中で、なんらかの解決策、打開策、妥協できる点を模索し
適切に実行することは一般社会に出たら必ず必要とされます。
（単純労働とか、上からの指示がないと何もできない人にはあまり関係ないかも）
これは、抜け道を探して悪い事をしろという性質のものではありません。
少なくとも、「規約で禁止されている＝検討する価値が無い」に同意できない人が
いることだけは理解して下さい。貴方が価値が無いと考えている事が、世間一般から
は価値のあるものと看做される事もあるでしょう。価値を認める人が極少数で
あったとしても、それは価値が無いと即断すべきではない理由の一つになります。
どうせ黒だから…という意見しか出てこないのであれば、建設的な議論は行なえない
と思われます。せめて、建設的な意見を交換できる環境であってほしいものです。
- 299 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 00:25
- >>298
>現状の制限の中
制限の中という意味を理解してますか？
制限の中とは、この場合規約でOKの中の範囲の話になりますよ。
ツールは、禁止なのだから制限外の話になるのですが？
P.S.
出だしから間違っているので、それ以降は目を通していません。
- 300 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 00:29
- >>297
Gv や Pｖで使用されたら、使ってない（規約に反するのだから、こちらが普通というか当たり前）側からすると、多かれ少なかれ十分迷惑です。
- 301 名前：３００ 投稿日： 2004/07/15(木) 00:33
- 少なくとも、不平不満がでるのは当たり前なことだけは理解してくださいね
>少なくとも、「規約で禁止されている＝検討する価値が無い」に同意できない人が
いることだけは理解して下さい
当然、２８３さんは、↑みたいなことを言うほどの方なら、これで使用するのを辞めくれますよね？
- 302 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 00:37
- >>300
感情的に迷惑ということより、実質的に迷惑かどうかというあたりが焦点なんだが。
（他のツールはともかく、ＲＴＸのスタンスはその方向っぽい）
その辺が「有意差」があるのかどうかってことで論議されていた。
Gvでのログ取りツールなんかもあるよね。どこが砦を何時何分に落したとか。
あの類も迷惑になるだろうか。殆どの人はそう感じないと思う。ではＲＴＸはどうか。
Gv等で機能するツールが存在すること自体は既に議論の範囲外。その存在が容認
できるものなのかどうかを論じるのがこの場所。そうでなければスレ違い。
- 303 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 01:09
- 283キモいな・・・・
なんでこんなに必死なんだろう
- 304 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 01:56
- >>301
えーと、283宛のメッセージで引用してるそれ、!283のわたしの発言なんだが。
引用部分に対しての>>300＝対人で使うのをやめろというのであと、ちょっと短絡的。
まずは、実際に影響が(見た目とか感情的にではなく/その辺が>>284の論理的）あるかどうか
を判断する必要がある。論理的にＮＧならその時点で、対人環境での機能はＮＧ。
以降は論議の必要がなくなる。
論理的にはＯＫとなった後に、感情的にどうしても許せんという人がどの程度かを考え
作者様が可否を決められることでしょう。感情的にどうこう言うのは、論理的にOKかの
結論が出た後であって、今その意見を出しても、土台が無くて読み捨てられるだけ。
勿体無いですよ。
現状では、無駄な議論の為、実質的な意見交換がストップしてしまっているが、
今までの流れを見るところ、Ｍ２Ｅについては無視できる程度の影響力（ＬＶが
低いとか、無視して突っ込めないステとかはＭ２Ｅの恩恵があるかもしれんが、
実質的戦力外）だろうと私は思っている。勿論、作者様の意見は別かも知れんが。
タイマーについては実質的な影響ががあるかもしれないという意見が出てきた。
だが、それだけであって、まだまだ検討が足りない気がする。
>>109-112 >>181 >>210-211 >>238-241
不毛な論議がうざいと思っている方、ループ内容でもいいから対人戦でのＲＴＸに
ついての意見投下して、不毛な内容の相対量を減らして見ませんか？
- 305 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 02:59
- 対人についてのいちプリからの意見ですが、
Pvはそうそう大規模にはならないのでエフェクトを切らないため、あまりタイマーは必要ありません。
視認で支援エフェクト確認できますから。
しかしGvはエフェクトを入れていたとしても支援エフェクトは大魔法連打や人の波に飲まれて
確実にギルドメンバーにかかったかは全く視認できません。
人の流れや状況を知るためにもエフェクトを入れられない場合もあり、そういう環境でのスキルタイマーは
全く無意味でどちらかといえばかかっているかの確認用に成り下がると思います。
が、しかし時間がわからずとも確実にかかっていることがわかる＝ギルドメンバーが持続的に支援を受けられる
ということはかなりのｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞになるのではないかと思います。
それが使う者と使わない者との大きな差になるのは普段の支援からしても間違いないでしょう。
ただM2Eについては別意見で、かなりの高スペックでないと必ず処理落ちでカクカクになるGvにおいて、
ｴﾌｪｸﾄを切れば戦列についていける人がいるのならそれは「Gvはリアルでもゲーム内でも金持ってる奴が勝つ」という
不公平さを埋める一つの布石になるのではないでしょうか。
＃勿論PC環境も揃わなければ戦力外だと言われればそれまでですが…
なので対人においてタイマー機能は今まで通り封印でいいがM2Eは再考してほしいというのが私の意見です。
- 306 名前：283 投稿日： 2004/07/15(木) 06:11
- >>300-301
「お前の存在がなんとなく迷惑だからRO辞めてくれや」
って言われたらあんたRO辞めるのか？おめでたいなｗ
誰かが不平不満をたれたり、迷惑だと勝手に思いこむのは無関係だろ。
ただ、「本当にPvやGvで影響がある」 のならそれはイケナイ。なら俺は使わないよ。
302氏も言われてるが、ここの管理人さんのスタンスは明らかに、感情的な問題を排した、
「実質的」な影響に関する論議を望まれている。
データも示さず 「多かれ少なかれ迷惑です」 なんて叫んだって、屁にもならねぇんだよ。
それを掘り下げるため、前スレから延々話し合われてきたって、わかんねえのか？
（というわけで、300-301は出だしから間違ってるんだが、途中で読み捨てるような失礼な真似は
しなかったぞｗｗ）
>>303
そうか。そりゃよかったな。
１レス使うならもうちっと有意義なことかけや。キモいぞ。
- 307 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 08:32
- 283ほんとに必死だな。
必死だなと言われてますます必死になってるあたりが。
- 308 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 10:33
- >>305
まぁ、MMEに関してはそういう意見もある…が、
お金持ちが勝つ→スペックいいPCはいい処理を行う事ができる。
そういう意味なら不公平じゃなくて公平なんだよね。
能力的公平、精神的公平は成り立つけど、物的公平の主張はPS2等のコンシューマ機ゲームで、
初めて成り立つと思うんですが、どうでしょう？
- 309 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 12:41
- たしかに日本が資本主義な国である以上、
お金持ちが有利、という論理は絶対的に存在し、
否定できない事柄であると思います。
つまりスペック差云々というのは論証になり得ないのではないか、
ということを言いたいのですが。
Gvとかやれない(ていうか就活でRO断)一ROMの意見ですけどね。
仕様に対する意見は持ち合わせてはいないものの、
少しばかり気になったので書き込んでみました。以後ROMります。
- 310 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 13:42
- リアルで金の余ってる社会人がハイエンドPCを組めるってのには金の無い学生やフリーターには絶対に追いつけないと言う不公平な差は黙認して
RXTという(失礼な言い方だが)猿でも入れればすぐ使えるツールを入れてる入れてないの差が大きいと議論されてるんだ？
不公平と思えば入れればいいじゃないか、幸い有志の手でWIN98でもRTX使えるのだし
- 311 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 14:55
- >>308
公平ではないでしょう。不平等かと。でも、PCゲームには絶対的に付きまとう不平等ね。
ただ、>>310の言うように、RTXを入れることで(ここではツール導入の黒白は保留)、
その不平等が解決されるのは、何か問題が起きるのでしょうか？
投資した金額がRTXによって反故にされたというのは考えられますね。
私は、不平等を埋めるツールが存在するのも悪くないと思いますけど。
※ここで、「じゃあ時間の不平等を埋めるBOTも許されるんだな(*ﾟ∀ﾟ)=3」と先走りする人が
絶対に出てくるので補足。ちょっと思考すればわかるんだけどねぇ。
RTXの埋める不平等は、元から存在しているEffectの表示について。
つまりRTXはEffectの代替手段として存在している。
もっと細かく言うならば、Roの機能の代わりをするだけであって、
それ自身では何も行動しないし、何も結果をもたらさない。ただ、表示を簡略化してるだけ。
一方、BOTの方は何を代替してるか考えると、人間そのものを代わりに用意している。
この時点で、RTXとの差異が際立っているでしょう。
BOTはRoの「機能の代わり」ではなく「人間の操作の代わり」をし、
それ自身で勝手に行動、あらゆる結果を生むと。
よってRTXの埋める不平等≠BOTの埋める不平等となる。
ただ、RTXにも問題があって、RTX自身は表示の簡略化してるだけだが、
RTXがRo内での行動中という状況下において(つまり、Roを人が操作して遊んでいる時)
Ro謹製のEffectとMMEの間に何らかの差異(視認性やセル欠け)が生じ、
不平等性が生まれる可能性は否定できない。
で、この生じうる差異を議論する必要があるかと。
- 312 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 15:24
- ノートPCでやってる私にはROって不平等だよ
なんとか落ちないようにRTX使ってる
メンテ来ても動じないRTXってなんか神様のよう
ありがたやありがたや
- 313 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 15:29
- PCのスペックで有利になる現状はある。ただ、それは、テクスチャ解像度を下げたり
ROの画面を狭くする事などで、ある程度差は詰めれるのだが。
で、相手がどんなＰＣを使っているのかは対戦者からは見えないし、どんな
キーボードやマウスを使っているかもわからない。相手がそれで快適であっても
対戦者にとっては、それは「見えない程度」の代物でしかない。実質無いに等しい。
そして、その差は容認されるべき。
ここで私は考える。「ツールを使っても"容認されるべき差"を越えないのであれば
不公平にはなっていない」と。タイマーの代わりに砂時計を使おうと、エフェクトを
補うために描画速度が間に合うよう解像度を落そうと、ツールを使って補おうと
相手側に対して興せるアクションと威力に変化はない。
- 314 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 15:36
- 書き忘れ
>305の
>対人においてタイマー機能は今まで通り封印でいいがM2Eは再考してほしい
PvPでタイマーが動かず、M2Eだけ動いてた時に、私は仕様的にはすごく納得していた。
（現時点では、タイマーも、たいした差じゃないやと思うように変化はしたけど）
少なくとも、対人エリアでエフェクトの補助たるＭ２Ｅ動いててもいいんじゃないかなと
いう意見には同意したい。
- 315 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 16:22
- >>308
＞能力的公平、精神的公平は成り立つけど、物的公平の主張はPS2等のコンシューマ機ゲームで、
＞初めて成り立つと思うんですが、どうでしょう？
それは確かなんですが、そういう方法論で公平を図るとツールの存在を知る者と
知らない者との格差が今以上に出ることになりますよね。
現状PCのスペックアップなんてお金や専門知識等、敷居が高く
その点でリアル金持ちのネット廃人が有利なのは仕方ないことかもしれません。
でも知識も金も無い人やスペックギリギリでGv仲間に付いていけない人にとっては
GvのM2Eは知識と金という全てのユーザーが埋められるわけじゃない差を埋めるいい材料になるんじゃないかと。
勿論PCに金かけた人は誰もが手に入れられるものを使って快適環境を得ているのだから、
同環境を得るということに関しては平等かもしれません。
でもPCという嗜好品に出せる金はそう高くないし、安価に強化するための知識も全員があるわけじゃない。
まぁ日本人特有のみんなで足並みそろえてよーいどん！的発想ではあるのですが、
ぶっちゃけGvはちょっと遊び金出したくらいじゃ楽にはならないわけで…（実は6万ほどでPC新調しました）
知識も金も無いのは私自身なんで、それを他人のﾌﾝﾄﾞｼで補いたいっていうのはおこがましいことなんですけどね。orz
本当はすでに実装されているミニエフェクト（名前うろ覚え）がもう少し使えるものだったら何の問題もないんですが。
せめて各エフェクト毎にONOFF設定させてもらいたいもんです。
規約（法）の外ならいっそ倉いじって重いエフェクト全部無しにしちゃうなんてのもアリなのかもしらず。
あエフェクトいじるくらいならキャラクター全員[ナイト]とか[ハンター]とか名札だけにしちゃえばもっと軽いか。ｗ
＃勿論Gvを軽くする方法論の一つとしての戯言ですのでお聞き流しを…（汗）
- 316 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 16:31
- >>315
そのとおり。
どのくらいの黒さで納得できるかはそいつのさじ加減ひとつ。
- 317 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 16:44
- (ルールの範囲内で)より多くの金をPCに投資した人がその分有利になれるのが公平というものだと思うが。
- 318 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 17:02
- ルールを破ってもそれはそれでリスクを背負うということだから差し引き0で公平には違いない。
- 319 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 17:11
- >>317
ツールの導入が規約に違反してるとか、RTXを使うと未使用者より有利とかは一先ず置いて、
”ツールを使うことで、未投資のPCが投資したPCと差が埋まることは許せない”
という考えでよろしいのでしょうか？
私は、PCを投資したことで得られる恩恵(高解像度、高処理)というものが、
別にツールを導入したことで低スペックPC、低回線PCが、Gｖ、Pvに参加できるようになることで
無意味になるとは思えないのですが。全然、別次元のような気がします。
同次元で考えると、出てくる答えは「ずるいからダメ」かと。
注：前提条件の「ツール導入に関しては不問」を念頭に入れてください。
- 320 名前：317 投稿日： 2004/07/15(木) 17:39
- >>319
「ツール導入に関しては不問」という前提条件が問題外なのでコメントなし
- 321 名前：305=311=いちブリ 投稿日： 2004/07/15(木) 17:45
- 流れが固まってきたので捨てハンドルで。
>>317
＞(ルールの範囲内で)より多くの金をPCに投資した人がその分有利になれるのが公平というものだと思うが。
確かにF１やバイクレースなんかでもバックのスポンサーが大きければ大きいほど有利なのは間違いありません。
ただ、資金が足らなくて負けた者にとってはそこに遺恨が残るはずです。
「金さえあれば負けはしない」と。（実際に勝てるかどうかは別ですが）
モータースポーツはショービジネスでもありますからそこはシビアにならざるを得ない部分があると思いますが、
楽しむゲームとしての観点からするとROのGvはやはり廃が占領している感が拭えません。
いやホントはわかるんですよ、お金かけたんだからいい環境を得られるのが当たり前っていうのは。
ただ、逆を言えばGvにしっかりとした簡易エフェクトかM2Eがあれば高スペックPCにお金をかけずに済むということです。
これはRO全体にとっても有益なことではないでしょうか？
- 322 名前：305=311=いちプリ 投稿日： 2004/07/15(木) 17:50
- >>320
ツールに抵抗があるのなら「個別設定できる簡易エフェクト」と読み替えてはいかがでしょうか？
RTXから離れてすでに実装されている機能の拡張を重力にお願いするという流れになっちゃいますが…（汗）
- 323 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 18:22
- 癌さん本気モードみたいですね
RTXたんはどこ吹く風って感じでがんがってください
- 324 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 19:00
- ・・・動いてますね
すごすぎです Mystle
- 325 名前：319 投稿日： 2004/07/15(木) 19:53
- >>320
では、まだあなたの出番まで話しが進んでないので、お茶でも飲んでお待ちください。
一つ疑問に思ったのですが、
自分の画面外で撃たれたSGとかは、
発動中にSGの範囲内に入ると見えないけどダメージ入りますよね？
RTXはその見えないSGとかもみえるのでしょうか？
見えるとPvでは結構差が出ませんかね？
- 326 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 20:00
- >>325
ダメパケをチェックしてるはずだから、理論上は見えないのでは？
- 327 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 21:26
- どうも、黒の認識がある人と無い人がいるので、無い人宛へ書きます。
１：公式を見るとRTXの機能は、もろ文中に引っかかっている。
２：癌から返ってきた文から、RTXは黒である。（過去レス参照）
認めたくない人や嘘だと思う方へ
自分で、公式から質問をすることぐらい思い浮かびますよね？
以上の点から、黒という以外の道はない。
考えの押し付けと思うのなら、上記のいずれかをしてみては？
論理や議論を訴えている方達へ
これで確定しているのに 論理や議論するのはなぜですか？
やましい自分を偽る為に理由を付けて、逃げてるようにしか見えません。
黒と確定していることから、偽る理由こそ本当に個人レベルのことですから、本来なら書くべきことではないでしょう。
（偽る理由こそ、本当の意味で個人の考えの域をでないのですから、誰か宛に書けば押し付けになります。）
黒から先を論理しようが議論しようが、黒なのは変わりませんよ。（不変たる事実です。）
ここを理解した上で、したいのならしてくださいね。（どうも理解してない文が目立つので）
- 328 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 21:37
- >>327
安心しろ。白黒議論は80-100スレくらい前に終わった。
まだRTXが白だとか灰色だとか言ってる奴はほんの少数（たぶん自演）だから気にすんな。
今話題になってんのは、
「RTXは黒である（＝コンセンサス）」 → 「規約違反なんだからそれ以上の議論は無駄」
という主張と、
「RTXは黒である（＝コンセンサス）」 → 「規約違反だろうとRTXの個々の機能に議論は必要」
の争い。
- 329 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 22:28
- >>328
何が安心なのかわかりませんが、その話題（今話題・・・）も書いてますけど（＾＾；
- 330 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 22:32
- ぶっちゃけRTX使用を理由にBANされても諦められる。
- 331 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 22:36
- >>329
328じゃないけど安心しろは皮肉じゃないの？
- 332 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 23:22
- RTXが使えなくなるよう、皆でガンホーに要望を出そう。
パケットにスキルレベル情報を載せないようにする・・・こんな感じで。
そうすれば、頑張ってもレジストリからSCに入ってるスキルLvを元にするしかなくなるんじゃないかな？
- 333 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 23:32
- この図式と流れを纏めると
灰色だとか白だとか言っていた連中
↓
黒を肯定せざるおえない物を黒肯定組に出される
↓
黒のみだと自分が汚れるので、議論にすり替えて自分の中に逃げてるだけだろ。
それ以外にRTXの個々の機能に議論して何になるんだ？
RTXの主である表示自体が、公式で黒だとされているのにな。
- 334 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/15(木) 23:37
- >>327
うん、で？
そういう内容は
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
でしようね。なんならコピペして貼ってあげようか？
ここはRTXの議論だから、場所よく考えようね。
>>328
安心しろその議論もすでに答えが出てる。
「(RTXは)規約違反なんだからそれ以上の議論は無駄」→はいそうですか。しか言いようがない。
突き詰めると「RTXは」は「ツールは」になって上記のスレの仕事になる。
今話し合ってるのは「規約違反であるRTXの個々の機能についての検討」だよ。
なんというか、買ってはいけない(古っ)の水掛議論みたいのを延々1スレ使ってやってたからねぇ。
たとえ世間で毒とみられるモノを、上手な使用法で薬にできるかどうかを議論するのが
RTX議論スレじゃないのかな？
毒がいかに体に悪いか力説したかったら、誘導先でやりなよ。
もしくは毒はどうやって扱っても薬にはならないことを理論的に説明して下さい。
- 335 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 00:00
- >>333
逆に言うとね、RTXの影響を議論して結果
「RTXを導入しても、なんらデフォルトのクライアントと差が出なかった」となると、
RTXを否定する理由がただ単に「規約に書いてあるから」になっちゃうんだよね。
文字でそう書いてあるだけ、そこには合理性も正当性もなくなるんだよ。
ただそれを守るかどうかは別の話。
ここで思考実験すると、
規約に「キーボードのDを押してはいけません」というのがあったとして、
実際にプログラムとか調べてみて(まぁ悪い人が分解して調べるのでしょう)、
Dキーを押すことで物理的、精神的な不都合が発生しないとわかったとき、
規約の「キーボードのDを押してはいけません」は、なんなんだろう？
約束事だから押してはいけないのだろうか？
ただ文でそう書いてあるだけで意味はないと結論付けられたのだから押していいのだろうか？
どっちなんだろうね。
(こういうのは宗教か心理学の問題であるんだろうね)
現時点では、「物理的、精神的な不都合が発生しない」というのをろくに調べない状態で、
押して良い、押しちゃだめって意見を押し付けあってるだけなんだよね。
まず、機能の議論を固めて、RTXに不備がない上で(不備が出たらそこで終了)
形骸化した規約の取り扱いについて議論すべきじゃないかな？
- 336 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 00:09
- >>333
全然まとめてない。
- 337 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 01:01
- >>334
不公平を生まない良い存在が薬、不公平をうむものを毒とする。
勿論、この分け方は私の解釈だから皆違うかもしれないが
RTXは毒（麻薬に近いのか）以外にはなり得ない。と思う。
使ってる本人と仲間はいいけど他（未使用の）人には差をつけられる存在。
問題はその麻薬で蝕まれるのが己の肉体ではなくROだと言うことで痛くも痒くもないよね皆。
>>335
>RTXを否定する理由がただ単に「規約に書いてあるから」になっちゃうんだよね。
>文字でそう書いてあるだけ、そこには合理性も正当性もなくなるんだよ。
>ただそれを守るかどうかは別の話。
なんのための規約なのでしょう。
規約自体に納得できないなら契約するべきではないと思います。
不平等をなくしたいならタイマーコンパス耐久度など全て撤廃し
クライアントだけの表示に限りなく近い、やや劣る程度の情報を与えるMMEだけがいいかなーと。
少なくともドーピングを自分達の物差しだけで正当化しちゃだめで
どうしても堂々と使いたいなら
RTXの現状機能をグラビティ辺りに正規承認ツールとして認めてもらうしかないと思う。
それまでは堂々とせずに使っちゃう甘え…みたいなのはあるけれど。
- 338 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 01:54
- >>337
>RTXは毒（麻薬に近いのか）以外にはなり得ない。と思う。
どこからその根拠が？と思う。
ちょっと話し違うけど、薬なんて全部が毒だからね。使い方しだいで、どうにでもなるよ。
あなたの場合だと、毒だと思うから毒、薬だと思うから薬で、
全部思い込みじゃないのかな？思い込みで良いのならこのスレは存在価値無いですよ。
あと、毒でもいいから欲しい人に、薬まで昇華させる議論はするだけ無駄でしょうか？
>規約自体に納得できないなら契約するべきではないと思います。
後半を読んでください。
規約が形骸化した場合どう対処すべきなのでしょうか？といいたいのです。
ただし、現時点ではＲＴＸにおいて規約が形骸化するほど議論なされてないので、
これについてはまだ保留ですね。
- 339 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 02:11
- 重力が他人にかけたスキルの効果時間を見せずにPL間の連携によって支援をしてもらおう、
と意図しているのはHPSPエモの追加などから見て明白。
無論このバランスを崩すRTXは重力にとっては毒でしかない。
なぜなら真っ向から対立しているのだから
- 340 名前：305=311=いちプリ 投稿日： 2004/07/16(金) 04:07
- >>335
なるほど。
つまり規約にかかれたことをただ盲目的に信じ込み「NoなものはNo」と言うのも間違いではないが、
その（やってはいけない）裏づけを覗き見たときに「なぜNoなのだろう？」と思うこともまた止められない。
そしてそのNo（＝規約）に疑問を持った者がRTXをはじめとしたツール類を使っている。
BOTツール使用者と支援ツール使用者の明確な違いは、
同じ黒とされるツールであってもはっきりした基準で両ツールを分けているか、
どちらも黒（垢BAN対象）には違いないと考えて「＝」で結んでいるか。
つまり規約によりツール類を全く使わない人もBOTを使っている人も本質的に同じ価値基準であると言えます。
＃同じ癌規約を基軸とした表と裏、善と悪という意味です。
＃＃BOT使ってる人はBOTが真っ黒であることは自覚しているでしょうから。
一般大衆がルールについては殆ど二元論で判断してしまうことからすると、
「BOTも支援ツールも黒だけど支援ツールのみを使う人」というのは
異端中のさらに少数派ということになりそうです。
ぶっちゃけ盗賊だけど弱い者から盗まず無駄な殺しもしない義賊みたいなもんでしょうか。
かっこよく言えばポリシーを持ったアウトロー？
＃こんな言葉で美化しても二元論からすれば黒には違いないんですけどね。
一つM2Eについてモータースポーツの例えで思ったことがあるのですが、
所謂F1レーサーはほぼ金持ちの道楽だということを聞いたことがあります。
これが真実かは置いといて、素人でもあれだけのマシンを運用するのだから莫大な初期資金が必要なのは判ります。
ということはF1世界一というのは金持ちレーサー世界一と置き換えられるかもしれません。
何が言いたいかというと、ぶっちゃけてしまうとネトゲ廃人という人たち、
その集大成がGvG、砦持ち＝上位ネトゲ廃人という三段論法です。
ネトゲ廃人と呼ばれる人たち全てがそうとは言い切れませんが、やはりのめり込んじゃってて
周りが見えなくなっている廃ギルドの人たちが晒しスレ等でその無茶な狩り方を批判されていたりします。
＃私の知り合いにもかなり問題のある狩り方をする砦持ちがいて、止めても聞きゃしません。
ここでM2EによりGvの敷居を下げることで今まで乗り気じゃなかった一般人を呼び込み、
所謂Gv系ギルドの厨房率を下げる効果になるのではないか？なんて愚考するわけです。
こんな風にこじつけてみたんですがいかがでしょうか。
＃ちょっとしつこすぎですね。（汗）
- 341 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 04:33
- 難しいことはわからないけど
何もしなくても動いてるってのは
暗に認めてるってことじゃないの？
- 342 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 05:44
- >>341
それだけ悪質なツールともいえる
- 343 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 06:26
- まぁ悪質っちゃー悪質だよな。
なにせかつてはGMすら使ってると口を滑らしたツールだし（旧RTだけどね）
- 344 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 06:45
- >>340
盲目的も何も、普通のことだろ。
普通のことを 盲目的とまで言ってしまう貴方の脳がおかしい。
ここまでくると、本当に病院に行ったほうがいいと思ってしまうよ。
「なぜNoなのだろう？」にどんな理由をつけても黒には変わりない。
「規約禁止 → それ以上の議論」
規約で禁止されている時点で、議論しても意味が無いので【時間の無駄】
「規約禁止 → それ以上の議論をして内容が固まる → それでその先は？」
その先もないので、【時間の無駄】
結局、後にも先にも何も生み出さないだろ。
だから、視野の広い頭のいい奴は、それを見越して時間の無駄だと言っているんだよ。
それでも議論したい奴らはなぜするのか？を考えた場合
議論による理由付けをして、規約禁止ツールを使うことに対しての後ろめたさをなくす事ぐらいだろ。
真意が見えすぎなんだよ。
- 345 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 07:06
- 必要以上に行間空ける奴が昨日から多いけど、何のアピールですか？
- 346 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 08:22
- 頭スッカスカの隙間だらけですよってアピールじゃない？
時間の無駄だと思うならこなけりゃいいのにね。
- 347 名前：317 投稿日： 2004/07/16(金) 08:47
- 規約内容に疑問があるからツール使うってのがそもそもおかしいだろ。
規約内容に疑問があるやつは契約しないってのがあたりまえ。
疑問がない奴だけが契約してプレーしているはずなんだがな。
疑問があるなら今すぐプレーをやめましょう。
- 348 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 10:12
- >>347
まぁ、まて。それをいうとこのスレの存在意義がなくなる。
このスレに意味があると思うならもう少し現状のROに対し(悪く言えば)穿った見方をしてみては。
意味がないというなら二度と書き込まないが吉だと思う。ここはそういうところだと。
- 349 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 10:48
- ここは何について議論するｽﾚなんだ？
ここは意見交換するスレなはずなのに叩きたいだけの奴らが大杉。
RTX排除をアピールしたかったらスレというか板違いだろ。
ここの住人に何言ったところでRTXを使い続けるのは変わらないし、漏れも使い続ける。
- 350 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 12:07
- >>349
議論スレの姿を借りた隔離スレなので、現状有効に機能してるかと。
- 351 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 15:13
- 今RTXに反映されそうな有効な議論もないしここで存分にやってくれてもいいかなとか思ったり。
- 352 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 16:10
- RTXに反映されそうな有効な議論は、実はここではないところで行われているほうが多い罠。
- 353 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 17:43
- >>345-346
それしか言えないのなら書くなよ。
家に篭らず、人と会話して反論スキルの部分も磨け
- 354 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 17:48
- >>349
その部分での議論は無駄と言っているだけだろ。
>ここは何について議論するｽﾚなんだ？
誰も全ての（いろんな事に対する）議論が無駄だとかは言っていない。
まともに言い返せないからといって、全然うまくないが、ごまかして話を反らそうとするのはどうかと思うぞ。
- 355 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 18:01
- >>353
すごい反論ｽｷﾙｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
- 356 名前：まとめ 投稿日： 2004/07/16(金) 18:06
- 灰色主張派に対し
規約違反を主に
１：公式の禁止見解にRTX機能がヒット！
２：癌に問い合わせた所、RTXは禁止であった
３：真偽は、上記なら自分でも問い合わせできることから、黒確定
灰色主張をするレスが消える
- 357 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 18:09
- >356
いや、黒ってわかってるんだよ。使ってる香具師らは
いいじゃんそれで
使ってると判断できたら通報すればいいじゃん
漏れはSS取ってそうしてる
- 358 名前：まとめ 投稿日： 2004/07/16(金) 18:18
- 灰色主張派 改め 「議論+それで得た物」を主張し逃げよう派
１：規約違反が前提にある以上意味が無い、時間の無駄。
苦しいが、なんとか議論することに意義があるみたいなことを言う
２：議論が纏まったその先は？（＝結局、終点は黒）と言われる。
前も後ろも塞がる。灰色主張のレスが消えると同じ末路に・・・
○前だけなら時間の無駄に対して反論できたが、議論終了後の先もこれでは真に時間の無駄でしかない。
黒→ [議論→纏まる] →黒
- 359 名前：まとめ 投稿日： 2004/07/16(金) 18:21
- >>357
どう読んでも今までのまとめなのに 意味不明なレスをするなよ
(´ー｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ...
