議論スレ 第二立論

1 名前：管理人★ 投稿日： 2004/05/24(月) 05:25

テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。

しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。

ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。

なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。

結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。

互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。

前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/

2 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 13:22

1

3 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 13:39

お前ら調子こいてツールなんて使ってんじゃねーぞ
ツール事態使用禁止なんだよ、分かる？
BOTプログラムや177と何も変わらないんだよ
支援ツールだから大丈夫とか言ってるやつは馬鹿か？
とりあえず癌に投稿しといた、このサイトが閉鎖されることを祈る

4 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 14:21

>3
いっぺん氏んどけ

5 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 14:29

出だしからこれかΣ(ﾟДﾟ)

6 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 14:32

>3
定型文句。

7 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 15:31

お前何いちいちツマンネーこと言ってんだよ
ツール叩いて何になるっての？
カン違いも甚だしいよ、なんつーかお前って
れっとうかんの塊みたいだよな

8 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 15:43

>>1
> 互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。

ちゃんと読みましたか？

9 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 15:46

>>3
韓国ROだとBOTは単独で動作するから禁止になっているわけで
X-Koreや177等のツールはクライアントの機能の拡張したものだから問題ない

違いも分からない馬鹿は氏ね

10 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 16:04

おいおい。皆釣られるなよ

11 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 16:23

>>3程度の文章にわざわざ激怒して釣られる>>4>>7>>9は幸せなやつだよ。

12 名前：11 投稿日： 2004/05/24(月) 16:26

すまん、縦読み忘れた漏れが悪かった＿|￣|○

13 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 16:39

23日Gv防衛ずっとやってましたが、エフェクトをつけないとQMFWLPなどが見えず、
いちいちエフェクトオンオフしてました
つけっぱなしにしておくと、眩しいし・・・
オンオフするくらいならばRTXで簡易エフェクトが表示されていた方がやはり良いです
エフェクトオフだとQMなんかでも、出てるのかわからず、何度かやっておくくらいなので・・

Gvにおける優劣に多少はなるかもしれませんが、エフェクトオンだと眩しすぎるので
Gvでも使えるようにして頂けると嬉しいです

14 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 16:43

RTXがGvGの有利不利に影響するかどうかの検証をするための機能OFFであって、
RTXがあると便利かどうかの検証が目的じゃないぞ？

15 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 17:18

わたしは防衛と攻めの両方に参加しました。ＲＴＸのON/OFFでの実質的差異は
やっぱり感じられませんでした。職業プリースト、ステはGv向きではありません。
３０名強の複数ギルドの集団に混ぜてもらって来ました。今回はIRCの使用なし。
強豪が殆ど移住したのか、他の集団もそんな程度の規模でした。

どうせオフにするなら、砦の外でかけたものも、中で切れるまではタイマー
出るのを抑制したほうが…とは思いましたけどね。ニューマの不発も生じましたが
とりわけどうということもなく。M2Eあってもなくても、気分の問題ですね。
（常にエフェクトONでしたので）

個人的には、RTXの昨日はGvGではあってもなくても構わないです。
まぁ、M2Eだけでも低スペックＰＣの人の支援で入れて貰えれば嬉しいですね。
タイマーも、なくてどうということはなかったです。

あと、GvGで機能を切るなら、ボイスの:-0,:-XXXX指定も抑制が必要かと。
オフになってもかける時のボイスは切られると寂しいので残して欲しいです。
正直なところ、オフにする意味はないと思いましたけどね。

あと数回は検証必要かな〜？

16 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 17:20

まぁ、もちつけ。

RTXがあるとエフェクトオンオフしなくて便利
→エフェクトオンオフの手間が省けて、その分だけ行動力があがる
→M2Eがあると有利

という話かもしれんだろ。
実際に

>>13
> Gvにおける優劣に多少はなるかもしれませんが、

という印象も述べているんだし。

その行動力向上の度合いが negligible かどうかってことを議論する必要があるかな。

/effect をエモーションショートカットに登録しておけばALT 1で切り替えが出来るので、
7文字 RETを打つ手間ということはないと思われる。
ただ、エフェクトオンをすることで０から描画し始めることによるクライアントの処理能力
ダウンというのはあるかもしれないかな。そういう実験したことないんで、すぐには判断
できないけど。

17 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 17:35

GvGは支援切れても続行可能だからタイマーなくても
なんとかなるけど、
エフェクトオフにしてるからM2Eは最低限欲しいかな。
画面いっぱいエフェクトが乱舞してるとウザイでしょ、正直。

ADは狩りの場だから普通にタイマーが欲しい。

18 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 17:51

ADは通常の狩場と違いPCも攻撃できる場だから一般と認識が違うのでは？

Gv含め、使用していない人との"対人"を有利にする機能は
後々の問題になりかねないので実装しないで頂きたいのが本音。

19 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 17:59

>>15
なるほど、ボイスでカウントダウンができてしまうなら、タイマーがあるのと同じだね。
たとえば300秒のスキルを使うときに300秒のボイスを割り当てれば、効果時間切れを検出できる。
これはかなり賛否両論ありそうだなあ。

20 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 18:11

＞MMEがある方が/Effect切り替えより幾分か楽になる
これって、言葉と立場を言い換えれば、
「MMEを使われることで、/effect切り替えより幾分か不利になる。」
って事じゃないの？違うなら違うでいいんだけど…
「あった方がいい。」
と思ってる人は、使う立場じゃなくて使われる立場のことも考えないといけないんじゃないかな。
自分が楽になった分だけ、周りが苦しむことも考えないと…それが不正行為であればなおさら。

個人的には、GvではRTXの機能Voice以外全て機能しない方向が望ましいと思う。
PCスペックの差との意見もあるでしょうが、それは自己責任の範疇ですし、
PCは、ネット環境に限らず基本的に新しい物ほど良い結果を生むのは当然のことで、
そこを話の焦点にするのはちょっと…ただの妬みにも聞こえますしね。

ただ、全部批判するのはなんですし、私が考える妥協ラインは、
MMEは自分が使ったスキルのみ(PTM不可ギルド不可)表示で、不発の再現は無し。Timerはもちろんダメ。
これくらいなら、/efftct offでも自分の使ったスキルを覚えてさえ居れば問題ないと思います。
efftctがoffなら普段見えない(覚えてもいれない)他人のスキルが、RTX導入することで認知できるようになる事は、
私はNGだと思っています。

21 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 18:19

なんでいまさら有利不利について検証するのか疑問。
ツール使ってりゃ、有利に決まってるじゃないか。
PvP・GvGなんて目に見えた効果に限らず、
通常狩りで使える時点で狩りの効率が違ってくる。
効率が違うということは、レベルの上がり方に差が出てくる。
つまりは、PvP・GvG開始の時点で、
すでにレベル差としてRTX使ってるヤツの方が
有利に出来てるんだよ。
たとえPvP・GvGで機能を殺したとしても、
レベル差という形でついた有利不利は、どうしようもない。
むしろ、エフェクトなんかの差よりも
そっちの方が有利不利が大きい。

22 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 18:23

>>21
全ての条件下ではないものの、通常狩りではなんと差が出ないという調査結果が出ている。

tu-kaそのへんだけでもループ回避のために公式アナウンスが欲しいのですが？＞作者たん

23 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 18:24

BOTとツールの違いなんて、癌に禁止されてる行為の時点で、
程度の差でしかない。
「支援ツール」なんて響きのいい言葉で呼んでるが、
結局禁止行為なわけで、禁止ツールと呼んだらどうか？
RTXの使用を正当化しようとがんばってるヤツの理論は、
銀行強盗はダメだけど、万引きなら構わないって
自己中論理を展開するナチュラルボーンなバカモノに聞こえる。
RTXはあくまでも癌の禁止するツール。
それはどう論理展開しても覆らない。
使うヤツはそれを認識して使うべきだ。

24 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 18:31

>>21
議論してるのはGvでのRTX適用の是非だと思うのですが
それはRTXに限らず全てのツールに共通する課題なので別の場所に行くのをお勧めします。

無駄なくスキルを活用できる事が効率の上昇に繋がっても
それが元で他人と問題になる事はない筈
でもPvやGvといった"対人"でツール使用の優劣が出てしまえば
一応 ツール禁止を謳った規約云々を盾にRTXが潰されかねない。

25 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 18:39

>>24
癌呆のツール禁止は、対人での優劣に限ってだけだったっけ？
癌呆のサポートに、RTXを使用していいか尋ねたら、
ダメだっていわれたよ。

26 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 18:49

>>25
正規クライアント以外の不確定要素が入るとサポートが大変になるから
ツールはまとめて禁止にしとけって考え方でしょ。

今のしょぼいサポート体制考えたら、しごく合理的な結論だと思うよ。

支援だろうが弱小環境のサポートだろうが、なるほど大義はたくさんあるだろうし、
もっともな理由も少なくないけど、「悪法も法なり」 って言葉があるからね。

「契約当事者として同意した」 規約である以上は、トラブルを避けたいなら守るべきだし、
守らないなら、相応のリスクをしっかり自覚すべきだと思う。

27 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 18:55

>>25
ツール使用の是非は余所に専門で扱う所もあるからそちらに行って下さいな。
こんな場所でそんな基本事出されても判って言ってるとしか思えませんよ？

薬は用法・使用を間違えれば毒にもなる故に取り扱いには注意しなければならない
ツールも同じ事、ダメと言われたのなら使わない事だ

28 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 19:05

>>RTXスレ850
>それが有効に機能すればいいわけじゃん？Pass付きID付きの板とか。
そのID、PASSを教えられる条件は？

荒らしてもいない、特にトラブルも起きていないって人はどうなる？
そこに自分が入れれば後はどうでも良いって考えはどうかと思うんだが。

そもそもモジュールがアップされてしまうように、ID、パスだって
すぐ漏れるのがオチ。

住人がおとなしくスルーできる耐性を身につければ良いんだよ。

29 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 19:08

前スレ975
>ところでBOT使って自動的に金ためて何が悪いの?
>ツール使おうが金がたまればOKでしょ？RMT上等ｼﾞｬﾈ?

>>26
>相応のリスクをしっかり自覚すべきだと思う。

つまりBOTだろうがRTXだろうがリスク自覚して使えば一緒。
だから無駄に綺麗事を並べてチートツールじゃないと言い張る必要もない。

30 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 19:12

使えるものも使わないで差が付くも無いと思うが
対人であいつはRTX使ってるから強いなんて負けたほうが言ったらただのアホ

AD使えない理由がPKする人がいるからってのも馬鹿馬鹿しい話
大多数の人が通常狩りしかしてないのに極々一部の人間のすることで多くの人の利益をつぶすことは無い

31 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 19:17

極一部の人の行為から大勢を守る為に法というものが世の中に出来たと思うんですけど…

大勢の方に合わせるんじゃなくて、極一部が暴走しないように制限を加える方が自然。

32 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 19:27

PPでもGGでも、M2E/タイマー機能ともに確実に使ってる方が有利で
勝敗に影響を及ぼします。が、その影響が無視できるほど小さいか？
と問われれば私はYESと答えます。何に対して小さいかというと、
対人が活性化するメリットに対してです。

支援ツールの提供する利便性にはゲームの難易度調整という側面があり、
RTXのM2E/タイマー機能はこの面が非常に強いです。
難易度低下によって延べ参加者数が増えて活性化する一方、
ゲームの寿命を縮める・非使用者の参加意欲を削ぐ等の副作用を持ちます。
例えば今目の前で猛威を振るっている対人専用キャラはRTXがなければ
こんなに早く育たなかったかもしれない。
この意味を正しく理解した上で作者さんがmob狩りでのM2E/タイマー機能を
開放しているのであれば、PP/GGの場に限ってこれら機能を制限する理由は
何も無いと思います。
実際にmob狩りの際にタイマーを使っていないという一点において
激しい劣等感を抱いている支援プリ使いを何人も見てきましたが、
この種の歪みのもたらすデメリットは無視できるほど小さいという
判断を示していることになりますから。

作者さんは、自身のPP/GG経験の浅さ故にRTXの機能が勝敗に与える影響が
無視できる程小さいかどうか計りかねる、故にここで参考意見・判断材料を
集めようとしている……ようですが、判断を下すのは至難だと思います。
私が最初に示したYESという答も完全に私の主観ですし、天秤にかけている
モノがモノですから現場の実情を幅広く知っていないと……。
とりあえず前スレ951が採用された実績を踏まえて、一度PPでの
タイマー機能制限を外してみるのもいいのではと提案しておきます。

随分端折った書き方をしましたので、疑問点・不明な点等あれば
突っ込んで頂けると嬉しいです。詳しく解説します。

33 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 19:29

>>30
大多数の人はADなんて行けないけどな

ＲＴＸ導入出来ない（しない）人間との格差がこれ以上広がるのは
特に対人戦に於いてはフェアじゃないと思うんだが。

34 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 19:37

RTXがあることで早く育つことができると考えておられる方々へ。
議論スレ前スレを「亀島トライアル」のワードで検索してみてください。

あとできれば、「個人的見解でなく一般化できそうだ」と考えて発言するのであれば、
同様の考え方が、前スレで既出でないかどうかチェックしてください。
2スレになってから、実体験以外に有効なレスがあがってません。

35 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 19:44

>>RTXスレb6・857
ならば、表示する位置を4箇所から選べるならOk？

>>RTXスレb6・858
美しさは19nを使えば確保されると思うのだが、超人柱版でも見た目を気にしたい？

36 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 19:51

ADでPK不可になったらタイマーもM2Eも問題ないと思います。
PK可能である以上、そこでPKする/しないは個々人（ギルド）の方針にかかってるので
占領ギルドが交代する週毎に検証しなければいけない必要性が出てくるはずです。
とあるワールドのとあるアジトでは仲良くやってたとしても
別のワールドではPK合戦、罵り合い上等という状況も十分あり得る訳で。

37 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 19:55

ところでクローズテストにしろとかって話で思いついた事なんだけど、
基本は現状維持でいいので、掲示板に書き込みにだけパスワードが必要になるようにしたらだめだろうか。
登録はメアドでOKで基本的に誰でも取れる状態、読むだけならもちろんパスワード必要無しね。
要望やバグなどは自分に関わることだから登録してでも書き込むだろうし、
荒らしなどは気軽に書き込めない上に登録でメアドが必要なので
消されるような言動への抑止効果になる。
新しくアカウントとって掲示板設置やいじったりとかが大変なのがネックなんだけどね。

クローズにしろって人は多分釣りか自分の事しか考えれてないので
あまりかまわない方がいいとは思うのだけど、
そんな意見が出てしまうぐらいにここ最近は酷かったのも確か。
このまま時間がたてば沈静化するならいいけど、
そうならなかったらなにかしらの対策も必要なんじゃないかな。

>>35
向こうの858だけど、自分はどんどん新しいやつを試してみたいし（色々ネタも満載だし楽しめる）
バグとかのテストにも協力したいと思ってる。
だけどどうせ使うなら美しい状態でありたいと思うなぁ。

それに、DL時にいろいろ書いてあるのを注意して見ることができない人に、
そういう促し方をしても効果ないんじゃないかなとも思う。
他にどういう方法があるかといわれたら思いつかないんだけどね。
難しい問題だと思うよ。

38 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 20:06

>>37
いや、実は自力でDLして使っている人はそんなに問題がないと思ってる。
問題になるのは、

・いつも友達がDLし、設定ファイルごとくれているのを使っているだけのよく解ってないユーザー
・人柱版の意味を理解せず、ただ最新版が欲しいだけのユーザー

のあたり。
画面に妙なものが出ていれば、「人柱になろう」という気持ちがない限り嫌がるでしょ。
まぁ、画面解像度にあわせて文字pt数くらいは変動してもいいかもしれないが。
かなり有効だと思うのだが、どうだろう？

39 名前：32 投稿日： 2004/05/24(月) 20:20

>>34
「亀島トライアル」の具体的な内容については分からなかったのですが、
RTXのON/OFF以外同条件で数時間狩りをして効率を比較した程度では
ここで問題にしている「早く育つ」ことに影響しているかどうかの
判断材料としては十分ではありません。

なぜなら、仮に数時間同じ時給を維持できたとしてもプレイヤーの
精神的・肉体的な疲労消耗が同じである保証は無いからです。
ROのキャラ育成スパンを考えた場合、数時間ではなく数週間・数ヶ月単位での
育成効率が問題になってくるので、短期的な効率だけでなく
持続力やプレイ意欲に与える影響も含めて総合的に判断する必要があります。

40 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 20:31

>>39
くどいようですが読みきれていなさそうなので前スレ792からの引用。

>ちなみにフィールド狩りに関してはRoTimerの使用が統計学的に利益を
>生まないという大規模試験が過去に行われています（亀島トライアル）。

統計学上の観点から実験が行われていたのであれば、
判断材料として適切であると言えると思うのですが。

中の人の疲労の度合いを引き合いに出してしまうと論点がまったく違ってしまいますので
注意してくださいね。

つ [ ROプレイ中における栄養ドリンクの服用の是非 ]

41 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 20:36

AD使ってる人、ここにいるのかね？
よほど酷いGじゃない限りPKなんてしないし、
話し合いをして協力しながらAD使うよね、普通。
ADは単なる狩りの場であってPKの場じゃないってこと。

あと、GvGについても、RTXを使ってるからTUEEEEなんてあり得ない。
Lｖ職ステ、人数、指揮系統あたりが強いGと弱いGの差なんだから。
まぁPvPはタイマンになることも多いからないほうが無難かもしれないけど。

42 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 20:47

>>40
中の人の疲労度って重要だと思うぞ〜。
BOTって、効率は人が操作するほど出てないと思うけど、
中に人がいないから疲労せずに何時間でも動き続けられる。

43 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 20:48

個々の条件付が個体で違うから検証は実質不可能ふだよね？

もしくは>>32がやってみるとか

44 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 20:52

>>43
だから統計学的な結論を出すのさ。

個体レベルでの条件にばかり拘っていると、何も議論できなくなってしまうし、
裏を返せば、なんだって議論の俎上に載せられてしまう。

45 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 20:57

>>41
酷いギルドはPKするのですね？
うちの鯖ではADPKを公言しているギルドもあります。

>あと、GvGについても、RTXを使ってるからTUEEEEなんてあり得ない。
現在のところソースがありません。

どちらの例でも可能性が存在しています。

前スレへ戻る。

>>42
ですから、

つ [ ROプレイ中におけるﾀｳﾘﾝ1000mg配合の疲労回復液の服用の是非 ]

46 名前：32 投稿日： 2004/05/24(月) 21:00

>>40

亀島トライアルに関しては、試験方法の詳細が分からない以上
適切かどうかなど言えるわけがありません。
が、前後の書き込みから推察した限りでは「短期的なキャラ育成効率には
影響を与えない」という程度の結果しか出ておらず、長期的なキャラ
育成効率への影響が考慮されていないのではないか？ との疑問を提示しています。

>中の人の疲労の度合いを引き合いに出してしまうと論点がまったく違ってしまいますので
>注意してくださいね。

私が論点と考えているのは「キャラを育成するために必要な対価が
RTXの機能によって軽減されていないかどうか？」です。
ここで「対価」の要素として投入プレイ時間しか考慮いないのは
いかがなものか、と主張しています。

47 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 21:01

統計といっても、サンプル数1000あっても各1時間程度の試行では過去何度か言われているように意味がない。
>>42も例にとっているように、BOTは2ヶ月もかからずオーラをだす。（ある意味究極のツール）

>>45
疲労回復剤が1本100円で平均1ヶ月1000円使うとして、RTXも同様に月1000円かかるとしたときに
その理論は正しい。

48 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 21:01

>>41
AD使ってるけど、局所的なルールを全体に対して適応できるとは思わないほうがいいと思うよ。
自分の回りでは相談してPKが起きないように同盟を組み、枠があぶれたギルドにもお知らせがいくけどね。
近所づきあいだね。でも、それに応じないようなギルドも時としてあるんだが、諦める？

GvでRTX、TUEEについては、前スレ読んで欲しい。
その3行では前スレでのループのごく一部でしかない。

>>39-40
過去に実験があった、そしてその内容が公開されていないという事実があるのみで、
それらをすっとばして「予想だけ」を論じても仕方ないと思うのですが、いかがか。
論点の違い云々とつっこむことに意味がないし、詳細を知らずして批判もできない。

49 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 21:03

じゃ詳細がでるまでは、「亀島トライアル」を引き合いに出すのは禁止だな。

50 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 21:07

>>32は何を求めてるんだ？理論はともかく
何をしたいのかが見えない訳だけど。

51 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 21:14

>>50
多分書いている以上のことはないと思うよ。
深読みは自分の解釈したい通りでしかないから、すると目が曇る。やらないほうが良い。

公開されない「亀島トライアルを信じるに値しない」とするには、
自力で信じるに値する実験結果を出さねばならない。
32、がんばれ超がんばれ。

52 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 21:18

ところで>>38については、皆はどう考えますか？

53 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 21:23

>>45
ADPKを公言して、長く砦持ちでいられますか？
そういうGは砦持ち同士で協力して、次回Gvで潰すんじゃねーの？
正直、砦持ち同士で近所付き合いするのはもちろん、
仲が良いところは援軍とか出し合って防衛協定も結んでる
昨今の出来レース的なGvとAD利用でAD内PKなんてないって。
あったとしても不注意にSGに飛び込んじゃったとかで
「すいません；；」
「こちらも不注意でした。すいません」で終わりだろ。

54 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 21:29

>>53
無差別PKするのは極一部だと思うけど、特定ギルド同士の戦闘はあるよ。

55 名前：32 投稿日： 2004/05/24(月) 21:30

>>50
大元の主張は、PP/GGを問わずM2E/タイマー機能ともに全て使用可能に
してしまっても問題は無いのではないか、ということです。

しかし問題ないかどうかを作者さんが判断するには、現状では材料が
乏しいようなので少しでも多くの材料を提供すべく論陣を張っています。

>>51
残念ながら長期的な育成効率への影響を統計学的に意味がある水準で
計るのは不可能に近いと思っています。被験体となりうる人の数と
被験体の方への負担を考えるととてもとても……。
これに関しては最終的には作者さんの想像力で補って判断して
頂くしかないのですが、たとえ不完全でも判断材料は多いに
越したことはないというコトで……。

56 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 21:42

>>52
みんなあまり興味ないっぽい。
そもそも案を出して同意されても採用されるかどうかって問題があるし、
こうしたらどうか？っていう意見が出るだけで十分かも。
基本的に賛成意見が多いからとか反対が多いから採用されるわけじゃないと思うよ。

57 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 21:51

ここにいる多くの人間はADなんて使ったこと無いでしょうから別に使えなくなっても不便じゃないでしょうな
ADPKされた人間で相手がRTX使ってて有利だということが言えないでしょう？
RTXがADで動作しても動作しなくてもPKするギルドはするでしょうしね

58 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 21:56

なんかみんな、影響があったらダメ派ですか？
GvGやPvPで影響があっても、実装したらいいと思うのは漏れだけ？

結局ツール使ってる人が有利なんだから、（その分垢BANされても文句いえない）
有利じゃないにこだわる理由が解らない。

59 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 22:02

>>58
それは前スレをつぶさに全部読んでください。

60 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 22:02

無駄な争いを避ける為の非実装じゃないかな？
このスレだけでもこれだけ意見が割れるのだし

61 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 22:06

>>58
あなたは、使えればいいとだけ思ってるから、「有利では無い」にこだわる理由が分からないのではないでしょうか？

実装してると、有利不利云々言ってくる人が、実際に居るわけだから、
対人関係利用不可にしておけば、この議論は無くなると私は思うのですが。

62 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 22:16

ＧｖＧでのタイマーはデフォルトではオフで設定で使えるようにして欲しい。

63 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 22:25

>>61
いや、普段から使えてる時点で、
どの道有利なことには変わりないと思うぞ。
むしろ、普段から使ってる香具師がいたら、
お前有利だなと言っていく。
有利不利にこだわるなら、
GvGやPvPだけでなく、普段からオフになってればいいんじゃないか？

64 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 22:27

やってることはBOTと同じなんだから、
BOTとは違うんです！と顔色変えて主張する意味が解らん。
いいぢゃないか、違反ツール使ってるで。

65 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 22:29

いや、だから

「漏れは……してほしい」　とか

「漏れは……だと思う」　

ってのはもう１００万回くらい出尽くしてるのさ。今さらいらねって。

みんな７５９＠RTXスレ６読んでないだろ？

66 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 22:47

「････してほしい」は兎も角、議論において自分の意見を出さなかったらそれは議論じゃないでしょう。

67 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 23:11

>>66
それは違う。
第三者の立場からも議論に参加することはできる。
自らの意見をもつのではなく、「対象」を宙吊りにして如何に扱うかを論じるのは立派に議論。
己の意見をして世界の中心とすることは議論ではないがね。

まぁ、いずれにしても何か言う前に、せめて過去ログは読もうということ。
それを踏まえての意見なら、引用することで他者に解りやすくできるし、言いたいことも明確にできる。

例：「前スレ>>1434で語られた○○○についてですが、21fでGvGに参加した結果、私は以下のように…」

唐突に既出内容についてトピックも明確でなく、
断定するような書き方をするからスムーズに話が進まなくなる。
ログは大切にしようや。

68 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 23:19

”如何に扱うかを論じる”って自分の意見を出してるじゃん。

論点ずれてるかずれてないかの問題。
さらに前スレはあなたのような論点ずれまくりの人が多すぎて参考にならない。
たまに入る煽り気味の1行レスのほうが核心をついているから目も当てられない。

69 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 23:22

ADはGvの勝者へのおまけです。
通常の狩場とADはなんら変わりありません。
GvでRTX使えないのは公平でいいでしょう。
狩場で使えないのはRTXの意義が失われると思います。
AD利用しているものの意見でした。

70 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 23:25

狩りでRTX使用と未使用で差がでないから使用OK。でも対人だとRTX使用と未使用で差がでるから使用NG
これ見てる限り未使用の人との差がないツールでも作るの?
他人との公平性気にするならツール未使用が一番公平。
使ってる人と使ってない人が公平なんてのはいくら議論しても不可能。
狩りでは統計学的に差がないから機能はそのままでいいってのは、ツール使用を正当化してるようにしか聞こえない。
議論スレ立てたところで同じ事の繰り返しで結局はツール作成者の判断がすべてだと思いますが。
とことん便利なツールを作るか、廃止するか、ハッキリしないといつまでたってもこの手の議論は終わらないかと。

71 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 23:26

>>69
それはあなたにとってそうであるだけで、
世の中にはADでPKするために砦確保しようとするギルドすらあるのですよ

72 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 23:28

読んでて「RTXを使っていると精神的に疲れないから早く育つ」。
一体一回の狩りに何時間行っているんだろう？って正直思いました。
狩聖鍛剣といますが、長くても2時間が限界です
＃この数日RTX使えなかったけどやっぱり同じです。短くなることもなかったです
そんな私は「RTXを使った方が早く育ってGｖG、PvPで有利になる」事には懐疑的。

これだけだと何ですのでRTXがGvGで動かなかったことについて。
前半攻め後半守りでしたが、正直RTXって関係ないなぁと思いました。
タイマー見てるより戦況を見てて、手が空いた時にスキルかけ直してるし、
エフェクトが出ていることで視界の片隅で起こっている状況も逆によく分かった気もします

ADについてですが、直前にRTXが利用できない戦闘を行っていたせいもありなくても
全然平気。
RTXが常に利用できる狩りに慣れてからADを利用するとまた違った感想になるかもしれませんが
ほとんどのギルドは同盟を組んでADを利用するのですが、一部のギルドは同盟を組まず
PKしてることも考えると（何度か殺されたことあります_no）なくてもいいかなぁと考えます。

73 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 23:36

砦取れるくらいのギルドならADPKされても組織的に対応できるでしょう？
それに、ADPKいやならAD使わなければすむんだし。
ADPKするのって全体から見ればどの程度居るんでしょうね？0.01未満ぐらいかな
そんな細部まで気にしてたらTOOL(道具)って公開できないと思います。
道具は使い方次第でいろいろできるんですから。

74 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 23:37

>>70
Rotimerを廃止せずに対人では公平なツールであろうって事ではないの？
通常狩りにおいては、ツールがある時点で有利不利が発生してるんだし、
ツールを廃止しろと言うならそれが一番良い。
しかし、これはRotimerを残す事を考えての議論だと思うのですが。

75 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 23:50

RTXが使えないことでGvGにどのような変化を感じたか。

被験者：VIT型支援プリ
１．待機時の補助魔法。
　　基本的に、右側のアイコンを見つつ自分を起点としてかけたので大きな差はない。
　　しかし、かけもらしや１画面隣のPTMの存在を忘れる、ガーディアンの支援忘れ等、
　　被支援者の負担を少し増やした感あり。
２．戦闘中について
　　タイマー機能はあってもなくても差は無し。「支援切れたからかけ直そう」とか考える余裕はまずなし。
　　差異を感じたのは、ニュマの不発が容易に視認できない点くらい。
　　ただ、これもニュマじゃなくてヒールを使えばいいことで、戦闘中はどうでもよかったです。
結果（感想）
　ＧｖＧ時間中はＲＴＸが有効だろうと無効だろうとどうでもいいです。
　今は無効なら、別にこのままでもいいんじゃないかなーと。

別件のＡＤ使用可否についてですが…
こちらは、使用可能にして欲しいです。
RoTimerを使えと言われればそれまでなのですが、
Timerの重さと、ROの起動前にいちいち起動するのが面倒というのがあります。
反対派に「ＰＫ可能なんだからだめだろ」と言われると取り付く島もなくて辛いところですが、
少なくとも、私の居る鯖ではＡＤＰＫを公言しているギルドがアジトを取ったことはありません。
また、狩り場という認識のＡＤでＰＫ戦をしかけると、反撃でデスペナをごっそり貰うことになるのでやりたくもありません。
こんなところです。

76 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 23:56

Ｍ２Ｅで描画が軽くなって"有利に違いない"という意見が過去に出てたよね。
GvGに関しては（RTXスレ6-802）の意見に同意したいと思います。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1082971445/802

というわけで、M2EはGvでも動いて欲しいですね。

77 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 00:27

AD内でのRTX使用可否について１つ。

自分も>>73と同じように
「そんな細部まで気にしてたらTOOL(道具)って公開できない」というのに賛成。
乱暴なたとえ話ですが、包丁で人を刺せるから販売禁止、ノートPCで撲殺できるから禁止、
爪楊枝で目を突けるから…そんな理由で販売禁止にはなりませんよね。

ADにおけるPKも似たようなもので、まずAD内ではPKを行うことはまずありません。
ADは砦取得ギルドだけが利用できる「狩場」です
（悪い意味で）有名なギルドであっても同盟を組み、PKが起きないようにしています。
もし同盟を組んでいないギルド間で誤爆が起きてしまっても、すぐにヒールと謝罪が行われ、
問題になったことはありません。

極々稀な事例を持ち出して、対人できるからAD内は使用禁止、というのはおかしな話かと。
何度も砦を取ったギルドに所属していますが、同盟を断られたことも、途中で切られた事も、
誤爆以外でのPKをしたこともされたこともありません。

自分の知らない所でRTXを利用して
「有利に」、「意図的に」、そして「頻繁に」
PKを行っているギルドがあったなら話は変わるかもしれませんが。

78 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 00:37

>>77
包丁で人を刺せるから包丁を剥き身のまま公道で持ち歩いたら銃刀法違反で捕まりますよ。
PK可能エリアで（大部分の人がPKする気がないとしても）無効にするというのはそういうこと。

それにPKを標榜するギルドが各ワールドに1つずつしかないとしても、それが砦持ち常連なら全体の1/20、5％「も」ある。
「極々稀」というほど稀とは思いませんね。

79 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 00:56

>>77
過去50レスくらいは読め。
何度かAD内でPK（対人戦闘）はあるって出てるだろ。

それと君のレス最後1行を読めば、それが君のレスへの答えだ。

80 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 01:28

極少数の例外にも配慮しなければいけないとは思うが、例外を規準において
考えるべきだとは思えない。

で、ＰＫする短時間の間にタイマー機能ってそんなに影響ありますか？
ＰｖＰでも、影響ないんじゃないかなと思ってる位なんですけど。
ＡＤだとＰＴでいくわけですし、そんなに影響ないと思います。

ＰＫしたい少数派は相手にせずに好きにやらせておけってことで。

ＡＤでＰＫ目的の人がいるので、オフにしたいという意見には、
ＰＫに利するほどの影響があるとは思えないとの返答かな。どうしても
ＰＫに利するほどの影響だと思えば、具体例を上げてそれなら仕方ないかと
納得できるようにして欲しいです。それがなければ、普通の狩り場扱いで
いいと思います。

ＡＤでオフにしたい人、ループにならない程度にPKに影響がある具体例Plz.

81 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 01:48

逆にADでRTX機能しないと困るって人のほうが希少なのでは？

ADがPK可能な空間である以上、例は少なくとも対人戦は考慮されるべきだし
問題になっているのだから機能を制限すべきだとは思う。
それがADが利用可能な一部の人間のみの犠牲で封じられるなら
機能を制限すべきだと。。。思いますがどうでしょうか？
実際、砦持ちの方が拘ってるとしか思えない議題なんですよね

82 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 02:18

砦持ちの意見を聞かなきゃ意味が無い
普段ADを常用している側から言わせて貰えばADで仕様不可にする意味が無い

有利不利で言えばGvのM2Eの方が大きい
ADでのタイマー及びM2EよりもGvでM2E使えたほうがツール使用未使用の差が広がる
ブラギQMニューマの欠けがM2Eであれば簡単に見分けられるから

一般狩場よりも上位狩場であるADでタイマーが使えるとプリとしてはかなり精神的に楽です
本当に砦持ちでAD利用してる人がPKがあるからADでRTXを使えなくしてほしいと思っているでしょうか？

83 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 02:19

>>81
確かにＡＤでＲＴＸなくて困るのは、ごく一部の砦持ちで、ＲＴＸを使っており、
なおかつＰＣスペックの関係からエフェクト切ってM2E入れたいという更に少数の
人だけだと思う。

しかし、その前に考えなければいけないことを忘れていないか？

対人でＲＴＸは本当に影響があるのか。>>32でも提起されているが、ＰｖＰで
本当に影響があるのか確認する必要があるんじゃなかろうか？

個人的にはPvPで勝敗が決まる程度の時間内に、RTXの機能で有利不利を左右する
程の影響を与えられるとは思えない。

Roaddr.DLLみたいに、何を作るかわからんものに利用される可能性があれば
切っておくのも賢明な事だと思う。でも、ＲＴＸで機能を切る必要って本当に
あるのか。かなり疑問だと思う。

今回、ＲＴＸの機能オフでＧｖ行って、変わらないじゃんという意識を新たに
した訳だが、ここでやっぱり出てくる疑問。ＰｖＰではどうなんだ。ＡＤの問題は
その延長であるべきだと思う。

ＡＤは狩り場であり、Ｐｖの色は皆無というなら、絡まないからいいんだけど、
Ｐｖの場でもあると考えるのであれば、ＰｖでＲＴＸが有効であっていいのかと
いう問題を先に片付けないといけない。違うかな？

84 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 02:22

GvGで使ってみた感想。
タイマーは無くてもいいですね、M2Eは欲しいです。
防衛側でロキが不発していないか確かめるためにエフェクト入れていた訳ですが、
大量のメテオSGFWQMのエフェクト/効果音/画面揺れでやってられなかったです。

AD内については、「狩りもできるPKフィールド」ではなく「PKもできる狩場」だと思ってるので
タイマーM２Eとも動いていて欲しいです。

>>80
自分もADPKに関してRTXの影響はないと思ってます。
シーズではなく、魔法と弓が通常の威力を持ちフェン有効なAD内において、場の制圧、敵殲滅に
タイマーが影響あるほど時間が掛かりはしないと思う。PvPでも同じ。
ましてADの場合蝿が可能なので、不利になれば仕切り直しが容易で、やはりそんな長時間戦うことはないと。

>>81
「AD内に入れて」普通に「狩りをする人間」　と
「AD内に入れて」「RTXの有無で影響がある状況」で「PKされた(される)人間」、
どっちが希少でしょうね？
AD内のことなんだから砦持ち以外が拘りはしないでしょうよ。

85 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 02:47

>>82
>本当に砦持ちでAD利用してる人がPKがあるからADでRTXを使えなくしてほしいと思っているでしょうか？

俺はAD内でRTX使用不可派。

（ほぼ）砦持ちだけど、RTXを使えなくしてほしいと思っているわけではない。
むしろPv,Gvでも使えるようになってほしいと思っている。
俺の論点はAD内はPK可能エリアだということの一点で、Pv,Gvに準ずるべきだと思っている。
現時点でPv,GvでRTX使用不可である以上、ADでも使用不可が妥当だと考える。

>>80
PKにおいてRTX使用が有利不利を論点にもっていくなら、Pv,Gvを含めて考えないといけない。
つまり>>83に同意。

86 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 04:03

自分のポリシーでツールを使わない人以外の
RTXを使いたくても使えない人（PCのスペックが低い、OSが9x系である等）
が依然として存在する今の状況ではこれ以上に格差を広げるのは反対。
より開発が進行してRTXの処理が軽くなり、9x系にもRTXRoder無しで対応し
誰でも気軽に使えるようになればRTXを使うのも使わないのも
その人の自己責任となるから賛成です。

87 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 04:12

>86
自己責任つっても、規約違反を気軽に行うのはどうかと思うぞ

88 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 04:23

今までもGvGではRTX無しで参加してたので、
残念ながら、改めてRTX使用/非使用の有意差については判断できませんでした。（前スレ951氏）

PCスペック的にはハイエンド機とまでにはいかないものの
エフェクトオンで処理がもたついたりするような状況はほぼ無いです。
しかし、画面中に大魔法が飛び交うような状況では
派手なエフェクトのお陰で状況を把握し難い場合があります。
そういう時、エフェクトを切りたいと思うのですが、QM、FW等地面設置スキルも見えなくなってしまうので
「M2Eがあったら、こういう時楽なんだろうなぁ・・・」と考えた事は数え切れないほどあります。

確実な有意差がつかないものならば実装OKということになると
人が寄り付かない過疎MAPで、こそこそと短時間でもBOTを使用する事も
否定できなくなってしまうのではないかな、という気はします。

89 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 04:32

昔のBOTはお行儀が悪くて、横殴りしたり
一目でBOTと解る乱暴振りだったよね。
最近は機能が高くなってきたようで、
注意してみないと解らないどころか、
注意してみても肉入りかどうか解らない。
声をかけてみるまで、シュレディンガーの猫？
閑話休題。
通常狩りでの話。効率に影響を与えないとしても、
RTXが中の人の負担を減らしているなら、
BOTとの違いは、程度の差でしかないのでは？
ROに存在する、経験値稼ぎという苦行を、
究極に中の人の負担を軽減したものが、BOTなんだから。

90 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 04:37

ADでPKするようなギルドの人はRTXがなくても余裕でPKしまくれると思う
おとなしく殺される側のほーなのでRTXがほしいかもとか思ったりもしたわけだけど

べつにあるからって結局ころされるのでなくてもいいです。

狩りしたいっていうなら話は別だけど、むしろ狩りならすごくほしい(´･ω･`)

91 名前：75 投稿日： 2004/05/25(火) 06:51

ADでRTXを使いたい派なので、
「ADはPvPフィールドとは違う、普通の狩り場である」という論陣を張ります。

まず、PvPフィールドというのは参加者全員が「他人を倒す」という目的で使用する場所です。
そこにRTXの影響は無い方がいいという意見は理解できます。

しかし、ADは参加者の多くにとっては「狩り場」であり、「他人を倒す」目的で使う人は一部です。
では、普通の狩り場はどうでしょうか？
ここも、参加者の大多数にとっては「狩り場」であり、「他人を倒す」目的なのはごく一部でしょう。
無論、MPKよりPKの方がやりやすいものですが、
同時に狩り場にいる人もPKされるかもしれないという認識を持つので警戒度も高まり、
「普通のフィールドと差は無いと * 思います *」
また、ＡＤとフィールドとの違いはＤＭＧが表示されるか否かだけですが、
ＡＤとＰｖＰとの違いは蠅の使用可否があります。
つまり、いざとなれば狩られる側が逃げることも容易です。

結論として、ADでRTXの使用不可を提唱するのは
普通のフィールドでRTXを使用不可にしろと言っているのと同義であり、意味はない、と主張します。

92 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 07:07

＞しかし、ADは参加者の多くにとっては「狩り場」であり、「他人を倒す」目的で使う人は一部です。
ADは仕様でPK可能になっている為、この仕様に変更が無い限りは
いつでも誰でもその気になればPK可能です。
現在は｢たまたま狩り場として認識する人が多い｣のかもしれませんが
将来に渡ってそうだとも言い切れません。
何かのきっかけでADではPKをするのが普通になるかもしれませんし
誰もその可能性を否定出来るものではないでしょう。

ADがPK不可能な仕様であれば｢狩り場でしかあり得ない｣ので
｢普通のフィールドと差は無い｣と言えるでしょうが、現在の仕様では
「ADは普通の狩り場とは言えない」と反論します。

93 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 07:09

一つ皆さんに質問がしたいです。
GvでMMEを希望する方は、
○自分の使ったスキルが見えない(不発含まず)から
○他人の使ったスキルが見えない(不発含まず)から
どちらでしょうか？

この二つ、EffectONではさほど気にならない状況差ですが、
Offに限っては恐ろしいほどMME使用者/非使用者の間で格差を生むことになります。
理由は当然のこととして、見えないのを選んでいるのに見えることを希望している。

※いいかげんPCスペックを引き合いにして被害者面するのは止めにしませんか？
自分でその状況を選択しておいて、他人を見て妬むって、自己中もいいところだと思います。
スペックに不満があった時、ユーザーには"我慢"と"解決"の二つの選択が与えられていて、
前者を選んだのなら、そこで自己責任が発生しているよ。
金銭問題や知識的な問題は選ぶ為の判断材料に過ぎないです。

94 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 07:18

Gvが始まってから、もう半年。
スペックが足りないなんて言い訳は一寸ね・・・・。

月２万程度の軽いバイトでもROが満足に動く程度のスペックのPCを伸張できる訳で。

95 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 07:23

スペック低いからこうこうしてくれは、確かに自分の事しか考えてないのかもしれないけど、
スペック低い人の為にこうしてはどうだろうかなら問題ないんじゃない？
その、「スペック低い人の為にこうしてはどうだろうか」という視点が無いのは、
「自分が問題ないからいいや」っていう、
自分の事しか考えてないかもしれない視点だとは思わない？

配慮するという考え方が出来ないと平行線をたどるだけだよ。
配慮した上で実装しないなら、それはそれでしょうがないしさ。
今度は配慮すると要望が強くなったりで、また問題はあるんだろうけどね。

96 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 07:40

対人の場で自動回復ツールやSC拡張ツール・着替え支援ツールなどが
自由に使える現状でRTXの与える影響がどれほどのものかと言ってみる。

97 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 07:50

>95
PvもGvも人を相手にした一種の競争でしょ？
それに関わる要素はは自分のキャラのLV、職業、ステ、装備、中の人の熟練etc・・・
の中に、PCのスペックも含まれていて然るべきかと。


RTXにての対人エリアにおけるM2Eの対応の有無は作者様の好みもかなり関わって来るんじゃ？
といってみる。

98 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 08:04

>>95
一つ目は、低い低いって、どこまで下げる気？
スペックは自分が問題ないんじゃなくて、PCに関しては、スペックいい人と悪い人を比べたら、
いい人がいい処理を行うのが当然のことであって、いい人が悪い人に合わせる必要が無い世界だから…っていうのが理由。
二つ目は、自己責任。
低スペックを選んで使って、そこで高スペックPCと同等の立場になりたいって我侭も含め、自分の努力とか向上心が無さ過ぎるって点。
GvでEffectONで本当に動けない状況って、PCの扱いが悪いか、ROの(空き)PCスペックが足りてないかどっちか。
PCの扱い、スペック認識、PC知識、これに関してはユーザーの自己責任ですよ。
古い物を長く使う精神は好きだけど、それを新しい物への妬みに使っちゃいけない。

それと、これは私の場合だけど、過去3年間くらいのメーカー製PCの平均スペック以下のスペックは、
考えなくてもいいと思っている。それ以下の考慮は、技術の進歩を否定する事にもなるし、何よりもきりが無い。
自分未満を考慮してないんじゃなくて、ある程度以下は切り捨てて考えてる。
ここ数年は急激な技術向上があったから、それを考慮して時代的に言えばAthlonXPが出たあたりかな…

99 名前：75 投稿日： 2004/05/25(火) 08:18

>>92
フィールドは仕様でMPK可能になっている為、この仕様に変更が無い限りは
いつでも誰でもその気になればMPK可能です。(ノンアクティブしかいないMAPでも枝があります)
現在は｢たまたま狩り場として認識する人が多い｣のかもしれませんが
将来に渡ってそうだとも言い切れません。
何かのきっかけでフィールドではMPKをするのが普通になるかもしれませんし
誰もその可能性を否定出来るものではないでしょう。

フィールドがMPK不可能な仕様であれば｢狩り場でしかあり得ない｣ので
｢他人に殺されることはありえない｣と言えるでしょうが、現在の仕様では
「フィールドは普通の狩り場とは言えない」と反論します。


…というのは戯言ですが、
ADとフィールドは確かに別であれどADとPvPも別物です。
ここで問題になってくるのは、
ADはフィールド（RTX使用可)とPvP（今のところ使用不可)、
どちらに属するもととして扱われるか、というものです。

で、私はADはPvP寄りでなく、フィールド寄りであると主張するのです。
理由は>>91で。

100 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 08:21

ROのためにわざわざ高スペックのPCに買い換えたり増強したりするのに
金を使えるさびしいヒキヲタどもの心境が理解出来ね。
そんなオレはGvにもPvにも興味がなく、低スペックPCで十分満足してる気違い。

101 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 08:38

さて、ほとんどまんま前スレ4月以来の再生になってきたんだけど、
どれほどのひとがちゃんと前スレのシグナルを取れているのかな。

個人差は、中の人の{腕の差，目的の違い，楽しみを見出す所}、
PCのスペック、PvGv時に重要視する画面情報、職業差、PvGvにかけるプレイ時間の差とあって、
さまざまな視点を考慮すると、「結果に対して影響はある」とも「影響はない」とも言えてしまう。
たとえば、いくら巨視的にGvをみてRTXの支援の有無で「ワールドの寿命を短くしない」としても、
小規模戦闘を本来の目的としたPv的な利用者にとって、RTXの支援が絶対的なアドバンテージとなるなら、
戦う相手の使用・非使用にかかわらず一方的に影響しているということになる。

これは一例に過ぎず、結局視点の違いを無視できない、影響のある無しで語る域を超えている
でFAになっている。

前951をMystleさんが採択して、今に至るわけだけど「個人それぞれでの影響を省みて」というのは
RTX有無の具体的な差を、理論だけの話ではなくそれぞれの実体験により今一度確認しろという話。

どっちの論がより現実に即しているかなんて、定める意味がない、し、
反対・賛成のどちらかの論拠を間違っているとか穿り返すのは、無駄になる。
次の段階へどうぞ。

102 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 08:43

ここじゃADって呼ばれてるのか･･･GD(ギルドダンジョン)って読んでるのはうちらの鯖だけかな？
GGD(ゲフェンギルド)とかAGD（アルデ)とか。

それはさておき、M2Eがあるとないとでは段違いだな。低スペックは。
QMの位置がわかるから避けられるし、FWの位置もQM同様エフェクトオフで見える。
低スペックPC保護論はさておき、低スペックも高スペックもほぼ同様の強さになれる。
あと私のいる鯖では、ADでPKは偶然にしか起こらない。
ADってのは経験値がかなり出るからな。10人で行っても毎時1M↑出る。
そんなところでPKを専門にしたらどうなる？　オーラしかいないならまだしも、あそこに行くということはレベルを上げたいはずだ。
PKをすると、PKを仕返され、それを延々と繰り返し、経験値減るくらいならPv行こうぜ状態になる。
たまーに露骨にSGの範囲をこちらにかすらせてくる奴が居るが、そういう程度だ。

後アレだ。AD使うのがオーラだけっていうのもありえない(養殖する奴も居る)から、PK目的はそうそうないだろう。まぁ別鯖の事情はしらんけど、私らの鯖では狩り西か使われないということを主張。
別鯖の事情は知らんが、私らの鯖ではただの狩場としてしか存在しないと主張。

103 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 08:45

>>97
うんそれはわかってる。
だけど、M2Eの存在意義というか出来た経緯を考えたら、
そういう配慮があってもおかしくないよって感じね。
それは要求されて実装された事ではなくっていう前提で。

言っとくけど、自分は対人でM2Eは実装されてても問題ないと思ってるが、
対人興味ないので、自分が使いたいからとか必要に駆られてとかは
考えに入れてない。
スペックもそこそこで十分問題ない程度。
そして正直言ってどちらになっても何の影響もないけど、
支援ツールとしての枠引きや機能などを考えて問題ないと思ってる。

>>98
対人で影響があると色々と反感を買うというか色々反発もあるから
M2Eは〜って話もあったけど、それを実装して反発を買うのと、
低スペックの人が反発を覚えるような言い回しをするって結局同じじゃない？
だから配慮をする方向があるんじゃないかって話してるわけ。
それによる結果が>>98の望む物だとしてもそうでないものだとしても、
>>98の言ったことそのままが採用されるよりはずっと反感も少ないんじゃないかね。
（というかユーザーが言っても自分が大丈夫だからってって反発を買うだけで、
　作者が言ったならまだ諦めがつくのかもしれないが）

極論で言ったら、ツールを使う人も使わないという選択肢を選んだ人も
（規約に違反するのがいやとか気持ち的な問題とか色々で使わない方を取ったという意味で）
自己責任なんだから、別に対人でタイマー機能があっても問題ないかもしれないんだしね。
（例えとして良くないのはわかっててわざとこういう言い回ししてるのでツッコミはしないで欲しい）
低スペックを切り捨てるか、もともとツール使用者なんだからって開き直って
ツールを使ってない人の反感を無視するかも、同じレベルで考えないといけないんじゃないかね。
自分は、どちらか片方への配慮がおろそかになってもいけないと思うし、
どちらも同じように配慮するべきだと思う。
もう一度念を押して言うけど、配慮した上での結果は考えないものとしてね。
別にM2E実装しろって言ってるわけじゃないので。

104 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 09:09

80氏の
>>で、ＰＫする短時間の間にタイマー機能ってそんなに影響ありますか？
なのですが
PKにおいてRTXが有利不利に影響する事は無いと断言します
ROの仕様上タイマーやM2Eが影響する事はありません
なぜなら、超短期で決着が付く
これにつきます
装備や編成キャラクターLVによる有利不利を原因とした瞬殺合戦
ROにおける対人戦闘はほとんどがこれに当たります
他少数の長期戦要因としては
双方がそもそも対人をやれるだけの能力がない。つまり殺し方、殺す順番を知らない考えられない
これが一つ、
双方の攻撃性能があまりに低い
これも一つ、この場合回復要員の人数が全てです
どちらにしろツールがどうこうとか言う以前の問題ですね
長期戦になれば援軍数で決着が付きますね？
決着が付く時は一瞬なんです
馴れ合いなら別の話ですが
PKでの有利不利を語るならまずPKさんざんやってこいと煽ってみましょう
有利が発生すると思えるならお前がしょぼいだけだと煽っておきます。

105 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 09:10

なんか堂々巡りしてるけど、ADが通常狩場と変わらぬ空気 PKの気配も無いとしても
そこがPvと同じPCをKillできる場所には違いはなく、Gv・Pvでの機能制限がなされてる以上
機能が伏せられているのは妥当だと思われるが如何か？現状はね

RTXは確かに便利だし、AD利用される方が固執されるのも十分判るが
"ADが通常狩場と変わらない"とか一般とはかけ離れた認識になってる事を自覚してくださいな。

106 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 09:27

とりあえず、俺の質問どうなのよ？
○自分の使ったスキルが見えない(不発含まず)から
○他人の使ったスキルが見えない(不発含まず)から
MME実装希望派はどっちなの？
まだ出てない意見で、結構重要な話だと個人的に思ってる。

