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議論スレ

1 名前：管理人★ 投稿日： 2004/02/24(火) 20:52: テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。

しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。

ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。

なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。

結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。

互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
901 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/13(木) 02:29: >>900
つまりあなたは、納得する意見がないから自分の意見が
正しいとして結論づけましょうと言いたいのですか？

そうでないとしても、納得するだけの意見が見つけられ
ないから議論するのを放棄する、そのようにしか受け取れ
ません。新しい意見を出しているわけではありませんし。
意見交換する気がそがれたり、説明できる言葉が見つから
ないのはそちらの勝手です。

それならば、既にあなたは意見を述べているわけですから、
余計な横やりは入れずに作者さんが結論(リリース)を出す
のをおとなしく待っていればいいのではないのですか？

ここは、自分の意見をみんなにわかるように述べる、
そしてその意見を元に自分の意見を見直しあるいは自分の
意見を確立するための場であって、あなたの意見にそぐわ
ないものを排除する場ではありません。
何か勘違いしていませんか？
902 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/13(木) 04:05: >>901
熱くなるのも解らないではないが、900氏にそういう諭し方をしても無駄かと。
論議とディベートの違いが解ってないのか知らないけど、対話にしてくれないよ。
903 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/13(木) 05:05: >>901
　そろそろ、雑談では無くＲＴＸの機能の話しに戻しませんかという、呼び水の
　つもりの発言だったのですが、いらぬお世話だったようで大変失礼いたしました。
　一段落目のような趣旨は一切ございません。

－・－・－・－・－・－・－・－・－・－・－・－・－・－・－・－・－・－・－・－

　なにごとも無かったかのように、議論をお続け下さい。
904 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/13(木) 08:57: だから、考えてる前提が違いすぎてるから、ぶっちゃけこのままの影響論だけで論議するのは時間の無駄。
『影響』って言葉一つも、『勝ち負けそのものを指す』『勝ち負けへの要素』『言葉そのもの。影響』
最低でもこの3種が『Gvでの影響』って言葉にすれ違いをもたらしているよ。

一番近い>>900の言葉を引用すると、
＞個の挙動が集合の挙動に影響する範囲の問題か、影響しない範囲の問題か
　については机上の論議がいろいろ出たが、「影響しないのは自明のことなのだが
　どう説明したら納得して貰えるのかわからん（私の意見もこれ）」
　「どうなるかは全くわからない」「影響しないわけがない」等の様々な意見がでた。
集合の挙動に影響しないのは自明のこと→勝ち負けそのもの・要素ならば道理。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　言葉そのものの意なら、非道理。
全くわからない→現状況、限りなく正解に近い選択肢。
影響しないわけがない→勝ち負けそのもの・要素ならば非道理。
　　　　　　　　　　　　　　　　言葉そのものの意をとるなら道理。

さらに、GvGが何のためにあるのか…その意味も人によってさまざま。
>>900(同じく、一段落下げてかかれている意見全て)のように、完全にGvは勝つためにある。
って思っている人から、私みたいにゲーム、Roの一つの楽しみ方で、個人がそれを楽しむ為にある。
と言う考えまで様々。