- 360 名前：いちプリ 投稿日： 2004/07/16(金) 18:35
- >>353
ひとことで言うなら反論する価値は無いということで。
反政府レジスタンスの会議の場で「革命反対」を叫んでも誰もまじめに取り合ってくれませんよ。
- 361 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 18:37
- >>358
単に立場の違いだろ。
黒は黒、RTXは黒、これは確定。おｋ？
（黒ってのは規約違反って意味な。念のため）
で議論は意味があるか。
そりゃ何を、何のために議論するかによるだろう。
意味のない議論もあれば、意味のある議論もある。
お前が「議論は無駄」と思うのは自由だが、議論の内容によっては
そう思わない人間もいるってことは認めろよ。
で、俺が「意味があると思っている」議論。
RTXはいうまでもなく規約違反＝癌規約的黒であるが、RTXの実装予定機能に
ついて 「実装すべきである」 「すべきでない」 を議論することは意味があると考える。
理由１
規約に照らしてではなく、純粋に科学的な側面からゲームバランスに対する
影響をおしはかったとき、あまりにバランスを崩すような（＝チートじみた）機能は
ROそのものの寿命を縮める。
「ROの寿命が縮まってもｼﾗﾈ」 という人には無関係だが
「RTXとともにROも長生きして欲しい」 と考える人には重要なテーマ。
理由２
プレイヤーの多くは、規約ガチガチの考え方をしていない。
他人＆管理会社に迷惑をかけてないことを論理的に説明すると、思いのほか
素直に納得してくれる人が多い。
これは、「RTXが他人に迷惑をかけないよう極力機能実装を選別している」という
アピールにより、RTX（や作者さん）が攻撃される機会を減らしうる、という可能性
を示している。これはいうまでもなくRTXの寿命増につながる。
以上の理由から、
「RTXとともにROを長く楽しみたい。両者とも使い捨てにはしたくない」
と **考える人にとって*** は、この手の議論は意味がある。
そう考えない人 （e.g. まとめ氏） には、この手の議論は無意味と思われる。
というわけで、>>358 を頭っから否定するつもりはない。
が、議論が無意味と思うなら、議論スレから去ってくれ。
- 362 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 19:19
- 白黒って表現をグレーを意識して使ってる人のを1bitの分解能でしか理解しない人が
意見するからややっこしくなる。規約違反＝黒とするのはNot白＝黒の意味の黒なん
ですよね。ただそれを徹底すると黒でないプレイヤーなんてまずいなくなるけどね。
RTXがNot白の意味での黒なのは論ずるまでも無い事なのは分かりきってる。
ここで論ずるべきはそれが許容できる範囲の黒さか否か。最低限、ここから。
もっともその最低限くらい殆どの人が分かっていてそれが大前提でのもっと
有意義な議論は前々から行われてる。だから正直今更そんなことをグチグチ
繰り返すのを宥めるところからやるのはそれこそ時間の浪費って感じ。
だから一言二言いえば立ち去ってくれるものならそれに越したことは無い。
それで「こいつらなに無駄なことに時間費やしてるんだろうな、へへ」って思って
立ち去れば自分のプライドも保ったまま立ち去れるなら是非そうして欲しい。
そうしてここで"無駄な議論"が続いても別に貴方には関係ないでしょうし。
>>353
とこれくらいは言えるんだけど、言わないでおいた。理由は上記のとおり。
- 363 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 19:48
- 規約が絶対的なものだとRTXはどこまでいっても黒だろうね。
ただ、規約はRoがあってプレイする人があって、その中で生まれたと考えると、
相対的なものになり、規約の形骸化というのが起こりうると思うんだけどね。
形骸化した規約を履行するか無視するかは、それこそ人それぞれ。
そこで、「規約に同意したんだから守るべき」と言う意見もありだけど、
理不尽な規約を守る必要はないという消費者の権利があるのも事実。
(確か、消費者保護法にあったはず、こういうリアルの法を例に出すのは嫌だけどねぇ）
もちろん、規約の理不尽さをしっかりと証明しないとだめだけどね。
まぁ、恐らく、上記の事は考え方が全然違うから何言ってるかわからないと思うけど･･･
個人的に、歴史上よく起こる原理主義と革新主義の争いがBBSで起きて不謹慎にも
面白いと思った。こういうのって聖書の解釈問題(カトリック系ではしょっちゅう起きてるらしい)
とか、日本だと憲法改正とか同じようなことなんだろうね。
- 364 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 20:25
- >プレイヤーの多くは、規約ガチガチの考え方をしていない。
>他人＆管理会社に迷惑をかけてないことを論理的に説明すると、思いのほか
素直に納得してくれる人が多い。
じゃあ、自分のキャラを晒して説いたら？
妄想作り話は見飽きたよ。
- 365 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 20:30
- >>362
灰色って言葉は、
「犯罪などの容疑が、十分には晴れていないこと」「犯罪かどうかがはっきりしていないこと」
を意味する言葉であって、罪の重軽の意味では使われません。日本語を正しく使ってください。
- 366 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 20:41
- >>360
反政府レジスタンスの会議の場＝規約で黒
反政府レジスタンスの会議の場で、自分だけ手を汚さないようにしよう（少しでも綺麗な場所に位置付ける）とする発言する奴はどうなるの？
- 367 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 20:48
- >>364
なんでお前の言うことを聞かなきゃならないの？
お前が「妄想作り話」だと思うなら、それでいいじゃん？
ここで時間費やして、何がしたいんだ？
- 368 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 20:54
- だから何で行間空けるんだ？
- 369 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 20:58
- >>366
会議場にいる一同 「あっそう」
というか、今そういう話はしてないよ。よく読んで考えようね。
- 370 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 21:00
- >>367
それを書いたらおしまいだよ。
これで >>361 で書いたことが灰色になってしまったね。
- 371 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 21:08
- >>369
そんな場で「あっそう」で終わるはずないだろう。
もう少し考えろ
- 372 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 21:31
- >>370
367じゃないが（失礼）、１行目と２行目はさすがに飛躍しすぎてると思うぞ。
それに、何がしたいんだ？ってのは自分も思う。議論には目的があるべき。
370が議論を否定するのは、なにが目的なんだろう。
- 373 名前：いちプリ 投稿日： 2004/07/16(金) 21:59
- >>366
多分レジスタンスにとっての造反として排除されるんじゃないでしょうか。
なぜ「革命反対」なのかを問うてみれば、なんと「政府が困るからに決まってる」と言いだす始末。
更に「政府が良いか悪いかなんて語るのは時間の無駄だ」とまで言ってますからね。
ですから政府の善悪＝二元論の枠にとらわれている人に反論するだけ平行線ですので無価値と言いました。
正直今更RTXが黒か白かなんてのはとうに結論が出ていることなのでどうでもいい話です。
今はアナログな議論に移っていますしね。
>>372
黒なものを議論するのは時間の無駄であることを証明するためでは？
- 374 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 22:09
- >>365
>灰色って言葉は、「犯罪などの容疑が、十分には晴れていないこと」（後略）
ところで>>362には灰色って言葉は一切出てないんだが。幻覚でも見たか？
原理主義的に言語表現に突っ込むなら一字一句厳密に読み取ろうな。
- 375 名前：372 投稿日： 2004/07/16(金) 22:12
- >>373
> >>372
> 黒なものを議論するのは時間の無駄であることを証明するためでは？
うん、それはわかってる。
証明してどうするんだろう？ってことを知りたい。
だって370ってこの板のお母さんじゃないんでしょ？
- 376 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 22:15
- >>374
うわ、苦し紛れ過ぎ
- 377 名前：いちプリ 投稿日： 2004/07/16(金) 22:24
- >>374
362は冒頭で「グレー」という言葉を使ってますし、その内容は原理主義というより革新主義のようですが…
>>375
う〜ん自己満足？
テレビに向かって不平を言うことで何かを保っているとかと同種の。
或いは夏になるとよく駅前とかにいる理由もなく通行人を叱りつけるオヤジの心理とか。
私の本命は後者かなぁ。ｗ
- 378 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 22:26
- つーか、証明なんざできんだろ。せいぜい出来て説得。
それもしようとしている人間の低脳性もさることながら
もともとの証明内容に無理がありすぎて不可能だな。
- 379 名前：いちプリ 投稿日： 2004/07/16(金) 22:26
- >>374
ああ失礼。読み違いです。
>>その内容は原理主義というより革新主義のようですが…
は脳内フィルタ除去してください。 orz
- 380 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 22:31
- なんか、RMCの掲示板にたむろしている連中が来てるようだな…
- 381 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 22:34
- >>367
「日本語を正しく」って主張したいならそれくらい表現合わせるべきだろ。
- 382 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 22:36
- あポインタ違った。>>367じゃなくて>>376だ。
- 383 名前：365 投稿日： 2004/07/16(金) 22:45
- >>381
じゃあ書き直してやろうか？
グレーって言葉は、
「犯罪などの容疑が、十分には晴れていないこと」「犯罪かどうかがはっきりしていないこと」
を意味する言葉であって、罪の重軽の意味では使われません。日本語を正しく使ってください。
- 384 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 22:52
- >>385
疑問符つけて聞きながら返事も聞かずに書き直すなや。
>>374時点で「くだらない話を続けるな」って意図を読み取れよ。
- 385 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 22:54
- MAXコーヒーって、おいしいんでしょうか？
ってゆうか、あれっておいしくないよね。
- 386 名前：いちプリ 投稿日： 2004/07/16(金) 22:56
- >>383
灰色ツール＝情状酌量の余地ありなツールと判れば十分ですよ。
「白黒灰色」にしても元々警察独自のスラングで日本語として正しいわけじゃありませんしね。
- 387 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 22:56
- >>864
文句をいうならRTXが黒なのはスレでも結論出てるのに必死にグレー扱いしたがってるアホに言えよ
- 388 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 22:58
- ここはｱﾝｶｰのよく分からないｽﾚですね
- 389 名前：385 投稿日： 2004/07/16(金) 22:59
- >>387
反射神経すり減らしてフォローしたばっかりなのに、仕事増やさないでくれよ( ﾟДﾟ)＜
- 390 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 23:00
- まぁもちつけ皆の衆。
- 391 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 23:01
- ああ、>>864じゃなくて>>384だ。なんでこんなミスしたのか自分でもわからんが。
>>386
グレーにはもともと「どっちつかず」って意味がある
- 392 名前：いちプリ 投稿日： 2004/07/16(金) 23:04
- >>391
ならそれで行きましょうか。RTXはどっちつかずなツールということで。
罪が有るか無いかはどこかでそういう人が現れたときに諭してやってください。
今のところ不要です。
- 393 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 23:04
- RTXが情状酌量の余地ありなのかどうかは置いておくとして、
情状酌量を最初から見越して罪を犯すわけ？
- 394 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 23:06
- RTXはどっちつかずじゃなくてはっきりと禁止なわけだがな
- 395 名前：いちプリ 投稿日： 2004/07/16(金) 23:08
- >>393
そうですよ？何を今更言い出してるんですか。
RTXを使ってる人は規約違反なんですよ？
まさか灰色だなんて言い出すんじゃないでしょうね？ｗ
- 396 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 23:14
- 自己満足で証明したがり屋の まとめ氏 ﾏﾀﾞｰ?(AA略
- 397 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/16(金) 23:23
- >>393
だろ？情状酌量って比喩だと強く響きすぎるのは分かる気がするが。例えば
制限速度違反も5kオーバーならまぁ許されるだろうって意識でやるんだろう。
文脈的意図としてはそーゆ事だろ？一般的に情状酌量とは呼ばないだろうが。
白黒にせよ所詮比喩や例えなんだから細々言葉狩りすると話し進まないよ。
- 398 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 00:03
- >>387
むしろ逆を言いたいな。規約違反＝黒ならRTXが黒を前提とした上での
RTXはグレーって言う表現を用いた意見が幾つかあったが、そうすると
確実にRTXは明らかに規約違反だが？とわざわざいうやつが出てくる。
だからそれは絶対前提なんだよ。だったら白黒の比喩を規約違反であるか
で切り分けずに別のラインを引いて考えて使うほうが便利だろ？絶対前提
であるものの上で引かれたラインでしか白黒って表現を使えないなら
そもそも使う意味が無い。世論的に（と呼ぶのが適切かどうかは我ながら
かなり疑問だが・・・）許容されるか否かをラインとした白黒って表現の
方が今の議論をするには便利なわけだ。だからRTXはグレーと言った表現が
でたら短絡的にそれをRTXが規約違反では無いと思ってやがる、と思う前に
それが何処のラインを意識した上でのグレー発言なのか読み取れよ、と思う。
- 399 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 00:08
- >>398
だからそういう意味でグレーって言葉を使うのは使い方を間違ってるってことだ
- 400 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 00:18
- 本気でその法律用語だか警察用語だか分からないがスラングを
日本語として唯一絶対正しい意味として読み取るのが常識だって
言うんだったらもうここで白や黒って表現を使うこと自体禁止だな。
使う意味が無い上に"常識人"は確実に誤解するわけだから。
- 401 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 00:28
- スラングじゃなくて普通の辞書に載ってる意味だがな
- 402 名前：いちプリ 投稿日： 2004/07/17(土) 00:42
- じゃあこうしましょうか。
RTX＝BOTと比べて情状酌量の余地がありそうなツール。
これならツールなんですから黒には違いなく、でも一般的なプレイの手助けとしての
補助ツールという意味にはなるんではないでしょうか？
別に呼び方なんでどーでもいーんですけどねー。ｗ
- 403 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 00:50
- 普通の辞書にのってるだけなら卑猥な言葉もたくさんあるわけだが。
- 404 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 01:02
- >>402
>RTX＝BOTと比べて情状酌量の余地がありそうなツール。
使用者が使っていい言葉ではないな。
使用者側＝自分の都合のいい方向に持ってこうとする＝自己中解釈になるから
- 405 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 01:06
- >>398
黒を前提としたなら、それでお終いです。
黒が前提なのに さらに色で灰色って・・・前提の意味理解してますか？
黒からさらに 色で区分してどうする（汗
- 406 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 01:09
- また黒or灰色かで、黒の証明云々の話になってるの？
○公式を見ればわかるし、公式から癌に聞けば確実にFAが出る。
- 407 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 02:51
- 積極的No なのか 消極的No なのか
それが問題だ
- 408 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 03:57
- なぁ、みんな、なんでここで白黒論議をやらかさなきゃいけないのか考えてくれ。
ツールは黒だからなにを実装してもいいんだと言い出す人が居る。
それに対してそれは違う、規約的には黒ではあるが、一定の規準を踏み越えないのが
支援ツールであると明言する事が目的ではないのか？
規準を踏み越えるかどうかがグレーのライン。グレーという表現が嫌いであれば
「支援ツールの領域を踏み越えているかどうか」がこのＢＢＳでの規準であることを
理解して貰えればそれでいいんじゃないかな？
支援ツールが規約違反であることを認識して使用すること（いわば黒は黒として認識）
ＲＴＸが支援ツールとしての自主規準を踏み越えず、自主規準を曖昧にしないこと。
（グレーであると考え容認範囲かどうか話し合う）
色論議が嫌いなら、実質話し合う内容に脳内変換くらいしましょうよ。
黒であるのがはっきりしているのにグレーと言うなかれと考える人は、脳内変換ユニットを
アップデート願います。このユニットは、議論好きが沸くたびにアップデートが
必要となります。
- 409 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 06:45
- >>408
規約違反している時点で、存在してないのと同じです。
アップデートはありません。
脳内アップばかりせずに 家から出て現実と向き合え
- 410 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 07:39
- >>409
規約違反＝存在すべきではないorアングラでやるべきもの とお考えですか？
支援ツールとしてＲＴＸを利用しているユーザーにとって受入れがたい論法ですが。
- 411 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 07:55
- >>401
スラングでも辞書に載ってるものはのってるけどな。ただ余談だが。手元にある角川の辞書
グレー：ねずみ色。はい色。
灰色：ねずみ色。希望が無い感じを表す言葉。所属・主義がはっきりしない状態。
としか載ってなかったりする。
>>405
理解するまでややこしい話なのは認めるけどな。すぐに理解できる説明になっているとも思ってないけど、
最初から最後まで読めばそう理解するのが誤解であるのは分かる説明にはなってるはずだ。
>黒を前提としたなら、それでお終いです。
RTXが問答無用に黒であると表現する前提が規約違反＝黒。それならばそちらの言うとおり
それでお終い。それならそもそも今の議論において黒、という表現が存在する意味が無い。
ここまでおーけー？
>黒が前提なのに さらに色で灰色って・・・前提の意味理解してますか？
なので「RTXは黒である」が問答無用で前提となってしまう「規約違反であれば程度を論ずるまでなく黒」と言う
前提を変えて使おう、というかそういう今の流れで言うところの「情状酌量の余地のある」という意味を灰色と
表現している意見に対して「灰色じゃなくて黒（＝規約違反）だろ」って脊髄反射を止めようや、って話だ。
（実際、少なくとも第三反駁以降でRTXはグレーだろって表現した意見の中に「規約違反で無い（かもしれない）」と言う
意味で使われたものは無い様に思う。それに反駁する側には「明らかに規約違反だろ」って言うのはいっぱいいるけどな。）
白、黒、灰色なんていうのは所詮比喩的な表現でしかないわけ。なぜそういう表現を使うかって言えば
「情状酌量の余地のあるツール」と毎回書くより「グレーのツール」と書くほうがずっと簡潔だからだろ？
白黒って表現は簡潔に使いやすいんだから"規約違反である"なんて当たり前過ぎる事を表現するのに使って
実質的な表現としての存在意義を無くしてしまっちゃもったいないだろ。
まぁこの流れでも>>406みたいにあくまで脊髄反射で応えるのが存在する以上フールプルーフとして
やっぱりもう白、黒って表現を使うこと自体やめるしかない気もしてきたけどな・・・。
- 412 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 08:24
- >>411
すまんが野坂昭如なみに文章長くて第三段落くらいで読むの止めた。
とりあえず最後の 「白、黒って表現禁止」 ってのは全面賛成。
「規約違反である」「規約違反でない」で十分。
- 413 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 08:36
- >>411
「所属・主義がはっきりしない状態。」って書いてあるんじゃん
(この場合は規約違反に属するのか属しないのかはっきりしない状態、でも実際は規約違反に属するのがはっきりしているのでそぐわない)
>「情状酌量の余地のあるツール」と毎回書くより「グレーのツール」と書くほうがずっと簡潔だからだろ？
簡潔なんじゃなくて単に言葉の使い方を間違っていて無駄に誤解を招いてるだけ。
誤解を招く間違った言葉遣いを執拗に用いようとする理由がわからん。
「グレー」という言葉を使うことで「自分は悪くない」と必死に納得しようとしているようにしかみえない。
- 414 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 08:50
- 個人的には
黒 灰色
BOT>>マクロ・入力代行ツール（自動芋等）>>RTX・多重起動>>SS撮影ツール・ログ保存ツール
こんな感じかなぁ
- 415 名前：いちプリ 投稿日： 2004/07/17(土) 09:08
- で、BOTと比べてその用途からしてRTXの機能はユーザーLvで情状酌量の余地が有るか無いかを議論しましょうか。
機能を見てこれは行き過ぎとかこれは支援としては問題ないとかあったら意見お願いしますね。
個人見解としてはCRX、SRXなんかの派生スキルボタン自動切換えはとても便利だが、
支援ツールとしては逸脱しているんじゃないかと思っています。
当方モンク持ちなので有ると無いとじゃいざというときの安心感がぜんぜん違いますが
アクティブにしておきたいスキルとして猛龍は蓄気より上なのでずらせばなんとでもなりそうです。
＃他のSC拡張ツールで補える。
タイマー部分はSP等を効率よく使うのに役立つし支援の確実性が上がって円滑なプレイにつながるように思えるので
支援ツールの枠からは外れていない気がします。
M2Eは無駄に重いエフェクトが多いROではかなりありがたい機能だと思います。
しかし支援というよりもっと受動的に補助機能というイメージです。
異論反論お願いします。
- 416 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 09:13
- 違反する側が「情状酌量の余地がある」なんて言うこと自体がおこがましいんだが
- 417 名前：いちプリ 投稿日： 2004/07/17(土) 09:15
- >>414
なるほど判りやすいですね。私の感覚と照らしても大きなズレは無い気がします。
で、RTXを機能別に細分化するとしてRTXのどの部分がその表の中で中央に置かれた理由なのですか？
感覚的なものでも突っ込んだ技術論でもいいので意見出してもらえると助かります。
- 418 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 09:15
- >>413
>この場合は規約違反に属するのか属しないのかはっきりしない状態
それがおっけーで「支援ツールとして許容できる状態に属しているか」
で置き換えて使ってはならない理由は何だ？前提条件としてどちらの
意味で使われているかが示唆されていればどっちでも問題無いだろ。
>簡潔なんじゃなくて単に言葉の使い方を間違っていて無駄に誤解を招いてるだけ。
「簡潔なんじゃなくて」って簡潔なのは簡潔だろ。用いようとする理由はそれで十分。
間違ってるかどうかは問題だけどな。RTXはグレーと表現した中で明らかにそれは
決して規約違反で無い言ってるわけではないことを示して使ってたのもあるけどな。
それでもグレーと使った時点で誤解を生むのは読み手でなく書き手の責任って論拠を
だされたら、やっぱもう白黒って表現を使うこと自体をやめざる得ないわけだけど。
ただそうするとこれみたいな長文が更に無駄に長くなること必至だけどな・・・。
にしても「グレー」って使うと「自分は悪くない」といってるようにしかみえんってのが
随分感性が異なるわ、と思ったな。グレーはグレー、白じゃない。悪いのは悪いだろ。
自分の感性で言い逃れにしかみえないからってその内容自体が言い逃れでしかないと
思いこんでるんだったら、かなりどうかと思うぞ。
- 419 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 09:21
- >>417
主にM2Eとタイマー機能かな
M2Eは、本来クライアント側のMinEffectでやるべき事なのにやってないのが×
マニピとかキリエとかより、もっと簡略化すべきエフェクトがあるだろう、と
リアルマネーでPC強化できる人には余り意味が無いんでしょうけどね
多重起動もそれと同じく、リアルマネーで2PC買える人と1垢の人には意味が無いので
- 420 名前：いちプリ 投稿日： 2004/07/17(土) 09:39
- >>419
＞M2Eは、本来クライアント側のMinEffectでやるべき事なのにやってないのが×
私も同意見です。
逆に言えばMineffectさえしっかり設定できるならM2E機能は無用とも思いますね。
正直この機能には旧PCで大変お世話になりました。
5年ほど前の中堅〜それ以下の性能で完全に型落ち、ROのエフェクト表示でかなり四苦八苦していました。
PCの必要性能引き下げに貢献していると思えます。
＃PCを買い換えた現在はGvのような場所でなければエフェクトありでも快適にプレイできます。
ただ支援ツールとしては少々方向性が違うかもしれないという感想は実装当時も思ったりしました。
＃専用スレでもそんな論議があがりましたし。
>>418
これ以上言葉の印象や意味で話をしても、所詮個人の知識や仔細な感覚的印象を
共有できるわけではないので差は埋まらないでしょう。
単に規約抜きに客観視したとき、BOT＝真っ黒を基準にそのツールがどの位置付けになるかが
判ればいいのですから、これ以上は時間の無駄と思うのですがいかがでしょう？
- 421 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 09:54
- つーか叩いてるの一人だろ…
- 422 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 10:06
- 黒ではなく灰色だとか、クライアントがしっかりしてれば〜とか、自分に言い訳しすぎ。
「確かに規約違反だけど、BOTに比べて迷惑かけてないんだからそれくらい目をつぶってよ〜♥」
という自分に対しての言い聞かせてるようにしか見えませんよ。
支援ツールの使用が許されていたのは、重力管理時代から癌管理時代の一時期まで。
現在は明確に使用が禁止されています。
確かにROのUIは未だに使いづらい面が多数ありますけど
だからといって、それらが支援ツールを使用する理由にはなりませんよ。
規約に文句があろうなら、癌にきちんと直訴すればいいでしょう？
エフェクト等のUIが見づらいならば、重力に要望出せばいいでしょう？
毎月、課金を続けるかしないかという契約更新の機会が与えられているわけですから
その規約に納得してないならば、払わなければいいじゃないですか。
別に自分は、「RTX等支援ツールを使うな」と言いたい訳じゃありませんよ。
自己責任で使う以上、別に構わないと思ってます。
（当然ですが、使用者と非使用者で差が生まれるかもしれない対人エリアでは一切禁止）
ですが、黒ではなく灰色だとか、許されて然るべきだとか、
自分に対しての言い訳が見苦しいだけです。
- 423 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 10:22
- ん？規約違反だとは思ってるよ、許されようとも思ってない
灰色も規約違反、黒も規約違反、正当なのは白ってだけ
昔はショトカ拡張も使ってたが、BM実装から使わなくなった
人によっちゃ、BMもまだまだ使いにくいだろけどね
重力の日本語OKのメルアドに何度も要望送ったが返信こねーし
ゲームを楽しむ上で不便な点を解消するのが支援ツール
BOTはゲーム楽しんでないので論外
- 424 名前：いちプリ 投稿日： 2004/07/17(土) 10:47
- >>422
主張無くただ見苦しいだけなら見苦しいスレからとっとと去ってくださいね。
見苦しいけど見ていたいならそれこそ子供の駄々ですから。
あなたが何を言っても私たちが結果的に否定している癌規約の延長でしかありませんから、
その枠から出ていない意見で志向を変えることはできませんよ。
で、「かもしれない」と仮定で濁している割に「当然」と銘打っているのには訳があると思うのですが、
あなたなりにRTXのどの部分がどう対人で差になると考えますか？
- 425 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 10:54
- マクロ・自動入力ツールをBOTの横に据えたのはその辺の理由
攻城戦において、2PCでスクリーム自動連打させるとか
使い方によっちゃBOTと大差ないからね
たまにBOTの育成を楽しんでる、とかバレないように肉入りに近い動きを目指してる
とか言う人が現れるけど、それはゲームを楽しんでるんじゃなくて
Perlプログラミングを楽しんでるんです
- 426 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 11:21
- BOTERのいい訳にさせないようにRTXのあり方を検討しているとも言える。
とりあえず422は消えろ。おまいさんの個人的感情は検討するに値しない。
- 427 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 13:06
- >>410
横槍だけど、規約違反である以上、存在すべきではないorアングラでやるべきこと…
これは至極当然の事でしょ。
そうでないと思っているんなら、堂々とゲーム内…臨時広場等で使用勧め続ければ？
俺らユーザーは少なくとも規約に同意して行動しているのだから、RTX等の支援ソフトとか呼ばれている物は、
その肩書きがどうであれ、存在を否定し、また表立って行動しないのは当然のこと。
『規約に反するが、俺は使いたいから使う。規約を破っているのだから、見つかったときに何らかの処置があるのは当然のこと。』
これだけの事で、何をグレーとか、この機能は…とか話す必要ないでしょ。
申し訳ないが、ここで"情状酌量"って言葉が出てきたのには『こいつ、頭大丈夫か？』とおもった。
取り締まる側が使う言葉であり、取り締まられる側が使う言葉で無いうえに、『それを期待して…』等の表現。
『情状酌量の範囲内だから、もうちょっとスビード出せよ』って運転手に言うか？
長くなったけど、結論はこれ。
『黒。真っ黒。使うのは勝手だがどうなってもシラネ。だけど、他人を巻き込むな。』
- 428 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 13:11
- >>424、426
も消えてください。
>私たちが結果的に否定している癌規約
何人、否定しているんだ？
否定ではなく、肯定はしているがそれでも使う+そしてゲームへの影響を考えようだと思うのだが・・
迷惑だから、私達と複数形にしないで私と書いてね。
議論をしていこうの中に 灰色で叩かれたからといって来ないでね。
BOTERのいい訳にさせないように＝規約違反の時点で言い訳なんてできない。
議論は↑のことではなく、ゲームバランス等のゲームに対する影響を議論しているんだよ。
BOTERのいい訳にさせないようには、お前個人の言い訳だろ。
>>423
＞ゲームを楽しむ上で不便な点を解消するのが支援ツール
＞BOTはゲーム楽しんでないので論外
↑より上の部分は同意。
しかしこれ（＞２つ）は、個人の考えの部分であり相手にレスする際には書くべきではない。
つまり余計な文だったということさ。
- 429 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 13:26
- >>427
RTXを使っている側の人間ですが、
>『規約に反するが、俺は使いたいから使う。規約を破っているのだから、見つかったときに何らかの処置があるのは当然のこと。』
について、何らかの処置ではなく、実際に会話ログを撮られ垢BANされた人がいます。
図）
RTX → ばれたら → 垢BAN対象でFA
それを承知で使っていますが、近頃夏だからでしょうか？
427さんのような正論に対して、『何をグレーとか』、『この機能は…』等の自己の考えを勝手に作り押し付ける方が増えましたので困っています。
自己の言い訳は自己の中で完結し、ここには書かないでほしい。（無駄レスになるから）
- 430 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 13:30
- >>427
> 横槍だけど、規約違反である以上、存在すべきではないorアングラでやるべきこと…
> これは至極当然の事でしょ。
んー微妙。
規約(もっと広く「法」でも可)を「無条件に遵守されるべきもの」と
ア・プリオリに位置付けるか、「守らなければ罰則を受けるもの」と
罪刑法定的に位置付けるかは、その人の拠って立つべきところにより
変わってくるから。
> そうでないと思っているんなら、堂々とゲーム内…臨時広場等で使用勧め続ければ？
それは「アングラでやるべきこと」を受けての文章なら正しいけど、
「存在すべきでない (←規約違反なら)」を受けてなら、論理的でないよね。
「規約違反であっても、自己責任で存在を許す」人が、社会的リスク回避の
ために表立ってはツールを公言しない、ってのは十分あり得る話だから。
情状酌量は気にしないほうが。
あれ使ってる人、言葉の意味わかってないよ。
- 431 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 13:33
- 422=428なのかな
BOTERのいい訳で、例えば
「支援ﾂｰﾙを使ってる奴を取り締まらないでどうしてBOTだけ取り締まるんだ」とか
「支援ﾂｰﾙもBOTも同じﾂｰﾙだからいいじゃないか」とか言ってきたときに、
RTXサイドとしてはRTXはﾂｰﾙというくくりでは黒であるがﾁｰﾄﾂｰﾙではないということを示す必要性があるだろ。
PVGVで使えなくするのも使えてしまうとやはりチートになってしまう。
（ちなみに規約違反＝全部チートという主張をなさるならあなたとはこれ以上議論する余地がない。）
ROのゲームバランスを崩して他人に迷惑をかける行為をチートと考えてるんで）
漏れは最初から支援ツールが黒だといわれてもそうですねと認める立場だし、だからといって
開き直って何でもアリでゲームバランスを崩してもいいとは思ってない。
暗闇エモで揉めた時みたいに、砂時計やストップウォッチなどの人間がROクライアントから
見聞きして補佐できる範囲を超えた機能は実装すべきではないと思っている。
どこにも黒であることに言い訳してるところはないよ。
- 432 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 13:34
- >>430
>「存在すべきでない (←規約違反なら)」を受けてなら、論理的でないよね。
論理的でない説明を論理的にしてみて？
- 433 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 13:34
- >>422
>（当然ですが、使用者と非使用者で差が生まれるかもしれない対人エリアでは一切禁止）
その当然という文言が個々では通用しないんだな。貴方個人が当然と考えても
他の人にとって当然ではない。実質的な（見掛け上ではなく）差がなければ
対人エリアであっても使用ＯＫと考えている人はわたし以外にもおり、その結果、
対人で是か否かという論議が続いてきた経緯を無視しないで頂きたい。
「差があるかもしれない」ではなく、これこれの差がある、それは実質的な
影響力になるか、それをＲＴＸでの実装にあたり、また、実装された結果に
ついて、考えていることを忘れてやしないか。少なくともＲＴＸの方向性は
実質どうなのかに向いており、その点はユーザーの言葉に影響されるような
ものではないと言うことを認識してから議論スレに参加して欲しい。
黒であるかどうかは、ここでは意味のない論議。（まぁ、>>411で既に言われてるな）
グレーかどうかという表現に置き換えられてはいるが、「その機能がＲＴＸが支援ツール
たりうる枠内に留まっているかどうか」という考え方で、はじめてこの議論スレの俎上で
扱われるに相応しい内容になると思うが、どうだろうか。
少なくとも、本スレでアンパックに対応しないラインを出していたり、製作側はチートや
BOT等との併用を考えてはいない（＝規約的には黒のツールではあるが一線を画している）
ことも頭の片隅にとめておいて欲しい。一緒くたに扱うなと。
テクスチャ解像度をユーザー側でいじるような（描画は速くなるけど、キャラの
強さが変わらない）変化を提供しているだけなのかどうか、対人の勝敗に影響を
及ぼすような影響力がＲＴＸにあるのか、それを考えるべきでは？
同じステータス、同じ装備、同程度のプレイヤーの練度の場合、片方がＲＴＸを
使い、もう片方がＲＴＸを使わない場合どちらが有利とは言えないと思うがどうだろう。
また、以前に提起された「ＲＯに関係なく動作する（管理会社が使用を認めている）
ＩＲＣのようなツールが存在する」現状で、ＧｖＧでのＲＴＸの影響力は、ＩＲＣに
比べれば吹けば飛ぶような程度でしかないという意見をどう考える？
- 434 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 13:51
- >>427
>『黒。真っ黒。使うのは勝手だがどうなってもシラネ。だけど、他人を巻き込むな。』
支援ツールを使う時点で、そんなことはだれしも承知しています（というのが基本大前提）
たまに、理解していないのもいるけど、例外は横に置いときましょう。
でも、ここでグレーだなんだと言われていることは、それとは別の方向性からの
話しなんだが、多方向から物事を考える事には慣れようね。
>この機能は…とか話す必要ないでしょ。
そのツールの実装（倫理）規準というものは、規約的にはどうかという観点とは別問題だから。
大半の人は、「支援ツールとしての規準的には、この機能はどうか」を考えて発言しているし
それを期待して会話をしている。これはＲＴＸに限らず、各種ツールの取扱規準でもある。
規約違反であるのだから、その中での実装規準を考える必要が無いと考えるのであれば
ご自由に。但し、他の人の行けん交換を妨げるような迷惑行為は謹んで頂きたい。
>規約違反である以上、存在すべきではないorアングラでやるべきこと…
>これは至極当然の事でしょ。
アングラという語への認識が異なっている気がします。
規約違反であっても、より上位の法律により守られているのがツール開発や公開の
権利です。（当然ながら、ゲームの世界を壊すようなものはガンホーのＨＰにある
ようにより上位の法律によっても禁じられています/BOTとかチートはね）
「それを存在すべきでない」とするなら、貴方はなぜこの回地盤を利用しているので
しょうか。「Under Ground」で活動すべきかどうかは、前段落参照。
規約と照らし合わせた時に、適法と看做されるかどうかは裁判を起こして白黒はっきり
されない限りはシュレーディンガーの猫のように、白でもなく、黒でもないグレー。
（この点を理解している人はグレーといい、規約しか見ていない人は黒でしかないと言う）
そのような状態の中で、自主規準を考慮するのはどこもおかしな事ではない。
- 435 名前：430 投稿日： 2004/07/17(土) 13:54
- >>432
説明不十分だったかな。失礼。
>>427より引用
> 規約違反である以上、存在すべきではないorアングラでやるべきこと…
> これは至極当然の事でしょ。
> そうでないと思っているんなら、堂々とゲーム内…臨時広場等で使用勧め続ければ？
or を分けると、
１． 「規約違反である以上、アングラでやるべきこと」 と思っていないなら、
堂々とゲーム内…臨時広場等で使用勧め続ければ？
文意が通っている。
「アングラ」 の意味そのものが「堂々と」に反しているから。
２． 「規約違反である以上、存在すべきではない」 と思っていないなら、
堂々とゲーム内…臨時広場等で使用勧め続ければ？
各人が存在を認めることは、公言することのノーリスク性とは無関係。
「俺がRTXオッケーと思おうが、貴方がRTXオッケーと思おうが、癌がダメと
いうかぎり、公言すれば危険なのは当然」
「しかし、癌がダメと言ったことを、どう受け止め、自分の行動を選択するかは、
俺は貴方の自由」
つまり、これが 「癌が存在すべきではないと考えている」 を枕にしているなら427は正しいってこと。
- 436 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 14:07
- >>433
IRCとか他のツールなどを引き合いに出すのはやめたほうがいいと思いますよ。
RTXそのものの影響力と全く関係なくなりますし。
駐車違反で切符切られた人が
「駐車違反よりスピード違反している車の方が危ないんだから
こんなことしている暇あるならそっち取り締まってくださいよ。」
みたいな、テレビでよく映ってる自己中な人とダブって見えます。
「自分が便利になる為」の一般的な支援ツールと
「“結果的に”他人に比べて自分が有利になる為」の対人エリアでの支援ツールは別物だと私は考えます。
影響がある無いという考えではありません。
対人エリアで支援ツールの恩恵を受けようという考え自体に抵抗があります。
- 437 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 14:11
- >>428 ＝>>422 なのだろうな。恐らく。消えてくれと言われたのがよっぽど堪えた
らしい。主張を持たないのに偉い子ぶった意味の文章書きなぐる方が悪いんだが。
>>私たちが結果的に否定している癌規約
>何人、否定しているんだ？
「結果的に否定している癌規約」ってのは「RTXは規約違反」を理解してるかだろ？
少なくとも今の流れで言えばこの板の住人は理解していること前提だろ。
それが読めない程度の読解力で意味不明の文章書くから消えろといわれるんだよ。
ほか突込みどころ満載過ぎる文章だがつっこみかけると切り無いんでこれだけにしとく。
- 438 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 14:22
- >>436
なるほどね。
>影響がある無いという考えではありません。
>対人エリアで支援ツールの恩恵を受けようという考え自体に抵抗があります。
ＲＴＸ機能実装の様子を見ると、前者が主眼点っぽいよね。後者は無視はしないけど
あくまでも副次的って考えっぽいように思える。
- 439 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 14:36
- >>436
> 「自分が便利になる為」の一般的な支援ツールと
> 「“結果的に”他人に比べて自分が有利になる為」の対人エリアでの支援ツールは別物だと私は考えます。
> 影響がある無いという考えではありません。
> 対人エリアで支援ツールの恩恵を受けようという考え自体に抵抗があります。
「影響がある無いという考えではありません」 と書かれているが、もし仮に「影響がない」なら、
「“結果的に”他人に比べて自分が有利になっていない」 のでは？
- 440 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 14:45
- シュレディンガーの猫ってグレーという結論とはちょっと違うんじゃないかなぁ
まぁ、関係ない話しなのでスルー
>>436
＞影響がある無いという考えではありません。
＞対人エリアで支援ツールの恩恵を受けようという考え自体に抵抗があります。
ということは、RTXの物理的(計測可能な現象)な影響が０だとわかっても、
精神的(計測不可)に差がある「だろう」と言うことで認められないって事かな？
そうだとすると、433の想定している事とずれているから、話がかみ合いませんよ。
あと、あなたのような「対人戦においてツール絶対ダメ派」の人の文を読むと、
支援ツールを大きく捕らえすぎているかと。RTXもRTX一つだけに捕らえているような気がします。
RTXはご存知のように、「タイマー部分」と「MME部分」の二つに分けられます。
タイマー部分は、支援ツールの名の通り、「使用者本人を支援」します。
よって差がつく可能性(未検証：私はつくと思います)が考えられます。