※盲目の時と同じ。
自分→他人は確定認知可能。
他人→自分は確定認知不可能。
これをMME(ニュマを例)に置き換えれば、EffectOffで対象にニュマが置かれていることを知ることになる。
自分が自分用にニュマを置いて攻撃を回避するのは、別にEffectOn/Offどっちでも構わない。
自分で使ってるんだから、不発という不確定要素を除けば、そこにあるのは自分は知っているわけだから。
別に構わないこと…なんだけど、自分がニュマを使用しているかどうかをEffectOff＆MMEで知られて、
的確に弓による攻撃が飛んでくるのは、やりすぎな感が否めない。
最初に行っておきますが、ニュマは一例。Gvで弓の攻撃がダメージ目当てじゃないとか、そういう意見は最初から切り捨てています。
あくまでも、他人の使用スキルを認知できることを一例で示しただけです。

アジトDはMystleさんにお任せしたいと思います。。
『PKが可能』という事実をフィールド主体なのか、対人主体なのか、(現状の状態は横に置いておいて)
立場と見方によって認識が全く違うと思います。
今までの話を読んでいて、どちらも言ってることは正しいと思うんです。ただ、立場が違うだけで。
だから、今後のリリースによって見解を示すの言葉とおりに私はした方がいいと思う。

107 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 09:30

>>105
ADがGv・Pvと同様な機能制限ってどの点を言っているの？

108 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 09:39

改めて読み返してみましたが、作者さんの心中お察しします・・・

最後に実体験を
RTXの影響しないGvG、相手と自分の条件を近づける為には
一切の干渉は不要と感じました。無論GvGやPvPに限った話ですが
機能云々や影響・効果ではなく、ゲームとして対戦する相手とフェアに競いたいとした時
自分に有利に働く機能はいらないと言うのが本音です。

自動で動くMOB相手にしてる訳ではないし1人用のｺﾝｼｭｰﾏｰで点数を稼いでる訳でもなし
ある程度の予測は可能だし全てを明確にせず感に頼るのもいいものですよ。それが対人なら尚更
ADでの使用是非はPK可能である以上は機能を解くべきでは無いと考えます
当事者の方々には迷惑な話かもしれませんが「私らの鯖ではただの狩場としてしか存在しない」では
世間は納得しないでしょう。

109 名前：良く分からんが 投稿日： 2004/05/25(火) 09:55

大きく分けて
対ＰＣ　対ｍｏｂ　エリアって事だろ

ｇｖは言わずと対ｍｏｂエリア
ａｄにはｍｏｂが居てもＰＣ殴れるなら対ｐｃエリア

基本的に殴れると言う時点で対ｐｃエリアと言う事になるのですから
周りにｍｏｂが居ても対ｐｃエリアとして判断するのが妥当でしょう

無論、ａｄでも使えると便利なのは分かりますが
判断基準として↑に述べたとおりですから中間的な処理はするべきではないと思いますよ。

110 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 10:42

過去計１５週間(連続じゃない、当然だが)砦とってＡＤにいったことがあるけれど、
残念ながらうちの鯖ではPK実装週の第1週と今週以外積極的にPKをしようとしてくるギルドがいないので
ＡＤにおける対PCのRTX有利不利、というのはその短い経験以外は予想の範囲内でしか分からない、という前提で以下の意見。

自分としては積極的に必要、不必要という結論は出しにくいので
他の人の議論の参考意見になればいいなぁという程度。
どっちかから見た意見じゃなきゃダメってなら注意くだしぃ。

○対ＰＣ
モンスターが出現するという不確定要素とダメージがみえないという部分を除けば、
PvPとやることは言うほど変わらない。PKするつもりで入るならモンスターなんて半分ブッチしてるだろうし。
で、本題だけれど、タイマー機能の部分についてはあってもなくてもほぼ全く変わらない。
最近は残り時間が分からないながらも右部にアイコンが出ているため、PKにおける戦闘の、
ヘタすると１０秒にも満たない時間においてはそれでも対応できるため。
Ｍ２ＥについてはPvPエリアにＭ２Ｅを持ち込んだときくらいの有利不利はつくと思う。
ＡＤ内は人も少ないダンジョンなのでスペックがよっぽどでない限りはエフェクトonが可能なので、
エフェクトonにしている人にとっては言うほどの差はないか？
逆に考えると通常ダンジョンでもエフェクトoffしなければいけない人のスペック的不利を補える、とも取れるが･･･

○対mob
これについては議論の対象外？
普段の狩りでいつもそこにあるものがないからなんか違和感あるなぁ、とは思った。

111 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 11:29

どこでもタイマもM2Eも使用可能にして対人やADで影響すると思う人は使わなければいいんじゃない?
どうがんばっても万人が満足いくものなんて不可能なんだし。
狩りでも対人でもツール使ってる人は便利だと思ってるわけだし、便利だと思ってる=有利だと思うんだけど?
効率の差はごく僅かかもしれないけど効率だけが狩りじゃないんじゃないかな。
狩りは効率が全てだから効率が同じなら公平っていうなら、対人も勝敗が全てなんだし。
対人で勝敗以外の事を議論するなら狩りにおいても効率以外について考えなおすべきかと。

個人的にはADでも対人でもRTXでの差はほとんどないと思ってる。
そりゃ動きに多少の差がでるかもしれないけど勝敗まで左右するほどでもないし結局は中の人のPスキルが一番重要。
対人においての多少の差を気にするなら狩りにおいても多少の差を気にしてほしいと思うから、
狩りが公平だというなら対人も公平でいいんではないかと。

112 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 11:32

RTXあろうがなかろうがうまいやつはうまいし下手なヤツは下手
有利不利もあったもんじゃないとおもうのはどうなんだろう・・・。

113 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 11:43

前スレ951が採用されたってのはさ、個人的な感情や机上の理屈はもういいから
実際にタイマーやMMEなしでGvPvに臨んでみて、どうだった？ってことを
求められてるってことじゃねーの？

(どうだった？てのは別に「やっぱり不便だったから実装してください」みたいな
個人的でループ百辺な意見じゃなくて、「やはり勝敗に明らかに不利に影響した」
みたいな内容ね)

なんでまた相変わらず、自分は不便だからGvでも使いたいとか、自分はフェアプレー
したいから実装やめてくれとか、そういう益体もない書き込みばかり続くかねえ。

114 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 11:51

AD内でのRTXの利用についてだけど、個人的にはON派
根拠としてはAD≠PvPだから

ADを利用したことのある人ならわかってもらえると思うが
ADはごく稀な場合を除いて狩場と認識される
もしADをPvPとして認識しているなら、誰も同盟なんか結ばない
同盟を結ぶってことはPKをしたくないということ
>>92の言う
>いつでも誰でもその気になればPK可能
は当てはまらない。同盟があるからPKは出来ない
つまりAD≠PvPであり、AD＝狩場という事

狩場でRTXが利用できないのはRTXの存在否定なのでADでのタイマー、
M2E（これは元から使ってないが）は使えるようにするのが正しいはずだ


あと、>>81の主張する
>ADがPK可能な空間である以上、例は少なくとも対人戦は考慮されるべき
という意見だが、確かにPK可能エリアだが、
上で述べたようにPKをしないように同盟が組まれる。つまりPKは不可能

実質不可能であるPKを考慮し、タイマーを使用不可にする事はナンセンスだと思うがどうだろう


ちなみに、もし仮にPKが行われたとしても、そこにRTXによる優劣の差はない
なぜならPK側の一方的な虐殺で終わるからだ
虐殺、と言う点に疑問がある人は対人装備なしでPvPに行き、高DEXのサフラSG10でも
食らってみてから反論するといい
ADで行われるのはPvPではない。PKだ
PvPならともかく、PKにおいてRTXによる優劣の差が出るとは思えない

115 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 11:51

>>113
だったら貴方の意見は？

116 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 11:55

・・・なんかAD使える方々が必死なの十分に理解できました。

117 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 11:57

漏れはプレイヤースキルが低いから、RTXがあるとその分強くなれる。
つまるところ、その分は勝敗に影響してるんぢゃないかと思た。

118 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 12:00

必死というか・・それだけRTXが狩りにおいて重宝されているのです。

119 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 12:06

同じ街の砦取ったギルド同士は同盟を組むって”非常に”多く書かれてるけど実際そんなに多くないよ。
というか聞いたことない。
複数ギルドで同盟組んでGvするところが多いから、その同盟を一時破棄してまで、別ギルドと同盟組むことはない。

新鯖では普通なのか？
少なくとも旧鯖、中期鯖ではないと思うけどなぁ。

120 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 12:32

>>113
GvでRTXが使えないのは当然不便だけど、勝敗への影響ということなら少ないように思えるけどどうなのかなー。
少数vs少数でやるPvならともかく、多数vs多数でやるGvでは影響はほぼ皆無になりそうな予感。
RTX使用ギルドvs不使用ギルドなんてできたとしても、個々の動きがまったく違う上に
防衛と攻城は違うから検証なんかは不可能だろうし、多数いるならRTX使用率も大体同じになりそう。
影響が無いなら、やっぱり不便なので使用可がいいかな。

>>116
むしろ、必死であることの何が悪いのかが知りたいかな。
自分が望むことが実現するのに必死になるのは悪いこと？

>>119
非常に多く書かれているのなら、頻繁に同盟が結ばれてる、ということでは？
鯖の新旧はあんまり関係ないと思うな。
少なくともうちの鯖（Lydia）では同盟を組むのが普通かな。
悪名高いギルドでもちゃんと同盟結びに行けば結んでもらえるよ。
複数ギルドで同盟してても平日は同盟の意味なんて無いし、
それならAD利用者同士で同盟したほうがADでデスペナ貰わないで済むしね。

121 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 12:34

>>113
>(どうだった？てのは別に「やっぱり不便だったから実装してください」みたいな
>個人的でループ百辺な意見じゃなくて、「やはり勝敗に明らかに不利に影響した」
>みたいな内容ね)

対人なんてその時その時によって戦況がかわるわけで。
「RTXあった今までは比較的勝ってたけどRTXなくなって負けるようになった」
なんて言われてもRTXの影響してるかどうかなんて分からないわけで。
今までRTX使ってる人からしたらRTX無しが不便なのは言うまでもない。
俺的に今回Gv非対応にしたところで管理人は何を見出したいのかが分からない。
不便なのは明確で戦況に影響したかなんて人それぞれなんだから、
まずは今回のGv非対応で何がしたいのかを明確にしたほうがいいんじゃないのかな。

122 名前：110 投稿日： 2004/05/25(火) 12:35

>>119
中期鯖だけどうちでも余り聞いたことはない。
単にAD利用者同士での巻き込みや無駄な殴り合いを避けるだけの話であって
わざわざ同盟なんてのはほとんどないと思う。

まあそれがＡＤにおけるRTX使用の是非に余り影響するとは思えないけれど。

123 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 12:37

>119
私の所の鯖（IRIS）でもPK可能仕様になってからはGVG終了後に城主ギルドで同盟組むのが一般的ですね
マイグレ期間のみはデメリットになるﾃﾞｽﾍﾟﾅが無い為に同盟解除してPKPPK合戦して遊んでましたが
通常時に同盟しない事はまず無いです

124 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 12:41

>>119
AD利用時の同盟締結は、俺の知る限り日常茶飯事だ。
昨日もその件で走り回ったし。

だからといって、同盟締結によって攻撃不可になるから=狩場と変わらないというのは違うな
単にPvP内でPT組むのと同じことだ。
それに各地域の砦は５つ分ギルドあるし。同盟枠足りんよ。
上記は認識の差だな。出尽くしてる。
==============猫線=================

さて、PvやGvでのRTX使用が差になって出るかと言われれば、確実に出る。
今までのレスで出たようにエフェクトオフ状態でもM2Eで表示できてしまうのだから。
ＰｖやGvに公平さを求めるなら、RTXの機能を停止するのは妥当かな。
対人においても有利で居たい・・・というならRTXの機能はきっと助けになるだろう


あと、対人でスペック低いから勝てないとか言うのは、それだけで負け要因だから。
お帰りくださいと言われるのが落ちだろうな。
相手と戦う前から負けてる

125 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 12:42

砦獲ってRTX付きでAD狩りして、経験値ｳﾏｰ、ﾚｱｳﾏｰ。
ﾚﾍﾞﾙあがったー、銭増えたー、装備そろったー。
Gvで有利になったー。

こっちのほうがGvGへのM2Eの影響より大きいかもなｗｗｗｗっうぇｗｗ

RTXなしってのもオツなもんだ、くらい言える余裕はないもんか？

126 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 12:50

>>119
　砦を取る前からの同盟がそのまま生きてるケースなら結構あるみたいだけどね。
自分のとこが危ないときに、同盟相手の同盟先が、攻撃はお互い当たるけど、援護に
来て、状況ひっくり返してしまったりとかは中堅以上のギルドならよくあること。
そういう援護をしてもらい、また、自分も行なうような相手にＰＫをするとは思えないな。

｜−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−｜
｜でも、その辺りはどうでもいいことなんじゃないかな？｜
｜−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−｜

　同盟の話は、ＡＤ(もしくはＧuildＤ)でＰＫの状況が発生するかどうかという点だ。
しかし、それより前の段階でのＰＫにＲＴＸが影響するかって質問に対して、影響
しないって意見が出てて、読んでて納得できる。自分の経験とも合致する。
ＰＫの状況が生じても、影響がない（もしくは無視できるオーダー）であるならば
ＰＫの状況が発生するかどうかって話しである同盟に関する現状については、無視できる
というか、はなから議論の範囲外だ。

　同盟云々の話を持ち出すなら、それ以前にＰＫに対しＲＴＸの影響があることを
肯定しないといけない。無視できないオーダーでＰＫに影響があるとなった場合に
はじめて、ＰＫの状況がどの程度生じるかどうか、その状況の発生率が無視できる
オーダーかという点が論題になる。その場合にのみ同盟の現状という情報が必要になる。
今は必要としていない、無視される論議については触れる必要はない。

　以前、テレポ禁止地帯が一時的にシーズモードになったことあったよね。
アリの巣２Ｆとか、アマツ１Ｆとか。あれにＰＫ可能なオプションがついたのが
ＡＤであるとする。（違いがあったら指摘してくれ）。ＰＫに対するＲＴＸの影響を
無視できると(仮定)すると、一般ユーザーから想像のつく範囲内では、通常の狩り場
扱いでいいと思う。

127 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 13:17

PK書いてるやつは一方的な短期奇襲攻撃しか書いてないけど、俺のところではAD内でGvGになった場合
オーラ同士で長期戦も普通にあるぞ。（ノリで非オーラも参加することがある）
強制退場がない分、Pvより長期戦になることもあるな。

まあMOBもいるからPv（ヨーヨー）と同じとは言えないけど、限りなく近いものだと思ってもらって構わない。
エフェクトオフ・M2E無しの人は辛いと思う。

128 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 15:38

砦持ちの人は分かると思うけど、ADでPKなんて滅多に無いですね
ADにおいては狩りが99.9％なのでRTX使えてもいいと思う

Gvにおいて有利・不利とありますが、基本的には攻めでも守りでも「数」「質」で有利不利は決まるものだと思う
エフェクトオンオフもALT 1でできますが、なによりエフェクトオフに慣れていると眩しいし切り替えも多少面倒というのが本音です
攻めならばM2Eの恩恵は大した事はないように思える
守りでも、WizがQMFW出ているかわかるくらいなのと、ロキが出てるかどうかくらいなわけで
エフェクトオンにして眩しいだけです
眩しさについては、2時間ずっと防衛のような大手の方がわかりやすいと思う（自分がそうです）

つまるところ、ALT 1でエフェクトオンオフする影響はほぼ0とも言えるし、GvでM2Eが使えても勝敗にはほぼ影響ないのではないかなと
Gvはやはり数質作戦などで決まるものです

129 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 16:34

これだけPKPK騒いでるのはおそらくマイグレ期間に
普段は砦を持てない一般にADを開放した所為が多々あるんじゃないだろうか
マイグレ期間はデスペナを気にすることが無かったので結構多くの砦持ちギルドがmob有りのPvPエリアみたいな感じで
お互いに了承のうえギルド戦を行ったりPKをしてた
たまたまそういう場面に遭遇した一般の人は「ああ、ADってこういうところなんだ」という認識をしてしまったのでは

ADでRTX使用不可ならGvでM2Eの使用不可といった一貫性があれば納得がいきますが
PCのスペックがなどと個人的な環境を理由にGvでのM2Eを希望するのであればナンセンス

130 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 17:46

>>127
双方がそれだけ耐えるのであれば、ニューマ不発に気づいても欠け直す余裕があったり
ブレス途切れっても気づいてからかけ直せたりの余裕があるんだよな。

ゴブリーダーやコボリーダーとのタイマンみたく、長期戦になるモブとの戦闘を
思い出すよ。スキルの維持とかより、ＭＢからインベナムに切り替えるタイミングとか
取り巻きによって武器の属性変えるとかそっちのほうが重要なのに似てるやね。
ＰＴＭを起こすタイミングとか立ち位置とかさ、スキル維持よりも重要な要素があること
考えると、長期戦で少数ＰＴであっても、あんまり影響あるとは思えないや。

131 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 18:55

普通にAD内でPKばっかしてるギルドあるなあ・・・
ちなみに強いので落城しない('A`)
某古鯖

132 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 19:35

某H○Pの日記なんか見てると頻繁にPKしてるみたいだし、
プリが耐えててなかなか殺せないなんてのが出てたりと、99.9%狩りのみでPKは瞬殺のみなんてのには疑問を感じるな。

必死だなと思うのは、自分の主張を通すために他から出てる反論を完全に無視して、自分の説をやたらと誇張して書いてる辺りか。
別にADで使えてもいいんじゃないかと思う派だが、このなりふり構わない必死ぶりを見るとどうにもね…

ROの根幹である対mob戦でもRTXを使わないのが妥当と言い出すと自己否定だが、
廃のお遊びと揶揄される、GvPvやらとそれに付随するものにまでRTXを持ち込まなければならない理由がよくわからない。
対mobでツールを使えば効率up、だからGvでも有利だと主張するのはわからないでもないが、
それがGv等への導入を是とする理由にはならんよな。
暗闇エモと同様、すでに問題機能があるんだからOKって理屈は通らないと思う。

133 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 20:04

132は何が言いたいんだ。愚痴ばっかにしか見えない。HSPも別に対したPKやってないし。

134 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 20:17

本当に同盟を組んでPKを防止してるんだったら
どの鯖のどのADでどのギルド間同士がどれだけの期間に渡って
同盟を組んでいたのか解る客観的な資料でも出してくれ。
本当にそれが｢一般的に｣行われている事なのかが信用出来ない。
同じ奴が何度も必死に書き込んでるだけなんじゃないのか？

135 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 20:35

まぁ、最近は実装されるかもしれない転生の為にレベル上げ頑張ってる人増えたし。
そういう人ならPK実装されてるADの中でも死にたくないってのはあるんじゃ？

136 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 22:31

＞同盟を組んでいたのか解る客観的な資料でも出してくれ

本気か？だから必死だと周りから思われると思うのだが。
管理人からはIPが見えるのだから自演した所で意味は無い

>>132
概ね同意。ADでのRTX是非は正直どちらでもいいとは思うが
AD使える方々が無理な主張繰り返しなんとかRTXを使えるようにしようと
必死になってると取られても致し方ないかと

137 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 22:37

GvでRTXOFFでの感想
ﾆｭｰﾏの不発が判断できないと言う事意外は特に気にならないかな
不発が起こること自体鯖の不具合
(正確には制限という仕様なんだけど、スキルを使用しても出ないのは不具合と見ていいと思うので)
のせいで思い通りに動けなかった部分をカバーしてくれていた効果は大きいと改めて思った面も

個人的には対人が絡む部分は、以前からのスタンス同様全OFFでいいと思います


それと、議論等はは(管理者側からはわかるとはいえ)同一の人物の連続した投稿などにより
他の人の議論内容に影響が出ることも考えられますし、
RTXスレでの一連の荒らしなどの対策としてIDの表示を検討してみてはいかがでしょうか？
別にIDがでて困ることなんてありませんし、表示して損することはないんじゃないかと
# 支援スレの板移動なんかと同じような感じで…

138 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/25(火) 22:53

付け加えて
RTX機能の有利不利や、それがどう影響があるか、またその影響は大きい小さい、なんてところはさしたる問題でなく
作者さん自信の意見として、
RTXが対人が絡む部分において影響を与えうる可能性があることをよしと思っているのかどうか
そういうところの意見を聞いてみたいものです

私は、そちらの方が重要で、より重視して欲しいと思います

139 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 00:39

なぁ、ＡＤの話しは一旦脇に置いとかないか？

ADはPvPの延長(と仮定して/ADは現在賛否両論)としてもだ、PvPでRTXの機能を
オフにする必要があるのかどうか、その結論が出てないのに（自分的には納得してる）
ADについての論議をしても、繋がらないだろ。

最初は、ADは通常フィールドの延長(Pvの規準は該当しない）という意見でＯＮに
して欲しいって希望から始まってはいても、PKあるんだからPvの延長だという意見が
出はじめたんだから、その前まで話を戻さないと、議論の土台がないまま、双方意見が
空回りするよ。

まずはGvでのRTXの影響がどうだったのか、次に、Pvではどうか。さらにその結論が
出てから、ADについて話そうや。あなたの内部的には理路整然と、もしくは何となく納得
できる結論であっても、その同じ筋道を他の人が辿れないんだから、順番にいきましょうよ。

140 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 07:04

オレ的に言わせてもらえればPvだろうとGvだろうと使えて良いじゃないか。
不使用にする意味がよくわからん。
使える人間が有利だと言うのなら皆で使えばいいだろ？
対人だろうが対MOBだろうがどこが違うんだ?

141 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 09:19

>>140
それに対するレスは散々ループしてるので簡潔に書くと、

有利になるなら何をしてもいいの？BOTでLVあげてRMTで装備整えてもいいの？って話。

ツールは支援用と綺麗事を自称しているだけで、建前上は禁止事項であり、本質的には
BOTと同列にあげられても「文句は言えない」から。

ここで、同じ規約違反だとしても、どこかで線引きが必要だ、有利になりすぎるのはいけない
だろう、あくまで恣意的とのそしりを免れずとも、どこかで踏みとどまる線を作ろうよ、という
人達がいまここで議論をしている。

もし貴方が線引きなど要らない、どうせ規約違反なのだから有利になるためには何をしても
よいというなら、それはそれで考え方として尊重します。自己責任で。

ただ、ROというひとつのMMORPGの 「賞味期限」 を短くしてしまう、という意味で非難の対象
とはするかもしれません。

142 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 09:54

>>141
こういう質問に効率うんぬんとか賞味期限とか
具体的な答えを出すのは無意味ですし、難しく答える必要なんて無いですよ。。
『皆で使えないから』
>>140の答えはこれだけで十分。
他の言葉は必要ない。

143 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 11:25

>>141
通常狩りで使える時点で有利です。
BOTとは程度の差があるだけで、本質的には一緒です。

線引きだ何だといってる人は、万引きまではＯＫって
いってるようにしか聞こえません。

144 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 11:41

まあ、万引き（ＲＴＸ）まではいいぢゃないか！

145 名前：141 投稿日： 2004/05/26(水) 11:44

第三者の視点としては御高説ごもっともよく分かりますが、
「あなたの」 立ち位置がわかりません。

線引きは不要、という考えですか？
規約を破る以上、BOT使おうがRMTしようがRTXがチート機能満載になろうがかまわない、と？

いちおう私の立ち位置としてあなたの喩えにお答えしておくと、

私はBOT禁止は正しい法だと思います。一方で、支援ツールを個別に吟味せず一括禁止する
のは（>>26氏の言われるような）現実的な解ではあるものの、各論としては悪法だと考えています。

したがって私は規約違反をよく自覚してRTXを使っていますが、同時に、犯している規約が
規約としてリーズナブルなものではない、という認識も有しています。

この点、貴方が 「万引きを禁止する法律」 を悪法と認識されているのなら別ですが、多くの
場合そうではないでしょうから、規約を自覚的に破るうえでの認識が異なるという点において、
両者の比較は適切さに欠くと考えます。

146 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 12:02

>>145
法を執行する側ではなく従う側の人間が、
自分勝手な言い分で勝手に判断しているという点では、
RTXも万引きも一緒でしょうね。

”「万引きを禁止する法律」 を悪法と認識する”上での話ではなくて、
”ツールを禁止する規則を遵守することを当然とする”上で考えるべきです。
悪法かそうでないかの判断を、ツール使用者がしたのでは意味が無い。

147 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 12:05

「悪法なら破っていいんだ！」
『そーゆーもんかね？』
「当たり前だ。ガンホーの規則が間違ってるんだから」
『じゃあ、ガンホーの規則が間違ってると誰が判断するんだ？』
「俺様だ！！」

148 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 13:21

>>147
煽りとしては低級。
破って「いい」かどうか、人に訊かなければ解らないの？
自分の判断と責任で行動できないの？

149 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 13:26

>>148
ネタにマジレス非常に格好悪いと気づけよ。

150 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 14:15

>>148
”自分で勝手に判断する”というのが一つのポイントだな。
そこですでに正統性は無いわけで、有利不利を持ち出して
基準を設けるのはナンセンスだなぁと思う。

151 名前：150 投稿日： 2004/05/26(水) 14:41

＜補足＞言葉足らずでした

有利不利を持ち出して
”有利にならないから使ってもいいと”
基準を設けるのはナンセンスだなぁと思う。

つまり、有利にならないは免罪符にはならないと思う。

152 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 15:27

まあどのみち禁止ツールを使う違反ユーザという前提の上で、
誘拐はしても人殺しはやめとこうぜ！というわけで、
GvGでは機能しないほうがいいと思う。

153 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 15:28

あげちゃった・・(´Д⊂ｸﾞｽﾝ

154 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 15:29

まぁツール使用者死んでくれ
>>9みたいに思ってるなら相当な勘違い

155 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 16:42

通常狩りで有利にならないならRTXを何で使ってるんですか？
有利(便利)でにならないなら使わなくても良いんですよね
使用者が非使用者よりも楽だと思った時点でもう差ができてる

156 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 16:51

正規ＲＯユーザよりも有利になるツールだと認識して使ってるし、
BOTとかわらない違反行為であると認識している。

・・少なくとも漏れはそう思ってる。
違反ツールの使用を正当化して使ってるやつなんていないと思ってた。

157 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 16:53

>>155
それは正しくない。

まず、便利であることは有利であることの十分条件にはならない。

つぎに、有利にならない、あるいは便利にならないことは、別に使わない理由にはならない。

最後に、楽だと思うことは主観であり、他プレイヤーと客観的なレベルでの差が発生
しているということにはならない。（調べることは可能だから、もちろん議論の余地はある）

158 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 16:56

>>157
ではあなたに聞こう。なぜRTXを使うんですか？

159 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 17:16

語るに落ちてるな･･･。

160 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 17:33

data.grf内の画像ファイルを書き換えるクラック方法がある。
キャラの衣装を変えたり、俗に言う「裸パッチ」なんかその一種。
これって見た目が変わるだけで、ゲーム内で有利不利にはまったく関係しない。
関係するとしたら、プレイヤーのモチベーションが変わるくらい？
なのに、RTXよりも悪質な気がするのはなぜだろう・・・。
RTXの方があきらかにゲームシステムに干渉してるから、
有利不利に関係してくるのはRTXの方だよね。
よくよく考えれば、RTXの方が悪質な気がする。

161 名前：157 投稿日： 2004/05/26(水) 17:39

>>158
β2初期にRoTimerを物珍しさに使ってみて、格好良かったから。
で、以降惰性でRTXも使ってます。

無くてもプレイ性能に全く差し障りないけど、無いとすごく困る。
惰性ってそんなもんだよ。

162 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 17:40

支援ツールの存在を議論するスレ的内容になってるのは気のせいですか？

163 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 17:45

>>160
悪質って言葉自体が客観性を欠いてるので不毛な議論にしかならないと
断った上で、

裁判になったら圧倒的に突っ込まれるのは裸パッチの方。
まず確実に「同一性保持権」で引っかかる。

いっぽう情報表示系ツールは厳密にどのくらい有利・不利に働くのか、
その影響はROというゲームのゲーム性をどの程度損ねるのか、ということが
かなり慎重に評価される （ときめも裁判・三国志裁判を参照）。

よくここのスレで 「科学的なレベルでの影響なんて決定不能だし、議論しても無意味」
みたいな書き込みがあるけど、裁判だと 「無意味」 で思考停止するわけにいかないから
統計学的にどうか、みたいな （端から見てるとアホらしいほどの生真面目さで） 評価が
されたりする。
RTXの有利不利とか気軽に口にするけど、実際はそれくらいシビアに見積もられるよ。
（で、十中八九「シロ」認定）

164 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 18:08

>>157
「無くてもプレイ性能に全く差し障りない」
「無いとすごく困る」
すっごい相反してる気がするが。
お前さんは無くてもプレイに全く差しさわりが無いと思っているだけで、
実際のところは無意識にRTXに依存して使ってるわけだ。

165 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 18:12

>>163
>（で、十中八九「シロ」認定）

ほとんど同意だけど、最後の一行だけ逆だと思うぞ。
裁判になれば十中八九クロだと予想される。
（ＲＯ専用のツールだし、見えないものが表示されて
　プレイ環境が大きく変わるから）
でも、ガンホーが裁判にしてないから現状生きてる。

166 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 18:18

しばらく泳がせておいて、ノウハウを学んでから訴え、
有料ツールとして癌崩から販売されそうな予感。

ちょっと違うが、UOにもUOAという有料ツールがあるしね。

167 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 18:33

RTXはROクライアントの描画を直接書き換えてるから同一性保持の観点で黒の予感
昔のRoTimerみたいに別アプリの表示を重ねてるだけのなら別だが。

168 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 18:39

>>166
そうは上手くいかないだろうけど、
そうなってくれた方がすっきりしていいなぁ〜。

169 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 18:51

まあ、ここでどこまでの機能がいいかについて話し合うのは、
拳銃を不法所持したヤクザ同士が、組織の掟を決めるようなもんだ。

170 名前：157 投稿日： 2004/05/26(水) 19:09

>>164
そう、すっごい相反してるでしょ。
わざとその表現で書いたんだけど、素で分かってもらえなかったみたいね(苦笑)

いかに人間が無駄に囲まれて生きてるかってことさ。理詰めの効率最優先じゃないのよ。
なんとなく惰性で使ってると、「無い」というだけでえらくストレス感じるんだな。

しかし機能に依存してないことは断言できる。
なにしろタイマー切れる前にかけ直せたことないし(笑)

171 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 19:11

>>169
例えそうだとしても組織としての掟も決められないヤクザよりは
自治が働いてるヤクザの方がマシってことだ。

172 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 19:13

>>167
同一性保持権は「芸術的表現の対象」としての著作物に対して適用される

描画に手が入ったから自動的に抵触とはならない （←判例あり）

法律ってのは意外と四角四面でなく、その合目的性が解釈にあたり尊重されるから、
「その表現が改竄されたことで、その本質が損なわれ/歪められたか」 の評価がされる

173 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 19:30

くだらない脱線を元に戻しておきます。

1.RTXを使用することで、プレイヤーは楽(有利)になる。
2.それは場所がどこであろうと、PCがどうであろうと機能している限り変わらない。

ここまでは不変。違うと思うなら今すぐRTXを外して2週間くらい過ごして下さい。
次からが立場と見方によって違う。

3α.不使用を基準として無いことが正常と考えるべき。
3β.使用を基本としてあることが正常と考えるべき。
3γ.不使用者が正常なので、直接叩ける場所でRTXの影響を不使用者に与えるのはNG。
3Δ.不使用者が正常だが、自分が無いと不便なのであるべき。

大きくはこのくらい。

174 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 19:53

つ[ 3ε.1-有利であることとゲームへの影響のバランスを考えて可否を判断すべき ]

私は、1-2に関して、有意差かどうかという点に重きを置いて考えている。

ゲーム性に影響を与えないのであれば、各ユーザーがダンジョンでディスプレイの
輝度をあげて見易くするのと同じ考え方。そのため、影響を与えるのかどうかが
争点となってきたわけなので、程度問題を考えずに線引すべきというのは違うと思う。

まぁ、なしで使ってみてやっぱりGvでの影響が大きかったって声が上がって
いないところを見ると>>85の言うように、どっちの結論が出るにしても
一貫した規準であればよいと思われる。

>>61が言うように、対人で動いていると（実際に影響があるかを考えずに）
不利だと言い出す人が居るのは確かだ。でも、ＲＴＸというツールの性質上
他の人がどう言おうと現実的に問題がなければ実装してみる（暗闇エモの
ように、問題はなくともどーしても受入れられないという人が多ければ
撤回もある/今回のGvの件は、どーしても受入れられないって人の数は
そこまで多くないっぽいし）方向性があることも忘れてはならないと思う。

とにかく、RTXなし状態で何回かGvGを経験して、それから判断しなさいってこった。

個人的意見はGv→影響なしなので切る必要なし
Pv→やっぱり短期決戦なので以下略、
AD→狩り場だと思うし、PKの場だとしてもPvについて以下略

条件で切る為の処理を省くと処理とメモリの消費が減って更に軽快に!!（だといいなぁ）
　＜ 体感できるほどの差はでませんが

175 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 20:05

>>173
1の前にこれ入れて

0.RTXはガンホーの禁止するツールであり、使用者は規約違反者である。

あたりまえのことだけど、なぜかツール使用を正当化する香具師が多すぎ。

176 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 20:06

「GvでM2Eを使えるようにしてくれ」っていう書き込みが大量にあるということが
まさに影響があるってことを示していると思うんだがな。
それに使いたいと思っていれば影響があると思っていてもないって言い張るに決まってるし。

177 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 20:09

>>176
　ＰＣを高性能にしてもプレイヤーが強くなるわけじゃない。でも快適にはなる。
　Ｍ２Ｅを入れても、有利になるわけじゃない。でも快適にはなる。

　言葉遊びも楽しい訳だが、そろそろ「実質どうなのか」に目を向けてくれよ。

178 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 20:14

>>177
PCを高性能にしても、エフェクトオフ状態で対地スキルが見えたりはしませんよ。
大魔法が飛び交う中でニューマがどこにあって、更にそれが不発してるかどうかも分かったりもしませんよ。

179 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 20:16

>>178
　19n/21fでのGv経験者のコメント参照（ループ）

180 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 20:23

>>174
先生。
結構語っていますが、言ってる事全てが非常に矛盾めいているんですが気のせいですか？

影響とはなんですか？RTXの効果、Gv結果。まとめて影響なんですか？
有意差を考えるってことは、使用を基本として考える。って事だと思いますけど？
そもそも、有意差ってなんですか？現場で差を作る事自体避けることじゃないんですか？
暗闇エモは問題ありまくりです。当時のRTX無しに、見えないものを視認する方法を教えて頂きたいです。
それが可能なら現実世界でもかなり役に立ちそうですから。
Gvは影響なし。(今回無かった)ってことは、MMEあっても無くても効果が同じって事で、
MMEの存在意義そのものを否定すると思うんですけど？
Pvは短期決戦だからOK。というのは、ツール使用する行為の時間が短ければOKって事ですか？

単純に疑問がこのくらいあります。

181 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 20:23

『PCを性能アップすることをガンホー社は認めておらず、規約違反にあたります。』
とでもどこかに書かれていれば、ツール使用とPCスペックアップを同一線上に並べてもいいんだが。

182 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 20:35

ニューマのエフェクトは出ているが不発とか3x3の一部分だけ不発はM2Eじゃないと見えないぞ

183 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 20:35

>>179
ループって言うけどさ、見えないエフェクトをRTXを使わずに見る方法を教えてくださいよ。
自分で使ったスキルなら、不発以外は見る(イメージする)事は可能だけど、
自分以外が使ったスキルを見る(イメージする)事は無理だと思うよ。
179のいうループって、エフェクトオフで、自分が使ったスキルの場合の話でしょ？
他人が使ったスキルをMME(だけ)で見る問題って、まだ誰も話してないと思うよ。

私は過去にMMEが無かった頃、一度だけフィールドでエフェクトオフをやってみた。
正直、何のスキルがどこにあるのか、全然わからない。
当時はコモド前だったから敵のスキルは無かったから、PTMのスキルが見えないだけで済んだけど、
これが、敵スキルがあったら怖くてやってらんない。VDやQMに自ら飛び込んでいくこともあるでしょうね。
そこをMMEで表示したら…どれほど楽か、想像するのが容易なんです。
それが、Mob以上にスキルの飛び交うGvPv(対人)で使用されたとなると、影響がないとはお世辞でもいえないです。

184 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 20:50

>>180
174じゃないけど、容易に回答できる内容も複数あるので答えてみる。

> 影響とはなんですか？

議論する当事者間でコンセンサスを得ていないので未定です。
「決められないから無意味」 ではなく、
「なにをもって影響とするかを恣意的に定義する」 ことで差の有無が決定づけられるのです。

> 有意差ってなんですか？

統計学的に、いくつかの変量の相関関係において、偶然とはいえない差 （significant difference）。

偏執的に差を詰めていくコストと、そこから生まれる結果とを天秤にかけた結果、その中間に
現実的な軟着陸点を設けようとした大人の対応が生み出した概念(笑)です。

> 現場で差を作る事自体避けることじゃないんですか？

同意しません。私なら有意差がなければ差があっても無視します。
もちろん違う立場の方も尊重します。

> 暗闇エモは問題ありまくりです。

断定されても困ります。
私はその議論にはコミットしてないのでコメントしません。

> Gvは影響なし。(今回無かった)ってことは、MMEあっても無くても効果が同じって事で、
> MMEの存在意義そのものを否定すると思うんですけど？

MMEは /mineffect と /effect=off の 「中間点」 を想定して設けられたもので、
したがってMMEが機能しなければそのどちらかの端点に状況がシフトするだけですから、
差がないと感じることは遣い手によってはあるでしょうし、それはMMEの存在意義と矛盾
しないでしょう。

BGMの音量設定に0, 5, 10があって、7.5が欲しかったので実装した。
5か10でプレイしてもまぁ変わらなかったからといって、7.5の存在意義を疑うのは変でしょう。

185 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 20:53

>>183
> そこをMMEで表示したら…どれほど楽か、想像するのが容易なんです。

妄想・想像はもうお腹いっぱいだから、**実際RTXなしでGvGやってどうだったのよ!?**
ってことが先週以降は作者さんから求められているはずなんだが、相も変わらず
４月と同じ書き込みが続いているのはどうして？

186 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 21:11

RTXがあればGvGで有利になるのは当然
完全エフェクトオフにしてもQMVDブラギロキなどの発生してる地点や欠けが判るわけだから
有利にならないといってる人はGvでMMEを実装してほしいがために嘘を言っている
まぁ嘘と言うのは言いすぎですがね

対人戦における重要度は　GvのMME＞＞ADでのタイマー
なはずなのにGvのMMEだけ実装を望む声が多いのが不思議でたまらない
Gvは対人をやりたい人のみが集まるエリアで、ADはほぼ狩りをする場所
対人に与える影響不利有利云々を語るならGvでMMEを使用可能にするのであれば
ADのタイマーも使用可能にするべき
逆は上記重要度の関係でそうではないが

187 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 21:16

なんというか、RTXがあってもいいじゃない。
使いたくない人は使わなきゃいい。

癌のツールに関する見解が少し変わってないですか？
https://secure.gungho.jp/faq/faqlist.aspx?id=631b107f-f615-40df-b054-a9bda65a0304#55f7eb60-04c8-4955-9cfc-b30b697c9541
少し下に行った所。
以前はツールは全て不正ツールだったと記憶してますが
BOTは不正ツール　支援ツールは禁止、使った場合はノーサポート
になっています。
この議論は自分的に車で制限速度を厳守して走るかどうか見たいなモノだと思っているのですがどうです？
正直厳守して走っている車は少ないわけで。
規則守ってやりたい人は使わなければいい、使う人は万が一BANされたりアイテムロストあっても
我慢する、と。
影響云々は考えるだけナンセンス。
RTXだけではないでしょ、自動芋だって使えるわけですし、
それを言ったらレジストリ弄って画面の解像度をセットアップにない解像度に
している人だって影響あるわけで･･･

188 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 21:17

自分は、RTXがあれば、GVGはもとより通常狩りも有利だと感じる。
使ってない人が不利なのは承知の上で、全部使えるようにして欲しい。

189 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 21:27

>>186
いくら自分で当然だと思っていても、議論の場では 「当然」 って言葉は禁句。
（試験に出るから覚えておこうね）

「完全エフェクトオフにしてもQMVDブラギロキなどの発生してる地点や欠けが判る」
のが現実的に勝敗を左右するのか、それを机上の理屈ではなくデータで示して
初めて他人を納得させられる。
「だって当たり前じゃん」 は自分の思考停止を告白しているようなもの。

190 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 21:31

私は97WIZなんですが
ソロでまったり遊ぶ時のオモチャとして使ってるんです…
自分の動きの限界にチャレンジだ！とか
IWハメやSGFW滑り割りの設置座標の細かいチェックとかに重宝してます。
効率を出すだけならプリとペアでSGマシーンになっちゃいますし
そういった狩りでの優位性はむしろ薄いかと思います
RTXで有利不利が出るとするならむしろ転職直後とかの大人数PTでのギリギリでのSP管理とか
その位なら優位性が大きいと個人的には感じます
私がRTX使ってるのは有利不利よりもRTXの遊び心の部分が楽しいのでって感じですね

191 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 21:34

>>189
議論の場で
＞試験に出るから覚えておこうね
こういう相手を小馬鹿にした煽り口調も禁句だと思うのですが。

192 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 21:53

>>185
MMEがあるRTXとMMEがないRTXで比べるよりも、
MMEがあるEffectOffとMMEがないEffectOffで比べた結果の方が、
この場合の論議は必要だと思っているから。

だって、MMEの効果度、影響度ってそこじゃないと比べられないでしょ？
EffectOn MMEOnは、MMEは補佐として機能していて、Effectが主だからいいとする。
EffectOn MMEOffは、MMEの機能を借りず、クライアントのみの視認なので問題ない。
つまり、EffectOnという要素が絡むなら、正直MMEが有る無いは、言葉を借りて有意差となり得る。
ですけど、、
EffectOff MMEOｎと、EffectOff MMEOffの差は大きすぎる。
EfftctOff MMEOnであれば、EffectOnと同等のMMEの効果がプレイヤーの視覚に入り、
さらには不発セルというおまけまでついて視認させることができる。
ところが、MMEOｆｆはEffectOffでもあり、視覚として入手できる情報はゼロ。
自分の使ったスキルのみ、イメージ視覚として入手できる。
これでもまだ妄想はお腹一杯。と仰いますか？

MMEOnRTXとMMEOｆｆRTXを比べた場合は、EffectOffにした人とEffectOnにした人がはっきり分かれていないために、
今週のGvG体験レポートも、EffectOffの感想なのかEffectOnの感想なのかわかりません。
もっと極端に言ってしまえば、本当にEffectOff(EffectOn)でやったのかさえも不明です。

よって、現状のRTXを使用してGvG体験レポートを溜めて、以前の体験レポートと比べることが、
MMEの効果(影響)を示すことにはならず、ただ目的不明なレポートが溜めるだけです。
目的不明なだけで、有意義に使おうと思えば使えます。
実際にやってみた結果ではないが、想像すら容易に可能なEffectOff MMEOffとEffectOff MMEOnを比べることが、
MMEの効果を知ることになるからです。
ちなみにですが、先月までの話はEffectOffとEffectOnを分けてはいない認識が殆どです。
OnかOffかもわからず、単純に自分の環境を基準としてMMEを語っていただけで、
基準が違う為に効果の認識の違いはばらばらでした。これはあたりまえです。

193 名前：192 投稿日： 2004/05/26(水) 21:57

追記、GvGの勝敗結果はこの場合無視します。

そんなもの、MMEの効果なのか、BOT産のアイテム(Zeny)のせいなのか、
BOTで育てたキャラのせいなのか、PCスペックのせいなのかEtc…
私は知りません。知ることも多分不可能だと思います。

194 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 22:18

>>186
　ちょいツッコミ。Gvは対人がやりたい人の場と限定されても困るかも。
　単にお祭り騒ぎが好きな人、つきあい、イベントなどがあり得る。
　Pvも対人限定エリアだけれど、枝使用のイベントとか、封鎖空間として
　活用するグループもいる。

　ニューマのセル欠けとかは、M2Eで確かに見えるけど、実際問題、くらったら
　不発と判断してかけなおす程度のことで十分だったよ。有利かもしれないが
　有意差には感じられなかった。

　見える見えないの差ではない、「それが有意な差かどうか」の問題だ。

　ＨＰないからニューマないと即死しますとか、そういうキャラがいることは
　否定しないけれど、そういったキャラはその場の流れを動かすだけの力は
　元々ないわけで、有意な影響とは思えない。

>>183
　そう感じる人なら元からエフェクトオンで動くでしょうから、情報量の
　違いとしては比較になりませんよ。エフェクトオフでしか動けないスペックの
　ＰＣだけを想定して論議するなら、183の意見もわかるけど。種々様々なスペックの
　ＰＣを使ったひとが集まってるから、限定して考えるのはよくないと思う。

　それからＱＭやＶＤが恐いというのは、どうかなぁ。足留め程度にしか感じない
　ですけど。そこまで恐がるなら、エフェクトオフ前提で話そうという根拠がない。
　その場合は、エフェクトオン前提になってくる。それでもって、低スペックＰＣは
　最初っからいないもの（ごめんなさいっ）という環境で考える事になる。

　ＱＭやＶＤ恐い→みんなしてエフェクトオン前提→MMEなくても情報量はあんまかわんね

195 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 22:50

>>193
> GvGの勝敗結果はこの場合無視します。

じゃあ貴方の指摘するところの「影響」というのは現実的に何が問題なの？

まず 「影響はあるべきでない」 というテーゼを置くのではなくて、貴方のいう
影響だか差だかをアセスして、それが何か有害？なわけでしょ。そこが知りたい。

自分はてっきり、そのオブジェクト欠けの認知能力や視認性の向上が
戦闘能力にダイレクトに反映され、したがってGvGの勝率が歪められて
しまうって話かと思ってたから。

196 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 22:59

>>192
横槍だけど一言だけ。
MMEがどういう目的で作られたか、理解してる？

# 分かってたら MME( )EffectOff と MME(-)EffectOff の比較は出てこないと思うんだが…

197 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 23:24

EffectOnじゃ重すぎてまともに戦えないような環境の人が/mineffectに期待していたのに、
実際には/mineffectの簡略化が期待外れだったからeffectオフでも戦えるようにするってのが目的なんでしょ。
ならなおさらEffectOff状態でのM2Eの有無を比較すべきだと思うが。
もともとM2EがEffectOnじゃまともにプレー出来ない人の物なんだからEffectOnというのは比較対照にならん。

198 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/26(水) 23:25

>>196
M2E作成理由は、本議論においては無関係だと思うけど。
GvGでM2Eが与え得る影響云々の話をしてるわけだし。

199 名前：196 投稿日： 2004/05/26(水) 23:52

>>198

>>192をよく読むと、GvGのことは何も書いていない。
「GvGでM2Eが与え得る影響云々の話」 を、少なくとも192ではしてないのよ。

自分には単に /effect=off 下でのM2Eオンとオフの比較をしているように読めた。

>>197
> effectオフでも戦えるようにする

文章としては正しいんだけど、微妙にニュアンスが違うというか。
/mineffect と /effect=off の中間点を設けた、というのが実際。

> /effect=on の情報量を有したままで、/mineffect よりは描画を簡略化。
↑某BBSの昔のMystleさんの書き込みからコピペ。

設計思想の段階で/effect=off (with M2E off) よりも情報量があることは
織り込み済みってことでしょ。

だから、最初っから差があることがわかっている2者を比べてどうするつもり
なのかな、と思った。

もっとも192がM2Eそのものの存在を根本から否定するってことなら納得。
# セル欠け認識は全く別個に是非を問われるトピックだと思う。想定外っぽいし

200 名前：192 投稿日： 2004/05/26(水) 23:56

>>195
そのまんま、RTX(MME)使ってプレイヤーが楽になる事を刺します。
と言うかですね、>>192と193含めて"影響"って単語2回しか出してなくて、
その直前に"効果"って単語があるから、MMEの表示効果がそのままプレイヤーに与える影響ってわかると思うんですが。

>>196
端的に言えば/mineffectの代わり。
ですが、この代わりが成されても成されなくても、EffectOffにおけるMMEOnとOffでどれくらい違うかを比較することを妨げる理由にはなりませんよ。
おそらく196さんは「mineffectの代わりだからEffectOffと一緒に考える必要はない」とお考えだと思います。
具体的には「比べるならEffectOn、EffectOff、mineffectの3つで、MMEはmineffectと同じ」と考えていると予想します。
しかし、実際はこのどれにも属さないのは明らかです。共存できるって理由で十分でしょう。
あと196さんが考えていらっしゃらないと予想する事が一つ…最後の行から読み取れるんで説明します。

MMEがどれくらい影響を与えるか…っていうのは、単純にMMEの効果の程を聞いているのと等しいので、
MME使用/非使用で比べるのはもちろん、エフェクトに関する要素を一定にする必要があります。
この場合、EffectOn/Offだけ見ればminは調べなくてもOKなので、EffectOn/Offを比べた場合、
EffectOnでは無いのにEffectOffではあるものがあります。それは、他人のスキルを見れることです。
QMを例にしますけど、EffectOnは他人のスキルも元々表示されているので、MME使用/非使用殆ど関係ないです。不確定要素の不発が見れるくらいで…
しかし、EffectOffでは基本的に他人のスキルは見えないです。自分のは自分で設置しているので、見えなくても「ここに置いた」というイメージで見れます。
ここでMME使用/非使用の大きな差が出てきます。使用者は見れる非使用者は見れない…だけではなく、

"使用者が使ったQMは非使用者は見れないけど、非使用者が使ったQMは使用者は見れる。"

これでも/mineffectの代わりだから、比較するのは変…と言えますか？

201 名前：192 投稿日： 2004/05/26(水) 23:59

>>199
>>200で具体的にGvG(対人)だとどうなるか差を書きました。

202 名前：195 投稿日： 2004/05/27(木) 00:23

頭悪くてゴメンな（;´Д｀）　わかんなかったよ。

で、プレイヤーが楽になることが問題なわけ？

「楽になることで、……」 以下に 「何かがどうする」 と続くから問題にしてるんじゃないの？
たとえば勝敗に差が出るとか。ちがうの？問題は何？


あとこっちへのレスじゃないみたいだけど後半部ちょっと気になった

QMのエフェクトを差し替えて現行のM2Eみたいなタイルに差し替える機能
（要するに /effect=ON でないと動作しない） があったとしたら、これは
本質的に現行のM2Eと同じ動作をすると思うんだけど、やっぱり /effect=OFF と
比べるわけ？

203 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 00:30

>>200
　どうも論議がずれてるようにしか思えない。

　対人エリアで、ＲＴＸ（特にM2Eに論議が集中してるけど）の機能があるかないかで
　どのような影響があるのかを話し合っている。機能していいものかどうかを。

　で、M2Eの比較、エフェクトON/OFFの違いについては、「来ている情報をどの程度
　表示するかしないかは使用者が任意に調節すべき範疇のもの」であって、本質的な
　違いではない。

※ＲＴＸにより選択肢が増えることによって、対人エリアにどのような影響が
※出るのかという論点は、M2Eで見える/見えないの違いではないということ。

　具体的に言えば、前スレの736,737,771辺りのような意見を見て考えて欲しい。

　M2Eで既存のROクライアントに対して、情報の表現方法が変わるのは既出というか
　言わないでもわかる。その違いが具体的にどのようなもので（フレームレート向上
　とか、セル欠けが見えるとか、通常のエフェクトより視認性がいいとか）あるのか
　そして、それがどんな影響に繋がるのかを考察すべき。

　あなたが言う違いが出るということ、それはＲＴＸというツールを使うのだから
　当然出る。スキンを替えれば表示が変わるのと似ている。見難かった文字がスキンを
　買えたら見易くなったのと似たようなものだ。

　もう一歩踏み込んで、それが、有意な差を出すものかどうかを考えて欲しい。

204 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 00:30

>>202
使用者が楽になるだけならそれほど問題にはならないと思うが。
対人戦で使用者が非使用者に対して優位に立つのが問題だって
話をしてるんだろ。

・支援ツール使用者の方が規約違反者でイレギュラーな存在
・RTXを使いたくても使えない人間もいる

205 名前：196 投稿日： 2004/05/27(木) 00:41

>>200
簡潔に。

> MMEがどれくらい影響を与えるか…っていうのは、単純にMMEの効果の程を聞いているのと等しい

どうやらこの段階で食い違ってるんだね。
まぁ「影響を与える」 の目的語が何か、って質問しなかった自分が悪いんだが。

自分はもっとメタな影響を想定してた。
だってエフェクトオフ下でMMEありとなしを比べれば「情報量に」差があるのなんて
懇切丁寧に説明してくれずとも、小学生だってわかることじゃん。
だからその情報量の差が、結果的に（たとえばGvGの）勝率と正の相関を有するのか、
そっちの「影響」だと考えてたのさ。だって実装の是非を問う根拠となりうるのって、このレベルじゃん？