この二つのすれ違いに関しては、正解の答えなんて物は存在しないから、
GvPvは勝ち負け重視か個人の楽しみ重視か、はたまた、勝つことが全てなのか、個人の力を競うことが重要なのか…
RTXが行く道をMystleさんに判断してもらうしかないと思う。
ただ、これは要望なんですが…
EnableHookやMaxTimer等の数値をデフォルト0で…または、コメントアウトでリリースして欲しいです。
理由は、ver19が安定版としてリリースしてあるのですから、人柱版のver21以降はそのくらいの変更作業を行える人が対象になるべきという思い。
機能を知らないために起こる不用意な事故(発言)を避けること。
それと、これが大きな理由で…自分(使用者)のためにもなるし、回りのためにもなるから。
905 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/13(木) 20:22: >>900
一言だけ。
個人的に使われたくないんで、GvGでだけ、全てのRTXをオフにできるような機能があれば望ましいと考えている。
906 名前：806 投稿日： 2004/05/13(木) 22:38: GvGでM2Eが使えなくなると高スペックのみしか楽しめないものになるんだろうな。
907 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/13(木) 23:13: だから、そういう発言すると荒れるからストップ。
感情をぶつけられても議論がこじれるだけですよ。
908 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/13(木) 23:33: 議論できてる奴なんているのか？
909 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/14(金) 03:26: >>908
いねえよ　知ったかバカばかり
910 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/14(金) 03:30: >>909
同感　pu(ry
911 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/14(金) 10:59: 908=909=910だったりしてな（p（ry
912 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/14(金) 21:01: >>906
それで問題ないのでは？
そっちについてはツールで対応ではなく、癌なり動なりにいい続けるのが筋というものかと。
そうすれば癌も「推奨スペックのところ書き換える」くらいはしてくれるかもよ？
913 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/15(土) 04:22: 見てるだけじゃ議論にならないので…私はPvGvではカットする派です。

あくまでMMEはクライアントに含まれた機能でなく
本来のROの形としては魔法の判定は目で見て行うか食らうしかないわけで。
私は基本的にSageで狩りするときFWだしたときにどの部分が不発したか確認するくらいだし。
これはサーバ側の不具合をカバーするものだけれど
スペック満たしてなければ出来ないのは元々しょうがない事で
純粋にプレイヤーを有利にする用途なら必要ないとおもう。
これはPC弱い人に「買え」とかいうんじゃなくて
私も弱い人の部類に入るから言ってみてる。
むしろ私の場合だけど大魔法などが重いマシンだと自然に最低限の行動で
最大限の成果をあげる動きが身につくと思う。
エフェクト切っててもそれなりの力があれば何されてるかはわかるはず。

あと…Gv時RTXとか補助ソフト落としたら少しは楽に処理できるんじゃ…とか。
914 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/16(日) 03:05: あのよ　一言言わせてくれ
PCいいのを持ってる人だけの特権ってのもあるだろ？
なんでしょぼいPCしか持ってない人を基準にする必要があるわけよ
俺は高校生だが、がんばってバイトしてカネ貯めて
リネⅡも楽々動くPC組んだぞ
うちは貧乏だから月々の小遣いなんてほとんどネェ
がんばって買ったんだ　高校生の俺にも買えるなら大学生や
社会人ならなおのこと本気でがんばりゃ買えるだろう

PCしょぼいならPC買え　って本気で思うわけよ
もしくはツール使うな
なんでROの動作もびみょーなようなしょぼいPCで
無理にツールとか使おうとするかね
重くて動かねぇならマジPC買えって
915 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/16(日) 04:53: >>914
どーでもいいんだけどさー、ウチの高校ってバイト禁止なのよね～
つーかさ、ショボイPCだからエフェクト軽くするためにツールつかうんだけどさー
その辺のことってわかんないのかなー
916 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/16(日) 06:19: 特権というか…少なくとも、世間的に『良い』ものと『良くない(悪いわけではない)』ものを比べた場合、
性能面では『良い』ものの方がいい結果を残すわけだから、改めて強調されても『はい、そうですね…』で終わっちゃうよ。
だからって、>>915を擁護するわけじゃない。客観的には915はただの我侭。
個々でエンゲル係数は違えど、収入からの消費割り振りでPCを優先度低く設定してるんだから、ショボPCはその結果に過ぎない。
ってのが私の意見。

PCの性能を良くしたいなら、金銭割り振りでもうちょっと優先度上げたらどうでしょう？
以前話ででてた『タバコ一箱、ビール一本節約すれば、それだけお金は溜まるよ。』の応用です。
『そんな節約なんかしないで、性能はUPさせたい』…それは我侭だと思いますよ。
少なくとも『バイトが出来ない→節約できない』は成り立たないし、『ショボPC→だからツールを使う』って言うのも成り立たないね。
別に、性能良くしたいわけじゃないなら、わざわざ>>914の煽りに反応しちゃダメよ。
『俺は別に現状で満足してる』とでも言ってればいいのに…