一方、タイマー部分は、Effectの効果を置換しているだけで、「使用PCを支援」している事になります。
支援ツールというより、クライアント補助ツールになっているわけです。
いちプリ氏が>>420で違和感を感じたのは根底が違うからでしょう。
広義の支援ツールの意味で取るとMMEも支援ツールになると思いますが、
実装可否の議論には分けて考える必要ががあると思います(現にレポは分けて述べているのが殆ど）
>>433
＞ＩＲＣのようなツール
IRCは、「多人数感で瞬時にコミュニケーションが取れるソフト」であり、
上記のような「個人を支援するタイマー」と「クライアントの補助するMMEからなる
RTXとは土俵が違うかと。
ただ、現機能に不満があり、追加を望む場合は検証議論は絶対に必要ですね。
規約が「想定していること」から逸脱したら、ただのチートツールですからね。
- 441 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 14:50
- >>427の>>410へのレス以降のすれ違いは「存在すべきでない」の解釈の違いじゃないかな。
「（規約の建前として）存在すべきでない」（存在を知らしめるべきではない）
と捕らえるか、「根本的に実在してはならない」と捕らえるかの違い。
>>410は後者と捕らえてRTXユーザとして認められないと言うが
>>427は前者と捕らえてそれは当然受け入れるべきだろうと応える
言葉の捕らえ方が違うだけでどっちも正しいんだと思うよ。多分ね。
- 442 名前：436 投稿日： 2004/07/17(土) 15:41
- >>439
あくまで自分の考えのみですので、スレの流れとは違っているかもしれませんし
当然、他の人とは相容れない考えかもしれないことを最初に述べておきます。
>「影響がある無いという考えではありません」 と書かれているが、もし仮に「影響がない」なら、
>「“結果的に”他人に比べて自分が有利になっていない」 のでは？
RTXが対人戦において「影響がない」という事はあり得ないと思っています。
>>414さんで云うところの、「SS撮影ツール・ログ保存ツール」辺りでしょうか。
戦局に影響があり得ないと思っているラインは。
>>440
「対人戦においてツール絶対ダメ派」ではなく、影響がありそうなものはダメ派ですね。
規約的には黒ですけど、前述のSS撮影、ログ保存ツールとかは気にしないですよ。
タイマー部分は仰る通りですけど
M2Eに関しても、ニューマのセル欠けが見えたり
エフェクトでは1x1しか見えないものを、実際の有効範囲の3x3を表示したりとかしますよね。
（FWやSWの耐久数はM2E側に入るのでしょうか？RTXが稼動するGvGで試したことがないので・・・）
その時点でクライアントで表示できるエフェクトの置換えではなくなってしまってます。
それらが、クライアント表示の100%互換表示になったのなら
通常のエフェクトを置き換えているだけ、ということで有利になったりしないのでしょうが
M2Eの意義からすれば、クライアントの100%互換表示になること自体が無意味なはずです。
- 443 名前：436 投稿日： 2004/07/17(土) 15:55
- 追記です。
GｖGではギルド戦力vsギルド戦力というマスゲームのニュアンスが大きいですから
ギルド勢力、という大きな流れに埋もれやすく
体感できるほどの影響力になっていないだけだと思っています。
しかし、より個人vs個人になりやすいPvPの方が影響度は計りやすいのではないでしょうか。
- 444 名前：439 投稿日： 2004/07/17(土) 18:10
- >>442
> RTXが対人戦において「影響がない」という事はあり得ないと思っています。
影響があるのかないのか、については言及してないんですけど。
だから **仮に**「影響がない」なら、って書いたんだけど、通じなかったかな。
（イフの話をしているときに前提を否定するのはおかしいでしょう？）
「RTXが対人戦において、影響がない、という事はあり得ない。
したがって、対人戦でRTXの恩恵を受けようという考えには抵抗がある」
ならすんなり納得するんだけどね。
>>436では
> 影響がある無いという考えではありません。
> 対人エリアで支援ツールの恩恵を受けようという考え自体に抵抗があります。
って書いてたからさ。
絶対影響があると思ってるなら、「影響がある無いという考えではありません。」
は変でないかな、と。
- 445 名前：428 投稿日： 2004/07/17(土) 18:16
- ４２２ではありませんが？
４３１、４３７さん残念。
>>437
>>>私たちが結果的に否定している癌規約
>>何人、否定しているんだ？
>「結果的に否定している癌規約」ってのは「RTXは規約違反」を理解してるかだろ？
>少なくとも今の流れで言えばこの板の住人は理解していること前提だろ。
>それが読めない程度の読解力で意味不明の文章書くから消えろといわれるんだよ
>否定ではなく、肯定はしているがそれでも使う+そしてゲームへの影響を考えようだと思うのだが・・
>迷惑だから、私達と複数形にしないで私と書いてね。
この部分を読んでいますか？
「結果的に否定している癌規約」＝「RTXは規約違反」にはなりませんが？
>否定ではなく、肯定はしているがそれでも使う+そしてゲームへの影響を考えようだと思うのだが・・
が、今までの流れ
>少なくとも今の流れで言えばこの板の住人は理解していること前提だろ。
ではない。
この違いわかりますか？
いいかげん自分を出さずに「この板の住人」とか「私達」とかで、他の人を巻き込んで表現するな。
- 446 名前：428 投稿日： 2004/07/17(土) 18:26
- >>431
>BOTERのいい訳で、例えば
>「支援ﾂｰﾙを使ってる奴を取り締まらないでどうしてBOTだけ取り締まるんだ」とか
>「支援ﾂｰﾙもBOTも同じﾂｰﾙだからいいじゃないか」とか言ってきたときに、
>RTXサイドとしてはRTXはﾂｰﾙというくくりでは黒であるがﾁｰﾄﾂｰﾙではないということを示す必要性があるだろ。
>PVGVで使えなくするのも使えてしまうとやはりチートになってしまう。
それは、癌が「BOTのみ駆除活動」という前提でしか、効果（言い訳）がないだろう。
「不正ツール駆除」なら、まったく効果ない（言い訳を考える必要性はない）だろ。
だから、極端な条件での言い訳（活動対象枠を自分の都合の良い範囲で、固定orしか見ない）を考えようが個人の言い訳にしか見えないと言っているだよ。
いいかげん見ない振りなのか視野が狭いだけなのかはわからないが、もうちょっと広い目で見ろ。
- 447 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 18:33
- >>442-443
確かにセル欠け、不発は、MMEの方がEffectより情報量が多くて差がつきそうですね。
絶対量の差が発生していると考えてよいですね。
ただ、おっしゃる通りGvでは「大きな流れに埋もれ」ているために体感及び影響力が微小になります。
その場合、MMEの差は無視できるものと結論付けるのはまずいですかね？
微小差の影響力がどの程度のものかがよく議論されてないのでなかなか結論出ませんけどね。
(ここでの影響力は物理的な差から生じるもので、精神的なものは保留)
まず基準として、「デフォルトと違いがあるかないかの絶対的基準」で判断するか、
「違いの影響があるかないかの相対的基準」で判断するかを決めないと、揉めそうですね。
＞クライアントの100%互換表示になること自体が無意味なはずです
PCの負荷の軽減が根底にあるので100%互換でも、意義はあります。
ただ、100%互換にすると、プリWiz系はセル欠けなし、雷鳥の演奏はセル欠けありで、
RTXにそういう微調整ができるのか疑問ですね。
- 448 名前：436 投稿日： 2004/07/17(土) 19:47
- 度々すみません。
>>444
確かに436の文はおかしいですね・・・orz
442で言い直していますが
RTXに限らず、規約的にはいくら黒でも
GvGで影響が全くない支援ツールならば問題ないという考えです。
恣意的な意見になってしまい申し訳ないです。
436の後半で述べたのは、RTXに限らず対人戦における支援ツール全般に対しての考えだと受け止めて貰えれば。
なので、通常フィールドでいくらRTXによる恩恵を受けようが問題ないという考えでもあります。
>>447
>MMEの差は無視できるものと結論付けるのはまずいですかね？
微小な差“しかない”という人と、微小ながら差“もある”という人に当然別れますよね。
これに関しては正直、作者さまにしか決められないと思っています。
今まで延々と平行線になっちゃってますからね。
- 449 名前：いちプリ 投稿日： 2004/07/17(土) 19:48
- 流れは大体できあがったようなのでコテは最後ということで。
>>428
＞何人、否定しているんだ？
規約を知りながらツールを使っている人は全員です。
私たちは規約を肯定はしていても結局ツールを使っているのですから結果的には否定しているのです。
悪く言えば開き直ってるだけのことです。
これはどんなに取り繕っても規約を破っている私たちに付いて回る業みたいなものです。
だからこそ「こんな議論は言い訳だろ」と言われても甘んじて受けねばならないのではないかと思います。
他人にとって言い訳でも支援ツールを使う者にとってそれは紛れも無い支援ツール存続のための議論なのですから。
だから外野になんと言われても気にせず存続のための話し合ってください。
このままRTXについて有益な意見交換ができることを祈りつつ。
煽りっぽいレスや乱文長文失礼しました。
次からは名無しｏｒ別の捨てハンで。ｗ
- 450 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 20:19
- >>445
>４２２ではありませんが？
それはそれた大変大変ものすげーー悪かった。それはそれはあやまっておく。
んで。色々書いてたんだけど、いちプリさんご本人が分かりやすく述べられたので
もう書く必要も無くなったかなと思ったんだけど、人違いだったらしい事は
あやまっておくべきだろう思うので、書いておきます。
板汚し失礼致しました。
- 451 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 21:16
- ここで言ってるＢＯＴはクライアントを必要としないBOT(kore)であって
クライアントを必要とするＢＯＴ(x-kore)ではない
koreを封じ込めたら次はパケットを横取りしてるx-kore・RTX等の対策
- 452 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/17(土) 22:25
- >>451
違うと思う。
プレイヤーが操作しなくても、状況判断(If then)で自動行動をする事を指すだろ。
全ネットゲームとは言わないが、こういう接続した時間に比例して効果が現れるものは、
管理者側からして一番問題視するところ。
クライアントは関係ないと思われ。
- 453 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/18(日) 05:46
- >クライアントは関係ないと思われ
公式には、禁止ツールの詳細でクライアント云々も書かれている。
>クライアントは関係ないと思われ。
は、４５２の勝手な思い込み。
- 454 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/18(日) 17:35
- >>453
公式の定義だと禁止ツールはクライアントに依存or関連して動作だね。
でも、BOTの定義はそれとは別よ。
公式のＨＰでは、下記が禁止ツール
＞プレイヤーの代わりにキャラクターを自動的に操作することができるもの
＞マクロの機能（特定の操作手順を自動的に行う）を利用することができるもの
＞キーボードやマウスなどに一定の動作を実行させることができるもの
＞通常のクライアントでは表示されないデータを表示させることができるもの
＞運営チームが指定する以外の方法で画像や動画などを撮影することができるもの
一般的にBOTと言われるのは一番上の行の内容であり、クライアント依存かどうかは
関係が無い。ガンホーが使わないでくれと言っているツールについて語るのであれば
>>453でいいのだが、それがBOTかどうかという区別であれば、>>452は正しいし、
わたしも同様の判断規準だ。
「ここを利用するからには、ＲＴＸとＢＯＴは別物であるという認識は持っておいてくれ」
という１行で事足りるんだけどな。
- 455 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 01:06
- 結論
RTXにBOT機能搭載するもしないも作者次第
依頼するのは自由
だろ？
- 456 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 01:49
- >>455
どうしてそういう結論になるのかわからん。左斜め45度からのチョップで
頭の配線の接触不良を治すことをお勧めする。
(1).ＲＴＸはガンホーの規約違反のツールである事をわきまえて使うべき
これはどこからも文句の付けようがない。わたしも同意する。
(2).ＲＴＸもBOTやチートと同類項のツールである。
規約違反という点では一緒ではあるが、実装規準、機能、ツールの性質等
明らかに別物。チート等と併用されかねないケースについては対応しない旨
はっきりと宣言されていることからも作者側のスタンスは明らか。
「どちらも規約に違反する」≠「同じ性質のツールである」
「ツールは規約違反のものであることをわきまえておけ」それ以外の結論が出た場合は
他の人に同意して貰えませんので、自分の中だけに止めておきましょう。
- 457 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 02:20
- >>456
貴方もいつも必死灘。
自分の意見がこの板、スレの総意のように表現するのは止めたほうがいい。
嫌なら見にこなきゃいいのと同じように
嫌ならレスしなきゃいいだけ。
「お前の母ちゃん、でーべーそー」といわれて
必死に言い返してる子供と一緒。
放置できない人は釣り人にとっていいカモですな。
- 458 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 02:27
- >>456
（１）は、規約に支援ツールも禁止とあるから同意
（２）は、その禁止の詳細（公式参照）にクライアントの部分も書かれているから、同類項になります。
>実装規準、機能、ツールの性質等は、明らかに別物。
については、使用者が勝手にその先の部分での内わけをしたことにすぎない。
つまり、使用者が勝手に作った基準であり、証明するものは無い。（＝捏造基準）
- 459 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 03:49
- >>458
面倒くさいけど、公式のＨＰにある表現でないと理解できないみたいなので…
https://secure.gungho.jp/faq/faqlist.aspx?id=631b107f-f615-40df-b054-a9bda65a0304#6232f94b-bcc8-43ae-8596-901503f49a33
コピペで開いてご確認を。公式HPの定義によるBOTにRTXは該当しないことが
わかります。（勿論、規約違反のツールでは有るけど）
用語は、他の人にも通用する意味で用いましょうね。
- 460 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 04:16
- >>459
抜け道探しご苦労様でした。
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguid/topic/03.html
の
「不正ツール」の使用を禁止しています
を見てみな。
↑議論スレ 第二立論 で、すでにレスされているのだが？（つい最近沸いた人？）
それと変に思ったのだが
＞その禁止の詳細（公式参照）にクライアントの部分も書かれているから、同類項になります。
同類項（【BOT RTX】の枠）だと言っているのに
＞BOTにRTXは該当しないことが
BOTにRTX ？？？？ 日本語が変すぎないか？
図）【 BOT←RTX 】は属さない。
同類項の言葉の意味理解されてますか？
- 461 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 05:06
- BOTとの一番の違いは良心だな。
- 462 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 05:34
- 直近なので>>460さん、あなたの書き込みの目的はなに？
ＲＴＸが規約で使用を禁じられているかどうかなんていう括りでは話してないのよ。
RTXもBOTも同じようなものであって、その実装に倫理規準など以下略という意見は
やめて欲しいということを提言するために、BOTは別物。用語だって違いますと
述べている事が理解できないのでしょうか。
「RTXもBOTも黒、話し合う意味ないだろう」という意見への反論。
RTXは支援ツールであって、使用が禁止されているものではあっても、作者側で
一定の倫理規準をひいて、それを守る事は有用であり、その規準についてユーザー側
の感じた事を意見交換することは無意味では無く、ある程度は有用と考えます。
「話し合う価値が無い」という意見の論拠が無い事を指摘し、その論議を除外する事で
改めて、正常に意見交換のできる状態に戻し、対人環境でのＲＴＸの機能実装について
論議を再開する事が私の希望です。（個人的希望としてはＭ２Ｅだけでも働いて欲しい）
- 463 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 06:14
- BOTとRTXは、同じく"措置"対象(措置のLvじゃなくてTerget)だけど、ソースは全然違うので、違うソフトとして扱う。
WordとExcelは同じMS社の製品で、ユーザー登録が一緒にできるが、同じソフトではない。
- 464 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 09:02
- >>462
BOTはRTXじゃないし、RTXもBOTじゃない。正解。
だけどRTXもBOTも不正ツール。これでいいんじゃない？
「RTXもBOTも黒、話し合う意味ないだろう」っていうのを前提にした上で
RTXだけの話をするためにこのスレがあるのかと思っていたが。
さすがに自分が使いたいからって俺ルールを適用して規約シカトで正当化…するのはまずいし。
禁止だからこそ制作者にも、もっと大事なのは使用者にも良心（倫理基準）が必要と思う。
対人は欠け無しMMEだけか、一切未実装が良いと思う。（あくまで個人的に）
不公平なのは対Mobだけでも、もう十分おつりがくる。
- 465 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 09:51
- >454にある
>＞通常のクライアントでは表示されないデータを表示させることができるもの
経験値等の数値化も問題無いはずで
最近のＲＴＸ使ってないけど
自キャラの（速度増加等の）スキル継続時間のカウントダウンだけであれば問題無いはず
（他キャラはスキルレベルがクライアントの表示で分からないからＮＧ）
速度増加等支援受けた場合もステータスウィンドウ等で分かる範囲内にすべき
>456
>「どちらも規約に違反する」≠「同じ性質のツールである」
koreとx-koreを同じ扱いするのに・・・
不正ツールとは違うと言い張る訳か必死すぎ
- 466 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 14:09
- >>465
ぉぃぉぃぉぃ・・・不正ツールとかの規約概念じゃなくて、>>756は性質概念の話だろ？
Kore＆X-Koreは自動ツール。RTXは連動ツール。
よって、「どちらも規約に違反する」≠「同じ性質のツールである」は真。
>>465が言ってるのは「どちらも規約に違反する」＝「同じ処置Tergetのツールである。」
※処置対象と書くと、"同じ処置理由の対象"ともとれるので、あくまでも対象指定で・・・
- 467 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 14:40
- >464
462はまったくあなたと同じ事いってると思いますよ。
RTXもBOTも規約上では不正ツール。
だけど、性質、性能、機能ではRTX≠BOTというのを示す良心（倫理基準）が
必要というのは、前々からいわれてること。
MMEはプレイ環境の向上が望める人がいるなら、実装してもいいかなぁ。
ちなみに、規約の文面持ち出して「RTXは規約違反だ！BOTと同じだ！」って
騒いでる人は、有名なツールのRTXとBOTを同列化して
自己正当性が欲しくてしょうがないBOTerでしょ。無視して良し。
- 468 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 15:00
- 私は垢ＢＡＮされていませんし、それがRTXが規約違反でないという証明です。
- 469 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 15:03
- じゃあBANされないBOTも規約違反でないということになるな。
- 470 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 15:20
- >>468
過去ログにもあったが、すでに会話ログを撮られ垢BANされた人がいる。
それに「RTXが規約違反でないという」と言うのなら、公式から「RTXを使用しています」の自己申告してみてください。
私は、垢BANされることがわかっているので、そんなことはしないけどね。
- 471 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 15:41
- 使用者が、良心などという言葉を使わないように。
RTX≠BOTにする真意は、規約違反の中での『最低・最悪ランク』を決めて、罪悪感の軽減することにある。
それ以外、規約違反から先を議論するメリットは無いしな。
BOTみたいな機能やゲームバランスと言う人もいるが、
BOTみたいな機能に関して、所詮は使わせてもらっている立場にすぎない、つまり製作者ならいいが、立場的に議論の意味無しに反論では使えない。
（意見を言ったところで採用されないと、それについての要した時間の議論の価値は・・・）
ゲームバランスに関しては、本来（といいますか普通）規約同意をしなければゲームはできない時点で、この言葉は今更すぎるというか違反者側が言う言葉では無いな。
ゲームを楽しんでないというBOTを切り離したい為に作った理由もあったが、RTX非使用者から見たらRTXも本来のゲーム状態でプレーしていないになる。
- 472 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 16:11
- >>462
反論されたら、また変な文で返してるし・・・。
規約では黒だけど、 そこから先の話（議論）をする為に 「RTX、BOT」の中身を出しRTX≠BOTにして議論しようとしているのでしょ？
その中身の内わけにすら、>>460 で書いたように公式に存在していると書いたのだが？
どう読んでも、その流れにしか見えないと思うが、理解しているのか？
>ＲＴＸが規約で使用を禁じられているかどうかなんていう括りでは話してないのよ。
こちらも、そんな一言程度での括りでは話してないのよ。
結局、過去レスにもありましたが
規約：黒 → 『RTX≠BOTにするために自分達で詳細基準を作り、中身の内分けをして、それを議論する」 → 結局：黒
でも、自分達で作った詳細基準が真中にあるのだから、それを元に議論をしていこうだったのだが、
>「RTX≠BOTにするために自分達で勝手に基準を作り、中身の内分けをして」
の自分達が作った詳細基準にさえ
>ttp://www.ragnarokonline.jp/playguid/topic/03.html
＞の「不正ツール」の使用を禁止しています。
詳細基準があったのが問題だろ。
前）
規約：黒 → 『公式に詳細基準が存在 → RTX≠BOT？』 → 結局：黒
現）
規約：黒 → 『公式にさらに詳細基準が存在 → RTX≠BOT？』 →ここに新たに作るか？ → 結局：黒
- 473 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 16:55
- 流れを断ち切って悪いのだが、そもそも
GungHoROクライアントに干渉するツールを禁じている理由は次の２つだろ。
1．ツール使用者にしか起きない不具合が出た時、理解の足りない人がGungHoのヘルプデスクに質問してしまう
→GungHoの想定外の人件費が発生する
2．高性能のツール使用により、正規クライアントのみでは達成できない強さを得た人が無茶なプレイをする
→ワールド内の競争を阻害する
1については、どんどんマイナー化するか、ツールですよ不具合が出ても
GungHoに何もたずねられなくなりますよ、と利用者に教えていくしかない。
問題は2だけど、議論板の勝手議論スレでも読んでくれ、
BOTと支援ツールがどう違うか論じてるから。
そっちと重複せず話すべきことがあるとしたら、「RTXがやってはいけないこと」だろうな。
1と2の問題をクリアできる基準をRTX自身ももって、規約違反の不正な支援ツールではあるけれど、
ROサービスに悪影響を与えないレベルの支援を行う、それが支援ツール・RTXの目的だろ。
GungHoお仕着せの基準に納得できないなら、それを変えるよう頼めばいいことだが、
変えてもらえないのであれば、ツール作成者・使用者達の間で基準をしっかりと持って制御しなきゃならん。
それともBOTとRTXを、使用者の観点でも同じ基準のものであるとして、
過ぎた機能を搭載し、チートツールに成り果てるか？
そもそもRTXは悪のツールでした、はい、みなさん使うの止めましょうねと全てを無に帰すか？
サロンでもチェックしてりゃわかるがチートツールはただでさえ色々出てる。それに迎合して増長させるのは×だろ。
これ以上増やしてROワールドがキナくさくなっても嫌だし、RTXが消えたところで支援ツールは根絶できない。
第二第三のRTXがでる。いちいち潰していくより、RTXに害のないツールになってもらって、
ツール好きを誘導するほうがずっと建設的だと思うがどうだろうか。
#RTX無しじゃまともに戦えない(≠遊べない)なんて言い出すような人を
#生み出すツールなら、チートツールと言われても仕方ない。
#10本以上のタイマー、SRX・CRXあたりは思いっきり該当しそうだがな。
- 474 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 17:47
- >>473
けど１，２ともツール使用者が勝手に思っているだけで、それを証明する物などない。
想像や空想の領域でしかないんだよな〜
思い込み → 先の話 をしたところで、結局 [ 思い込み → 先の話 ] の領域だからな
＞それを変えるよう頼めばいいことだが、変えてもらえないのであれば、ツール作成者・使用者達の間で基準をしっかりと持って制御しなきゃならん。
まず変えてもらうように頼むのなら、それが先であり頼む前から使用していたら意味無いと思うぞ？
変えてもらえなくとも、結局使うって・・・。
どちらに転んでも使うのなら、この文自体、書く意味すら無い。（なぜ、書いたのやら）
＞これ以上増やしてROワールドがキナくさくなっても嫌だし、RTXが消えたところで支援ツールは根絶できない。
＞第二第三のRTXがでる。いちいち潰していくより、RTXに害のないツールになってもらって、
＞ツール好きを誘導するほうがずっと建設的だと思うがどうだろうか。
これって、要約するとRTXが消えたところで、RTXに似たツールが出るから潰すの意味無い＝ツールを増長させる発言に取れますよ。
公式に「ツール増長に発言等の関して」の報告欄があるのはご存知ですか？
貴方は、上のようなことを書いてるくせにRTXを潰す気ですか？
ツールを自己責任で使うまでは自分だけだからいいけど、上みたいに全体（このサイト）に影響することだけは書くな。
- 475 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 17:51
- >>474
思い込みでしかないが現実であって、
増長させてはいけないからこそ利用者に言っていくべきであって。
害のないツールになってもRTXの存在を許容できないですか？
- 476 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 18:12
- ４７３＝４７５？
>増長させてはいけないからこそ利用者に言っていくべきであって。
貴方の発言自体が、増長の発言文だと >>474 で言っているのですが？
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）の下に書いてある文ね。
それに対して、
＞増長させてはいけないからこそ利用者に言っていくべきであって。
このレスって・・・。
増長を発言している側の人間が書くべき文ではないな。
＞害のないツールになってもRTXの存在を許容できないですか？
も、似たような物だが、もう一度「書いてはいけない文なのを理解しろ。」と言おう。
規約違反ツール使用者が、正規ユーザーに存在や許容を求めるな！
これも、不正ツールの増長発言等になるだろ。
増長に取れる文を書いておいて、増長させてはいけないからこそって・・・どっちの人間なんだ？
釣りか？
- 477 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 18:24
- 論点そのものを考察する対象からはずすことは
議論をしたくない、といっていることになるわけですが、
それに答えなければ話が続かないというのであれば答えましょう。
貴方個人がRTXの存在を許せなければ、
ttp://www.ragnarokonline.jp/
のTOPのメニューのサポート → WEBヘルプデスク →
RagnarokOnlineの「報告する」をクリック → 上から6つ目の「不正を助長するサイトを見つけた」
からこの掲示板を報告すれば良いと思います。
ところで、
この掲示板はMystleさん個人のRoTimer用掲示板ですから、
基本的にRTXが在ることが前提になっています。
利用者でありROプレイヤーであるなら、RTXを利用しない他者に迷惑をかけない状況にするのを
目指すべきだと思うのですがこれには賛同してもらえますでしょうか。
- 478 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 18:31
- あまり関係ないことですが、議論は個人の特定を行わずとも可能です。
個人それぞれの所在や立場を特定せず、純粋に書き込まれた内容に対してレスポンスすることで、
各個人の実体を無視したまま、議題についてのみ論じることができます。
議論の内容が発散してしまわないための努力は必要になりますが、
これは個人の立場に拘っても、同様の流れになります。
個人を特定したままの議論がしたいのであれば、アカウント制の掲示板を利用するといいと思いますよ。
- 479 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 18:43
- >>477
は、どこにレスしてるの？
「＞＞○○」ぐらいは付けようよ。
- 480 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 18:45
- >>479
流れのまんまだと思うけど。
読めるじゃん。
- 481 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 20:14
- >>472
ちょっと472さんの読解力が心配なんですが、きちんと読み取って下さいね。
「ＲＯに関連して動作するツールは全て規約違反」→「違反である事を認識して使おう」
この点は現状反論も無いし、私もその通りだと思うし、RTXが黒であることに固執
される方にも同意して貰えると思う。
さて、次の段階「ツールの中には、おおまかにBOT、チート、支援の分類が存在する」
この概念の話しはいいだろうか。これはガンホーの規約からは切り離される問題。
アプリケーションソフトには、ワープロ、表計算…等々ジャンルが存在するというのと
似たような話しで、ここにガンホーの規約は一切絡まないことをご理解頂きたい。
ガンホー側が、違反ツールとして列挙しているものにも幾つかの項目があるように
特徴がある、ユーザーだけではなく、管理会社も分類がある事を理解しているというだけ。
（ガンホー規約とは関わりが無いが(狭い範囲での)一般用語として理解できないよう
なので>>458におような発言が出ただけ。）
さて、ここでようやくこの掲示板の話しになるのだが、ＲＴＸは支援ツールというジャンルに
該当する。私は、これが共通認識であるべきだと考えているが「規約違反ツールは黒であり
BOTも支援ツールも区別する必要が無い」という意見が飛び出して困っている。
「ガンホー規約に違反しているかどうかは関係なく、ＲＴＸが属するジャンルの
枠組みからはみ出そうとしていないかどうか」それがこのスレッドでのメインの
話題であるべきだし、「RTXとBOTが同類項で話し合う意味は無い」という趣旨の
発言が繰り返される事により、議論の流れが止まってしまうことは甚だ不本意で
迷惑に感じる。（一利用者として迷惑に感じています）
話し合いの土台が違いすぎるので、それを認識して同じ基盤で話すようになって頂きたいと
切に願います。それが適わなくても、他の参加者が、こいつはスルーとの共通見解が
持てるようになることを希望します。
「ガンホー規約に違反するツールの性質を区別する必要が無い（全部黒）」というだけの
意見に対して、私を含め何人かの書き込みでは、「否、支援ツールとBOTを一緒に扱っては
ならず、ユーザー側の自主規準であろうと重視すべき」と述べられていることを最低限
ご理解頂きたいと思います。
- 482 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 20:23
- ＞こいつはスルーとの共通見解
>>481は他人の読解力が心配、という見下した態度を取っている。
よって、>>1の『互いへの敬意を忘れず』の部分に反しているので
>>481はスルーでﾖﾛｼｸ。
- 483 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 20:53
- >>482
もういいから472
今日はゆっくり休め
あと、わかりやすく説明してくれる481には感謝するんだよ
- 484 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 20:57
- >>475
>害のないツール
話にならんな
他人に害の無いツールと言うんであれば
無限ハエ等可能なツールも"他人には害がないツール"だから問題無い訳だ
- 485 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 21:14
- >>477
RTXの存在を許せないとかは関係なく
単純に規約違反を助長させるページということで
RTXをミラーしているサイトを報告させてもらいました。
（ここのBBSはとっくに報告されてると思うので）
＞RTXを利用しない他者に迷惑をかけない状況にする
詭弁ですね。
本当ならば、RTXを対人フィールドで動作させようという議論すら起こらないはず。
起こったとしても「対人エリアで支援ツールを動かそうなんて…」と一蹴されるはずですから。
- 486 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 21:28
- >>484
それ思いっきり害がある。
>>485
意識が低まっているんだよ。だから、RTXが便利になりすぎると
良くないことになると証明して、行き過ぎた機能を搭載しないようにしないといけない。
大切なのは、ただ頭ごなしに「ダメったらダメ」と一蹴するのではGungHoのやっていることと同じ。
何でダメなのかを、きちんと考え、妄想ではない実験・実測にもとづいて説明すれば良い。
その結果、「対人では一切の機能OFF」という結論になるなら、実装しないんじゃない？
- 487 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 21:33
- >>485
まぁ、とりあえず、
＞RTXを対人フィールドで動作させようという議論すら起こらないはず」
で
＞「対人エリアで支援ツールを動かそうなんて…」と一蹴されるはず
であるMMEの被害を述べてください(妄想でも可)
検証しますんで
- 488 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 21:57
- >>486
言ってること矛盾してますよ。
- 489 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 22:08
- >>488
>>486のどこが矛盾してるのか素で解らん。
やりすぎ機能を削るののどこが悪いんだろう。
- 490 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 23:25
- >486
>それ思いっきり害がある。
どんな風に害があるのか書きなさい
- 491 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 23:36
- 流れを見て思ったこと。
RTXの機能に関して、追加機能の議論で良い悪いなど、反対論者に対する言い訳に使うだけのごまかし。
本音は、他人など知った事ではない、自分達にとって利益にさえあればなんでもOKだろ？
対人エリアで使えば、多かれ少なかれ使ってない人と比べ、差が出ることぐらい馬鹿でもわかること。
それを検証って・・・。
�‖仗優┘螢△任慮‐據 瓠‘澄 筺‖察，世蹇�
��対人エリアでの検証 ＝ 良い ⇔ 悪い など、支援ツールを使ってる時点で、出てくるはずがない。
理由
支援ツールを使ってる時点とは、規約違反だからではなく、RTXを使っている理由な。→その為に規約を違反する。
目的のため（自分の得）のために規約違反を平気でこなす＝この図式は�，世蹇� �△里呂困�ない
議論だと検証だとかの言い訳は正直見飽きました。
こちらが、勝手に思っているのでは無く、キミたちの行動自体がそれを証明している。
- 492 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/19(月) 23:48
- >>491
んー言いたいことはわかるし、実際、必死灘って感じの厨もいっぱいいるけどさ。
ひとつだけな。
> 対人エリアで使えば、多かれ少なかれ使ってない人と比べ、差が出ることぐらい馬鹿でもわかること。
> それを検証って・・・。
ずっと過去スレから追っかけてればわかるけど、これははっきり、ここの作者さんのスタンスだよ。
「そんなの常識」 「そんなの当たり前」 「そんなの馬鹿でもわかる」 って決めつけを拒否する姿勢。
たぶん科学畑の人だからなんだろうけど、絶対あたりまえっぽいことでも数値データをきっちり揃えて
から判断しようとし、感情的な議論は完璧にスルーするサポート姿勢。
まぁMBSの考察みてれば分かる気もするけどねｗ
- 493 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 00:00
- >>491
少なくとも、自分にとっては２です。
対人エリアにこだわっているのでしょうか、でしたら、きちんと論証すればいいかと思います。
自分も対人で全ての機能についてOFFにすることは賛成です。
OFFにしてくれと、過去に書いたのでそれ以上は書いていないですが。
本音は、他人にしたことも、いつかまた自分に返る、ツールで強くなって得た利益などゴミです。
ノビ時代に拾った、ポリンドロップのリンゴのほうが遥かに価値がある。
正直、今のRTXをフル活用したら、フィールドでも差が出すぎると思ってますがね。
RTXに何でもかんでも機能をつけて、チートツール化させようと
している人たちとひとまとめにされると辛いです。
- 494 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 00:13
- よくBOTとRTXを比べて、自分に言い訳する理由を作り、書く人がいるけどさ〜。
ROが廃れたり、癌が対策したりして、比較するBOTが無くなったらどうするの？
また別の言い訳を作って、使い続けるの？
自分に言い訳する理由がなければ使えない根性無しなのはわかるけど、それをツールを反対する人や議論批判者に使ったらだめだよ。
風が吹けば破れる程度の紙に書かれた文なのは、目で見えているから。挙句に横で次の言い訳を書いてるしな。
それを掲げられて返されてもね。
- 495 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 00:22
- RTXでキャラが少しも強くなることがなく(＝逆を言うとRTX無しになっても弱くならない)、
RTX使用者がGungHoにお門違いな質問をしなければ、
RTX使用者と非使用者に差が出なくなったら
はたして、それは排除すべきものだろうか。
- 496 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 00:40
- >>493
>>491 にも書いたけど、図式があれでは議論や検証したところで、
それに対しての 『損と思う人 ｖｓ 得と思う人』 になり、
その勝敗も 『どちらの人数が多いか』 になるだけです。
議論や検証って、聞くとこんな↑みたいな感じではないように聞こえるけど、実際は上文でしかない。
まず、議論する際に参加する人達の人選自体が間違っているから。
これからも議論では、個々の許容できる範囲レベルごとの差の対決でしかない。
この実態では、これからは議論や検証といった言葉は使わないほうがいいと思います。
説得力や中身もないですし。
- 497 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 01:07
- >>496
> それに対しての 『損と思う人 ｖｓ 得と思う人』 になり、
> その勝敗も 『どちらの人数が多いか』 になるだけです。
結果的にそうなったら、貴方の言われるとおりだと思う。
しかし現実には、作者さんが「主観的でいいからＧｖでの感想を書いて欲しい」と
言われているにも関わらず、そういう書き込みは両手の指で数えるほどしか
出ていない。意味のない 「議論のための議論」 では3スレも消費しているのにね。
× 「自分は……だから、対人戦では……だと思う」 ←実は不毛
○ 「先週RTXを……してGvに行った。……だった」 ←求められている
これが主観に過ぎなかろうとどうだろうと、求められてるのはこっち。
もう少し↑の類の書き込みが増えて、そのうえで、496氏の言われるように、
やっぱり説得力も中身もない話し合いに終止するのか判断してもいいと思う。
あともうひとつ、実現可能性は別として、厳密な検証の方法は前々スレで
すでに提案されてる。
- 498 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 01:49
- >>490
無限ハエで所持重量限界を超えた回数のワープ索敵が可能になり、
生身の人間はおろか、RTXの各種機能を総動員しても、達成不可能な効率が
回復アイテムの続く限りだせる。ボス狩りにおいて(蟻穴2Fなどは無理だが)、
他のボス狩りPTに対し、圧倒的な検索能力を持つに至る。
公平な競争ではなくなっているのが害でないとすれば、害じゃないな。
現在、同様のことがRTXにも言えると思うがね。
門外漢なので正確なことはかけないが、ヒトの事象認識能力の限界って
せいぜいが両手の指で数えられる程度だそうで。
RTXのバーが10本を超えて出るってのはやりすぎなんじゃないだろうかと思う。
そういう意味で、>>484が矛盾していないと言うにはRTXは強力すぎるな。
- 499 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 03:30
- 時々思うんだが、ＲＴＸやツールを使う事でキャラが強くなるという主張がある。
これって変な事だと思う。キャラの強さに関する定義が違うんだろうけど。
ツールを使おうと、DEFがあがるわけでも、攻撃力があがるわけでも、過剰精練の
ランダム値があがるわけでも、ヒール量が上がるわけでもない。強くなりようがない。
情報が増える事で、キャラの行動が変わる。それならわかる。
でも、その情報を見て判断して、どういう行動に繋げるかはプレイヤー次第であって
プレイヤーがしょぼければ、いくら情報が出ていてもそれはただの無駄であり自己満足
にしか過ぎない。
その情報を生かすためのプレイヤーのアップグレードには、やっぱり実際に行動
することによる経験を積む事が必要で、ツールで強くなるのとは違うと思う。
一定レベル以上の能力を持ったプレイヤーがツールを使った場合にのみ、他との
差が出るわけで、そのレベルに達しているプレイヤーの数ってのはどの程度いて、
使う事で見られる（行動による）強化ってのはどの程度なのか、結構疑問。
ＰＴプレイの立ち位置とか、連携とかいろいろあるとは思うが、ツールで強くなる
ケースってものすごく少ないんじゃないかなぁと思う。ツールを使ってなくても
プレイヤーが廃だと、ツールを使ってる人以上の働きをするの目にしてるから
そう思うだけなのかもしれんが。
- 500 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 07:14
- >>499
Pスキルのランクアップには、貢献してますよ。
相手よりPスキルの差で勝てるはずが、相手RTX使用者のため負けたとかになる。
- 501 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 07:15
- 結局何をもって差とするか、その差は許容できる範囲なのか、
そもそも果たして差と言えるものなのか、とか根本的なとこで問題なんだよね。
説明は出来るけどそれは個人の価値観に依存するので。
だから差異が出ることは考慮しないという選択肢もあるし、
感情的な面への配慮をせずロジカルに実装の可否を決めるのもいいのかもしれない。
どれがあってるともまちがってるともいえないから余計ややこしいんだな。
あと、RTXは規約からみたら黒なのはわかる。
そしてBOTも黒。
だけどBOTとRTXは同じじゃないし比較するものでもない。
それらを一緒くたにしたい人が沸いてるけどそんなものはどうでもいい。
RTXはRTXなりの基準で（もしくは支援ツールとしての良識の基準で）
決めてやってけばいいだけだね。
法定速度をどの程度オーバーしていいのかみたいなのは、また判断が難しいけど。
- 502 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 07:34
- >>500
Ｐスキルのランクアップを支援する(慣れるまでの時間を短縮する)かもしれんが、
ＲＴＸを使う事でＰスキルそのものが底上げされることはない。（少なくとも、私の経験上は）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