したがって

> エフェクトに関する要素を一定にする必要があります。

この前提に同意できない。
あ、ちょっと違うかな。どんな前提で議論するのも自由だから尊重はするけど、
エフェクトオフで揃えて考察した結果に意義を感じない。といった方が適切か。

206 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 00:47

>>204
本当に優位に立ってるのか、ってのを誰も検証してないんだよ。だから。

セル欠けがわかるとか、エフェクトオフでも情報が入るとか、色々脳内での
優位性は確立されてるんだけど、じゃあそれで戦場に立って勝てるように
なったかい、って、作者さんはそれを訊いてきたんじゃないの？今回。

207 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 01:00

そもそも、エフェクトオンとオフは表示方法の違いでしかないんだよな。
エフェクトオフでエフェクトオンの情報がわかるのが優位になると議論してるけど、
オンもオフも同じものって考えたら違いは無いんだよな。

ちょっと、わかりづらいか･･･
わかりやすく言ってみる。
基本的にエフェクトオンの状況が前提条件でゲームが設計されてるのだから、
別にエフェクトオフでオンの情報量があっても何も問題はないんじゃないのかね。
（セル欠けとかについてはややこしくなるので除外としての話）

と今議論してることを根本からひっくり返すことを
いきなりつぶやいてみる。

208 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 01:12

ひっくり返すというか見当違いなだけだわさ

209 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 01:16

>>208
え？俺は当を得てると思ったけどな。

別にツール非使用者がエフェクトを入れようが切ろうがそれはその人の自由なわけで、
その人の得うる最大情報量（＝エフェクトオン）を超えてないわけだし。

210 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 01:17

また議論厨が出てきたか・・・。
頼むからコテハンつけれ。

211 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 01:18

難しい議論は任せます。
前回のGvGの体験を記述します。
RTXは21fを利用。参加職はハンター

最初の攻め→防衛はエフェクトオンで。
スキルが見えないと魔法からの回避や移動で不便だから。

後半の防衛もエフェクトオンで。
攻めが散発だったこともあって防衛も余裕だったため。

最終５分はエフェクトオンとオフの切り替え。
最後の５分で攻めがまとめてきたためにこれまでののんびりムードから激戦に。
SGを初めとした大魔法が乱舞し始め、敵の視認性が悪くなりエフェクトオフに
変更。
ただ、エフェクトオフだと自分の担当しているラインは問題なくても、その前
と後ろのラインの状況がわかりにくいこともありすぐにエフェクトオンに戻す。
エフェクトオフ→敵確認→エフェクトオン→エフェクトオフ→敵確認……
といった流れ。

PCのスペックは足りていると思うので実際にはオンのままでも問題はなかった
けどオフにすることで周辺状況の把握といった全体情報を削除する代わりに敵
の確認という特定の情報を取得することは容易だったと思う。
M2Eの特性は上の例で言うと周辺状況の把握と特定情報の取得を同時に快適に
できることになるので実際にかなりの影響が出ている様な気がします。
それが最終的な結果(220時の時点で砦を持っているか)につながるのかは分か
りません。

補足
　もともとの私の考えは「RTXなくても工夫すれば戦闘に支障は出ないからGvG
　では動いても動かなくてもどちらでもいいと思う。ただ、有利/不利の影響
　はあると思うから使えないようにしてもいいんじゃないの？」です。

212 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 02:15

AをMME使用。Bを非使用と置いた場合、
『AはBのスキルが見える。BはAのスキルが見えない。』
この差がGvのEffectOffにおけるMMEOn/Offの差の全て。
フィールドも常にAはBのスキルを見ることが出来て逆は出来ない状態だけど、
BはAにスキル使用を知られたからって直接的な問題は無い。対人はそれを直接利用できる。
ぶっちゃけ、まだここに辿り着いてない人が居るのが今の一番の問題。

強いて言えば、
『対人エリアでは、自分の使用スキルのみMME表示で、自分以外の全員(MOB含む)のスキルは表示されない。』
とかだったら何の問題も無いんですよ。
自分の頭の中のイメージを、右脳に代わって描画してるだけですから。

Gvの結果にRTXがどの程度影響するかなんて、誰にも調べられない。
調べられない物にどんな影響があるかなんて話すのも不可能。
MMEのOn/OffがGv勝敗結果に影響どれくらい与えるか調べる方法があればぜひ提示して欲しい。

そもそも、MMEの効果の程が話の中心なのに、調べたいもの以外の要素を固定することを否定している時点で196は論外。
>>203はラスト3段落が、何も判っていないことを証明してるような物。
>>207は見当違い。表示方法の違いと言うが、片方は表示すらされない。
あなたが、MME等ツールを介さずEffectOff状態でEffect要素の何かが見えるなら見当違いじゃないけど。
それに、パケという情報はOn/Offは変化ないけど、人はパケ受信できません。出来たらごめんなさい。

213 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 03:03

>>212
>AをMME使用。Bを非使用と置いた場合、
　エフェクトＯＮにすればいいじゃない(ﾏﾘｰ

　なんでエフェクトオフ以外の選択肢はないものとして扱うわけ？

　わたしも含め、GvGでエフェクトオンを常態としてプレイしている
　ユーザーもいるんですよ？
　わたしは面倒くさいのやりませんが、>>211のように切り替えながらプレイする
　人もいる訳で、プレイヤーが選択できる範囲のことであって、ツールの影響について
　エフェクトオフ限定で話し合う必要はどこにもないよ。

　ＭＭＥがあろうがなかろうが、同じケースに遭遇すれば、プレイヤーは同じ動きをする。
　動けるかどうかはサーバーの負荷に依存するのであって、プレイヤーの環境が
　（上り回線が細くてパケっとが届くのが遅れるとかでなければ）どうあろうと
　変わりません。見掛け上クライアントの描画が速くなっても、動ける内容は一緒。

　視認しやすいようにカスタマイズする自由がユーザーにあるかどうか。
　ＲＴＸでＭＭＥを使うかどうかは、スキンの使用と同じでその程度の内容で
　しかない。

214 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 03:15

>>212
>>207だけど、今までと全く違った視点なので、
それまでの議論の思考回路のまま>>207の書き込みを表面的に見ないで欲しい。
あくまで文面は表現手段でしかないので、そこで何を言いたいかの本質を
見てくれると嬉しい。
これでも見当違いで片付けられてしまう程度の考えしかせずに
書きこんでるわけではないので、理解しがたい人も居るかもしれないが、
固定概念を一回捨て去って考えてみて欲しい。

表示すらされないんじゃなくて、非表示といういう表示方法をしてるだけであって、
それらに有利も不利も何もないと考えてみたらどうだろうかって感じかな。
そして、エフェクトオンもオフもユーザーが切り替えるだけで出来ることであって、
エフェクトオンの情報量を得られても何も問題は無いのではないかってことね。
推奨スペック以上を基準にRoが作られていて、
その環境より低スペックだと処理が重いのは当然だという人が居るのと同じで、
推奨スペックの情報量（開発者がゲームをする上で基準にしてる情報量）を
得られても何も問題はないのではないか。
ってこんなこと言ってると余計こんがらがるだけか･･･

上手く表現するのって難しいな。
矛盾してることを言ってるようだけど、>>207のほうが言いたいことはしっかり言えてる気もする。

215 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 03:44

対人戦におけるRTXの機能を使うことで明確に有利不利になる状況はそうそう無いでしょう
使ったから勝った、使わなかったから負けた
そうはっきり言えることはできない
プレイヤーの操作のうまさだったり装備の有無だったりそっちのほうが重要
支援をするにしても切れたからするのではなく戦況が落ち着いたからする、これが対人
作者様のスタンスとしてRTXを対人戦で使うのがNGであればGvのMMEもNGにすべき

あとADで現在使用不可なのはまだ作者様サイドからの明言はされてませんでしたよね
半シーズモードの副産物なのか意図的に使用不可にしてあるかのです
これについての見解も聞きたいかなと個人的に思います

216 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 05:18

>>215
ＡＤのパケログ送ったものですが、今の議論スレの流れだとＡＤはＲＴＸ復活確定だそうです。

217 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 09:28

>>213
過去文読んで下さい、お願いします。
MMEの効果を知りたいのに、MMEOn/Off以外の要素を切り替えて、
どうやってMMEの効果を知りますか？
どうしてEffextOnで考えたらいけないのか、かなり具体的な例も含め話しています。

>>214
それはクライアント視点、RTX視点、つまりは機会側の視点でしょ。
ユーザー視点で受け取る情報量が同じ。と言うのなら、心眼使えてるとしか思えない。
言いたいことは判るけど、『EffectOn/Offでユーザーが同じ情報量を得ている』と言うなら見当違い。
EffectOn/OffはクライアントとかRTXの、パケットサイドの為にあるんじゃなくて、生身の人間の為にあるんですよ。
だから、EffectOn MMEOffとEffectOff MMEOnの間は、ユーザーが受け取る情報量に差は無い物と見れるけど、
EffectOff MMEOn/Offの間は、ユーザーが受け取る情報量に差が出てくる。
>>207の言うことが、視点を変えてもユーザーが得る情報量は同じと言うのなら、
速度メーターが動かない車を運転して、『今何km/h』か常に判ることと同じ。
これは情報の質になるけど、質がいいということは、それだけ多い(濃い)情報を得ているって事。
"情報"を機械情報と、視覚情報、ごっちゃにしてませんか？
0/1受信して人間語に直接変換できる人間が居たら、私が間違っていますけど。

218 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 10:50

>>217
車の例え出てるのでそれを使って話そうか。（全ての面にあてはまる訳ではないので
例えはあくまでも例えとして切り分けて下さいね）

>これは情報の質になるけど、質がいいということは、それだけ多い(濃い)情報を得ているって事。

例）エフェクト＞速度メーター　　ＲＴＸ＞タコメーター
　タコメーターはなくても乗用に問題は無いし、そーゆー車も多い。
　タコメーターを活用すれば、それなりのポテンシャルを引き出せるが
　決してその車本来の性能を越える事はない。性能を引き出せるかどうかは
　情報が与えられるかではなく、活用できる能力があるかどうか。
　人によっては、タコメーターの情報がなくとも同じだけの性能を引き出せる。

必須情報として与えられているものか、付加的な情報かの違い。

何故、今、ＭＭＥ単体での効果を知る必要がありますか？
標準的なものはあるとして、その前提の上でのオプションの有無により
生じる効果を考えて下さい。話を本筋に戻しましょうよ。

219 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 10:50

>>213
>　わたしも含め、GvGでエフェクトオンを常態としてプレイしている
>　ユーザーもいるんですよ？

チーターを発見しました。

220 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 10:56

私もGvではエフェクトONがデフォですが・・・チーターなの？

>>216
ならばもう議論の必要は無いですな。何故話の腰を折るような書込みをするのやら

221 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 11:08

>>218は一人でどこの世界の話をしているのか不明。

MMEの効果がGvの結果を含めどういう影響を及ぼすか…って話をしていて、
＞何故、今、ＭＭＥ単体での効果を知る必要がありますか？
って、…基地外？
＞標準的なものはあるとして、その前提の上でのオプションの有無により
＞生じる効果を考えて下さい。話を本筋に戻しましょうよ。
これも意味不明。
標準的って、何が標準なんだよ。オプションってなんだよ。
それに、車の例の中の一文。
＞性能を引き出せるかどうかは情報が与えられるかではなく、活用できる能力があるかどうか。
全くエフェクト見えない状態で、QMを避けて通れないのはおまえの能力が足りないからだ。
ってことだね。
うち、こんなことできる人聞いたことが無いから、218は神なんだね。

222 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 11:16

＞動けるかどうかはサーバーの負荷に依存するのであって、プレイヤーの環境が
＞（上り回線が細くてパケっとが届くのが遅れるとかでなければ）どうあろうと
＞変わりません。見掛け上クライアントの描画が速くなっても、動ける内容は一緒。

これは違うぞ。本当に遅いマシンを使ってると、EffectOnだと描画が速い遅いのレベルでなく、
クライアントが固まるといったレベルで動けなくなる。サーバの処理以上に自マシン側がボトルネックになる。
そういう人にとってはEffectOnという選択肢は元から無い。

そもそも常時EffectOnでプレー出来る人はM2Eを使う必要が無いので、
M2Eの有無による影響を調べる被験体として不適。影響があろうがなかろうが使わないんだから。
M2Eを実際に使う人にとってM2Eの有無でどういう影響があるのかが重要。

223 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 11:18

>>220さんは、ADのみ使えればいいと思ってるようですが、
最初の論議はPv&GvでのRTXの動作をどうするかだと思います。
ADでの動作は論議の上で出てきた問題で、論議そのものはまだ、
誰でも納得する結論は出てないと思います。
私的には、Pv&GvでRTXがあっても個にとっては有利に働くが、
全にとては些細なことなので影響しないと判断しています。

224 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 11:24

>>221
煽りは止めましょう。（貴方はリアルでも初対面のひとにキチガイとか言うのですか？）

微妙な食い違いをお互い意識しよう。

> MMEの効果がGvの結果を含めどういう影響を及ぼすか…って話をしていて、
> ＞何故、今、ＭＭＥ単体での効果を知る必要がありますか？
> って、…基地外？

きっと、MMEの効果を知る→MMEのGvへの影響がわかる

みたいな順序立てた理屈を考えてるんだと思うけど、余りにも多くの不確定要素が
絡まり合った中で、MMEの「単独効果」を知ることが、はたしてMMEのGvへの
「具体的な影響」を演繹しうるのか、ってポイントを、意識している人と意識していない
人の間で、決定的な齟齬が発生しているのよ。

疫学でよく使われる考え方だけど、MMEの個としての詳細な効果がたとえ分からなく
ても、MME群と対照群を揃えて母数を増やせば、その影響は統計学的に推定する
ことが出来るんだよね。

MME以外の条件を極力統一してMME単体の効果を評価しようとする人と、
そうでない人との違いはここへんの考え方の捉え方によると思う。

225 名前：216 投稿日： 2004/05/27(木) 11:27

>>220
話の腰を折るって、もしかして俺に言ってます？（;´Д｀）
215でADに対する作者さん側の明言がないみたいなのがあったんでレスしただけなんですけど
気に障ったんなら許してほしい

226 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 11:28

ニュマくじ（ニューマ上にいる敵に矢を撃ってMissが出たらあたり）
をやっていたのですが、人からRTXを使えばニュマ欠けが簡単に認識されると言われました。
本当でしょうか？

227 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 11:31

>>222
ちょっと違う(222は判っているけど周りが勘違いされると困る)ので補足する。

常時EffectOnでプレイできる人は、MMEをEffectを"見る"という事に関しては使う必要が無ので、
EffectOffで普段Effectが"見れない"人がMMEの有無によって、
どれくらい"見る"ことができるかが重要。

こうしておかないと、また『Gvの結果に影響しないんだから影響がない』とか、
『EffectOnでMMEOnの人はどうするんだ？』とか話について来れない人が続出しちゃう。

228 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 11:33

簡単にまとめてみた、現状認識はこんなとこでいいでしょーか

・狩場でRTXが動作しても問題ないという結論は以前出ているが、疑問の声が挙がっている
・PvP/GvGでRTXが動作しても問題ないかどうかは賛否両論あり、結論が出ていない
・ADは狩場とPvP/GvGの特性を併せ持った場だが、狩場としての性格が強いとするレスが多い
・M2Eはクライアントのみのプレイでは絶対に得られない不発セルの情報を表示できる
・タイマー機能は通常のプレイでも得られる情報を利用し易い形で表示しているに過ぎない

229 名前：216 投稿日： 2004/05/27(木) 11:51

>>227
(´･ω･`)ﾉｼ ﾊｰｲ先生ﾂｲﾃｹﾃﾅｲﾐﾀｲﾃﾞｰｽ

> EffectOffで普段Effectが"見れない"人がMMEの有無によって、
> どれくらい"見る"ことができるかが重要。

それって EffectOff＋M2E が EffectOFFだけ よりも “見れる” って話ですよね？
それが何で重要なのかがわかりません。いやマジで。

それがGvGの勝敗を左右するってなら重要なのもわかるけど、
どうやらGvの結果に影響するかしないかはこの際議論の対象にならないんでしょ？
にもかかわらずさっきの “見れる” 差がなんで重要になってくるのでしょう。

230 名前：221 投稿日： 2004/05/27(木) 12:18

>>224
逆。
MME(RTX)のGvへの結果へ影響なんて判るはずもないから、そのことに論議するだけ無駄。
それは224さんも仰っているように、多くの不確定要素が絡むから。
だから、GvのMME効果は結果には影響しないと考えて、全ての話を勧めています。
実際、私は"効果・影響・結果"の言葉の意味を曲解されないように使い分けているはずです。

>>229
OK。説明しよう。(てや○でえ風に
229さんも私もEffectOff状態でPvでもGvでも行って、相対したとしよう。
被害がよくわかるように、229さんはMME無しで戦ってもらう。私はMME有り。
二人とも何か設置スキルを使用したとして、229さんは私の使ったスキルが今どこにあるかわかるかい？
こっちからは、229さんの使ったスキルはMMEのおかげで丸見えだ。
以上。

そのスキルがお互いにどんな効果を及ぼすかどうかは問題じゃないです。
"見て"から判断できるって事が重要なんです。

231 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 13:29

>>230
>229さんも私もEffectOff状態でPvでもGvでも行って、相対したとしよう。
　現実には、どちらにもエフェクトをどうするかを選択することができる。
　エフェクトオフでないと差がはっきりでないというのは、土台が間違ってる。

　エフェクト状態をどっちにするかは不定だし、切り替えることもあるだろう。
　そういった「現状で踏まえて、どんな影響があるのか」を考えて欲しい。

　机上の空論をするためにスレを消費するのはもったいない。
　もう一度>>192を読み返して欲しい。このスレで議論するべき内容と乖離している。

　Ｍ２Ｅというのが支援ツールであるＲＴＸにあっていいものかどうかの論議で
　あるならば、Ｍ２Ｅにどんな影響があるか考えるのもいいだろう。でも、今は
　対人エリアでのＲＴＸの影響（Ｍ２Ｅ、タイマー双方）を考えている。
　>>193を見ればわかるとおり、論議すべき内容から逸れまくってます。的違いです。

>>222
　そういった本当に遅いのがユーザークライアントのボトルネックである場合は
　PvP、GvGに参加することは元からできない対象として足切りでいいと思います。

　よっぽど遅いＰＣでも、ＭＡＰ切り替え以外にそこまでの影響は無かった筈。
　C3-800（Celelon600以下）とG450でもプレイ自体に不都合は感じなかった。
　論議の対象になるのは、一定水準は満たしているものと考えていいのではないだろうか。

　それに、クライアントがボトルネックのＰＣがＭ２Ｅを利用して参加したとしよう。
　「他プレイヤーにとっては、その人がＰＣを買い替えて参加してきたのと
　なんら変わりが無い」。実際にサーバーで処理される情報量が増えるわけでもない。
　不公平を感じ、プレイに差が出るような要因ではないと思うのだがどうだろうか。

　よって、エフェクトオフに限定してＭ２Ｅの違いがどうだと考える必要はないと判断できる。

>>228
　>・タイマー機能は
　M2Eは、の間違いじゃないかな？タイマー機能もってことなら同意できるが。

232 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 13:31

エフェクトオフを基準にしないでオンを基準に考えてみたらどう？

重力の想定してるゲームバランスは、推奨スペック（エフェクトオン含む）であって、
エフェクトオフは非表示というエフェクトの拡張であるわけだし。
あくまで基準になるのはエフェクトオンであって、
オフを基準にしてエフェクトオンの情報を得られた場合の話をしても、
それは低スペックマシンだからどうのこうのって話と同じじゃないかね。

例えば、すぐ上にあるので例に出すけど、
>>230は見えないのを前提にしてる。
だけど、見えるのを前提にしたらまた違った結果になるのはわかるよね。

233 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 13:34

重要なポイントを忘れていた。
>>230
>MME(RTX)のGvへの結果へ影響なんて判るはずもないから、そのことに論議するだけ無駄。
　↓
>>1
>あるいは結論が出ないことを各自が認識するに終わっても、それらもまた
>ひとつの大切な結論であると認識

無駄と断定されていますが、このスレでは、大切な結論の一つとして扱われます。
議論をしたいからこのスレを利用しているわけではなく、議論すべき論題がある
から議論しているのをお忘れにならないようにお願いします。

234 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 13:57

>>232
オンを基準に考えてみる上での重要な参考資料となるのが>>211
以下は原文をそのまま引用。

SGを初めとした大魔法が乱舞し始め、敵の視認性が悪くなりエフェクトオフに
変更。
ただ、エフェクトオフだと自分の担当しているラインは問題なくても、その前
と後ろのラインの状況がわかりにくいこともありすぐにエフェクトオンに戻す。
エフェクトオフ→敵確認→エフェクトオン→エフェクトオフ→敵確認……
といった流れ。

PCのスペックは足りていると思うので実際にはオンのままでも問題はなかった
けどオフにすることで周辺状況の把握といった全体情報を削除する代わりに敵
の確認という特定の情報を取得することは容易だったと思う。
M2Eの特性は上の例で言うと周辺状況の把握と特定情報の取得を同時に快適に
できることになるので実際にかなりの影響が出ている様な気がします。
それが最終的な結果(220時の時点で砦を持っているか)につながるのかは分か
りません。

235 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 14:00

エフェクトオンなのでRTXが見えてようが見えてまいが関係ない人から一言。

MMEってマシンスペックに不安がある人が、エフェクトオフでも簡易的にエフェクトがわかる
という機能だと解釈してたので、Gvで使えないのはちょっと驚いたなぁ。

236 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 14:12

・SGを初めとした大魔法が乱舞し始めると｢敵の視認性が悪くなる｣
・エフェクトオフだと｢自分の担当しているラインは問題なくても、その前
と後ろのラインの状況がわかりにくい（周辺情報がわかりにくくなる）｣

だから211氏はエフェクトオフ→敵確認→エフェクトオン→エフェクトオフ→敵確認……
という面倒な一連の操作を行った。
もしM2Eが動作していれば浮いたその手間をと僅かな時間でより効率良く
動けるはず。
とても影響がないとは言えないのではないでしょうか。

237 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 16:00

>>236
面倒といっても、ALT １などですぐに切り替えできるので勝敗には響かないですよ。
そもそもGvは数と質で決まるようなものなので、エフェクトオンオフの差だけで優劣はつかないですね。

影響ないのだから実装してもいいと思うのだけど？
実装してはいけないと言っている方は影響があるから、公平でないからと考えていると思います。
しかし、影響がないのならばGvで使えても問題ないと思うのですが。

238 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 16:16

勝敗に響くということも響かないということも証明は不可能。
確実に分かるのはM2Eによって操作の手間が省かれるという事実のみ。

239 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 17:22

>>238
> 確実に分かるのはM2Eによって操作の手間が省かれるという事実のみ。

ＯＫ。でそれがなにかまずいのか？
煽りじゃなくて、真面目に聞いているんだが。

いや、使用者の操作の手間が省かれ、非使用者の操作の手間は省かれないから
そこに格差が（以下略）とかいう理屈はよーくわかるんだが、でも勝敗には響くか
響かないか分からない、つまり明らかに響くといえる差が出ないんでしょ？

240 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 17:29

低スペックでもGvG楽しみたい
M2Eはスペックの差を埋めてくれるものだと信じている

241 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 18:09

低接続時間でもGvGで活躍できるようになりたい
BOTで稼ぐことによって接続時間の差を埋めてくれるものだと信じている

242 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 18:31

貧乏でもGvGで活躍出来るようになりたい
アカウントハックすることによってガンホーへの支出金を押さえ、
金銭的な差を埋めてくれるものだと信じている

243 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 18:37

ここは極論の好きなインターネッツですね

244 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 18:51

＞それに、クライアントがボトルネックのＰＣがＭ２Ｅを利用して参加したとしよう。
＞「他プレイヤーにとっては、その人がＰＣを買い替えて参加してきたのと
＞なんら変わりが無い」。実際にサーバーで処理される情報量が増えるわけでもない。
＞不公平を感じ、プレイに差が出るような要因ではないと思うのだがどうだろうか。

PCを買い換えずに参加してくるから問題だと思うんじゃないの？
狩場でも言えることだけど、PCスペックが足りなくてマジ系できない、
でも、M2Eがあればできるってのは十分に違いがあると思うが。

いや、それがGvの勝敗に影響するかは知らないけど、
少なくとも買い換えたことと、RTXを導入したことは同列にはならんでしょ。

245 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 19:08

>>244
ん、その「違い」はなにか問題になるわけ？

246 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 19:21

>>245
叩かれる理由になる

247 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 19:34

エフェクトの切り替えなんて　/effectをクリップボードに置いておいて
shift＋Insert＞Enterでサクサク変更できるでしょうに・・・。

248 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 20:02

>>244
「あいつは低速PCのクセにM2Eのおかげで楽々GvGしてる」
「おれはGvGのためにPC買い換えたのに!ずるい！！」
ってこと？
なんか中学生みたいですね。
それがまかり通ると、VGAのドライバー改造してOCして、クライアントを
サクサク動かしている人もズルイってなっちゃうような。

エフェクトOFFにしてスキルが見える、見えない事に対して、
「ROのプレイがどう変わるか？」が問題であって、
「パソコンを買い換えるか？」は全然関係ない気がする。
個人的にはなんにも変わらないと思う。
ずるい、という人はRTX入れればいいだけの話。無料なんだし。
ただ、癌の規約は100%守り通したいという人がいるなら微妙ですけどね。
ぶっちゃけRTXの機能(特にM2E)はクライアントに入ってるべきものなんだけどねぇ。

249 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 20:07

>>237
Gvは数と質で決まる。
それは確かだろう。

そしてRTX使用者の操作の手間が省かれる事で、非使用者よりも僅かながら
質の高い動きを実現できる。
だから些少な質の違いの積み重ねが勝敗に影響を及ぼす場合も
有り得ると思います。
少なくともRTX非使用者の立場から見ればそう見えるでしょう。

支援ツールが規約で禁止されてる以上は、RTXを使用する事が前提ではなく
RTX非使用者の立場に立った見方こそが重要ではないでしょうか。

250 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 20:50

要は、m2eがもたらす情報が/effect onで得られる情報を越えない仕様なら
なんの問題もないんだよね。

そういう実装を要望スレじゃないけれどしてみたり…

251 名前：250 投稿日： 2004/05/27(木) 20:51

s/そういう実装を/そういう実装の要望を/

252 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 21:07

0.RTXはガンホーの禁止するツールであり、使用者は規約違反者である。
正確には
■BOT、マクロ等のチートツール使用
（ラグナロクオンライン クライアントに関連して動作する全てのプログラムが該当します）
ちなみにこれ措置3ね。
チートツールじゃないけど、クライアントに関連して動作する全てのプログラムに引っかかる。

使用がずるいというのなら入れればいいだけ。スペックが低いなら入れればいいだけ。
この二つの意見は勘違い発言に等しいと思うよ。
>>248なんかいい反面教師ですね。

>>250
要はじゃない気がする。
/effect on同士とか/effect onとmme使用を比べているならそれでもいいけど、
/effect off同士なら、mme使った人が使ってない人の情報を超えることになるよ。

253 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 21:58

なんでGvGだとM2E機能が使えないの？
魔法のグラフィックが見えるかセルの色が変わって見えるか、それだけの違いだろう？
高スペックだと魔法が見えるが、低スペックだと見ることができないor動作が重い。
どちらが有利かは明らか。
その差を埋めるためにM2E機能を実装したんじゃないの？

254 名前：250 投稿日： 2004/05/27(木) 21:59

>>252
＞/effect on同士とか/effect onとmme使用を比べているならそれでもいいけど、
＞/effect off同士なら、mme使った人が使ってない人の情報を超えることになるよ。

まあそうだんだけど…
もしm2eが/effect onを越える情報をもたらさなければ、ここまで紛糾する議論にも
ならなかったんじゃないかな？という気がしたが、そうでもないのか。

ツール使っても/effect on同等なら、別にずるいとも思わない(=思われないだろう)、
というのが個人的な感覚だったもので。

255 名前：254 投稿日： 2004/05/27(木) 22:01

s/そうだんだけど/そうなんだけど/
別に相談したいわけではない…

256 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 22:12

>>252
おいおい、それを言ったらエフェクトオンの人は
エフェクトオフの人の情報を超えることになるんじゃないのか？
その差を埋めるためのM2E機能でしょ

257 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 22:17

意図的にOFFを選択した時点で、ＯＮの人に情報量で並びたいって・・・無茶苦茶だろ。

258 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 22:36

>>256
そちらのデフォ環境が/effect offなのかonなのか不明ですけど、
onであることがRagnarokのデフォルトと考える人が大半ですから、
/effect onは/effect offの情報を超えることになっても、それは問題の無いものだと私は解釈しています。

Ragnarokのデフォルトが/effect onと考えられる理由はもう二つあります。
初めて起動したときは/effect on。ということと。
/mineffectが実装した時、エフェクトを簡略化させるコマンドという目的であること。

259 名前：250 投稿日： 2004/05/27(木) 22:43

252の発言で想定されるのは、

offじゃないと固まるようなPCで、かたやm2e使用、こなたm2e不使用で
情報に差が出ますよ、という事かと。

意図的にoffと言うより、offを余儀なくされる環境での話じゃないだろうか。

で、その差を埋めるのがm2eである(>>256)んだけれども、その「差を埋める」
機能すら対人においては許容されないものだという観点もあるのかなと。

これが許容できるというのが前提なのが>>250のスタンス。

260 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/27(木) 23:29

>>250
話を飛躍させすぎというか、人の会話の裏を見すぎ。

/effect off同士で、mmeを使った人の方がmme使ってない人よりも、受け取る情報量は多いのはあたりまえだけど、
使った人は、使ってない人が使ったスキルを情報として一方的に受け取れる。
PCのスペック環境に左右されない、絶対的なmme有無の差の話。

PCスペックに左右されない差を、「差を埋める」機能と呼んでもいいの？

たしかに、低スペックが/effect offでmmeを使って/effect onとの差を埋める効果もあるけど、
それは一人称だけの話で、横から一人加わると差を埋める機能じゃなくて、
差を作り上げる機能になってしまう。
Gvは、そんな一人称では無い環境だから、差を埋める以上に、差を作ることが十分に考えられる。

261 名前：250 投稿日： 2004/05/28(金) 00:25

>>260

何を言っているのかよくわからない。ごめん。

262 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 03:18

めっちゃ久しぶりに見てみたらまだ同じ議論してて焦りました。
ツール仕様云々に関しては、癌が禁止している以上使用者がどれだけいようと
灰色でもなく黒でFAだと思いますよ。

私はPCがうんこスペックのためにGG、PPでエフェクトONできないので昔のバージョン
のでmme機能を長く使わさせてもらってました。
狩場ではRTXの機能はあれば便利ですが、無かったら無かったでなんとでもなるので
特に必要とは思っていませんでした。

GG、PPの話ですが、エフェクトOFFでmme有＞＞＞＞＞エフェクトOFFでmme無は確定です。
でも、ネカフェ行ってエフェクトONでmme無をやったんですが、エフェクトOFFでmme有と
プレイの仕易さは同じくらいだと感じました。

確かにmme有るとニュマ欠けとかは見えますが、歩くとニュマとかのmmeのエフェクト
がグリグリ動いて見難いです（もしやバージョン古いからかも）。
あと大魔法の中のニュマやQMがmmeだとはっきり見えますが、そのぶん大魔法が見えませんし
±0くらいかと。どちらが良いと思うかは職次第だと思いました。
ニュマQMが見えることが必須な後衛職はｴﾌｪｸﾄONよりもmmeのが良いと思う人が多いかもです。

まぁ何が言いたいかと言えば、さっきも書いた通り私はうんこスペックなので
新バージョンもPP、GGでもmme機能を使えるようにしてほしいなあ・・・・・と

263 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 04:48

対人での優劣はレベル・装備（・人数）によって決まる。
レベル・装備を高くするためにはどれだけの時間通常狩りを行えるかにかかっている。

つまり、大部分の時間を過ごし、対人での優劣を決定している通常狩りでRTXの使用に異論がない以上
Pv,GvでRTX議論しても仕方ない。

264 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 05:37

非使用者には見えないものが見えるとか、絶対的な差が生まれるとか、その辺は威勢がいい癖に、
で勝率に差が生まれるのかって話になると、とたんに尻すぼみなのな。

「不確定要素が多すぎて決定不能」 とか奇天烈なこと言ってる香具師もいるし。
（決定不能なパラメータが多いことを理由に思考停止してちゃ、自然科学なんて成り立ちませんぜ？）

自ら公言してまわるわけでもなし、常識的な使い方をして**ユーザー個人が**叩かれるとも
思えないし、その 「実際に強くなってんのか良くわからないけど絶対的な差」 ってののどこが
問題なわけ？

なんつーか、いつのまにか議論が、
「（表面的な）影響がある！」「いや、ない！」「差がある！」「いや、ない！」
で止まっててさ。

でもその話って最終的には 「それぞれのシチュでのM2Eの実装可否」 ってポイントにちゃんと
結びつけなければ、議論としては完結してないよな。

ごくわずかでも（表面的な）差が生まれたら対人戦には導入不可ってのは子供っぽい思考停止
だと思うし、やぱし作者たんの判断材料にしてもらうためには、どの程度までの差が現実的に
ツールにブレーキをかけるに足るレベルなのか、ってことを話し合わなきゃだめなんじゃない？

265 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 05:39

>>260
簡単に言うと低スペックのマシンでGvG参加されるとライバルが増えて困るってこと？

元々差があってはならないはずなのに、差が出来てしまってるとも言えないかね。
そう考えたら、差をつくるんじゃなくて差が出来てしまっているのを無くすと言える事にもなるよ。
それがGｖGでどう影響するかは知らないが、
それはもともと全員が参加できてるのが当然のものだからね。

そう考えたら支援ツールとしては何も悪くはないし、問題ないな。
否定するとしたら根本的な所で支援ツールを使う事を否定してるようなものだし。

266 名前：264 投稿日： 2004/05/28(金) 06:33

言葉足らずだったので最後だけ補足。ループしてる内容だけど一応。

> ごくわずかでも（表面的な）差が生まれたら対人戦には導入不可ってのは子供っぽい思考停止

１．ツール非利用者の視点から見れば、「対人戦」 と 「通常狩り」 を分けて議論しようとするのは
しょせん 「ツール利用者＝チーター（←外部視点）」 がツールを使い続けたいがために弄して
いる言い訳、くらいにしか見られない。（>>全スレ864）

２．したがって、「叩かれないため」 とか 「フェアプレイ」 とか他者との関係性を前提に話を進める
なら、「対人」 と 「対mob」 を分けて話すような、端から見れば実に御都合主義なスタンスは
捨て去らなければならない。

３．そうなると、「対人でどんな差でも排除されねばならない」 という姿勢は、よりフェアに
「いかなるプレイシーンでも差は排除されねばならない」 と言い換えなければ対外的には説得力
を欠くことになり、けっきょくのところほとんどのツールの存在意義自体を否定することになる。
（↑もちろん、それはそれで考え方だと思うが。）


結局言いたいのは、
「いかにして差が生じるか」 を躍起になって説明している人がいるわけだが、
差が生じることに関しては実は誰も否定なんかしてないのよ。
そっから次のステップを煮詰めるべきじゃない？ってこと。
その際に 「差がある→だめ」 みたいな短絡的なゼロイチ思考だけはゴメンな、ってわけで。

世の中が不平等なのと同じくら(笑)ROの初期環境も不平等にまみれているわけで、
その中で差はなんでもなくしましょ、なんて旗を振っても、現実的な対応ではないでしょ？
それぞれの不平等要素のオーダー（力価）と比較しなければ、ツールによる差が考慮するに
足るものなのか否かが決められない、と。

267 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 06:43

>>266
引用されている行は同感。差が表面的なのか、本質的なのかを考えない意見は
議論するには不十分。

でも、1-2は同意しないよ。ツールとしての倫理規準を踏み越えていないかを根拠に
して実装可否を考えるべきだし、活動のシーンによって規準が異なるのも正しい
方向性だと思う。状況のケース分けと、そのケースにおける実質的影響を考えるべき。

「結局言いたいのは」の部分には同意できる。

268 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 06:43

なんかほんとに前スレのループしかしないな。

もうぶっちゃけちゃうよ。言われているようにGvでの勝率に影響するのは
大人数での通信網・指令系統が整うかどうか、や、十分な消費財を用意できたかどうかか？　ってことで

・必要なメンツの足並み
　→司令官の他に実際の攻め・守りのキーマンは複数人・複数職業必要
・突撃要員・掃討要員・支援などの最前線兵の数
　→いくらコアメンバーが整っていても、総勢3〜4人とかでは数百人が攻めてくるのと止められはしないし
　　 数十人が守る砦を3〜4人で攻め落とそうったって確実にはできない。多いほど強い。
・日・土曜日の狩りで資金が調達できるかどうか
　→人員が完璧に揃っていると言う言葉には、十分な回復アイテム・青ジェム・メマー資金があることも含まれる

この３つの満足度をGvでの勝利へのパラメータにしてみる。
RTXが影響しそうなのは、人員集めの点と、資金調達か。

GvでRTXの支援が付くことで動きの良くなるプレイヤーが「多く」いるとしたら、司令官クラスはともかく、
兵集めの選択肢が増えるということ。全てのプレイヤーに等しく機会が与えられるなら公平だが、
「ツールは使わない」を守っているプレイヤーは取り残されるな。
Gvに勝ちたきゃ登用できる人間は登用しちまう。この温度差は現実として出るだろうよ。
実際にこの微妙な層、RTX支援が欲しい、というひとがどれほどいるのかが
注目すべき温度差の大きさになると思う。

逆に、GvでRTXの支援があろうがなかろうが「どんなPC環境でも」変わらないというなら、
登用可能な人材の増減には影響しない。しかし、こっちはここまでのレスをみるかぎりなさそうだ。

亀島トライアルが不明だが、「仮に」RTXが、通常狩りの結果の積み重ねをRTX無しのプレイヤーより多くするとしたら、
GvGの勝敗に無視できない影響をもつことになるな。しかし、この「仮に」が成立しないといけない。

>>265
その差はあるのが自然な状態だと思う。

資金調達・Lvあげの環境はプレイヤー単位で自分で選べるから、RTXを導入したくないひとでも差を埋めることはできる。
しかし、直接対決する戦闘の場そのものは共有しなければならい。ツールユーザーもツール嫌いも同じ場に押し込められる。
お互いを無視できないどころか、対決する相手そのものかもしれないんだな。その戦力決定にRTXが影響したら、どうよ、と。

衝突を望んでいる複数の人のどちらかのみの不可能を可能にするのは、
ツールとしてほんとうにすべき支援だろうか？

269 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 07:21

>>268
低スペックと高スペックでの差はあって自然、ということだが、
ROのプレイ料金は同じなのに、利用出来るものと出来ないものがある（ここではGvGのこと）
ってのはどうなんだろう。

支援ツールの根底にあるのは快適にプレイすることじゃないのかなと。
わがままかもしれないが、低スペックでもGvGを楽しみたい、
その要望に答えるものの１つとしてRTXがあってもいいんじゃないかな。

270 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 07:44

>>269
個人的には全く同意で、それが普通の風潮になって欲しいところなんだよねぇ。
板違いの愚痴になるが、現状ツールユーザーはやっぱ日陰者なわけで、
叩くの大好き人間は避けて通らねばならなくて。

GungHoになんとかしろ、払った金の分働けやと言いたいけど、マジでもう期待できないし。
どこかにGungHo以外が運営するJ-ROないかな_no

閑話休題、そうだね、RTXに限らずツールにもっともっと市民権があれば、
その論で多くの人を納得させられると思うよ。なぜなら、同じようにPCスペックが問題で
GvGに参加できない人にRTXを薦められるからね。
GvG向けRTX支援で益のあるひとが絶対数として少なければ大丈夫だと思うし。

低スペックと高スペックの差があって自然なのではなく、
低スペック同士で規約を守る人と守らない人に差ができる、しかも直接対決の場で
その差が露呈するのはどうか？　と思うのだな。

最悪、完全effect offで参戦は不可能じゃないし、アイテムその他で補えるレベルの世界だから。

271 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 07:50

もっといっちゃうと、PCスペックが不利なら、

資金調達でライバルに先んじろ、とか、メッセなどの規約を守りつつ使えるツールで
GvGで活躍できるように働けとか、RTX以外にもっと有効な改善案がある中で、

さらにRTXで局地戦闘のアドバンテージまでをも得たいとするのは、
贅沢すぎやしないか、ということ。

272 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 08:21

ぶっちゃけた話、ＰｖＧｖＡＤで仕様できてもどうでもいいのだが・・・。
ＲＷＣとかを控えている中、対人で使える様にすると
重癌がＲＴＸにちょっかいをかけてくる可能性が跳ね上がるのが問題だろ。

極一部での動作不全解消を取るか、正式認可されてない灰色領域のツールの類としての保守を取るか。
俺は作者さまに迷惑かけるのは下策もいいところだから後者を押す。

273 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 08:28

>>264
＞ごくわずかでも（表面的な）差が生まれたら対人戦には導入不可ってのは子供っぽい思考停止だと思うし
その差を配慮して、事実RoTimerの時代からPvPエリアではタイマー動作しなかったはずなのですが。
M2Eとタイマーは違うかもしれませんが、現在ほど明らかな規約違反とは言われていなかった状況においても、です。

利便性がある以上、常に非使用者との差を配慮する必要があると思うのですが
その差が大したものでないと割り切って対人でもなんでも使用OKになってしまうほうが
よっぽど思考停止の状態に陥ると思っています。

274 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 08:34

Gvｐｖでの実装を望む声有り、されど必要性と影響の有無ばかりが指摘され
実装された際の世間の批判が考慮されず。繰り返される議論でも纏まらない意見
このまま実装されれば問題になるのは火を見るより明らか。倫理は問わず、実装には言い訳が必要だ

275 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 08:47

>>264
そのままそっくりお言葉返します。
では、どの程度までの差が現実的にツールにブレーキをかけるに足るレベルなのか、
この差を調べる方法を教えてください。
差というからにはRTX使用/非使用を比べた時の差の事でしょうけど、ここにいる殆どの人が、
その方法を未だに知ることができないでいます。
もしお判りでしたら、その方法をご教授願えれば、非常に今後役に立つと思うんですが？
>>結局言いたいのは〜
以降は同意します。


>>265
違います。
ライバルやGvの結果なんてどうでもいいんです。
結果を調べることが、RTXの影響を調べることに繋がるわけが無いのは、散々話されていますので、…
RTX未使用で差はあって当然の物です。むしろ、、無い方がおかしいと思いませんか？
又、一つ勘違いしていらっしゃるので説明させていただきます。
視覚情報原として十分な効果の有るmmeの場合、視覚情報量を制限した/effect offでmmeを使用したときが、
最も高い効果を示すのはお分かりですね？
このとき、mme使用して/effect onに視覚情報量は近づき、「effect onとの差を埋める」状態になりますが、
使用していなかったら、/effect onには視覚情報量で近づく事はもとより、mme使用していた時とは「差が生まれる」事になります。
つまりは、考え方や見方の違いではなく、「差を埋めることと、作ることは同時に起こってしまう。」
ただ、これは作った結果を利用して人に直接危害を与えるわけではない場所。
つまりフィールドでは影響の少ないこととして、考えられていたけど、
不正に作った差で、直接危害を与えることは極力避けたいのが私の意見。

>>269
前半は論外。
後半は…大半の人は快適にプレイしたいに決まってる。
ましてやGvなんかの人の欲望が極端に表れている場所ではね。
ただ、>>269さんがmme導入して快適にGvをプレイする傍らで、
>>269さんよりいいPCを使っているAさんは、規約を頑なに守りつつ/effect offでがんばっている。
そんなAさんを>>269さんはmmeを使って一気に快適度で追い抜くんです。
Gvは自分が楽になる分だけ、相対的に辛くなる人が居るって事は、忘れちゃいけないことですよ。

276 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 08:49

>>274
実際問題として相当叩かれる可能性があるね。
事実RTXユーザー内でもこれだけの意見の相違がある。

規約を遵守する人間、チートツールを正当化したい人間、不利益を受けると思ったGv参加者
ただお祭り騒ぎがしたい人間・・・誰もが好意的な訳じゃないしRTXを使ってる訳でもない。
RTXを叩きたくて仕方ない連中もまた多い事を忘れてはまずいと思う。

277 名前：264 投稿日： 2004/05/28(金) 09:05

>>275
> では、どの程度までの差が現実的にツールにブレーキをかけるに足るレベルなのか、
> この差を調べる方法を教えてください。

オッケー。
前スレでも今スレでも何人か提案してるんで、自分独自のアイデアではないんだが、
使用群と非使用群による比較対照実験がベストだと思う。

# 他の要素を揃えられないので対照できない、という根本的な誤解をしている
# 人が多いが、そういう人は統計学の教科書を読んでほしい。

要素をきっちり揃えなくても、大体にかよった２群を用意して、両者のツール
非使用状態での差と、片方にツールを与えた状態での差を出し、さらに両者の
「差の有意差」を検定すれば結果は出せる。たぶんノンパラでいける。

自分は参加してないけど、亀島も似たような方法でやったと聞いている。

もちろん結果は「何を差の基準とするか」に依存するから、その評価基準を
ひとつではなく多数用意しておけば結果の解釈がより現実に即したものになる。

あとは人数集め（ｒｙ

>>273
> 事実RoTimerの時代からPvPエリアではタイマー動作しなかったはずなのですが。

決して表面的な差があったからではなく、模擬戦で勝率データを採ったから。
ただし職業と母数が十分でなかったので(永遠の)暫定措置だとか。
@nif-BBSで明言されてる。

278 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 09:06

実装には言い訳が必要…とはうまい言葉だと思う。

RTXがあることに不自由することは無いんだから実装することは私も賛成。
…なんだけど、実装するに当たって、明確な言い訳ができないんですよね。
本当に『あれば便利だから』くらいしかでてこない。
だれもが納得できる理由が必要なんだろうね。

Gvmmeが/effect on未満off以上の情報しかプレイヤーに与えないなら、
見方はまた違ってきたのかも。

279 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 09:17

>>277
OK、thx。

この方法が実際有効かどうかは専門じゃないから、経営とか数学とか専門の人に判断は任せる。
＞要素をきっちり揃えなくても、大体にかよった２群を用意して、両者のツール
＞非使用状態での差と、片方にツールを与えた状態での差を出し、さらに両者の
＞「差の有意差」を検定すれば結果は出せる。たぶんノンパラでいける。
これを否定できる知識がうちには無い。

ただ、これだけは判る。
真の時、結果的に代わらなければ、何をやっても(BOTもチートも)問題が無いのと同意語。
ってことと、
実際にそれを検証するのは不可能に近いこと。
だということ。

280 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 09:33

PCの環境で不平等だって言われるけど、リアルで投資しているんだから差が出
るのは当たり前で、「差別」ではなく「区別」ですよ。
費用面で比較してみるとこんな感じ
　快適なROに必要なPCの費用：■
　快適なGvGに必要なPCへの追加費用：●
　快適な通信環境：▲
　実際に投資してる費用：○
快適なGvGに必要な費用を次のようにする
▲▲▲■■■■■●●●
＃ワープロやインターネットを快適に使うだけなら
＃▲▲■■■
＃これくらいじゃないかな
エフェクトオンでGvGができる人はこんな感じ。
○○○○○○○○○○○○○
▲▲▲■■■■■●●●
エフェクトオンでGvGが難しい人はこんな感じ。
○○○○○○○○○
▲▲▲■■■■■●●●

閑話休題
一つ議論ネタを提供。
「GvG、PvPにおいて自分の利用したスキルにのみM2Eが適用されたとしたら？」

「低スペックだからエフェクトオフじゃないと参加そのものができない」
「両方エフェクトオフで片方はM2Eでスキルが見えて片方が見えないのは問題」
と言われているわけですがその中間を取って「自分の使ったスキルのみM2Eが
使える」という形になればエフェクトオフでも自分のスキルはちゃんと見える
し、他人のスキルは見えないのでRTXが対人戦の有利不利に大きく影響を与え
なくなります。
作者さんが適用するとか、できないとかは除いてどのように考えますか？

281 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 09:47

実際にGvGの現場では、数値を取ろうにも、関係ない集団の行動に左右されすぎるからねえ。
ノイズが大きすぎていい標本が取れる保証がない。

実験案１．攻めにおける回復アイテムの燃費向上効果測定

防衛ギルドがスクリーム・ジョーク・SG・メテオ・罠でラインを形成している場で、
攻めているプレイヤー達と戦力が拮抗し、いつか破れそうな所を探し出す。
職・型を問わず、突撃要員10名、前線支援要員としてVITプリ2名でこれを攻める。
ライン突破に至った時点での消費したPOT・ジェムの数を記録。

次に、ほぼ同条件のラインを探し出し、同じ突撃要員を
RTX支援ありの5名、無しの5名、それぞれにRTX支援ありVITプリ、無しのVITプリをつけて
RTX有りPTと無しPTにわける。同様にラインを攻め、突破に至った時点での
消費したPOT・ジェムの数を記録。 >>277の方法に従って差を求める。

これを１セットとして十分な標本が取れるまで繰り返す。

具体的に一例を考えるならこんなところかな？　この案は相当な回数行わなければならないと思うが。
他にも矢・罠の燃費測定、ローグによる武器防具無効化に成功した出撃1回あたりの平均人数測定など、
比較的、砦取得・維持に影響を及ぼしそうな項目については実験できそうだが。

>>279
BOT・チートははっきりと寿命に影響を及ぼすことが解っていて、だからこそ
嫌悪され否定されるべきものだと思っていたが、引き合いに出すのは不適格ではないかな。

282 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 10:13

>>280
>「GvG、PvPにおいて自分の利用したスキルにのみM2Eが適用されたとしたら？」
これなら問題はないと個人的には思います。
他人のスキルが見えてしまう所に最大の優位性を感じているので。

283 名前：277 投稿日： 2004/05/28(金) 10:43

>>281
> ノイズが大きすぎていい標本が取れる保証がない。

うんにゃ、それはノイズじゃないのよ。それも引っくるめて処理しないと。
条件を調整すればするほど、理想環境に近づくぶん現実のモデルからはどんどん解離してゆく。

281が言うところの「関係ない集団」の影響の力価の方がツールよりずっと大きくて
それ以外の要素による影響はすべて大きな波に飲み込まれてしまう、っていう可能性も
十分にあり得る。（参照>>前スレ804）

ノイズの波の中から正しい情報をふるい分けようと思ったら、波を凪にしようとせず、
ひたすらひたすらＮ（＝母数）を増やすこと。←これが大変なんだけどね

284 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 10:44

>>281
>20で一回でている案だけど、一切のレスつかなかったのが不明。
同時はEffect Off同士の差なんて見てなくて、Gvの結果だけで判断してたからかなぁ

285 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 10:55

>>283
ちょっとまて、なんでもかんでもひっくるめて処理して、そこからRTXの影響を調べようとしたら、
それこそ『RTX影響/処理対象情報』となって、RTXの影響はどんどん0に近づくから、
『影響は少ないから、この程度なら実装しても問題は無い』
って理論が押し通る結果になると思うぞ。

だから不確定要素が多すぎてRTXの本来の影響度が調べられないから、その他の要素を固定して、
RTXOn/Offで判断するのが、最もRTXの効果を認識しやすい。
って話だろ？
仮に>>277と>>283の文章が真理だとすると、結局RTXは大局に影響しないから問題ない。
つまりは上の"RTX影響/処理対照情報"で押し切って、RTXOn/Offの作り上げる差をうやむやにするって事じゃない？

結果でしか語れず、中身のやり取りを無視する方が、よっぽど表面でしか判断して無いじゃん。

ついでに、>>283には>>280の最後の提案に対する返答が聞きたい。
そんなものは結果と関わりが少ない…と答えそうで怖い。

286 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 10:56

なるほど、そういえばそうかも。条件を限定してしまったら、それは平常とは違うね。
他の環境がどうだったのかも考慮のうちに含めるわけか。

その結果、大きな波に飲み込まれて「RTXは勝敗に大きな影響を持たない」となることと、
「しかしながらかかるコストの増減はこれこれこうであった」と導くのは別ってことね。
※それでやっとその燃費効果が大きいか小さいかまで語れる。