RTXはショボPCを支援するんじゃなくて、プレイヤーの操作効率を支援するのだから、
結果的に915のプレイを支援しても、RTXはショボPCの為にこそ存在するって理由にはならないね。
917 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/16(日) 06:44: RTXが超ハイスペックPC以外お断りの高負荷高機能ツールに路線変更したら面白いだろうな

ここの住人なら「そうなったら使うの止めるだけ」とか言いそうで。寒っ
918 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/16(日) 09:21: なんかさぁ
ヘボイPCで無理にツール使おう人ってうっとうしいよね
せめてエフェクト入れてるぐらいでROが重くなったりしない程度のスペックは
確保した上でツールを使用して欲しいね
M2E使うにしてもエフェクト入れてたら重くて動かないからって人は
なんでそんなスペックでネトゲするの･････って思う
もうROもやらなくていいから
漫画でも読んでなさい
919 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/16(日) 09:36: >>914から、超雑談行き内容になってるけど。
言ってる事は分かり切った正論だけど実装経緯
からいやぁM2Eの完全な存在意義の否定だぞ、と。
920 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/16(日) 09:57: >>919
そーゆこと。

そもそも Mystleﾀﾝが「弱小環境擁護派」なのは間違いないし。

まぁそういう方針が気に入らなきゃRTX使うの辞めりゃいいよねｗｗｗ
921 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/16(日) 12:12: 推奨環境ギリギリでプレイしてる俺からでも
あんまり重いと感じないのですが。
win2ksp4
directx9.0b
アスロン700MHｚ
SDRDRAM512MB
MillenniumG400 Vram32MB
これでサクサク動いてるけど。
これ以下のPCじゃやったことねーし
M2Eどうしてもほしいとか思ったことはあんまりなかったり。
有ると便利無くてもいけるかなとか言う感じですかねー。
SGとかLOVおもいなー。でも許容範囲かとかおもってたり。
GｖやってねーからスルーでおっけーGv見に行ったら意見変わるかも。
もう何年前だろう・・・五年目かなコレ。

ROTimer、RTXでプレイスタイルというかプレイスキルが
格段に向上したのは事実ですが。

稼働環境さえ越えてりゃ結構動くんでねーの？/skipはつかえないけどなー。
なんか雑談っぽくなったなぁ。
922 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/16(日) 12:56: あれ?M2Eって重いからじゃなくて見にくいからじゃなかった?
魔法重なる→見にくい
　→エフェクトオフ→魔法見えない
　　→ミニエフェクト→簡易化して欲しいエフェクト（ＱＭとか）が簡易化されない
　　　→M２E誕生

重いというのもあると思うけど弱小環境擁護派じゃないでしょ
ボイス再生で実現されてるって結構って重い処理に入ると思うけど
923 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/16(日) 13:14: >>922
違う。視認性もオブジェクト欠け確認も副産物。
そもそもM2E実装時はIW/FW/SW/Pneumaだけの対応で、QM対応は「重いから」却下されてたんだよ？

背景にはマジスレでβ1時代から言われてきた「重くても魔法職だけエフェクト切れない」というのがあったはず。

# RoTimerは当初マジスレに書き込まれた（一般的な）要望を中心に新機能を実装していて、
# そのあとアコプリの侵略(笑)にあった。RTXに移行してからもマジウィズ優遇傾向だけど。
924 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/16(日) 19:59: >>923は重度の幻覚症状に苛まれているに一票。

マジウィズは優遇されているって言うのは何処から根拠です？
当時Mystleさんがマジウィズ使ってたのは有名ですが、だからRTXは"優遇"されているというのは等式にならないと思います。
このスレの上のほうで、
『いろいろ要望があって、実装するのも勉強の一環。』と答えていますので、
"たまたま"マジウィズが手元にあったから、そのパケ読んでマジウィズ機能が先にRTXに実装した。
だけだと思います。