正直、同格の相手と対戦するのにＲＴＸあろうがなかろうが、勝敗には関係ないし
ＬＶや装備的に格下の相手がＲＴＸ未使用だったとしても、自分よりＰスキルある相手なら
こっちがＲＴＸ使ってても負ける自信はあるぞ（やな自信だな、それ）。
強い相手と勝負しようとか、ぎりぎりのスリルを楽しもうって育て方してないし、
対人向けのＰスキルなんて、興味ないから身に付けてない（いわば皆無）からね。
そういう考え方をすると、ＲＴＸって自転車の補助輪みたいだな。
支援するし便利だけど、慣れてくるとあまり頼らなくなって、最終的には
外しちゃっても問題ないと辺りが。外さないと性能アップが頭打ちになる
辺りは適合しないかもしれんが。
- 503 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 12:38
- RTX使えば、支援魔法のかけ直し等に無駄が無くなり
単純に考えても、SP消費減少or支援魔法切れ抑止の効果があるんだが。
これを「プレイヤースキルの向上」と呼ばずに何と呼ぶんだ。
「プレイヤー本人のスキルは向上しない」等の言葉遊びは勘弁してくれ。
接続してる他のユーザーから見れば、RTX込みで「プレイヤー本人」なんだから。
>>502
RTXが不要になるのは、プレイヤーより「キャラクターの成長」が主因。
多少無駄に魔法使っても、そうそうSP切れを起こさなくなるからな。
低Lvのアコプリだと、RTXあるなしで狩りの効率が俄然違ってくる。
- 504 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 12:44
- ツール使用者側が影響無いって・・・アフォか・・・。
その理論展開したいなら、ツール未使用者集めて影響無いと感じているのか聞いてこい。
話はそれからだ。
- 505 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 13:13
- >>504
>>502が影響ないと思った（もしくは影響と呼べるほどとは感じなかった）
と思っただけでしょ。
それは一般論ではなく>>502個人の体感、もしくは感想なだけで。
>>504は影響あると思ってるとしても、
それは>>504の個人的な体感もしくは感想なんでないかい？
そして、>>504の理論展開なら、
指摘してるツール使用者側が影響あるというのを説得力のある言及にする為には
同じようにアンケート取らないといけないんでない？
まあ、アンケートの結果が参考になるかは別だと個人的に思うけど。
ここではアンケートのような一般論は求められてないと思うよ。
>>501の最初の段落であげてるような
どこに基準点を置くか、もしくはどのような差異がでるのかってことが大事なんじゃない？
そういう意味で>>502は一個人の考えを述べただけであって
データの一部にはなるだろうし否定される筋合いは無いでしょ。
- 506 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 13:32
- >>504
あー、観点が異なると違う結論になるから同意する必要は無い。だた、そういう
見方をしている人も居るって事を頭の片隅にとめといてほしい。
「キャラの運用がしやすくなる（差が出る)」
最終的にはＰスキルの範疇に収まってしまう程度。（この点は異論がありそう>>503とか）
今、問題とされているのは、対人環境での、この差の部分。私はＰスキルの範疇で吸収
されてしまう（実例も見ている）ので、無視できると考えているが、そう考えてはいない
人もいる訳で各自の感じた事をそれぞれ述べている訳だ。
「影響ない」と「無視できる程度の差」。どこまで突っ込んだ意味を持たせるかが微妙に違う。
「キャラ自体は強くならない（差がない）」
ステータスや装備的に変わらず与えられるダメージ等もツールで変わることはない。
ツールを使って強くならない訳が無いだろうという言葉。
実際は運用面だけに限って考えるべきなんだが、言葉だけ拾いだすと誤解になっていく。
正直、支援切れ、かけ直しの無駄、それで明らかにこうりつが変化したりするのかなと
いう辺りは疑問。亀島トライアルなる（私は参加してないから詳細はわからない）試行
によっては、差が出ないという結論になったようだけど。
>>503
低ＬＶINT型キャラのＳＰ切れに関しては、必要最低限or自分にできる範囲でしか
かけない、こまめに座る、立ち位置を気を付ける事で無駄なヒールをしないで済むように
する等の必要があり、それはツール関係ないんだよね。今もLV32のアコいるけど
RTXで効率が違うとは思えない。アマツ１Ｆにでも行って、ＳＰ頼りの育成するなら
話は別かもしれないが、そこはわたし経験してないから。普通に殴るか、ＰＴで育ててるんで。
ま、きゅお関できる人は多く無いと思うので、この話はこの辺でSTOPにしときましょかね。
- 507 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 13:46
- >>506
その意見は個別には納得できるんだけどさ、基本的な疑問が発生するんだよね。
「じゃ何故RTXを使うの？」
「規約違反を犯してまでRTXを使用するメリットって何？」
>>506の意見を踏まえた上で聞いてみたい。
- 508 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 14:15
- RTXが対人で使えることで支援のかけそこないが一目でわかること、途切れる前にかけなおせること
時間が個々でずれてもタイマーを見るだけで対応できること。
私には大きなｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞに見えて仕方ないんですが。
というかこのおかげで支援の幅広がったと思いますしね。
前衛のみにかけるアスペルシオや死亡なんかで時間ズレして個別支援かけるときすごく便利です。
RTXの差ってどっちかというとこういう個別支援のわかりやすさじゃないかなーとか思ったり。
もちろんこれらは極まったPスキルでは無くたって構いやしない代物なんでしょうが、
RTXを導入することでまだ極まっていない人のPスキルが
いきなり一定水準まで引き上げられることが一番大きいような気がしますね。
で思ったんですが、意見を追うのがすごく大変なので、議論する気のある人は捨てハンつけるか
それがいやな人多いならこのスレだけでもID化してもらうようにメールしたいと思うんですがどうでしょか？
- 509 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 14:41
- RWCで日本代表は惜しくも敗退したけど、日本2位チームの敗因として
「マシントラブルのメンタル面への影響」が挙げられてた。
RTX使用で、スキルのかけ損ねを防げたり、残り時間を正確に把握
できたりする事のメンタル面への影響は、計り知れないと思うが。
>>507
終わったな…
RTXのあるなしで「影響ない」「無視できる程度の差」なら、
「規約違反を犯してまでRTXを使用するメリット」も無い筈で。
- 510 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 16:25
- ってか、"影響"とか"強さ"って単語を、文脈から判断しないで、自分の思い続けている解釈や、
都合のいい解釈の繰り返ししてるから、こんな長い話になってるんじゃん。
RTXは、プレイヤーへの操作を補助するから、操作への影響はあるが、強さは変わらない。
プレイヤースキルを強さって解釈する人が居るけど、それは巧さであって、影響の方にかかる。
揚げ足を取るつもりじゃないけど、こういう文字でしか言葉を伝えられず、言葉のイントネーションでしか意味を伝えられない場所では、
文脈で理解はできるであろう単語も、できる限り正しく書くのがトラブル回避のコツ。
- 511 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 16:35
- ここ数十レスで>>510が一番意味不明
- 512 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 17:30
- >>510の敗因として「>>507のメンタル面への影響」が挙げられます。
- 513 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 17:56
- >>510
初めからRTXを使ってるか、使うのが当たり前になりすぎて、RTXの無い本来の状態との比較ができないのに書くなよ。
巧い＝強さにもなります。
１ヶ月ぐらい無しの状態で、やってみれば？
- 514 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 18:11
- >>501
少なくとも、使用している人たちは
自分にとって得 ＞ 規約
の許容範囲の差が確定していることは確かですけど？
どんな得かは、人それぞれの理由がありますが、そうでなければ使っていない。
この人達（使用者、製作者を含めて）が議論しても、
自分にとって 得 ＞ 損 ＝ 例）ゲームバランス
ゲームバランスはオマケですね。
- 515 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 18:17
- 結論。
RTX有るのと無いのとで「影響ない」「無視できる程度の差」
「強さは変わらない」等と言ってる奴は、RTX使うの辞めろ。
RTXの対人モード有効化論議も、当然「無効のまま」で決着だな。
- 516 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 18:25
- ＞RTXの対人モード有効化論議
へえ〜、対人モード有効化論議なんてあるんだ。
有効にしたい人は、なぜ対人モードで使いたいのかな〜。
どんな理由にせよ。それは、勝利や勝利数に直結してくる。
勝利や勝利数は、その人（達）の 『強さ』 の証でしかない。
「強さは変わらないという人」は、現実を見ようよ。
- 517 名前：支援プリ 投稿日： 2004/07/20(火) 18:36
- >>506
>今もLV32のアコ
は、RTXを使用しての話だろ。少し切ったところで語るな。
８０のプリまでをRTX有り無しでやってみてから、語りましょう。（経験者談）
下の板の色が見えるほど、検証記録時間が薄すぎ。
- 518 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 18:36
- >>514
それは飛躍がありますね。
ゲームバランスを崩すようなサーバー内データとしての得を得るのが目的ではなく、
廃人のように遊びこめないひとが、精神的磨耗を軽減するためにRTXを導入している場合を無視しています。
「得」の内容が、レアやzeny、キャラステータスによらない、狩り中の集中力維持のため、
それもRTX無しでも達成可能な範囲での立ち回りに限定するような使い方です。
いや、自分がそうなんですが。
これにも「それによって巧さを得ているなら、結果的に得るレアやzenyを増加させている」と
反論できるんですが、RTXが無くても可能な範囲に収めているから、そんなことはないという話です。
RTXがなくなると、今までどおり遊べなくなるというひとは、これができないでしょうね。
そういう人は514氏の言うとおり、ゲームバランスはオマケなのでしょう。
疲れなくなった分をさらにROプレイに充てるようであれば、
中の人のテクニックも含めたキャラの強さは変わるでしょうし、レアやzeny増加にも影響するでしょう。
この点を活用するひとについては514氏の言うとおりだと思いますが、
「この人達」とひとくくりにするのはおかしいですよ。
私がRTXを利用する理由は、「なくても同じように遊べたから、あるうちは使えてもいいや」というものです。
「無いと同じように遊べないのであれば、影響の強いツールだから、まず自分から控えよう」と考えます。
#RTXは自分で設定を調整して、影響の弱いツールにもできますが、
#設定しだいではチートと呼ぶに相応しい活用もできるのは解ります。
#プリで試したけど、スキルを束ねて管理しなくても、20本近いタイマーが秒単位で
#スキルが切れるかどうかを見せてくれるのは、さすがにやりすぎ。
- 519 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 18:43
- >>518
全然理解してませんね。
>どんな得かは、人それぞれの理由があります
と書いているように 得の部分に理由を当てはめれば、図式は変わりませんが？
わかりやすく「得」という言葉を使ったのに そのまま「得」で返されてもな。
精神的磨耗を軽減する
軽減率アップ ＞ 軽減率ダウン ＝ 例）ゲームバランス
それ以下の文は、主文が間違っている＝そこから発展した文なので、読んでいません。
- 520 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 18:54
- >>519
読んでください。
- 521 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:00
- ここはRTXを使ってる人が使う板ではないんですか？
- 522 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:05
- >>520
わかりやすく、もう１つ付け加えましょう。
精神的磨耗を軽減する
軽減できる ＞ 軽減できない ＝ ゲーム規約
貴方の本音の理由は違いますがこれと同じ図式でしょ
言ってる事と、すでに行動で証明していることが違いますよ。
最後に 理由の部分
＞「なくても同じように遊べたから、あるうちは使えてもいいや」
意味不明。
なら、なぜ「規約違反＝垢BANの可能性」というデメリットがあるだけなのに使うんだ？
ただ単に規約違反することが好きなのか？とかでしか表現できない・・
釣り？
- 523 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:05
- >>516
＞有効にしたい人は、なぜ対人モードで使いたいのかな〜。
ちょっと違うかもしれないけど私は対人のタイマー機能はﾀﾞﾒでM2Eは入れて欲しいと思ってます。
理由は>>305です。
実際Gvで支援の有無が一目でわかるのは強すぎる（差がありすぎ）と思いますね。
- 524 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:06
- >>521
ただ目的もなく、議論のための議論をしたい人達を、隔離収容しておくためのスレです。
- 525 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:08
- >>507
うーん、私がＲＴＸを使うのは、自分が上手く立ち回れるとかではなく、
「表示が出るのが見てて楽しいから」というのが主たる理由かな。
そんなわけで、Voice機能も愛用してますし。
車にタコメーター付けるようなもんですね。その表示を活用しきっている
わけではないけれど、ついてること自体が楽しい。
>>517
んー、ＲＴＸなしで育てた二次職は、ナイトとWizだけだな。
LV８６のＭＥプリは、基本的にRTXありで育てたけど、RTX動かない期間も、気軽にほいほい
狩りに出てたし、RTXあってもなくても、効率自体は変わらなかったんで、ＲＴＸの有無で
立ち回りに差が出るとは思ってないんだよね。まぁ、ソロか、他にプリがいて仕事を分担
できるような時のが多いわけですが。（プリ１ＰＴの時はキリエを優先でかけて、
支援するより死なさない、なので、タイマー出てても支援スキルは切らすことあり）
RTXなしでもう１キャラは、育てる時間ないっす。要望に答えられなくてごめんな。
RTXがあることを楽しんではいるけど、頼りきってはいないってとこかな。
rohpには頼りきってるわけですが（ぉぃこら）
>>514
まぁ、規約と自分の得で比較したことはないんだが。
上位法律に反していなさそうだなというのがツールを使っている理由の一つで
あとは公序良俗に反しない（ゲームバランスを崩すなどの他人への迷惑が無い）
ことを念頭において、自分にゴーサイン出してます。
ツールを使って操作性をカスタマイズするのが習い性になってり部分があるかも。
PC-9801のDOS時代からツールを使うというのが当たり前で自然な環境（自分を
含め周囲もそんな感じ、エディタもマクロいじってたし）で、ＰＣ使ってきたから
ツールを設定するって事自体に楽しさを見いだしてる面はあるかもね。
>>518
>#プリで試したけど、スキルを束ねて管理しなくても、20本近いタイマーが秒単位で
見えるのはいいけど、ごめん、切れる前に全部かけ直しとか、面倒でやんない。
自分で管理できる程度のスキルしかかけないし、それで事足りてる。
限界に挑戦したい人は、私とは別のアプローチでゲームを楽しんでいるんでしょうね。
アスペだって、武器持ちかえしたのを（少なくとも同系統の武器なら）わからんので
タイマー見ないでダメージ見てからかけ直すし。武器１本だけで、常時アスペの
クリアサとのペアなんてのは未経験だけど、そいいう場合にはタイマー有効かも
しれんが、それよりグロ優先だろうしね。
タイマーが出る＝管理できる となったら、それはそれで凄いから手放しで誉めたたえちゃいますよ。
＝じゃないと思うから、バーが沢山出てても問題なしってのが私の考え。
- 526 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:10
- >>521
RTXを使う人の中で、現実逃避ｖｓ現実直視の対決です
文の読めば、それぐらいわかります。
わからないのですか？
- 527 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:16
- 規約より上位の法律云々とかいうが、ROの規約は契約内容であると同時にROというゲームのルールブックでもある。
法律で禁止されてないから〜とかいうのはサッカーの試合でボールを手に持つことは法律で禁止されてないから〜などと言ってるのと同等。
- 528 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:21
- 議論板の議論スレがそれだったんだけどねー。
隔離スレだってみなわかってやってるから、って解ったとたん居なくなるんだよな。
>>522
ふーむ、514ではゲームバランスを重視するような書き方をしたのに、
ここで「ゲームバランス」から「規約」にすり替えましたね。まぁそれでもいいですよ。
本音のところを書いているのですから。
BANされない＆他者に影響を与えない自信がある＆使っていて楽しい
となって、自分は使わない理由はありません。
規約違反することが好きなのではなく、無意味な規則には
実行をもって、無意味であると体現したいだけです。
あと、ただ反論するのであれば、「いずれにしても、ゲームにかける時間/体力を
軽減している点で、他者への影響を無視してもBOTと欲は同じだ」とかのほうが宜しいでしょう。
そこは否定しませんし。
その欲が、自分の場合、他者へ影響より優先されないというだけです。
#他のRTXユーザーもそうなのかは知りませんがね。
- 529 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:23
- >>528
そのゲームバランスの前に 例） だと書いてあるのが見えないのかな？
- 530 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:24
- >>527
うんにゃ、同等ではないよ。
慣習法の概念と同じで、長年にわたって当事者による正負の評価を受け続け、
そこからのフィードバックによる軌道修正が与えられ続けた結果、「ひろく信任された」
と目されるルールは、慣習法と同様の地位を有する、というだけで法として高い強度を有する。
スポーツのルールなんてその代表的なもんだよ。
ポッと出の、しかも契約当事者の片方しか内容にコミットしていない契約条項なんて、
出るとこ出たら上位法の影響を思いっきり喰らいます。
- 531 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:24
- >>527
それは個人の判断規準だし、話題ずれるから放置しとけ
- 532 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:26
- 結局Boter理論と同じになるんだよな・・・
- 533 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:40
- >>529
514の結びは例のゲームバランスを用い、このスレに書き込んでいるひとをひとくくりにしています。
得と規約の比較は、それを導く条件になっているので主眼は規約ではなくゲームバランスと読めました。
規約そのものが大切なのか、ROというゲームが大切なのか、どちらでしょうか。
実効の評価をしうる良い規約なら守りますが、ROをより楽しく遊びサービスの寿命も縮めない手法までも
禁止されるのには納得がいかない。同時に、GungHo以外の管理会社が運営する
日本語VerのROサービスが無い以上、「ROを遊びたい自分」には選択の余地が有りません。
#事実として、RTXよりも遥かにサービス寿命に影響のあるだろう
#Winアプリ・ハードアクセサリがあるが、規約で規制されない。
#ゲームバランスを大切にするなら、これらも規約で規制してもらうよう働きかけるべきでしょうね。
- 534 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:55
- Winアプリ・ハードアクセサリってなに？
- 535 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:58
- >>533
は？ 誰も規約の話などしていませんが？
文をよく読んでその意味を理解されてますか？
防止策の為に 例）と書き、さらにオマケと表現しているのに 主眼を向ける行為自体がよくわからないのですが？
乱視を直して、どこに主眼を向けるべきか、もう一度考えた上で見てくださいね。
普通は見ないはずなんだが・・・。ただの言い訳なのかな・・・
もう一度読んでも理解できないのであれば、もっとわかり易く書きますけど？
- 536 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 19:59
- 分かりやすく書く前にWinアプリ・ハードアクセサリの説明よろ
- 537 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 20:03
- >>534
GvGにおけるインスタントメッセンジャー、連射機能ゲームパッドとキーコードアサインツール、
どちらもですが、正規クライアントだけはおろか、RTXでも搭載しないような機能が実現できますよ。
>>535
申し訳ありません、自分の読解力が無いようです。
統一も止揚も得られないようなので、対立する意見として放置してください。
できないのであれば、お手数ですがもう一度説明お願いします。
- 538 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 20:17
- あのーRTXを使うことについての理由付けなんてどうでもいいんじゃないんでしょか？
どんな方便言ってもBOTと支援ツールじゃ別物だし、
その差を今までの議論で理解しきれないならこれ以上説明しても無駄でしょう。
支援ツールを使ってる人は使ってない人より得してることは間違いないし、
得が無きゃ使わないわけだし、でも得がどーのはそれこそ他所のツール是非スレでやればいいこと。
ここでやることじゃないと思うんですがいかがでしょ？
ちなみに捨てハン化は同意者ないみたいだしID化のメールしてみますね。
- 539 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 20:26
- >>538
たしかに、きちんと理解して使っている人には全く無意味なんですがね。
勘違いしている人、理解したいひとが参考にできる、まとまった話が無かったのも確かだと思うんですよ。
得をするにしても、なにかとたくさん得したい人が多いようですし…。
とりあえずすぐに結論を出す必要は感じないですから、まぁ続きは議論板にでも流れますか。
ID化は自分も賛成…だけど、どうなんでしょうね。それこそ議論板いけばいいと思うのだがー。
- 540 名前：BOTはしないけど 投稿日： 2004/07/20(火) 21:18
- >>538
では、なぜRTXを使っているのですか？
その答えが「理由」なんですよ。
理由「付け」など聞いていませんよ。
理由を許容範囲に置き換えると、その差が【ツール：容認】【BOT：容認/否認】の３つを分ける差なんですよ。
許容範囲差が違う同士の叩きあい？
>BOTと支援ツールじゃ別物
それこそ許容範囲が違う人が、決めた理由付けです。
- 541 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 21:30
- >>540
支援ツールの存在について議論するスレ2
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/
ここの、45、46、63、あと前スレも読むといいかも。
てか、続きはそちらでどうぞ。
- 542 名前：538 投稿日： 2004/07/20(火) 21:37
- >>540
＞では、なぜRTXを使っているのですか？
得だからですよ？そこはBOTerもRTX使用者も共通の理由ではないでしょか。
ただ、他人に対する影響とかゲームに対するポリシーとかがそれらを分けてると思います。
でもそれらをここでうだうだしても規約違反者は減らないでしょう。
正直、BOTとRTXの違いなんて「BOTはゲームしてないじゃん」で終わりだと思いますけどね。ｗ
- 543 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 23:12
- BOTを容認するみたいな発言は嫌だけどさ。
RTX使いにもいろんな考えの人がいるように BOT使いにもいろいろだと思うよ。
作り直しやリアルの時間等で使う人もいるだろうしね。（たぶん？いると思う。）
「BOT中はゲームしてないじゃん」になるだけで「BOTはゲームしてないじゃん」にはならない。
全体を見れば、ゲームをしているから。
この理由も、許容範囲になるか。
転生実装されたら、時間がない人はその時間分をBOTで補う人が増え、全体平均の許容範囲が上がりそうな予感。（たぶん上がる）
許容範囲を数値化できたらかなり面白そうだ。
- 544 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 23:27
- >>543
とりあえず、漏れは許容できない。
理由は>>541
- 545 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 23:38
- >>544
許容範囲がどれぐらいかは知らないけど、きみより下の許容範囲の人から見れば、きみのは許容できないと同じことだよ？
理由は、低い下の数値なら、公式出されて終わり。
子供みたいな文を書かないで、絶対に一番下にはなれないことだけを理解しなさい。
世の中、上には上がいるように 下には下がいる。
- 546 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/20(火) 23:48
- >>545
だから「とりあえず漏れは」って付けたんですよ、解ってますよ。
- 547 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 01:13
- >>507
なぜ使うか？って聞かれたらいろいろ答えはあるんじゃない？
便利だから、楽しいから、表示が見やすいから、エフェクト切って軽快に楽しめるから、
あまり疲れず気楽に楽しめるとか、やりやすいからとか色々ね。
そこに差が出来ると思う人もいるかもしれないけど、
目的と結果的に出来る差の違いもあるし、
そもそも差があるのか、差があることが悪い事なのかって疑問もある。
校則破って、指定以外の上着着たりちょっと夜遊びしたり
コンパしたり酒飲んだり旅行したり授業サボったりバイトした事ってない？
そういう楽しみ方してる人はたくさんいると思うよ。
個人的には規約も校則も縛られる必要はないと思ってる。
ばれたりしたら自己責任で痛い目みるけど。
- 548 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 01:24
- なんだ、ただ悪びれたいがきんちょさんか
一応未成年の飲酒は「法律」で禁止だからな
- 549 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 01:45
- 法律で禁止されてるからといって、飲みに行かない人ってかなり少なくないか？
悪びれたいとかそれ以前にごく普通の事なんだけど。
高校でも普通だし大学入ったらもっとね。
そういう交友関係ない人なのかな。
- 550 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 01:57
- >>549
気にするな。>>548はちょっと書いてみたかっただけだろ。
- 551 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 02:03
- 大学はともかく、高校で授業サボるのが普通とかいうのは下層の連中だけだぞ
あまり自分が基準だとは思わない方がいいぞ
- 552 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 02:54
- おまえら日本語勉強しとけ。
プレイヤーの巧さはキャラの強さのわけがないだろ。
おまえらが信じてる"強さ"っていうのは、ただの行動結果をわかりやすい日本語に置き換えただけ。
巧さはキャラの強さにはならない。
巧さとキャラの強さを足して、行動結果が良かったから"強い"と置き換えただけに過ぎないって事。
強さ＝キャラの装備やステータス
強さ＝行動結果
この二つの認識で争ってるだけで、双方が各々で意図している意味は両方とも正しい。
だけど、日本語的に見れば後者はおかしい。
『RTXを使用しても強さは変わらない』
これも正しく読み解けば読み解けば両方ともあってる。
『強さが変わらないわけが無い』って言葉は間違ってる。
- 553 名前：487 投稿日： 2004/07/21(水) 04:25
- で、対人戦におけるMMEの被害を妄想でいいから述べてください。
でも、かならず491や494みたいのが、食い付きの良い撒き餌するから流れちゃうんだよなぁ・・・
>>497
主観にも、一部妄想が入っちゃうから、 「自分は……だから、対人戦では……だと思う」でも
「先週RTXを……してGvに行った。……だった」でも、どちらでも十分検討する価値はあるかと。
それこそ、ツール否定派は信念のためにツール使えないんだから、
後者の論調を構築できない。想像でRTXの問題点をあげるしかないかと。
それに、やっぱり別の視点を持った人の意見は重要だと思う。
ただ、ここに沸いてる人は「自分は・・・・だから、ツール絶対ダメ」で、
いままでRTXで検討してきたことをいきなり否定して、勝手にまとめたりする素敵な人ですけど。
RTXの使う理由は、便利だからとRTXならではの遊びができるから、
便利な点は、アコでニュマがきっちり10秒毎にだせる(気がする)、SP管理向上する、など。
ただし、これらは感覚で身につく(HL2回撃ったらニュマとかのルーチンワーク)、
タイマーが切れたら自動で掛け直ししてくれる訳ではないので、ミスるときはミスする。
RTXならではの遊びは、プリをやるとタイマーを見て先読みして行動したり、
WizだとFWとQMの残り秒数をみながらHDねじ込んだり、するのが面白い。
上記の理由でRTXを使ってるけど、別にタイマーの有無で効率に影響が
出るとは思えない。実際、RTXが出てない時と効率は変わってないし、
行動が保守的になりむしろ生存率UP。
効率云々の損得になるともっと外的要因でいくらでも変わる気がする。
(他プレイヤー、BOTの有無、沸き具合、リアルラック)
ただ、通常のクライアントでは見出せない遊び方をRTXで得た私は、
他人より得してるからBAN対象かもしれない（ ´∀｀）
って、めっちゃ釣られた（；´Д｀）
で、もう一度、MMEの問題点ヨロ(現在はセル欠けぐらいかな)
- 554 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 05:49
- >>551
下層ってなに？
- 555 名前：538 投稿日： 2004/07/21(水) 07:58
- >>543
＞「BOT中はゲームしてないじゃん」になるだけで「BOTはゲームしてないじゃん」にはならない。
＞全体を見れば、ゲームをしているから。
＞この理由も、許容範囲になるか。
ならないと思いますよー。
なんでかっていうと、マラソン大会って言うと競技になっちゃうので語弊があるから例えば友達数人で
「○○から△△までランニングしようぜー」ってことになったとしますね。（1位でも何もなし）
で道のりが何ヶ月もかかるから途中仕事行ったり寝たりはOKってことにして、
のんびり走る人もいれば睡眠時間削って急いで走る人もいる。
で、ある人は仕事が忙しくて走る時間が取れないからって途中電車使って道のり半分端折ったとしたら
それはランニングしたことにはならないでしょ？
- 556 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 08:56
- 逆に、RTXによって「スキルの時間管理」というゲームの1要素を機械任せにしているわけで、
BOTとの違いはゲームをしていないのがゲーム全体にわたるかゲームの一部をしていないかの差であって、
RTX使いもある意味ゲームをしていないということに変わりはない。
- 557 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 09:10
- 生存率UPｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
散々、影響がないと力説していた先人達の努力が水の泡となりました。
- 558 名前：538 投稿日： 2004/07/21(水) 09:16
- >>556
すごいですね。
人を介して一部を肩代わりさせることと、人を介さず全て自動化していることが同じとは…。
多分あなたがどんなに日本語を繕っても私には理解不能でしょうね。（汗）
もしROがあなたが言う「スキルの時間管理だけするゲーム」だとしたら
いくら人を介していてもやることは無いんですから
ゲームしてないのと一緒だとは思いますけどね。ｗ
- 559 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 09:21
- ﾓﾏｴﾗ元気だな('A`)
どうでも良いことを永遠と議論してて
いいじゃん黒でさ
- 560 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 09:27
- スキルの時間管理”だけ”するゲーム・・・
勝手に言葉付け足されてますね・・・
- 561 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 09:31
- >>558
>>560を踏まえて、「スキルの時間管理だけするゲーム」だとしてもやること無くなるのは、
お前がRTXが入れてるからだろ。
- 562 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 09:37
- >>555-556
ちょっときっついな。
自分の頭の中で(時間管理を)やらない事が全て悪い…っていうように言ってるけど、
背後にバイトとしてストップウォッチ持ってもらったり、自分でアナログ時計を同時管理したり、
それもある意味機械任せの行動であるな。
それに、ランニングも例としてはきっついな。
スタートからゴールまで移動する事を目的として、ルールは自力(ランニング)。
RTXが電車を使って途中楽する事を指すなら、BOTは移動手段はどうであれ、一時的に肉体が二つに分かれて、
片方は本体の制御から離れて自動行動をしてゴールまで向かう事。
ランニングをするって言うのがルールであるから、ルール違反としては同じだけど、やってる事は全然違うね。
一番の大きな違いは、規約うんぬんは除いて、プレイヤーの生活環境に影響されるかされないかだろう。
- 563 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 09:52
- >>562
そこまでRTXは強力じゃないと思うぞ。
だが、ROにはGvと砦ってもんがあるから、マラソンの喩えでいうなら競技として
たとえるのがいいだろうな。順位の偏差値が高いグループは砦ゲットって感じか。
で、いえば、RTXは精々、競技用運動靴だとか、
マラソン特化のスポーツウェアの類。そのマラソン大会のルールで禁止されている類のね。
BOTが電車とかタクシーになるんじゃないだろうか。
実力で上位が狙えるような人が、そういう道具を使えば反感も買うだろうし、
たいした実力もない人が道具の力でラクして走れば、そりゃズルいわな。
それほどの性能をRTXがもっていればだがな。
- 564 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 09:54
- >>562
じゃあ複数人バイトを雇って24時間体制で狩りをさせとくってのはどう？
- 565 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 10:26
- >>559
×：永遠と
○：延々と ここ、テストに出ますよ。（ぇ
- 566 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 10:38
- >>557
>>553の
>上記の理由でRTXを使ってるけど、別にタイマーの有無で効率に影響が
>出るとは思えない。実際、RTXが出てない時と効率は変わってないし、
>行動が保守的になりむしろ生存率UP。
これってRTX無しの話じゃないのですか・・・？
- 567 名前：538 投稿日： 2004/07/21(水) 10:41
- >>560
いえ勝手に付け足したんじゃなくて、556がゲームの一部を肩代わりさせることも
ゲームをしていないことと同じとしているので、
「スキルの時間管理」しかしないゲームでしかその論は成り立たないと言ってます。
>>561
＞、「スキルの時間管理だけするゲーム」だとしてもやること無くなるのは、
＞お前がRTXが入れてるからだろ。
RTX入れてるのは当たり前じゃないですか。何を今更？ｗ
入れていても人間がやることがなくなるわけじゃないというのが私の論ですし、
ROは「スキルの時間管理」だけしてるゲームでもありませんよ？
>>562
勘違いがあるみたいですが、
＞RTXが電車を使って途中楽する事を指すなら、BOTは移動手段はどうであれ、一時的に肉体が二つに分かれて、
＞片方は本体の制御から離れて自動行動をしてゴールまで向かう事。
私が電車の例えを出したのは
>>「BOTはゲームしてないじゃん」にはならない。
を受けてのことなので電車はBOTのことですよ。
>>563
＞BOTが電車とかタクシーになるんじゃないだろうか。
フォローどもです。
>で、いえば、RTXは精々、競技用運動靴だとか、
>マラソン特化のスポーツウェアの類。そのマラソン大会のルールで禁止されている類のね。
私もここに同意です。
飛躍的な能力アップにはならないがひざへの負担軽減（集中力持続？）とか
肉体的なダメージを軽減する役目にはなってると思います。
感覚的には自動芋なんかの自動回復連打系は自転車くらいの感覚かな。
>>564
それは人がゲームしているのでいいんじゃないでしょか。
RTXと違って規約違反でもないですし。
- 568 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 10:51
- >>538
あんた本当に>>556読んでるのか？
ゲームの「1要素」って書いてあってそれが全てとは書いてないんだが。
「BOTとの違いはゲームをしていないのがゲーム全体にわたるかゲームの一部をしていないかの差」ともある。
- 569 名前：538 投稿日： 2004/07/21(水) 11:00
- >>568
＞ゲームの「1要素」って書いてあってそれが全てとは書いてないんだが。
だとしたら余計に「ゲームをしてない」なんて二元論で分けるのは間違ってるでしょ。
10のうち9やるのも3やるのも同じならそれこそ程度問題なんてどうでもいいってことになっちゃいますよ？
RTXはスキルタイマー機能で言えば殆どの人がやっていないｽﾄｯﾌﾟｳｫｯﾁなんかで時間を計ることを
肩代わりしてるだけですし少なくとも操作は全て自分でやらないといけないんですから。
- 570 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 11:12
- プレイヤーが元からやらないことをRTXがやってくれるというなら、
RTXはプレイヤーの能力以上のことをやってくれる過剰なツールってことになる。
- 571 名前：538 投稿日： 2004/07/21(水) 11:23
- >>570
時計片手に支援なんてめんどくさいからやらないだけで、全くできないわけじゃないのでその論は間違いですね。
なんか言葉遊びが好きな方なのかな？ｗ
- 572 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 12:14
- >>569
ゲームするしてないの二元論じゃないでしょ・・・
「”全て”してない」か「”一部”してない」
お前は・・・そろそろ人の意見を自分に都合よく変えて引用するのは止めたら・・・
ほんとに話しになんね・・・
- 573 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 12:16
- >>571
実際に操作しながらプレイなんてめんどくさいからやらないだけで、全くできなわけじゃないので
BOTは過剰なツールってことではないってことですか？
- 574 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 12:18
- あげあし取りとかじゃないんだけど、マラソンの大会のような競技で
電車とか自転車使ってたらRoでのBOTどころの騒ぎじゃないような･･･
GMがアイテム横流ししてるぐらいのニュースになりそうだな。
例え話って難しいよな。
競い合うものだからといって、
競技で例えることがわかりやすく伝える事に繋がるわけじゃない訳で。
- 575 名前：538 投稿日： 2004/07/21(水) 12:46
- >>572
＞ゲームするしてないの二元論じゃないでしょ・・・
＞「”全て”してない」か「”一部”してない」
全てしてないのも一部してないのも「ゲームをしてないことに変わりはない」んですよ？>>556
程度問題を持ち出しながらそれを考慮せずに二元論で一緒くたにしてますね。
でも１してないのと7してないのは明らかに違うでしょ？
だから結論に「（全ても一部も）ゲームをしてないことに変わりはない」とするのはおかしいんですよ。
も一度読み返してみてください。
>>574
＞マラソンの大会のような競技で電車とか自転車使ってたらRoでのBOTどころの騒ぎじゃないような･･･
競技ではそうでしょうね。
でもROは競技ではないので「友達とランニング」としました。
現状競技になりえるGvではRTXは動かないんですからね。
- 576 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 12:56
- 1でも自分でやってればプレーしてると考える奴もいれば、
5以上やってりゃプレーしてると考える奴もいるし、
自分で10やってはじめてプレーしてると言えると考える奴もいる。
だから「ある意味」って書いてあるんじゃん。
ある意味〜なら別の意味では〜ではないってことだ。
- 577 名前：487 投稿日： 2004/07/21(水) 13:13
- 結局、MMEについてはレス無しか･･･(´･ω･`)
じゃあ、セル欠けの部分だけ解決できたら実装可能で、
他は特に問題ないって事でいいのかな？
これでGvできる人が増えてくれるといいな。
って、Mystle氏がこのスレ見てるか疑問だけど。
>>557
文が判り難くてゴメンヨ。
>>566の言うように未使用の時の話だから。
前後の文脈からじゃ判断できなかったかな？
- 578 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 13:18
- >>574
漏れもそう思う。
自動芋とか、RTXが競技の場で使われるのは、審判が笛鳴らして
「何してんだとんでもない、ふざけてんのか」といわれてもしょうがないと思う。
マラソンのパラダイムが、そのままROに置き換わるわけじゃないが、
「友達とのお遊びでかけっこ」でもあるだろうし、「競技会」でもある。両方の側面がある。
結局、使う者次第なんだが、悪用しうる形で配布するのは漏れもどうかと思うね。
>>572
匿名掲示板で、推測で他者を特定した気になっても無駄ですよ。
どのようにでも解釈しうる書き方で、極端な結論を導いてるから
つっこまれただけだと思いますが。
貴方が否定されたのではなく個々の文が修正されたのだと
思えばいいのではないでしょうか。話にならないと思ったら
書くのをやめるのが一番ですが、それじゃつまらないでしょうし。
- 579 名前：538 投稿日： 2004/07/21(水) 13:31
- >>576
それは議論の脱線って言いませんか？
その「ある意味」で検証できることは程度問題で言う「RTXはゲームをしているとは言い切れない可能性」を
論じることくらいですもん。
その後、556の持論が展開されていないので脱線でしょう。
「ある意味でしか成り立たないのだから556は取るに足らない意見だろ」ということなら、
同意しつつこの話は終了します。
>>577
対人M2Eについての問題点って無いんじゃないかなぁ。
あるとしたらエフェクト入れることが問題になっちゃうわけだし。
むりくりつけるとしたら、
エフェクト入れていても範囲がぼやけていることで逃げづらかった設置型範囲スキルなんかが
はっきり枠で出るので逃げやすいとかかなぁ？
それもGvじゃ人の波で見えなくなっちゃいそうだけど。
- 580 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 13:40
- >>578
えーと・・・名前欄って分かります？
それすら信用できないというのなら貴方のいうとおりです。
個々の文であっても都合良く改変されてまで引用されれば、議論する価値はないでしょう。
ただし、改変されたという事実は示しておくべきです。
- 581 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 13:40
- ニューマの欠け認識についてどうぞ。
- 582 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 13:49
- >>573への回答ﾏｰﾀﾞｰ?