母数を増やすのは大変だね。
…やる？

287 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 10:59

>>285
それは読み間違い、もしそうなったらそれはその通り現実で、
RTXは大局に影響しないって結論でしかない。十分にありえる。

しかし、実験の結果、局所局所の戦闘でのコストに無視できない差がでたなら、
フィールドでは差は出ないとされている亀島トライアル等の結果とは
違う点で、RTXの効果をみることになるでしょ。

288 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 11:00

現時点でRTXがGvGで使えないんだから今からその手の比較検証は出来ないじゃん。
今から比較検証のためにGvGでも使えるRTXを出したら、
検証の結果RTXの影響が大きいという結論になったとしても既にGvGで使えるRTXが出回ってしまってるわけだから意味ないし。

289 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 11:55

>>285
> >>283
> ちょっとまて、なんでもかんでもひっくるめて処理して、そこからRTXの影響を調べようとしたら、
> それこそ『RTX影響/処理対象情報』となって、RTXの影響はどんどん0に近づくから、
> 『影響は少ないから、この程度なら実装しても問題は無い』
> って理論が押し通る結果になると思うぞ。

これ別に問題ないんじゃないの？
押し通るというほど強引にこじつけたり話じゃなくて、色々な方向性の考え方がある中の
たった1つに過ぎないわけだし。

>結果でしか語れず、中身のやり取りを無視する方が、よっぽど表面でしか判断して無いじゃん。

これは中身のやりとりがどうであれ、結果に現れるのは同じだって考えたら問題ないしね。
無視してるわけではなくて、考えた上でにだってなりうるぞ。

290 名前：283 投稿日： 2004/05/28(金) 12:46

>>285
反応遅れてすまん

えーと質問が茫漠として回答に困る。
「…適用されたとしたら」「どう考えますか？」の間が無いので。

あなたは使いますか、って質問なら、
低スペックでエフェクトオンはできないと想定するけど、
「自分のスキルしか見えないならやっぱり怖くてGvGはいけない」

ツールとして許される機能だと思いますか、って質問なら
「自分は他人のスキルまで表示しても戦局に影響ないと考えているので、当然許されると考える
　ただしこれは主観であり現状では根拠レス」

こんなところだろうか。

> そんなものは結果と関わりが少ない…と答えそうで怖い。

その程度の答えのどこが怖いのかわからんが、結果とかかわりが少ないかどうかは
未検証だからね。自分は勝手に「少ない、というか有意差なし」と推定してるが、
あくまで憶測。

291 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 13:01

>>290
M2Eで他人のスキルが見えないならRTXを使う意味がないと解釈してよろしいか？

292 名前：283 投稿日： 2004/05/28(金) 13:32

>>291
「自分にとっては」ね。汎用性のある答えとして言質を取られると困るが。
自分は近接職で聖域やニュマに沿って前線を進めるから、仲間の出すスキルが
見えないとすぐ突出してやられてしまう。

今はエフェクトオンでやってる。マシンパワー的には問題ないんだけど、
グラボ(G400)の相性なのか、SG出るとエフェクト黒く塗りつぶされるんだよね。
はなはだ不快なのでM2E愛用してたんだけど。

別に自分はRTXあってもなくても生存率は変わりません。
どうせ死ぬのはザ・ワールド食らったときだし。

293 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 15:32

貧乏人を助ける為の法律を作ったら金持ちはより金持ちになることが判明
貧乏人と金持ちの差はさらに広がった

これでいいんでしょうか

294 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 16:09

>>293
その比喩のそれぞれが実際のROの何に対応するのかがよく解らない。

貧乏貧乏と騒がれるけど、自分の知り合いにはそう凄いスペックのPCでなくとも、
エフェクトオフでがんばったり、支援スキルが途切れる状態でも
単独行動の可能なVIT騎士にしたり、防衛ギルドに雇われてポータル役をしたりと、
参加したきゃいくらでも手はあるってのを体現してる人も居るんだがなあ。

結果、RO内ならその人のほうが資産持ちになってるし。

295 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 16:09

>>293
RTXについてそう表現しているのだろうけど、それはないよ。
これまでの書き込みを見てもらえばわかると思うけど、エフェクトオンでGvGに
参加してる人にとってRTXしてもあまり変化はないよ。
RTX利用者同士ではむしろさは詰まってると感じる。
↓こんな感じ
エフェクトオン＋RTX＞エフェクトオン＞＞エフェクトオフ＋RTX＞＞＞エフェクトオフ

296 名前：295 投稿日： 2004/05/28(金) 16:11

３行目　誤）RTXしても
　　　　正）RTX導入しても

297 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 18:02

重力がM2Eの様な本当の簡易エフェクトを実装すれば問題ないんだがなぁ

298 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 18:26

>>297
同意。それ、凄く欲しいね。

私はPvPけっこう盛んなサーバーでやってるんだけど、
マイグレ後RTXつかえなくなってからPvP行けなくなったよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
ギルメンなどの知り合い同士ならまだしも、
集合場所決まっていて、そこに集まったメンバーでシャッフルしてPTを組むという形式でやるから、
知らない人たちと組むから迷惑かけられないんだよね(´・ω・｀)

エフェクト入れてやるとQM3枚程度で画面がコマ送りになるから出来ないし
かといってエフェクトオフだとニューマQM見えないからいい動きできないし。

RTXのPPでのM2E使用戻してくれるの希望(´・ω・｀)
一応297さんの意見をガンホーに要望だして待ってみるかな・・・。

299 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 18:50

そもそも、推奨スペックを充たしていても、
エフェクトオンでまともにGvGに参加できないのが問題なような。
M2Eが使えればこの問題を解決できるから使える方がいいと思う。

300 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 19:08

>>290
「(mmeが)自分のスキルしか見えないのなら怖くてGvGいけない。」
って答えることは、自ら他人スキルエフェクト表示の重要性を示していることに繋がりますよね。
「だけど戦局に影響しないから関係ないと考える」
って事は、前者の重要性を知りながら、それでも勝敗にこだわるって事ですよね。
つまりは、不正行為を行い、他人を蹴落としてでも、勝敗にこだわるって事ですよね。

それほどまでに、個人を無視してでも勝敗結果に重点を置くのであれば、
なおさら影響が少ないとは言え、ツールの介入が無い方が望ましいんじゃないですか？
不正行為を働いて、不正行為をしていない人を蹴落としてまで、結果重視であれば、
もっと単純にチートやBOTで手っ取り早く勝ちを重視したらどうです？
少なくとも、RTXでちまちまよりは楽に勝てますよ。

Gvmme希望者って、自分が/effectであれmmeであれ、他人スキルが見えるのが当然として考え、
自分が楽になることを第一にして、不正行為、自分以外のことを考慮する内容を揉みつぶす思考だって事がわかった。
自分が/effect off mmeoffを嫌い、逆に間接的に他人には強要してるし、
その割には自分が他人スキルを見えないことを嫌い、自分以外が他人スキルを見えないことを問題ないと言う。

301 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 19:12

なんつうか、>>280の
『MMEで自分以外のスキルが見えなかったらどう思う？』
って質問と提案を、意図的に避けているようにしか思えない流れですね。

302 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 19:13

「切りたくても切ることができないMage/Wiz系の人の為の簡略化したエフェクト」と
「視認性を確保するという自分の利便性の為にエフェクトオフにする」というGvG、PvPは
本来の目的とはちょっと違うのではないかな、と思った。
参加するだけならば、エフェクトオフで参加している人も大勢いる訳ですし・・・。

GvG/PvPは「便利だから」という理由よりも、
その対価として得られる利益に対する「欲」の方が大きいような気がします。

ex)参加するだけならエフェクトオフでもいいじゃない？
　　→ただ参加するだけじゃなく活躍したい。（砦を取りたい/有名になりたい）

>>300
ちょっと言葉の裏を勘ぐり過ぎのような・・・。
餅つきなさい。

303 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 19:28

>>299
推奨スペックなんて重力社がサボってβ時代から更新してないだけだろ。

304 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 20:10

>>300
>>「(mmeが)自分のスキルしか見えないのなら怖くてGvGいけない。」

それは290さんの意見だけど、私は「エフェクトオフでmme見えなくても気にせず突っ込みます」
一人の意見（木の葉）だけを見て、木や森を無視する事のないように、他の人の意見も
見て下さいね。

ただ、エフェクトオンでは自分も敵も見えているものが、片方だけしか見えなくなる
というのは、「実装形態としての整合性が取れていなくとてもおかしい」と感じます。

ある程度のＬＶなら（当方LV85プリ、VIT1ですがＳＧの直撃には耐えます。
FD→JTは即死するけど）敵のエフェクト見えなくても[突っ込んでも]リカバリー
できますので、特に恐くないです。前衛とかでも、即死さえしない、白ポの連打が
間に合う程度のものであれば、突っ込んでも大したことじゃないと思います。
即死さえしなければ、なんとかなります。（実際エンペ室ではＳＧの弾幕があろうが
無視してエンペ叩いている前衛多いです。エフェクトが見える見えないを、対して
気にしている様子はありません）

その程度の差を踏み越えた先の、勝敗ということになってくると、いかに相手の
消耗を切らすか、回復が間に合わない速度でダメージを叩き込むかであって
エフェクトが見えるかどうかを気にして対人エリアに踏み込むことはないですね。

ＰＣが弱く、エフェクトオフしか選択肢がない人が、ＭＭＥがなくて対人エリアに
入ってこれないというのであれば、ＰＣを上げて来いではなく、もうちょっと
「キャラを育ててから」おいで、待ってるぞという感じでしょうか。

ＭＭＥないと恐いというキャラに対しては、ＭＭＥ入れて入ってこられようと、
どんとこいってな感じですし、ＭＭＥどうでもいいキャラは、元から強いので
ツールにより埋めてこられるような差なんて感じません。

私のキャラは対人向けのステ、装備はありませんが以上のように感じます。
対人に特化している人は、さらに上の立場から物を見て、ツールの差なんて
（私の考えより、さらに）どうでもいいと思えているのではないか、そんな風に感じます。

Ｇｖ中にハイドしているキャラを検知して自動でルアフとか、そんな不正ツールと
違って、ＲＴＸの場合は、あってもいいと思いますけどね。

ＭＭＥが入って、自分の、また相手のキャラが強くなるのであれば、それはまずいと
思います。でも、実力に変化はないですよ？

305 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 20:21

>>301
>>20の提案が一顧だにされなかった事実と言い、明らかに意図的に避けてるだろ。
その理由は>>290-292のやりとりにあるように｢M2Eで他人のスキルが見えないならRTXを使う意味がない｣と
考えてる人が多いからではないだろうか。
GvでM2Eを希望している人の多くは｢他人のスキルが見える事が前提｣としか
思えない。
他人のスキルが見えない仕様ならその方が明らかに影響が少ないにも
かかわらずその提案は全く論じられない。
他人のスキルが見えても優劣には影響しないと言ってはいるが、本音では
少しでも他人より優位に立てるチャンスだと捉えてGvでM2Eを希望しているのではと
勘ぐってしまうよ。

306 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 20:36

>>304
＞即死さえしなければ、なんとかなります。
なんとかなるかもしれませんがせっかくの白ポを消耗しますし、運が悪ければ死ぬ可能性もありますよね。
ＭＭＥがあればリスクを冒して突っ込む必要がないのだからその危険は相当緩和されると考えて良いと思います。
余計な消耗せずに済む白ポでより多くの敵と戦えます。

＞ＭＭＥが入って、自分の、また相手のキャラが強くなるのであれば、それはまずいと
＞思います。でも、実力に変化はないですよ？
理に適った行動を取りやすく相対的に強くなると考えられますよ。
逆に弱くなる点は考えられません。
ペナルティとなる機能でも同時に実装されていれば別ですが。
言うまでもない事ですがRTX非使用者はこの利益を全く受けられません。
使えば良いじゃないかと言うのは相手に強くなりたいなら規約違反をすれば
いいじゃないかと言うのと同じですよ？

307 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 20:55

＞＞即死さえしなければ、なんとかなります。
＞なんとかなるかもしれませんがせっかくの白ポを消耗しますし、運が悪ければ死ぬ可能性もありますよね。
想定された消費量の誤差範囲にしか過ぎませんがなにか？

＞理に適った行動を取りやすく相対的に強くなると考えられますよ。
中の人もキャラクターも変わってません。セルを赤くしても強くはなりませんよ。
そのプレイ環境という相対的な差はキャラのステータスや装備等の絶対的な差に比して
有意な差でしょうか？

308 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 21:00

>>307
想定された消費量の誤差範囲とは思えませんがなにか？

＞そのプレイ環境という相対的な差はキャラのステータスや装備等の絶対的な差に比して
＞有意な差でしょうか？
言うまでもない事ですがRTX非使用者はこの利益を全く受けられません。
使えば良いじゃないかと言うのは相手に強くなりたいなら規約違反をすれば
いいじゃないかと言うのと同じですよ？

309 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 21:06

>>307
それじゃ何で"あなたは"mmeを欲するの？必要とするの？

セルを赤くしても強くなれないし、セルを赤くしなくても弱くならないですよね？
あなたの強さが変わらなければ、わざわざ混乱を招く要素を必死になって導入支持しなくてもいいのでは？

また、プレイ環境の差は"相対差"ではなく、"絶対差"です。
GvPvでは、キャラLv装備と同じ、あって然るべき差です。

310 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 21:12

>>308
>＞有意な差でしょうか？
>言うまでもない事ですがRTX非使用者はこの利益を全く受けられません。

つ[支援ツールの存在規準]

有意でなくても差があれば問題だというのであれば、支援ツールの存在意義を無視
していると思います。対人エリア「だけは」支援ツールは一切あってはならないと
いうのであれば、根本的な立ち位置が違います。

Gv用のログ取りだけの為の、Roaddr.dllを使わないツールなんかもありますしね。

どこまでなら許されるのか、ＲＴＸの機能は許される範囲なのか、それを考えるのでは
無かったんでしょうか。「対人エリアは一切のツールはなしであるべき」と考える立場で
あるならば、ＭＭＥの差がどうこうと紛らわしいことを言わずに、そう言えばいいのに。

311 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 21:20

>>309
素朴な疑問があるからです。
支援ツールとして問題がない機能なら、削除する理由があるの？

問題のない機能でも実装しない。作者の主義、プログラムのコンセプト等の要因以外で
そうなるのはツールとしては後退であって、望ましいものじゃないよなぁと思います。

プレイエリアを判断するルーチンが削れれば、更に軽く…なるといいなぁ。

312 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 21:20

>>305
邪推しすぎ。
>>20>>280の提案は、そんな半端な実装なんか手間がかかるし、
いろいろな重力の実装に柔軟に対応できる余地がなくなって、
支援ツールとしての寿命を縮めることにもなりかねない。

まあこれは建前で（居や実際にそういう危惧もするけどね）、本音は半端すぎ。
それなら無しにしても同じじゃないか？って思うのが実際のとこ。
だから触ろうとさえ思わないだけ。
自分はこうだけど他の人も似たようなものじゃない？

それにそもそもみんな自分の興味あるところしか触らんよ。
>>301>>305がそう思ってるだけで
（有利になりたいやつらばっかりだな、って思ってて気になったのか？）、
他の人は歯牙にもかけてないだけかもしれないしね。

313 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 21:27

>>310
支援ツールの存在意義というのなら、他人に直接害を与えるのが存在意義ですか？
どうやったらRTXで他人に直接害を与えるの？
っと返答するのでしたら、100レスくらい遡って読み直してください。
また、結局>>305です。

そろそろ、RTXを使用しても有利にならない(影響がない)という主張は限界が見えてきた気がする。

314 名前：283=290 投稿日： 2004/05/28(金) 21:38

>>300

> 「(mmeが)自分のスキルしか見えないのなら怖くてGvGいけない。」
> って答えることは、自ら他人スキルエフェクト表示の重要性を示していることに繋がりますよね。

その通り。
自分は他人スキルエフェクトを視認することが重要だと思っているよ。

> 「だけど戦局に影響しないから関係ないと考える」
> って事は、前者の重要性を知りながら、それでも勝敗にこだわるって事ですよね。
> つまりは、不正行為を行い、他人を蹴落としてでも、勝敗にこだわるって事ですよね。

どこをどうしたらそういう帰結が出てくるのか理解不能。
300の脳内では筋道だってるのかもしれんが、結論との間が省略されすぎてて全くわからん。

結果重視だの勝敗にこだわるだの色々妄想してるみたいだが、どこにそんなこと書いた？
いいかげんな憶測をされるのは、はっきり言って迷惑だ。

いちおう自分の立ち位置はしっかり書いているつもりなので、不明確なことがあるなら
適当な推測で人の考えを勝手に決めつけないで、ちゃんと質問して欲しい。


自分が結果（＝戦局）への影響にこだわるのは、それが、ツールの存在理由を守りつつも、
ツールのフェアプレイ性を客観的に保証しうる唯一の尺度だと思ってるからだよ。

個人を無視してるわけではない。
ただ、「個人レベルでの差」 の是非に対する議論は、最終的にツールの存在理由そのものを
否定する結論に必ずつながってゆくことが見えているだけ。

315 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 21:38

>>310
立ち位置は同じだと思いますよ。
ただその結論があなたとは異なるだけ。

M2Eで他人のスキルまで見えてしまえばRTX非使用者に与える影響もありますよね？
私の立場は>>20と同じで自分のスキルだけが見えるM2Eなら有意差の範囲内として
RTX機能が認められるです。

316 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 21:45

>>312
＞それなら無しにしても同じじゃないか？
って、その発言がまさに「少しでも他人より優位に…」って意見じゃん。

他人のスキルがmme表示されないのと、全く表示されないのと、
二つの間には決定的な差があるから、同じにはならないよ。
自分がmmeを使われる立場になって考えないといけないから、
自分の状況を他人の視点から考えることのできる視野が必要ですけどね。

>>314
ツールのフェアプレイ性って、何をいまさら･･･

317 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 22:19

>>316
>ツールのフェアプレイ性って、何をいまさら･･･

ツールを使用しても有意差とならない、フェアの範囲内であると自分が結論できる
ことは重要だと思います。自分が、そして他の多くの人が（全体はムリ）フェアと
感じることのできる範囲であるかどうか。それを検討すべきではないの？

318 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 22:20

>>314
＞自分は他人スキルエフェクトを視認することが重要だと思っているよ。
M2Eの機能で（重要だと思っている）他人のスキルを視認出来る。
他方、RTXを使わない規約重視派のユーザーは（/effect onでなければ）
他人のスキルを視認出来ないばかりか、M2Eの機能で（/effect offであっても）
RTXを使った他人から自分のスキルを見られてしまう。

他人スキルエフェクトを視認することが重要だと考えているあなたにとって
果たしてこれはフェアプレイですか？

319 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 22:32

280です
すでに>>20で提案されていたんですね……全然気がついていませんでした。
個人的には0(M2EはPvP、GvGで動くべきではない)か1(動いても問題ない)の中間である0.5を
提示できたと思っていました。
半端なのは確かです。折衷案、つまりそこを狙ったのですから。
ただ、これなら
「RTXを多くのステージで利用しながらも非利用者にも配慮できる」
と本気で感じました

>>312
建前にレスするのも変かもしれません。
実装についてですが、使える機能のうちGvG、PvPだけ自分のスキル以外機能を殺すというこ
とはそれほど難しくないと思います。
RTXではないですがプログラム構築で特定の状況でのみ機能を利用できなくするというのは簡単です。
これが特定の状況でのみ別の動作をさせるとなると面倒になってしまいますけどね。

320 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 22:35

>>316
＞＞それなら無しにしても同じじゃないか？
＞って、その発言がまさに「少しでも他人より優位に…」って意見じゃん。

暗闇エモの代替として出された矢印案と一緒。機能を実装するにあたっての
魅力があまりにもなさすぎ。それならさっくり削除したほうがましというのは
わたしも同意しますよ ＞ 自分の使ったスキルだけのＭＭＥ無いほうがまし

私自身は、他の人より有利にとは一切考えていません。自分でも気付かない
根源にあるなら別ですがね。半端なことする位なら無くしてしまえとは思います。

その案では、エフェクトオフでのエフェクトオンの代替機能としての意味を成しません。
ＭＭＥではなくなりますね。

▼▼▼▼▼
エフェクトＯＮでプレイすること、エフェクトＯＦＦでプレイすること、このどちらかが
対人エリアに於いて、なにか悪い事ですか。悪い事ではなければ、その中間の機能を
提供する事が悪い事になるとは思えません。
▲▲▲▲▲

相手のＰＣスペックや、画面の視認性など、どうでもいいことです。
サーバーを経由して、自分に与えられる内容に影響がなければ、なにも気になりません。
逆もまた然り。ゲームサーバーというフィルターを通して相手に与えられる影響が
変化するかどうか、それが問題です。自分の側がどんな表現方法をしていても
ゲームサーバーが受けとってくれるコマンドの量を増やすことはできないのですから。
（ゲームサーバーを軽くしてくれる機能ならいくらでも歓迎ですけどね、それは無理）

321 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 22:36

>>318
エフェクトオンはアンフェアだってことだな

322 名前：314 投稿日： 2004/05/28(金) 22:50

>>316 のようなレスがあると思ったので、まずそっちから

ツール以前にこれだけ環境により初期状態から不平等な状態で、
そもそも真の意味でのフェアプレイなんてものはありえない。
掲げるとすればそれは意識的、無意識的にせよ幻想でしかない。

それでもなぜフェアプレイに言及したか。
ずばり、世の中は建前で動いているから。

とりわけ規約違反であるツールが（自称）フェアプレイの意識に敏感で
あることをアピールすることは、公的な批判を逸らすことにもなるし、
ゲーム中で個々の言い争いを有利に解決することにも役立つ。

じゃ実際の線引きは？といわれれば、それは他人に実質的な損害を
与えないこと、というのがいいところだと思う。

「他人スキル視認」 の話で 「使用者は見れず、非使用者は見れない」
が繰り返し取り上げられているが、この場合に非使用者は具体的に
どのような損害を受けるのだろう。

（註１） 「情報格差」 ってのは情報がある（RTX使用者）側の視点ってことに留意
　非使用者は（非使用者である間は）情報格差自体を検証し得ない

（註２） 「情報格差」 が個人レベルでの生存率に寄与するかは
　検証すると面白い話題かもしれない。が未検証。

>>318
述べたとおりフェアプレイという言葉は方便に過ぎないのだが、
あえて質問に乗ってみると、

その視認性の差によってこちらが効率的に相手を殺せるのならアンフェア。
しかし経験的にそんなことはあり得ない（視認できても動いてくれないし）。

あと、都合良くも /effect=off 基準の話ばかり出てくるが、「常時」 /effect=off
でまともに GvG 戦えてる人ってそんなにいるのか？

ボス装備キャラなら別だが、そんな /effect=off でPTMの支援領域も気にせず
行動する奴、RTXの有無以前に、さっさと殺されそうな気がするが。

ほとんどの人って常時ONか状況に合わせてON/OFF切り替えしてるんじゃないの？

323 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 23:02

ChaosのGvGじゃエフェクトオフが基本です。
過疎鯖でエフェクトの激しさがそれほどでもないならオンでもいけるだろうけどね。
他所の鯖のGvGの様子の動画を見た時はこりゃ別のゲームだと思ったもんだ。

324 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 23:04

>>313
今の流れだと貴方今見ている限界は「RTXは戦局に影響ない」と言い
続けている人からすればずっと以前から目の前にあった線なきがする。
もともとそゆ人たちはそんな局地を見てるんじゃなくて大局の話をしてるんだよ。

325 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 23:10

>>322
＞その視認性の差によってこちらが効率的に相手を殺せるのならアンフェア。
これについては同意。
この前に氏が言及している
＞じゃ実際の線引きは？といわれれば、それは他人に実質的な損害を
＞与えないこと、というのがいいところだと思う。
この辺も非常に同意できる。

私と314氏の違いは恐らく結論だけなのだろう。

想像力を働かせて欲しい。
RTX非使用者だってRTXの機能ぐらいは知っているし、調べればすぐにわかる。
同じ条件で自分には見えないものがRTX使用者には見えている。
RTX非使用者は｢影響ありませんよ｣と言われて納得出来るだろうか？
常時ONなら問題ないと言うのなら、そもそもM2Eを動作させなくても良いと
いう話にもなるはず。
そこに何らかの利点を感じるからこそM2Eの動作を望んでいるはずだ。

＞しかし経験的にそんなことはあり得ない（視認できても動いてくれないし）。
314氏は旧鯖でGvを楽しんでいると推測するがどうだろう？
私はマイグレ移住鯖でのGv経験者だが変なラグもなく、自分の意志通りにキャラを
動かすことが出来たよ。
このような快適な状況下では些細な差が相手を殺す事にも繋がると思ったのだが。

326 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 23:13

>>323
ん？ChaosとIrisに持ってるけどエフェクト常時ONだな。

Chaosの紙芝居っぷりはちょっと笑えるを通り過ぎてアラーム顔になりたいくらいだけど、
パケットフローは雷鳥大合唱のピーク時でも十分ADSLの帯域内だし、エフェクトに響いて
来るとすればローカルのスペック問題じゃない？

327 名前：電柱さん 投稿日： 2004/05/28(金) 23:23

エフェクトつけてもそんなに重くならない過疎鯖と重くなる古い鯖で自分の鯖前提でしか話をしないスレはここですか？

過疎鯖なら影響を及ぼすが古い鯖なら重くて影響を及ぼさない（少ない）って言うんなら素直に切ればいいんじゃ？
ＲＴＸ使って自分たちだけが無しよりも α有利になりたいんなら使えばいいと思うよ
ただし自分はＲＴＸをＧｖでも使ってますって公言するなよお子様じゃないんだからさ他人よりも有利になる事はこっそりやるもんだ
ちなみに全く影響しないって言うならそもそも使う意味は無いいでしょ？

328 名前：322 投稿日： 2004/05/28(金) 23:38

>>326
うーん自分は逆に、議論の方法論が違うだけで、結論は似たようなところではないかと
思っているのだが。

「戦局に影響がない」 というのも勝手に憶測を口にしているだけで >>290 で告白
したとおり根拠レスなのだよ。

検定したら勝率に影響あってさっさと自説引っ込めるかもしれないし。
別に自分はGv実装賛成派必死だな的に頑張る気はないっつーか、ここまで読んで
くれれば分かるとおり、こだわってるのは実装の有無ではなく、むしろ影響の評価基準、
評価方法の方なので。（後述）



> ＞しかし経験的にそんなことはあり得ない（視認できても動いてくれないし）。
> 314氏は旧鯖でGvを楽しんでいると推測するがどうだろう？

ご明察。古鯖。
だから重さに対する認識が必ずしも一般的なものではない可能性は自覚してる。

> 私はマイグレ移住鯖でのGv経験者だが変なラグもなく、自分の意志通りにキャラを
> 動かすことが出来たよ。
> このような快適な状況下では些細な差が相手を殺す事にも繋がると思ったのだが。

同意。つまりは軽鯖（＝理想環境）であればあるほど>>283で表現した「波」は小さく、
RTXによる影響が際だってくると予想されるわけだよな。
だとすればよほど検証しがいがあると思うのだが。

もっとも、軽鯖なら326氏の言うパケットフローはピーク値でもかなり低いわけで、
結果としてエフェクト負荷も低く、/effect=on を可能にするスペック閾値も当然低い
ものとなるはずで、それを念頭にやはり /effect=off が基準にされるべきなのか、と
いう疑問はあるが。



繰り返すが、自分が個人レベルの差を議論から外しているのは、
公平・不公平の論理を対人戦にだけ当てはめて都合良く通常狩りは除外する
姿勢に賛成していないから。

ジョーカーや窓手の狩る際、的のQMを /effect=off の非使用者が見れなくて /effect=off
のRTX使用者は見れる現状は、通常狩りでも自分以外のスキルの M2E の非表示を
求める圧力になるのだろうか。
だって死亡率に有意差がないと言い切れるだろうか。
それは単位プレイ時間当たりの成長速度、経済効率に有意差をもたらさないだろうか。
その有意差は、「本質的に」BOTやRMTと同じではなかろうか。

この論法を突き詰めれば、RTXの全機能を否定できることは言うまでもない。
自分が影響の評価対象を個ではなく群とするのはまさにこのため。

329 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 00:40

確かに使用者に差がある、ってんなら、通常狩りの方が遥かにその影響は大きい。
まぁGvで勝敗に影響あるでしょ？ということにはなっているが、
通常狩りでも例えばLV上げ必死な人らの中ならば、Gvと比べれば、便利さではかなりのものでしょう。
時間としても、Gv<<<狩りが普通ですから。

そういう意味でも、Gvでの使用を拒否するのはRTXを拒否するといってもいいかもしれない。
まぁ個人的にはGvでの優劣以前に「大魔法がまぶしい」に尽きるんだけどね。
そもそも真面目にGvやってる人はRTX普通知ってますよ。真面目というか必死というか。

前も書きましたが、戦況にはほぼ影響ないですよ？
例えば、防衛60人の防衛（RTX全員使用なし）に攻め30人の攻め（RTX全員使用）があったとする。
それでも普通なら防衛が勝つでしょう。
逆に、60人での攻め（RTX全員使用なし）に30人での防衛（RTX全員使用）があったとしても、
攻めが勝つでしょう。
いくら見た目で勝っていても、行動の限界は超えられないわけで、戦力も変わりません。
支援でのRTXがGvで使えればプリによっては、違うかもしれませんがM2Eに関しては戦況を大きく変えることは不可能です。

はっきりいうと、GvでのM2Eでの大きな点としてはQMとLPがエフェクトオフで見える点ですかね。
攻めならQM見えなくともほぼ関係なし。LPは誰かが何かしらで知らせますね。
まぁ眩しいかそうでないかくらいの違いで、エフェクトオンオフが面倒になるかならないかの違いですかね＜M2E

330 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 01:02

>>329
例えがまるでおかしいな。
攻め60人防衛60人で、攻め側のみがRTXを使うと仮定した場合
攻めがRTX使った時と使わない時とで比べないと意味がないだろ。
それでRTX使った時の方が勝ち負けはともかく、優位に戦況を運べたって言うなら
RTXがあったからこそなんだから。
戦力も行動の限界も変わらないが、戦況は変わるからな。
無駄打ちなくしたり色々あるから。

狩りとGvはまた違うしねえ。
格ゲーでCPU相手に連射（コンボ）コントローラー使うのと
対人相手に使うのとでは違うように。
後狩りではRTXの有無は効率にはそんな関係ない。
生存率とか安定性には関係あるけど。
上級レベルになればなるほど効率はRTXのあるなしに関係なくなる。

まあ俺はツールは違反なので、議論以前の問題だと思うのだがね。
違反な物に良い悪い議論すること自体がおかしいというか。
大前提として「悪い」があるんだから。
使うなってわけじゃないよ。
そんなの自由にすればいいだけだから。
全ては自己責任で自分の意思で決めればいいだけ。
そして結果を受け止めればいいだけ。
どっかの外国行った馬鹿みたいに言い訳しなけりゃ好きにすればいいから。
行動に対して責任が取れてこそ自由と言う言葉を吐けるって事だ。

331 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 01:56

>>328
>もっとも、軽鯖なら326氏の言うパケットフローはピーク値でもかなり低いわけで、
>結果としてエフェクト負荷も低く、/effect=on を可能にするスペック閾値も当然低い
>ものとなるはずで、それを念頭にやはり /effect=off が基準にされるべきなのか、と
>いう疑問はあるが。
パケット？結果としてエフェクト負荷も低く？何にもわかっちゃいない。
鯖が重いからエフェクトをＯＦＦにするんじゃない。
クライアントが重いからエフェクトをＯＦＦにするんだ。

βからもう２年半経った。
クライアントのアップデートにつれて動作環境が上がり、
マップすら重い。常時エフェクトＯＦＦが当たり前。
敵がスキルを使うようになり、ＱＭ、ＦＷが見えず、狩りにならない。
それで引退しようと考えた人もいる。
スペック上げろというが家庭の事情でそれが無理な人もいる。

そんな人たちに希望を与えたのがＭ２Ｅだ。

今のラグナロクがあるのは、
マップに閉じ込められても、接近ゲームになっても、
キャラセレバグによってアイテムを捨てられても、
様々なラグやバグがあったり、ＢＯＴが居ても、
それでも見捨てず支えてきたテストプレイヤが多く居たからだ。

いくら重力がロースペックを切り捨てようとも、
支援ツールその他皆の力でロースペックの人たちも同じように楽しめたらと思う。

332 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 02:58

重い鯖＞皆公平に紙芝居で、ＭＭＥがあろうがなかろうが、それこそ
　　　　エフェクトオフだろうが重い。差は出っこない。

軽い鯖＞エフェクトオンでも想定通り動ける。ＭＭＥなくてもエフェクト入れるだけ。
　　　　エフェクトオンの選択肢が現実的なので問題は無い。

中間＞エフェクトオフにすると動きが軽くなる。オンでは重い。ＭＭＥあれば
　　　多少は快適に動ける人が出ると想定される。ＰＣスペックにより差異は
　　　あるが、この条件下で、低スペックのＰＣの人のみが影響を受ける。
　　　高スペックの人にとっては軽い鯖と状況は同じ。

問題は、この中間部分でしかないと思うんだが。でも、エフェクトオンで
描画が遅れようと（ヨーヨー効果になってなければ）動けてるわけだし
見た目が違うだけで、Ｍ２Ｅ依存でプレイヤーの動きがそこまで変わるとは
思えないなぁ。

もし動けても、大人数の波に飲み込まれてしまう程度の差しかないわけですし
>>330の仮定にあるような、片方のみがＲＴＸ使用、もう片方が不使用なんて
ことはなく（そんな偏った配布方法をＲＴＸはとっていない）どちらの勢力にも
均等に混ざっていると思うのだが。仮定の条件を設定するにしても、現実と
離れすぎたら、正しい結論出てこないで、他の人から公正な検討をしていないと
思われるだけですよ。

333 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 03:00

>>331
文脈読めてないのは331のほうだと思いますよ。

あの流れで言われてる重鯖・軽鯖はサーバーの負荷が重い・軽いではなく、
過密鯖・過疎鯖のことですよ。（少し前のレス読めば分かります）

過密鯖の方が単位時間、単位マップあたりに使われるオブジェクトスキルの
数も多いわけで、当然01C9パケの数も増えるでしょう。
結局/effect=onでのクライアントの重さを決めるのは011F/01C9パケのフロー量です。

334 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 04:03

>>320
誰も突っ込んでないから突っ込みますけど、
＞サーバーを経由して、自分に与えられる内容に影響がなければ、なにも気になりません。
↑は、パケの話？エフェクトの話？
後記の内容からパケの話だと思うけど、あなたはパケ受信できないよ？
Roクライアントが受信して、エフェクトなりユニットの行動を描写して、それをあなたが見て事実を受け取る。
サーバーから自分の間に着くまでに、人間がわかる情報としてクライアントで変換作業を行って、
そこで/effect offが真であれば、人間に渡る情報は減少する。
この流れ、理解できる？

>>mmeを使って、対人で人より優位に立ちたいとは思っていないと言う意見。
それは個人の主張であって立派だとは思うけど、事実とは何ら因果関係がないでしょ。
マイグレ前、/effectOff+mmeの効果で対人をすれば、本人がどう思おうと、有利な立場にはなれど、不利な立場にはならないのが事実。
マイグレ後、/effectOff+mmeがない状態で対人をすれば、不利にはなるが有利にはならないのが事実。

>>328
最後の内容…ぶっちゃけ、それを念頭に話をするのが自然。
RTXの全機能を否定しつつ、極力非使用者と比べて差がでないように機能を加えるという、
一見矛盾の方法が、J_ROでのスタンスですよ。
全機能を肯定しつつ、差が大きい機能を抑えていく方法は、ツールの使用を否定されているJ_ROでは下策。
RTX使用をデフォとして考えると後者になり、RTXは特別と考えると前者になるってわけ。

わたしの今までの感想と疑問点言わせてもらうね。
ぶっちゃけ、実装希望派必死だな。
中途半端とか、(実際はほぼ無い)手間がかかるとか、くだらないレスついてるけど、
結局/effectOffのmmeOff/Onの差を認めながら、実質自分が楽になれないからって理由で揉みつぶしてるじゃん。
結果重視であっても、そこにRTXが本当に影響してないって自信があるなら、
低スペックPCの人も擬似的に/effect onを体験でき、差も生まれず、結果に影響をしない、この方法を、
『中途半端』の一言で揉み消す事は変じゃない？
それに、実装希望理由は有る事無い事並べて、話を難しく見せてあらゆる方面から擁護している割に、
実装否定関連は全て簡単な一言で否定レスしてるよね？
effectOffにおけるmmeOn/Offの差もそう。『大局に関係ないから』って一言で締めくくってる。
これはすっごい不自然な発言でしょ。
結果は重要だけど、こういう細かい差の積み重ねが結果に影響することを知っているから、
RTXを使っている自分はこの細かい差を手に入れたいが、表立って言えない為、"大局"という建前を置いている。
そう判断せざるをえないです。
「RTXは大局に影響しないから、実装を希望する。」「低スペックPCが、RTXのおかげでGvに参加できるようになる。」
この二つも矛盾と無理の塊。

結局、
『他人のスキルが見えないmme話』の否定する理由。
『RTXは大局に影響しないから実装希望する。』ことの矛盾の説明。
『effectOffにおけるmmeOn/Off間が抱える大きな問題。』の解決方法。
この最低3つが意図的にスルーされてたり、話に矛盾点があったり、答えが無かったり…
くだらなくて難しく見せた話よりも、↑の3つ明確にした方が、ずっと実装する可能性高いと思うよ。
少なくとも、絶対に結論の出ないRTXがGvに与える影響を机上の空論で話すよりも、ずっと賢明。

335 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 04:35

>>334
>結局/effectOffのmmeOff/Onの差を認めながら、実質自分が楽になれないからって理由で揉みつぶしてるじゃん。
ツールは楽する為にあるんだろう。
ツール未使用と差がなきゃツールとして何の機能も持たないのと一緒だ。

問題はどこで線引きするか？だろ。
ＲＴＸ導入で勝敗は変らないかもしれない。
でもＲＴＸ導入で経費その他には影響があるだろう。

機能否定派は影響をそんなに気にしてどうする？
ツールの影響が出たところで、プレイスタイルが変るわけでもないだろう。
ＲＯユーザーはＢＯＴの影響すら気にしていないのに。

336 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 06:41

>>316
>>312だけどそもそも自分が有利になりたいって発想がありえないんだ。
だって対人やってないから。
純粋に興味があって対人でのM2Eについての議論に参加してるだけ。
ちなみに、自分の意見は>>207>>214>>232辺りを見て欲しい。

自分にはM2E表示と表示なしには差があるとは思うが、
基本的にエフェクトオンが前提としてゲームが成り立ってるので、
エフェクトオンの情報量を得ること自体に何ら問題はないと思ってる。

あと付け加えると、他人の感情への配慮は必要だけどとらわれてしまってはいけないと思う。
感情的なものに左右されて決められたとしたら、後から後から要求されてしまい、
ツールとしての自由度と将来性を狭めることになりかねない。
線引きを決める上では、感情を挟まない考え方である必要があるのではないかね。
ただその上で配慮は必要だと思うけど。

337 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 07:23

>>335
ツールは楽する為に使うものであってそれがもたらす結果には
ツール非使用者と比べて誤差程度の差しか出ない、これが理想であり建前。

ツールを使用した結果の利益を得ないようにというのがここでの議論の要の１つ。
結果はツール未使用と差がなくてもツールを使えば楽が出来る。
それで良いじゃないか。
ツールを使って利益を生みたいならチートツール使用者やBOT使用者と何ら変わらなくなってしまう。

338 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 08:20

>>334 は通常狩りのM2Eはどう思うの？
あと小なれど差が生まれるのだからあらゆるツールは全廃すべきじゃないの？

339 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 09:43

Gvにおいてのツールでの差なら自動芋やSC拡張なども影響大きいですね
GvでRTX使わない方がいいと考えている方は当然これらも使ってないとは思いますけども

340 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 09:54

OK-OK-
いま討論してる方々は
"マイグレ期間中以外に"ADへいったことがある、もしくは今後行く予定のある人たちですよね？

341 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 10:26

>>336
発想があっても無くても、事実とは因果関係を持たない。…って言うのは理解できます？
良かれと思ってやったことが、結果的に他人に迷惑をかけた…なんてこと現実でも良くある話ですよね。
また、エフェクトオンの情報量を超えなければmmeはOK･･･って言うのは同意だけど、
それはmmeの限界の話で、mmeOn/Offを比べた話とはまた違うと思うんだけど？

それと、過去の書き込みってEffectOnがデフォでOffはユーザーで選択したんだから問題ない。
で、mmeはOffのユーザーを再びOnの状態に情報量を引き上げ、デフォの状態に戻す。
だから、情報量としてはEffectOnを超えないから、mmeは何にも問題が無い。
…って言いたいと思うんだけど、最後に何か忘れてない？
個々がEffectOffの選択をするまでは、スペックの関係だったり鯖の関係だったり、
仕様とも言えるべきのこと、自己責任ってやつですね。
この状態で『エフェクト見えない、見えるのずるい』って言っても、『ハイハイ、そうですね。』であしらうのが正解。
次に、EffectOffに不満を感じた人が、不正を承知でRTXを導入。mmeの効果でOnと同等の情報量を手に入れる。
RTXを導入してない人が、『おまえらずるいよ』というのに対し『ずるくねぇ。EffectOn以上になってない。』
と斬り返しているのは、理解できますか？

>>338
極論だけど、それを念頭に話を進めるべき。…って書いてあるやん。
うちはmmeを使って直接打撃を与えることに対して懸念を示すけど、
それ以外でmmeをどう使おうが構わない派。
理由は、EffectOffでmme使用者/非使用者を(A：Bにするね)直接比べた時、
フィールドでAがBの設置スキル見えても、AがBに対して攻撃を加える選択肢はシステム上ありえないわけでしょ。
だけど対人エリアだと、AはBの設置スキルを見て行動判断して打撃を与えることがシステム上可能で、
逆は無いわけですよ…見てから行動判断ができない。

大局の結果に小競り合いは関係ない→小競り合いの勝敗よりも最終結果の勝敗が重要。
って、ずいぶん無茶な考えだと思いませんか？
大将が本丸にいると判っていて、そこに辿り着くまでの戦いは、大将の首を取ることに対して、何ら関係ない。
こういうことだからねぇ。
現実なら、隠密行動で迂回しつつ正面で誘導戦闘とかありえるけど、Gvではそれ無理だし、
仮に可能でも、誘導戦闘っていうのは、なるべく長い間敵を引き付ける事が必要だから、
敵よりも力量が勝るほうが望ましいのは事実で、この誘導は勝敗に十分関係してくるよ。

342 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 10:41

なんでだよ！
何がいけないんだよ！
魔法のエフェクトが見えるかセルの色が変わって見えるか、それだけの違いじゃないか
M2Eだと回復アイテムのエフェクト見えないんだぞ！？

343 名前：338 投稿日： 2004/05/29(土) 10:54

>>341
悪い悪い。書いてあるのはわかってんだけどさ。

「念頭に」ってどういう意味よ？
いちおう理想として掲げておくけど結局途中で妥協することを前提とした出来レースってことかい？

念頭におこうがおくまいが、その理屈はツール全廃まで突っ走らなきゃ意味無いじゃん。
どこかで妥協する限り、RTXに限らず 「（情報的にも心理的にも）疎外される非使用者」
ってのが必ず残るわけだから。

いっそのこと341がMBS閉鎖・ツール全廃を要求してくれた方がすっきりするんだよな。

これはけっして極論なんかじゃないよ？
非使用者 「個人」 を擁護対象として議論の俎上に載せる限りは、避けて通れないポイントかと。

344 名前：338 投稿日： 2004/05/29(土) 10:59

>>341
書き忘れた。

> フィールドでAがBの設置スキル見えても、AがBに対して攻撃を加える選択肢は
> システム上ありえないわけでしょ。

RTXを使用したパーティ甲では、前衛Aが後衛Bの使用した支援設置スキルが見えているために、
有利な位置取りでmobと効率よく戦うことが出来た。

RTXを使用していないパーティ乙では、前衛Aが後衛Bの支援設置スキルを把握できない
ために、連携がバラバラで、明らかにパーティ甲よりも効率が悪かった。

もちろん重鯖だからみんな当然 EffectOff だ。

うわっ凄ぇ差だよ！MMEチートだよ！そっこく禁止しる！

もちろんタイマーに関しても同様の議論が可能なわけで

うわっ凄ぇ差だよ！RTXチートだよ！そっこく禁（ｒｙ

345 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 11:00

ＲＴＸを入れる事で、１ポイントのステータスも追加することはできない。
なんらかのスキルが追加で使えるようになるわけでもない。
一定時間内に移動できる距離が変わるわけでも、攻撃力が増えるわけでもない。

見掛けだけに捕われるなよ。

346 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 11:18

一定時間で行動できる限界が有る以上、それを有効に使える様になるツールが存在するならば
それにより、使用、不使用の差異が生じるのは当然の帰結である。

347 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 11:49

>>338は釣りか？
釣りじゃないならスレ違いだから↓で思う存分やってくれ
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/

348 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 12:07

GvやらPvやらは全く関係しない1Day支払erの意見。
既出ループの意見ばかりですが。

えーと、RTXの実装されてきた機能って、プレイヤーが
いわゆる不正をせずに出来うる最大の工夫と努力で肩代わり
出来るものが殆どですよね？
（非常に大雑把に言えば、エフェクトなら対ROプレイで最高の
性能を誇るマシンへの買い換えで対応出来るし、タイマーだって
キッチンタイマーでも並べればいい。）

RTXの使用有無を、使用者単体が有利か不利っていう視点で
見れば、使用する事が有利に決まってる。
だって、補助ツールなんだから有利にならなきゃ意味が無い。
遊び機能の実装は別として、有利にならない補助機能は
欠陥仕様としかいいようがないと思う。

この使用者単体での「有利」は、対戦相手からみれば
不正手段を用いなければ行使できないレベルの「有利」では
無いですよね？
（そもそもRTXが規約違反の不正手段だって主張は、
この議論では無意味です。あえて書かなくても判ると思いますが。）

不使用側から、内情を知った上で抗議するとすれば、
「自分は湯水の如く金をつぎ込んだのに、それをせずに
　同レベルのプレイ環境になるのはズルイ。修正しる！」
って感じですよね？
内情を知らなければ、良いマシン買ったな？位にしか思わない
様な「有利」ですよね？

今までの対応から見て、こんな感じが作者氏の線引きだったと
思うんだけど、GvやらPvでの使用を、その線引きでやってはいけない
納得の理由が、これまでの議論を見てて読み取れないですけど、
私の能力が低いだけでしょうか？

349 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 12:16

>>341
>その発言がまさに「少しでも他人より優位に…」って意見じゃん。
これと言ってること変わってないかね。
>>341の発言が言いつくろって反論しただけでないのであれば、
>>316の1段落目の発言は全くの無意味にならないか？
って思ったけど、ここに関しては突っ込むとややこしくなるだけだか。

で、本題。
最後の段落をもう一度読んで欲しい。
これにつきる。
>>341の考え方はこの危惧していることそのものに近いので。
こんな感じで、どんどんRTX使ってないやつから見たらずるいから
機能削れとかエスカレートするぞ。
だから配慮こそ必要だが、感情的な部分は切り離して考えるべき。
そもそも、『ずるくねぇ。EffectOn以上になってない。』ってのは、
わざわざ悪く聞こえるように無理やりひっくり返してるだけにすぎないし、
そんな言い方してたら議論が叩き合いになってしまうよ。
少なくともそんな切り返し方は、あなたが勝手に想像で書いただけでしてません。
>>341も自ら言ってるように、EffectOn以上になってないってのは、
あくまでM2Eとしての機能についてのこと。


ふと思ったけど、相手はエフェクトをオフにしてるかとかはわからないんだよね。
相手がエフェクトオフだとわかった上で、
さらに相手がツールを使ってるのがわかってる状態なんか殆どありえない。
実際は、相手がどんな状態かは結局ブラックボックスであって、
いわばシュレディンガーの猫状態。
はっきり言うと何割がRTXユーザーなのかさえ全く不明。
だから、基本的に全ての人はエフェクトオンの情報量を相手が持ってるという前提で
戦略を組み立てるしかないんだよね。
『おまえらずるいよ』は現場で起きてるのではなく、ここで起きてるともいえるなぁ。

350 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 13:51

>>347
釣りじゃないだろ。
念頭の意味わかってないし、>>344なんて引用した文に対して何のレスにも成ってないし
…釣りだったらもうちょっと文章に気を使うだろ。つりだったとしても吊りの方じゃない？

>>348
大雑把に…NO。
RTXの機能は不正をせずに肩代わりをするじゃなくて、不正をして肩代わりをする。
程度としてどの程度有利になったのか…が不正の判断じゃなくて、RTXを使う事自体が不正。
規約違反の不正手段って主張は無意味って言うのは、みんなそれを認識して、大前提として置いているのが基準であって、
今更それについて語るのは無意味ってことであって、不正ということが無くなることは絶対にありません。
>>348さんは、ここでの話の前提はRTXはあってOKとした上で…と、前提を曲解している。
>>ちなみに338も同じ。

>>349
違ってない…というか、そもそも>>316と>>341は共通の話題じゃないし。
片方は、自分のスキルだけ表示できるmmeの話で、
片方は、発想と事実の因果関係は同じじゃない。って話。

誤解を与えないようなので先に言っておきますけど、『』の中は完全口語。ニュアンスだけで捉えてください。
>>341は>>336がRTX使用で/effectOnの情報量に戻すことを理由に、RTX無しの本来正常である立場を、
切り捨てている意見を(意図的に？)隠しているのを示すレスです。

また、感情論は持ち込んでいませんよ。少なくとも私は、
「EffectOffにおけるmmeOn/Off間における差」
「プレイヤーがどう思おうが、他人のスキルを表示mmeなら、mme見て判断をすることが可能」
「RTXは(一応)不正であり、EffectはOnがデフォであるから、EffectOnRTX無しを基準として考える」
というようなスペックとか人数とか一切の不確定要素を除いても不変な事実を一番最初に置いた上で、
私は対人で、mmeが他人に直接打撃を与える可能性があるなら、他人のスキルを表示しないormmeを起動させないのが望ましい。
と意見を置いています。
これは感情論ではないですよね？事実と意見に矛盾無いはずですし。

また、＞ふと思った〜って、
ブラックボックスを理由に、全ての事実と可能性を0と置いて話をそらしただけじゃないの？
全ての可能性を切り捨て、そんな前提を理由にそういう話をするのなら、
それこそ、mme必要ないじゃん。全員エフェクトあるんだから。

351 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 13:52

規約を忠実に守ってツールを使わない人々の視点を考えて欲しい。
もしGVGやPVPでツールが使うことができるようになれば「迷惑だ」と思う人が増加する。
そしてガンホーにRTX差し止め要望が出され、
やがてガンホーは見て見ぬふりができなくなり、
作者に開発中止と掲示板の撤去を求めるだろう。

GVGやPVPで使用可能とするのは、RTXの存続のためにきわめて危険な賭けであり、
私はすべきでないと考える。

352 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 14:28

エフェクトオフでM2Eの有無は差が生じるからダメって言うけど、
プレイヤーの選択としては、
　・エフェクトを見る
　・エフェクトを見ない
の２つしかないと思うんだけど？
その上で、「エフェクトを見る」手段として、
　・PCをスペックアップしてエフェクトオン
　・エフェクトオフのままでM2E使用
ってなってるだけだよね？
「エフェクトを見る」を選択したプレイヤーと「エフェクトを見ない」
を選択したプレイヤーを比べるのは、何かおかしくない？

>>351
ツール使用を「迷惑だ」って考える人は、フィールドで使うのも「迷惑だ」
って考えると思うよ？

353 名前：348 投稿日： 2004/05/29(土) 14:30

>>350氏
多分、曲解はしていないと思います。
自分の努力だけで出来ること以外は出来ない上に
RTXを使用しているか否かは相手には判らないのに、
問題あるのかいな？って思っただけなので。