それに、弱小環境擁護って言うのも妄想の一つだと思います。
トリプルマイヤーで重くなる…って言うのは、当時のRTX処理系問題でしょ？
MMEの表示に関わる問題じゃないはず。
そもそも"重い"の中にエフェクト処理、通信ラグ、RTX本体処理の3つがこの場合あって、
場面場面で示唆する意味が違うのに、常に一つの意味でしか捉えていないのが問題じゃないかな？
エフェクト切ってもエフェクトを確保する為にMMEがあるのだから、
視認性が副産物って言うのは、ちょっとMystleさんに失礼じゃない？

まぁ、たぶん環境によって擁護するってことはないはず。
あくまでもminmineffectがマズかったから作ったっていうのが理由で、
『描画処理が重いから』『重なって見難いから』とは一度たりとも発言なかったはずだから。
結果的に処理が軽減、見易さ向上したって言うだけ。
どっちが本当の目的か？…というのは、これまた違う。
925 名前：923 投稿日： 2004/05/16(日) 20:31: >>923
ニフティーBBSの頃なんでログ残ってないけど、

「将来実装されるらしいエフェクト半省略機能で殺人的なエフェクトの重さが改善され、
　すべてのマジウィズに福音がもたらされることを望む。もしここでまた重力に失望
　させられたらRoTimerで代替機能をつくってやる」

みたいか感じで書かれてた。
かなり適当記憶入ってるけど「殺人的なエフェクトの重さ」ってとこは確か。
（で /mineffect 実装の際にマジスレに吹き荒れた失望の嵐は言うまでもなく）

> あくまでもminmineffectがマズかったから作ったっていうのが理由で、

当時その minmineffect がどういうふいんきで待ち望まれてたかってのが重要。
ベータ時代は標準的なPCスペックまだ低めだったし。

QMに関してはM2E初登場の日にQMのパケログ送ったんで。
お返事に「M2Eで逆に重くなっては存在意義に関わる」と明記されてた。
926 名前：924 投稿日： 2004/05/16(日) 21:08: なるほどね。

…で？
それがマジウィズ優遇話には成らないのは変わらず。MMEが生まれるきっかけでしょ。
minminefftctに求めていたのは、描画簡略であって、それが処理軽減にも繋がり視認性向上にも繋がる。
MMEは、描画処理、視認性、両方の改善を求めていて、それが解決されたのが真実。
どっちかというと、EffectON MMEでさらに視認性向上したのが副産物。
処理軽減だけ求めて、それだけが全ての望みのように語るのは筋違いじゃない？

あとは、"重い＝PC処理"と直列で脳内処理止めましょう。
（少なくとも、当時のQMはRTXの処理系に重さの原因があったのは明白。
　　理由は、今現在QMのMME表示がされていること。)

※送信前に文章は読み直しましょう。
927 名前：923 投稿日： 2004/05/16(日) 21:42: > それがマジウィズ優遇話には成らないのは変わらず。MMEが生まれるきっかけでしょ。

そうだよ。M2Eの話だけしてる
マジウィズ優遇傾向って話はまだ疑問ならちょくせつ作者ﾀﾝに訊いてみるとどうだろう
924がどうか知らんけど、パケログとか送ってる際にスレ以上の話は聞けます
いずれにせよここでこれ以上その話題に執着されても不毛のような

> 処理軽減だけ求めて、それだけが全ての望みのように語るのは筋違いじゃない？

そんなこと一言も書いてないでしょうが(苦笑)
「背景は」 /mineffectに「処理軽減が」求められていて、それが実現されなかったってこと
結果として視認性がよくなったってのはまた別

> （少なくとも、当時のQMはRTXの処理系に重さの原因があったのは明白。

それは同意するけど、重さの原因がどこにあったかなんてーのはどうでもよくって、
重要なのは「M2Eで逆に重くなっては存在意義に関わる」と考えられてたってことでしょ。
ちょっと行間読み過ぎかもしれないけど、たとい視認性が上がっても重くなってはNGってことでは？
928 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/17(月) 00:19: >>924 >>924
散歩でもして気分を落ち着けてから、自分の書き込み読み直したほうがいいよ。
…で？とかはもはや負け惜しみになってしまってるし、
感情的になりすぎて議論にさえなってないから。