- 583 名前：538 投稿日： 2004/07/21(水) 14:13
- >>578
＞匿名掲示板で、推測で他者を特定した気になっても無駄ですよ。
見た限り私以外にこの番号使ってる人はいないようなので本人としては信用してもらいたいところです。
>>580
＞個々の文であっても都合良く改変されてまで引用されれば、議論する価値はないでしょう。
＞ただし、改変されたという事実は示しておくべきです。
事実がどうなのか知りませんが、どう改変されたか本来の意図はどうだったかを示していなければ何の意味もないですよー
私は一応論拠になるもの（>>575）を挙げてるつもりなんですが、最初から議論する気がないのでしょうか？
>>582
一身上の都合により無視します。（笑）
どうしても回答が欲しいなら癌にでも問い合わせてみてください。
- 584 名前：487 投稿日： 2004/07/21(水) 14:14
- ＞エフェクト入れていても範囲がぼやけていることで逃げづらかった設置型範囲スキルなんかが
＞はっきり枠で出るので逃げやすいとかかなぁ？
うは、やっぱり問題になるかなぁ。って、なんで問題視してない人から指摘されるんだろう(´ω`)
スキル範囲のエッジがキッチリ出るのは、影響があるかもしれませんが、
現にEffectOnの時に脳内で「罠を中心に3*3が効果範囲」とイメージしてるので、
それが実際に画面上で視覚化されても影響は微小と考えられます。
もちろん、脳内イメージ化ができない人が、RTXで視覚化する事で、
イメージできる人と差が埋まるのは問題かもしれませんね。
私個人としては、Effectが表現している「情報量」に対して、量を＋αする分には、
影響力は小さいと思いますね。
もちろん程度や種類によるけど。例えばタイマーは+αされすぎてるから
問題視している人がいますしね。
>>581
ニューマ欠けは、上記と違い、Effectが表現できない「情報」を、RTXが提示するので問題かな。
あと、セル欠けは、大魔法の不発の有無が判る点が「対人戦との影響」を考えた場合、
大きいかと思います。大魔法はGv防衛時に必須事項ですから。
よって、セル欠けの表現はRTXの対人戦時にはアウトかと考えられます。
ただ、演奏スキルはEffectで表現されてるので、できればRTXでも表現して欲しいですね。
- 585 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 14:14
- >>573
残念ながら、人間であれば不眠不休で100時間まったく変化なしにプレイしたり、
GMに反応してコンマセカンド単位で逃げ出したり、無限にハエの羽を使ったのと同じ効果を得たり、
凄まじい数のパケットを、常時サーバーに流し込んで回線を圧迫したりしないので。
RTXをつかっても、自動的にスキルが使われるわけでもなく、
キャラが強くなるわけではないですから。
中の人必須なので、コミュニケーションもとれますし。
- 586 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 14:21
- >RTXはプレイヤーの能力以上のことをやってくれる過剰なツールってことになる。
でも、ここには多少同意するかな。
>>571のような使いかたができる人には、過剰ではないツールでしかないが、
RTXなしでは同じことができなくなる人がいるなら、そのひとには過剰なツール。
機能制限をミニマムにあわせるかマキシマムにあわせるかになるが。
現状、個人の良識にまかせて各自調整してくれ、になってるからねえ。
- 587 名前：538 投稿日： 2004/07/21(水) 14:28
- >>584
＞うは、やっぱり問題になるかなぁ。って、なんで問題視してない人から指摘されるんだろう(´ω`)
それはやぶへびでしたね。ごめんなさい。ｏｒｚ
ただ実際エフェクトで見えるものですし、クリックゲーなＲＯでは「3セルずれれば逃げられる」なんて
細かい逃げ方しないで範囲からずいっと離してクリックとか大雑把になっちゃうでしょう。
それに範囲が出てるってことはすでに効果地帯があるってことで、
大型魔法なんかは見えてるだけじゃほぼ回避不能じゃないかなーと楽観してみたり。
やっぱりミニエフェクトをちゃんとしてもらえたらなぁ…
- 588 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 15:25
- さて、そろそろ整理しないとダメかな？
ＲＴＸは規約違反ではあっても、一定の倫理規準の範囲かどうか探りつつ機能を
調節している種類のツールである。（支援ツールと呼ばれる種類のもの）
過去に対人環境について、倫理規準をはみ出しているのではないかとの問題提起があった。
ＲＴＸでキャラの性能自体は上がらない（強くはならない）
ＲＴＸでキャラの運用が巧みになる（人もいる）、そこが、対人環境で問題となるような
差となるのかどうか（自分の脳内だけでは考えが偏るので）意見交換が必要。
−−−−−
ここまでは、議論の土台となる部分なので、土台部分が違う人は、意見を述べる時に
その点も付け加えて発言して欲しいと思う。以下は私の個人的見解。
−−−−−
ＲＴＸを使う事で情報量が増える、しかしそのことと、Ｐスキルでその情報を活かすことは
イコールで結ぶことはできない。
ＲＴＸの情報を十分に活かせない人は、元々差が出ないので、不公平云々を考えるまでもない。
情報を活かせるプレイヤーが使った時に、非使用者との差が出るのだから、不公平の一因で
対人環境ではやっぱりいかんという考え方もある。しかし、情報を活かせる程の人は
ＲＴＸが無くても十分強く、ＲＴＸによる差は各個人のＰスキルの範疇に収まってしまう
程度でしかない。
「なんか、最近動きよくなった？」「ああ、ＰＣ買い替えたから、重い城２Ｆでも楽勝」
というのを、よかったねで済ませられるのと同様、「Ｐスキルを身に付けさえすればカバー
可能な範囲の変化」であれば、それは対人環境であったとしても、【私には許容できる範囲】
MMEでエフェクトがくっきり出て、それに合わせて動けるとしても、高性能ＰＣで
エフェクトを見ながら動くのと同じであるし、その情報が低スペックＰＣで見えていようが、
プレイヤースキルがない人は結局得をしていない。
タイマーが多量に出ても、それをみながらのスキル管理よりも、Ｐスキルのある人の
立ち回りの方が効果が高いのであればそれは容認されてしかるべき程度の差でしかない
と私は考える。実際、８０代より上のプレイヤーを見ていると、ＰＴ構成や立ち回り
等の巧みさの方が際立っていると感じるので、スキルのバーが２０本以上視認できる
のがなにさ、という気分になる。
極希ではあるが、BOTでLVを上げた（装備もそこそこありそうな）キャラがGvGに参戦して
いるのを見た事がある。確かに装備的に強い。でも、立ち回りが異様に下手くそで
ＬＶ不相応の速さで追い出されてて笑った。（今の論題のツールの効果とは関係ないがね）
対人環境の特殊性を考えると７０代より前なんかは戦力外だし、オーラを規準にした
経験知的には９５でようやく半分、９０代プレイヤーが多数動いている場では、装備
とステ振りに、そのＬＶまで育て上げた（それだけ時間をかけている体得した）プレイヤー
スキルの強さはツールを上回ると思う。
自分のキャラの最高ＬＶが８６。オーラの経験値の１／６分しかプレイヤーとしての
経験が無い（接続時間がそれだけ少ない）ため、本当に上手な人については観察結果
だけで、体験はできてないんだけどね。
- 589 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 15:39
- >>588
ヨッシーの書き込みはいつも無駄に長ったらしくて読む気が失せる。
個々人の脳内での意見は無駄だって自分でも言ってるだろ。
とりあえず、整理する前に自分の意見をメモ帳で5行程度に纏めような。
- 590 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 15:41
- ＞じゃあ複数人バイトを雇って24時間体制で狩りをさせとくってのはどう？
それもいちおう規約違反じゃなかったか？
アカウントの譲渡にはならないでも、共有、貸し借りと見れるかもしれない。
まぁ、ぶっちゃけどうでもいいことなんで、完結してください。
- 591 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 15:49
- >>588
「以下は私の個人的見解」については、>>589。
それ以上も個人的見解以外の何者でもないな。
自分に必要な情報しか取り出してない。
- 592 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 16:01
- >>538よ・・・
お前のHNの元になったレスをもう一度読み返してくれ。
いい加減スレ違いの話題は別にいってやってもらえないか？
自分が最終レスつけないと我慢できない君ですか？
- 593 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 20:49
- マラソンの例え話が出ているので、BOTとRTXの違いを表してみよう。
BOT＝自分の代わりに他人を走らせる。
RTX＝自分が走るが薬物を使う。
どっちもどっちのような気がする。
よく子供達が悪い事をした際、その中でさらに「こいつが先にやった」とかの順番や重さの擦り付け合い。
大人から見ると、でも「お前らもやったんだろ？」になるんだけどね。
擦り付けてる連中の精神レベルをよく表していますね。
- 594 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 20:59
- >>593
もう終わった話題の例えの上に、俺ルール全開で、ほじくり返している
あなたの精神レベルが良くわかる文です。
で、ニュマとかのセル欠けについてどう思う？
- 595 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 21:08
- >>594
19系のM2Eが障害物の上に出るのと同様、実装上の仕様なので、無視すべきかと。
見えても、見えなくても、（特にGvG環境では）さほど戦略的に変わらん。
食らってから気づいて出し直すこともあれば、M2Eでは出ているセルにいるのに
（重力座標で）攻撃を食らう事もあり、絶対的に信用が置けるものではないことを
経験しているから（M2Eが信用できないんじゃなくて、自分の座標がね）セル欠けが
あったとしても無視していい。逆に、ニューマの描画に頼らなければ一撃で即死する
ようなキャラは戦力外だから無視してもいいし、無視できないキャラは不発してても
どってことない。
罠が出てても、罠を出したハンターが死亡してれば不発するようなこともあるし
（ＱＭがＭ２Ｅで出ていても不発になるのも同じ原因だっけか？）ハンデになるような
性質のものとまでは言えないと思う。
- 596 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 22:06
- >>594
事実を言われ、都合が悪くなると俺ルールですか。
- 597 名前：538 投稿日： 2004/07/21(水) 23:20
- 土用の丑の日なので新橋で人と待ち合わせてひつまぶしなんぞ食べてきた。とてもおいしゅうございました。
＃月末に二人で５ｋ円の出費は結構痛いけど…明日からカップラーメンでも仕方ないよね…
>>593
小学生レベルなら喧嘩両成敗でいいですが、そういう次元の話はしていないのでここでは不適切ですよ。
＃BOTは寝ずに走ってるのに代理走者は違うだろうし、RTXは劇的に効率が変わるわけでもないから薬物でもない。
>>594
勝手に終わらさないでくださいね。言うほど俺ルールでもないと思うし。
でもかなり何度も出てる二元論ですね。ｗ
>>大人から見ると、でも「お前らもやったんだろ？」になる
とか。
- 598 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 23:24
- >>596
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 事実とかいって、文読めてないくせに偉そうですね。国語の成績大丈夫？
>>595
＞ニューマの描画に頼らなければ一撃で即死するようなキャラは戦力外だから無視してもいいし
全体の影響力が無ければ、低レベルキャラに影響力が大きくても無視してOKってことかな？
それだと、いろいろ文句言われちゃいそうですね。
あと、重力座標は個々の環境、同じ個体でも時間帯によって大きく違うので、
万人に当てはまるとは限らないかもしれません。
まぁ、Gvだと混雑しすぎて、セル欠けの差がわかり難いのでしょう。
Pv基準で考えるべきなのかな。でもMMEの最大のメリットはGvが軽くなることだし･･･
- 599 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/21(水) 23:43
- >>597
すまん・・・お前小学生じゃなかったのか・・・。
俺が勘違いしてた。
- 600 名前：538 投稿日： 2004/07/22(木) 00:01
- >>598
＞全体の影響力が無ければ、低レベルキャラに影響力が大きくても無視してOKってことかな？
＞それだと、いろいろ文句言われちゃいそうですね。
でも真理でもあるんですよね、Gvでは。
だから上のほうでもM2E無くてもいいと言う人が同じことを反証にしてますしね。>>304
なのでどっちかというとパソコンの性能で実装検討するとキャラ性能に左右されなくていいんじゃないかなと。
＞まぁ、Gvだと混雑しすぎて、セル欠けの差がわかり難いのでしょう。
＞Pv基準で考えるべきなのかな。でもMMEの最大のメリットはGvが軽くなることだし･･･
私もそう思います。
Gvのためと考えれば範囲のくっきり表示もセル欠けも人の波に押しつぶされて無意味なのではないかと。
正直、ただそこにエフェクトがあった残滓としてM2Eがくっきりじゃなくてもいいから表示されていたら…
とか妄想気味に思ったりします。
ただ、ごくたまにあるPv団体戦とかになるとちょっと問題（差）が出るのかもと思えたり…
やっぱ作者さんの判断通り実装しないほうが得策なのかも。
>>599
なんだよー私が小学生でもあなた困んないだろー。かんけーないだろー。
先生に言いつけるぞ！
- 601 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 00:53
- 私がRTXを使っていた時の感想を言ってみます。
私のサーバーはPvPが盛んで、PvPでRTXが使えていた時は、私もPvPに良く参加していました。
しかし、RTXがPvPで使えなくなってからしばらくした今はほとんど参加していません。
なぜなら、私のPC（RO推奨スペックよりは良いPCなんですが）はエフェクト入れたROに耐えられないからです。
RTXが動かなくなり、PvPでヘマし過ぎた事で友人にも「下手になった」と多少言われた事もあります。
やはり、QMやニューマが見えないのは、かなり不利になりますね。
RTXはその点を補助してくれていたので、PCが弱い私にはとても助かっていました。
ニューマのセル欠けというのは、あまり気にした事はないので、良く解らないというのが本音です。
プリの方ならその点の事わかるかもしれませんね。
ROのキャラクターの性能は変わらないけれど、プレイヤーの性能（？）は上がる人もいるかなーと個人的には思います。
何が言いたいのか良く解らなくなってしまいましたが
私個人ではPvP、GvGでのRTXの復活を望んでいるので、ツールが違反というのは解っていても、使わないと遊べないと言い訳をしてツールを使っていますね。
重力がRTXの様な簡易エフェクトを作ってくれれば、それが一番なんですけどね。
後、ちょっと煽りみたいなレスが多い感じがするので、もうちょっと落ち着いてレスしたほうが良いと思います；
長文、乱文失礼しました。
- 602 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 00:59
- >>600
304は、無視できるものだから、停止させる必要はないと考えて書いたんだが…
ま、どっちの意味にも取れますな。ま、そこはそれ、結論を出すのは作者様だからいいか。
>>598
>全体の影響力が無ければ、低レベルキャラに影響力が大きくても無視してOKってことかな？
>それだと、いろいろ文句言われちゃいそうですね。
言いたいことはその通り。
ＲＴＸというツールのスタンスは、個に対する影響力ではなく、全体への影響力の
ような気がします。対人環境にツールが存在すること自体ダメという立場ではなく
本当に不公平になるのかを考えていこうとしている訳で、一部のスタンスが違う人から
苦情がでても、「自主的な規準」から外れなければそれでいいんじゃないかな。
どこまでもその規準を拡大して欲しい（どうせ黒）という意見は却下だけど。
ニューマないと即死するようなキャラについては狩り場でも同じかと。
一撃に耐えられないなら、ニューマを持っていようが、エフェクトやMMEで見えて
いようが実質的には意味無いですよね。見えても見えなくても、結果が一緒であれば、
表示されようがされまいが変わらないと思いませんか。
いろいろ文句を言われても「それで実質的な影響はありましたか？」と問い返せる
場合はゴーサインだと、私は思っている。作者様の考え方はどうだか知らんけど。
- 603 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 01:11
- >>602
影響が軽微で、結果に大差がつかないのであれば
短時間ならBOTを使用してもいいですよね。
長時間延々と動き続けるBOTは問題かもしれませんが
短時間稼動のBOTならば中に人がいる状態と大差なく
無視できる範囲に収まってしまいますよね？
「短時間稼動のBOTは、実質的な影響はありますか？」
- 604 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 01:22
- >>603
もしも一日１時間しか稼動できないBOTが存在したとすれば、
影響は皆無だろうね。
実際にはそんなBOTは存在しないから、
そのような質問は無意味だが。
- 605 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 01:41
- おや、ならば>>588で言われている
『一定の倫理規準の範囲かどうか探りつつ機能を調節している種類のツールである』
に当てはまりますね。
もし、一定基準の範囲内に収まっているならば、
BOTも支援ツールと呼んでいいということですね。
- 606 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 01:46
- koreはそれこそ使う人次第だからな。
RTXは作者の倫理基準・・・で調整しているツールなら、koreは各個人で・・・のツールになる。
根本的な違いはない。
中には、RTXは範囲外だが、自動補充ミルク売りBOT(21z)は範囲内という人もいるだろう。
- 607 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 01:51
- >>603-605
稼動時間を規準におくのは間違い。ツールの性質を忘れている。
影響力の方向からはＯＫであっても、倫理的な方向からＮＧが出る事でしょう。
BOTとの比較は、正直迷惑に感じますねぇ。議論が無意味に脇道に逸れる。
- 608 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 01:55
- >>603-605のような
MMEの粗探ししようにも見つからなくて話題そらすのに必死な人は触らないようにお願いします。
もし触りたかったら、土用の丑の日にハンバーグカレーを食べて「めっちゃウマーイ」と
思った私に励ましのレスください。ひつまぶし茶漬け食べたいなぁ(´･ω･`)
>>601
Pv逝ってる人に質問が。
MMEだとスキルのエッジがはっきりと見えますが、何か利点ありましたか？
Pvいっても誰もがまったりしててRTXの効果が良くわからないので。
- 609 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 02:10
- >>607
そうです、その意見も分かっていますよ。
影響度ではなく、倫理的な基準からNG。
ならば、「対人戦でツールを使おうという思考自体が倫理的におかしい」
と思う人がいても無視するべきではないでしょうね。
>>607
別にM2Eの粗探しをしている訳ではないですが。
RTXが対人戦での実際の影響度のみに注視して倫理的な感情論は無視。
それに対してのアンチテーゼですよ。
- 610 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 02:25
- >>609
>「対人戦でツールを使おうという思考自体が倫理的におかしい」と思う人がいても
で、このスレでは、それが本当におかしなことなのかという事を念頭に置いた上で
議論してますから、無視してはいませんよ。
暗闇エモの時だって、実質的な影響力をまず考え、その後ではじめて納得できん
という人の感情的（倫理的）側面に目を向けた訳で、今それを持ち出すのは早すぎ。
処理するには順番があることを覚えておいて下さい。
- 611 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 02:43
- >>610
えっ？
そうなの？
暗闇エモのときは、重力座標で同セルに重なった状態に近いキャラ(Mob)が殴り合って、
どっちが暗闇になったか普段なら50%でしかわからないのに、それを100%にしちゃうのはまずい。
…って、倫理的見解が先に来てた気がするけど？
実影響は、音がして、仲間(上記のどちらか)が暗闇になった可能性があるなら、キュアかければいいじゃん。
どっちが(どっちも)暗闇になっても、それなら自分達に悪い事は無いから。
- 612 名前：601 投稿日： 2004/07/22(木) 03:19
- >>608
利点といえば、エフェクト切っててもニューマやＱＭの置いてある場所が把握ができる。くらいでしょうか。
ＰＣの弱い私には利点ですが、ＰＣの強い人には利点とは言えないかもしれませんね。
エフェクトついていれば、ニューマ、ＱＭ出てる範囲＝ＲＴＸのエッジの範囲ですからね。
あ、ニューマは中心から１セルの範囲がある。というのを意識していない人には、見えるのは利点になってしまうのかな？
その辺は個人差があると思います。
私個人では、エフェクト入れてる人と、入れてない（入れられない）人。
という条件では、ＲＴＸ使用者、不使用者の差はほぼ無いと言っていいのではないか？と思います。
- 613 名前：601 投稿日： 2004/07/22(木) 03:25
- 失礼、寝ぼけて文が訳解らない物に；
>私個人では、エフェクト入れてる人と、入れてない（入れられない）人。
>という条件では、ＲＴＸ使用者、不使用者の差はほぼ無いと言っていいのではないか？と思います。
ではなく。
エフェクト入れてる人だけなら、ＲＴＸ使用者、不使用者の差はほぼ無いと言っていいのではないか？です。
エフェクト入れてない人には、ＲＴＸがあるのと無いのではちょっと差がでるかもしれません。
- 614 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 04:51
- 材料を一つ忘れてた。ＲＴＸを使う＝Ｍ２Ｅを使う、ではないってことを。
デフォルトiniではオフになってるんだよね。私みたいに設定できる対地スキルと
いうスキルを設定してる(多分例外のような)人もいるが、設定していない人もいる筈だ。
だからどうだ、という所までは考えてないわけだが。
- 615 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 09:50
- 材料を一つ忘れてた。BOTを使う＝BOTを24時間使う、ではないってことを。
私みたいに98ローグ12体24時間動かしている(多分例外のような)人もいるが、1体4時間しか動かしていない人もいる筈だ。
だからどうだ、という所までは考えてないわけだが。
こうですか！？わかりません！！
- 616 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 10:00
- BOTはユーザーがプレイできない（或いはする気が無い）時間をソフトに肩代わりさせているのだから時間の長短は関係ない。
BOTはユーザーがプレイしない時間でも行動し続けられることが管理会社にとっても他ユーザーにとっても最大の害悪。
- 617 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 10:55
- 荒らそうと必死な人がいるみたいだけど、
BOTと比較する意味は無いな。
RTXなりの答えを出せばいいだけだし。
- 618 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 13:40
- >>614-615
うわ、まさかそのアナロジーだすとは思わなかった。
一見正しそうに見えてまるで前提の狂っている間違いなんだけど。
そもそも、RTXとBOTとそれぞれを「なんの目的で使っているのか」が抜けている。
他人を無視して己の利益のみ追い求めた結果がBOT。
RTXも他人の不利益を無視してたら一緒だが、そうならないよう皆は考えてる。
なくても生身で実現可能なら、そして他人の遊びを阻害するつもりがないなら、
BOTとて害のないツールだろうよ。
RTXをチートツールとして使い、他人よりラクに速く、
本人が正規クライアントだけで遊ぶのでは、達成できない利益を得るってんなら、
それは全く正しい。
- 619 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 15:48
- BOTだろうが、RTXだろうが使用を認められていない物を使う以上、
叩かれても文句を言うな。
ノーマルMT車でのレースで、AT、パワステ、ABS等を搭載して参加
するのと、自動操縦で参加するのを比べるくらい滑稽な事
MMEは明らかなチート、エフェクトONにしてても正確な効果範囲が
解らないのに、効果範囲欠けが正確に解る時点で真っ黒。
(ニューマの不発が座標ズレかどちらかに確定できるだけで大違い)
FWの残りHIT回数表示は論外。
(アンデットが踏んでHITした回数を見分けられる奴いるか？）
タイマーに関しては、SGでいつ凍結して何秒後に解凍されるかの
認識ができる時点でどうかしてる。
(各々がどのタイミングで凍結したかなんか認識できるか？)
QM・AR・エンジェ・マグニ・グロリア・アスペ・ディポーション
をかけてもらってLV、持続時間が解る時点で絶大なアドバンテージ
このような状況下で、あっても無くても変わらないという認識が
できるのかが解らない。
使用に関しては、自分は違反しているという事を認識した上で、
ここまでは許せるから使うという自身の信念に基づいて使えばいい。
アレの方が問題あるだろとか、このくらいいいじゃないか！とか
いう言い訳は見苦しいだけ。
規約を守らないPLAYERが居る事を迷惑と思ってる人だって居るん
だから、ツールを使っても迷惑かけないようにやってるってのは
ツールその物を使ってる時点でNGだよ
ただ、違反者が違反者を通報してはいけないなんてルールは無い
から、自分が許せない範囲の違反をしている違反者は通報すれば
いい但し、自分が通報された時には潔くな
- 620 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 16:24
- >>619
同意。
「RTXだけはこうこういう理由でOk！」みたいなのは
大事に胸のうちにでもしまっておけって話。
- 621 名前：620 投稿日： 2004/07/22(木) 16:29
- っと、ゲーム内の話な。
RoTimer掲示板では、そういうのも常々確認していたほうが良いと思う。
- 622 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 17:05
- 同意。
あと、お金がなくてPC買えないからスペック差があって〜みたいな言い訳も見苦しい。
お金がないからnyとかで割れソフトに手出すのと動機は一緒。
罪の重さは違うかもしれないが、動機の時点では丸っきり一緒。
レースの例えは言いえて妙かもしれない。
資金が潤沢のチームと必要最低限の資金しかないチームでは、マシン性能に差があるのは当然。
下位チームは「お金が一杯あるチームはいいよな・・・」と思ってるかもしれないが
だからといって、禁止されてるデバイスを使ったりはしない。
ルールに反したものを使った時点でスポーツ精神に反し、なんの為に参加しているかという目的を失するから。
RTXによる恩恵は通常の狩りに留めておいて
他人と直接争う対人戦くらいはRTXに一切頼らず遊んでみよう、という考えにどうしてなれやしまいか。
- 623 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 17:22
- >>622
>ルールに反したものを使った時点でスポーツ精神に反し、なんの為に参加しているかという目的を失するから。
>RTXによる恩恵は通常の狩りに留めておいて
ここの転回にﾜﾛﾀ
- 624 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 18:15
- >>623
実験したり開発したりするテスト段階と、実際にレースで使用するかどうかは別次元ですよ。
他人と争う場、という意味でGvGなどの対人戦が後者にあたるという例えなのですが。
F1でもハイテクデバイス（トラクションコントロール等）の使用が
レギュレーションで禁止になったり許可されたり、二転三転してたりする。
その理由がちょっと面白いのだけど
デバイスを使ってるかどうか、判断をする審判に当たる機関が見破れなかったりした。
「一部のチームが使用しているかどうか判断が出来ないから、
もうそれなら差を無くす為に全員使っちゃっていいよ」ということ。
ROでそうなることは、まずないと思いますけど。
- 625 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 18:50
- >>619
言ってる事は同意…なんだけど、突っ込ませてくれ。
最終的にはATよりもMTミッションの方が早い。※ラリーとかとくに。
パワステも無い方がいい事のほうが多い。※オーバルとかとくに。
ABSとか、全く関係ないから。
四輪レースでエンブレ効かないって、ブレーキパッドにも優しくないし…
- 626 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 19:35
- >>612-613
わざわざどうもありがとうございます。
エッジが見えているだけなんで、効果は少ないのでしょうかね(つまり、生かしきれてない)
あと、Effect無RTX無の人は比較対象になってないので関係ないですね。
>>619
ををっ、痛いところ突いてくるけど、最初にもう少し言葉が足りないような･･･
あなたの論調だと、上の方で散々出た「全体を通してみた場合の影響力は皆無」と言うのを
無視しちゃってるのはまずいですね。
チートと言うからには何らかの悪影響が発生しないといけないのに、
過去のレスでは悪影響は無いという感想を持った人がいます。そこを指摘して欲しいですね。
＞効果範囲欠けが正確に解る時点で真っ黒
とかが、その悪影響かもしれませんが、効果範囲セル欠けが判ったからどうなんですか？
大魔法の真横をすり抜けて接近できるのですか？
セル欠けをピンポイントについて攻撃防御できますか？(セル欠けは不発がわかるから良くないと思うけど)
これが「できない」もしくは「わかっても実行に移せない」となってるので
「全体を通してみた場合の影響力は皆無」という結論が出てるのです。
反論するには「できる」ということを証明しなきゃダメだと思いますよ。
タイマーに関しては、私は導入しなくていいと思うので、他の人に任せます。
折角、例えを出しているのでそこにも突っ込み。
AT、パワステ、ABS、自動操縦が、通常時の運転を阻害せず、MTで運転するよりもドライバーの安全性が
向上するなら導入されますよ。まだ、そこまで技術が無いだけですけど。
最後に、視点を変えるとRTXの存在が真っ青のポイントなんで、
指摘しているところは、よく考えなきゃいけないとは思いますね。
>>622
同じ1500円払って、遊べる機能が制限されるのはどうしましょ？
スペックや回線状況で、Gvできない人は割安料金になりますか？ならない、と(なるわけない)
だから、非合法にRTX入れて差を埋めると。で、スポーツ精神に反しないように
差が埋まり過ぎないように色々議論してるのですよ。
nyとの決定的違いはペイしてる点。この点ではどのユーザーも平等のはず。
あと、ルールに反したといっても、ルールが想定した事に反しない場合はどうなんでしょ？
(例えば、ドーピング検査に引っかかっても、その薬品が本当に無害だとわかった場合)
- 627 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 19:46
- >>626
>効果範囲セル欠けが判ったからどうなんですか？
ここの時点で通常のRTX非使用者と感覚がずれてきている。
暗闇エモのときもそうだが、実際にそれによって被害や利益があるとかではないのですよ。
RTX非使用者には見えないものが“見える”という事そのものがおかしい。
>同じ1500円払って、遊べる機能が制限されるのはどうしましょ？
制限されているのではなく、自らが制限を課しているのでしょう？
根本的にずれてますよ。
- 628 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 19:46
- >>619
おおむね同意。ただ「絶大な」アドバンテージとは思わないからこそ使ってる人もいることを
忘れないで欲しい。まぁそこの辺りが自分で許せるという信念の辺りなんだが。
表示される、それがなに？テクスチャ解像度ＭＡＸでツ開けるスペックのＰＣ使ってる、それがなに？
ま、その程度の感覚でしかない。
でも、619が言うのが、ここで話し合うまでもなく、作者の気が赴くままに何でも
実装して構わない、ユーザーが自分で自分のラインに従って制限して使えばいいだろう
という意図で書かれたのであれば、そこには同意できない。
619の書いた内容は認める。しかし、各自の規準の比較的大多数のライン（言い換えると
支援ツールとしてのライン）であるかどうかを話し合うことは必要。規約的には違反（黒）な
ツールではあっても、その性質（チート、BOTなどにはならない）から外れていないかどうか
に合わせた(暗黙の)ガイドラインに従う必要がはある。
619は明らかなチート、絶大なアドバンテージと述べている。確かに凄い機能だし
表示されることは素晴らしいと思う。しかし、実際のゲーム内において、どの程度の
影響力（見えるか見えないかではなく、実質的な影響）があるのかを考えると、
619の発言で煽られているほどとは思えない。
見えたから、それで何が変わりますか？（チートとの違いはそこです）
ＦＷの例で言えば、耐久数が足りなそうなので、余分に一枚出しました。
それで？MMEでの表示なくても、フィーリングで出しますね。
耐久数が残っているのが見えたから、出すのをやめた、それで？
その程度のＳＰやＦＷ１枚の差で、効率が変わったりしますか？
レアが余分に出たりしますか？ＳＰ消費が減るのはアドバンテージですか、なるほど。
でも、実質的な影響とまでは言えるんでしょうかね。
あってもなくても変わらない、それは、実質的な影響力をゲーム世界に与えるか
どうか、そこが規準であり、見えるか見えないかは規準ではありません。
その点で、意見のずれが生じているんですよ。
- 629 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 19:49
- RTXの単純な実効果だけをみたとき、
それがGvGなどのあからさまな椅子獲りゲームの勝敗に影響しないと仮定して、
ではそれを検証しうるか、というと無理らしいという流れでしたよね。
あとは実際につかってみてみなさんどうですか？という報告を待つ状況なわけですが、
それと平行し、実効果で議論とは別に、次の話として
感情的な面は無視できないのか、感情的にも納得しうるラインを提示できるのか
という流れに進むのがいいのではないでしょうか。
>>626
同じ1500円じゃないんですよ、PC環境を整えるのにかかっているコストは人によって違う。
ゲーム内の資産を超えて、現実の通貨まで話すならばそこも考えないといけない。
ROのためにせよ、ROについては副次的な効果だったにせよ、より多くの通貨を
PC環境にかけたひとが、そうでないひとより高いスペックをもっていることは自然なことだと思います。
それがもとで低いスペックのひとがGvGに参加しても、はじき出されるだけの戦力外になったとしてもね。
- 630 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 19:50
- >>627
＞RTX非使用者には見えないものが“見える”という事そのものがおかしい。
RTXは元々見えないものを見えるようにするツールです。
見えないものが見えることが問題ならばRTXは使えません。
使っていることが前提なのに機能そのものを否定していては話が進みません。
先の白黒論争と同じパラドクスです。
- 631 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 19:52
- >>627
>RTX非使用者には見えないものが“見える”という事そのものがおかしい。
エフェクトで本来表示されるものを、置き換えて表現するのがＭＭＥ。
見えないものを見えるようにしている訳ではありません。
実際、罠ＭＭＥが実装されたことがありました。（視認性が高まりました）
でも、エフェクトを切っても罠が表示されている事を知った時点で罠ＭＭＥは
あっさり削除されました。この作者様のスタンスは本来見えているものを
別の表現に置き換えるだけで、それ以上のことはしないというガイドラインが
見て取れます。
ＰＣのスペックをよくしてエフェクトオンで表示させること、ＰＣのスペックはどうあれ
ＭＭＥで表示させること。これは表現方法は違いますが、同じ情報をユーザーに提示
するものです。どちらのケースでも、情報を見て判断することができるユーザーは
同様の動きができます。しかし、それ以上の事はできません。
- 632 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 19:55
- >>628
ちりも積もればなんとやらっていいますが、
FWのヒットカウントやSGによる凍結残り時間は、実効率に大きな影響を与えそうだと思いますよ。
亀島トライアルの詳細がしりたいというネタがでてから結構経つけど、
改めて検証する必要があるんじゃないかな。
バランスが常に調整され続け、主流の量産ステや狩場の移り変わる今のROでも、
その検証結果が通じるという保証はないのだから。
- 633 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 20:01
- >>630-631
RTXの機能全般ではなく、
M2Eのニューマのセル欠けや、FW/SWの残り耐久数とかですよ。
ここはいくら脳内で変換したとしても、クライアントのエフェクトと同じ情報とは到底思えない。
FWは3枚までしか出せませんし、ニューマ/SWは同一箇所には出せません。
しかし、セル欠けや耐久数が分かるだけで次に出せる行動は変わると思うのですが。
- 634 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 20:17
- >>633
＞しかし、セル欠けや耐久数が分かるだけで次に出せる行動は変わると思うのですが。
その通りです。
だからこそその行動の差異がどのような弊害を生むかを議論しています。
そして今のところその差異が大きな影響にはならないのではないかという提案がされています。
単純な善悪論ならば議論板でやってくれということです。
- 635 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 20:18