バカボンのパパの様な議論(っていうか、競技ディベート？)
独特の文章（賛成の反対なのだ、みたいな文）は苦手なのですが、
つまり、>>351氏(=350氏?)ということですよね？

もう、機能的に線引きどうこうではなく、対人であるPvやGvについては、
動作するという事実だけで感情的に攻撃する人が現れる確率が
通常フィールドよりも多い為、管理会社を刺激する可能性が大だろう、
（=RTX潰しが現実のものとなるかも。）ということですね。

たしかに、お膝元のこの板ですら感情だけで行動してる様に
見受けられる方が目立ちますし、非常にもっともな意見だと
納得しました。
非常に単純明快かつ、過去ログよく読めば既出の意見でしたね。

という事で、これにて引っ込みます。
板汚しになったことをお詫びします。

354 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 14:42

>>352
エフェクトオン状態では判別し難いものがM2Eではよく見えてしまう事は
どう思います？
大抵の場合、大魔法のエフェクトが視認性を向上させる上での障害になる
場合が多いが大魔法のエフェクトだけを切る方法を現状持たない。
しかしM2Eならそれが可能。

355 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 14:48

>>302
>GvG/PvPは「便利だから」という理由よりも、
>その対価として得られる利益に対する「欲」の方が大きいような気がします。

誰もレスを付けてないがこれについてはどうなんよと言ってみる。

356 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 14:57

>>355
その対価として得られる利益への欲と欲のぶつかりあいが、
このスレの原動力です。

357 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 15:22

フィールドでOK　GvではNGという理由が有利不利と言っているが、いまいちわからない
>>354
それならエフェクト切るだけですよ　ALT+1で

358 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 15:51

>>357
よく過去ログを読むことをお勧めする。
ヒントは以下の3つ。
・AD内ではRTXを使用したい
・GvではRTXを使用したくない
・GvでRTX使用して有利なのは攻め側

359 名前：352 投稿日： 2004/05/29(土) 16:19

>>354
それは、「エフェクトオン状態では判別し難い」ものが、「M2Eでも同様に
判別し難い」様になれば、使用しても問題ない・・・って考えてるってこと？

どの程度まで判別し難くすれば良いのかは分かんないけど・・・例えば
大魔法の場合、「その効果範囲が全て不透明なセルで塗潰される」とか？

360 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 16:32

>>359
言いたい事はわかるけど、それじゃどんどん違う方向に行ってる気がする。

361 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 16:50

RTXがあるから有利･･･いや、あっても変わらない
所詮それらは机上の空論
では実際にGvでRTXを使ってみて、有利なのか変わらないのか試してみればいいじゃないか！



(´･ω･)ダメ？

362 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 16:57

>>359
あー、それはありかもしれない。
何か引っかかると思ったら、ある程度いいPCを使っている人でも、

M2E有り＋エフェクトオフ＞M2E無し＋エフェクトオン

だったりするから、ってのはあったかな。
ニュマのセル欠けを表示しないって意見も出したが、同じように「本末転倒だ」といわれた。

どちらもそうだが、「RTX無しでは事実上できないこと」を実現する。
ターン制こそ多少は緩和されたけど、あのくそ重たいGvGで限られた手数と資材をつかって、
一体どれほどの人がフルフレーム、エフェクトオンで戦えるというのか。
視認性の向上にもほどがあるというか、解り易過ぎるってのはあるわ。

あれだ、森系フィールドの見通しの悪いマップで、
木のテクスチャを置き換えて索敵効率を上げるって話があったが、
自分に言わせればあれはチートで、それと同次元なんだな。

363 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 17:16

>>362
>それと同次元なんだな。
そんなのといっしょにされても･･･

364 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 17:46

>>363
じゃあ、違うっていえるかい？
実装手法こそ違う、直接クライアントを書き換えてないとか、手段を引き合いに出さずに、ね。
目的はなんだ、何故自分はそれを望む、というのを考えたとき、
ほんとうにそれは「RTX無しでも努力すれば可能なこと」かな？

365 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 18:06

>>361
それがさぁ、『勝敗結果に影響は無かったから、実装しないのは変』
とか言う意味不明なレスが返ってきたのよ。<今週頭
自分がEffectOnなのかOffなのか、どのような行動をしたのか、全く不明。
そもそも、RTXがGvで機能してないのだから、勝敗結果に影響がないのは明らかなのに、
機能を実装させろ…って、へんだよねぇ

366 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 18:46

>>634
うん、はっきり違うと思う。
あなたの言うように、直接クライアントを書き換えてないから。
なんでこれを引き合いに出しちゃいけないの？って言いたい。

クライアント改変はたしかにチートの類だろうね。
だけど目的に対して手段が色々あるし、
目的が同じだからM2Eがチートになるという理論はありえない。
それ以前に、例に出してる事とM2Eの目的が同じであるという事自体が、
大いに疑問だけどね。

367 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 18:46

Ｍ２Ｅのお陰で見やすくなった。
　何でこの点を否定されるのかわからん。見やすいと何か問題なのか？
　最近は「視覚攻撃の妨害」ということでこの機能を否定してるらしいが、
　エフェクトＯＮがそこまで見辛いわけでもないだろう。

Ｍ２Ｅのお陰で動作が軽くなった
　何か問題か？
　Ｍ２Ｅ使わなくてもスムーズに動いてるヤツはいるだろう。

368 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 19:10

>>366
では聞くが支援ツールによって木のテクスチャを置き換えて
森での索敵効率を上げるなら良いのか？


＞それ以前に、例に出してる事とM2Eの目的が同じであるという事自体が、
＞大いに疑問だけどね。
｢大いに疑問だけど｣で流さないでちゃんと主張してもらえないか？

漏れもチートだとは思っていないが｢自分さえ良ければそれでいい｣という考えが
根本にある点ではどちらも変わらないと思うが。
勝敗が直接損得に絡むGVGでさすがにそれはアンフェアだろうとか、やりすぎ
じゃないだろうかとか、機能を削ればフェアになるだろうかとか疑問に思う事はないか？
RTXを使わない他者の立場からも考えてみようとは思わないか？

369 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 19:21

>>360
そう？
ずっとROMしてたんだけど、M2E賛成派と反対派の論点が何か微妙にずれてる
感じがしたから、うまく切れ分けれればいいかと思ったんだけど。

現M2Eの「何」がＯＫで「何」がＮＧと感じているか、が切り分けが出来れば、
その先に色々な方向性が見えてくるんじゃないかな？

>>367
大魔法のエフェクトがまぶしいくらい派手なのは、大魔法に「相手の目をも晦ませる」
という効果を持たせる為の重力の仕様です・・・だったとしたら？

#まあ、実際には単に派手好きなだけだと思うけどね。

370 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 19:50

選択肢は二つだ
1.低スペックPCの人でも十分にGvGを楽しめるようにM2Eを許可する
2.M2Eを使用すれば有利になるのは明らか。差がでないように許可しない
あとはこれを作者が判断するだけだろう
皆で楽しむか、差がないようにするか･･･
ここで議論するなら妥協点を探すべきだな
完全に平行線で終わらん

371 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 19:59

１．非使用者と使用者の「差」を一切許さず、RTXを公開停止する
２．非使用者と使用者の「差」を定量し、許容範囲を定める方法を模索する

のふたつじゃないの？

372 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 20:04

>>370
「作者が判断するだろう」もなにも、作者さんからはRTX無しのGvGがどんなもんか、
ってゆう（おそらく具体的・実際的なデータを求める）問いかけがされたままですよ？
このスレでは完全に無視して神学論争で盛り上がってますが。

373 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 20:08

>>348
相手側からはＰＣのスペック変えたのかな程度に収まる内容の差なら
有意差にはなっていないと考える私は>>348に全面的に同意。
相手がわかるのは>>349の最終段落にある通りの範囲でしかないし。

その状況では、結局「自分が使っている事をフェアだと思えるかどうか」だけが
問題なんだと思う。

フェアだと思える範囲内でカスタマイズするのがＲＴＸ（支援ツール）の範疇で
あるべきなんだろうね。結局はＲＴＸユーザー、ＲＴＸの作者の「感覚」だけ。

>>350
>私は対人で、mmeが他人に直接打撃を与える可能性があるなら
"実質的な"打撃を与えられるほどのメリットを与えているとは、（今までの論議を
読んだ上で）どうしても思えません。可能性は、ツールが存在するというだけで
どう考えても０にはならない訳ですが、誤差として切り捨てられるほど０に近い
と思います。（この辺はループ）

>>351
杞憂の極地。そんなことで揺るぐような作者たんでは（うわっ、なにをするきさまら〜

374 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 20:15

>>366
368の質問に集約されるから引き合いに出しちゃいけないのさ。
重要なのは目的であって、手段じゃない。
例にだした「チートと呼ばれたテクスチャ改変」は、チートの中では効果も低い物のひとつといえる。
注意深く画面を見ていれば、ある程度はわかるものを一目でわかるようにしたに過ぎない。
それでも、条件によっては、「ある時刻で」絶対見えなかったはずの敵を、誰よりも先に見つけられるようにはなる場合があるがね。
話を戻すと、通常フィールド狩りでのM2Eの視認性向上効果は陰面処理が働くようになって、より本来の目的に近づいたと思う。
通常の狩りのペース、状況認識・判断そして行動の時間配分は、プレイヤーごとの自由になっていて、他プレイヤーと違っていてもいい。
各自がモブのAIに対して行動できるからだ。プレイヤー同士が衝突することは少ない。職業・レベル・習熟度による差も大きい。

だが、GvGは違う。
戦う相手は同じプレイヤーであり、それぞれが可能な範囲でPCや回線、プレイ時間などのリソースを用意する。
GravityとGungHoが用意した環境に、個人の設定を加えて対戦する。
外部ツールで有利になることが問題なんじゃない。
それが万人に勧められるものでなく、極一部の人間にとってのみ有効なのが問題なんだ。

#余談だが、「クライアント改変という手法」のもつ危険性は、その手法をリバースエンジニアリングし悪用できることだ。
#クライアント全体を解析するよりも、おとなしい目的で改変を行うツールなどを解析したほうが、遥かにコストは安い。
#結局悪意をもつコーダーが手をつければ、全く無意味なことだが、敷居をわざわざ下げる必要性はない。
#また、問題意識の低いコーダーが安易に手をつけてしまうのを助長もする。手法に悪があるのではない。

375 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 20:27

なんか日本語めちゃくちゃなまま送信してしまった。>>374は適当に各自翻訳して読んで下さいm(__)m

>>370
いや、最後もうひとつ選択肢がある。

3.低スペックPCの人でも十分にGvGを楽しめるように「エフェクトオンのみより有利にならない」M2Eを実装する

結局M2Eを使うことで普段エフェクトオンでも遊べる人がより有利になるのが問題なんだから、
セル欠けをエミュレートするとか、大魔法で同じくらい視認性を落とすなどを加えれば、
少なくとも「RTX無しでもGvGで普通に遊べる人」には益が全く無くなる。

376 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 20:32

いい加減妥協点でも探し始めないか？
このままじゃ終わらんぞ

377 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 20:35

>>375
同意。

＞少なくとも「RTX無しでもGvGで普通に遊べる人」には益が全く無くなる。
あくまでクライアントの機能未満に留まるなら支援ツールとしての域を
超えず、従って非使用者からの反発も少ないと思われる。

エフェクトオンでGVGに参加できなかった人間にも新しい楽しみが加わるかもしれない。
今までより選択肢は広がるだろう。

378 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 20:37

FreeSoftを使わせてもらってる立場だろ？ここの住人・・・・。

皆、鏡を見返せ！

379 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 20:42

>>377
最後、それで人員増強できるギルドはツール使用者も黙認するギルドのみ、
という壁が残るんだけどね。ここでは前スレからいわれている、
「GvG全体の動向への影響は無視できる」という予想を信じるかどうかになる。

>>378
検討した結果、「コスト高すぎ、そこまでMystleさんにお願いできないよ」となれば、
>>370の1か2になるだけかと。

380 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 20:44

>>368
>では聞くが支援ツールによって木のテクスチャを置き換えて
>森での索敵効率を上げるなら良いのか？
なんで全く関係ない木のテクスチャについて議論しないといけないんだ？
RTXで視認性の悪さを補えるのはあくまでも一つの側面でしかなく、
本来の目的ではないのに。
目的が重要ならなおさら問題ないんじゃないのかね。

M2Eの実装した時のコメント覚えてる？
｢自分さえ良ければそれでいい｣と言ってるけど、
そういう目的でつけられた機能じゃない。
自分さえいいってのは、あくまで対人でRTXを使いたいと主張する人の中の、
さらに一部の主張でしかない。
それとは別の視点で「自分さえ良ければいい」と思ってない人でも、
特に問題ないと思ってる人もいるんだぞ。

RTXを使えないとスペック的にGvGを楽しめない人
RTXを使わないがRTX使用者をずるいと思う人
RTXを使わないがRTX使用者なんとも思わない人
RTXを使えるようになって増える参加者により競争率が増えるのを嫌う人
RTXを使えるようになって便利だと思うなくても問題ない人
スペック的に問題ないがRTXを使えないと困るという人
それぞれ主張があっていいんじゃない？
どれが自分さえ良ければいいっていう主張じゃないかは知らないけど、
色々な主張があるからかそ、いまここで議論がなされてるわけだし。

>>374
リバースエンジニアリングという手法が悪じゃないのはわかるけど、
クライアント改変自体は悪なんじゃないの？
同一性保持とかの問題でダメなんじゃないっけ？

381 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 21:01

>>380
では本来の目的は何？
あなたの主張が見えないから>>368の質問をさせてもらったのだが
それにはまともに答えてくれない上に、全体を通してあやふやで
｢それぞれ主張があっていいんじゃない？｣と言ってる当のあなたの
主張が見えてこない。

382 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 21:09

>>380
不特定多数に広く頒布したりせず、私的改変にとどめ
共有サーバーサービスに接続する際に、サービスを妨害せず、
そして、それらがばれなければ、やっても犯罪にはならないよ。

383 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 21:17

>>381
何って知らずに言ってたの？
> /effect=off で戦いたい!! ｳｨｼﾞｬｰﾄﾞ永遠の夢よ今こそ

言いたいことは>>336
別にいろんな意見があっていいというのは、どれも正しいとは言えないんだから
何も問題ないでしょ？って意味。
問題は相手をやり込めたりすることじゃなくて、色々な主張を議論して、
意見を変えないとしても少しでもわかりあえればいいし、それが目的だと思ってる。

ただ、クライアント改変とM2Eが同じレベルで考えられるのは認められない。
はっきりと間違えてると思うので。

>>382
THX。
ばれないような個人的開発/利用では問題ないって事ね。

384 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 21:20

>どれも正しいとは言えないんだから

どれも間違えてるとは言えないんだから
に脳内補正ｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ。

385 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 21:26

>>383
>ただ、クライアント改変とM2Eが同じレベルで考えられるのは認められない。
>はっきりと間違えてると思うので。

だから、クライアント改変は重要じゃないんだって。自分だってそうは思わない。
その「目的」が同レベルだということ。

386 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 21:42

>>385
その目的って、RTXを視野確保のために利用することだよね？
それって、包丁が人殺しに利用されるからって話と同じじゃないかなって思ってしまう。
（この例えが正しいのかはわからないけど）

本来、M2Eは
> /effect=off で戦いたい!! ｳｨｼﾞｬｰﾄﾞ永遠の夢よ今こそ
という目的で実装されたのに、それを違う目的に使えてしまうから･･･って事だよね。
同レベルだといってる「目的」の示す「目的」は、使う人の目的であって
M2Eの「目的」ではないんじゃない？
そのユーザー自体が、木のテクスチャを置き換えて
見やすくしようとする人と同レベルなら納得は出来るけど、
M2Eが木のテクスチャを置き換える事と同レベルならそれは違うと思う。

これでこっちの言いたい事は伝わったかな？

387 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 22:06

>>386
そっちのいいたいことはもとより伝わってる。貴方がM2Eを欲する理由も分かる。
もう一度>>362を読んでみて欲しい。包丁云々、>>77-78の喩えに似るね。
中には包丁で人を殺したがる人がいるから、それをやりづらくしようってコト。

比喩のまま話すのはあまりよくないのだけど、ちょっと書く。
食材を相手に包丁をふるい、料理するのが通常フィールドでの狩り。
人間を相手に包丁をふるい、怪我をさせるのがGVG(あるいはPvPも？)

そもそも怪我をさせあうのが目的の対人戦なんだから、選択肢が増えただけと言えるんだけど、
誰もが買える包丁ではなく、一般の使用認可の下りないようなモノ。
それが正規の包丁より便利なのはいくらなんでもまずいだろうってコト。
作る側、使う側が配慮しないかって提案なんだけどね。

388 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 22:10

Mystleさん、申し訳ないんですが、RTXの今後のGv方針として考えているのって、
○RTX使用することである程度プレイヤーが快適になることを考える。
○RTX使用することである程度プレイヤー間に有利不利ができるのを避けることを考える。
どちらに重点置いていますでしょうか？
マイグレ対応版のGvで動作しない物を用意した理由って、マイグレ前のRTXとの差…
つまりはRTXの動作/非動作の差が知りたかったってことですよね。
この差って、上のふたつのどちら(どっちも)の差なんでしょうか？

開発上のトップシークレットなら無駄な質問して申し訳なかったです。

余談ですけど…
>>382さん、捕まらなければスピード違反は罪じゃない。理論と同じってことわかってますよね？
わかってるなら良いんですけどね…

389 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 22:16

>>388
全くその通り、手法そのものは悪ではないが
「法で禁止されるくらいに扱いが危険なもの」と考える。

390 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 22:36

>>387
表現方法の違いからか、話が噛合わなくて言い合いみたいになってたけど
結局考えてる妥協点？は大体同じっぽいね。
自分も、結果的に実装されるかされないかは別としてだけど、
そういう配慮をするのには賛成だよ。

違うのは、自分の場合は基本的に対人でM2Eによる差異があっても
問題ないのではないか、基本的にRTXの機能自体に問題はないと思ってること、
>>387は対人で優位になることがあるのはまずいだろう、
だからRTXとしても考える必要があると考えてることの差か。
考えの土台は正反対なんよね。

>>388
その辺は実装を持って回答になるんじゃないかね。
たぶんこちらに回答することは今後もずっとないと思う。
わからないようにこっそり議論に混じってたりする可能性もあるかもしれないけど、
作者としての発言力は良くも悪くも大きいから
うかつな発言は出来ないだろうし、期待しない方がいいね。

391 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 22:51

>>390
「同次元」のところは通じたみたい。

あと差異があっても問題はない、ってのも大筋で同じだと思ってる。
でなくば、対人であらゆる機能OFFを提案するだろうから。
自分は、「今、GvGに全く参加できないと言う人が、
M2E導入で遊べるようになる」なら、それくらいいいんじゃないかと思う。

今でも普通に遊べている人が、より有利に、ともすればエフェクトオンの
正規クライアントだけの人よりも良い動きができるようになるのは、やりすぎだと思う。
ここは妥協点としてはどうだろう？

392 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 22:55

mmeはeffect onと同等の情報を持っている（mineffectよりは情報量が多い）。
effect onにしてても、クライアントの仕様でGvGでは強制的にmineffectになる。

以上のことから、現状のmmeがそのままGvで使用出来るようになるのには
賛成できません。
mineffect時と同程度まで情報量を下げるのなら許容出来ますが、それだと
mmeの意味がない＝使えなくてもいい、と思う人がいるかもしれません。
（盲目エフェクトの時も似たような流れがあったような）

もし今のGvではeffect onに出来る（mineffectでなく）ようになってるなら
すみませんこの書き込みは忘れて下さい。
自分でも「明日確認してきてから書き込めよ」と思いました…。

393 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 23:03

>>392
アジトマップに入ると勝手にmineffectになるだけで、
再び/mineffectと入力すると、通常マップのそれと同じに戻る。

しかし、エフェクト全オン状態よりエフェクトオフ＋M2Eのほうが
局所戦闘の戦況を把握しやすい。

参考までに。

394 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/29(土) 23:26

>>392
情報量って effect on == m2e > mineffect なのか？
effect on == mineffect == m2e だと思うんだが。
mineffectってプリのスキルとか攻撃、回復のエフェクトが簡易表示になるだけじゃなかったっけ？

395 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 00:08

セル欠けとか認識できる分
m2e > effect on == mineffect
だぞ

396 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 00:14

RTXのようにROのクライアントにDLLを読み込ませる手法のツールは
ROクライアントのプロセスの実行コードに変更を加えるのということになるので、
はっきり言ってGRF改変以上にチート色は濃いといえるぞ。

397 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 00:43

私はとにかくギルドダンジョンで機能しないのがいたい。
攻城戦ではあまり気にならなかったです。ないよりあったほうが楽しくゲームできるけど。

ないよりあるほうが狩りが楽しいってことだけは言える。

398 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 00:53

>>396
どこからクライアントでどこからクライアントじゃないか、という定義は今もって曖昧。
たとえば、ROクライアントのプロセスを介さず、ただパケットを送信するツールは
クライアント改変はしてないが、自身がクライアントを詐称し、明らかにサービスに介入している。

結局は何をするのかということになる。

GungHoのプレイガイドから引用すると
>ゲームのデータやクライアント プログラムを改変して、キャラクターを強くしたり、アイテムや
>Zenyを増やしたり、それらを使って取引することなどを「チート」と言います。

少なくとも、GungHoにとっては「キャラクターが強くならなければチートではない」らしい。
とりあえずddraw.dllの機能そのものに触れないならツール板の議論スレにでもどうぞ。

399 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 01:14

>ゲームのデータやクライアント プログラムを改変して、キャラクターを強くしたり、アイテムや
>Zenyを増やしたり、それらを使って取引すること『など』を「チート」と言います。

キャラクターを強くしたり、アイテムやZenyを増やしたり、それらを使って取引すること『だけ』がチートだとは書いてないぞ。
あくまで一例でしかない。

>ROクライアントのプロセスを介さず、ただパケットを送信するツール

これはGungHo-ID利用規約の第10条17にあるクライアント海賊版に当たるだろ。

400 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 01:31

チートだろうがツール使用だろうが、規約違反は変わらないだろ。
チートの方が罪は重い。ツールの方が罪は軽い。ってそれはこちら側のかってな解釈で、
お上が明確に『どっちもダメ』って言ってるならどっちもダメだろ。

401 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 01:33

>>395
あぁ、すまん。
>392が effect on == m2e と言ってるから、それならば mineffect == m2e だぞ、と言いたかった。
セル欠け認識できるのはその通りだな。大魔法は見えないが。
いや、m2eでもeffect on には出来るから、大魔法も見えるか。

402 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 02:22

>>395
M2Eじゃルアフやオーラ出してるヤツ、２ＨＱ使ってるヤツ、
金剛使ってるヤツがわからないだろ。
情報量はエフェクトＯＮより明らかに少ない。

>>400
チートもツールも罪は同じ規約違反。
ツールは罪は軽いんじゃない。罰がないだけだ。


まぁ何を話し合おうとツールの機能を退化させるなんてプログラマは居ないだろ。
議論するだけ無駄。
ツール使用者が嫌ならガンホーにでも言え。

403 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 03:44

>>352
>「エフェクトを見る」を選択したプレイヤーと「エフェクトを見ない」
>を選択したプレイヤーを比べるのは、何かおかしくない？

「エフェクトオフのままでM2E使用」して「エフェクトを見る」と言うことは
effect offというROクライアントに備わっている「エフェクトを見ない」コマンドを利用しているので

「自分の意志でエフェクトを見ないことを選択」して、その上で「エフェクトを見る」ためにM2Eを利用する

という事になります。
文章の流れをみると「もともとエフェクトを見ない事にしているプレイヤーの事を考えるよりもエフェクト
見たい人の間でどう変わるのか考えるべきじゃない？」と読めるのですが、
その前提の「エフェクトを見ない」と言う部分で比較対象としては矛盾してると思います。

>>370、>>371
妥協案は>>20>>280で出されましたが、完全にスルーされています。
妥協点を探る行為は絶対に

　「無駄」

になります。間違いありません

404 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 04:27

なんか読んでると、
「何？君はエフェクトOFFにしないとGvGできないって？だからRTXはGvGにM2E動くようにしろと？
あのね、Vit型とかポタ係とか重さに影響されない職やりなさい(低スペックPCがでしゃばるなよ）」
と読めてしまうんだよなぁ。低スペックの人の事情も無視で、
Gvの楽しみ方を強制させてるようなきがしてならない。
魔法が重なるとコマ送りになる人はGv参加しちゃいけないor参加に制限がある
なんていう権利は無いと思うんだけどな。
じゃあエフェクトOFFにしろ、って言うかもしれないけど、
エフェクトOFFだとなんもわかんなくて、面白くない。
面白くも無いことさせられる筋合いはないと思う。
そもそもツールの存在理由が、クライアントでは届かない痒いところに手が届く、
じゃないの？

あと、低スペックで規約守ってる人と差が出るって言う人もいるけど、
その人はRTXの存在がわかっていて使わないのなら、
ツール使って規約違反している人と、放棄してる権利、享受してる権利が損得０で
優劣の差は無いと思うけどね。
RTXの存在を知らない人は無知で論外だけどね。

405 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 04:47

規約云々の前にＰＣゲームをプレイするにあたって、「開発元が提示する推奨環境を維持」
が「快適にプレイ」する事の出来る最低条件な事をお忘れで？　コンシューマー機用じゃないのよＲＯは。

今の癌の提示する条件は以下のとおり
■推奨スペック
ＣＰＵ PentiumIII 1.0GHz以上
メモリー 実装メモリ512MB以上
グラフィックス 64MB以上のVRAMを有する3Dアクセラレーターチップ搭載グラフィックボード
ハードディスク 2GB以上の空き容量
OS Windows2000/XP対応
その他 DirectX 8.0または8.1必須
ADSL1.5Mbps以上の回線でインターネットへの接続が常時可能な環境
4倍速以上のCD-ROM (ROMメディアによるInstall時のみ使用）


この程度なら専門店でセット販売されてる、最エコノミー型を購入してもヨユーで満たせる程度だね。
中学生の小遣いでも買い替えぐらい出来るだろ、お年玉も入れればこの程度。

だから未だ推奨環境以下の奴の事なんか知らんよ。

406 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 05:00

>>405
中学生でもって･･･
自分の基準で適当な事いわないほうがいいぞ。

407 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 05:16

>>403
「常にこれならどうだ？」というレスがあがるたびに、今のままを実装派と一切ダメ派が
猛烈に流すからねぇ。同時に、このスレを読む人の興味を引かないというのもあるかもしれない(>>35>>38>>52>>56という流れとか)。
まぁ>>312というのが現実かな。Mystleさんの目に届いていればとは思うが…。

また同時に半端な仕様だというのはある。

408 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 05:16

>>404
同意。

ただRTXの存在を知らないのは結構いると思う。
まずここへのリンクが少ない。大手のＲＯポータルはここへのリンクをしてない場合が多い。
ツールが規約で禁止されてるので、最近始めた人がツールを探すとも思えない。
ダウンロード場所も初心者には見つけ辛い。
最近では説明書を同封しておらず、説明は別サイト頼りとなっている。

>>405
推奨環境はβのほぼ二倍になってる訳で。
中学生がそう買いかえれるわけが無い。
重力がロースペックを見捨てたからツールもそれに従うなんてこともない。

409 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 06:16

まぁ、落ち着いて、今日もＲＴＸ機能しない条件でＧｖＧ行って、実質的差異が
あるのかどうか実際に体験してくるとしましょうや ＞ ＡＬＬ

百聞は一見にしかず。それから、問題あるのかどうか、もっかい考えましょ。

410 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 06:23

とりあえず言えることは、みんな立場が違うことを互いに理解、だね！

GvのためにがんばってPC買ってがんばった人もいれば
とてもそんなお金都合できない人もいるし
他人の性能いいマシンでやってる人もいると思う。

作者の意向として直接ほかのプレイヤーに大きな影響を与える事
この場合、PvGvを指すけれど、そこでは使ってほしくないという。
ならそれでいいじゃない？
RTXひとつとっても相当の知識がないと作れないと思うし
どうしても使いたいなら自分で勉強して作ればいいんじゃないかな、とか。

私はスペックぜんぜん足りないが、実際オーラとか見えても大差ないし
エフェクト切ってやってることが多い。
ここでMMEがあるとエフェクトあっても実際には慣れてないと
正確な効果範囲がわかりにくい大魔法やニュマなどの範囲が見えてしまうと思うと
実際影響はあると思うし「ツール推奨」と公式でRTXが紹介されているわけでもないなら
通常狩りで使えてるだけでもすごいことだとおもうけどね。

あと、言い方がひどい人がいるから勘違いされてるけど
「PC弱い人にはGvやるなと？」って人に言いたい。
「俺はスペックいいし、お前らはいいPC買ってからGvやりな」っていってるんじゃなくて
もともと、PSとかGBとかは基本的にこれさえ買えばできる！っていうのが売りで
パソコンのゲームは環境によってできるとは限らないけど、拡張性が高いっていうのが売りだと思う。
だから、普通にどうにもならないことなんだよ、と。

エフェクト切ることで実際に出来ないわけじゃないんだし
ゴリ押しできるほどの力つけるとか、気分かえてレースしてみるとか
いろんな楽しみ方を自分で見つけたら楽しいんじゃないんだろうか。
周りの人の動きで何してるか大体だけどわかるようになるし
スペック低くても一緒に楽しんでくれる仲間が必要だと思う。
本来無理な高い水準に合わせることはないはず。

それの何がいいって、自分でPC変えた時の喜びもきっと大きいと思う。

あと、お茶どーぞヽ(´ー｀)ﾉ　旦　ﾏﾀｰﾘｲｺｰﾖ

411 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 10:26

>>405
その推奨スペックを満たしていようがGvGで大量の大魔法が乱舞する状態では重くて重くて仕方ないぞ。
もちろん、通常の狩りやPT組んで狩る分には支障は無い。快適だ。
問題なのは韓国の開発側が想定外なほど人や魔法が乱れ飛ぶGvGでのこと。

412 名前：411 投稿日： 2004/05/30(日) 10:36

後で『自分より高い推奨スペックなのに重いだなんて自意識過剰だ』なんてツッコミが入りそうなのでセルフツッコミ。
どこに線引きをしてこの状態なら軽い、この状態なら重いって線引きは人それぞれなんで。
私はPen4の1.8G、ﾒﾓﾘ512M、Xabre400/128M、WinXPって環境だけど、攻め手と防衛側合わせて100人以上になるようなGvGでは辛くて敵わない。
誰かがLoVなんて撃とうものなら世界が5秒ほど静止するし。うごいたーと思ったときにはセーブポイントだ。

この文章を読んで『全然許容範囲じゃねぇか』と思えるのと『あぁそりゃ辛いなぁ』と思えるのと絶対二通りいるわけで。
M2Eがあれば少なくとも推奨スペックのPCであればeffectoffで、殆どの人が快適に動作するって感じられると思う。
実際に試せないしあくまで『殆どの』人が、ですが。

413 名前：352 投稿日： 2004/05/30(日) 10:37

>>403
たぶん、「エフェクト」の定義が私と違ってるんだと思う。

私は、M2Eで表示される物も「エフェクト」と定義してます。
だから、ROクライアントで effect off しても、M2Eを使用した時点で
その人は「エフェクトを見る」を選択したと判断します。

#だって、M2Eってmin min effectの略だし。

414 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 11:28

>>403
それって作者さんの実装方法に依存するものであって、そこに依拠して
ベースラインの議論を行うのって凄く危うくないかい？

だって、たとえば M2Eが /effect=on （あるいはGvGの /mineffect） の時のみ動作し、
通常のエフェクトをM2Eに置換するような動作、つまり /m2e on としておくと、/effect=on
を入れたときに通常のエフェクトが出ず M2E が表示されるような実装になったらどうする？

ユーザーは自分の意志で /effect=on を選び、結果M2Eが表示されたってことになっちゃうよ。

でも実際に行われることは何も変わらなくない？

415 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 11:36

403です
>>413
となるといま比較しているのは「エフェクトを見る」を選択したプレイヤーの中で
・PCのスペックアップしてエフェクトオン
・エフェクトオフのままでM2E使用
になっていると思いますよ？

と、私は思って読んでいるのですが、この「エフェクトを見る」という前提がいまここに
書き込みしている人の間でもバラバラなのかな……

416 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 12:32

>>404
＞魔法が重なるとコマ送りになる人はGv参加しちゃいけないor参加に制限がある
＞なんていう権利は無いと思うんだけどな。

＞じゃあエフェクトOFFにしろ、って言うかもしれないけど、
＞エフェクトOFFだとなんもわかんなくて、面白くない。

これは単なる我侭に映ります、正直。
たまたまRTXという凄いツールを作者さまが開発されて
広く無料で公開されておられるわけですが
もし、開発されていない or 公開されていない場合はどうなされたのでしょうか？

そもそも、GvやPvは二次的な遊び方であって、必須ではないのではないですか？
必須なものではないのに、エフェクトオフで参加できるのに、それだとつまらない。
マジウィズ系の人が通常の狩りにおいても、
エフェクトが見える見えないは死活問題になるのとは事情が異なると思ってます。

＞ツール使って規約違反している人と、放棄してる権利、享受してる権利が損得０で
＞優劣の差は無いと思うけどね。
＞RTXの存在を知らない人は無知で論外だけどね。

ちょっと強引過ぎやしませんか？
権利、という言葉もよく理解できません。

417 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 12:43

403です
>>415はよく分からないですね（汗　ちょっと言い換えにチャレンジします

となるといま比較しているのは
　エフェクトを見る　vs　エフェクトを見ない
ではなくて
　PCをスペックアップしてエフェクトオン　vs　エフェクトオフのままでM2E使用
だと思いますよ

>>414
後半部分に対するレス………ですよね？前半部分であればもう一度考えます
ベースライン、つまり基準の議論を行うことは考えていませんでした。
>>370、>>371で2つの選択肢の提示と妥協点を探ることの提示がでていたので
「妥協点探るために意見を出しても思いっきりスルーされてるから議論には発展
せず、闇に葬られるだけですよ……」と言うことを皮肉って表現した、というのが
本音です。

ご意見に対してですが、エフェクトオン（GvGのミニエフェクト）のときに
通常のエフェクトをM2Eに「置換する」
という実装は作者さんのこれまでの実装方法から見てもないと思います
これまでの実装は「クライアントの正規の動作＋RTXによる追加動作」だと思って
いますので、この前提で考えています。

ですが、もしそのような動作になっるとしたら、M2Eに置換する動作をオフにする
機能が欲しいと思います。
エフェクトが何か表示されている事は変わらないのですが、どんな効果が出てい
るのかがわかりにくくなります。
たとえばFWであれば画面上に火柱が出ているので画面の端に設置されたFWも
視界に入れば分かります。
これがM2Eのみであるとしたらそのオブジェクトについて考える必要が出てきます
（私が常にエフェクトオフ＋M2Eでプレイしていれば変わってくるとは思いますが
　実際にはM2Eのみに慣れていません）
エフェクトオン（orミニエフェクト）にしていてM2Eのみが表示される場合は
「情報量が欠落している」
と考えてしまい、私にとっては「実際に行われていることと変わっている」ことになっ
てしまいますので。

418 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 12:55

>>416
>もし、開発されていない or 公開されていない場合はどうなされたのでしょうか？
RTXが無かったらなんて考えてどうする？
現にあるんだ。
そういう発言が違う方向へのログ流しと言われるんだ。

>GvやPvは二次的な遊び方であって
はぁ？
GvやPvを含めた全てがラグナロクオンラインだ。
おまけみたいな言い方するな。
全ての人が同じ１５００円を払っているのにスペック差から
同等のサービスを受けられないのはおかしいだろう。

>権利、という言葉もよく理解できません。
俺の発言じゃないが日本語勉強しろ。

419 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 13:49

>全ての人が同じ１５００円を払っているのにスペック差から
>同等のサービスを受けられないのはおかしいだろう。
同じ金額を払ってるけど接続時間が短い為差が開いてしまう人が
BOTを使用する時に使う理由と似てますね。
けど、RTXを使用する理由には成り得ない。
コンシューマーゲーム機でない以上スペック差があるのは至極当然。
大学生と小学生では、同じ金額を払って同じ教育を受けても処理、理解できるものは違うでしょうに。

あと、無駄な煽りはやめたほうがいいですよ。
>>1が読めない人と思われますので。

420 名前：414 投稿日： 2004/05/30(日) 13:58

>>417
いや、後半部分っていうか、全体へのレス。

つーかトリップないので一体何人くらいが EffectOff をベースとした比較議論を
主張されてるのかわからないんだが、EffectOff with M2E と EffectOff w/o M2E で
比較すべきだって人全体へのレスって意味もある。

> 通常のエフェクトをM2Eに「置換する」
> という実装は作者さんのこれまでの実装方法から見てもないと思います

この仮定は以下の議論へのステップであって、その蓋然性はあまり重要ではないと思う。
（詭弁をリードするための無意味な仮定なら別だけど）

俺が確認し合いたいのは、そういう実装がありうるか、ではなく

・「EffectOff をアップグレードする」 と解釈されている現行の M2E

と

・俺が>>414で仮想した「EffectOn を**デグレードする**」ようなM2E

では、実装方法に差があるだけで、プレイヤーサイド（使い手の運用シーン）では何ら
違いが生じないはずである。

今の M2E が（あえて誤解を恐れず言えば）「偶然に」 あるいは 「作者さんの気まぐれで」、
EffectOff と組み合わせることで期待された機能を発揮する実装形態だったから、
EffectOff のままで使っている「（RTXを）持たざるもの」 と、EffectOff と M2E を組み合わ
せて使っている 「持てるもの」の不平等を主張できるのであって、

前述したように、もし M2E が /effect=on でしか動作せず、そのエフェクトをデグレード、
より正確には DrawPrimitive() のパラメータ書き換えにより、対地オブジェクトの半透過
多層ポリゴンを単色の一層ポリゴンに置換するすることで M2E を実現する実装であった
なら、それでも EffectOff との比較がなされるのだろうか。

ってゆうこと。読み返したら 414 思いっきり分かりづらいな。ゴメン。

> ですが、もしそのような動作になっるとしたら、M2Eに置換する動作をオフにする
> 機能が欲しいと思います。

いちおう /effect=on で /mme on の時のみ発動するデチューナーを想像してる。

あと個人の話になっちゃうが、色分けをしっかりカスタマイズすればM2Eのみでも
問題なくプレイできるよ。417自身が言うとおり慣れじゃないかな。

421 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 14:11

>>407
>>312は実装派が遠まわしに>>20と>>218の意見を反対しているだけだろ。
4,5行目が意味不明なのが理由。
結論としてどっちにして欲しいか…は明記してないけど、>>305へのレスってことを考えると、中途半端ってところが
『mmeは他人のスキルが見えなくては意味が無い』であって、『mmeは全部無い方がいい』
にはならないよねぇ。

>>411
mme無くても推奨スペックPCであれば、EffectOffで快適に動作はできるよ。
プレイヤーがどう思うかは置いておいてね。

>>418
論外。
>>416は>>404に「RTXが無くても、Gvに参加した？」
と聞いてるわけでしょ？つまりは今のRTXの状態。今のRTXはGvPvにおいては無いと同意語だからね。
>>418はすっごい勘違いしてるけど、
Mystleさんも、この無かった場合のことを、今のマイグレ対応版のリリースという見解を持って聞いているわけで、
今は、有る事じゃなくて無い事をまず考える時期。
無いことを考えてから、有ることを考えるのよ。

＞スペック問題
ゲーム機と何か勘違いされていませんか？
PCはゲーム機と違って…極端な話PC98〜XEONまで現存して、別にどれを使おうがユーザーの勝手です。
コンシューマゲームと違って、本体のスペックが様々であり、ユーザーへの本体の表限度によって、
すでに違いが現れるのは当然のこと…というのはお分かりでしょうか？
あなたの言い方を実践しようとすると…
ソフトウェアメーカーは同等のサービスをユーザーに与える為に、ユーザーのPCスペックを平均化する作業が必要。
RTX使用という選択肢はメーカーに無いんだからね。
それに、ネカフェのPCスペックはいろいろあるべ。それを全部統一しろってことか？
まぁ、いいかげんPCスペックの差について話したって、対象が多すぎて差について比べるのはばかばかしいことなんですが…

ってか、今日もGvの結果をレポートとして出すのなら、
EffectOnなのかOffなのか？RTXが無くて不便だったのか？結果はどうだったのか？
最低この三つを明記してもらってから、個人としての感想を述べてもらわないと困る。
常に"効果、影響、結果"をひとくくりの意味として考えて発言して、混乱を招いているから。

それをしたうえで、RTXがあった場合の時、
EffectOn/Off x RTXOn/Offの差、RTXOn/Offの快適度、結果がどうだったのか…
を話しましょう…結論は出さずに。
Mystleさんもそれを望んでいるでしょうから。

422 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 14:29

>>416
貧する者が我侭なら、あなたのような富める者は傲慢ですね。
GvGが二次的とかどのように楽しむかは個人が決めることですよ。

いきなり権利という言葉は難しかったかもしれません。
規約を守る人→規約関係で癌からペナルティをもらわない権利を得
そのかわりにGvGなどではPCの差で制限が生まれる(Gvの権利を放棄）
RTX使う人→GvGで他の人と同じように楽しめる権利を得
そのかわりに癌からのペナルティの可能性がある

例えるならば、紙を500枚切れといわれた時、手で切るか、カッターで切るか。
怪我を気にして手で切る人も、早さを求めてカッターで切る人も、
損得を理解した上での行動なのだから、優劣はないといってるわけ。
RTX使いならば、議論すべき点はカッターの安全な使い方じゃないの？

423 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 14:31

>>417
＞今の M2E〜
Mystleさんが意図していようとしていなかろうと、実際に起こっている不平等はわかりますか？
主張しているじゃなくて、事実なんですよ。
mmeがどんな目的で作られたのか、どんな期待を込めて使っているのか、そんなものがいくら介入しても、
effect Offにおけるmme On/Offの差は事実なんですよ。
結構前に出ましたが、『使用者がどう思っても、受け取る側の結果は同じ。』
『良かれと思ってやったことが、実際は良くない結果を残した』ってことです。
それがGvだと極端に差が現れてしまい、差だけならまだしも、その差を利用されて死ぬ事だってありえる。
…というのが、この話題のいっちばん最初です。
また…(不等号で表すと)/effect on == mme == effect off + mmeを想定していますが、
/effect offの人はどこに入りますでしょうか？
mme使用者どうしで/effect on/offを比べるのも結構ですが…
それとも、/effect off + mme offの人は、そこに介入する必要が無いのでしょうか？

＞mmeが/effect onでしか動かないようになったら、『mmeがある意味がない』とレスする人が殆どだと思いますよ。
私はそれでしか動かないのなら、大きな差は開かないからそれでもOKなんですけどね。

424 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 14:33

最近のここを見て居ると小学校の運動会の駆けっこは皆で手を繋いでゴールって決めた人の気持ちが判る気がした

425 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 14:40

>>422
>規約を守る人→規約関係で癌からペナルティをもらわない権利を得
それは権利とは言いません。
それを権利と言うならば、BOTを使用する権利という言葉に言質を与えることになり兼ねない。

>そのかわりにGvGなどではPCの差で制限が生まれる(Gvの権利を放棄）
ここは違うでしょう。
PCスペックによる差が生まれるのは当たり前なのです。
且つ、スペックが同等の場合において、さらに差が生まれるのがGvにおけるRTX使用なのですよ。

426 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 14:53

すみません。

>>423のように 「実際に起こっている不平等」 について言われてる人って、
結局通常狩りでのRTXそのものの是非にはどういう回答をされてるんでしたっけ。

アンカーだけでもいいので教えてください。

427 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 15:16

RTX(mme)の影響を調べるってこういうことでしょ？
現在、RTXを含めエフェクトの視認には4パターンある。
※/mineffect=effect onと置く

α effect on + mme on
β effect on + mme off
γ effect off + mme on
Δ effect off + mme off

フィールドはここまでで、問題があるのかどうか判断する…んだけど、今回は省略。
対人だとこれだけじゃ比べられないから、それぞれを掛け合わせると

αxα、αxβ、αxγ、αxΔ、βxβ、βxγ、βxΔ、γxγ、γxΔ、ΔxΔ

の10パターンの繰り返しで対人戦は構成されている。
次に、同じ物同士の掛け合わせは視認に関して差が無いので、

αxβ、αxγ、αxΔ、βxγ、βxΔ、γxΔ

が残る。…ここまでが違うと言う人はまず居ないはず。
次は正規クライアント同士の掛け合いの差で問題があるって人は…スペックに着いて未だに語る人だけなので、
βxΔを削除して5つ。
αとβは、effect onならmmeがあっても無くても、補助にしかならない…と言う点で削除できるから、
αxβを削除して4つ。
これ以上は個人の見解によって削除したりされなかったりするから、ここでばらすと…

αxγ effect on + mme on x effect off + mme on
αxΔ effect on + mme on x effect off + mme off
βxγ effect on + mme off x effect off + mme on
γxΔ effect off + mme on x effect off + mme off

この4つで、ある程度の視認の差が表れてくる。
ここからはいろいろ見解が違ってくるだろうから、答えも変わってくるだろうけど、
私が一番差mmeの効果が大きいと思って言うのはαxΔとγxΔ。
αxΔだけじゃない理由は、effect On/Offの差は、mmeによって埋められると思っているのと、
『mmeの効果』ってことを考えると、effect on が絡んでくる時点で、αxΔよりもγxΔの方が、
相対的に効果が大きくなるから。

428 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 15:23

>>426
実装派が個人への影響よりもGvの結果を重視して、無問題というように、
フィールドと対人で、他人に与える影響が違うから無問題と同じ。

何を期待されているかわかりませんが、RTXの効果の矛先が、Mobではなく他人に向く時点で、
同じように考えることはちょっとおかしいと思いますよ。
そもそも、AIがバカなだけで気付かないと思いますが、Mobは人間に例えると、常時Effect onですから。

429 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 15:43

いや、人に影響するという点では同じでしょ
ROはLV上げが大きなウェイトを占めていて、効率なりなんなりが直結しますからねRTXは
特にM2Eでなく、支援などのタイマー系の影響は計り知れないと思う
それによって疲労度も違うだろうし、狩り時間にも影響すると

Gvの影響というと、M2EのQM・LPくらいしか影響無いと思うし、微々たるものだと思います
自分としても、「眩しいから」M2Eを実装して欲しいわけで、「勝ちたいから」とかそういう理由でもないです
はっきりいって、M2E実装していても実装していなくとも、Gvへの影響は皆無だと思いますよ？
そんなM2EがあるだけでGvで勝てたら苦労しないですよ^^;

430 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 15:51

>>429
そんなRTXがあるだけで効率上がるなら苦労しないですよ^^;

>>40

431 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 15:58

417=403です

>>420
より正確には〜を単色の一層ポリゴンに置換するすることで
と言うところが私には少し専門的すぎて？？となってしまっていますが、
言われてることはよく分かりました。
確かに私もEffectOffの時を基準にしてM2Eの動作を考えていました。
EffectONの時にはM2Eはエフェクトの補助でしかないから考える必要はないだろう、と。
（だから414を読んだときに？？ってプチパニック起こしていました（汗））

そのような実装方法なら
・RTX利用＋エフェクトオフ　→　エフェクト非表示
・RTX非利用＋エフェクトオフ→　エフェクト非表示
・RTX利用＋エフェクトオフ　→　超簡易エフェクト（つまりM2E表示）
・RTX非利用＋エフェクトオフ→　通常エフェクト表示
となってプレイヤー側の利用においては違いはでませんね

あ、でもSGやLoVのエフェクトは出てしまうのかな？
想定している実装方法が「エフェクトオン＋M2Eオン」で「エフェクトオフ＋M2Eオン」に
切り替えると言うことであってますか？それなら全員同じですよね
＃もしかすると私には専門的すぎて分からなかったとこに書いてあるのかもしれませんが
（汗

色については慣れれば大丈夫だと思います。
あのエフェクト見ないと何となく寂しくて、重くてもSGが飛び交うと画面真っ白になって
しまってしまっても全然歩けなくてもエフェクトオンでGvGプレイしていた人なので……

最後に
荒れると思って417では書かなかったのですが、ぼそっと本音を。
スルーでお願いします　＞ALL
エフェクトオフが基準の考えだったので正規エフェクトをM2Eに変更するのってクライア
ント改変、つまりチートに当たらないかな？ってパッと思いました。
言われることの主旨が分かってこんな考え出はないことが分かりましたので告白です。

432 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 16:01

>>429
どうやったら効率に直結するのさ？
時間効率よりも、中の人の接続率とか養殖度とかトレインに影響するんじゃないの？
冗談抜きで、RTXがあって楽にはなったと思うけど、効率が上がったとは微塵も感じないし、
マイグレ後にいつもより右側のアイコンに気を使っただけ。
アイコン見るのも、車運転していて、バックミラーを見るくらいの感覚だし…

後半も、mme実装していてもいなくても、Gvの影響は無い…って思えるのなら、
無い方が余計な混乱招かなくていいんじゃないの？…だって、無くても影響しないんでしょ？

433 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 16:12

じゃぁ、RTXをROフォルダからなくして必死が利して来なさいな。
いつもの効率なんて出やしないから。

434 名前：426 投稿日： 2004/05/30(日) 16:26

>>428
すでに別な人が答えちゃってるみたいですが、そういう質問です。

対人と対mob、と分ける発想自体に疑問があるんです。

だってGvGって日曜夜の2時間だけで完結するものじゃないでしょう？

実際は週７日間、来週の日曜日までにいかにギルメンのレベルを上げるか、
いかに装備品を整えるか、いかに軍資金を貯めるかってのが勝敗には大きいですよね。

本番での個々人の立ち回り方はもちろん大切だけど、現状ではむしろ、戦場にどれだけ
精強な兵隊を頭数揃えて突っ込めるかで勝負が決まるってのは事実ですよね。

それで、です。

RTXを持てる人、持たざる人で、通常狩りでの情報量に明らかな差があるのは
確かなわけです。
（M2Eはもちろん、タイマーだって理論上は自己計時可能ですが多くの人は厳しいですよね）

GvGでM2Eの導入に反対している人の言い方を借りれば、
いくら 「統計学的に効率に変化がない」「大局に影響ない」 といっても、個々人の
レベルでは差がないとはいいきれないわけで、そういう 「持たざる人達」 のことを
顧みず自分の利益だけを追求する姿勢が、今通常狩りでRTX使ってる人達って
ことになるのでは。

しかもそうやって生まれた効率差が、結局GvGでの戦力差となって現れるわけで。

435 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 16:39

>>433
RTX動かない期間中でも同じ効率出てましたが。当方ソロBS。
RTXで楽にはなったが、効率や滞在時間、死亡率などは変わらずでしたよ。

ところで、GvのM2Eにばかり論議が行ってるんだが、タイマーの方はどうなんだろう。
個人的にはM2E以上に勝敗とは関係ない(せいぜい支援が１，２秒遅れる程度？)
だと思うので、表示してても何ら問題ないと思うのだが。
勝敗に関係ないのなら表示してあった方が楽だし、RTXのあるべき姿でもあるから。

436 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 16:53

417=403です

>>423
（こう伝わってるとすると、人に自分の意見を伝えるのって難しい……）
エフェクトオフでのM2Eの有無がどれだけの差があるのか分かっているつもりです。
>>431で少し触れていますが基本的にはエフェクトオンでGvGに参加しています。
ですが防衛において残り30分と言うときはもうミスが許されなくなりますのでエフェクトオフ
に変更しています。
ハンターなので移動をほとんどしなくてすみます。
だから先週の様にエフェクトオフ＋M2Eなしでも戦闘は出来ましたが、周囲の状況を知る
手段が魔法詠唱時のサークルとスキル使用時のスキル名表示だけになるので移動しな
ければならないといった事がエフェクトオフ（M2Eなし）では大変なことは分かっているつも
りです。

不等号を使って順列を表示する事ですが、
　effect on == mme == effect off + mme
とは思っていません。
むしろ>>295さんに近くて
　エフェクトオン＋M2E＞エフェクトオン＞＝エフェクトオフ＋M2E＞＞＞エフェクトオフ
と思います。
ただ、エフェクトオンでどんな状況もGvG出来るのが一番いいのですが、これ以上PCに
お金をかけるのは難しいので仕方がないと思っています。
高スペックのPCを使っている人に対してもいろいろ対策を考えて試してなんとか頑張っています