一応言っておくと、RoTimer、RTXの機能は基本的に作者さん自身が使うためと、
技術等の向上心が原動力になってる（いた）らしい。
だから多少（結果的に）マジWizが優遇されていたとしても何の疑問も感じない。
極端な事言えば、作者さんが使うためにつけた機能以外は全ておまけみたいなもの。
そしてそこに加えて処理が重くなるのに気を使っていたという事実があるだけ。

その当時から見てた人じゃないとなかなかわからないこともあるだろうけど、
そこをわからずに発言してしまって無闇に否定してるんだとしたら
なおさら冷静になった方がいいよ。
929 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/17(月) 00:56: まぁベータのころはIRISの某狩場で毎晩見かけたし、みんな気軽に話しかけてたからねえ
非公式的なこともたくさん聞けたし

今じゃスレで何書いても言質取られるだろうからやりづらいんじゃないかね
930 名前：806 投稿日： 2004/05/17(月) 02:39: M2Eは「/effect=off で戦いたい!! ｳｨｼﾞｬｰﾄﾞ永遠の夢よ今こそ」という名目で付けられた機能だ。
過去ログの↓を読めば分かる。
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6346&KEY=1063575588&START=257&END=257&NOFIRST=TRUE
/mineffectがどうというのは関係ない。勝手に歴史を模造するなよ
931 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/17(月) 02:47: >>930
いや、それは超既出なんだけどね(苦笑)

そのｳｨｼﾞｬｰﾄﾞ永遠の夢は、一度は重力の /mineffect 告知によって盛り上がり、
本実装によって無惨にも打ち砕かれたわけよ。

それがM2E開発につながってる
932 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/19(水) 02:20: なんにしろ、M2Eは、ＲＯ全体への影響は無視できる程度で、個人を快適にする
機能の一つだと思っている。ＧｖＧにおいてはどうか。それをここで考えるんだよな。

１．Ｇｖに於いても、支援ツールとして許されるＲＯ全体への影響（単なるバランス
　　というよりゲームの寿命まで考えた全体への影響）の範囲なのかどうか。

２．その条件がクリアされたとして、Ｇｖにおいての楽しみを阻害するような性質の
　　ものであるのか。

Ｐｖについても同様。セル欠けは実装仕様上の副産物で除外して考えるべきと
思っているので（最近はＰｖＰいってもタイマンしようって雰囲気ないし、Ｇｖに
近い感覚に捉えてます、テロ集団vsその場にいた人連合とか、Ｇｖの練習とか）
ＧｖでもＰｖでもＭ２ＥはON/OFFの対象外で有効にしたままでいいと思います。

俺は主義として許せん、他の人はどうあれ自分は切る…という人は/mme offで
いつでも切れる訳だし、前者の条件（ＲＯ全体への影響）がクリア出来れば
Ｍ２Ｅは入れといていいと思います。
933 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/19(水) 03:30: >>932
正直貴方の意見は聞き飽きたくらいですので、もう今更述べなくても皆さん分かってると思いますよ。

影響の有無だけで考えていいのならば、盲目エモは実装されていて然るべきではないのですか？
暗闇が視覚で判断できるだけのものと、Gvでの利便性、果てはその先にある砦占拠という莫大な見返り。
比べるまでもないと思いますが・・・。
勿論、状況が違うだけに単純な比較は出来ませんが、
影響の程度の差のみなら、暗闇エモよりもずっと大きいでしょう。

本来は、視覚的な情報量を全て得られるエフェクトオンと、
軽快な動作という快適性が得られるエフェクトオフはトレードオフの関係だと思っています。
それらを両立できるGvでのM2Eの影響が無視できるなんて到底思えません。

どうして、暗闇エモの時にもあれだけの反対意見があり、賛同を得られなかったのか
そして今度のM2Eに関しても、なぜ反対意見がここまであるのか、もう一度考え直してみるのもいいと思いますよ。
934 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/19(水) 04:23: 要するに重力がRTXを採用すればいいって事だな。
935 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/19(水) 23:27: >>933
　いやー、Ｍ２Ｅの存在意義に話題がスライドしてたから、本題忘れんなよって
　だけなんですけどね。