- >>630
もともと見えないものじゃないと思うよ。
見えていて、頭で計算すれば解ることを、代わりに視覚化するのがRTXでしょ。
FWのHITカウントだって、モブ１体なら数えられるよ。
アナログ時計ひとつ傍らに置けば、FWが消えるまでの時間が計れるのと同じようにね。
でもたとえば、目の前のアラームと本とミミックを押しとどめるための斜めFW*2と
反対方向からくるアラームをとりあえず止めただけのFWのカウントを全て行いつつ、
SPRをまつべきか、またずにより安全な手を打つべきかの選択とか、RTX無しでも
本当に同じようにできるかな？
人間の脳の時間変化認識能力って
そんなに多くのタスクを同時管理できないはずなんだけど。
程度の問題でも、RTXは一線越えてたりはしない？
- 636 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 20:26
- >>634
>そして今のところその差異が大きな影響にはならないのではないかという提案がされています。
影響がない/少ないではなく「分からない」という報告ならありましたけどね。
RTXのM2Eの機能について議論しているのに、どうして議論版の方に行かなければならないのか。
自分の都合の良し悪しでスレ違いな誘導は止して頂きたい。
スレの流れを都合のいい方向に見せかけるのも。
- 637 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 20:35
- >>635
正確さはかけるでしょうが、FWは多くの場合RTXがあろうがなかろうが
一番HITが激しい（磨耗している）FWを基準にかけ直しを行います。
その際同時管理する必要は全く無く、足が速いとかどれくらい当たっていたか
といった要素によって3本中１〜2本を考慮すれば事足ります。
更にほとんどのFWが縦に運用されていることから1本1本を同時処理している時間は元々少ないと思われます。
>>636
＞影響がない/少ないではなく「分からない」という報告ならありましたけどね。
「無い」のではなく「無いのではないか」です。
対人MMEが実装もされていないのですから仮定の域を出ていないのに、
勝手に意見を改竄しないようにお願いします。
＞RTXのM2Eの機能について議論しているのに、どうして議論版の方に行かなければならないのか。
機能についてなぜおかしいのかを提示せずただ「見えることがおかしい」のならここでする議論ではないからです。
- 638 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 21:08
- ・・・・・・・・・・・
というかすでに送った後らしい。
上の詳しい意味は後日、自分達で体験してください。
俺ルール、自己中議論、論理を語る変人さん、さらば！
- 639 名前：626 投稿日： 2004/07/22(木) 21:47
- >>627
生活域、仕事の関係上、低速回線の人は？親からのお下がりのPCしか使えない学生は？
居住スペースの関係でノートPCしか選択肢が無い人は？
たとえ推奨スペックを上回っても不都合が出る可能性があります。
それを自分で課した制限と言うならば、RoはRoのための環境を持ってる人しか遊べないんですかね？
>>629
＞PC環境にかけたひとが、そうでないひとより高いスペックをもっていることは自然なことだと思います。
何も、全員同じPCスペックにしろとは言ってませんよ。
それに、RoのためにPCに資産をかけるのは大いに結構なことです。
ところが、それを上記のような環境の人に強制する必要があるのですか？
さらに言うと、あなたが高スペックPCでGv参加するのと、
RTX+低スペックPCでGv参加する人がいて何か重大な問題が起きますか？
別に低スペックPCが、あなたが高スペックPCから受ける恩恵を無くしてる事は無いですよね？
RTXが全体に影響しない(ここ重要)が判明したら、高スペックPCとRTX+低スペックPCの間には
何も関連性がなくなっちゃいますよ。
(影響あった場合、高スペックPC＜RTX+低スペックPCという現象が起きるのでNGだけどね)
- 640 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 21:52
- ゴルフクラブを持ってないのにゴルフ場の会員証を買った奴が馬鹿ってことだよ
- 641 名前：626 投稿日： 2004/07/22(木) 21:56
- わすれてた
>>633-635
Gvや、通常の対Mobで敵がいっぱい沸いた時、RTXのカウント自体ズレますし、
スキルは過剰に投入する傾向があります。
(例：Gv防衛時、ニュマ1個でギリギリの攻防なんてまずしません。大量に撒きます。
Mob5体来たら悠長にカウント見ません、すぐ2本目3本目のFW置きます)
だから、影響が「分からない」(無いかもしれない)となってます。
ただ、ギリギリの攻防がありえるPvでは影響あるかもしれません。
上に無いって言う人いますけどね。
- 642 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 22:04
- >>639
>RoはRoのための環境を持ってる人しか遊べないんですかね？
ROはRTXを導入した人しか遊べないんですかね？
GvGで遊ぶにはRTX必須じゃないと遊べないんですかね？
否でしょう？
自分がGvGで利便性を得たいが為のRTXを使いたいという理由なのに
それをスペック等の環境に原因を押し付けた言い訳は見苦しいと言いたいだけ。
- 643 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 22:13
- >>640
ゴルフクラブを持っていないのではなく、安いゴルフクラブしか持っていないとするほうが自然ですね。
少なくとも打ちっ放しくらいは行ける（ROをしている）のですから。
RTXによって安いゴルフクラブでもコースに出て他の高級クラブを持つゴルファーと遜色なくなるなら
それは全体の利益になることと思います。
転じてGv等の金がかかる要素を低スペックで行わなかった人物がRTXによって参加可能になれば
経費・装備向上によりかかる費用捻出のため接続時間が増えることになり、それは癌にとっても有益でしょう。
また現在高スペック高接続の一部ユーザーの独壇場と化しているGvにおいて、
その参加絶対数を上げることによりGvプレイヤーの多様性にもつながることでしょう。
>>642
見苦しいだけならば問題ないでしょう。
Gvで遊びたい人がRTXによってその選択肢を広げることができるのですから、単純に有益なはずです。
高スペックの人はエフェクトからその情報を得ることができる、低スペックの人はエフェクトを切ってしまうため
本来得られるはずの情報が得られない、だからRTXのMME機能を使うというだけのことです。
ちなみに対人にタイマー機能は必要ないと考えています。
- 644 名前：626 投稿日： 2004/07/22(木) 22:15
- >>642
＞ROはRTXを導入した人しか遊べないんですかね？
＞GvGで遊ぶにはRTX必須じゃないと遊べないんですかね？
＞否でしょう？
否ですよ〜。というか、そんなこと言ってないって（；´Д｀）
RTXは必須でもなんでもないじゃん。普通にEffectOnでGvできてる人には。
Onでできない人が、RTXいれてGv楽しめるようになって何が問題が？
と聞いてるのですよ。
＞自分がGvGで利便性を得たいが為
是非、利便性とやらを教えてください。盲点の影響力ある差かもしれません。
- 645 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 22:41
- まずいえるのは、完全なEffectOffでもGvGに参加できるし、
している人は実際いるわけだ、毎週ね。
過去ログみても解るけど、描画の軽快さや画面のみ易さのアドバンテージは
統率のとれたPTとしての動きや、GvGにかけられるゲーム内資産のアドバンテージに
遠く及ばないらしい(キャラクターの強さすら、これらのアドバンテージの前には意味を成さない)。
であるにもかかわらず、どうしてRTXがGvGに必要なのでしょうか？
スペックの所為で負けるからRTXで解決したいというひとがいるなら、それは
参加できるだけでは飽き足らず、より力強くプレイするために、ツールの力を使ってるわけで。
椅子獲りゲームである以上、誰かが得すると、ダイレクトに誰かが損をするわけですが、
ツールの力で、よりGvGでの力を得ることは、そのまま
誰かの「ツールに対する見解」を無視して損をさせていませんか。
Effectの情報が無くても遊べるかもしれないが、そんな手間はかけたくない、
だから参加できない、ってひとも居るかもしれない。RTXで、プレイが楽になるなら遊ぶってことでしょうか。
それはスペック的に辛いけど、がんばって完全なEffectOffで参加している誰かに
ダイレクトに損をさせませんか。対人ってそういうことだと思ったんだけど。
>また現在高スペック高接続の一部ユーザーの独壇場と化しているGvにおいて、
>その参加絶対数を上げることによりGvプレイヤーの多様性にもつながることでしょう。
RTXがGvGに対応することで、ROのサービス全体に影響を与えるなら、
BOTと全く同じ理由でそれは否定されるべきことだと思います。何の差もない。
- 646 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 22:53
- >>644
自分で答えいってるじゃないですか。
エフェクトオンでできない人がオフでも参加できるようになる。
或いは、視認性を確保しつつエフェクトオンの情報量を得ようとM2Eを使用する。
利便性が全く無いならば、RTXの存在価値が無いと言ってるのと同義。
エフェクト完全オフでGvGに参加している人がいる以上
利便性が無いという言い訳はできませんよ。
- 647 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 23:14
- >>645
そんな難しい事なの？
スペック不足の人が軽快にGvを楽しめる、ただそれだけな気がするんだけど。
それは規約違反というデメリットと引き換えに手に入れられる選択肢の一つで、
あくまで選択肢の一つでしかないわけで。
あと、Gvに与える影響を考えるならと言ってしまってるけど、
はたして本当に影響はあるの？
影響の強さによって実装を見極めるのが前提で、
どの程度の影響があるかないか、はたして問題ないといえる範疇のものか、
ってのが求められてるんだと思ったんだけど。
ずっと昔にも話題に出てたけど、敵にも味方にも等しく影響があるなら、
それは全体でみたら影響は無いともいえるみたいなね。
逆に使用者不使用者を個々で比べたら差は出るだろうね。
そこに触れずに影響あるから否定されるべきと言っても
それは頭と足しかないジオングだよ。
- 648 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 23:28
- >>647
影響を受けると根拠もなく断ずればそれはジオングどころじゃないね(笑)
影響を受けるなら、まずいと思うよ。
受けないなら、その先を考えればいいわけでしょ。
それに微々たる影響だとして、無視できる範囲だとしても、対人にはでかい問題がある。
選択肢のひとつであり、「自分はツールをつかうのは嫌だ」と選んでない人がいて、
そういう人がGvGに参加する場合でも、「RTXはOk」というひとの影響を受けてしまうということ。
自分の意思で選んだにもかかわらず、一方的に使われる。
だから、こと対人では感情の問題が大きいのだと思う。
ツールOkのひとにとっては「ただそれだけのこと」が、規約遵守派には「それだけでは済まされないこと」。
フィールドやダンジョンで勝手にやってるならまだしも(それだってアウトって人も居るだろうが)、
直接殴りあう場で使ってくるとなれば、話はまるで違うでしょ。
- 649 名前：648 投稿日： 2004/07/22(木) 23:36
- 日本語がおかしすぎた箇所を修正。
>選択肢のひとつであり、「自分はツールをつかうのは嫌だ」と選んでない人がいて、
>そういう人がGvGに参加する場合でも、「RTXはOk」というひとの影響を受けてしまうということ。
>自分の意思で選んだにもかかわらず、一方的に使われる。
↓
「リスクを冒してRTXを使う」という選択肢と「RTXは使わない」という選択肢を前に、
「規約違反だし、楽になるとしてもツールをつかうのは嫌だ」と後者を選んだ人がいて、
そういう人がGvGに参加する場合でも、「RTXはOk」というひとの影響を受けてしまうということ。
自分の意思で使わない選択肢を選んだにもかかわらず、一方的に使われる。
- 650 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 23:42
- >>645
>参加できるだけでは飽き足らず、より力強くプレイするために、ツールの力を使ってるわけで。
そう思って使う人も居るかもしれない。でも、その意見は正確ではないかと。
より強くなるためにＲＴＸを使おうとおもったことも、ＲＴＸを使ってより強く
（この強くってのは行動の巧みさを含めた結果としての強さ）なった実感もない。
少なくともわたしは、引用部分のように考えたことなどない。
>スペック的に辛いけど、がんばって完全なEffectOffで参加している誰かに
>ダイレクトに損をさせませんか。
させてると思わない（実質的にＲＴＸで強くはならない／プレイヤーが楽になるだけ）
と考えているので、Ｇｖであっても機能しててＯＫだと考えています。
Ｇｖで機能していて、いいのかって疑問が出てきた。
試してご覧と、いろんなパターンで、実験できるように調整された。
でも出てきたのは、差がある筈で実装すること自体まずいのではという意見
（実質的に影響あるのかの体験に基づいてない意見）
それって、体験して実質的に問題あるのか見極めろという作者側からのアプローチを
無視しているだけかと。実体験に基づく意見で述べて欲しい、そう考えるのは私だけ
なんだろうか？
- 651 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/22(木) 23:49
- 2時間の耐久戦であるGvGで中の人が楽になることは、利益じゃないのだろうか。
有効な兵が増えることは団体戦で有利につながらないのだろうか。
実体験の声がもっと聞きたいね。
確かに数えるほどしかない。
- 652 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 00:22
- >>651
MMEに関して言えば楽になるんじゃなくて元々得るべき情報を簡略化して得られるようにするだけかと。
実際には全員に開示されている情報が一部一身上の都合で得られなかっただけなので
それを得られるようにしたからって有利ではありません。
- 653 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 00:25
- >>650
体験して"問題があるのか意見を求められている"のと同時に
"問題がまるっきりないのかどうか"、の意見も求められていることに気付いてない。
あと、問題があるかどうかの意見を言う立場の人間は
皆全員がRTX使用者である、という前提すらも気付いてない。
- 654 名前：626 投稿日： 2004/07/23(金) 00:41
- >>646
うは、私が言ってることと論点が違うし。
私は、「EffectOn」と「RTX使用者」の差について述べてるだけで、「RTX未使用者かつEffectOff」には
言及してませんよ。別の観点の問題ですし。
まぁ、「RTX未使用者かつEffectOff」の取り扱いについては>>648氏が言うように問題あるから、私の考えを述べますと。
まず、前提として「EffectOn及びRTX使用」>>>>>>「RTX未使用かつEffectOff」ぐらいの差があります。
なぜなら、MME導入の是非が「Onの情報がないとGvGが楽しめないから」だからです。
まぁ、スキルが見える見えないは大きな違いがあるのは自明ですね。
よってEffectOff+RTX使用者とEffectOff＋RTX未使用者には差が生じています。
「じゃあ、RTX使用禁止じゃん」と短絡的に言われるのも困るので言い訳します。
RTX未使用者には以下の3パターンが考えられます。
��RTXが導入できない人(技術的に無理な人)
��>>648に出てくる人(規約尊重な人)
��RTXを知らない人(無知な人)
�，蕨棲阿如�RTXは誰でもDL可能で初心者スレとQ&Aを読めば解決できるので良し。
�△呂笋笋海靴い里任垢�、�△旅堝阿鬚箸詬�由が重要だと思います。
「規約違反だし、楽になるとしても対人戦でツールをつかうのは嫌だ(ちょっと脚色)」と言う判断された場合、
規約違反してる人(つまりRTX使用者)と差が出るのは分かってることになります。
つまり>>647でいう「規約違反しない」選択肢をとっている、または「自らが制限を課している」事になります。
ここで、規約守ってる人が何で虐げられなくちゃいけないんだヽ(`Д´)ﾉ という人が出てきますが、
規約守ってる人は、上記を分かった上でRTXを入れないのですから
規約通りのPCスペックUPや癌にメールなどで改善を努めれば良いと思います。
また使用者と未使用者の差を問題にするなら、すでに「EffectOnのみ」の人と差がついています。
差の発生源が「ツールによるものか」、「Roの機能によるものか」の違いで、差そのものが問題なら、
この点もコメントしないと方手落ちになります。
まぁ、RTXは規約違反というリスクを負うことで、Onの機能を得るズルイやり方してるわけです。
(絶対に「BOTが云々」という素敵な人が沸きますが、BOTと違い、RTXは表示のみしか機能しないなど、
散々、前スレで白黒議論をしまた、規約の想定から逸脱しないよう議論してるわけですから、
沸いてもレスしないようにしてください。絶対でるんだよなぁ（；´Д｀）
実は��が一番厄介で、「知らないうちに差が生じてた」なんていう、今まで否定してたことが起きかねません。
ただ、Roの各種機能や情報が非公式サイトから発信されている事実や、
「知らない人は、いつまでも知らない。よって差が出てることも知らない」ということでスルーしていいかと（いいのか？)
個人的に、規約尊重の人はどうして規約尊重なのか知りたいですね。
- 655 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 00:47
- >>652
651の最初2行については？
- 656 名前：626 投稿日： 2004/07/23(金) 00:49
- （；´Д｀）なが・・・
>>651
＞有効な兵が増えることは団体戦で有利につながらないのだろうか
有効な兵が増えて有利ということは、どこかで不利が生じてると。そこが知りたいですね。
もしや競争激しくなるのが不利？
>>653
＞"問題がまるっきりないのかどうか"、の意見も求められていることに気付いてない
そうですね。必要ですね。でも、煙に巻くようなBOTネタやピントのズレた例えも多いです。
＞皆全員がRTX使用者である、という前提すらも気付いてない
RTXを信念上使えない人は、想像でいいので問題提起して欲しいですね。
- 657 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 00:50
- ＞個人的に、規約尊重の人はどうして規約尊重なのか知りたいですね。
規約を守るという契約を結んでいるから、守るのが当たり前だから、以外になにかあるとでも？
規約を守っている人からすれば、規約を守らない人はどうして規約を守らないのか知りたいところだろう。
- 658 名前：655 投稿日： 2004/07/23(金) 00:50
- 途中送信した、失礼。
>>652
実際にスペックがハイスペックとロースペックの2極化してるわけじゃなく、
エフェクトオンでも遊べるけど、エフェクトオンとMMEを使い分けて、
情報を見やすくしたり、全エフェクトをみたりと、局地戦闘状況把握を
楽にしているケースが過去ログでてたりするんだけど。
というわけで655。
- 659 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 00:57
- >>656
あるギルドが守る砦Aがあり、
それを攻め落とそうとするギルドが２つ、B、Cとあったとする。
それぞれのギルドが指揮系統的に実力が拮抗していて
それぞれにスペック的、中の人の腕的問題により、有効な兵でない人材がいたとする。
A、Bともに、RTXを導入し、Cのみがしなかった場合、
A、Bはほぼ同等に戦力配分の柔軟性を拡張できるだろうが、Cのみ取り残される。
- 660 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 01:02
- ＞RTXはGvで影響がない(有意差)と主張する人へ…
○なら何故RTXが無いと困るんでしょうか？
影響がないのなら、無くても困りませんよね。
○有意差とは、何を基準に？
そもそも、使用時の差が『わからない』が結論なのに、
わからないものを有意差として基準を置くのは変じゃない？
それと、EffectOff＋MMEを有利にならない…って主張している人が居るけど、それは違うよ。
どんな理由があろうと、自分でEffectOffを選んでいるんだから、見えないことを選んだ。
この時点で、EffectOnとOffの間に差が無いのと同じなんです。
納得できない人は、"自分で選択した"って事と"実際の影響(見える見えない)"を分けて考えています。
選択の余地無しにつかまされた状況には、プレイヤー間に差が生じますが、
効果の差を承知でそれを選んだ時点で、状況の差はプレイヤー間に無い物とみなされます。
状況の差が無いように、選択する機会はあったんですから、自分の選択結果を見ないで、
状況結果だけを見て"差がある"とは、少々我侭です。
- 661 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 01:52
- >>653
>"問題がまるっきりないのかどうか"、の意見
求めるまでもなく、「情報が増える、情報の表現方法が変わる」のははっきりしている。
問題がまるっきりないのかではなく、無視できる範囲（有意差がない）のかだけを争点とすればよし。
>意見を言う立場の人間は皆全員がRTX使用者である
それはとっくに前スレ（前々だっけか？）ででてるし、理解した上で話してるぞ。
- 662 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 02:09
- >>660
>自分でEffectOffを選んでいるんだから、見えないことを選んだ。
>この時点で、EffectOnとOffの間に差が無いのと同じなんです。
その考え方はＮｏだね。ツールを使用する（デメリットを理解したうえで）選択肢が
あることを理解した上で、ツールを使用してエフェクトをオフにして表現することは
情報をオフにすることを選択していないことになる。
あなたの意見は、多分にループしている内容だが、敢えて返答しておく。
>影響がないのなら、無くても困りませんよね。
(少なくともわたしは)困らないね。でも、実装していても、して居なくても
実害がないのであれば、実装する事を留める必要はないと考えます。
>そもそも、使用時の差が『わからない』が結論なのに、
すくなくとも私は、「わからない」が結論だと認めていません。
差については、既に出ています。ＲＴＸである種の情報が表示されること
そのものです。その差に「実際の影響力があるのか」を考慮しているのです。
（表現を間違えただけでそのことを指しているのかな？）
まずは脳内シミュレートで把握できる事柄、次いで、実際の経験（脳内だけでは
わからない相手の思っても見なかったような反応も含めて）からの情報、そこから
判断できます。
「わからない」ではなくて、「人により結論が違うかもしれない」であれば同意できます。
各自が情報を（現在不足気味）検討して結論を出した後に、作者様が実装をどうするかの
決定を出し、各人の結論と違えば、違った結論の人は（作者側の結論がOFFなら全員がオフになる／
作者側の結論がONなら、自分の結論がOFFの人はiniをいじって）自分で調節することに
なるでしょう。
ここでの議論の異議には、各自が情報を自分で考えて結論を出す事だと思います。
結論を出してから情報を見るのは間違ってるかと。（出てくる情報によっては自分の
考えを柔軟に変化させれる人なら先に結論持っててもいいかもしれないけど）
- 663 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 02:17
- >>659
>A、Bともに、RTXを導入し、Cのみがしなかった場合、
どの勢力にも均等（比率的にむらはあるかも知れんが、現実にはどの勢力にも分布する）
と考えないのは、あり得ない条件なので考える必要ないかと。
それに、勝敗について考える時にはＲＴＸの有無以外の要素もあり、ＲＴＸだけ取り上げる
のは現実に即していないと思う。ＲＴＸ以外の要素のほうが影響力が強く（数値的にはどの位
と聞かれると困るが、共通見解の出る計算式自体がよういできそうもないので大小だけで話す）
他の要因を考えた時に、ＲＴＸの影響は考慮するに値しないほど小さいと思う。
0%ではないので、考えなきゃいけないと、貴方が考え考察するのは自由ですが
少なくとも私は、あり得ない条件について考察していたら、そこは無視します。
- 664 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 02:32
- >>663
ギルドマスターからメンバーから、そもそも
「ツールが規約で禁止された後にROを始めた世代」であれば、ツール＝悪と考え、
ギルドぐるみで使っていなくてもおかしくないんだけど。極普通にいるんじゃないの？
ありえないとする根拠が薄いと思います。
そしてRTXの個体への影響じゃなく、もとレスの651が有効人数が増えることの
影響を考えてるわけでしょ。まさか10人とか20人中の1人の
ウェイトが「どんな条件においても」小さいとか言わないよね。
貴方が必要がないと思うのはいいんですが、659氏に
「あり得ない条件なので考える必要ないかと」って言うのは余計だと思うよ。
そして自分は、659と同じ考え。
- 665 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 03:10
- >>664
>664を念頭に置いた上での>659へのコメント。
>それぞれにスペック的、中の人の腕的問題により、有効な兵でない人材がいたとする。
>A、Bはほぼ同等に戦力配分の柔軟性を拡張できるだろうが、Cのみ取り残される。
・中の人の腕はRTXや他のツールで補完できない。この前提条件において食い違いがある。
RTXはあくまでも表示するだけ。それを活かすのは腕の問題でありツールは関係ない。
情報の表現方法が違う事でプレイヤーの巧みさが変動するのであれば、その点を
納得の行く論理で説明して欲しい。
・スペックの劣るＰＣを使っている事でキャラの強さ（ステータス・装備）は変わらないが
プレイヤースキル（運用の巧みさ）が変化するということが前提になっている。
私自身の経験上、そんなことはなかった。低スペックＰＣでＧｖＧに参加した時と
現在の（最高とはいかなくてもそこそこハイスペック）ＰＣとで運用は変わっていない。
・スペック的な問題をＲＴＸの表現を併用する事で解決できる、それは、その相手が
設定を変化させることでも補える。テクスチャ解像度を落すことだけでも大幅に
改善される。ＲＴＸ以外の選択肢もあることを忘れている。
・Gvが最大目的とすれば、傭兵を募るなり、同盟を組むなり別の道がある。
ツール以外の選択肢で補完できるものは、ツールによる差と認めてもいいものなのだろうか。
キャラをすげ替えない選択をしているのは、そのグループの選択の結果でもある。
・ＲＴＸで自分が経験している程度の差がついたとしよう。その結果を自分の経験に
照らして考えるに「運で左右される程度でしかない」と判断している。自分の経験
していないケースなどの報告で考えが変わるかもしれないが、現時点では、「無視
してもいい」と考えている。
スペックをあげようが、スペックそのままでＲＴＸを使おうが、対戦相手にとっては
同じことである。相手がどのような性能、設定のＰＣを使っているかにより勝敗が
左右されるだろうか。否。
ツールを使う事で、ハイスペックＰＣの上限を越えられるのであればともかく
ＭＭＥの情報量＝エフェクトオンの情報量（セル欠けを無視すべき根拠は以前の書き込みで
述べたので省略）なのだから、戦力的に変動するとは考えられない。
ハイスペックＰＣですら越えられない（ツール非使用者の選択肢がない）所を
ツールで越えられるのであれば、それは問題だと思う。しかし現状はそうではない。
- 666 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 03:29
- >>665
そろそろ、簡潔に纏めるというパッシブスキルを取得してください。
結果だけの影響を見据えるのであれば、暗闇エモはなんで否定されたんでしょうかね。
キュアをするSPの節約？緑ポットの使用量における相場への影響？
>ＭＭＥの情報量＝エフェクトオンの情報量
違いますね。スペックが十分でありつつも、意図的にエフェクトをオフにする人の意図をお忘れなく。
誤：しかし現状はそうではない。
正：しかし『自分の脳内での認識の』現状はそうではない。
いい加減、自分のみの認識を
まるで一般罷り通っている常識のように表現するのはやめましょうね。
- 667 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 03:45
- >>666
たしか暗闇エモはわざわざ対応させるにしては
効果が薄いからっていう作り手側の理由だった気がするのですが･･･
でもあれですよね、BOTにしたってRTXにしたって
運営者側の基準で判断するのか、他人に迷惑かけるか
どうかで判断するのか、使用者の理念で判断するのかで
意見分かれてる感じですね。
最終的には自分が使いたいかどうかだと思うのですが如何か。
ぶっちゃけ私はRMTもGvGも興味ないのでBOT使ったら
やることなくなって引退しかないと思ってるのですが、
支援ツールは使って楽しいので使ってます。
だってROそのままの機能だと思ったスキル使えなくて歯がゆいんだもん。
つまりは使用者の理念で使ってます。
他の方はどう思います？
- 668 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 04:19
- >>667
間違ってる。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/245
暗闇エモそのものに反対意見も多く、代替手段に関しては上記参照。
>使用者の理念
それが確かに一般的だと思う。
が、その理念を他人に対して直接被害を及ぼす場である対人戦には持ち込むな、とは言いたい。
- 669 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 06:28
- >>666
簡潔にまとめると次の一行。この結論の途中経過書かないと意志疎通できないでしょ。
「ＲＴＸの使用で強くなる（桜花的に動ける）のは錯覚である。対人で問題あるとは思えない」
暗闇エモは、「前提条件としてゲームへの影響力は少ない」としてまず実装。
他→他のエフェクトが出ない情報（音だけは出る）をエモーションの形で表現する事に
感情的に納得行かないとの意見多数。結論として廃止。
音という「情報を別の形に置き換える」事ではなく、エフェクトが出ない他→他が問題だった。
（現在21系の対人M2Eは、他→他のエフェクトオンでは表示されるが、エフェクトを切ると
表現されないもののみ、実装されている）
>意図的にエフェクトをオフにする人の意図
同じ情報の表現方法を変えていることは、(視認性が異なったとしても)同じ情報を
表現していることに変わりはありません。セル欠けを除外して考えるべき理由は
既に述べたので省略。／スペックが十分という前提条件のためＭＭＥにすると
軽くなると言われる状況については除外。
なお、昨日旧鯖にて、重かったのでエフェクトオフ＋ＭＭＥにしてみましたが、
エフェクトオンと結局変わらなかったです。必ずしも軽くなる訳ではないようですね。
（勿論、軽くなるケースも以前経験していますが）
- 670 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 06:34
- >>668
>他人に対して直接被害を及ぼす場である対人戦には
ここで、RTX（場合によっては他のツール）が、本当に被害を及ぼしているのか
という疑問が出てきて、以下ループなわけだ。
被害を及ぼす（ような気がする）、では弱くて、被害を及ぼすと示して欲しい。
その提示が無いと、現状の（脳内シミュレート＋自分の経験）での結論を
ひっくり返せない。現状での見落としを指摘するような実例の提示を期待する。
- 671 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 07:06
- 突っ込まれ覚悟で書くと
○文系 （常識重視）
→ 「常識的に考えて、ツール入って情報が増えてるのに、対人戦で影響が出ない
なんて、ぶっちゃけありえない！！」
○未分化の中高生 （理屈だけで結論が出せると主張）
→ 「RTXで情報が増えることで、……という行動がとれ、したがって影響が出る」
or 「RTXで情報が増えるが、……という要素もあり、したがって影響は出ない」
○理系 （データ重視）
→ 「RTXで情報は増える」 「しかしそれだけでは影響が出るか出ないかは解決不能」
「大規模データ検証ｷﾎﾞﾝﾇ」
あなたはどれ？
- 672 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 08:45
- >>671
わたしは未分化と理系の中間かな。ケースによっては(情報が十分にあれば)
実験なしでも結果は導きだせるというスタンス。
文系の意見に対しても間違ってるとは思わないが、その常識としている範囲が
狭いとは感じている。もうちょっと大きなゲーム全体への影響で捉えねば
いけないところを、目先に見えているものしか考えてないようだと感じてるよ。
- 673 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 08:55
- 基本的に理系ではあるが、それよりも「使うことで他人に不愉快な思いをさせるかどうか」が最優先されるべき事項であると考える。
ゲームに影響があるかどうかにかかわらず、他人に嫌な思いをさせるものはNG。
- 674 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 09:03
- RTX自体にROに対する影響を与える力がないなら重くなるだけだし
殆どの人は使ってないと思う。
だからきっと、影響はあるんだとおもう。
でも、影響そんなにないからあってもいいじゃない、っていう人が出る。
確かにいいとおもう。影響ないなら重くなるだけで個人の勝手だ。
規約で禁止されてなければな。
だいたい、影響ないならなくてもいいだろう。
芋の連打速度設定はいくらだとBAP耐えられるとか
タイマーなしじゃ狩り無理、とかそういう話がカプラ前ログに残ってる地点で
BOTもツールも全部なくなればいいのかも、とか考える。
タイマーもMMEも、勿論GvPv導入も自分としてはまっくろだし、影響バリバリ。
SGからJTが次の一体間に合うかとか普通じゃわからん。
GvでもGvのためだけに頑張ってPC買い換えた人の立場は？
だが「あるから」自分に甘いとは思いつつ甘えて使わせてもらってる。
こんな人ってレア種なのかな。
- 675 名前：674 投稿日： 2004/07/23(金) 09:07
- >>671
憶測じゃなくて普通に影響が出てしまったことを体感している人は
見た感じどれにも微妙にあてはまらないのかもしれない・・。
（理系っぽいのか？）
もし当てはまるのがあるならそれなんだが。
- 676 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 09:54
- >>671
突っ込みじゃないけど、
「RTXで情報が増えるが、……という要素もあり、したがって影響は出ない」
「RTXで情報は増える」 「しかしそれだけでは影響が出るか出ないかは解決不能」
と書きつつ、
「BOTで影響が出ないなんて、ぶっちゃけありえない！！」
が多いから付け込まれるんだよな。
- 677 名前：660 投稿日： 2004/07/23(金) 10:09
- >>662
それダウト。
ってか、それが聞き出したかった。
＞その考え方はＮｏだね。ツールを使用する（デメリットを理解したうえで）選択肢が
＞あることを理解した上で、ツールを使用してエフェクトをオフにして表現することは
＞情報をオフにすることを選択していないことになる。
もうツールを使用する事が、ツールを使用しない事と同価値の話になってるじゃん。
『ツール使用を選ぶ選択をしたんだから、選ばなかった選択をした人と差は無い』
↑掻い摘むとこういうことだよね？
Roの全ての事において、規約違反は絶対的な例外要素であって、規約に準じた行動と同価値になってはいけない。
それが対人というダイレクトに他人に影響を与える場所では、ことさら多くの人が敏感になっている。
ならわざわざそれを煽らない行動の方が、以下この論議を繰り返す必要も無くなるし現実的。
影響度や有意差とか、無駄なデータ収拾して、暗闇の時みたいに比較検討する必要もなし。
データでOKなら何やってもいいのか？
※対人対応必死な理由は、データだけじゃなくて、期間限定の対人非対応時期のログ見れば一目瞭然。
なんでこんなに必死になって対応要望出して、要らぬデータ提示しつづけ、『対人戦』って事を忘れて一生懸命になっていたんだろうね。
対応しだしてからはこれが"ピタッ"と止んだ。これを見ても影響がないわけが無い。
何かを大前提とした上でのデータからの影響がないのなら、ここまで大きな話にはなら無いってのがわからない？
大前提を無視して、データしか見えてないと、『影響がないから対応OK』何て言う我侭がいえるんだよ。
- 678 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 10:56
- RTXあろうがなかろうが、MMEが機能しようがしまいが、GvGやってる人間の普通の狩場での行動の方が痛い。
- 679 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 11:03
- ＞データでOKなら何やってもいいのか？
データでOKで自分の主義にも反しないならOKっていう人がRTXを使ってるんだと思うが違うだろうか。
ここはRTX配布サイトの掲示板だ。
人の不快感煽らないようになんて考えるならRTXを始め全てのツールは使うべきじゃない。
しかしここは使うことを選択した人が集う場所だ。
共通の価値基準として「データでOKで自分の主義にも反しないならツール使用OK」と考える人の集まりで
その主義（個人の許容範囲）についてのすり合わせをする場だと理解している。
それは外から見れば我侭だし今更指摘するほどのことでもない。
我々は黒なのだから。
- 680 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 11:18
- >>679
人の不快感を直接煽って楽しいか？
対岸の火事って意味わかるか？
- 681 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 11:35
- >>680
679の意見は、読む限り、不快感を気にしないとか煽ろうって考えじゃないと思うよ。
>>677に対して【バランス感覚】を持てという指摘ではないかな。
人の不快感を最優先事項に上げるのであれば、対人環境どころかフィールドでも
使うのはおかしいでしょうと。元々ここはＲＴＸを使うことを前提にした掲示板
なのだから。人の不快感は考慮はするが「最優先事項ではなく」、影響の有無や
程度を考慮することの方が優先される。
対人環境が特殊だ。なるほど。そこでは、相手の感情を最優先すべきである。なぜ。