マイグレ期間でRTXが利用できなかったとき、2ndの支援プリつかってもそれなりに支援
出来ましたので（出来るようにいろいろ考えて試行錯誤しましたけど…）
「お金かけられなくても知恵で勝負」と思っています。
もちろんリアルでお金をかけてRO内でもお金をかけて同じくらい知恵を絞られると敵いま
せんですが。

＞mmeが/effect 〜
私もOKだと思います。
と言うよりも「エフェクトオンでしか動かないならM2Eがある意味がない」とは考えていません
さらに>>20さん>>280さんのアイデアもいいと思ってます。

437 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 17:10

>>427
βxΔを削除するのはまずいと思う。
なぜなら、βxΔ ( effect on + mme off x effect off + mme off ) は、
正規クライアントのみで生じる差であり、許容しなければいけない差
であると思うから。
そしてそれは、許容し得る差の「基準」になると思う。

個人的には、
　βxΔの差 ≒ αxΔの差 or βxΔの差 ＞ αxΔの差
　βxΔの差 ≒ γxΔの差 or βxΔの差 ＞ γxΔの差
であれば、mme を使用してもOKだと思う。
もし、
　βxΔの差 ＜ αxΔの差
　βxΔの差 ＜ γxΔの差
であるなら、現在の mme を使用する事はNGだと思う。

438 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 17:17

情報を得るだけで、それは強くなったといえない。
情報が分かっただけで、その情報を活かせなきゃ意味が無い。
情報はエフェクトオンでもオフでも絶えず送られている。
情報はツールを通さなくても表示できる。

439 名前：427 投稿日： 2004/05/30(日) 19:35

>>437
違う違う。
正規クライアントだけの差って、それはあって当然のことであるから、
プレイヤーが許容するとか妥協するとか配慮するとか、必要の無い問題だってこと。
エフェクトとは違うけど、早い話実力の差。だからβxΔは差はあれども問題点が無い。
つまりは、書いているように『スペック差が問題』と考える人だけ突っ込める場所なのよ。
だから、RTX(mme)の効果による影響を調べる際に、比べる必要の無いところ…って話。

端的に言うと、mmeを含まないかつ絡まないものは、エフェクトの視認において、
差はあれども問題点の無いもの。
何でも差があるのが問題じゃなくて、
「mmeを含んだ絡みで差が有るのが問題なんじゃないの？」
「その中で少しでもやばい差があるのなら、結果うんぬん以前に優先すべき物じゃない？」
そういうことです。

440 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 20:00

>>434
だから、RTXを使用してキャラのAtk、Matkが上がることは無いでしょ？
索敵能力が上がることは無いでしょ？
変わるとしたら、EffectOffのMmeによるWizもちプレイヤーの楽さのはず。
楽になっても、火力は変わらない。

＞RTXを持てる人、持たざる人で、通常狩りでの情報量に明らかな差があるのは確かなわけです。
これ、自分でRTXがフィールドであれ、対人であれ、差を作ることを認める発言をしているのは、いいんですか？
いいのでしたら、その差を使って他人より有利になっている…つまりは、差を知りながら使いつづける…
結局、RTXが対人戦で差を作っていることを認めているので、それでも実装を希望するってことは、
『人よりとにかく有利でありたい』と言うことに他なりませんよね？

反対する人は、この有利不利を作り上げることを懸念して反対しているわけですが…

それと勘違いしています。
統計学的〜大局に〜という言い方をしているのは、実装希望する人たちです。
『Gv結果にRTXは影響しない(実際はするのかしないのかわからない)から、
　　実装しても問題は無い』という言い方ですね。
反対している人は、
『結果に影響するなんてわからない。だから、とりあえずRTXが影響するってわかってる個々に注目しよう』
ってこと。

441 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 20:39

>>440
実装はどちらでもいいけど、実装しても何も問題ないと思ってる人は論外？
個々のPCのスペックやエフェクトのオンオフは、
他のプレイヤーにわからない部分であるから、
そこでエフェクトオンと同じ程度の情報量があってもいいんじゃないかって感じ。

442 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 20:40

>>440
索敵能力だけは上がるんだ。
既出なので過去ログ読んでくれ。

443 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 20:49

今まで出た立場をまとめるとこんな所でしょうか？
・通常狩りの差であっても認めない人（ツール否定派）
・対人戦における差が出るのは良くないと思ってる人（アンフェア派）
・いかなる場合においても差はないと主張する人（問題ない派）
・便利だから使いたい人（便利だから使って何が悪い派）

ＧＶについての意見をまとめると
・RTXの動作は認められない
・機能を落としたM2Eを適用するべき
・M2Eをそのまま適用するべき

少し話の流れを整理するためにまとめてみました。
各々の立場から補完あればどうぞ。

444 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 21:14

>435
ソロの話ですかｗ
RTXの最大の効果はPT時におけるプリの負担軽減であってAROTMTラウドになんか関係ないって。

445 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 21:48

>>444
そう思われてるが、作者さん自身がソロウィズ特化ツールとして作られてるだけあって、
ソロウィズ向けの機能の使い勝手が一番良く、またバグ対応も早いので安定感がある。

446 名前：434 投稿日： 2004/05/30(日) 22:00

>>440
「実装反対派の人に質問してるから書き手の434は実装希望派だろう」 という安直な勘違いを
されてるようですが、自分はどっちでもない（どっちでもいい）派です。

> だから、RTXを使用してキャラのAtk、Matkが上がることは無いでしょ？

同意。

> 索敵能力が上がることは無いでしょ？

無駄が減ってSP効率上がりますから常時走り狩り可能になり、索敵効率は格段に上がります。
（Wizプリのペア狩りなど顕著）

> 変わるとしたら、EffectOffのMmeによるWizもちプレイヤーの楽さのはず。
> 楽になっても、火力は変わらない。

ありあまるSPのもとでは効率は単位時間当たりの火力（攻撃力や詠唱速度）に依存しますが、
そうでない多くの場合は、効率は継戦可能時間と正の相関を持ちます。
これはタイマーの話。

支援対地スキルの範囲を適切に認識することで、被ダメが減り、SP効率が上がります。
極端になるのでデスペナのことまでは言及しませんが。
これがMMEの話。

というわけで火力が上がらなくても効率は上がる、１００歩譲っても上がる環境は
少なからず存在する、と思いますよ？

> ＞RTXを持てる人、持たざる人で、通常狩りでの情報量に明らかな差があるのは確かなわけです。
> これ、自分でRTXがフィールドであれ、対人であれ、差を作ることを認める発言をしているのは、いいんですか？

いいんじゃないですか？
発言者の立場と事実認定とは別でしょう。
よしんば私が実装賛成派だとして、だからフィールド狩りでの差を意図的に無視するとでも？

> 『結果に影響するなんてわからない。だから、とりあえずRTXが影響するってわかってる個々に注目しよう』

そうですね。
少なくとも GvG での M2E に主張されているのと同じくらい、フィールド狩りでの RTX の影響も
明らかだと思いますよ。

447 名前：437 投稿日： 2004/05/30(日) 22:06

>>439
ごめん、分かり難かったかもしれない。

βxΔの差が「問題」になるかもしれないから調べろとは言ってない。
βxΔの差が「基準」になると思うから調べた方がいいって言っただけ。
つまり、

　１）effect off + mme off x effect on + mme off

　　QMを使った場合、meffect off側はQMが見えず避けれなかったが、
　　effect on側はQMが見えていたから避けることが出来た

　２）effect off + mme off x effect off + mme on

　　QMを使った場合、mme off側はQMが見えず避けれなかったが、
　　mme on側はQMが見えていたから避けることが出来た

この様な結果になった場合、１）２）とも差が認められるけど、２）の差
は１）の正規クライアントのみで起きる差と同じだから、mmeによって生じ
る不当な差とは言えないのではないか・・・みたいに、βxΔの差を１つの
判断材料として使えるんじゃないかって事。
βxΔの差も調べておかないと判断材料として使えないでしょ？

448 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 23:04

>>443
整理サンクス。でも追加して欲しい。有意差があるかどうかを重視したい。

>・通常狩りの差であっても認めない人（ツール否定派）
>・対人戦における差が出るのは良くないと思ってる人（アンフェア派）
・有意な差を与えないかどうかを考えるべき（問題ない/問題あるかもしれないに分かれる)
>・いかなる場合においても差はないと主張する人（問題ない派）
>・便利だから使いたい人（便利だから使って何が悪い派）

>ＧＶについての意見をまとめると
>・RTXの動作は認められない
>・機能を落としたM2Eを適用するべき
　−自分の使ったスキルのみのM2Eにしてみては
　−Ｇｖ仕様でセル欠けのないM2Eを開発すべき（内容的に私も放置してるが）
・少なくともM2Eをそのまま適用するべき
・タイマーも含めて有意差がないのでRTXの機能全部生きていてよい
・タイマーも含めて有意差はないがRTXの機能が生きていてもいなくてもどっちでもいい
・タイマーに関してもっと検討すべき

449 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 00:26

>・通常狩りの差であっても認めない人（ツール否定派）
>・対人戦における差が出るのは良くないと思ってる人（アンフェア派）
ガンホーに言って取り締まって貰え

>・有意な差を与えないかどうかを考えるべき（問題ない/問題あるかもしれないに分かれる)
ループするだけ。

>・いかなる場合においても差はないと主張する人（問題ない派）
ツール使用した時点で未使用とは何らかの違い（差）が出るのは事実。
スルーでいいよ。

>・便利だから使いたい人（便利だから使って何が悪い派）
Mystle様を尊敬し、慕い、愛せ。
そうすれば、ガンホーには屈しないはず。

450 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 01:22

お前ら好きだな
歩み寄りもせず、同じことをずっと繰り返す気か？
全く前に進んでいないということがわからないのか？

451 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 04:46

>>450
繰り返してるんじゃなくて、議論に参加してる中の人が毎回違うんだよ。
まぁ、ほぼ同意だがな。

にしても、同じ歴史を繰り返すのはあまり利口とはいえないな。
燃料投下する人も過去ログ読もう。投下されたと思った人も、
過去に同じ内容で反論、賛成が出ていればそっちへの参照貼ったほうが
省エネ・省レス。

452 名前：427 投稿日： 2004/05/31(月) 05:34

>>447
納得＆読み違い申し訳なかったです。

ただ、言い訳にしか聞こえないかもしれないけど一言…
わざわざ基準を設けてまで差について善悪を決めるようなことはしたくない。
私達は、こういうパターンでは、こういう差が有る…という事実を提示し合って、
その事実について認識を深めて、そのうえで自分なりにどこまでならOK…という意見を出して、
その意見と、差の事実をMystleさんが見て、リリースなどを持って答えを出す…

そういう場所だと思っているから、個人の意見の障害になるかもしれない基準は作りたくなかった。
いろんな人がいろんな考えで話し合うんだから、基準は様々でいいと思う…けど、
事実を捻じ曲げて答えを出す事には、基準と言うか修正が必要だとは思います。
「影響がないから実装しても問題は無い」とか、事実の捻じ曲げ必至です。

453 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 05:55

>>452
>「影響がないから実装しても問題は無い」とか、事実の捻じ曲げ必至です。
えーと、ループになることを断っておきますが、基本大前提なので。

支援ツールが、支援ツールの枠組みを踏み外さないための基本ラインは
そこにあると考えます。それを事実のねじ曲げと取られてしまいますと、
支援ツールというカテゴリの存在自体に喧嘩を売ってるのかという反応を
引き出しますので、その意見も尊重して頂けるようにお願いします。

影響が本当にないのかどうか。そこが論点であるべきと考えていますので
あまりすれ違いを広げたくありません。以上。

454 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 06:13

INIでｇｖとかPvのM2E設定できるようにしたら良いんじゃないのか?
使いたくない奴はそこでM2Eだけつかう設定にしておいたらよろしかろう
不正だと思うなら使用しなかったらいいし
使いたかったら使えばいい
カスタマイズサイコーだと思うのだが

だいたい今まで使っておきながらフェアじゃないと言い切る奴らの神経を疑うぞっと。
ならなんで今までは使ってたんだ？
使えるなら使うけど使えなくなったから偉そうに正論だけは吐いとくのかい？

影響が無いわけが無い。
無いといってるのは使いたくて仕方ない奴がそう言ってれば復活するだろうと暗にこめてるだろう
ツール利用は十分+に働く
それを承知した上でだからこそ使えるのなら使いたいと俺は言っとく
影響ないなら元から使わんよ
M2E自体嫌で切ってたオレだけど（エフェクト付けてればわかるしな）
スペックの関係でGv中仕方なくエフェクト切っても見えるエフェクトには感動すら覚えたさ

455 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 06:18

悪いけど正直、EffectOffで揃えて、とかアホらしいです。
いつまでたっても差がある or 差がないのデジタル議論。

だって、ここで語り尽くされている「差」なんて、Mystleさんなら言われなくても
百も承知なんじゃないの？「考えて分かること」の範囲内だし。

そこをあえて我々に訊いてきてるわけだから、理屈の上での「差」じゃなくて、
現実の実測値としてのなんらかの「差」を求めてるんじゃないのかなあ。

ツール使ってる段階で、「差がある」ってのは覚悟して受け入れなければならない
スタートラインであって、煮詰めるべきは「どこまでの差を是とするか」でしょ？
どうしてその段階に進まないんだろう。


MMORPGである以上、AI（敵）相手の戦いですら本質的に対人競争なわけで、
フィールド狩りでのツールによる「差」を受け入れつつ、GvPvでの「差」は
わずかでも不可、というダブルスタンダード。滑稽だよ。

456 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 07:23

>>455
フィ−ルドでの差と言うのは競争する相手に対しては極僅か 無いに等しい
GvPvでの差は見過ごせない差になる
その為のこの議論だと思うが？

457 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 07:36

>>456
大筋はそうなんだが、わたしゃ「GvPvでの差は見過ごせない差」ではないという
立場なんだが。

前者のフィールドに関しては（触れてる人もいるし、それならフィールドも同じ
だろうツッコミを入れたりもしているが）確かに論議の必要なしと思ってる。

M2Eに関しては>>437の考え方の許容範囲だという判断。
タイマー機能については>>435に同意だな。

その僅かな差が致命的と思える人は、そんなこと言うよりも先に、自分のキャラを
もっと育てろってことでしかないと思ってる。対等の関係になれば気にならなくなる。

458 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 08:09

>>453
捻じ曲げてるでしょ。
自身がRTXを使っていて、影響ないって言ってることと、
RTXを使っていて影響がないのなら、使わなければもっと影響は無くなる。事への矛盾と…
>>454のが言ってるように、使いたくてしょうがない奴が苦し紛れに言ってるだけ。

>>454
カスタマイズだと、使う側だけならOKになるけど、受けて側が結局同じ。
そもそも、実装希望派は受け手のことなんて考えてないから、Onにするに決まってるし。

>>455
＞考えてわかること…
それを『机上の空論』で一蹴した人が居るんですよ。
考えればすぐ分かるような差を、空論って言われたからこんな話になっているわけで…

あなたの中のMMORPGはそうかもしれない…けど、MMORPGは戦うことが全てじゃないです。
むしろ、戦わなくてもMMORPGはできます。
そもそも、MMORPGは自分がキャラを演じて行動し、同じような人と行動を共にする(同じ時間を歩く)のが目的で、
戦ったり、話したりするのは副産物っていうのが本来のある姿ですよ。
それに、GvPvではわずかな差でもダメ…なんて殆ど出てなくて、いろいろ妥協点挙げられていますよ。
それが『無意味』とか『めんどくさい』とかのレスで返されて、全く実装希望派に見向きもされてないだけ。
せっかくわかりやすく纏めたんだから、>>443と>>427くらい見たら？

459 名前：455 投稿日： 2004/05/31(月) 08:37

>>456
> 極僅か 無いに等しい

そういう見解があるのはよく承知しているが、GvPvでの差を見過ごせない、と
いう人たちの意見を切り捨てるのが適切でないなら、同じように、フィールド狩り
での差が見過ごせないレベルである、と主張する人たちを無視するのもおかしい
と思うわけですよ。

>>458
> 考えればすぐ分かるような差

フィールド狩りでの差は「考えればすぐ分かるような差」ではないのですか？
「差がある」と思ってる人を客観的に説得するに足る材料がありますか？

460 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 09:58

>>459
見解があるっていうのは承知している…
それが本当でしたら、RTXの効果の矛先が他人に直接向かない。
って言葉を見逃しているとは思えません。

だから、問題が無い…とは私は言いませんが、フィールドと対人を同じに考えるのは、見解不足であると思います。
とりあえず、ログを読むことをおすすめします。
>>455の話も含めて、全く以前の話を読んでない(理解してない)のが丸分かりですので…
Effect Offで揃えるのは、MMEの効果を的確に理解する為。
相手が考えていることを憶測するのはいいですが、決め付けるのは失礼です。
MMORPGである以上、AI戦は自分との戦いです。RPGは戦いとレベル上げでは有りません。

明確にかかれていないけど、多分実装希望派なんだろうなぁ
「差が有るんだから今更何言ってるんだ。早く実装しろ。」とか本音では思ってるんだろうなぁ

461 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 10:07

検証するか、もしくは各々の立場から自説を主張して作者の判断に委ねてしまうか。

>>459
＞フィールド狩りでの差が見過ごせないレベルである、と
例えば検証してみたら上記のような結果になった場合にRTXの公開停止
もしくは機能の低下を要望する覚悟はありますか？

462 名前：459 投稿日： 2004/05/31(月) 10:24

>>461
> 例えば検証してみたら上記のような結果になった場合にRTXの公開停止
> もしくは機能の低下を要望する覚悟はありますか？

もちろん、その覚悟です。

>>460
> 相手が考えていることを憶測するのはいいですが、決め付けるのは失礼です。

その言葉、

> 明確にかかれていないけど、多分実装希望派なんだろうなぁ

に関して、そっくりお返しします。
GvPv全くやってないんで、議論の帰結には何の関心もないです。

ただ、ダブルスタンダードがおかしいと言っているだけで。

> MMORPGである以上、AI戦は自分との戦いです。

それは「あなたの」見解であって、それ以上のものではないでしょう？
あなたのその見解は尊重しますが、そう主張するのと同じように、

「AI戦は、いかに人より早く成長し、人より早く装備を充実させてGvの戦場に立つか、
という意味において、本質的に対人競争である」

と主張することが出来るのですよ。

GvPvでの影響は直接的で、AI戦での（他者への）影響は間接的。
その通り。まったくごもっともです。
……だから？

間接的な影響は直接的な影響よりも後回しに考慮されるべきとでも？
間接的な影響はどうでもいいとでも？
重要なのは影響の力価（オーダー）では？

ちなみに過去ログは全部読んでいます。
「MMEの効果」 と 「表面的な差」 と 「影響」 を混同しているのがよく分かりました。

というか、なにをもって 「影響」 とするかのコンセンサスを敷かずに
延々 「影響」 について言葉遊びを繰り返しているのであくびが出ました。

463 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 11:16

>>462
＞間接的な影響は直接的な影響よりも後回しに考慮されるべきとでも？
ここは恐らく誤解があるかと。
直接的な影響はツールが作り出すメリットとしては大きすぎるから認められない。
間接的な影響はツールが作り出すメリットとして許容範囲だと考えるから認められるという主張では？
ダブルスタンダードではなくツールのメリットを同列に考慮した上での結論だろうと思います。
もちろんこの主張でさえも検証が行われていない以上はあくまで想像の範囲を超えないものですが。

フィールド狩りでRTXを使ってもレベルアップが早くなるわけでもゼニーを稼げるわけでも無く
単に操作が楽になるだけ、だから是認する（したい）。
→反論としては効率があがるからレベルアップも早くなるしゼニーもその分多く稼げる。
→反論の反論としては｢それは誤差の範囲内だ｣

GVでRTXを使って砦を確保してしまうと砦持ちしか行けないADにも行けるし、砦の宝箱で
直接的な利益もある、だからアンフェアではないか？
→反論としてはM2Eぐらいでは戦局には影響しない
→反論の反論としてはエフェクトオンに比べて視野の確保が格段に良いから
　　行動効率が上がる。その結果が勝敗にも影響する。

この考え方の違いは各々の立場の違いからくるものなので、客観的に白黒付けようとすれば
覚悟を持って検証するしかないでしょうね。
それともユーザー間での判断は避け、各々の主張のみに留めておいて作者に最終判断はお任せしてしまうか。
例え内容が繰り返していても言葉遊びになっていても、背景にある考え方を作者が汲み取って判断する上では
有意義だと思いますよ。

464 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 11:42

現状を再認識してみる。

M2Eについて
　1次効果：エフェクトの軽量化（エフェクトを簡易セル表示）
　2次効果：（簡易セル表示化による）エフェクト範囲の明確化、ニュマ欠け検知等

組合せパターン
　１．effect on + M2E on　 →　エフェクト有、必要PCスペック高、規約違反※、M2Eは2次効果利用が目的
　２．effect on + M2E off　→　エフェクト有、必要PCスペック高、規約遵守
　３．effect off + M2E on 　→　エフェクト有、必要PCスペック低、規約違反※、M2Eは1次効果利用が目的
　４．effect off + M2E off　→　エフェクト無、必要PCスペック低、規約遵守

　※2004年5月31日現在の規約による。過去には支援ツールが規約違反で無かった時期もある。規約変更の経緯は不明。

で、以下は個人的推測。

　パターン１利用者・・・２次効果利用が目的だから、M2Eはあってもなくても良い。
　パターン３利用者・・・１次効果利用が目的だから、M2Eは必要。

　ＧｖＭ２Ｅ賛成派・・・１次効果を利用したい／２次効果の影響は小さい／大局には影響しない
　ＧｖＭ２Ｅ反対派・・・ツール使用自体が不公平／２次効果の影響は大きい／大局にも影響する

こんな感じなんだろうか？

465 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 12:28

>>464
微妙に修正案を出してみる

> ＧｖＭ２Ｅ賛成派・・・１次効果を利用したい／２次効果の影響は小さい／大局には影響しない
> ＧｖＭ２Ｅ反対派・・・ツール使用自体が不公平／２次効果の影響は大きい／大局にも影響する

ＧｖＭ２Ｅ賛成派・・・１次効果を利用したい／２次効果の影響は小さい／大局には影響しない
ＧｖＭ２Ｅ保留派・・・１次効果を利用したい／２次効果の影響は未定量／大局への影響を調べるべき
ＧｖＭ２Ｅ反対派・・・ツール使用自体が不公平／２次効果の影響が存在する→存在する以上不可

466 名前：462 投稿日： 2004/05/31(月) 12:38

>>463
ああ、そうやって対人・対AIともに本当に影響があるかどうかは検証しなければダメって
自覚してるんなら、いいんだわ。おとなしく引っ込みます。

影響の作用の仕方が直接的か間接的か、ということと、その影響の大小、には全く相関が
無いにもかかわらず、「直接的＝影響大」・「間接的＝影響小」 とイメージ先行で考えてる人
がたくさんいるように見えたからね。おかしいなと思ったのよ。

（適切なたとえじゃないかもしれないけど、BOTに直接PKされた奴はいないと思うけど、
BOTの間接的な被害ってはかりしれないよね？）

結局463が例として挙げてくれた「フィールド狩りで…」「GVで…」の賛否２論は、まったく
議論として対等であって、どちらも決してスルーすべきものじゃない筈なんだけどね。

なぜかフィールド狩りの話は公然とスルーする人が多い。

# 「楽できる」ってことだって「より長時間プレイできる」につながる人は少なくない筈なのにねぇ。

GV実装反対派の人が賛成派を色々勘ぐってるように、

「（フィールドでRTXを使いたい）自分の利益だけを追求するために、わざと無視してる」
「間接的な影響だから、という理由で、非使用者よりは少なからず差が出る事実を無視してる」

とか勘ぐりたくなるのさ。

467 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 12:54

その勘ぐりのせいでだいぶ議論が足引っ張られてるよなぁ…

468 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 15:54

昨日も別に砦守れたからどっちでもいいって感じですねー

469 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 17:59

で？
結局>466=462=459=455=446=434=426は何を言いたいわけ？
まだまだいろいろ勘違いしているところしかないけど、これ以上何言っても変わらないだろうから…
結局、何を言いたいの？

全てのスレを読むと、結局根拠の無い己の理論だけで、RTXのフィールドへの影響と対人の影響をくらべているだけじゃん。
スレ読んでるって言ってるけど、結局最後の二言は勘違いのままで終わってるし…
まぁ、そうやって信じていて本人が幸せならそれでいいんだけどね。


後からきた人が>>466を読んでスレの流れを勘違いしないように修正すると、
「フィールドのRTXを無視して考えてる…と思い込んでいるのは>>466だけ。
　　対人に比べたら影響が少ないとは言ってるけど、考えないとは誰も言ってない。>>466の妄想。」
「直接的だから影響が大きく、間接的だから影響が小さい…も実際は違って、
　　>>466が自分の言葉に置き換えた時に混乱したに過ぎない。」
ので、後で読んだ人も混乱しないようにね。

470 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 19:47

BOTを使っても楽になるだけで効率は上がらない。
むしろ下がる。

471 名前：466 投稿日： 2004/05/31(月) 20:13

>>469
> 「フィールドのRTXを無視して考えてる…と思い込んでいるのは>>466だけ。
> 対人に比べたら影響が少ないとは言ってるけど、考えないとは誰も言ってない。>>466の妄想。」

オッケー。じゃ、フィールドの影響も考えてるんだ。
で、具体的にどうするのか教えて欲しい。

まさか 「考えるだけ」 じゃないよね？
「考えました。Gvより影響が少ないのでスルーすることにしました。以後この話題は放置で」
じゃないよね？

472 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 20:42

>>471
議論は手段でしかないのに、目的になってないかい？
さらに言うとほじくり返してこねくり返してややこしくしてるだけに見える。

473 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/31(月) 21:42

>>472
それはこのスレの全員に言えるようなｗ

474 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 09:32

ここはRTXをより良くする為の論議をするスレです
自己満足はスレ違い、雑談スレへどうぞ

475 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 10:42

BOTはプレイヤーを楽にする。
RTXはプレイヤーをちょっと楽にする。

476 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 10:51

>>475
それで？何が言いたいの？

477 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 10:51

というかここ議論スレなの？

478 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 10:57

>>466
万引きまではＯＫだろう。あんまりほじくり返すなよ。

479 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 11:06

>>478
そのたとえはまずいだろ
たしなめてる喪前様のほうが厨っぽく聞こえるぞ

480 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 11:16

>479
たとえがマズイのではなくて、現状のツールの立場がマズイのでは？

481 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 11:28

万引きは犯罪です
一度万引きをしたら、その人は一生世間の汚点として生き続けなければなりません
つまりは人として見られないのです
これはすべてのありとあらゆる犯罪も同じです、例外はありません

482 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 11:35

>>480 は 「万引きまではＯＫ」 というたとえがまずくないの？
ゴメン。ちょっと信じられない。
つか今の若い人ってみんなこんなもん？

483 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 11:41

RTX使用は規約違反です
一度RTXを使用したら、その人は一生ROプレイヤーの汚点として生き続けなければなりません
つまりは人として見られないのです
これはすべてのありとあらゆる規約違反も同じです、例外はありません

>>481
犯罪人は人じゃないってか、あんたも豪気だねぇ

484 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 11:43

「RTXまではＯＫ」 という認識がまずくないの？
ゴメン。ちょっと信じられない。
つか今の若い人ってみんなこんなもん？

485 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 11:55

>>483
いんや、これは今の日本の見方
漏れの見方はもっと酷い

486 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 12:15

で、何を論議してたんだっけか？

487 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 14:36

自称 本質を捉える能力 があっても
コミュニケーション能力がないガキって居るよね

ガキじゃなかったら失礼
体が大人で頭脳は子供の方ですね

と書き込もうとしてこっちに。

488 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 15:07

>>474
> ここはRTXをより良くする為の論議をするスレです
> 自己満足はスレ違い、雑談スレへどうぞ

はじめて知った。
ここは荒れそうな話題を隔離する為のスレだと思ってたよ。

489 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 15:57

とりあえず/effectとイコールなM2EのGv,Pv専用版なんてのは
出来ないものなのかね。
そうすれば後はスペック問題抜いてM2Eの影響度だけで議論できそうな感じだ。

490 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 16:53

久しぶり
何か進展したかね？

とりあえず>>481には、何か理由があって万引きしたのかもしれないのに
人じゃないなんてすごいな、と言っておく
481からみれば俺も人じゃねーなｗ

491 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 16:59

とりあえず自動芋雷鳥とかやばいことが出来る時点でツール系はやばくね？

492 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 17:14

繰り返すようだが、癌崩の規約云々を言うならツールは一切使うな。
癌崩の規約を承知で使う人で、この機能はまずいだろ、と思うなら
何も言わずにそのツールから手を引け。
何でもありだろ、と思うならBOTでも使ってろ。
要は使う人次第。

493 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 17:32

いやいや、妖夢

人なんて食料よ？あの人にとっては

494 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 17:35

そうか、理由があれば万引きしてもいいのか
だからいじめも減らないわけだ
そりゃそうだ、いじめられる奴が何か一つでも欠点があれば、そいつの事はいじめても良いんだしなぁ
つー事は理由さえあれば人殺してもいいわけだ
お前等は適当な理由をつけて己を正当化し、犯罪という犯罪を右から左へ一つ残らずやり尽くす種族だったのか
たまんねー、漏れだって法律なきゃなんでもやるわ、一人残らず殺すさね

495 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 17:51

馬鹿丸出しだな( 　ﾟ,_ゝﾟ)

496 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 17:52

ちがうぞ！
見つからなければ、犯罪行為を行っても
それは犯罪じゃないんだ！！

497 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 17:55

お前等は何マジレスしてんだ

498 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 18:27

新着が多いと思ったら…
文体から見るに2〜3人でまわしてるっぽいな。

499 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 18:33

違う、全部俺なんだ

500 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 18:35

そんな事はどうでもいい
全員殺人罪及びょぅι゛ょ暴行罪でジャッジメンッ！！

501 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 18:37

ｺﾞｯﾁｭｳ

あの親指下に向けるシーンってなんていってるんだ？

502 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 19:28

>>492
ツールが規約違反だから、それに関する物が全て悪い…じゃなくて、
「ツールを使っている人と遣ってない人を比べたら、使っている利益より使ってない人のことを考えようぜ」
ってことでしょ。使用者が１歩引く感じ？
『そんなの関係ない！』って言われるなら、『RTXで収まってないで、もっと便利なBOTどうぞ』って感じ。

503 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 19:36

ツールなんて使うくらいならいっそBOT使えば？
と思う俺
なんでツール使用者ってツール使っといてBOT嫌うんだろうな

504 名前：502 投稿日： 2004/06/01(火) 19:37

ん…『比べたら』じゃ無いな。これだと正確に状況伝えられてないわ。
『競い合うような状況の場合を比べたら』だね。

別々の場所と時刻でマラソンタイムを計った結果を比べて優劣決められない…参考程度だけど、
同じコース、同じレースで競う方が、優劣を見る分にはハッキリしてるからねぇ

505 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 19:41

>>503
例えば誰かが自動芋を使っていても直接には自分の狩りを邪魔されないが、
BOTはいるだけで邪魔だな。邪魔。
それで横殴りなんかされてみろ、うっとおしくてしょうがない。
あとは、BOTは嫌悪のわかりやすい象徴として便利だからだろ。

つーか俺は何で今更、自動芋なんてツールを例に出してるのか。
まぁ現役で使ってる人も少なくはなさそうだが…。

506 名前：492 投稿日： 2004/06/01(火) 19:59

>>502
で、それを比べてどうするの？
俺は別にGvGやらPvPについて言ってるわけじゃないぞ。
対人はやらないからその辺は俺は何も言うつもりはない。
ちなみに俺がツールを選ぶ基準は、「他人に迷惑をかけないもの」
だから俺の中ではBOTはNGだけど、別にそれを他人に押し付けるつもりもない。
もし対人について言ってるんじゃないなら、それこそ比べてどうするの？　と。

507 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 20:13

>>505
上にあるけどGvで雷鳥が歌をオートで歌ってたら十分迷惑だけど？

508 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 20:39

>>506
MMOでは自分では迷惑かけてない気になってても、
それが世界に与える影響は少なくない。
BOTによりカード価格がおかしくなってるのは
解りやすい事例だが、潜在的なものでは
RTXによって引き起こされている問題もある。

BOTは中の人の労力を皆無にするが、
RTXは中の人の労力を軽減する。
疲労が軽減されることによって、
使用者の連続プレイ時間が伸びる場合、
プレイ期間とレベルの上昇率が変わってくる。
運営側のバランス調節がそれに合わせて行われるなら、
RTX不使用者は不利益をこうむることになる。

RTXは迷惑をかけてないというのは幻想だ。
迷惑をかけていると自覚した上で使用すべきだ。

509 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 21:01

>>506
MMOでは自分では迷惑かけてない気になってても、
それが世界に与える影響は少なくない。
BOTによりカード価格がおかしくなってるのは
解りやすい事例だが、潜在的なものでは
RTXによって引き起こされている問題もある。

BOTは中の人の労力を皆無にするが、
RTXは中の人の労力を軽減する。
疲労が軽減されることによって、
使用者の連続プレイ時間が伸びる場合、
プレイ期間とレベルの上昇率が変わってくる。
運営側のバランス調節がそれに合わせて行われるなら、
RTX不使用者は不利益をこうむることになる。

RTXは迷惑をかけてないというのは幻想だ。
迷惑をかけていると自覚した上で使用すべきだ。

510 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 21:23

まー環境問題とか医療経済の問題と同じで、

「自分のしたことが、自分の見えない遠いところで誰かに迷惑をかけている」

ってのを自覚できるかどうかは、その個人の想像力の問題なんだよね。

# 大の大人ですらそれが意識できない人ばっかりなんだから、いわんや
# ここに書き込んでる若い人をや、ってね。

対人戦と対AI戦の線引き論とか見てるとその辺の意識の低さがイタイほど分かるよ。

511 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 21:32

だが、それは言い出すとキリがないのが現実だ。
RTXを使う→ROプレイ時間が延びる→消費電力増→地球温暖化
とすら言える。

なんてことを言い出すとまた過去何度と繰り返された議論のはじまりはじまり。

512 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 21:34

>>507
Gvって敵に迷惑かけたほうが勝てるもんな。

513 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 21:44

あんな、ほんと極端な話、MMOに限らず、自分がいることでさえ世界に影響はある。
ただそんなことを考えて、全てにおいて遠慮してたら誰も何もできない。
だからって開き直って「そんなことシラネ」っていうのは、悪いことじゃないけど、周りが見たら引いちゃう訳よ。
結局どこかでラインを引いて生きていかなければいけない。それが人それぞれ…

Roも微妙に同じ。
ただ、開き直りはRoでは悪い。…んだけど、それを言ったら今のテーマ『対人エリアでRTXはOK？』は成り立たない。
だから、RTXを悪い物として扱いつつ、どこまでだったら対人でいけるか？そこが争点。

まずは対人エリア全体で考えるべきで、私はmmeは全廃、Timerは意見保留です。
mmeは他人スキルが見えないのなら、SGとかLovとか、普段見えないものも表示していいとも思っています。
不発を再現しないのは、私としては不確定要素を気にして無くすのは意味が無いと思う。

514 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 21:45

>>508　>>510
答えになってないな。
それを比べてどうするんだ？
BOTでもツールでも、使用者が罪悪感を覚えて使えば不使用者に何か利益があるのか？
そもそも罪悪感を覚えるならば、RTXとか使うなよ、と。
罪悪感を覚えつつRTXを使ってるなんて、不使用者にとってみれば単なる偽善者。
環境問題とか、そういう例を持ち出すのもお門違い。
ROはあくまで単なるゲームですよ。どうもそう思ってない人も多そうだけど。

515 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 22:02

人生だってあくまで単なるゲームですよ。どうもそう思ってない人も多そうだけど。

516 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 22:05

RTXを悪い物としてって時点で他の人と考える基準がずれまくってる気がする。
何で悪いと決め付けるんだろうか。

それとも便利になるようにという意図で作られた支援ツールは、
影響を与えることになるから悪なのか？
基本的に良いものではないかもしれないけど悪いものではないでしょ。

はっきり言うと自分はM2Eは何も問題ないと思ってる（タイマー機能は実装しない方がいいとは思う）。
だけど影響あるのが好ましくないと思ってる人も居るので、
そちらに配慮したり、お互いに妥協点を見出すべきじゃないかね。
悪いという前提で扱うのは勘弁してほしい。

>>515
時間制限がある上に、やめたりリセットしたり出来ないものも
ゲームと言えるならそうかもね。

517 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 22:39

いま何について議論しているのか、分かっている人教えてください。
ＲＴＸの利用者と非利用者がＲＴＸの存在そのものについて許せる／許せないって
議論（というより喧嘩？）しているようにしか見えないのですが。

518 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 22:47

>>516
なんで確実に癌が悪と決めて禁止されてるものをRTX否定派が
妥協しなきゃいけないんだ？
明らかに使ってないほうが不利になるのはMMOとしてもよくないとおもうんだが

519 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 23:13

>>494
なんか腹の立つことでもあったのか？

皆が納得するような理由があれば万引きしてもいいと思うよ
そんなの犯罪じゃないと言うかもしれないけどな
そもそも法律を完璧に守ってる＝人間、犯罪を犯した＝人間じゃないってのは間違ってるでしょ
俺からみれば、法律がなければ一人残らず殺すとか言ってるキミの方が人間じゃないと思うんだが

M2Eとは何の関係もないな

520 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 23:19

>>515
アンタが言ってるのはROみたいなゲームじゃないと思うんだがね

>>518
多分アンタここにいるべきじゃないよ
RTXがいいとかだめだとかそういう問題じゃないから
議論することは攻城戦でM2EがOKかどうかってことな

本題からずれすぎだな
今ここで話すべきは、攻城戦でM2Eはいいのか悪いのか、だ
その本題も全く進展ないわけだが

521 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 23:22

悪い

に決まってるからじゃないかな？
　　　　　　　　　　　　　かな？

522 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 23:33

禁止してるからと言って悪にはならないでしょ。
あくまで禁止にはそれなりの理由があるだけであって、
ただそれだけで悪にはならない訳だし。
リバースエンジニアリングが悪と言ってるのと似たようなようなものじゃないかね。


否定派が妥協しないならそれでいいんじゃない？
それによって全く否定派に配慮をせず、
支援ツールとしての実装の可不可のラインで実装するのもいいかもしれないし、
あるいは肯定派の基準で否定派への配慮をして
控えめもしくは実装しないという方法を取るのもいいだろうし。
言い方は悪くなるが極論をいうと、妥協しないなら蚊帳の外になるだけじゃないかね。
議論にさえならないんだから、肯定派と歩み寄る気のある否定派で
決めるしかないんだし。

それに、元々禁止されてるものだし、自己責任なのは覚悟してる。
さらに言うと色々と便利になるような目的で作られているものだし、
なぜ少しでも使ってない人に不利が出来ると否定されなきゃならないんだ？
とも言えてしまうぞ。
これが適切な意見かそうでないかは別としてね。

別に、肯定派が否定派を無視してるわけじゃないのにね。
歩み寄る気のない否定派は道を自ら狭めてるようにみえるな。

523 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/01(火) 23:38

肯定派が使うことには変わらないだろ？
もうツールなしではRo出来ないだろうしさ、某掲示板でのあの猿っぷり
を見ればわかる（ ´,_ゝ｀）

524 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/02(水) 00:39

煽りに反応する奴のせいで議論にすらならなくなったな。
ツールの是非論はスレ違い。
>>464-465以降の進展が見られないのでそこまで戻って議論を進めて欲しいと思う。

525 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/02(水) 00:51

>>524
いや、そうでもない。>>1読んでるか？
不毛な論争になろうと、それはこのスレの守備範囲だ。

526 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/02(水) 00:58

以下、このスレッドの範囲について、
30レスほど不毛な議論をお楽しみください。

527 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/02(水) 01:16

>>525
いや、結論が出なかったり、平行線であることを認めるのなら、それはそれでいい。
それは不毛じゃない。目的を忘れていないから。議論は構わないが、ここで扱う
内容から完全に逸脱するのはまずいだろ。ＲＴＸ関係ない話題とかも続きすぎるのは。

で、だ。この間の日曜日にGvG行った人の感想は投下されてないわけだが、どうだった？
ちなみに、私は体調悪くてねこんでました。（しょぼん）

あとさ、根本的なところを聞きたい。ＲＴＸが対人エリアで機能する事で
自分はゲームが楽しめなくなる（他の人がどう考えるかはこの際おいとく）
という人はどの位いるのさ？あくまでも主観的にどうかを聞きたい。

わたしは相手だけＲＴＸ使えてようが、自分だけ使えてようが、双方で
使えてようが、一切気にしないで楽しめるかな。

528 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/02(水) 01:26

自分は>>465の修正案でいう「M2E保留派」になるのかな。

しかし自分の意見を正確に言うと、

１次効果を利用したい／２次効果はそもそも無くして欲しい
／大局への影響：
　　砦取得・利権獲得を、最終目標とする人達にとっては無い
　　対人戦を楽しむことを、最終目標とする人達にとっては有る

なんだよねぇ。

自分の線引きでは、現状のM2Eは既に支援の域を超えているから、NG。だから自分では使わない。
不発が分かったり、FWの残りHIT数が見えたりしなければ、フィールドでもM2E使うのだけど。
しかし、これのためにゲーム全体の寿命が縮むかと問われればNoだと思う。
だから、機能を消せとまでは言わないし、使う人にどうこういわない。遊び方は人それぞれなので尊重する。

GvGでは砦取得を目標とはしていない。もちろんエンペは叩くが取れても放置。
極まれに取れたままレース終了になるが、ラッキーですましてる。
ADも最初はものめずらしさで行ったけど、狩り目的ではいかない。

GvGの「他者を殺す以外の勝利目標」が据えられた状態での、対人戦闘が好き。
FPSのCTFみたいなものかな。そこにツールの有無で可能・不可能の差がでるのは
「他者の戦闘能力を無視できるフィールド」とは訳が違うと思う。
有利不利の差だけなら、PCスペック、普段のプレイ時間、コミュニケーションツールの有無と
遥かに差のでかいものが山と有る。１次効果だけなら別にかまわないんじゃないかと思う。
自分は使わないけどね。

こういう層もいます。

529 名前：528 投稿日： 2004/06/02(水) 01:54

ちょっと訂正と、Gvにいってみての感想。

×>GvGの「他者を殺す以外の勝利目標」が据えられた…
○>GvGの「他者を殺す以外の勝利条件」が据えられた…

GvGはいつもRTX無しで遊んでたので、無しに戻ったところで体感、辛いということはなかったです。
さすがに見易さはまるで違いましたが。

悔やまれるのはそれでPOT消費が激しくなったかどうかを見忘れたことです。

20系を使っていたときに、ニュマの不発が見えてなんか詰まらなかったのですが、
このがっかり感の正体は分かりました。
「このニュマは生きてるか？」とか「このQMの不発具合なら、このメテオは無視だ」とか、
そういう根拠のないギャンブルがなくなってたようです。

今のところ、「こんな影響は人それぞれだが、有るには有る」という感想。
少なくとも、自分個人にとってはOFFにすればいいだけのことですが、
殴りあっている相手が使っているのかな、と思うとちょっと興ざめですね。

530 名前：513 投稿日： 2004/06/02(水) 02:39

MME論議の問題って
○MMEを影響ないと思っている信者。
○RTXを使う事自体が悪くないと思っている信者。
○何とか自分の優位を保ちつつ、言葉を柔らかに実装希望/否定する信者。
の３っつを認められない人が問題でしょ。
>>528みたいな、状況を冷静に判断して、自分なりの意見と妥協案等を出して、それをMystleさんが読んで、
判断していくのが私の理想。
いくら自分なりの意見を出しても、上で指す信者であれば話にならないって分けですね。
#「結果に影響がないから実装しても問題ない」とか、『規約違反が何言っても関係ないとか』信者丸出しって思いませんか？

私の意見はすでに出したので、名前に番号表示させました。

>>522
否定だけを批難しているけど、肯定(実装希望)にも、上で指す信者がいて論議進んでませんよ。

531 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/02(水) 04:56

公式ホームページ内にてご案内をいたしておりますが、運営チームでは
ラグナロクオンラインのクライアントプログラムに関連して動作する
全てのプログラムの使用、開発、配布を禁止しております。
また、クライアントを改変する行為についても一切認めておりません。

クライアントの改変は著作権を侵害する行為となり、運営チームでは不正ツール
配布サイトやチート行為を紹介しているウェブサイトに対して法的な措置を含めて
協議を行っております。


RTXも支援ツールであり不正ツールだから今後なんらかのアクションがあるかもね。
いい加減ここでの議論は信者しかいなくて見飽きた。

532 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/02(水) 05:41

最大の問題って、賛成派も反対派も理屈ばっかりこねくりまわして、
>>528-529みたいな「Gvに行ってみた感想」がほとんど出てこないことじゃね？
なんつーか、みんなして作者さんの759＠RTX6を無視してるっつーか。
漏れ？復活サンク屋です(´･ω･`)

533 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/02(水) 10:03

無視してるっつーか、読んですらいない人がほとんどじゃないのか？どうせ。
ちゃんと読むような人達は、何を主張したいんだかわからないような
こんな議論には混ざってこない気がするぞ。

534 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/02(水) 15:54

違反ツールの掲示板なんてそんなものだって

535 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/02(水) 17:19

で、実際に超人柱版を"使いこなせる"人で、Gv行ってみた感想を
述べることのできる人は？実際どんな感じだったのよ？

俺は使いこなせてはいるつもりだが、GvPvやってません。

536 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/02(水) 17:20

一番の問題は使ってる奴が使わない奴が悪いかのような事を言う事じゃないかと思った
俺達は癌に逆らって使ってるんだ
リスク負ってるんだから有利で当たり前って主張がたまに出てる気がする

>>516
>何で悪いと決め付けるんだろうか。
「癌が規約で禁止してるから」
これ以上の理由は無いと思うが？　使う事自体が全く悪くないって言う理由が知りたいんだが

>>522
>なぜ少しでも使ってない人に不利が出来ると否定されなきゃならないんだ？
「ＭＭＯだから」
人が大量にいる中で自分達だけ（相対的に）有利だとそりゃ否定されるわな
して欲しくないならこっそりやっとけ

537 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/02(水) 22:26

GvGでM2Eはいいのか悪いのか議論するのは専用スレでも作った方がいいのかもな。
別にここでは何の議論をしてもいいわけだし

538 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/02(水) 22:34

>>535
最新版て21fだろ？
タイマーもM2Eも機能しないRTXで一体なんの感想を述べればいいんだ？
メインの機能であるタイマーもM2Eもないから変わらんとしか言えないな

539 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/02(水) 22:39

>>538
核心をついてるな

540 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/03(木) 00:15

RTXなしの感想が書かれても、ほとんど完全スルーされているし
書こうって思えないですよ……

541 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/03(木) 00:19

>>538-539
いや、タイマー＆M2E「あり」で使ってた頃と比べてどうですかってことでしょ？

>>540
誰を相手に書いてるかによると思うが
作者さんに向かって書いてるならスルーもなにもないのでは？
なんでもいいけどレスが欲しいってことなら、漏れでいいならレスするけどね。

542 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/03(木) 00:26

M2Eありの頃はしらんけど、PvPはエフェクトオフだとつまらんね。
特にエフェクトオフの状態で近接でマジ系を相手したり、
自分がマジ系で相手がエフェクト見えない近接だと。

有利不利とかの話以前に、近接でやったときはFWとかが見えないと追い掛け回せないし、
逆にWiz使ってるときはFWをうまく避けてくるような相手じゃないと楽しくないと思った。
倒す相手が厄介なほどやりがいはあるからね。
GvGみたいにただ相手を蹴落とすことが重要になる場合とは違って
（GｖGも歯ごたえがあるほうが良いと言う人もいるんだろうけど）
M2Eはあって問題ないんじゃないだろうか。
タイマー機能は特にいらないと思う、というかない方がいい。

これが率直な感想。
PvPにおいてはエフェクトオンの状況をエフェクトオフのまま別の方法で表示してるだけ
って程度の認識で良いんじゃないかなぁ。
GvGはまた別の話だと思うのでそれはノーコメント。

543 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/03(木) 02:28

>>542
PvPとGvGは別の話だと、なぜそう思うんだい？

544 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/03(木) 12:16

>>541
GvGでの話題が出てからRTXを外した場合と21fを使った時の個人的な感想は書
き込んでいるから作者さんに向けての書き込みはもうできています。
完全スルーって言うのはとにかくレスが欲しいというのではなくて、「それは
個人の主観、感想だから参考に値しない」とかで否定され、他の書き込みはそ
れに全く関係なく持論を言い合ってるだけ。
議論の中心がなんだか分からない脱線をするし、言い合いは実際の感想を全く
考慮することなく進んでいくしで、一度報告した人ほど「書いても無駄」って
思える状況に思えて仕方ないです

545 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/03(木) 18:03

>>543
PvPは自己満足
GvGは利益が絡む

546 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/03(木) 18:48

>545
ナイトメアだと？

547 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/03(木) 18:53

>>541
GvGでタイマーやM2Eが機能してたときがあったのか
安定版がすきだから知らなかったな
機能していたと想定すると･･･
タイマー･･･確実に差が出る
　　　　　支援が切れるタイミングがわかればSPを温存したりできるからね
　　　　　特に他人の時間がわかるのが問題
M2E･･･当時は大差なかったろうね
　　　当時は重すぎて魔法が見えるとかそんなことはどうでもいいことだった
　　　たとえ不発していることがわかっても、思い通りに動けなかったから
　　　不発を狙って突っ込むなんて無理だったろう
マイグレ前後でGvGは随分変わってしまった
マイグレ前のデータや経験は役に立たないだろう

548 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/03(木) 19:09

確かに。
「情報として分かったところで重くて動けないから無意味」とか
「不発等の情報を有効利用できる動きが出来ない」という事は言えなくなったかもしれない。
マイグレ前よりかは、M2Eの重要度の比率は重くなったかもね。

549 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/03(木) 19:37

>>543,546
GvGは団体戦だからね。
例えば、FW,QM等を使って防衛ラインを敷く場合、M2E無しでは隙間無く
敷いてある様に見えても、M2E有りだと隙間が見える・・・みたいな事が
あるかもしれない。
こういう戦術とか戦略といったレベルの影響はGvG特有の物だから、別途
検証が必要。

って事なんじゃないかな。

550 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/03(木) 21:40

エフェクトオンでできる人がM2Eでやるかな？
M2Eじゃアイテムエフェクト見えないから結構振りだと思うんだが

551 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/03(木) 23:05

アイテムエフェクトが見えても、アイテムを使う事を阻止出来るわけじゃ
ないからね。
それより、エフェクトで見辛くなったり動けなくなる事の方が不利って
思う人は結構居ると思う。
それに「エフェクト＋M2E」っていう使い方もあるよ。

552 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/03(木) 23:51

>>551
アイテム連打してたらピンチってことだろう。
アイテム連打してなければ味方からのヒールなりＰピッチャ等の
支援が届いてて倒すのは困難ってことだ。

これは結構重要。

553 名前：551 投稿日： 2004/06/04(金) 00:22

なるほど。
エフェクトオンでそういうメリットがあって、M2Eのみだとそういうデメリットが
あるなら、「M2Eはエフェクトオフでのみ機能する」っていう事でもいいのかもね。