　>なぜ反対意見がここまであるのか
　視点が異なる人がどの程度いるかって問題ですね。
　あと暗闇エモは、ナチュラルにクライアント本来の機能と誤解するような
　人が出たという問題もありましたっけ。ま、些細な点ですが。

　あと、>>933の中段ですけど、トレードオフだと考えるなら、フィールドでも
　そうなんじゃないの？ちょっと極論っぽい気がします。

　まず、影響の程度について考え、次に暗闇エモの時のように多数のコンセンサスが
　得られるかどうかを考える訳ですが、現在、GvGでの影響に関して共通見解が
　持てていないような気がします。

　前提部分であるＲＯへの影響に関して、ＲＴＸ以外の環境も含めて考えたときに
　どうなのかという問題提起がありましたが、その点はどう考えます？

　Ｍ２Ｅに利点があるのかという点では、利点があるというのには同意できます。
　でも、Ｇｖ環境下の個人の利点がるかどうかでは無く、Ｇｖへの影響はどうかと
　いう点を話し合おうとしている時に、個人レベルの違いを持ち出すのは、論点と
　してずれてますよ。

　木を見て森を見ずにならないようにね。
936 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/20(木) 00:27: >>935
933ではないんだけど、揚げ足を取りたいわけではないんだけど、
935の文全体が揚げ足取りなので反論させてもらう。
とても酷いことを書くので、熱くならず読んで欲しい。

>本来の機能と誤解するような……ま、些細な点ですが。
メジャー化すればするほど、初心者対策が重要になるのは
この世のありとあらゆるコンテンツ・サービス共通のことであり、RTXだけが逃れられるはずもない。
貴方の視点で些細と言えることは理解できるし、これを書く自分にとってもそう。
しかし、些細といえない人が居ることもまた理解のうちにならないだろうか。

>トレードオフだと考えるなら、フィールドでも
既に何度もループに入っている項目。それを示唆せず>>933について「極論っぽい」と表現する意図は？
はたから見ても、暗に「その考えは間違っているので捨てなさい」と言っているように読める。
それとも、さらにループさせることを望んでいる？

>共通見解が持てていない
「ただひとつの答えに収束できないレベルで話されている」ことが共通見解として既に出ていると思うが。
人間の精神活動が混じる以上、単純なただ一つの基準に基づいての論理的解説は不可能。
賛成・反対のどちらの立場にあっても、これをどちらかの考え方に偏らせては議論でなくなってしまう。
まったくの妄想であると言いうる内容ならば、そのように判断できる項目を述べて否定すればいい、が、
既にあら捜しは終了している。ここまでを読むとおり、GvGに参加した体験に基づく意見が双方から出ていて、
マクロ・ミクロの両方の視点について多少なりとも考えている。
どちらかの考え方に偏らせたいのなら、それは改めて欲しい。

>ＲＴＸ以外の環境も含めて考えたときに
「他でこうなんだからいまさらRTXでどうこう」という考え方につながる内容なので、もっと慎重に書いて欲しい。
もちろん他の環境の影響を無視してはいけないが、前提部分からの話においていいものでもない。
飽くまでもRTX本来のコンセプトに添った形で、答を導くのが正道ではないだろうか。

感情を一切排した考え方を、全てのプレイヤーができるなら、RTXの影響が小さいだろうことは
ここまでを正しく読み砕けば解る筈。それでもなお問題にされる理由は「人によって考え方が違う」から。
個人の影響、全体の影響もそうだが、木、森の比喩がどの規模で当てはまるかが
プレイヤーによって違うことを、常に無視していないだろうか。

奇しくも全角スペースを最初に置いたレスに共通して言えるのだが、
誰かが書いたことを前提から自らのもので書き換え、否定しようする傾向にある。
それは相手と議論する姿勢ではなく、競技討論の姿勢。
どうか今一度考えて欲しい。