フィールドと違い、直接的な影響を相手に与える。ほう、ではどんな、またどの程度の
影響だい？ ・・・と、こうなるわけだ。
正直、影響が軽微、もしくは顕在化しない程度のものであれば、不快であると
言われても「そうですか。（この程度の影響力のものに対し）それがなにか」
と胸をはって答えられますし、私はそれを是とします。
「それがどうした」と事実に基づいて返答できるかどうかが重要です。
- 682 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 13:49
- >>681
喪前さんの意見、BOTやチートを是としている人と言い訳そっくりなだ。
>対人環境が特殊だ。なるほど。そこでは、相手の感情を最優先すべきである。なぜ。
>フィールドと違い、直接的な影響を相手に与える。ほう、ではどんな、またどの程度の
>影響だい？
末期ですな。
- 683 名前：619 投稿日： 2004/07/23(金) 13:49
- 頼む・・・ある程度は解ってて敢えて書いてるから、そういうどうで
もいい事に突っ込まないでくれ・・・（笑
車に関して言えば、機能そのものに関しての話じゃなくて、違反して
一流のドライバと同等運転が出来るシステムを使って参加するのと、
努力してその力を手に入れた一流ドライバが争い、本来かけられる
労力以上の労力をかけさせる時点で、その一流ドライバは優勝を逃す
かもしれないし、そのシステム入りの車を抜けないかもしれない。
プレイヤースキルというのも、強さを構成する1要素です。
それを埋める補助が為されてる時点で、その埋められた差の分が明らか
なズル（チート）となるのです。
見えるから何？
そのレベルで止まってるのだとそうですね、その見える情報をいかに
巧く使うか？という段階まで行くとそうではなくなります。
SGが発動した。
グラフィックが出ているがMME表示でHITしない部分がある。
自分の移動操作技術でダメージ受けずに抜けられると思う。
踏み込みますか YES/NO
MMEがグラフィックの表示範囲を視覚化するなら問題はありません。
効果範囲を表示するから問題なのです。
使うなとは言わないが、ルール違反をして得をする卑怯な手段を少なか
らず取っていると言う事実を認識しなさいといってるのです。
ルール違反してまで、Gvで勝ちたいですか？
そうだから使うし、実装希望もするのでしょうが
BOTだろうがRTXだろうが禁止されている物を使って得している時点で
残るは使用者のエゴでしかない。
生きていく為にはしょうがないから、スリはするが強盗はしないとか
言っても、一般人からすれば真面目に働けよとなる
Gvでマシンスペックが足りないからMMEが欲しいというのは、キャラ育て
る時間が無いからBOTで育てるといってるのと同じです。
他人の迷惑どうこう？人間が動かしてるのかプログラムが動かしてるの
かの違いなだけ、不正パケットの量？キャラの行動する命令が多いか少
ないかの違いなだけ。
大差ないからOKだろう？ 笑わせないでください。
そこに発生する明確な大きな差を認識してるから、違反してまでやって
るんですし、実装を希望するんです。
どのくらい差があるかなんて個人認識なんですから、明確な競争と解ってる
物においては、個人レベルで少しでもあるなら、実装は保留すべきだとおも
います。
私はこういった事を踏まえて、自分の得の為に規約違反ですがRTXを使ってます。
ですが、GvやPvでは絶対に実装するべきではないと思います。
- 684 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 13:56
- >>681
>「そうですか。（この程度の影響力のものに対し）それがなにか」
>と胸をはって答えられますし
本当ならプロ十字路で「自分は対人戦でRTX稼動推奨派です！！」
とチャットでも出してきないよ。
できないなら「胸を張って」なんて言葉は誇張でも書くな。
- 685 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 15:46
- >>681
誰とはいわないが、ここを読んでるとその論で収まってない。
>対人環境が特殊だ。なるほど。そこでは、相手の感情を最優先すべきである。なぜ。
>フィールドと違い、直接的な影響を相手に与える。ほう、ではどんな、またどの程度の
>影響だい？
→ ○○という状況で○○という影響があった。
→ それは違う、錯覚だ。だって自分は感じなかったもの。
人によって感じ方・影響が違い、条件付けして全てではないがあるっていってるのに、
逆の条件付けをして、あたかもそれを基本として全体をみての影響を無視できると
決め付けてるひとがいるんだよ。
RTX使いだけがここにいるとして、それはRTXを使わない人のことを配慮しない
理由にはならないんだけど。むしろ、こっちが違反側なんだから、どんな条件でも
影響がないように配慮すべきなんじゃないの？ 自分で経験したことのみでは
RTX全体をオーバービューできないから、意見交換する必要があるとおもうんだけど。
- 686 名前：679 投稿日： 2004/07/23(金) 16:24
- >>680
RO内で直接ツール使用を叫ばない限り人の不快感を直接煽ることはない。
対岸の火事の意味がわかっているなら、誇張はよしてくれ。
>>681
＞「それがどうした」と事実に基づいて返答できるかどうかが重要です。
勘違いがあるようだが、実際に影響が有る無しに関わらずツール使用者はそういう話題に乗るべきではない。
それが違反者としてのけじめだし、ツール製作者に要らぬ圧力を与えない配慮だと思う。
事実に基づいていたとしても違反者が「それがどうした」とするのは単なる開き直りでしかない。
が、とはいえそれをこの場で「開き直りだ我侭だ」と指摘することは無意味だろう。
理由は前述の通り。
ツール是非スレで言うなら筋も通ると思うがね。
>>685
＞RTX使いだけがここにいるとして、それはRTXを使わない人のことを配慮しない
＞理由にはならないんだけど。
配慮のための議論だと理解しているがどうか。
＞むしろ、こっちが違反側なんだから、どんな条件でも
＞影響がないように配慮すべきなんじゃないの？
それは違うだろう。
どのようなことを影響とするかは人それぞれだろうが、現状でも大なり小なり影響はある。
それは支援ツールが（実際のｸﾗｲｱﾝﾄと照らして）普通でない証明だと思う。
普通でないことの影響を配慮するならそもそもツールを使えない。
だから外部（RO全体に）にどれくらいの影響を与えてもいいのかを議論すべきではないだろうか。
ツールを使う者として全ての間接的影響を潰すわけにも行かないのだから。
- 687 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 16:48
- >>683
>そこに発生する明確な大きな差を認識してるから
>>670
>どのくらい差があるかなんて個人認識
619>>ここまでは許せるから使うという自身の信念に基づいて使えばいい。
その擦りあわせじゃないの？
対人環境にツールが入ってくる時点で許せないというあなたの意見はわかった。
何度も出てきているのでその考え方は重々承知している。でもね、具体例で
どこがどうなのか、他の人の意見はどうなのって聞きたい、意見の擦りあわせを
したいと言っているところで、その意見を繰り返し続けるのは、ここの利用者に
迷惑じゃないのかな。
「ツールを使う事自体許せない」「対人環境でツールを使う事自体許せない」
その意見があるなかで、敢えて支援ツールを開発し、機能を実装し、ユーザー側と
しては使う事、その為には、「支援ツールとして許される範囲なのか」を考える
必要がある。
RTXというツールの性質として「対人だからNo」ではない。「これこれの影響が
あるのでNo」という方向が強い。そのことを踏まえて議論しませんか？
- 688 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 16:55
- まー、何だな。使う状況を考えてみよう。
まず２つに分ける。
１．非対人 ２．対人
１に関してはRTXを否定する人はいないだろうと思う。
少なくとも「ここ」で議論している以上は。
さて、２に関してだが、ここで度々比較対象になっているBOTを見てみよう。
対人でBOT使う人はいますか？
そんな人はいないと思う。それができるなら別の意味で感心する。
BOTが否定されるのは１の状況なワケだ。
あくまでMobAIにたいして機械的に対処していることが問題になっている。
ここからが自分の言いたいこと。何だったら上のは枕と思ってもいい。
「なぜBOTをRTXの機能議論の比較対象にするのか」
使う状況が全く違う以上、議論に持ち込むのは妥当だろうか。
BOTと比較することは無意味ではないか。
あくまでRTXの機能が純粋にROに与える影響を考えるべきだ。
他ツールと比較するのも良いだろう。
しかし使用状況の全く違うツール（あえてBOTもこの中に含めよう）
と比較することは有意とは思えない。
以上、一部の人に訴えたかっただけです。
- 689 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 16:58
- >>686
言葉が足りなくてすまん。
＞「それがどうした」と事実に基づいて返答できるかどうかが
直接相手に返すのではなく、自分に対しての自答のつもりで書いたんだが、確かに
相手に返答するように読める。
で、公に使用していることを公言するとかではなく、「自分の良心にやましいところが
なく使えるかどうか」に訂正させてくれ。（>>684に対する返答も同じ。）
- 690 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 17:07
- >>686
おまえはまず論議の前に国語の勉強をする事から始めてくれ。
"他人の不快を直接煽る"っていうのは、宣言する事じゃなくて、
自分の行動がダイレクトに他人に影響し、それがなお且つツール使用の可能性を示唆し得る状況の事だ。
それに加え"対岸の火事"っていうのはフィールドと対人のプレイヤーの心境を一番わかりやすく説明した言葉の一つ。
最初から対人で動かないのであれば、この二つの事は論議するまでの事にならず、
非使用者への要らぬ心配をする事が無い。
それが、RTXの影響が無い訳が無いと言う事実が確定しているのだから、
RTXが対応している限り、批難を被るのはあたりまえの事。
※フィールドに関しては、生存率が目に見えて上がるわけではない。
プレイヤーの負担を軽減する…程度って事が、殆ど証明済み。
『集中力の持続…』と言う意見もあるが、1時間ほどなら適度に集中しつづける事は、わけが無い。
2時間ほどでも、途中一、二分ほど休息を取ればいいだけの話。
それ以上は、一般人には関係ないので省略。
- 691 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 17:21
- >>688
『BOTやチート等とは性質が違う、BOTなどに比べれば他人に与える影響などは無視できる範囲』
という人もいれば
『規約違反のツールで他人に不快感を与える点ではBOTやチート等と同じ部類（こと対人戦において）』
という人もいる。
どっちかというと、BOTがいることは賛成派にとって都合がいい気がしてならない。
「ちょっとくらい速度オーバーしても他人に目に見える形で迷惑かけるわけではないし
飲酒運転や信号無視（BOTやチート）の方がよっぽど危ないだろう」という事も言える。
- 692 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 17:36
- >>690
＞自分の行動がダイレクトに他人に影響し、それがなお且つツール使用の可能性を示唆し得る状況の事だ。
他人に与えた影響がツールが直接与えたものでないのだから間接的影響。
BOTのように客観的に見て使用が判りルートや横殴りなど直接影響を与えるツールならいざ知らず
自分のモニタ内でしか表示されない支援ツールによって直接不快感を煽るにはその使用を宣言する以外には無い。
間接的影響をも不快感としたいなら>>686の685宛てレスを参照してもらいたい。
＞それが、RTXの影響が無い訳が無いと言う事実が確定しているのだから、
＞RTXが対応している限り、批難を被るのはあたりまえの事。
対人に対応されていないのだから確定はしていない。
影響はあるだろうがどのようなものか、またどの程度の影響かを話し合っている。
避難を浴びるかどうかも影響の程度がわからないのだから当たり前ではない。
自分に都合のいい誇張はよしてくれ。
もし本気で起きてもいない火事を「対岸の火事」と称したいなら690の一行目をそっくり返すことになるが。
- 693 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 17:37
- >>690
ちょっと待てや
>RTXの影響が無い訳が無いと言う事実が確定しているのだから
せんせー、ここに納得がいきません。
ＲＴＸを使う＝情報の表現方法が変わる/タイマー等が出る（Voiceは別問題なので除外）
ツール使用者にとっては表現方法が変わりますが、対戦相手にとって影響が
あるのかという点については疑問が投げかけられています。出るとしても
「程度が問題だ」という意見も出ています。「有意差にならない程度かどうか」と。
・対個人と、対集団では性質が異なる（議論スレ１スレ目に遡って下さい）
・Pvではタイマー切れる前に戦闘終わる
・バーが出てても時間管理するより動きのが大事で影響力には疑問
・MME出ててもそれに対応して動けるかは別問題
・エフェクトの有無気にせず突っ込むので無問題（気にしないと即死ははなから戦力外）
・情報が増える≠プレイヤースキルが向上する
等の意見が、（同意が得られているかは別として）出ています。ご確認下さい。
- 694 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 20:42
- 某大学にて、支援ツール（RTX含む）の索敵ツール開発大会実施中。
完成後 → いくつかを癌に送るらしい。
使用者、BANに震える毎日が到来？
- 695 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 20:46
- アンチ索敵機能があっさり実装されて終了だと思う。
- 696 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 20:51
- >>694
いや到来しない。そうなったら使わないor見切りをつけるだけ。
或いは索敵ツールに引っかからない支援ツールが開発されるだけ。
全てはいたちごっこ。
それよりも癌に踊らされてｸﾚｰﾏｰ気質を曝け出しているのに気付かずに癌馬ってる某大学生たち南無。
- 697 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 21:02
- >>638あたりがそのクレーマー大学生の一人なんだろ。馬鹿丸出し(≧ω≦)ﾌﾟﾌﾟｩ
- 698 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 21:21
- >695-697
アンチ索敵はいいが、実装前はどうするの？
垢BANされて、キャラ、装備、金、さようなら〜。
さらに周囲がツール容認派なら良いが、違ったらタイミング的にばれるよ？
友達もさようなら〜？
そんなことにも気づかないようでは、真の馬鹿はどちらか決まってるような・・。
- 699 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 21:35
- >>698
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/87
で、レスした。
- 700 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 21:47
- ○理系 （データ重視）
→ 「BOTで何かが増える」 「しかしそれだけでは影響が出るか出ないかは解決不能」
「大規模データ検証ｷﾎﾞﾝﾇ」
- 701 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/23(金) 22:18
- >>700
データなら提供できるぞ。ここ２年間の露店相場記録。
何度か行われた暗号化に見事にリンクして相場が動く。
他のイベントと併せて多変量解析してもいいくらいのNはあるよ。
- 702 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 00:03
- 真の馬鹿はスレ違いをものともせずに索敵ツールがどうのと言い出してる>>698だろ？
699のリンク先でいくらでもやって来いお呼びじゃないっての。
- 703 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 03:21
- >>693
うんにゃ。
うちを含め、RTXを使用し続けているユーザーが居るのが、影響がある何よりの証拠なんだって。
まず、自分達がどうしてRTXをフィールドでも対人でも使っているのか考えて欲しい。
いろんな理由があると思うけど、言うなら"便利"の一言だと思う。
使用して"不便"と感じる人はまず居ない…居たとしても、それは使い続ける理由と一般的には矛盾の行動ですよね。
この状態で対人を行えば、その便利ゆえの行動は、対戦相手にダイレクトに直結する。
それが実際問題どのくらい便利なのかはこの際問題じゃない。
有意差とか程度って言葉は、うちらが普段使いつづけている理由で一掃されてしまうから。
何らかの便利さがあって使っているのは周知の事実、それを程度で埋めようとしても
『程度程度って言っても、便利になってるのは間違いない。それを直接相手にぶつけている』
と言われておしまいなのですよ。
そうすると、対集団とか、タイマー切れる前とか、動きが大切とか意味が無いんだわ…
ただ、人っていうのは"直接自分が関わらないとかなり無頓着"。
つまり、対岸の火事…川向こうでの火事は、『燃えてるなぁ』隣近所は『やばい、やばいって！！』
となるよね。
こういう理由で殆どの人も現状のシステムでのフィールドはOK…という結論を出しているんじゃないかな？
自動連打とかついたら、この結論も結構変わってくるはず。
- 704 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 03:56
- >>703
んー、反証になってないんだけど。
RTXは便利である、これは認めよう。わたしも便利だと思うし。でもね、それと対人での
メリットがイコールではないというのは散々繰り返されている論議なんだな。
ＰＣを高性能にすると、まぁ、快適だよね。でも、ワープロで文章を印刷するとかの
ＰＣを操作した「結果」は変わらない訳だ。使用者の快適さは、結果として出てくる
ものの品質には影響が無い。ＲＯにおいても、ＲＴＸを入れる事で快適になる。
でも、行動の結果が変わるのか、その点においては「変わらない」。この事を
例証する為に、亀島トライアルなる実験結果があることを示唆していた人もいたね。
さて、では、フィールドでは無く、対人環境ではどうか。それを検討するのに
「ＲＴＸは便利なんだから差が出るに違いない、それはよくないことだ」と言われても
どんな差が出てるのか、それは無視できない程度のものなのか、それを検証する
必要がある。
現在、デフォルトオンだったGvGで、一切機能しなくなっているのは、以前と比較して
確認してみてくれとの作者様からの提示であって、「便利だからそれが対人にあるのは
いけない」というスタンスじゃないのよ＞ＲＴＸ
便利ではあっても、他の人に害を与えない、ＲＯという世界に影響を与えないと
いうことが、支援ツールのラインなわけで（作者により微妙に線引が違う可能性も
あるけど、基本ラインね）自分が便利なことは、相手に害を与えることなのかを
もう少し考えてみて欲しい。
- 705 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 04:34
- >>704
>ワープロで文章を印刷するとかのＰＣを操作した「結果」は変わらない訳だ。
「結果」があるならその「プロセス」も当然考えなければいけない。
メモリが多く積んだり、CPUが高性能になれば
結果に導く為の処理時間は当然短くなるでしょうが。
で、RTXはCPUやメモリの増強に当たらないというなら、
PCが高性能だから〜という例えも意味を持たない。
貴方は例えが下手だから変に他の所から持ち出さないほうがいいよ。
- 706 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 04:48
- >>704
書き忘れ。
>現在、デフォルトオンだったGvGで、一切機能しなくなっているのは、以前と比較して
>確認してみてくれとの作者様からの提示であって、「便利だからそれが対人にあるのは
>いけない」というスタンスじゃない
そうとは限らないでしょ。
以前ははっきりとPvPでRoTimerは動作不可だった。
それは作者様も実際に体験可能であったからという理由も恐らく含まれている。
ただ、作者様は現在ROをプレイしていないから、
ここまで本格的にGvGでのRTXの影響を考え、計ったことがないのでしょう。
単純に「GvGではどう？どの程度便利なもの？自分は計れないからさ。」と問われているだけであって
それが「便利だからそれが対人にあるのはいけない」とは結びつくとは限らないでしょ。
有意差、有意差って声高に言っているけど、
「有意差を検証して欲しい」なんてことを作者さまは一言も言ってない。
『明らかに便利』という検証結果だけで動作不可という結論に達する可能性だってあるでしょうに。
- 707 名前：名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 07:12
- 現在19ｐと21ｋの対人制限チェック部は２箇所である
とあるアドレスの74をEBにするだけである
＃リソース再配置ネオライト再圧縮ﾏﾝﾄﾞｸｾぇ
- 708 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 07:18
- >>704
703は、反証ではなく現実を書いたにすぎないと思います。
害を与えるも何も、GvGって限られた砦という飴を、
NPC相手じゃなく同じプレイヤー同士で獲り合う世界ですよ。
片方得したらそのまま、取れなかったほうは損をするといってもいいはずですが。
自分が砦をとれたり、それにかかるコストを削減したり、プレイヤーの精神的負荷を
さげることは、そのまま相手にとって攻略にかけるコストがあがることなんですが、
どう考えてもRTXを導入しない人にとって「辛い」事実じゃないですか。
たとえば、あるギルドがいつものように攻めて、いつものように大変だけど、
何故か防衛ギルドが疲れる様子がない、一緒に攻めている
隣の競争相手ギルドも疲れる様子がない、何故か自分のギルドのメンツばかりが
疲弊が目立つようになった、なんてことがあったとする。
相手ギルドは、状況に応じて画面が見易くなるツールを使っていたと解ったら。
言い訳もクソもなく、叩かれると思いませんか。また、使っているギルドが緘口令をしいて、
漏れなかったとしても、そのツールの存在を知っている人にしてみれば非常に疑わしいわけで、
GvG事情がますます、キナくさくなると思うけどそれも否定できます？
こういう事が本当におきないと、自分の経験だけから確信できます？
起きてからじゃ遅いんだけど。
だいたい、影響がないと信じて、GvGであってもなくても便利でも不便でもないなら、
「使わないでくれ」という声に応じて同意するくらいのこと、どこに不都合があるんだろう。
- 709 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 07:32
- >>707
定期的にその部分のCRCチェックしてGMに通報する機能が内蔵されてるって話だけど。
- 710 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 09:03
- >「結果」があるならその「プロセス」も当然考えなければいけない。
>メモリが多く積んだり、CPUが高性能になれば
>結果に導く為の処理時間は当然短くなるでしょうが。
短くならない。
ワープロでの結果である文書もROでの結果である砦（或いは敵を倒すための強くなることそのもの）も
人間というデジタルで言えば劣化した入力装置からの信号を受けて動作する。
個々人の能力差はあれどキーを打つやクリックして敵を倒すという動作がPCの性能を頭打ちにしている。
そのため確かに高スペックであれば人間の動作に対する個々の処理が速くなるが、
指での入力→処理→視認→指での入力というプロセスが変わらない限り「視認」から「指で入力」までの時間を
超える時間短縮は無い。
ROでは更にゲームサーバー側の処理という個々のスペック向上ではどうしても超えられない壁がある。
これらの要因がある限りプロセスの時間短縮にはなりえない。
>>708
>相手ギルドは、状況に応じて画面が見易くなるツールを使っていたと解ったら。
>言い訳もクソもなく、叩かれると思いませんか。
対人でのMME導入の意義は見易くするためではなく、エフェクトオフによって
見えるべきものが見えていなかった情報を簡略化して見せているということ。
情報はエフェクトオン時と同じなので見易くなるわけではない。
今までは状況によりONOFFを繰り返していた動作が無くなるのだからGv参加者が感じる疲弊以上の
過負荷が軽減された＝他のGv参加者と同じ疲労度に並んだということになる。
今まで過度の負荷を耐えてきた個人が負荷軽減によって過負荷状態よりも
長く精神力を保てるとしても個人能力・環境差があり一律の変化ではないので個人差としか言えない。
これを否定するならば低スペックから高スペックに乗り換えて楽になっても同じ現象が起こるので矛盾が生じる。
- 711 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 09:43
- >>705
>「結果」があるならその「プロセス」も当然考えなければいけない。
プロセスの短縮に該当するのが個人の快適さ。しかし、いわばプリントサーバーに
データを送信して出力される結果は変わらない。ゲームサーバーに対して指示を出し
その結果出てくるプレイヤーキャラクターの行動、相手に与える影響は変化のしようがない。
スキル選択とか、ＲＴＸは代行しないで各個人が行ないますよね。
同じ状況下で、あなたはＲＴＸの有無により行動が変りますか？
わたしは変わらないと答えるし、他の人も変わらないだろうと思う。
状況判断はあくまでもプレイヤー。
いわば、ワープロの文面は書き手次第。ＰＣのスペックが変わろうと本質的中身は
変わりませんって。あとはボトルネックの考え方。各個人がどんなに快適になっても、
ボトルネックのサーバーは快適になりません。自分にも敵にも平等に。
>以前ははっきりとPvPでRoTimerは動作不可だった。
Roaddr.dllによる制限って理由もあるよね。まぁ、その時点での作者様の考え方が
対人はとりあえず止めとこうだった形跡はRoTimerFAQに残ってる文面な訳だが
ＲＴＸに変わって変化した部分でしょうね。
作者さまからも「各自RTXの影響を推し量ってみてください」と言われてる訳だし。
「対人＝無条件Ｎｏではない」ことを前提に議論しなきゃいけないんではないかな？
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1082971445/759
ttp://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/951
わたしは、プレイヤーの快適さとキャラクターの強さ（行動の巧みさ）には
相関関係はなく、仮にあったとしても（過去に散々話題になった）個の性能が
集団の性能になるわけではないという意見です。
- 712 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 09:49
- >>709
もしそれが本当なら使ってるヤツもMystleもリアルBANだなｗ
- 713 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 09:54
- > 情報はエフェクトオン時と同じなので
RTXを使ったことの無い煽りは帰ってくださいね。
- 714 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 10:09
- >>713
MMEは、表現が異なっても表示する「情報自体」は同じ（セル欠けは除く）
言葉が足りてない場合、自分で適切に補完して読むことも必要かと。
煽ってないで、自分の意見を纏めて語ってごらん。
あとsage進行だと私が個人的に喜びます。
- 715 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 10:13
- RTX専用板で一番活発に意見交換が行われているスレにおいて、
sage進行が好ましいという理由はなんだい？
- 716 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 11:28
- >>715
個人的に、本スレが上にあって欲しいというだけのこと。
（このスレは隔離スレだからなんて…思ってるけど言わない＜書いてる）
- 717 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 11:42
- >>708のこの問いに誰か答えてくれまいか
＞だいたい、影響がないと信じて、GvGであってもなくても便利でも不便でもないなら、
＞「使わないでくれ」という声に応じて同意するくらいのこと、どこに不都合があるんだろう。
あってもなくてもどうでもいいような機能のものをわざわざ多人数が使ったり
使えるようにしてくださいと要望を出したりなんかするか？
サロンのスレでRTXの対人制限解除が堂々と話題にされたりするのも
使った方が便利で他人より優位に立てると思ってるからだろ。
「影響がない」だの「バーを眺めるのが楽しい」だのと小手先の嘘で
ごまかすのはやめて「他人に勝ちたいから使いたい」って言えば良い
じゃないか。
- 718 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 12:14
- >>717
GvGでMMEが出れば便利である。
それは過去ログにある通りPCのスペック問題やそれを改善できない重力＆個人的環境の問題。
更にここはRTXを使っていることが前提になる「RTX配布サイトの掲示板」だ。
配布（使用）されたくないなら作者に直接メールすべきことで機能について話し合うスレで述懐することではない。
単にルールに基づいてツールを使うなというなら議論板是非スレで存分にやってくれ。
- 719 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 12:41
- ちなみにGvMMEでセル欠けを利用してSGを抜けられる可能性があるなんて荒唐無稽なことを言っているのがいるが
そもそもそんな訓練はGvMMEが無ければ練習すらできず、現状実装されていないのだから習得は不可能。
更に人の波に飲まれ、効果が欠けた場所に人がいる可能性が大なGvにおいて
正確にセルをクリックし飛び石のようにSGを抜けるなど不可能。
また仮にそのようなことが可能な人物がいるとしても条件が限定的すぎて影響力としての絶対数が少なすぎ、
Gvではそれが行われていることすら視認しづらい環境であるため他への影響は皆無と言える。
実際大魔法のセル欠けなんて理論上なら安全地帯ってことになるがそこを利用できるかどうかは全く別。
Gvで連打される大魔法の性質からすれば安全地帯があるのが判っても無意味。
- 720 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 12:43
- おー、やっとこさ>>703で、RTXの根本的な問題点が言われたね(だよね)。
影響力(EXP比や殲滅数比)を縦軸に、時間を横軸にとってRTXを入れた状態でグラフを書いた場合、
対人戦、対Mobどちらも、別の要因(沸き、敵スキル)で激しく振動し、積分すると
影響力が＋-０になる、と賛成派が主張し、まぁレポ見る限り実際そうなんだろうね。
(反対派の全体的に影響力あるという意見が皆無、理屈上あるといってもシミュレートするとかなりぁゃιぃ）
ただ、見方を変えれば、振動するということは、ある点で微分すれば
「RTXが影響力を＋に作用している時間がある」ことが自明であり、
>>704が反証できないのもわかる。(実体験からもそうだしね)
全体を問題にするか、瞬間瞬間を問題にするか。相反するどちらに着目すべきかは私はわからない。
恐らく、RTXの無害性を述べるなら積分で影響力0を述べれば良いと思う(ちなみにBOTは+に働くから×ね)
ただ、個々の心象問題を取り上げるなら微分で+に働く点は、攻撃対象になると思う。
負けず嫌いの人は何かと攻撃対象を探すので。というか、対Mobも微分で影響出るのでRTXはNGなんだよね。
問題点が相反し、どちらも一理ある点で、結論は出ないかなぁ。
ただ、ひとつきになるんだけど、微分の影響力を問題視してる人へ、
文章を読むと、相手がRTXを使ってることが「判っている」という前提で書いてますが、
どのようにRTXを使っているのが判り、差を判定しているのでしょうか？
つまり、全体を見るとRTXの効果は薄いのでRTX使用を判定できない、
瞬間を見てもそれがRTXによるものか判定できない。
(ここで判定できると普通にブレス掛けただけでRTX使用者になる）
相手がRTX使用者か不明なのに、RTXにより微分で差がついたと判定する根拠は何ですか？
(注：判定できなくても、RTXがPvGv中に使用できるというだけで、RTXがいわれの無い攻撃を受け
開発停止になるかもしれないから、導入反対というスタンスの人は答えなくていいです。
>>717
そうヒステリックにならないでくださいな。
MMEでGv参加できるようになる人がいるのだから、一部の人には「あっても無くてもいい機能」じゃないですよ。
EffectOnでGvできる人と、さまざまな条件のためEffectOffでしか参加できない人の差が埋まるのは
有意義じゃないですか？(そもそもクライアントのMiniEffectがﾀﾞﾒﾀﾞﾒなんだし)
というのが過去レスに大量にありますよ。
あと、タイマーに関しては、疑問視するレポがそれなりにあるので、どうでしょうかね。
- 721 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 13:04
- >>717
>＞「使わないでくれ」という声に応じて同意するくらいのこと、どこに不都合があるんだろう。
影響は無視できると考えているし、なくてもＧｖで（私はＰＣそれなりのスペックだし）
困るわけではないが、逆に言うと、影響の無視できるものの実装の「どこに問題があるねん」
という辺りで、無しでいいんじゃね、とは言いたくないなぁ。
影響がない（無視できる）となれば、実装するかどうかは、ツール作者の「趣味」とか
の領域なわけで、作者の趣味の領域について、実装するなという意見を出す事も
同意する事も私はしたくないです。
できる事柄を、敢えて制限するにはそれ相応の理屈がないといけないと思います。
対人だけは"無条件に"ツール禁止っていう考え方は、わからないではないけれど、
一般フィールドで"条件を考慮して"使用すべきツールとすべきでないツールを
選択している私にとっては、それこそ「心情として」納得できないので同意しかねる。
- 722 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 13:25
- では、>>659は。
個々の能力差が問題にならないとしても、兵が増えるとなればギルド総体としては
有利になっている。「兵を増やせる」という機会がRTXによって与えられるとして、
これは、RTXが個々の能力を上げないとしても発生する利益。
RTX導入は、全ギルドに公平に与えられる機会ではない。
>>710 >>714
情報量として同じであっても、プレイヤーにかかる負荷は全く等価ではない。
大きなビルボードの加算合成によるアニメーションはプレイのための情報としてはノイズ。
ノイズを減らし、必要な情報だけを取り出しやすくすることで中の人はラクになる。
自分もGvGで使ってみたが楽になった。
疲れないためのMME利用は、ありうる。
- 723 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 13:35
- >>722
659の話はね、3ギルドのみの閉じた系であり、
またCがRTXを導入しなかった理由がよくわからないからスルーしちゃった。
ツールを嫌って使用しないなら、Cはそのような選択肢をとったということで、
AなりBなりを癌に通報すれば良いと思う。それを証明できるかわからないけど。
＞RTX導入は、全ギルドに公平に与えられる機会ではない
んー、導入自体は公平ですよ。ミラーも多いですし。
あとはギルドなり、個人が導入の選択肢とるかどうか。
- 724 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 13:38
- >>718
言葉足らずで申し訳なかった。
俺はＧｖＧで動作するのはいかがなものかと考えてるだけで
RTXそのものに否定的なわけではない。
「便利だから使いたい」なら率直な意見だと思うし理解出来る。
だがそれで708のような問題が発生するからＧｖＧでの動作には
否定論に立ってるんだが。
>>720
クライアントのMiniEffectがﾀﾞﾒﾀﾞﾒだと言うなら癌なり重力なりに
改善させるのが筋。
スペックが足りないなら自分の環境を改善するのが筋。
有意義だとは思うが、それで対人での公正さが損なわれるのはどうかと。
タイマーに関してはあったら影響するかもしれないとのレポも提出
されていたはずだが。
>>721
主観の差だね。
俺も一般フィールドで"条件を考慮して"使用すべきツールとすべきでないツールを
選択しているが、対人でのツール使用だけは心情としても納得できない。
GvGでRTXが使用可能になったと仮定して、幾らツール使用者が
「影響はない」とか「影響は無視出来る」と言った所で、非使用者の
側は納得しないと思うんだが。
- 725 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 13:44
- ※まずは・・・書いてて長くなったので私的な意見なので飛ばしたい人は飛ばしてくださいな。
Ｇｖにおいての影響について議論してるみたいだけど
個人的な意見としては中の人しだいな気がする。
１昔はツールなしでバリバリやってて今はツールありでやってる人
２ＲＯ始めた頃からの支援ツール愛用者
３支援ツールなんて全然使ってない人
まずは１の人（たぶん課金前からやってる人が主だと思う）
たぶんスキル時間表示の影響力は結構少ないと思う。
ある程度（ＲＴＸ使用時よりも劣るにしても）ある・なしの時の行動はあまり違ってこない。
ただツール使用期間が長い人は、ＲＴＸなしじゃ狩りにいけないというくらい影響受けてる人もいる。
問題は２の人（課金後とか最近やり始めた人に多い）
いつも視覚的にスキル時間が見えてるからプレイヤースキル（スキル時間把握）は
ほとんどないという場合が多い。
ＲＴＸなしだと過剰支援（攻撃）か、支援かけ忘れ（殲滅順番の選択ミスなど）となる場合が多い。
２のタイプはプリに特に多いと思う
（アコ時代がソロ主体な傾向で臨時経験が浅くなりがちになり、プリになると即完成された支援が求められるため）
３は半年以上とか長い期間同一職やってる人は、ＲＴＸありの人に限りなく近い動きができる。
その動きができるようになるのに相当な時間がかかるため、ＲＴＸと同等な動きができる人は少なめ。
影響がある・なし は
ＰＣが高スペックでも２のタイプの人だと影響でるし
低スペックでもその環境なりのプレイヤースキルを頑張って得た人には影響は少ないと思う。
（エモ登録のとこにeffect入れて必要な時だけ一瞬つければ低スペックなりにできるわけだし）
ちなみに私はβ２から始めてジュノ前後でツール使い始めて崑崙前に使うのやめた人
数字見ながらだとただの効率ゲーム（楽しめる間はいいけど）楽しめなくなった・・・。