554 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/04(金) 02:01

今は前衛以外マステラ使ってるからどうせエフェクト見えないよ
プリはヒールするよりリカバリするほうが重要だろうし

555 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/04(金) 19:19

>>554
皆が皆マステラじゃないよ。

556 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/05(土) 12:17

大魔法のエフェクトがまぶしいくらい派手なのは、大魔法に「相手の目をも晦ませる」
という効果を持たせる為の重力の仕様です

やはり支援ツールは開発者の意図を無視してできるだけゲームの難易度を下げるべきですよね。

557 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/05(土) 12:27

>>556
そうですね。

と言っておけば、満足ちまちたか？

558 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/05(土) 14:19

対人なんかが考えられないぐらい昔からあのエフェクトなのに
眩ませる仕様だと断言してしまうってなんかすごいね。

559 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/05(土) 14:31

>>556
重力が公式にそんな発言をしたのですか？
もしそうならソースをお願いします

560 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/05(土) 14:40

目を晦ませます

　　そん

561 名前：369 投稿日： 2004/06/05(土) 19:00

放置スキルって、やっぱ重要だよな。

562 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/05(土) 19:38

嗚呼、RTXが行く・・・・・・
望まれることなく、ROから
捨てられしそれらを動かすもの。
それは、魔術師の血を持つ者の
意地に他ならない。

563 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/05(土) 20:13

>>562

要望、実験せずして破棄すること無し。
規約の理、得られずとも屈せず。
板、荒煽とともに去ること無し。

(´ー`)y-~~ ﾏﾈｯｺｽﾏﾝ

564 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/07(月) 05:37

ヲタって発言を詩にしたがったり、書物の文章を引用したがる傾向がある。

565 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/07(月) 08:48

>>564
それは何か悪いことなの？

566 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/07(月) 10:02

別に悪いことって言っていないと思うが・・・
むしろ悪いことに結びつけるあなたの思考回路が問題だと思われる。

567 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/07(月) 10:31

神様は死んだ　悪魔は去った

568 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/07(月) 11:52

故に私が神だ、この世界の再生を行う

569 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/09(水) 02:51

誰もGvGでRTXが〜って話しなくなったな。
それも当然か。
実際に使えない以上、全て妄想であり机上の空論だからな。
使うことが出来ないのに体験を出せとか無理ありすぎ。
来週も使えない限りは話にならんな。

570 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/09(水) 05:25

使えたとしても繰り返しだろう。
『(勝敗)結果に影響は無い(わからない)。だから実装希望。』

ってか、マイグレのせいかはわからないけど、Gvめちゃくちゃ軽いね。in Bal
もともとeffect onでやってたからmmeの最高効果はわからないけど、とりあえず軽い。
多少のラグはあるけど、全然許容範囲内。バフォが城2に出る時代のメイン時間のプロンテラ移動するくらいの感覚。
このスペックとラグなら、RTXあっても無くてもエフェクト的には問題なし。
Timer Barは、やっぱりあると便利になると思うよ。一瞬でも右のアイコン見る手間省けるし。
無くてもOKな物を持ち出して争いの火種になるなら、争い起こらないように未実装でもいいんじゃないかな。
推奨スペックぎりぎりでmme頼りにしている人たちは…ぶっちゃけ知らん、というかわからん。
残念なことに、Vram64のグラボ等、ぎりぎりのスペックパーツを持っていないので検証不可能。
ただ、HDDの空き確保やデフラグやオメガドライバ使用等をすれば、『Effect onだと全然動きません。』
のようにはならないと思う。

CPU：P4 1.8G
RAM：512m*2
VRAM：GFFX5600 128m
回線：CATV3m

571 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/09(水) 19:28

Gvで使えなくても別に問題ない
支援が切れたら言えば良いそれだけだ

ADで使えないのは不便だがそれも問題ない
大人数で行動することが少ないからだ

572 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/09(水) 21:10

GvGは6:00〜6:30に集合してPT編成や作戦の確認とかしてるから
今のバージョンを使って比較すること出来なかったんですよね……
まぁ日曜日の午後にリリースされたツールはGvG終わってから
導入しないとエラー落ちとかが怖いので導入したかは分かりませんが。

573 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/09(水) 23:16

>>571
あんたはいいんだろうけど、描画が重くてきつい人とかいるんだよ
支援ツールだったらそういう人を助けてやれよと思うけどな
M2Eだってもともとそのためにつけたんじゃないの？

574 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/10(木) 06:35

>>573
M2Eって effectがoff時に表示されないものを
見えるようにする物 だと思ってたけど

そもそもRT系って描画が重くてきつい人用に作られた物だっけ

だったら>>573氏がそれを作りそういう人を助けてやれよと思うけどな

575 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/10(木) 07:49

RTX専用スレ build7の>>192さん宛て。

その推奨スペックを満たすPCを、
金銭的な問題から用意できないという確実に数割はいるユーザーがいるわけで。
そのための『支援』ツールなのではと。
今回はグラボなりメモリなりの増設/入れ替え云々の話になってるからもういいと思うけれども。

576 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/10(木) 08:19

自ＰＣのスペックが足らないなら、その環境下で妥協して誤魔化しながらやって行くしかないでしょ。

コンシューマーじゃないんだから、快適に遊びたければ推奨スペック以上を常に用意するのが当たり前。
用意できないなら用意できてる人と同様の環境を望むこと自体筋違い。

第一、この手の話は重に要求すべきことであって、ＲＴＸに要求することじゃないしな。

577 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/10(木) 09:21

まぁ、いくら製作元に頼んだってエンドユーザー依存な物が殆どだけどね…

メーカーサイドがいくら良い物を提供しようとしても、ユーザーサイドがそれを表現できる方法を持たなければ意味がない。
コンシューマーは、そのユーザーサイドの表現方法が確定していたり、表現ができないハードでは、
ソフトが起動できないようにしているだけで、ユーザーのスペック面では問題が起きないだけ。
PCはそのユーザーサイドはユーザーに責任持たせて、逆に動作・推奨スペックを掲示している。
「これだけのスペックがあれば、このソフトは十分楽しめます。」…とね。
この、「これだけのスペック」が「PS2用ゲーム・DC用ゲーム」とかに当たるわけよ。

PC系ソフトウェアって、なまじ低スペックでも動作するから、『金銭的な問題〜』とかの勘違いが増えたんだよね。
で、どんどん低年齢化して、コンシューマーのスペックと同一視してしまって…
システム覗いて、未満なら動作しないようにすれば、こういうのは解決されるんだろうな。

578 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/10(木) 10:59

つうかあれよ。

支援ツールになんでも望みすぎ。

579 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/10(木) 20:07

>>577
>「これだけのスペック」が「PS2用ゲーム・DC用ゲーム」とかに当たるわけよ。
「これだけのスペック」＝「PS2本体」で、
「このソフト」＝PS2用ゲームの方が正しいと思うんだが。

つまり、メーカーが「これだけのスペック」と提示している必要スペックに
満たないPCでROをする事は、PSでPS2のゲームをやろうとするのと同じ。

ツール作者に「必要スペックに足りないけど、ROがしたいので軽くなるツールが欲しい」と言うのと
「PSしか持ってないけどPS2のゲームがやりたいので動くようにしてください」と言うのと同じ。

PS→PS2と変わったように、PCも新しくしていかないと最新ゲームをやりつづける事はできないって事だな。
ツール作者にそこを要求するのはお門違いってやつだと思いますが。
むしろPCにはパーツ増設/交換という道が残されてるだけに、
完全に買い替えを要求されるコンシューマよりはまだマシかと。
>>577の言うように、なまじスペック足りなくても動いてしまうから問題が起こるんだろうな。

580 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 00:14

>>574,576-579
ハードウェアスペックの差を埋める手段として、M2Eは機能していると思うよ。
作者の意図がどこにあるかは別としてね。
で、既に機能として存在してるんだから、「おまえが作れ」だの「要求はお門違い」
だのはナンセンスだと思う。
ハードウェアスペックの差をツールで埋めるのが許せないって言いたいだけなら、
それはそれで１つの意見として尊重するけど。

で、574,576-579 は、既にあるM2Eという機能を、「どういう理由」で
「どうして欲しい」の？

581 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 00:53

>575
何故、個々の環境の問題をツール作者が解決せねばならない？
それが気に入らないなら、
>金銭的な問題から用意できないという確実に数割はいるユーザー
とやらを支援する専用ツールを、そいつらが自分達で作ればいい。
お前さんが作ってみてもいいな。
Rotimerだって、Mystle氏がwiz使っててもっと上手く動きたいと作ったものだ。
元々PCってのは、自分で何でも解決しなきゃいけない機械なんだから。

へぼい環境なら自分が我慢するか、自分で環境を改善するかだろ。
人に頼むなよそんなこと…と、言うのが普通の反応だと思ってたんだがなぁ。
最近は我慢も改善もできず、なんでも人に頼むしか無い奴が大多数なんだよな。
できない、っていうかしようともしない、って奴も多い。
でも大多数＝普通。ああ悲しきかな民主主義っと。

>>580
>576-579は少なくとも、M2Eそのものについて話をしているわけでは無いと思うが…
一般論として、

「現在へぼなPCを所持し、
へぼPCを改善するスキルもお金も努力する気も無く、
それを棚に上げてツール作者に自分の環境改善を期待し、
快適にゲームが楽しめるようになればいいなぁと考える輩の存在」

を、嘆いているだけだろ。
M2Eという機能自体をどうこうしたいとは誰も書いてない。良く読め。
実際役にたつ機能だと俺も思うしね。

そういえば、やっぱりこんな話題をしてたときに相手が小学生で、
「両親は新しいの買ってくれないし、パソコンの改造なんて分からないし、
どうしようもないじゃないですか！できる人がなんとかしてください！！」
って逆切れされたっていう笑い話を聞いたことがあるなぁ…

582 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 00:54

すまん、回線吊って首切ってくる

583 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 01:27

>>582
(((;´-`))) <ﾓﾁﾁｭｹ

584 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 01:31

M2Eはエフェクトオフでできない人でも
快適に遊べるようにって実装されたもんだと思ってたよ
スペックが低くても遊べるように手助けしてくれるのがM2Eじゃないのか？
それに誰でもツールが作れたら苦労する人いないだろ

585 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 02:02

>>584
何か勘違いしてるだけなんだと思うけど、別にツール製作(Winアプリ)は特別なことじゃないよ。
誰でもツールが作れたら…って、開発環境なんて今使ってるPCで十分だし、要は中の人のやる気だけでしょ？
ツール作者が特別な人間の言い方してるけど、これって逆にそういう目で人を見てるって事で、すっごい失礼に当たるよ。
MMEもスペック差の為に生まれたんじゃなく、MystleさんがWizをEffectOffで問題なくフィールド狩りで着るようにした…
それだけのことであって、それ以上でもそれ以下でもない。
スペックが低くても遊べるように…なんて、妄想でしかないよ。

とりあえず、その自己中な言い回しはリアルでも止めておいた方がいいと思う。
少なくとも論議とかディベートで言う言葉じゃない。
仲間内で、半ば談笑しながら冗談めいて使う言葉であって、こういう場の言葉じゃないよ。

586 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 02:21

>>580
現状維持で構わない。では、ないかな。

でなければそういう意見にならないと思う。

587 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 03:46

たしかにWizをEffectOffという表現がなされてたけど、
ではなぜWizがエフェクトをオフにして戦わないといけない状態なのか、
ってのを考えたらスペックが云々も、あながち間違えてるとは言えないんだろうけど。
＝（イコール）じゃないけど≒（近似）ぐらいの感じか。
だからと言ってスペックが厳しいからM2Eに頼るのはお門違いだけどね。

建前として、スペック云々は関係ないように言わないと議論がこじれるから
暗黙の了解みたいになってるけど、その辺わかっておいたほうがいいかと。


>>585
>>584の言い方は確かにあれだけど、そういう目で人を見てるって事ってのは失礼じゃないでしょ。
例えば、デザインとかも誰でも出来るけど、だからと言ってしっかりしたものが
出来るのはそれなりに適正のある人だけだし、
漫画描くにしてもやる気だけでどうのこうのなるわけじゃないのはわかるでしょ？
やる気は必要だけどそれなりの資質がある人じゃないと、いいものは作り出せないかと。
プロとかアマは別ね。

開発も独創性や発想力とか深い知識が必要になってくるし、
そういうものを磨き上げてきた自信と経験があったりするだろうから、
やっぱり特別だと思うよ。
ただ特別と言ってもちょっとした職人みたいなものであって、
超能力者みたいな扱いを思い浮かべるのは違うけど。

あと妄想は言い過ぎだと思った。
理由は上に書いてある通り。
軽くたしなめる程度でいいじゃん。

588 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 05:02

>>585
Myself氏すげーって思うのは失礼なのか？
それに俺がMyself氏に追いつけるのは一体どれくらい時間がかかるのやら
誰にでもできるならプログラマーなんて職はないし、それで食っていくこともできない
やる気だけでなんでもできたら誰も苦労しないよ

M2Eには軽くなるっていう効果があるんだし、GvGでも使えるようになって欲しいね
エフェクトのきついGvGがもっとも効果のある時だろうし

589 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 05:03

どうでもいいか、んなこと
ここで議論しても何が変わるわけでもないし、どうせまたループするだけだろう

590 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 05:48

>>588
とりあえずここの管理人さんはMyselfという名前でもないし、（御本人曰く）
プログラマーはおろか情報産業とは一切無縁の人のはずだよ。

暗号化する前のRoTimerとかちょくちょく逆行解析させてもらってたけど、
確かにプロっぽい書き方はしてない。即値とかグローバル多いしｗ。

やっぱ漏れが凄いと思うのはプログラミングテクニックじゃなくて、アイデア。
誰も考えつかなかったことを次々と実現させてゆくってのは、純粋に思考力勝負。

# とくにパッシブタイマーがはじめて登場したときと、RTXの頭上表示実現、そして
# エイプリルフールで出た超MME、この３つが凄い衝撃だった。
# ｱﾘｴﾈｰ、ってマジで思ったよ。

まー超絶的なプログラミングテクニック（DEX)なんてなくても、やる気（VIT）と
知力（INT)次第でツールは書けるんじゃない？と。

591 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 06:51

>>585
>MMEもスペック差の為に生まれたんじゃなく、
これって作者自身がそう言ってたの？

592 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 07:03

>591
逆でしょ、
「MMEはスペックの低さを助けるために作った」
とのMyself氏書き込みの有無を検索でもしなさいな。無ければ別の意図を持って作成されたもの。

593 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 07:04

>>591
作者はスペック差のために作ったとは言ってね〜　と言ってるんでしょ。
（スペック差の為に作ったわけでは無いと言ったとは似て非なるものだよね）
オフィシャルのME実装前くらいから作者さんの書き込み見てればスペック差
のためにMMEを実装した部分があることは自明に見えるんだけど、実装反対派
としては認められないらしい。
まぁM2Eは低スペック保護のために作者は実装したんだ〜ってのを論拠に
実装おっけーとする賛成派もどうかと思う部分は確かに分かるけど、ね。

594 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 07:13

>>586
現状維持ってゆーより、M2Eの存在そのものに対して否定的な様な・・・

595 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 07:20

>592
逆でしょ、
「MMEはスペックの低さを助けるために作ったのではない」
とのMyself氏書き込みの有無を検索でもしなさいな。無ければ別の意図を持って作成されたもの。

って言われたら？

596 名前：585 投稿日： 2004/06/11(金) 07:22

>>587>>588
だれが、人に対して感嘆するのが失礼って言った？人を特別な目で見るのは失礼とは言ったけどね。
会社員よりも、漫画家、プログラマーは特殊職とおもう人はいるけど、特殊な人が就いているとは思わないでしょ？
それにツール…プログラムを書くのは誰でもできること。それで食っていくにはまた別問題。
それなりな時間をかけて、そこそこなアイデアを持てば、漫画だって人に見せれる物になるし、
プロブラムだって、漠然としたソースが圧縮、改善されたソースになっていく。
設計段階から、圧縮の必要すらないソースを書くには、相当な経験と資質が必要だけど、
ツールを作る/作らないとはまた別問題。

>>591
言ってないけど、『スペック差を埋めるために〜』とは言ってないはず。

597 名前：595 投稿日： 2004/06/11(金) 07:24

う・・・名前間違いのとこまでコピペしてしまった・・・(´･ω･`)
ごめんなさい、「Mystle」さん。

598 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 07:33

>>593>>595
それ以上は負けるぞ。その辺で止めとけ。

「EffectOffでもWiz系が〜」という事だけで、「スペックが低くてEffectOffしか〜」とは言ってない。
かってな詮索・予想するのは勝手だけど、詮索・予想で事実に対抗はちょっと無理があるぞ。
実装反対派が認められない…んじゃなくて、賛成派が予想と事実をごっちゃにしてるだけ。

EffectOffでもQM(FW)見えるようにしただけなんだよ。
そうしたらたまたま低スペックPCユーザーが嬉しかった。
それだけのことだ。

599 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 08:05

MME自体の原点はFWの消費量表示？だったと思う。
これはWIZをより動かしやすくしたいって意図から作成された物であると思うし、
自分もこの恩恵にあずかった。
（あの14から始まるカウンターの恩恵は絶大だった。コモド前のSPキツキツのマジ時代・・・・わーぷFWとか・・）

で、QMのエフェクトがウザイってWIZ以外の職からの要望でQMのMMEが追加され
その時にプリ系スキルも一緒に追加されてMMEってジャンルが作成された。

この作成経緯から、スペックの補助なんて発想が作成概念の一体何処に加味されているのかと。


個人的にはMMEは画面外部から進入してきた時の他者のニューマが見えるのが一番気に入ってるけどね。
弓系の誤射防止にかなり役に立ってると思うし、魔法職もスロットに入ってる人はRTX使ってる人多いと思うし。
QMのMME自体はWIZ自体がソロでのMH対処時に使うとQMのエフェクトと鯖間処理と相まって
よほど軽い時間以外、画面が一瞬止まるからWIZとしてはかなり微妙だったけど。

600 名前：595(591) 投稿日： 2004/06/11(金) 08:47

>>598
いや、中立派だから別に勝ち負けは気にしてないし。単に知りたいだけ。

だって、Effect見たいならEffectOnにすればいいだけでしょ。
わざわざM2Eを実装する必要は無いはず。
でも実装されてるって事は、何らかの理由があったって事だよね。

「EffectOffでもWiz系が〜」の「EffectOff」の理由は何だったの？
EffectOnは「重い」から？それとも「見辛い」から？それとも両方？

あるいは・・・まったく別の理由とか？

>>599
>MME自体の原点はFWの消費量表示
そうなんだ。
消費量表示って、MMEとは別の「カウンター機能」かと思ってた。

>QMのエフェクトがウザイ
ウザイって言い方だと、「重いから」「見辛いから」どっちにも取れそうだね。

601 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 09:31

>>599
FWの消費量表示は２年前のRoTimer時代からあった。
タイマーがプリスキルに対応する前からあったくらいだから、最古の機能のひとつだよ。

と、本筋とは関係ないけど、いちおう突っ込んでおく。

「effect切りたい、というｳｨｼﾞｬｰﾄﾞ永遠の夢」 自体は、Mystleたんのごく私的な欲求と
いうより、当時のマジスレの流れだよね。
これは物的証拠があるわけじゃないけど、過去スレ読めば傍証は無数にある。

602 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 13:47

RoTimer開発当初は、ラグが今の比じゃなかった。スペックなんか問題じゃない。
何時間耐久ログインゲームとかがまだ流行ってた頃だ。
エフェクトオフについては、重い見辛い、そしてうるさいってのもあるだろうな。
QMなんか凄まじくうるさかった。今はもう慣れたのか、あんまりそう感じることもないが。
ていうか音量小さくなったような気もしないでもないが。

で、開発当初からずーっとRoTimer使ってて開発経緯も見続けてきた自分としては、
低スペックフォローのためのM2Eではなかったと思うな。少なくとも実装当時は。
ただでさえ鯖がめちゃ重いのに、重いエフェクトまで重なった挙句、
失われし奥義SG超絶HITをMHで使った日には、鯖キャンラグ死率は5割を超えたと思われる。
#城2でMystleさんのギャラリーしてると、華麗なコンボをお見舞いされたカリツやら
#レイドやらが超高速で自分とこに吹っ飛んできて巻き込まれ鯖キャン、ログインすると
#セーブポイントとかあったなぁ。

今と昔じゃRO環境が全然違う。当時のことを引っ張り出してきて現状と
比べたところで、それはいくら議論しても納得なんかできはしないよ、きっと。

603 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 14:16

被暗闇エフェクトが邪魔で見づらい
　　　　　↓
被暗闇エフェクトを簡略化しよう！

604 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 18:13

>>602
時代考証的なものがごちゃごちゃになってない？
M2E実装は去年のコモド後ぐらいでそのころにはSG超HITはしなかったし
鯖が重いのは旧鯖に残った人が多かったせいで、
当時の新鯖は過疎化してたとおもったんだけど。

605 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 20:31

けどやっぱM2Eは自分としてはGvでもほしいものです。
自分は低スペックですのでｴﾌｪｸﾄつけてはGvなんか無理です。
しかしｴﾌｪｸﾄを切れば周囲の状況がつかめません。
M2Eがあったとしても高ｽﾍﾟｯｸのｴﾌｪｸﾄonの人にはSGなども見える
という利点がありますし、M2Eは低ｽﾍﾟｯｸに対して
多少の状況を補う効果ぐらいです。
タイマーはうまく使えば優劣の差はでますが、
M2Eでは優劣の差がでるようなものではないと思います。
だからGvでは優劣のでるﾀｲﾏｰはいりませんから
（´；ω；`）を（´・ω・`）にしてくれるM2Eだけは欲しいです。

606 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/11(金) 20:43

>>605
低スペックだから〜というのは実装OKを希望する論拠として持ち出すのはおかしい、と散々言われてますよ。
大事なのは、
＞M2Eでは優劣の差がでるようなものではないと思います。
これを大多数の人が納得できるような意見だと思いますよ。

607 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 00:19

>>606
>低スペックだから〜というのは実装OKを希望する論拠として持ち出すのはおかしい、と散々言われてますよ。
言ってるのは一部の人で、全員がそう言ってる訳じゃないでしょ。

別に「低スペックだから〜」っていう意見があっても思うよ。

608 名前：607 投稿日： 2004/06/12(土) 00:23

（´・ω・`）
×意見があっても思うよ。
○意見があってもいいと思うよ。

609 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 00:43

>>607
確かに全員がそう言ってるわけじゃないだろうが、それだけじゃあ
実装可否の理由としては弱いよな。説得力に欠ける。
それだけで話が通るなら、RTXの機能実装に関しては低スペックな環境のほうが
要望出しやすい＆通りやすいってことになっちゃうし。

610 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 05:51

ってか、低スペック低スペックって言いつづけると、
最終的にはクライアント大改造まで行っちゃうわけで…
言い方悪いけど、支援ツール使用なんかで留まってないで、こういう事すれば？
と、言いたくなってくる。

>>605さんにも申し訳ないけど、エフェクトつけてGvが無理なら、Gvを諦めるかOffでやるか、
Onでも問題ないPCにするか…そういう選択肢があるんだから、そっちをまず取ろうよ。
少なくともリアル友人にそういう事言う人居たら、間違いなく『じゃEffectOn諦めれば？』とみんなで言うね。

F&QでMystleさんの言葉じゃないけどこういうものがある…
『モンスターは自前の高機能Timerを内蔵しているからいいけど、対人だと使った人と使ってない人で格差が生じる。』
現状は理由がここに集約していて、今は"格差"がどの程度なのかの把握段階。
>>605さんの希望を例にすると、使えばGv参加できて使わなきゃ参加できない。(できるけど、希望はかなえられてない。)
この間の問題でしょう。使う自分と使わない自分…この二人の差。

611 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 06:16

おぉ、そうだ書き忘れた…

Mystleさん。
GvでのRTXの影響度調査なんですが…やるとしたら内部に時計機能つけて、
6月のみ('04/07/01で起動しなくなる)の動作とかにして欲しいです。
古いVer使えば対人でも動く〜…とかだと、調査の為の仮実装が無意味になってしまうので。
もうとっくに思いつきのことと思いますが、よろしくお願いします。

612 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 08:26

>>611
たぶん先週はその時計機能が効きすぎたものと思われ
ADとかエンペ室でたまーに動いたからね

613 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 09:08

>少なくともリアル友人にそういう事言う人居たら、間違いなく『じゃEffectOn諦めれば？』とみんなで言うね。
ほー　間違いなく みんな　か。随分と偏った友人層ですな。類友みたいなもんか。

614 名前：607 投稿日： 2004/06/12(土) 11:00

>>609
>実装可否の理由としては弱いよな。説得力に欠ける。
低スペックだけなら、そうかもしれない。「可否」の理由としてはね。
でも、>>606 は、実装OKを「希望」する論拠として持ち出すのはおかしい
って言ってるからね。それはちょっと変かと。
低スペックだから〜で実装OKを「希望」するのは、別におかしくないでしょ。
それに >>605 の意見は、EffectOn > EffectOff+M2E って事みたいだから
実装「可否」の理由としてはありだと思う。

>>610
・前段について
M2Eが無いならその意見もありかなとは思う。でも現状は既にM2Eがあるわけで、
M2Eは選択肢の１つになってしまった。
で、低スペックの人は選択肢の１つとしてM2Eを高性能グラボ代わりに使いたい
って事なんじゃないかな。RO特化でコスト０の専用アクセラレータね。
フィールドでは使用可なんだし、それをGvでも・・・っていうのは自然な欲求
だと思うよ。低スペックの人にとってはね。

・中段について
「EffectOffでも問題ないPC」を選択肢に入れるのは、なぜダメなの？

・後段について
タイマーはそうかもしれないけど、M2Eはちょっと違うよ。
なぜなら、エフェクトは相手にも見えてるから。クライアントのみでね。
あと、「使う自分と使わない自分」の比較は実装可否の論拠として意味が無い
と思う。支援ツールなんだから使えば差が生じるのは当たり前の話。
他者との差を比較しないと「対人での影響」とは言えないでしょ。

>>613
(*・ω・)つ 旦~~

615 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 11:38

しかし確かにM2Eは低ｽﾍﾟｯｸ補助の主役なんだよな。
effecton>effectoff+M2Eは同意できる。
「対人時の影響」という部分でGvでRTXを制限してるのなら
タイマー×、M2E○　というのは問題ないでしょう。

616 名前：610 投稿日： 2004/06/12(土) 13:37

ゆとり教育世代って、こういう風に人を叩き上げることしないから、
世間からダメ世代って言われてるのわからないのかねぇ
能力的に上の人が下の人にあわせるのがあたりまえだと思いすぎ。
『じゃ、EffectOn諦めれば？』っていうのもあたりまえの言葉。
『スペック低いことを理由に、パーツ恵んでくれって？』自分の管理能力のなさを棚に上げて、
上から引っ張り上げてもらおうとしてるだけじゃん。
金銭問題とかも理由にならないでしょ。Vram64なんて、今じゃ5000円あれば十分調達可能。
その金額すらも調達できないなら、Roを課金してる場合じゃないと思うし、
小中学生とか、自分のPCじゃないって人なら、そもそも自分のPCじゃないなら諦めろって言いたい。
低スペックを理由にする人に対してはこんな感じでしか印象ないよ。
まだ、『結果に影響しないからGvで実装希望』って言ってるほうが、言葉に信頼性がある。

完全ループ話題だけど、EffectOn＞EffectOff+MMEは誰もが認めること。
確かにこれだけなら実装希望する理由としては十分。
ただ、EffectOff+MME＞EffectOffが同時に生まれる。"使う人と使わない人"の"格差"ってここでしょ。
RTXを使って人との差が埋まる(低スペックが喜ぶ)からGvでOKにする？…ということじゃなくて、
RTXを使って人と差が開くからGvでNGにする？…でしょ？
Timerの初期からこれがキーになっているのをみんな忘れて『支援ツールなんだから差が開くのはあたりまえ』
って、開き直ってないですか？

617 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 13:53

揉めてるうちにまた期間限定解禁版が出ているわけですが

日曜日が終わっても机上の空論でヒートアップして、肝心の体感レポートは片手で
数えられる程度しか書き込まれない、に１万ガンホー

618 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 14:18

微妙なところで。
EffectOn>EffectOff+MMEと
状況によってはなり得ない（ニュマ欠けや視認性等）事もあるし
その辺の利害の問題はきりがないとして、だ。

当初のMystleの意図として
ウィジャード（及びマジ、セージ）の「通常狩り」を楽にするために生まれた
ってそれだけじゃだめなんでしょうか。

コンシューマとPCゲームの違いがわかる人なら
そこまでして必死で（しかも他力本願で）Gvやりたいってのも
おかしいと思うんじゃないでしょうか。と私は思う。

Celeron　534Mhz
256MB　RAM
GeForce2GTS　32MB

最低すら満たしてない気がするがエフェクト切ったりで砦取ったりもしてるぞ。

…いや、昔は動いたんだ(ﾉω｀)

619 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 14:40

エフェクトオン＞エフェクトオフ＋M2E
と
エフェクトオフ＋M2E＞エフェクトオフ
で生じる差のどっちが重要かってわけやね
実装賛成側は前者が重要というし、反対側は後者が重要というだろう
そして重箱の隅をつつくようなマネしたり、稀に発生するものを引き合いに出して泥沼化する

いじってRTXがGvGでも動くようにしてるやつがいそうだよなぁ

620 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 15:09

うちの環境は、

Pentium4 2.8C
1024MB RAM
RADEON 9600 Pro 128MB
or
GeForce4 Ti4200 128MB

だけどエフェクトオンじゃGvGやってられないな。これって推奨環境満たしてないのか？
エフェクトオンで普通にできるって人は70人規模のロキ防衛とかやったことあるのか？
どんな環境でやってるのか興味ある。

まぁ文句言ってるやつは4/30版のクライアントと21eなりを組み合わせて使えばいいんじゃない？
普通に使えるぞ。

621 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 18:39

>>616
・前半について
>能力的に上の人が下の人にあわせるのがあたりまえだと思いすぎ。
そんな事思ってない。

>『じゃ、EffectOn諦めれば？』っていうのもあたりまえの言葉。
M2Eという選択肢が存在しなければそうだけど、実際には存在してるんだから、
当たり前とは思わない。
っていうか、諦めるかどうかは本人次第だと思う。
個人的には諦めずに頑張って欲しい。自力で解決する事も含めてね。
もちろん、悪い方向に向かうのはダメだけど。

>金銭問題〜
お金を出すだけが問題解決方法ではない。お金を出す事しか問題解決方法が
浮かばないなら、ちょっと問題ありですよ。オジサマ。
色々模索して解決方法が見つかったら・・・どうするかはその人次第。

さっきはアクセラレータって言い方したけど、M2Eの位置付けって
「グラフィック性能を大幅にアップ出来る非公式なドライバ」
って言い方の方がより近いかも。
実際、ドライバって公式／非公式があるし、バージョンによっても性能が
変わってくるし・・・無料だし。
#特定アプリで描画を端折ってパフォーマンスを上げる辺りなんて、特にそっくr（ry

・後半について
>完全ループ話題だけど、EffectOn＞EffectOff+MMEは誰もが認めること。
>ただ、EffectOff+MME＞EffectOffが同時に生まれる。"使う人と使わない人"の"格差"ってここでしょ。

EffectOn＞EffectOff+MMEが良くて、EffectOff+MME＞EffectOffがダメなのね。
でもこの式からだと EffectOn > EffectOff になると思うんだけど、
これはどうなの？ OK？ NG？

622 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 18:52

>>616
それも自分がたまたま可能だから言えてるだけで、
全ての人がそうじゃないと言うのはわかってる？
過去にも同じ話題がでて反論がなされてたけど、
理想論であって買い換えられない人も居るのも事実たりえるし。
それにPCのスペックをあげるのと、支援ツールで軽快にプレイできるようになるのとは
選択肢としては同意義でしょ。
（自分もそういう時は筋違いだからその辺にしとけってなだめるけどそれを否定はしない）

ゆとり教育という表現もちょっと的を射てないね。
そもそもゆとり教育が上の人が下の人に合わせるのなら、
対人でみんなエフェクトオフで戦いましょうってことになるんじゃないか？
人を叩くことしかしないのならという意味なら>>616だって
買い替えが出来ない人を自分の立場からしか考えずに叩いてるだけだぞ。
その辺わかってるなら、軽く諦めた方が良いよ、とかまあしょうがないなって
軽くいなしてなだめてあげたりするだけ。
ゆとり教育の世代じゃないのを自負するのなら、
もうちょっと大人の対応してみてはいかが？

>>619
結局重力の想定してる環境のエフェクトオン以上の情報量には基本的にならないので
全然問題ないと思うんよね。
それに各個人がエフェクトがオンかどうかは相手にはわからないので、
相手から見た場合全てエフェクトオンと同じものとして行動するし。

格差が生じると言っても、もともとエフェクトオフしか出来ない人は
そもそも対人参加できてないだろうし、
言ってみれば補欠か観客かぐらいの大きな違いがあると思う。

個人的な意見では、こんな状況で本当に格差と言えるものが出てるのか？と疑問に思うな。
「格差=対人に参加できるかorできないか」　程度（程度と言えるほど小さい問題じゃないけど）
でしかないように思えるな。

623 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 18:53

>>616=610
>能力的に上の人が下の人にあわせるのがあたりまえだと思いすぎ。

同感だな。確かに余裕のある人が、余裕のない人に合わせるってのは大事なことではあるが、
それを当たり前のように求めるのは身勝手極まりない。
ノビなんだから2次職壁してくれるの当然じゃん？と同じことだ。
だからって、余裕のある人が余裕のない人に「合わせてあげる」っていう発想も間違いだ。
それはそれで傲慢。

状況に合わせて、お互いに歩み寄ることがベストなんだと思うんだがな。
スペック足りないからって人はスペック上げる努力をすべきだし、
それができない/する気がないなら、こっちに合わせろとだけ言うのは勝手すぎる。

そういう俺はせれろん800MHz、メモリ256MB、GF2MX400の32MB。回線もISDNだし。
金銭的に余裕ないしスペックアップは望めないから、普通にエフェクトオフでやっとるよ。
そりゃ確かに、M2Eとか使えれば便利だとは思うが、エフェクト切らざるを得ない今の状況は
自分が至らない所があるからなわけで、その尻拭いをRTXにさせようとは断じて思えない。

624 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 19:11

>>623
>EffectOn＞EffectOff+MMEが良くて、EffectOff+MME＞EffectOffがダメなのね。
>でもこの式からだと EffectOn > EffectOff になると思うんだけど、
>これはどうなの？ OK？ NG？

単純にEffectOn>EffectOff+M2E>EffectOffって全部同格に並べちゃいけないと思うよ？
そもそも通常のEffectOn/OffでOKとかNGとか聞く意味がわからんぞ？
ついでに、RTXに頼ることだけしか問題解決方法が浮かばないなら問題ありですよ。
どの選択肢を選ぶかは人それぞれだが、RTXに頼る以外の、例えばお金を貯めるって
努力もしてみるべきだな。最初からRTXに頼るしか選択しないのなら、
>個人的には諦めずに頑張って欲しい。自力で解決する事も含めてね。
これはずいぶん薄っぺらい言葉になるな。

625 名前：624 投稿日： 2004/06/12(土) 19:13

>>623じゃない…。
>>621でした…_|￣|○

626 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 19:15

>620
うちはCPUはXeonのDualだしメモリ2Gあるけども、グラフィックボードは一世代前のGF5700U128Mですが
GvG時エフェクト有ってもそれが弊害にはなりません。ただ、サーバーとの通信部分がボトルネックになっていますが
これはエフェクトと関係ない部分ですね。んで鯖はChaosで一応名前も知られてるギルドに入ってるので
70人なんて自分の所だけで普通に超えますが、通信部分のネック以外できつくなる事はないです。

ちなみにあなたと同じくPen42.8Gの1GでGF5200のFANレス使ってた友人はエフェクトキツイ時もあったそうですが
最近私とおなじGF5700Uに変えてとくにストレスは感じなくなったそうです。（人が減ったからなのかどうかは分かりませんが）

どんな環境か知りたいとの書き込みだったので私の環境を書いてみましたが、
私個人の意見としてはエフェクトONしっぱなしでキツクなるのは環境に問題があるのじゃないかと思います。
まぁ確かに重くはなりますけどもFPSゲームじゃないのだし騒ぐほどのレベルじゃないかなと。
それ以前に推奨スペックにも満たしていないとか常駐一杯だとかそういうのは論外だと思うのですが。

627 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 19:35

>>620
うちとほぼ同じスペックだね。
マイグレ前ならエフェクトonなんて気違い沙汰だった、ただでさえ動けないのが全く動けないに変わる。
onとoffでは、明確に体感出来る程度の違いがあった。
ただ、それでM2Eが欲しいかって言うと別に思わなかった。
サンクやニューマが見えたところで別に恩恵ないからねえ、見たいのは大魔法が発生しているセルであって、
それが見えないなら他が見えても意味なんて無いし。

で、マイグレ後の今はエフェクトonでも普通に動けるね。
今の状態でエフェクトonに出来無いって言うのは、やっぱりスペック問題じゃないかなあ。

628 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 20:01

あー、EffectOnの最大の利点は攻め時に大魔法見える点か
Offだと見えないから後衛職だとしねる

629 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/12(土) 20:05

前衛は大魔法が見えようが見えまいがつっこむから関係ないけどね

630 名前：621 投稿日： 2004/06/12(土) 20:35

>>624
>単純にEffectOn>EffectOff+M2E>EffectOffって全部同格に並べちゃいけないと思うよ？
同格に並べちゃいけないの？機能差を比べてるのに？

>そもそも通常のEffectOn/OffでOKとかNGとか聞く意味がわからんぞ？
確かにちょっと意味不明かも知れない・・・（汗
聞きたかったのは、クライアントOnlyで生じるEffectOn/Offの差より、
EffectOff+MMEとEffectOffの差は小さいのに、EffectOff+MMEがどうして
ダメなのかの理由です。
EffectOnにする人とOffにする人の格差って普通に生じているし、それは
認められているはずなのに、なぜ？ってことです。

>ついでに、RTXに頼ることだけしか問題解決方法が浮かばないなら問題ありですよ。
>どの選択肢を選ぶかは人それぞれだが、RTXに頼る以外の、例えばお金を貯めるって
>努力もしてみるべきだな。最初からRTXに頼るしか選択しないのなら、
>個人的には諦めずに頑張って欲しい。自力で解決する事も含めてね。
>これはずいぶん薄っぺらい言葉になるな。
最初から自分でお金を稼いでスペックアップすることは否定してないですよ？
小中学生とかなら、親の手伝いを一杯やって、ご褒美としてスペックを上げ
て貰う、でもいいし。
っていうか、それが可能ならそうした方がいいと思う。
RO以外でも快適になるからね。
あと、自分でそういうツールを作るのもありだと思ってます。色々勉強になる
だろうから。
自力で解決っていうのは、そういうこと。
もちろん、悪い方向へ向かうのはダメですよ？

631 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 05:53

>>単純にEffectOn>EffectOff+M2E>EffectOffって全部同格に並べちゃいけないと思うよ？
>同格に並べちゃいけないの？機能差を比べてるのに？

単にユーザーの選択の幅がファジー（死語）になっただけでしょ。

ＲＯ当初は、エフェクトのON/OFFしかなかった。２値のみ。
/mineffectで一応中間値もできた。
RTXの導入で、さらに細かく設定できるようになった。

機能差の比較が必要なのは、当初のON/OFFからはみ出すかどうかだけで
その範囲内での調節の精度については、差があるないの論議をする意味って
元から無いと思うんだよね。

というわけで、MMEについては、GvGでもPvPでも稼働していいと思っている。

タイマーについては…ごめん、友人とこのギルドにポタ屋依頼されたので
今週は確認できん。行ける人、状況を確認してらー

632 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 06:19

>>630
だから、クライアントやPC環境とかでできる"差"と言う単語と、
RTXを使用/未使用でできる"差"という単語を、
同列で比べちゃいけないでしょ。
"差"という単語は一つだけど、指す内容(質)が全然違うのよ。
ホント、こればっかりは普段から会話をしているか、本(文章のみの)を読んでいるか…
とかの文章読解能力になってくるから、具体的に…とか、実例とか、説明し様がないのよ。

633 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 06:42

>>630-631
"差"って言葉だけを取って、その"差"の指す意味を見失ってないかい？
"差"の意味じゃなくて、"差"の"指す"意味だぞ。

EffectOn/EffectOff：これはエフェクトが見える、見えないの"差"
EffectOn/EffectOff+MME：これはエフェクトとしての質の"差"
EffectOff+MME/EffectOff：これはMMEの有無の"差"

"差"の内容とか質が全然違うのよ。
"差"だけなら同列でも良いけど、指す内容が違う物を単純に比べちゃいけない。
プロとアマの連勝記録を比べるようなもん。

で、>>631は観点が全然違うの典型的な例。
エフェクトって一つの枠の中でしか物事が見えてなく、かつその枠にはエフェクト以外の属性がない。
で、その基準が自分の環境でしょ？機能差なんて元々ないじゃん。

634 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 07:21

>>633
>で、その基準が自分の環境でしょ？

うむ、「自分の環境の中での変位であれば、どこに問題が？」とゆーてる訳だが。

サーバー越しにいる相手に対する影響のない範囲であれば、自分のＰＣの
ボリュームをどう調整しようが、エフェクトの表現方法をどう変えようが
それは同じ範疇の問題で、構わないと思っているよ。

表示が重いからといって、相手がALT+Dで解像度を落して描画速度を上げていようが、
ＰＣのスペックがいいからって、最高画質にしていようが構わない。
自分の側にＲＴＸがなく、相手の側にだけあったとしても、それはそれで
（少なくとも私は）気にならない。

RTXを導入する事で(1)自分の行動が変わるか(2)変わる行動はサーバー越しの
相手に影響を与える事ができる程度か、この２点を考えるべきだと思うのだが
違うか。少なくとも自分は行動が変わったりしないし、変わった気がする程度の
変化があっても、サーバーの向こうの相手に影響を与える事ができる程の動きは
できないと思っているよ。ま、各人でGvG行って自分はどうかを判断すべきとは
思うけどね。

エフェクトの違いにこだわる事は、有意と言えない程度の差にこだわっている
だけとしか思えないです。

635 名前：630 投稿日： 2004/06/13(日) 08:48

>>632-633
その差の内容とか質っていうのは理解してます。
異なる視点からみた差、つまり視点が違うって事ですよね。
だから、

EffectOn/EffectOff：これはエフェクトが見える、見えないの"差" → EffectOff+MMEが対象外
EffectOn/EffectOff+MME：これはエフェクトとしての質の"差" → EffectOffが対象外
EffectOff+MME/EffectOff：これはMMEの有無の"差" → EffectOnが対象外

ってなる訳で・・・３つ同時に見れる共通の視点を設けて、そちらから見るのは
ダメなんですか？

636 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 12:18

みんな難しく考えてるけど、結果的に考えたらEffectOnとEffectOffの違いしかないんじゃないかね。
出来る差というのもEffectOnが増えるという差であって、
感情面での配慮を考えないとしたら、
もともとのゲームの仕様からは何も問題ない影響でしかないと思うなぁ。

自分は支援ツール使わないから対人出来ないのにずるいってのは、
さすがに設備投資してくださいと言う以外にはどうしようもないわけだし。
支援ツールの様々なメリットと比べて、支援ツールを使わないという方向を選んだのだし、
それほど振り回されることもないと思うんだよね。
多分問題なのはそれに便乗して荒らしとかが叩き始める事で、それが一番心配。

637 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 15:51

>>634
自分は世界の基準か？
悪いが、RTX(MME)を使用することで、使用者/未使用者の間には行動の差が生まれるのは必然。
前項でも大魔法に対して突っ込む/突っ込まないという例があるが、QMの有無を判断して、
突っ込む/突っ込まないの判断が可能になるだろ。
それに、"有意"って言葉にこだわっているようだが、そんなにエフェクト有無に関して、
自分の行動/相手の行動に影響が殆ど無いのなら、わざわざエフェクト表示させる必要も無いでしょ？
有無が有意差でないと言うのなら、MineffectやMMEで中間表示させる必要も無いんじゃない？

>>635
何で視点を変えるの？
RTX有無による格差って事を1ヶ月くらい前からテーマにしていて、今になってテーマを変える？
今までの言い方を掻い摘んで言うと、
『どうせEffectOnには情報量で敵わないんだから、情報量で劣るMMEあってもOK。』
でしょ？RTX有無の格差ってこれか？
『あらゆる状況で、RTX有無のときにどれくらい有りと無しで差が開くか。』でしょ？

>>636
もともとのゲームの仕様→ツールは禁止です。
EffectOffでしか戦えないのなら、我慢するのが仕様です。
EffectOn/Offは選択肢として一般化されているけど、RTX使用/未使用は一般化されて無いぞ？
ぶっちゃけRTX使っているっていうのは、Roの世界ではかなり特殊な例の一つ。

638 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 17:57

同スペックPCを持った、MME使用者と未使用者がGvに参加したとき、
MME使用者が有利になっちゃだめだろ。

なんか、ここんとこの基本忘れてないか…？
外部の、禁止ツールを使って狩りが楽になってる時点で議論の対象になるのに、
人対人のGvが有利になるのは問題外だろう？

いいマシンという前提なら、MME使用とMME未使用には差は出ない。
低スペックマシンだと、かなり差がつくだろう。
だから、GvでのMME使用は不可のほうがいいとオレは思うなぁ…。

関係ない話。
いいマシンでさえ今のGvは重くて話にならんけどね…
問題は癌のサーバー処理能力と、回線だもの。

639 名前：635 投稿日： 2004/06/13(日) 17:59

>>637
>RTX有無による格差って事を1ヶ月くらい前からテーマにしていて、今になってテーマを変える？
あなたのテーマが「RTX有無による格差」なら、ごめんなさい。
こちらとはテーマが違ってるみたいです。
こちらのテーマは「M2EのGvでの実装可否」です。
「RTX有無による格差」はその為の判断材料としか思ってないです。

RTX有無による格差ってことなら、何度も書いている様に、
　EffectOff+M2E > EffectOff
です。格差は生じます。たぶん、みんなそう思ってると思います。

>何で視点を変えるの？
上で書いたようにこちらのテーマが「M2EのGvでの実装可否」だからです。
M2EがGvで実装可になった場合、Gvでは
　・EffectOn
　・EffectOff+M2E
　・EffectOff
の人が入り乱れて対戦することになります。
であれば、この３つのタイプを共通の視点から比較する事も必要ですよね？
そう思ったから、そういう視点を設けて比較するのはなぜダメなのか聞いて
るんです。

あと、普通は問題を解決しようと思った場合、色んな角度から物事を見て（＝視点を変えて）
情報を収集し判断します。そうしないと正しい解決方法にはたどり着きません。
と、普段から思ってるので。そういう癖がついてるんです。

640 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 18:08

>>637
少なくとも私は他人にはなれないから、自分の視点か、自分が他人の立場だったら
どうかという２点でしか判断できないし、語れない。私とは違う感性の人とかも
いるだろうから、その辺は他の人の意見でも読んでくれ。

自分が相手の立場であった時に嫌な事か。Ｎｏ、であるなら、私はそのツールの
機能を受入れることができる。（少なくともゲームのバランスを崩したり、寿命を
縮めるようなことは嫌だと感じることは断言しておく）

>RTX(MME)を使用することで、使用者/未使用者の間には行動の差が生まれるのは必然。
そこ、ちょっと疑問だな。本当に必然だろうか？

RTXを使わないでエフェクトオンで動いていれば、エフェクトは見える。
よって、行動の差は生じていないとおもう。

相手がエフェクトに関し、どんな設定で動いていようと、それはこちらから観測して
判断のできる違いになって現われることはない。あなたは、他人の動きを見ていて
相手がエフェクトを（エフェクトかM2Eのどちらでもいいが）見ているのか、エフェクトを
オフにしているのか把握できるのだろうか。こちらで、相手側の挙動から判断できない
のであれば、それは意味のある差とは思えないのだがどうだろうか。

エフェクトを見ながらも、不発であることを信じてとか、白ポ連打の用意をして
突っ込んでいる人もいるだろう。（実際Ｍ２Ｅで出ているＱＭに突っ込んでも
ＱＭにかからなかったこともあったしね）

>有無が有意差でないと言うのなら、MineffectやMMEで中間表示させる必要も無いんじゃない？
自分の好みに調節するだけ。エフェクトを切り替えながら、戦闘する人もいれば
出しっぱなしにする人もいるだろう。それで各人が快適になって幸せになるなら
あっていいと機能だと思うんだがね。
ＰＣのサウンドと一緒。音を出すかスピーカーを外すかの選択肢だけではなく
ボリューム調節ができれば、快適だよね。スピーカーの位置や自分の位置を変えるより
ボリューム調節した方がいいだろ。ただそれだけのこと。

ま、今日のGvGに行って、改めて、感想をどうぞってとこだね。
ﾏﾀｰﾘといきましょうや。

641 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 18:10

「差」が生まれるのを拒むなら支援ツールを使うこと自体間違ってる。
支援という名からしても何らかの点で有利になったりするのはあたりまえ。
それを何故Gvだけに視点を固定するのでしょうか。
半分開き直ってますがツールを使うことによって生まれる差を否定するのは
支援ツール事態を否定してるのと同じかと。
対人は差がでては駄目で狩りでは差が出ていいのでしょうか？
自分には何故Gv時のMMEのみを否定するのかが理解できません。

642 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 18:35

>>639
同意。私も「MMEの格差」ではなく「Gvへの実装の可否」が論点だと思う。
MMEの格差は判断材料の一つにしか過ぎず、(Gvを取り巻く、ROに関係ない
IRC利用の実情や、ＰＣ環境の格差があること、サーバー能力の限界がボトルネック
となっていること等）様々な観点から判断すべきだと思う。

なぁ、>>638（と、MMEがあれば格差がある筈と考えている人）よ。なんか忘れてないか？
「誰かが快適になること＝対抗勢力への影響力の増加」は必ずしも真じゃないんだぞ。
誰かがＰＣを快適なものに変えた、それは対人における対抗勢力にとって不利益か。
誰かがMMEで快適になった、それは<以下同文>。必ずしもYesではないと思うぞ。
この辺はループしてる意見だがな。

>>640に書いたんだが、サーバーの向こうの相手が、エフェクトをどうしていようが
こちらには関係ないんじゃないのか。相手側に影響が見えない差ってのは、生じてても
それは(相手側にとって)意味のある差ではないだろ。違うかな？

643 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 18:37

>>641
その疑問は過去に何度も言葉を変えて問われているが、ちゃんと回答した人は
ひとりもいないんだよな。

荒らしでない限り、このBBSに書き込んでいる≒RTX（支援ツール）を使っている人は、
大前提として 「規約違反は不可」 とか、「ツールで差がたとえ微小でも生じるのは不可」
とか、そういう問題はすでに乗り越えているはずなんだけど。

ツールを使うことを受け入れた時点で、話のステップは 「差が生まれるか、否か」
ではなく、「その差は **悪いものか**、否か」 に進まねばならないと思うのだけれど。

644 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 18:59

全ては、過去Pvが実装された直後のことにあると思う。
当初は「対人戦の公平を期すためにPvエリアではRTX(RoTimer)は動作させない」と
Mystleさんが自ら明確に述べていた。
それはつまり、万人がRTX(RoTimer)ユーザーなわけではなく、RTXの使用者と非使用者の間に
生まれる差を誰よりMystleさんが快く思っていなかった、という前提があったと言えると思う。
それを何故、今はユーザー達に判断を委ねているのか。
鍵はそこにある気がする。

ちなみに昔からずっとMystleさんｽｹﾞｰﾖﾏﾝｾｰな俺としては、過去にそういう経緯があったから
「何となく」PvGvでの動作はしないほうがいいんじゃないだろうかという、
先入観か強迫観念みたいなものに囚われていることは否定できない。
Mystleさんが一度でも認めなかったもので、未だ認めたわけではないものを
認めたくはない、と。ああ、これが信者ってやつか、とも自覚できる。
まぁ、勿論そういうのは理に適った意見ではないし、Mystleさんとしては本来
不本意なことなのかもしれないが…。

但し、言うまでも無いことだが、PvGv実装反対派が誰しも俺みたいな信者だとは勘違いしないでほしい。

645 名前：644 投稿日： 2004/06/13(日) 19:01

>「対人戦の公平を期すためにPvエリアではRTX(RoTimer)は動作させない」

…言ってから気づいたけど、Pv実装の頃は、まだRTXなかったような気もしないでもないが…。
まぁ、どっちにしろ同じ…かな。

646 名前：636 投稿日： 2004/06/13(日) 19:27

>>637
>ぶっちゃけRTX使っているっていうのは、Roの世界ではかなり特殊な例の一つ。
特殊な例ならなおさら問題はないんじゃない？
一般的でさえない程度の影響力しかもたないのだから。
って言われたことにそのままレス返してみたけど、
これは話の本筋とかなりずれてるし言いたいことじゃない。
>>637のレスは勘違いした回答なのでもう一度説明するよ。

ツール禁止は当然。
使う人はわかった上で自己責任で使ってるわけだし、
使わない人は自分の意志で規約を守ることを選んだわけ。
だからツールを使うことについての非難は甘んじて受けないといけないけど、
だからといってツールについてを否定されるのは違うと思ってる。