人によって違うなら共通の答えなんてでないじゃないか、と諦めるのではなく
それでなお全員が納得できる答えにたどり着けばいい。

#このレスは貴方を根底から否定はしたりしない。
#>>935について指摘していない点については同意できる、または理解できる。
#ループすることについてさらに論じる意味がないと感じたので特に書きはしない。
937 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/20(木) 01:28: この発言（猫線以下）は無視して、議論をお続け下さい。

にゃーにゃーにゃーにゃーにゃーにゃーにゃーにゃーにゃーにゃーにゃーにゃー

>>936
　至極妥当な事しか言ってない、というか、適切な指摘に感謝を。

>>933の問いかけの暗闇エモと比較しようというのがおかしいと感じた。
　それで半ば意図的に揚げ足取りになったことを認める。悪かった。

>トレードオフ
　ループを嫌う発言をしながら>933自らがループとなる意見を述べている事に
　気がついてもらえればそれでよしです。方法は確かに悪かった。

　観点の違いを無視して「到底思えません」という発言には「到底同意できません」
　>>933氏の意見がもっとミクロの視点を重視したいという立場なのはよくわかったが
　しかし、自分と立場の違う意見は認められないという発言は「極論」に類するのでは
　ないだろうか。

　>>936の書き込みで気づいたが、相手の否定で始まる辺り（立場が逆ではあるが）
　同族嫌悪的な感覚で反応して、無駄レスを付けてしまったように思う。
　重ね重ね、無駄レスすまなかった。

　>それでなお全員が納得できる答えにたどり着けばいい。
　同意します。
　自分の意見とは違うが、この結論ならまぁ仕方がないかと、お互いが思える
　程度に自分とは違う立場の意見が理解できればそれでよしですね。

　>933氏の「無視できるなんて到底思えません。」という立場。これだけは
　正直、もう勘弁して下さい。それだけです、はい。
938 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/20(木) 02:30: Mystleさんが恒例の旅に出る頃に全て話し尽くした感のある俺には、
ほとんどが１ヶ月前と同じ内容に見える…。
ていうか１ヶ月どころか何ヶ月も前から同じ話が無限ループ。
同じ人が毎回同じ議論してるわけもないから（してたらはっきり言ってアホくさいが）
たぶん参加してるっぽい人は毎回ほとんど違う人なんだろうな。

まぁ毎回違う人ならそれはそれで、RTXユーザーたちの見識がより深まると考えれば
もしかしたらRTXの寿命とか支援ツールとして云々とか、多少は良い方向に
向かうのかもな。そう考えればいいんじゃないか、無駄レスもそれはそれで。
939 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/20(木) 02:50: >>937
1行撤回。
>奇しくも全角スペースを最初に置いたレスに共通して言えるのだが、

これは間違いだった。ごめん。

極論については、あってもいいのだと思う。それはそれとしてすり合わせができるなら。
個人が自分の意見を述べた、それを全員に強要するのでなければ。根拠が薄すぎるものは暴論という？

>>938
毎回全くおなじこと書いてるわけでもないけど、かなり書いてる。
Gvの話、4月頭から続いてるのか。しかも結論はその時点で出ているのと大差は無く。
違いは、細かい具体的な点を明らかにしていく所と、思考の過程が読めるログになっていること？
無価値ではないと思うが、ネットワークリソースには優しくないな_no
940 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/20(木) 08:32: >>936
殆ど同意だが自らの発言を自らの発言で相殺させている部分があるよ。

　感情を一切排した考え方を、全てのプレイヤーができるなら、RTXの影響が小さいだろうことは
　ここまでを正しく読み砕けば解る筈。それでもなお問題にされる理由は「人によって考え方が違う」から。

RTXが直接影響を与えるのかはプレイヤー。
そのプレイヤーがGvでどう動くのかによって、Gvの結果にRTXが間接的に影響を与える。
ただし、どちらがGvの正しい姿かを決めるすべはない。
このときの勝敗結果がRTXによってどのくらい左右させられたか(影響)は、誰にもわからず、
また、その影響を確かめる現実的なすべを持たない。