- 726 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 13:45
- >>723
単純化のための記述だと思うが、過疎鯖じゃ、ひとつの砦での戦闘が
片手の指で数えられる数のギルド同士の対戦になるなんて、普通にある。
そして通報すれば良いで、終了になるとして、
わざわざ通報させる要素を増やす理由は何？
ミラーがあることが公平となる根拠がわからない。
ギルドなり個人なりが選択肢として考えるには、規約違反という
壁はとても大きいと思うのだけど。
RTXを使う前提だけで考えないで、他者との直接対決の場では
使わないor使いたくないひとも同時に考えようよ。
条件を限定すると「RTX使用者にのみ問題がない」って結論になっちゃうよ。
- 727 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 13:47
- >>724
> GvGでRTXが使用可能になったと仮定して、幾らツール使用者が
> 「影響はない」とか「影響は無視出来る」と言った所で、非使用者の
> 側は納得しないと思うんだが。
フィールドでも同様の議論が可能であるわけで、その指摘はツールの存在そのものに
対する疑問符なわけだよ。
それを自覚した上で使うのなら、まず、非使用者側の 「納得する」「納得しない」 といった
理屈では解決できない感情的な部分に関して、考慮に入れるか、いれざるかという
大前提を設けなきゃ。
- 728 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 13:56
- >>727
フィールドは条件が違うよ、「RTXをつかってもできることに差がないなら」
使いたくない人にとって、使っているプレイヤーはただの上手い人に過ぎない。
自分は自分で狩りを続ければよく、その人によって殺されたりPOTをより多く
消費されられたりすることはないもの。
対人ってこと。
#個人的にはRTXありプリに支援されるPTは、
#「最初の段落」ができるんじゃないかと思うけどね。
#これはGvとは別に考えないといけないと思う。
- 729 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 14:02
- 過疎鯖だとキャラ数が守り側1桁、攻め側1桁なんて結構ありますよ。
- 730 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 14:16
- >>724
＞クライアントのMiniEffectがﾀﾞﾒﾀﾞﾒだと言うなら癌なり重力なりに改善させるのが筋。
＞スペックが足りないなら自分の環境を改善するのが筋。
それが無理っぽいからツールで、ってこと。それができたら誰もMMEに期待しませんよ。
＞対人での公正さが損なわれるのはどうかと
ここが争点。公正さって何？
＞影響するかもしれないとのレポ
ごめん言葉足らずだった。「(影響力が皆無を)疑問視する」と書いたつもりでした。
>>726
＞通報させる要素を増やす理由は何？
RTXが使える点。
＞ミラーがあることが公平となる根拠がわからない
導入までのプロセスが公平。誰もが導入できる。
＞規約違反という壁はとても大きいと思うのだけど
んー、その規約違反の壁を下げるのがここでの議論じゃないかな？
規約の想定をスルーしてると感じて始めて導入される。
一方、絶対に規約を守りたい人は>>660の後半の行全部が当てはまる
と考えているので、上記のような事を書いてます。
壁を越えない人のの意見は尊重するけど、絶対ではないと思いますよ。
- 731 名前：727 投稿日： 2004/07/24(土) 14:36
- >>728
> >>727
> フィールドは条件が違うよ、「RTXをつかってもできることに差がないなら」
> 使いたくない人にとって、使っているプレイヤーはただの上手い人に過ぎない。
いや、わかったうえで言ってるんだけどね
「RTXをつかってもできることに差がなかったとしても」
そんな理屈には納得できない！
って言われたらどうすんの、って書いてるんだ。
「フィールドでRTX使って差がないなら、いまみんながフィールドでRTXを
使ってる現実は、どう説明するんだよ！」
とか
「フィールドであろうと、見えない情報（タイマー）やMMEが見えている以上、
常識的に使わない人と差が出ないなんて、あーりえなーい！！！」
とかね。
あと、
> 自分は自分で狩りを続ければよく、その人によって殺されたりPOTをより多く
> 消費されられたりすることはないもの。
かどうかは上では保留したけど、疑問かもしれないよ
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/864
って以前書いたんだけどね
- 732 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 14:39
- あ、絶対に突っ込まれるので補足。
>>660さんがあとで、
>>677 「規約違反は絶対的な例外要素であって、規約に準じた行動と同価値になってはいけない」
と書いてあるけど、規約は絶対的なものじゃないと考えてるから、730のようなこと書いてます。
- 733 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 15:28
- >>711
>ＰＣのスペックが変わろうと本質的中身は変わりませんって。
じゃあなんで貴方はPCのスペックを上げたのか。
「結果」に至る「プロセス」の快適さも「結果」と同じよう重要だからではないのか？
その快適さを、人と直接争う場で正規の方法以外で入手するのが倫理的に問題だと言っている。
>>732
自分で責任を負うというリスクを理解して規約違反を犯すことが
規約を遵守したものと同価値になってはいけないのは当たり前のことでしょう？
貴方が言ってることを極端に例えると
法律は絶対的なものではないと考えてるし
逮捕され実名がニュースに流れ裁判で死刑になるというリスクを負うことを理解したのなら
殺人などの犯罪を犯しても自由じゃない、と言っているようなことですよ。
貴方が規約を絶対的なものじゃないと感じるのは自由ですが
そうではないと思っている他の人を無条件で巻き込むな。
対人戦では、その貴方と直接戦う相手がいることも忘れるな。
個人的には、対人エリアでは一切のRTXの機能停止がいいと思っているけど
妥協点を挙げるとするならば
・タイマー禁止
・M2Eは自分の使ったスキルのみ、且つニューマのセル欠けやFW/SW等の耐久数等もNG
- 734 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 16:02
- GvGでRTXを使用しても問題ない⇔GvGでRTXを使用しなくても問題ない
- 735 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 16:02
- >>724
そそ、まさに主観の差なのよ。でもね、ちょっと考えて欲しい。
なんで、対人はフィールドと別なのか。「直接他人に影響を及ぼす」からって
意見が出てたよね。前提条件がそうなると、「影響がない(もしくは無視できる程度)」
の場合、対人であっても特殊性がなくなってしまう。
対人でツールが使われること自体なんとなく嫌。気持ちはわかるんだけど、この
議論スレで取り上げるに際して、なぜ自分は嫌と感じるのか、そこまで突き詰めて
考えて他の人に説明できないと、気持ちはわかるんだけど、ごめんねって扱いに
されても仕方ないかと。
さて、ちょっと脇道に逸れかけの>>733
>法律は絶対的なものではないと考えてるし
普段は無視してるかもしれないけれど、「自然法」というものがある。
法律で規定されていなければ殺人は摘みではないのか、否。ということなんだけどね。
その、上位のものが有効であることをわきまえつつ、下位のものが絶対ではないという
のが一般的な表現であるところの「法律は絶対ではない」論議。
と言うわけでその例証はおかしい。本論からずれるので、この例えについてはこの辺でSTOPな。
私の考える個人的な妥協点は>>733と異なり下記の通り。
・対人エリアでＭＭＥ有効（フィールドと同様）
・タイマー機能は停止（カウントダウンボイスも停止）
ただ、タイマーについては、もう少し考察すべきだと思っている。
>>720で出てくる積分すれば０（大きな視点では影響無し）の可能性が高いと
見ているからだ。
20本以上バーが出ても管理できるのは差が出過ぎるという意見が出ている。
しかし、バーが出ているから管理しきれるわけでも、一定時間内にかけれる
スキルの総量が変わるわけでもない。
実際バトルモードを駆使して、ＲＴＸを使わないで、多人数に多数のスキルを
切れ目なくかけるプリを知っている。（少なくとも私はできん）
ＲＴＸがあっても、私には真似できない訳だが、仮にＲＴＸがあれば多数の
スキル管理を的確に行なえるという人がいたとしよう。私はそれを感嘆すべき
その人の技量、プレイヤースキルの一部とみなします。そのような人相手なら
利益の絡む対人であろうと素直に負けを認められます。
そのことに対し、ＲＴＸがあるからできるんだろう、それは不公平だという輩が
いれば、「ならＲＴＸ使っていいから同程度のプレイしてみろ」と反論するし
それができないのであれば、自分より上手な人にただ難癖を付けているだけとして
扱う事でしょう。これは私の内部的な理由付け。同意できない人が多いだろうなと
思うので、妥協点としてはタイマー無しでも仕方ないかなという意見。
- 736 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 16:24
- >>735
>「ならＲＴＸ使っていいから同程度のプレイしてみろ」
やってみたし、実際できた。漏れが目標とする先輩プリと
同じくらい多くのスキルを管理したよ。だが、なしじゃダメだった。
それを735氏が認めてくれるかどうかはしったことかで、
漏れは万人どころか、仲間にも胸張って使えないよ。
ましてや、MMEだけであったとしても、使わないと
Gvに参加できないような奴とは一緒に戦いたくないし、
敵としても相手にしたくないよ。でも、砦の数は限られるから他にいくわけにいかないんだが。
いい加減、自分の認める認めないを、一般化しようとするのはやめたらどうですか。
せめてGungHoに対してやっててくださいよ、やってるかもしれないけど。
- 737 名前：732 投稿日： 2004/07/24(土) 17:21
- あんまり言うと、すっごい議論がわき道にそれるから言いたくないんだけど･･･
>>733
んー、規約を絶対視するかしないかで、1スレ以上使って不毛な言い争いをしたんですね。
結論は、RTXを使う以上、RTXの機能を議論する上で、「規約の絶対化」は否定してます。ここの前提条件です。
そうしないと話が進まないから。というよりツール全否定になるので。
ただ、絶対視してる人の存在もわかってるし、無視しろとは言ってません。
その上で、絶対視してる人がRTXを批判する時に「規約違反だ！」としか言えないぐらい
機能面影響面で差が出ないように議論すべきだと思います。
また、「規約の絶対化」は否定した上で「規約違反になるからRTXは使えない」というスタンスの人には、
>>660の後半に当てはまるよう、機能の制限を議論すべきだと思います。
ちなみに
＞法律は絶対的なものではないと考えてるし
Yes。法はちゃんと手順を踏めば改正されます。
法の想定から外れていれば、殺人でも罪になりませんよ(BOT同様、意図的に外れるのが難しいが)
- 738 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 17:46
- 規約を絶対視するなら、そもそもツール板のツールやRTXなんて、
どんな条件でも使うなってことになるし。
>貴方が規約を絶対的なものじゃないと感じるのは自由ですが
>そうではないと思っている他の人を無条件で巻き込むな。
>対人戦では、その貴方と直接戦う相手がいることも忘れるな。
ここでしょ。
自分もツールを使う側として、Gvで使えたら中の人の負荷軽減があるのは否定できないし、
これを契機にGv参戦してくるプレイヤーが増えるのはあると思う。
集中力がもたず、何往復もする長丁場の戦場では雑魚に過ぎなかった人が、
実効戦力に数えられるようになることもあると思う。
実際、MMEの有無だけで、反応の良くなったWizの知り合い居たし。
個人の性能が、はっきりとツール非使用者を越えないとしても、
ギルドにしてみれば、戦力配分を変えたり、PCへの投資なしに戦術の幅を広げるなら、
やはりツール非使用者だけが得られない恩恵がRTXにあるといえると思うね。
たとえば、>>643なんか、RTXユーザーが勝手に「ROのGvに有益」と
思っていることを無理矢理押し付けるってことだし。
- 739 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 17:48
- 規約を無視しているのに なぜROをプレーできるのかわかりません。
ROのプレー自体も、規約に同意が前提にあります。
規約否定 → ROをプレーする権利を否定
規約肯定 → RTXを使用否定
一部の規約のみ否定 → ご都合主義になる。さらにROをプレーする権利を否定は無くならない。
- 740 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 19:59
- そんな考えのあなたはＲＴＸを使っているのですか？Y/N
それをふまえた上で>>521
- 741 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 20:07
- 別に非使用者が書き込みをしてはいけないとは言われていない。
むしろ、使用者だけには見えない視点で物事を指摘してくれるかもしれないし
非使用者の意見が聞けるという意味合いでも純粋に有用だろう。
非使用者の意見を排除したいという考えであれば、独自にMLでも作ったらどうですか。
- 742 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/24(土) 20:08
- >>737
＞その上で、絶対視してる人がRTXを批判する時に「規約違反だ！」としか言えないぐらい
＞機能面影響面で差が出ないように議論すべきだと思います。
理想ではあるが対人で動かす以上は絶対に無理な意見かと。
RTXを動かす以上は使用者に何らかの影響は出る。
対人では味方の利益が10上がれば敵の利益は10下がる。
中の人の負荷軽減で動きが良くなれば、その分敵であるギルドにとっては
攻略の難易度が上がる。
支援魔法を的確に掛けられるようになればその分砦の攻略は遅らされてしまう。
RTXを動かす事で機能面での明確なデメリットがないのだから
利益は10あるけど差はないよ、10程度の影響は無視できるよと言われても
相手を納得させるのは難しいだろうし、本当の意味で使用利益を0にするなら
誰も使わなくなるだろう。
それ以前にそんな機能ではこの場で反対意見が多数出て潰されるだろうが・・・
- 743 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 01:08
- ﾀｲﾄﾙ画面のSHIFTｷｰ押しで全部○になってるか確かめてください。
初回起動時のｱﾄﾞﾚｽ自動解析が完了しないまま先に進んでませんか？
19系の場合、rotimerx.ini の [RagAddress] を全削除してから
再起動する、あるいは動作する人の設定をｺﾋﾟｰする、という手段も。
- 744 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 01:09
- とっても誤爆しましたごめんなさい(´･ω･｀)
- 745 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 06:19
- >>742
>RTXを動かす以上は使用者に何らかの影響は出る。
うむ、確かに使用者には影響が出る。しかし、使用者の操作するキャラクターに
対して影響が出るかは今だ疑問が投げかけられている。
>中の人の負荷軽減で動きが良くなれば
なるのかどうか。幸い今日はGvGの日だから確認で…ごめ、まだGvGではオフのままだね。
>対人では味方の利益が10上がれば敵の利益は10下がる。
定量化するにあたり、±０とは限らないことも忘れちゃいけないと思う。
RTXの使用で片方の疲労度が軽減されるかもしれないが、そのことで相手側が
砦を取られたりしなければ、利益が下がった事にはならない。
（片方だけ得をするのは相対的に損なので不公平だという考え方もあるかもしれないが
支援ツールという枠組みでは、相手に損を与えないのであればよしとされるべきでは）
相手に損を与えなくても自分が得をするのが（相対的に差ができるような気がして）
許せない人は、自分でツールを外すだけでしょうね。
RTXユーザー側の動きが明らかに良くなる事(これは疑問視されている)によって、
対戦者の負荷が増えるかどうか。サーバーというボトルネックを経由する事で、
RTXユーザー側のクライアント側では動きがよくなっても、対戦相手にとっては
変化していなければ(多分そうではないか、RTXを使っていること自体わからないし
という推測が出ている)相手にとってはマイナスになっていない。
あるとき、余りにもラグが酷く、普通に移動するだけでもワープするような状態に
なった時に、エフェクトを切ってＭＭＥに頼ってプレイしたことがある。
確かに私の側のクライアントＰＣにおいて、スキップされる画面が減り
滑らかに動けるようになった。しかし、それ以前のコマオチしているような
画面の時と、滑らかに動けるようになった後のどちらも（単にクライアント側で途中の
描画が省略されただけで）ＰＴメンバーに見える私の動きは、あくまでも
私のクライアントでは無く、サーバーが各メンバーに送り出している位置に
立っており、スキルを使っており、一切変わりがなかった。
当然、効率も生存率も変化はなし。
Ｇｖにおいてもサーバーというフィルターがかかる事に変わりは無い。
クライアントの快適さは、対戦相手にも、自分の味方にも影響はない。
指揮をする立場の人が情報把握の為に使うのであれば、変化は出るのかも
しれない。しかし、高性能ＰＣを買って描画が滑らかであれば把握できる
程度の内容でしかないのであれば、それはそれで構わないと思う。
（前述のフィールドでのプレイの事例では、自分がワープするだけで状況
把握できないわけじゃなく、脳内補完できる程度でしかなく、十分先読み
可能な範囲でした）
相手が低性能ＰＣ＋ツールを使おうが、高性能ＰＣだろうが、その指揮結果を
被る立場にしてみれば、影響は変わらない。
- 746 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 06:43
- >RTXの使用で片方の疲労度が軽減されるかもしれないが、そのことで相手側が
>砦を取られたりしなければ、利益が下がった事にはならない。
砦を守るのにかかるコスト、攻めるのにかかるコスト、それぞれ安くならないと証明してください。
仮に、中の人が疲れにくくなるならば、POT消費だけみても回復しすぎや、操作の遅れ、
ショートカットミスなどが減り、寸でのところで生き残る、結果として前線の前進後退に影響するなどは
容易に想像できます。是非、前衛職の方に今日、試して欲しいところです。
>片方だけ得をするのは相対的に損なので不公平だという考え方もあるかもしれないが
> 支援ツールという枠組みでは、相手に損を与えないのであればよしとされるべきでは）
仮に、一方が中の人の休憩を必要としなくなった時、火力を集中させやすくなりますが、
他方はそれに耐えるためのSP・回復アイテム・往復にかかる時間・ポタ代などのコストが
増大すると予想されますが、これが起きるなら実数としての損害になりませんか。
本当にRTXをつかったところで楽にならないのであれば、この損害はありませんが。
どちらも証明できていない以上、まだ確定的に語ることができないと思います。
>相手に損を与えなくても自分が得をするのが（相対的に差ができるような気がして）
>許せない人は、自分でツールを外すだけでしょうね。
許せるひとが外さなかったら、ましてや砦を所持できるかどうかのギリギリの勢力が
「砦の利潤が欲しいがために、差ができると感じつつも導入したら」というのは考えられませんか。
>RTXユーザー側の動きが明らかに良くなる事(これは疑問視されている)によって、
動きが良くならない、というケースもありうると考えられているのに、
良くなる、というケースを疑問視されているとわざわざ注釈する意図を説明してください。
>対戦者の負荷が増えるかどうか。サーバーというボトルネックを経由する事で、
>RTXユーザー側のクライアント側では動きがよくなっても、対戦相手にとっては
>変化していなければ(多分そうではないか、RTXを使っていること自体わからないし
>という推測が出ている)相手にとってはマイナスになっていない。
RTXを使用しているかが判る判らないにかかわらず、上記の効果があったらマイナスなのですが。
>あるとき、余りにもラグが酷く、普通に移動するだけでもワープするような状態に
>なった時に、エフェクトを切ってＭＭＥに頼ってプレイしたことがある。
(中略)
>立っており、スキルを使っており、一切変わりがなかった。
>当然、効率も生存率も変化はなし。
それは貴方の場合であり、他の人の場合も考慮しなければならないと思います。
>Ｇｖにおいてもサーバーというフィルターがかかる事に変わりは無い。
>クライアントの快適さは、対戦相手にも、自分の味方にも影響はない。
サーバーというフィルターがあるにしても、ラグがあるにしても、
入力を必要とするタイミング、ラグの周期は予想できません。
サーバー・クライアント間通信に寄らず、クライアント・プレイヤー間で時間解像度が上がることが、
ゲームの難易度を下げることはゲームデザイナー間では周知の事実です。
>指揮をする立場の人が情報把握の為に使うのであれば、変化は出るのかも
>しれない。しかし、高性能ＰＣを買って描画が滑らかであれば把握できる
>程度の内容でしかないのであれば、それはそれで構わないと思う。
>（前述のフィールドでのプレイの事例では、自分がワープするだけで状況
> 把握できないわけじゃなく、脳内補完できる程度でしかなく、十分先読み
> 可能な範囲でした）
その脳内補間を行う集中力がフリーになった分を、他の思考に割いた場合は利益はないと考えられますか。
>相手が低性能ＰＣ＋ツールを使おうが、高性能ＰＣだろうが、その指揮結果を
>被る立場にしてみれば、影響は変わらない。
これらの点に答えてもらわないと最後の2行を考察するに足らないですが、
それを譲って考えたとしても、あまりにも大人数のGvGのみを想定していませんか。
実際には、少数vs少数の局地戦闘がほぼ全てになるような砦が、過疎鯖にはあります。
あと、最後根本的なことなんですが、この内容とほとんど全く同じレスが
前々スレから何度も長文ででています。S/N比を下げたほうがいいかと思います。
- 747 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 07:34
- >>745
貴方の意見は散々既出で見飽きたから個々の内容には今更触れないけど
「支援ツールという枠組み」なんていうものは最初から線引きされてなんかいないし
「ここまでなら支援ツールですよ」などというガイドラインも存在しない。
どこからどこまでが許せるかなんかは、ユーザー個々人によって違う。
貴方がいくら「支援ツール」という枠組みを声高に叫ぼうが
他人からみたら単なる「ズルする為のツール」と呼ばれることだってある。
そもそも、「支援ツール」として受け入れられない人がいるからこそ
ここまで議論しているのであろう？
「支援ツール」なんてものはユーザーが後付けした単なる一つの呼び名にしか過ぎない。
「支援ツールという枠積み」だから許されるとかよしとされるとか、
そんなものは何の意味も持たない事は覚えておいた方がいい。
- 748 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 08:20
- そもそも〜だからずるいって考え自体が考慮から外すべきなんじゃないのかね。
際限ないよ。
自分は規約守って支援ツール使わないでいるのに使ってずるいとか、
自分は高スペックPCを高い金出して買ったのにM2EでGv参加できてずるいとか、
そういう考えに振り回されてちゃ将来の実験的なものも何も出来なくなるよ。
支援ツールである以上、なにかしらのメリットはあって当然だし、
使わない人はそのメリットが無くて当然。
そこに差はあっても、ずるいずるくないとかいうものは感情論でしかなく
それに振り回されてる状態ははっきり言っていい状態じゃない。
その上でツール作者が自らに課したやり過ぎないような制限が
「支援ツールという枠積み」というものであって、
感情論に振り回されない事もその枠組みに入るんじゃないのかね。
確かに枠組みってのはあいまいだけど、
意味無いというのは感情論に振り回されすぎてる気がするね。
- 749 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 08:37
- >>748
＞そもそも〜だからずるいって考え自体が考慮から外すべきなんじゃないのかね。
＞際限ないよ。
同意。
支援ツールの機能についての許容範囲は人の数だけあり、それらを全て考慮するならRTXの存在は否定される。
反対派の多くは問題が起こってからでは遅いと言うが、問題が出たなら今まで通り機能を削除していけばいいこと。
神経過敏もほどがあると思われ。
- 750 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 09:00
- 少なくとも747は極端すぎるとは思うけど、
でも、たとえばショートカットのアカウント別管理、
チャットログの保存、発言入力時のエラー落ち防止処理、
これらの機能があっても、キャラの性能はおろか、
アクションゲームとしてのプレイアビリティにも変化はない。
ゲーム内資産の数字での利益につながらないツールだってあるんだ。
支援ツールならかならず利益があるわけじゃない、快適なプレイ環境をつくったら
多かれ少なかれ必ず利益がある、なんてのはそれこそ都合の良い考え方でしかない。
利益はあるかもしれない、無いかもしれない。
RTXが利益本位のツールになってしまったら、
Gravityが全力で潰しにかかってきても不思議はないけど。漏れはそうなるのは嫌だなあ。
いや、GvでMMEがなんも利益がないなら大丈夫だろうけどさ。
- 751 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 09:17
- >>748
するい、という感情のみが先にくるものとは限らない。
勿論そういう感情が最初にくる人も当然いるだろうが
貴方はBOTerを「ずるい」と思うのか？
「自分は仕事をして疲れて家に帰って遊ぶ時間も短いのに、24時間動き続けているBOTはずるい」
と、そう思うのか？
そうではないなら、自ずと気づくであろう。
- 752 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 09:43
- >>748
意味が無いというのは、個人が「ここまでは支援ツール」と定義すること自体が無意味だ、ということ。
「BOTer露店から品物を購入しないよう、BOTと同じAIDを調べる為のID調査支援ツール」
という名目で登場したツールがあった。（丁度、RoAddr.iniでのAID追加の議論が起こってる頃）
言うまでもないけど、そんなものは大多数から見て「支援ツール」とは呼べないもの。
だけれど、その説明をそのまま真に受けて使用しようと思った人にとっては
紛れも無い「支援ツール」になってしまう。
個人の拠り所を置く点によって支援ツールという呼び名にもなれば
チート紛いのツールと呼ばれることもある。
何が言いたいかというと、『一人殺せば殺人者、100人殺せば英雄』という言葉があるが
そういう呼び名は本人が言って広まるものではなく
一般大衆が呼び始めて初めて名を成すもの。
RTXにおいても、いくら作者、使用者が
「チートツールではないですよ。これは支援ツールなので使用者と非使用者に差は生まれませんよ」と言ったところで
他の一般プレイヤーが『そうではない』と認識したら、『事実はそうなって』しまう。
自分の中のみの基準で「支援ツール」と呼ぶのは本人の自由だが
それを他人に対して基準を伝えようとしても無意味。
- 753 名前：748 投稿日： 2004/07/25(日) 09:46
- >>751
先だろうが後だろうが関係ないないのよ。
感情論を考慮しないのだから。
その上での話ならどんどんすればいい。
感情論に振り回されるのが良くないと言ってるだけ。
それにBOTとの比較の話なんかどうでもいい。
話してるのは「支援ツールという枠積み」の話。
BOTなんかは感情論以前の問題で別物。
少なくとも自分はBOTに関してずるいとか以前の問題で考慮外。
比較対照にもならない。
- 754 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 09:49
- >>748
＞そういう考えに振り回されてちゃ将来の実験的なものも何も出来なくなるよ。
そのような高邁な考えでツールの開発・使用を行うのは結構な志だと思うが
一般ユーザーは「便利だから使う」だけでそんな志は持っていない。
それなら一般配布は止めて有志だけのClosedな環境で行って欲しいのが正直な所。
＞支援ツールである以上、なにかしらのメリットはあって当然だし、
＞使わない人はそのメリットが無くて当然。
その通り。
だから限られた利益を奪い合う対人戦で機能させるのだけはやめてもらえませんか。
- 755 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 09:56
- >>753
同じく、「ツールとかの類は他人と関わることのないオフラインのゲームで思う存分やってくれ」
と感情論以前にツール全否定をする人も当然いますよ。
それとも、そういう人はRTXを使うという前提では何の話し合いにもならないのだから
貴方がいう同じ感情論を考慮しない人も、都合が悪い場合は当然無視ですか？
- 756 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 10:01
- 実験がしたいならこっそりエミュ鯖を立ててその中で一人でこそこそやっててくれ
- 757 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 10:01
- >>754
>＞支援ツールである以上、なにかしらのメリットはあって当然だし、
>だから限られた利益を奪い合う対人戦で機能させるのだけはやめてもらえませんか。
フィールドでは、ＲＯという世界のバランスを崩さないことが境界だろうし
対人であれば、「メリットはあっても相手に損害を与えない」ことが最終ラインかと。
"無条件で"対人ではオフというのは、ＲＴＸというツールの実装姿勢と反するので
損害があるのかどうかを争点として頂きたい。（散々ループしてますね）
作者側で、意見に目を通すのが、面倒になったから対人では切りました
というのも一つの解決策ではあるけどね。
- 758 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 10:02
- 油？？？透視ツールはチートツールじゃない
無論それより性能の低いRTXを対人で使ったところで何も問題は起きない。
- 759 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 10:11
- >>757
自分の考えている基準が最終的な基準だと思い
自分が争点だと思っている点がこのスレの争点だと思い
仕舞いには、その方向に誘導しようとすることを止めて頂きたい。（散々ループしてますね）
- 760 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 10:20
- >>757
あなたの考える基準には賛成ですが、対人では「自分のメリットは相手の損害」になる
と考えられるから対人での機能には反対の人がいるのですが。（散々既出ですね）
- 761 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 10:45
- ＼ DATTEﾔｯﾃﾗﾝﾅｲｼﾞｬﾝ♪／
○. ○. ○. ○ ○ ○. ○. ○. ○. ○
. v/ゝv/ゝv/ゝ.v/ゝv/ゝv/ゝ.v/ゝv/ゝv/ゝ.v/ゝ
. /<. /< /<. /<. /< /<. /<. /< /<. /<
- 762 名前：748 投稿日： 2004/07/25(日) 10:50
- >>752
ハムの人が嫌がらせにって噂されてたあのツールの話だね。
色々こじれてた話だから飛び火しそうなのでその辺はあまり触れないけど、
大体言いたい事は同意できる。
だけど実際に支援ツールコミュニティーみたいなものがあって
中でもXDIORみたいなものやそれをいい方向に利用したBOT通報系のツールは
そのコミュニティーから外れたとこにあるあたりからも、
あいまいで基準はどうとでもなるからと言って全く意味が無いものじゃないのはわかるよね。
対人における機能制限みたいな微妙なラインの話は、
支援ツールの枠の中では問題なくて、どちらかというと良心みたいなものだと思ってる。
言いたいのはそういう事。
部分的に取って違う方向性から取れば違う結論になる感じかな。
どちらが間違ってるというわけではなく、きっとどちらも間違ってないんだろうと思う。
>>754
やめてくれってオレに言われても困りますっ。
と冗談はこのぐらいにして、
>限られた利益を奪い合う対人戦で機能させる
今はその前の段階の、差がはたしてあるのかどうかの検証という段階だよ。
そこで差があることが立証されれば、
製作者側から全否定する人への配慮があるんじゃないかね。
言っとくけど別に「対人でRTXの機能制限する事」に否定的ではないので勘違いしないで欲しい。
特に問題ないとは思うが、制限するという配慮があってもいいと思ってるぐらいのスタンス。
もうちょっと細かく言うと、タイマー機能は制限して
M2Eは使える程度がいいんじゃなかろうかと思ってる。
>>755
考慮と言っても、ずるいから〜という意見に振り回されないという意味であって、
製作者側から全否定する人への配慮はあってもいいと思うよ。
そういう良心みたいなものは必要だと思ってる。
とりあえず、わざわざ険が立つような言い回しするのは勘弁。
長文書いて疲れたところでお祭り行って来ます。
- 763 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 14:18
- ツール使用者は、「規約の文面では違反だけど、規約の想定からはスルーしてるから使ってよい」
という理由付けの元でツールを使用している(開発者もそうだろうと思う)
これは、散々白黒議論やって、しかもやる前から判ってたことで、この前提がないとツールが存在できない。
だから、この時点で、規約の文面のみで可否を決める人(規約絶対主義)とは、絶対に相容れない条件を示してるし、
その上でRTXの議論をしてるはず。よって、最初から規約絶対主義の意見は切り捨ててる。
(ここでの意見とは「規約で黒だから使用禁止」というやつね）
ところが、今問題になってるのは、規約絶対主義の人でEffectOffの人も考慮に入れろと言われてる。
前提で除外してるのに、ツールの存在原理を否定している考えを考慮に入れたら矛盾する。
よって、出てくる答えは、その人らは除外するか、ツールそのものを否定するかどちらかしかない。
ツール使用者としては除外しか選択肢はないのが現状。
>>754 だから限られた利益を奪い合う対人戦で機能させるのだけはやめてもらえませんか
>>760 対人では「自分のメリットは相手の損害」になると考えられるから
対人を特別扱いしてるけど、規約原理主義の立場にたったら、対人も対Mobも境界線はなくなる。
規約原理主義を調子よく持ってくると、自分の首をしめかねませんよ。
対人は影響あって、対Mobは影響ないなんて言えなくなります。
>>748
規約原理主義を突き詰めると「自分たちは規約守ってるのに、お前らは楽できてずるい(正論)」になる。
なぜなら、規約の文面以外でツールを否定できないから。
最終的にずるいという感情論に持っていかれても、規約というある意味鉄壁に守られてるから、
そこに逃げ込まれるとツール側は何も言えなくなる。
そこで、それらを無視するか、考慮するか、顔色を伺ってコソコソ当り障りのないようにするか、
私はツール使用者としては、前提を押し通すために無視を選ぶべきだと思いますね。
当り障りのないように取り繕ったツールは脆いから(現にRTXも白黒議論で揉めた）
- 764 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 15:31
- >>763
まさにその通り。
このMBS/RoTimer板は「ツールとしてのRTX」の存在を認めた上で、個別の議論をする場所なわけで。
いっぽうでツールが規約に抵触すると明白になった現状を考えると、この板での話し合いは、
規約うんぬんを乗り越えたレベルでのものであるべきはず。
したがって規約原理主義をここに持ち込むのは完全にお門違い。ってかはっきり言って荒らし行為。
# 規約を盾にしたいなら、ここに書きこみをするのは全く非生産的な行為。
# 作者さんにRTX廃止の要求メールをするか、癌に通報を繰り返すのが筋ってもんでしょう。
- 765 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 16:38
- >>763
非使用者の意見を完全に無視、となるとそれらはどういう呼び名のツールになるか考えたことはあるか。
ここの作者が、本当に無視を決め込むと思っているのか。
>>764
都合の悪いことから目を逸らして「荒らしだ」といったところで、それにどんな説得力がある。
BOTとの比較を出すのは自分もうんざりだけど
自分の利益の為だけにBOT行為を是とする人と同じ主張をしているね。
他人から見たらどう映るかな。
それに、非生産的な話題はともかく、
最後の一行は全ての責任を作者一人に丸投げしてることになりやしまいか。
RTXにはこれといってデメリットが存在せず、メリットばかりが目につく。
使用者はBANされる覚悟を、と言われているけど
本人の不注意以外では他人に使用を知られるケースが殆どない。
自己責任で使用する、とは響きがいい言葉だけど
実際に攻撃の矛先がいくところは作者一人になってしまう
という可能性をもうちょっと真剣に考えたらどうか。
- 766 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 17:00
- >>765
規約は全員プレイする前に読んでいる。皆知っている。
ここで読むべきものではないでしょ。
ツール反対派がいつまでも規約のコピペしか話さないんじゃ何も変わらないから、
少しはガンホーの言い分以外の、１プレイヤとしての意見を言ってくれと
言いたいんじゃないのかな?
- 767 名前：人柱さん 投稿日： 2004/07/25(日) 17:47
- で、ニューマのセル欠け認識はチートじゃないの？
別PTのハイドしたギルメンの位置確認がギルチャで確認できることを利用したMPKは？
- 768 名前：764 投稿日： 2004/07/25(日) 18:57
- >>765
都合が悪いから荒らし呼ばわりしていると思われるのは心外。
規約論議を持ち出すことが、このスレでの議論に 「明らかに生産的なものをもたらさない」
にもかかわらず、規約の話を出してくるとすれば、
（１） 単に考えが足りないか、無知である
（２） 非生産的と分かっていて持ち出す → 荒らし
と言いたいのですが。
規約を遵守してあらゆるツールの存在を頭から否定したい、この世から無くしてしまいたい
と思うなら、前述のとおり **癌や作者に働きかける** のが最も効果的な方法なのは自明かと。
シンパばかり、とまでは言わないものの、すくなくともRTXを許容しているであろう人間が
読者の過半を占めるBBSで、RTXの存在を根底から否定する話題＝規約論議をぶって、
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