だから>>643が良い表現使ってるので引用させてもらうと、
ツールの使用不使用の差があるかどうかは問題ではなく、
「その差は **悪いものか**、否か」であるべきで、
自分は、（EffectOnとEffectOffの間を逸脱しない）M2Eは
悪いものではなく何ら問題のないものだと思ってる。
要するにツールの実装としての良し悪しから問題が無いなら
問題ないんじゃないか、そういう事。

647 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 20:14

>>646
>だからツールを使うことについての非難は甘んじて受けないといけないけど
>>644
>RTXの使用者と非使用者の間に生まれる差を誰よりMystleさんが快く思っていなかった

この中間というか、両方の意見を鑑みるに、例えばPvGvでRTXを使ってる人が
使ってない人から「卑怯だ」と罵られた場合にそれは甘んじて受けなければならず、
そう言われることに対して抵抗があるか否か、も重要なんじゃないだろうか。
正々堂々、という意味に拘る人であればそれでは真の勝利にならないと思うだろうし、
勝てばいいんだ、という人であればそう言われたところで痛くも痒くもないだろう。

となると、結局これは個人の信念によって全然違ってくるわけで。
騎士道精神みたいなものを大事にする人なら、常にお互いフェアでありたいために
実装しないことを望むだろうし、勝利こそ全てな人は実装を希望するだろうし。
これは実際に影響があるか否かのデータを取っても、どちらを説得するのも難しいと思う。
数字じゃなくてこだわりの問題だし。
もしもコカコーラと同C2で、科学的に味の違いは全く無いと証明されても、いや俺は普通のコーラのが美味いと思う、
と譲らない人がいるかもしれないのと同じで、例え明確に数字でRTXは勝敗に影響しないと証明されても、
それでもやっぱりフェアじゃない気がして嫌だ、と思う人はいて然るべきだろうし。

…と、まぁこんなことはもう何ヶ月も前に言われたことだけどね。

648 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 20:15

もう、散々ループしてる話題ですけれどね。

>>640
＞自分が相手の立場であった時に嫌な事か。Ｎｏ、であるなら、私はそのツールの
＞機能を受入れることができる。
非使用者の中でも、特に対人においてこの事に嫌悪感を抱く人は多いです、かなり。
使用している立場の意見のみしか言えないのは当たり前かもしれませんが
だからといって、非使用者の事を考えなくてもいいという事はありません。

＞ＰＣのサウンドと一緒。音を出すかスピーカーを外すかの選択肢だけではなく
＞ボリューム調節ができれば、快適だよね。スピーカーの位置や自分の位置を変えるより
＞ボリューム調節した方がいいだろ。ただそれだけのこと。
一緒じゃないです。
ビデオドライバの調整とかいう例え出す人もいましたけど、質が違うことに気づいてないのでしょうか。
「スピーカーの取り外しや、ビデオドライバを調整してPCを快適に調整することは
　プレイヤー間の差を生み出すことになるので禁止しています」
なんて規約があるのだったらば、その例えもOKなんでしょうけれど。

個人的には、やはり非使用者の側から見た感情的な面にも最大限配慮するべきだと思ってます。
対人戦など、相手が生身の人間である場合などは特に。

649 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 20:27

ＧＶに関して言うならば勝ち負けが損得に直結してしまう分だけ参加者同士の軋轢が生じ易い。
非使用者のギルドが使用者のギルドに負けて砦を取れなかった時に、例え理由が他にあった
としても今よりもずっとRTX叩きをし易い環境にはなるよな。

便利なのは重々承知だがそれを求め過ぎたが為に全てを失うような羽目になるのは嫌だな。

650 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 20:54

>>649
最後の一文、激しく同意。それが心配でならない。

…が、是が非でも実装してほしい人から言わせると
「過去のMystleさんの対応を見ていれば、多少のことで潰されはしないだろう」
そんなの、何て楽観的かつ他力本願な意見かと思う。

651 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 22:05

で、何を報告して何を話し合えばいいんだ？

652 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/13(日) 22:52

RTXを使った感想
タイマー便利だね！
支援切れるタイミングわかるからいい

M2Eびみょ
エフェクトオンにできるやつがオフにしてM2Eする価値ない
歌踊りとか見えんし、色次第だけどセルの色が変わるだけじゃ気づきにくい
サフラ連打してたりヒール連打してたりわからんから致命的
自分から進んでM2E使うのはスペック低い人だけだと感じた

エフェクトオン＋M2Eもグラフィックで色が変わったセルがほとんど隠れるため
同時に使う効果は非常に低い、というかないに等しい

こんなもんかな？
M2E使っても問題ないと思うよ
エフェクトオン＞＞＞＞エフェクトオン＋M2E≧M2Eのみ≧エフェクトオフ

653 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/14(月) 00:04

>>648
感情を考慮する必要があるというのは同意するよ。議論スレに持ち込む必要があったのも
その点があったからこそだと思う。

>非使用者の中でも、特に対人においてこの事に嫌悪感を抱く人は多いです、かなり。
さて、この前提条件の根拠はどこにあるのだろう。嫌悪感を抱く人が多い「筈」だという
出発点であれば、議論スレの俎上に上げるには、少々物足りない。

ＲＴＸ利用者である限り「ただの類推（別の言い方をすれば根拠のない憶測）での
非使用者の立場で語ることは現実に即していない」というのは以前にも出た意見だよね。
こちらから、問いかけてみたい。648さん個人は、対人に於いてツールが使えることに
ついてはどう感じているのかな？

配慮するべきかどうか、それはこのスレで話題にされてるってだけで、既に考慮
されていることだから、言うまでもない。

そんなことではなくて、***　あ　な　た　が　***どう感じるのか、そこを書き込め。

結局は、個人がどう思うかを提出しあい、それを読んで判断するしか、他人の
感じ方を知ることはできない。自分がＲＴＸを使う事で、非使用者に対して
なにか引け目、やましいところを感じることがありますか？

>規約があるのだったらば、その例えもOKなんでしょうけれど。
ここで規約が出てくるのはおかしい。散々ループしてるが、直近では>>646を参照。
こちらが言いたいのは、>>631,>>634,>>636辺りだ。（他人の発言も混ざってます）

それに>>642にも書いたような、相手には影響が見えていないのであれば、ないのと同じ。
気付かないことに対し、不快感、嫌悪感を抱くだろうか？

程度を考えずに、実装されているだけで不愉快だという人に関しては（そんな人が
どの程度いるかはわからないけど）それは、論議する以前にごめんなさいっでしかない。

654 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/14(月) 00:06

自分もM2Eはともかくタイマーは反則かと思った。
話の内容でいうならこちらは確実に「格差」が生まれるものかと。
でもM2Eはよくわかんない。
なんとかﾆｭﾏが確認できる程度であまり意味がないかも。
これでもほしい人がいるなら652と同意見で実装してもいいんじゃないかなってとこ。
タイマーはGvじゃ使えないほうがいいかも。

655 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/14(月) 03:44

>>653
ごめん、読んでて吐き気がした。
要約しちゃえば『自分本位。他人なんて関係ない。』って内容。
『捕まらなければ罪は無い』って犯罪者の心理そのまま。
明日にでもRTX以下ツール使用していることを周囲に公言してきてほしい。

656 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/14(月) 06:05

>>655
まぁ、夜中だし目が疲れてるだけだとは思うが…思いっきり要約違うし。
吐き気がするなら、ちゃんと一晩寝てから読み返せ。

「自分が他人の立場だったとして嫌なことか」「あなただったらどうか」
>>647の言う「抵抗があるかどうか」という辺りを時に聞きたいですね。

正直、他人はこうである筈だって意見はもうお腹一杯なので、「自分はどうか」を
述べて欲しいわけだ。他人の感情に配慮していないとか言うなよ。私にとっては
他の発言者も全て他人だ。他人のことはこちらの推測だけで意見するのもアンバランスだと
思うので、「あなたの意見は」と問いかけてるんだが。

>>648も非使用者で嫌悪感を抱く人は多いと書いているが、その発言の根拠がないので、
現時点では聞き流すしかない。ただ、>>648自身が、少なくとも自分は嫌悪感を抱く
というなら、それは一つの意見であり感情だと思う。
でも、>>648自身がどう感じているかは配慮すべきってだけで、配慮した結果どうしたい
のかが書いてないんだな。前に自分の意見は書いたから繰り返す必要が無いというなら
わたしの方がごめんなさいなんだが、自分の意見までハッキリ書いてくれ。

「その差は悪いものかどうか、相手に影響を与えない範囲なら悪いものとは思えない」と
いう意見を「『捕まらなければ罪は無い』って犯罪者の心理」と表現されるのは、
解釈の間違いも甚だしいです。

657 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/14(月) 06:51

「RTXのGvGでの実装可否」って、まずは、「バランスに影響を与えないか／支援ツールの
枠組みから外れていないか」を考えて、判断すべきだよね。作者様の脳内シミュレートで
ゴーサインが出て（Pvではタイマーだけは停止していたものの、Gvでは全機能解除だった）
実装されていたわけだ。（裏付けはとれていないが前スレの>351あたり）

で、議論スレに話しが持ち込まれたきっかけは(他ツールはGvGでは機能しないのに)
なんでＲＴＸは機能しているの、という質問からだったような気がする。

今は、リリース時期によって、Gvでの動作が止まったり、動いたりするようになり
「疑問に思うなら確かめてみろ」という提示が、作者側からあったわけだ。
この点で各自が納得するのに、何週間かかるかはわからんけど、もう暫くは試験期間が
続くんだろうね。差が生じる筈だとかの論議より「自分で確かめろ」の段階かと。
（だから実装されていると影響があると思うという>>652みたいな感想も歓迎だろうね）

前スレ>951の意見が採用されて、一旦は機能しなくなった。
>Gvに限らずだが、RTXが無い状況(少なくともM2Eが無い状況)
>というのを改めて自分でみることができると思う。
　　↓
本スレ>247（21hリリース）
>★GvG仮対応について
>　先週は対応がうまく行かなかったようです。御迷惑をお掛けしました。
>　今週も部分的に解禁する予定です。議論の参考にどうぞ。

次の段階として、当初の「ツールとしてＯＫか」がクリアされた後に、暗闇エモと同じく
「感情的に受入れられない人がいるのか、それはどの程度か」という方向に
いくんだろうし、作者さまも、議論スレをそういう視点でウォッチされてると思う。

>>647の言うような、信念やこだわりから嫌だという人がその旨を発言することの方が
今、求められてることなんじゃなかろうかと思うがどうだろうか。

ちなみに、わたしは機能していてＯＫ派。

658 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/14(月) 07:28

漏れもＵＯでツール作ってたから判るんだけどさ、使用者側って感情的な
問題に配慮しろって気軽に言えるんだけど、製作者側ってそれ言われるの
辛いんだよね。

だってツールの「ある機能の是非」じゃなくてツールの「存在自体」に
感情的な抵抗を抱いて、直接メールしてくる人とかって結構いるから。

感情ってさ、線引きできないじゃん？
あるひとはＧｖでタイマー使われて怒った。
ある人はフィールド狩りでタイマー使われて怒った。
あるひとは手計算で代講やってる横で商人電卓使われて怒った。
あるＰＴはＧＰＳ使ってるＰＴにダンジョンで先行されて怒った。

どこまでが良くて、どこまでがダメ？
って、使用者側は好き放題言えるんだけど、製作者側は絶対線引きできない
のよ。どこで線引いても文句言う人出てくるし。

だからここの作者さんがあんまり感情の話を持ち出さず、とことん数値データに
こだわるってのはすごく判るんだな。

659 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/14(月) 08:21

ここはIPでないから管理者しかどれが誰の発言か判断できませんが
一部の意見のみで済し崩し的にＡＤが解禁され今度はGvも解禁されそうですね


議論された既成事実が欲しいだけですか？

660 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/14(月) 08:43

>>659
最終的な判断は作者にのみかかっている分けですから、意見の数ではなく
妥当性を考慮されてると思いますよ。

>議論された既成事実が欲しいだけですか？
真面目に自分の意見を述べているこのスレの利用者にたいして、ずいぶんな言い草
ですね。少々不快に感じました。

対人エリアでのＲＴＸの機能の是非について、>>659氏ご自身はどのようにお考え
なのでしょうか。過去に述べておられたとしても、今一度、お考えをお聞かせ下さい。

661 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/14(月) 10:19

>>659
いま過去ﾛｸﾞ読み直してみたが
ADに関しては結局、そのPK性と通常狩り場としての性格がどの程度の割合で
混在するものなのか、実情に関する書き込みが片手で数えるほどしかなかった。

また、ADで狩るようなレベルのPT間での戦闘がはたしてタイマーやM2Eが
勝敗の帰趨に影響しうるような類のものかもほとんど意見交換されなかった。

なし崩しではなく、たいした意見が出なかったから、AD対応反対という問題提起
そのものが論理的なアピール性に欠けた、ってだけのことではないだろうか。

662 名前：fumi 投稿日： 2004/06/14(月) 14:31

AD使用したことのあるものとして意見。
これは１つの意見なんで、議論の参考にと思って書いたものです。
偏見とか極論とかには注意して書くつもりですが、もし出てしまっていたらごめんなさい。笑って見逃して。＜ぁ
ADそのものが、かなり高Lv向けのダンジョンであることは、一般にも結構知られていると思います。
正直、オーラだろうと気を抜けば死ねるのは間違いありません。
私はプリーストであることが多いので、普段はRTXに非常に助けられていますが、原状の仕様（6/14日現在）では、ADにおいてはRTXは使えません。
その点において、ADを狩場としてみた場合、非常に困ることは明白です。
とはいえ、ペア狩程度ならタイマーがなくても差ほど影響がないのは確かです。
基本的に、３人以上からが、支援者としてタイマーがないとつらいですね。

そして、ADのPK性ですが、基本的に、少数の例外を除いて存在しません。
例外とは、某PKギルドがAD使用している場合、とかです。
基本的に、どこの砦でも、砦所有ギルド間で仮同盟を結んで、PKを防止しています。
場合によっては、偶然、故意を含めたADPKのガイドラインを製作していたこともあるようです。
ここで問題は、１ADに対し、５ギルドが利用可能ということです。
同盟枠は最大３つですから、当然、砦所有ギルド間で同盟を結んでいたとしても、１ギルドあぶれて（変な表現でごめんなさい）しまいます。
その意味もあって、ガイドラインを作成した場合もあったのでしょうね。

裏話的な書各ギルドの現状。
晒しを含めての一般的な体裁を気にして（一般論ではPK＝悪、です）PKそのものに敏感になっており、基本的にAD内で他ギルドのPTを見かけたら、逆の道を選んだりと回避しています。
ただ、そういったことを無視して、PT集団の中に突っ込んでくるギルドがあるのもまた事実です。
勝手に突っ込んできて魔法に巻き込まれて、それで「PKしやがったなこのやろう」みたいなまるで幼稚園児のような発言をしてくる人も居るため、この議論は難しいところなんだと思います。
そういう人に限ってアップローダーとかサロン（廃スレ）とかで晒すの好きですしね。
また、ここ最近ではマグレーションにより戦力構図がかなり変わっています。
新興勢力は、砦所有ギルド間で仮同盟を組む、という常識を知らない場合もあるようです。
何を常識とするかによってこのあたりの意見は変わってくると思いますが。
そもそも、PKについての明確な規定が存在しないのがいけないとは思います。
しかし、それを規定してしまうと、自由なゲームスタイルである、というMMOの長所を殺すことにもなりかねません。

こうやって書いていても、結局自分が何を言いたいのか分からなくなって来るくらい、問題の根源は難しいものではあると思います。
個人的な意見としては、支援者（プリ）として、基本的にはAD＝狩場であるため、対応をしてほしいですが、ADをPK場所としてみた場合、誰がなんと言おうと、タイマーの存在は勝敗に関係してきます。
これは経験者としての意見ですので、ほぼ事実といっていいと思います。

まぁ、本気で何書いてるのかわからなくなってきたのでこの辺で…。
何かの参考となれば幸いです。

663 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/14(月) 14:47

ADは高Lv狩場でオーラキャラでもちょっと気を抜くと死ぬからRTXが使えないとかなり困るって事は、
ADで亀島トライアルとやらをやってみたらRTXの有無で死亡率も含め有意な差となって現れてきてNGとかなるんでないかい？

664 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/14(月) 16:31

結局GvG中に使ってみた感想はほとんどないわけだ
そして今までと変わらない泥沼議論再開か
GvG中に使ってみたことを踏まえて話してるやつなんていやしねぇ
何の進歩もないな

665 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/14(月) 19:11

ついつい忘れてエフェクトオン＋ＲＴＸでＧｖＧしていたので前回との比較報告できません・・・
そんな状況ですがＲＴＸなしとの比較した感想を。（２時間ずっと防衛のハンターです）

まずタイマー。
すごい便利ですね。エンベルームに攻め込まれている時でも落ち着いて集中力向上と
ＨＳＰを使うことができたと思います。
もちろん切らすことが多いですけどＳＰをうまく使うことができたと思います

そしてＭ２Ｅ。
エフェクトオンにしていたので、有効と感じたのは
・不発領域の確認
・魔法が重なったときにおける確認
です。
エンベルーム防衛だったので不発領域の確認は「あ、不発してるところある…」くらいですね。
ＳＧ、ＬＯＶ、ＭＳ、ＦＷ、ＱＭがＷＰに重なってエフェクトで白くなっていたときでも魔法の確認
（もう少し正確に言えば魔法の発生の有無）をすることができました。
後衛攻撃職なので確認できても「あそこに魔法が出ているから、通ってくるとすればこっちのラインか」
って判断するのに利用することくらいです。

エフェクトオンでＧｖＧしていたのでこんな感想ですが、正直２週間ＲＴＸなしでＧｖＧを行って
ＲＴＸありでＧｖＧをすると「こんなに便利だったんだ」と思えました。

666 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/14(月) 21:41

>>656
十分要約できてるよ。
いいかい？要約っていうのは具体例を切り捨て、文の本筋だけを抽出して一言(一文)で済ませること。
『他人がどういう状況から自分からはわからない。』→『自分本位。他人は関係ない』

自分が他人の立場だったら…っていうのもRTXの能力として比較するなら不適切。
自分が二人居る場合を考えないと、RTXの能力なんて見えてきませんよ。

それに、>>665のレポートの一部分…『判断するのに利用することくらいです。』が一番重要なんじゃないの？
MMEといわず、設置系スキルが見える見えないの差って、これなんじゃないの？
不発っていう不確定条件は切り捨てて、『あそこにある。だから迂回しよう。/特に足止めにはならない、つっこもう。』
このcan/can'tの差を「この程度」なのか「こんなにも」って捉える差でしょ？
私は間違いなく「こんなにも」って考える。
EffectOnが絡む場合は、もう話し合う必要すらないって事は事実なんで割愛して、
EffectOffでcan'tだった物が、RTXのせいでcanになるんだから、無い所から物を作り出すのと同じ事。

ADは、私は行った事が無いのでノーコメントで…Pvだと、やっぱりGvと同じ。
フィールドでは、モンスは高性能Timer、高性能EffectOnを持ち合わせているので問題なし。
まぁ、Effectに関しては、あっても無くても突っ込んでくるしか選択肢無いようですが…

667 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/14(月) 23:30

>>666
>十分要約できてるよ。
出来てないと思う。要約する時に主観や感情を混ぜているから、本筋が捻じ曲がってます。
要約に主観や感情を混ぜたらダメですよ。他人の意見の場合は特に。

>EffectOffでcan'tだった物が、RTXのせいでcanになるんだから、無い所から物を作り出すのと同じ事。
EffectOffでcan'tだった物が、EffectOnのせいでcanになるんだから、無い所から物を作り出すのと同じ事。
と同じ。違いは正規の方法かそうでないかだけ。
そしてこれはフィールドについても同じ様に言えます。

>フィールドでは、モンスは高性能Timer、高性能EffectOnを持ち合わせているので問題なし。
>まぁ、Effectに関しては、あっても無くても突っ込んでくるしか選択肢無いようですが…
フィールドで使いたいから勘違いしてるの？
モンスにはEffectは見えてないよ。だから、突っ込んでくるんでしょ？

668 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/14(月) 23:53

>>666
> フィールドでは、モンスは高性能Timer、高性能EffectOnを持ち合わせているので問題なし。
> まぁ、Effectに関しては、あっても無くても突っ込んでくるしか選択肢無いようですが…

レイドアチョにQMかけても奴はオブジェクト欠けに移動したりしないが、ジョーカ様が
QMかけてきたらこちらはMMEでエフェクト範囲を判断して機動防御できるわけで、

> このcan/can'tの差を「この程度」なのか「こんなにも」って捉える差でしょ？

フィールド狩りとて「こんなにも」と感じることはできるわけですよ。

そういう人にとっては、フィールド狩りを「問題なし」の一言で斬って捨てる貴方だって
十分自分本位に見える、かもしれません。

何が言いたいかって言うと、私は >>658 に賛成。

いろんな人の気持ちを極力慮りたい、でもその思いをあえて棚上げして、どんな立場の誰もが
（むろん全員は無理なので最大多数が）同じ土俵で判断できる、そういった明解な線引きを
探したい。

669 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 01:59

>>666
>それに、>>665のレポートの一部分…『判断するのに利用することくらいです。』が一番重要なんじゃないの？
一番かどうかは分からないけど、重要であることには同意するよ。
レポート自体が少ないしね。
ただ、665は EffectOn と EffectOn+MME の比較レポートだから、それを使って
666の論理を展開するのは無理があると思う。少し視点を変えてみたら？

670 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 03:47

>>665みたいに
「利用できます」と書けばいいのに
わざわざ「利用することくらいです」と書いて
さも利点が大してないように見せかける奴が多くて萎え

671 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 03:52

Gvで使用してみた感想を言ってみる。
個人的なことしか言えないので、偏ってるけどそこは許して欲しい。
せっかく一部ありとかして貰ってるんだから
みんなもためして、体感どんな感じかっていうそれぞれ違う立場を理解して話して貰えると嬉しい。
攻め側で前衛後衛両方試してみた。

まずタイマー
普段と同じ狩りの時をイメージして貰えばわかるけど
時間制限系スキルの制限時間がわかり、非常に便利。
勿論、高いPスキルがあれば特には必要ないが
RTX使ってる地点で普段タイマーに頼り切ってる人多いようだし
体感でそろそろ切れるだろう、とか考えて指示出したり支援したり出来る人は少ないだろうと思う。
これはEffectOnでわかる系スキルは（あくまで）大抵自分用だし、あまり関係ないかな。
勿論EffectOffでタイマーあるほうがEffectOnでタイマーないより確実に支援切らさず居られます。

個人的に　EffectOn+タイマー>EffectOff+タイマー>EffectOn>EffectOff

つぎにMME
先に665さんが言っておられるように、確認と動きの推測等に重宝します。
当然EffectOnでMMEが基本的には最強ですが…処理がね。
個人的には正直、即死さえしないなら相手の大魔法なんて見えなくても
あまり問題なかったです。何があっても行くしかないですから。
Wizが居たら大抵そこから撃てる一番効果的であろう場所に大魔法おいてるのはわかってるし
そんな詠唱とかしてるのも確認も出来ないほど急いで進軍したら的になって蜂の巣です。
ただ、大魔法系とQMかぶせて更にFW乗せたりして意地でも進ませないようにしてる場合
EffectOnだと視認性が悪く(判定は見えるがMAPが見えない)、ちょっと焦るとFWかわせなかったりしますが
EffectOff+MMEだとハッキリ見えるので、敵のハンタとかにクリックされない限り突破しやすかったです。
また、ニュマ欠けてたらわかるのでニュマ不発した後衛（動かないから狙いやすい）とか狙えますね。
EffectOnはHP少ない人や、メテオがかわせる神に重宝すると思います。私はそうじゃないですが。

個人的に、EffectOn+MME≧EffectOff+MME(状況次第で優劣変動)　>EffectOn>EffectOff

ここで今更ですが簡単に言うと、長所は665さんと一緒です。
短所として多少なりとも重いのはあるんでしょうけれどね。

ただ、665さんのように、EffectOn+MMEって事が出来て
かつそれで「普段より便利だなぁ」って思った人が居る。
って事は大きい事実だと思います。EffectOnより上があることね。

最終的に、ないよりあるほうが有利なのはそりゃ間違いない。
MMEは基本的には追加する役割で、ペナルティ要素はないのだから。
話し合うべきは、対人フィールドでもありにするか否か、だけだとおもう。

結論として、対人戦だけでも完全に己の技術磨く場所であっても私はいいとおもいます。

最後に、長くてごめんなさいね。どうも削るとか捨てるとか苦手で文もかさばってしまう。

672 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 10:50

結局の所、ADやGvGでRTXが使いたいから否定的な意見は少なくなるのは当然な訳で
最初は公正な見方をしていると思ってましたが実の無い議論に終始する様を見るに
RTXの効果は大きいし、それをまともに表現すれば実装の可能性は低くなる
だから意見は限られ口先だけの「効果は薄い」との結論しか出てこない。違いますか？

先週、砦確保に成功しRTX無しにて望んだのですが、ここではほぼ無いと言われている
ADでのPKが敵対ギルド３が重なった事により日常的に行なわれPvPナイトメア状態に＠Lisa鯖
先々週も常にとはなりませんでしたが1週間で5度程PKに巻き込まれる場面に遭遇しました。
それ以前にもにた様な状況は稀という事は無く日常とまでは行かずともPKに遭遇する機会は多く
無論 極力避けたい状況ですが、特異な例では無くなりつつあるかと思います。

実装の権限はユーザーには無く作者さんに御願いするしか無い状況ですが
非実装に否定的な意見が多くなるのは頷けますしリスクの大きなADでRTXにより
楽が出来、GvGでｴﾌｪｸﾄOFFでもスキルが判別できる事による利益が
無視できる範囲でない事も事実。この流れなら実装されるのでしょうが
私がRTXをもし知らず相手が使用していた事を知ったなら、批判する側に回ると思います。

673 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 12:54

>>670
あの・・・文章はちゃんと読んだ方がいいですよ？
665さんが言ってる事を要約すると、

・タイマーはすごく便利。
・EffectOn＋M2E は EffectOn より有利。
・後衛職だったから、M2Eの有利な点を侵攻ルートの判別くらいにしか
　利用できなかった。
・結果として「こんなに便利だったんだ」という感想をもった。

です。ちなみに「こんなに便利だったんだ」はタイマーとM2Eの両方を含んだ
感想ですね。
670さんが実装NG派なら、応援と思える書き込みなんですけど・・・？？？

>>672
>だから意見は限られ口先だけの「効果は薄い」との結論しか出てこない。違いますか？
違いますよ。ちゃんとログをみればわかります。
面倒くさいなら、>>464-465辺りをどうぞ。

>先々週も常にとはなりませんでしたが1週間で5度程PKに巻き込まれる場面に遭遇しました。
>それ以前にもにた様な状況は稀という事は無く日常とまでは行かずともPKに遭遇する機会は多く
1週間で5度程ってだけでは多いかどうかはわかりません。
Total何時間くらいだったのか、分母もちゃんと書かないとダメですよ。
アクシデントは印象に残りやすいので、実際の発生率より多く感じますからね。
FLEE(回避率)とかが良い例です。
あと、1週間で5度程っていうのを少ないと感じる人もいます。この辺りは主観
によります。

・・・念の為書いておきますが、「感じる人『も』います」ですからね？
「感じる人『しか』いない」じゃないですよ？

674 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 12:57

そんな言葉のアヤ遊びはどうでもいい。

675 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 13:16

確かにADでのPKがないという主張ついては根拠のあるデータが何１つ出ていない。
｢同盟を組んでるから大丈夫｣だと狂ったように繰り返すのが数名いただけで
どの鯖の、どこのＡＤで、どれだけの期間、どれだけのギルドがADでのPK防止のための
同盟を組んで、その結果としてPKの回数はどうなったのか・・・
こういった具体的な数値は誰一人出していないからＡＤ全体、各鯖全体で考えた場合に
どの程度の割合になるのかと言った実のある考証がされていない。

しかし実のある考証がされないままにタイマーのAD解禁がされてしまったので
大半の住人にはどうでも良いこと、触れて欲しくない話題だろうな。

ここで672氏がADでのPKは特異な例でないと根拠のあるデータを出せば
作者の見方も変わるかもしれないが。

676 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 13:33

>>675
それはウチのギルドが滅多に防衛出来ないし弱小なのでデータ揃えるのは無理

実際に大手は殆どPKの危機に晒されないと思うのだけどレーサーモドキみたいなウチだと
予告無くPKされたり(明らかに故意)、GvG後各砦に挨拶に伺っても余所と同盟組むので
とか、Gvで協力した固定ギルドと同盟組みっぱなしなのでウチとは組めないと断られる事が多い。
要は標的にされる事多数、BOSSも狩らないし全体のｌｖも低くGvに特化した訳でもないし
ADでも余所に見せられる様に普通に狩ってるだけなんだけどね・・・
この辺は愚痴にしかなりませんが。泣くのは弱小ギルドだけでしょう
>>673
大体、日に平均3時間くらいの期間。同盟は都合１箇所しか結んで貰えませんでした
AD内で4同盟組めるのが常識ってのは鯖事情にもよるのでしょうが早計かと思います。

677 名前：676 投稿日： 2004/06/15(火) 13:37

追記
5ギルドで仲良く支配してる地域の砦をどこかのギルドが落とすと
面白いくらいPKされますね ADに入れない位・・・これはウチの場合の話ですが

678 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 14:15

鯖　を　か　け　
まずはそれからだ
個人的に旧鯖3つとその派生にその傾向が強い気がするな
古参気取って俺達TUEEEEEEEEしたいお子様が多いのかもね

679 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 14:18

>>678
ｺｯｿﾘｳｴﾉﾎｳﾃﾞｶｲﾃﾏｽﾖ。ｼﾝｻﾊﾞﾊﾏﾀﾞGvｽｸﾅｸﾃﾄｸﾃｲｻﾚｿｳﾅﾉﾃﾞｺﾚｲｼﾞｮｳﾊｶﾝﾍﾞﾝｼﾃｸﾀﾞｻｲ

680 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 14:19

>>662にADでのことがいろいろ書いてあるが、その中にあるような
"幼稚園児のような"発想の持ち主たちが、RTXを利用したり、あるいは
PKされたことへの苛立ちをRTXの所為にして、>>649が心配するような事態に
なったりするのは何としても避けたいし、許せる事態ではない。
それに>>677のような、まるで子供じみたことも起きるようだし。

681 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 14:31

幼稚園児とか子供じみたとかいうが、ADはシステムとしてPKすることを想定したフィールドなわけで、
そこでPKしたことを非難するのはお門違いってもんだ。文句言うやつの方が子供じみてる。
文句をいうならPKで殺された自分の弱さに文句を言えよ。

ADでRTX抑制をどうするかってのはRTXを利用してPKされるのを防ぐのが目的じゃなくて、
PK合戦になったときに対人戦くらいツールに頼らず己の力だけで正々堂々と戦えよってことが根底だろ。

682 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 14:38

ティアのフェイADでPKする（される）ことは今でもあるよ。
お互い承知のうえだし、Pvのテロみたいな感覚かな。
それと全体的にどの街でも砦取ったギルド同士で同盟組むことはしていないと思う。
まあ、スレ見る限りティアが特異なんだと思うけど・・・。

683 名前：676 投稿日： 2004/06/15(火) 14:39

>>681
まさしくソレですな。PKされても文句は言いませんよ、そんな空間ですから

言いたいのはこのスレの議論がADでの効率と利便性重視のみでPKは稀な特例と扱い
通常フィールドと同じ扱いにしようとする思惑が伺える。って事でしょうか

684 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 14:42

>ADでRTX抑制をどうするかってのはRTXを利用してPKされるのを防ぐのが目的じゃなくて、
>PK合戦になったときに対人戦くらいツールに頼らず己の力だけで正々堂々と戦えよってことが根底だろ。

じゃあ、PvGvADはRTX非稼動でいいよね。
実測値とかも要らない。正々堂々って理由だけで充分。

685 名前：673 投稿日： 2004/06/15(火) 14:52

>>676-677
日平均３時間で週５回くらいなら、少ない感じがします。
１日に５回とかになってくると、さすがにちょっと多いかなって思いますが。
それよりも、敵対ギルドが居た場合、Pvが日常化するって事の方が
気にかかりますね。
個人的には、ADとGvは同じ扱いで良い様な気がします。
理由としては、

・ADはGvの褒賞であり、Gvの延長上にある。
・AD内ではPK可能であり、ギルド間抗争の手段となっている。
・その気になれば、AD内でGvが可能。
・Gvでも協定を結ぶ事が出来れば、Gvを回避可能である。

ってとこかな。
最後のやつは実際にはほぼ不可能だと思いますが。
Gvが総力戦で、AD内PKが局地戦って感じです。
AD内モンスについては、ADを褒賞と考えるので、宝箱扱いです。

686 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 15:21

>>685
主張には賛成出来るが、事実としてタイマーがADでも動作するようになった以上
作者を納得させる何かがないと、例えば｢ADは単なる狩り場に過ぎない｣という主張を
崩すとかしない限りは永遠にこのままだと思う。

687 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 17:15

>>686
それも難しいかと、なんせADを使える人間は極僅かだし
そのAD利用者が希望して作者さんがそれに答えた形。一般のPCには
判断が付かず利益も関係ない訳だから一部の人間が推奨すれば
それがAD利用者の総意となりうる訳だ。現に今でも怨恨の残る形で
ADでのRTX是非の話題は上るしループを止めるに足る説明がなされたレスは無い。
通常フィールドと変わらないとの主張も疑問が残る訳だけど・・・

今に至り、なんで実装されたのかね

688 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 17:50

タイマー機能とM2E機能分けて考えようぜ
ごっちゃにして考えるから話が進まない

PvGvでM2Eの差で勝敗が逆転するなんてどれだけあるよ？
ほとんどの場合は
エフェクトオン＋M2E＞エフェクトオン＞エフェクトオフ＋M2E＞エフェクトオフ
そしてGvでM2Eが機能することによって救われる（以前よりましになる）人がいることを考えるなら
実装しても大差ないだろう

689 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 19:03

>>688
それもどうだかなぁ・・・M2Eの恩恵を受けるのは一部の低スペックPCだけでなく
ｴﾌｪｸﾄONにしているPCもM2EによりRTXを導入していないユーザーとの差が出る訳で
この差は勝敗云々を抜きにして無視出来ないと思うのだが。過去に語られてるけど

しかし、こうして見ると導入派は手段選ばずって感じですな・・・

690 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 19:24

>>688
ねぇ？何で今になって勝敗差を持ち出すの？
勝敗よりも『>>665判断するのに利用できる』っていうのが、使用者/非使用者の間に現れる差という事実でしょ？
これはスペック問わず、使えば使っただけ効果が目に見えて現れるんじゃないかな？
それに、自分が『使って楽になる』と思っているのなら、『使わなければそのまま』って言葉が真だよね？
それと、GvPvのような対人は、自分が楽になるって事は、相対的に誰かが苦を味わっているんじゃないかな？
スペックのことも、結構話になっていたけど、やっぱり言いも悪いも自己責任ですよ。

…で、ふと思ったんだけど、正規mineffectってどれくらい効果があるの？
まじめに愛用して使ったことがある人の意見が聞きたい。
程度はあるだろうけど、それで多少なりとも処理が軽減されるのなら、
オメガドライバや常駐アプリ削除とか努力で、少しは救われる人が増えるんじゃない？

691 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 19:24

>>687
AD対応希望のメールを数度作者さんと交わした者です。
(最古鯖でADPKにはしばしばかかわります…ってこれ以上書くと
身元がばれそうですが。)

他の議論者の方々(何人くらいか不明)を含めて短期MLのような形で
話し合ったのですが、作者さんのほうからは「通常フィールドと同様
だからAD実装」とかそういう見解はだされていなかったっぽいですね。

ADで狩りをするクラスの冒険者同士の戦闘が、タイマーやM2Eを必要と
するほど持続性のある戦闘か否か、って話題が中心だったと思います。

国語弱くてうまく表現できないんですけど、「表面的な差」を根拠に
した議論はことごとく棄却されてました。ADの話じゃないけどたとえば
「MMEでオブジェクト欠けが見えちゃいます」「それで？」みたいな。

オブジェクト欠けの認識が回避行動への判断に有効につなげる力価
をROC(？）で解析するとか、回避行動の増加が生存率の上昇に有意に
つながるか検定するとか、ここのスレで「そんなの無理」と一蹴され
てたような話題が普通に煮詰められててちょっとついてけなかったぽです

とにかく「見た目上明らかに差があるから」ってゆうたぐいの指摘は
まるで通用しなかったですorz

692 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 19:39

>>691
ん〜ちと質問。

短期決戦だから〜
見た目上明らかにある差は〜
って、そんな理由だけで実装するってこと？

不発とかオブジェクト欠けは、私もそんなの考慮の対象外だとは思うけど、
EffectOffでもMME使って一部のエフェクトが見えるようになり、それで判断を得る。
…これも十分見た目上の差だよね？
これと不発を同列として、その話し合いは扱っていたって事？

693 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 19:42

>>691
ここの議論とは無関係な形で決定したと言えそうで変な話ですが安心しました。
安心した反面、ここでの議論は無駄な事も証明されたようで残念に思います。

694 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 19:49

>>691
ここでの議論と以前貴方が出てきた経緯からここでの議論が無視されてるのは気付いてました
少なからず汲み取られてるとは思っていただけに残念と言うか・・・
結局、ここでの議論は単なるガスぬきと事後の言い訳だけだったのでしょうか？

・・・と思われかねないのであんまり内部事情は暴露されないほうがいいかと
作者さんが無償で公開しそれを使わせて頂く立場、細かくはこだわりませんが
みなさんに変な誤解を与えかねませんし

695 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 20:59

AD使えない側の人間が決めることではないでしょう
日常的に使ってる人の意見を優先にしてもいいのではないですか
現状をわかってないくせにあれこれ口出ししても無意味
一般の法律にも言えるけど現場の人間が一番よくわかってる
お迎え運転手のいる官僚に原付バイクのことは解るはずも無いってことで

696 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 21:10

>>695
その現場の人間の言う事が可笑しいから問題になってるんですよ・・・
現状とは違う認識であたかも実装しやすい条件まで引き合いに出し
ADを通常フィールドとさほど変わらないと決め付けています。
鯖事情に寄るでしょうが、AD利用者として到底納得の行く話ではありませんので。
100レスでいいから読み返してくださいな

697 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 21:11

>>695
まぁ、そういうこと言っちゃうと、現状ROをほとんどやってない(らしい?)Mystleさんが、
RTXを提供しつづけるのはどうなのよ？ ってことになっちゃうわけだが。

698 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 21:13

実際の影響を重視しているって辺りがはっきりして安心したかな。
でも、ここでの議論を無視してるのとは話しは別物だと思うよ。

暗闇エモを思い出して欲しい。実際のプレイのバランスに対しての影響という点では
問題にする必要もないような機能だった。だが、議論スレの内容を判断して
受入れられない人が多いから実装は解除という形になったことを。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/245

無視されてはいない筈。汲み取ってもおられる筈。ただ、議論スレで発言している
各人の価値規準が人それぞれであるのと同様に、作者さまにも価値規準がある。
それだけのことだ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
以下、なにごともなかったかのように議論をお続けくださ（ｒｙ

699 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 22:29

なんか自分が蚊帳の外みたいに思っていじけだした人が居るけど、
そんなのもともとわかりきった事でしょ。
ここでの議論は無駄にはなってないし、
反映の目安にはなってる訳で、更に言うとガス抜きも兼ねてる。
だけど、各自で勝手に議論してるだけなので、
作者さんが求めてる回答や考えてる本質の部分と
違った部分が議論されてるのがデメリットであり、
それはある意味蚊帳の外なのだけど、逆に大きなメリットなんだよね。

>>692
持続性のある戦闘か否かとかは、
そんな理由どころか最も大事な部分のひとつでしょ。
議論が議論になってしまって忘れてるんだろうけど、RTXは支援ツールだよ。

700 名前：691 投稿日： 2004/06/15(火) 22:34

>>692
遅レスすまそです。書き込んだ直後に退勤したんで

理由があって、実装する、じゃなくて、理由があって、実装しない、って感じでした
まずどんな機能も実装方向が大前提で、それを否定するに足る理由があるかを
議論する、みたいな

同列ってのの意味がよくわかんないんだけど、議論の進め方（方法）なら同じぽ
まー話題が多岐にわたってたんで不発はあくまで一例なんですが

> EffectOffでもMME使って一部のエフェクトが見えるようになり、それで判断を得る。

同じようなこと書いたんですが、「それで判断を得る」 のところで徹底的に突っ込まれました
（作者さんにも、それ以外の方々にも）

>>694
内部事情というか全然オフレコではありませんと言われました

あと書き忘れ
RoTimer時代に書かれてた「Pv非対応」は正々堂々が理由ではなく、模擬戦でデータを
採った結果だそうです。

701 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/15(火) 23:46

Gvでデータを取るために使用可能にしても、これだからなぁ
実践データなんて出てきてねぇ

702 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/16(水) 02:01

>>691(700)
thx。
結構前から、何でも実装を前提にすることはわかっていたことなので、その点はOKなんですが…
「判断を得る」のところでいろいろ突っ込まれた。
↑が本当なら、ここで論議したり、いろいろな理由から暗闇エモ等埋もれてきた案の方に、疑問が生じますね。
どういう突っ込まれ方をしたのかはわかりませんけど、ここで実装否定に対して否定を入れるんなら、
全ての否定を否定する事が可能な現れだし…少なくとも、私には十分可能。
「判断を得てどうするの？」って相手の主張疑問詞にして突っ込みつづけていればいいだけだし

って事は、どんな理由があれ、一度立ち上がった案件を取り下げることは事実上不可能ってことだよね？
RTXは操作支援じゃなくて、判断支援(思考支援)の類のツールだからさ。

>>698
これがホントなら、多分暗闇は「理由があって削除した」
…んじゃなくて、実装しても殆ど影響ないから「あっても無くてもいいや」程度だと思う。
無視されては居ないけど、否定理由よりも実装の価値の方が重要だと思う。

703 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/16(水) 10:24

>>702
> 暗闇削除

なんとなく同意。
あのときの議論スレ読んでりゃ誰だってもうどうでもよくなってこないかｗ

704 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/16(水) 13:55

結局は議論なんて建前、自分の欲しい機能があるなら作者さん騙しても実装させるのね

なんか馬鹿らしくなってきたよ・・・

705 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/16(水) 14:51

>>704
喪前様は、暗に 「ここの作者はその程度で騙される奴だ」 と言っているわけだが、いいのか？

706 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/16(水) 14:56

作者さんが欲しいと思ってない機能は、その気にさせないは限り実装されない
ってだけ。考えてみれば当たり前。他人の為に実装する義務なんて無いんだから。

それにGvについて議論を求められているのは、作者さん及び協力者の人達だけ
では検証できないから。Gvの場合って、Pvみたいに空いてる場所を探して検証
するっていうのは無理でしょ？
もしGvマップが借りれて、人数も十分集められるなら、とっくに検証して結論
を出してると思うよ。それが出来ないから議論が求められてるんじゃない？

707 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/16(水) 21:20

今更だけど…MystleさんにGvGの戦闘実際に見てもらおうよ。
韓国のMovieがQWNで紹介されているからさ。
百聞は一見にしかず…というか、これで表現による伝わり方の誤解が解けて、
希望派の言葉よりもMystleさんの判断に重点がおかれた上で実装されるんなら、
殆どの人が、それはそれで納得すると思う。

>>703-704
Gvにおける、RTX非対応時期の対応希望書き込み(レポート)の量と、対応時期の非対応希望書き込み(レポート)
の量から、その点しか考えられないでしょう。
誰だって、自分が知らない事柄を言葉で聞いた時、情報源の信用度が同じなら、情報の量で判断するしかないでしょ？
>>704は、Mystleさんが騙されやすい奴…ってわけじゃなくて、知らない事をいいことに、マイナス点を隠しながら、
良い点だけをアピールしつづけてる…って事でしょ。近年の日本政府と同じ。
法改正も内閣不信任案も、利点と不利点のどっちかだけをアピールして、自党の利益だけを目的にしてる。

708 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/16(水) 23:38

諷意っぽく作者を貶めたい人達が漂ってますね。

情報源の信用度が同じならなんて前提に説得力がなければそれが
真だと仮定しても"情報量で判断するしかない"なんて帰結も偏だし。

政党ってさ。端的に言えば自党の利益を目的に働くための組織だよ。
あらゆる主張は根本的にそうであることから逃れなれないから複数の
政党が対立して極端に偏った方向に向かわないようにするのが代表制
民主主義としての政治機構。対立政党がマイナス点を隠しながら良い点
だけをアピールしつづけている・・・と言うのを今言ってもマイナス点の
指摘に説得力が無かった、ということを言っているだけ。

今の見てるとなんとか少数派ということにして絶対的に自分たちが正しいのに
ただ相手の声のほうが大きかったからというだけで自分たちの意見が無視された
って遠吠えに聞こえてくる。

709 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/17(木) 08:56

主張も何も、Gvで差が出るならこの前の解禁でしっかり体感できてるわけで、
導入反対派の人たちはいかに先週末MMEのお陰で有利に戦いを進め、エンペを
勝ち取ることができたかをリポートすればいいだけじゃない？

ここにはそれなりの母数の読者がいるだろうから、その内容が真実か誇張か
くらいは比較的容易にジャッジされるだろうし。

作者さんが解禁して実際のリポートを求められてからのほうがかえって
書き込みが減ってるのが激しく笑える

710 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/17(木) 10:04

書き込みが減ってるのは、691さんの書き込みの影響っぽい。
作者さんは、感情的意見や主観的意見より客観的意見の方を重要視してる、
みたいに感じるから、書きにくくなったんじゃないかな。
レポートが少ないって点では同意。

まあ、個人的にはある程度結論が出てるけど、１つだけどっちだったか覚えて
ない事があって・・・

魔方陣って、EffectOffで見れたっけ？

711 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/17(木) 10:35

>>710
魔法陣はエフェクト切っても見える。
サンクチュアリで確かめてきた。

ちなみに感情的意見は排してないと思うよ。
ニフの旧BBSから発掘したいのでコピペね

> ﾌｨｰﾙﾄﾞﾃﾞｰﾀの蓄積に裏打ちされた極めて客観的なﾃﾞｰﾀと、個人的体験に
> 支えられた極めて主観的な意見は、物事を別角度から観察し、見えないものを
> 見いだすという意味で、ともに尊重されるべきです。
>
> しかし実体験をともなわず、かつ数値ﾃﾞｰﾀも採取されてない、ただ話者の空想に
> よってのみ支えられる「理論」はその「一見もっともらしさ」ゆえにとても危険な
> 存在だと思います。

712 名前：711 投稿日： 2004/06/17(木) 10:36

×発掘したい
○発掘した

＿|￣|○

713 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/17(木) 10:56

自分はこういう状況を経験し、ＲＴＸが機能する事をこう感じたと、レポート
すれば、それだけでいいのではないかと。

同じ事象でも、人によって判断が異なる事もあるだろうけどね。自分の主張とは
逆の意味に取られることもあるだろうけど、どこにメリットを感じたのかって
レポートを出すのは無駄じゃないかと。

　　例えば、>>665なんか読んで、ＲＴＸの機能で自分は有利だったという内容
　　なんだが、利点として挙げられている「ＳＰをうまく使うことができた」でも、
　　ＲＴＸなしだとＳＰ切れたのだろうか、それとも、気分的に余裕があっただけなのだろうか。
　　そして、(仮に)ＲＴＸなしでＳＰ切れたとしても、それは勝敗に結び付くような変化を生じ
　　させるような影響力なのだろうかって疑問が出るわけだ。

　　それからＭ２Ｅのセル欠けなんかも、ＱＭや罠のエフェクトが出ていても
　　それを出した術者が死んでいれば、効果は発揮されないという問題もあり
　　出ているエフェクト（Ｍ２Ｅ）が本当に有効かどうかってのは、元から
　　完璧ではなかったりする。

　　エフェクト箇所を避けて通ってくる「かもしれない」という判断はできるかも
　　しれないが、相手も同じエフェクトを見ていない可能性があり（エフェクトオフで
　　突っ込んでくる人とか／見えても突っ込む人とか）相手の行動の確実な予測に
　　繋がるとも思えない。

　　そうすると、単に「本人が楽で便利に感じた」「戦局に影響を与えるとは思えない」
　　という内容だけが残る。

勿論、これは、私のフィルターであって、他の読み手や、Mystleさんは、それぞれ
別個のフィルターを通して状況を判断すると思う。だとしても、個人のレポートは
自分では立つことの出来ない観点からの状況を知り、是非を判断する材料として
必要だと思う。

結論：もっとレポートだせやｗ

714 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/17(木) 11:47

>>709
激しく勘違いしているから…二つほど。

レポートが少なくなったのは賛成派のレポートが減ったから。という見方もできる。
限定解禁されたことで、余計なこと言わないでこのままなし崩し的に…という見方もできるから、
一概に反対している人がレポート出せないわけじゃない。
実際に、賛成派のレポートすら、全く出てないじゃない？
どちらかというと、『RTXを利用している』『今までの流れから、勝敗こそ全てという考えが読み取れる』という心理から、賛成大多数がおのずと見えてくる。
そうすると、一時的とは言え、おそらく大きなパッチが当たるまではGv時間で使いつづけることができる。
別に今は今でこのままでOK。変に刺激しないでこのままで行こう…とも考えられるよね。
二つ目、RTX使用で差が現れると予測されているのは、個々のプレイであって、勝敗結果まではおそらく作用されない(わからない)という結論が出ています。
もっと大きな結論では、現状のGvでRTXの全体における効果の検証は不可能。勝敗影響の検証も不可能。
ただ、推測として…RTXを使用することでプレイヤーが楽になるのは確かなこと。楽になった分、非使用者との差は開くか縮まるかする。
わずかながらとは言え、勝敗に作用する可能性がある…ということ。

実際の私の考えとは少し異なるけど、流れを飛躍しないで考えても、こういう読み取り方、見方はあるよ。
単に自分の読み取り方の自信から可笑しくなってらって見下していると、それはもう論議じゃなくてただの罵り合い。
肯定と否定の意見の両方からいい決断をだすのが論議であって、絶対にどっちかの主張にならないといけないって事は無い。
逆に、私が可笑しいと思うのは、何種類か出た中間案を一蹴した賛成派の言い分だと思うけどな。

715 名前：709 投稿日： 2004/06/17(木) 12:12

じゃ言い直そう。「どっちも可笑しい」
ちょっと713氏にかぶるけど、主張は散々しといてレポートはなしか、と。賛成も反対もね。

期間限定と明言されてるし先々週のGv不具合みてもパッチチェックだけじゃなくタイムスタンプとか
複合的なチェックしてるのはほぼ確実。バイナリ更新されない限り今週末のGvでは動かないに賭けるね。

「全然レポート出ないからGv対応の話はやっぱ止めますわ」って対応だってありうるわけだよ。
なし崩し的に実装ーなんて淡い期待を持ってるﾔｼがどれだけいるのかな？わからんけど

結局

> ★GvG非対応について
> 　議論ｽﾚ951を採用させていただきました。
> 　よい機会ですので、各自RTXの影響を推し量ってみてください。

(951)
> ふと思ったのだが、このままRTXの更新を日曜夜(Gv後)まで
> 待ったらどうだろう。
> Gvに限らずだが、RTXが無い状況(少なくともM2Eが無い状況)
> というのを改めて自分でみることができると思う。

に尽きると思うんだよね。
これってぶっちゃけ、机上の空論（これとこれで視認性が変わって非使用者との差が以下略）はやめて
私的な体験・感想を書いてくれってことじゃないの？

> 絶対にどっちかの主張にならないといけないって事は無い。

どっちかの主張っていうか、主張自体必要とされてるのか？って気がすんのよ。

敵さんのエフェクトを見れたお前様は結局敵陣を突破しやすかったのか。
ニューマ欠けを回避して歩くことで蜂の巣にならずにすんだのか。
タイマーのおかげで、終わってみればイグ実や青ポが余分に手元に残ったのか。

そういう「個人的な」情報の積み重ねのほうが実はずっと有効なんでないの？

結果それが差になってるかなってないかは作者さんが判断するでしょ。

716 名前：710 投稿日： 2004/06/17(木) 12:20

>>711
わざわざ調べてきてくれて、ありがとー。

その作者さんの書き込みからも、ちゃんと見てるだろうって事がわかるよね。
>>1に書いてあればいいのにって思う。

717 名前：人柱さん 投稿日： 2004/06/17(木) 12:20

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