感情を一切排除した考え方は↑であって、>>936さんの二行は、『Gvは勝敗結果が全て』
と言う9369さんの個人的感情に左右された結果に過ぎないですよ。
『勝てばダンジョンが使える、宝箱がもらえる。だから勝敗の方が重要なのは明らか』
↑の意見はRPGを根底から覆す意見であるし、近年のRPG GAMEに染まった(洗脳)された結果に過ぎないと言うのをお忘れなく。
(RPGの副産物として目に見えてわかりやすい収入があるのであって、メインはキャラを演じること。
　『キャラを演じた結果副産物が手に入った』という意見も正しいですが、
　同時に『RPGは個人(キャラ)を優先させる為、RTXも個人を優先することになり、初期方針に反する。』って意見も正しくなるのであしからず。)
だから、私はどっちが正しく間違ってるとは言わない。強いて言えば、両方ともあっている。
だた、全員が納得できる結果は、MystleさんがRTXの方向性を示すこと以外に、今のところないと思っています。
941 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/20(木) 08:50: 以前
『どうして全体で影響を与えないのかの証明は…あたりまえのこと過ぎて説明が難しい』
等の書き込みありましたが、>>936さんがそれを引用して上記のような見解をなさるのなら、それは違うと思います。
940でも書きましたが、全体の勝敗結果に影響を与えるか与えないかは、個人の考え、主観によって様々で、
あるともないとも言い切れない。
具体的に言えば、RTX使用者：非使用者が1：99の場合、RTXの全体影響度は1/100=1%
この割合を大きいとするか小さいとするかの主観の差。
(ちょうどこの頃、生物学になぞらえて勝敗結果の影響を語っていましたが、これはこういうことを言っているのだと思います。)
これを引用して『影響がない』と結論付けるのは流石に早計であり、結論付けるのなら、逆の
『1%の影響は影響があると同じ』と言うことも水から正しいと認めることになりますよ。

群は個から成る(個は群に成る)…と言う言葉が成り立つ限り、
RTXは全体に影響を与える…と言うことの言葉の裏付けは簡単ですが、
RTXは全体に影響を与えない…と言うことの裏づけは、↑の比率論だけでは語れないですよ。
『与えるんだから無しにしよう』と言うのは簡単ですが、それで済まないから今までの話になっているのであって、
安易に『RTXは全体に影響を成さない』と言う言葉は避けたほうがいいと思います。
942 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/20(木) 10:10: >>940
ふむん、ロールプレイという観点も考慮すると、単純な「感情」という一単語では述べられないことを
>>936で述べてしまったか。ただ、言いたいことはそこではなく、
「個対個の感情を越えたところのマクロな視点からみたGvGへの影響は小さいだろう」という意見があり、
しかしそれで片付かないのは「多様な考え方があるから」ということ。大筋では外れていないし、
偏る書き方にもなっていない、よな？　いずれにしても結論には同意。指摘Thx。

>>941
安易に述べたつもりはなく、視点によって限定的にそうとらえる人が居る、という書き方。
一つの答えに収束できない、という共通視点をもつからこそ、「影響はないだろう」と主張する立場の人の言い分も噛み砕ける。
ついでにいうと、自分の主たる考えでは「全体への影響もあるだろう」と考えている。こう書くのも何度目かになるが。
表面にとらわれず、よく読んで欲しい。

#生物学になぞらえての話が比率云々というのは、だいぶ違うんだが、雑談なので
#続けたくばそちらのほうに。ジャンルとしては面白いよ。
943 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/20(木) 10:33: >>940-941
　>感情を一切排した考え方を、全てのプレイヤーができるなら、RTXの影響が小さいだろう
　というのは、>>834みたいな現状を踏まえて「吹けば飛ぶような影響しかない」ことを
　指しているのだと思ったけど？

　全ての人の同意が得られないとは言っても、視点が>>773程度であれば
　>>936の意見は別におかしいことではない。視点が違えば別の結論が出る
　かもしれないがね。>>933みたいに、どうしても納得できない人も、比率は
　わからないが、いることは確かだし。

　で、なにが言いたいかというと>>848。
944 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/20(木) 18:28: >>942-943
口語的に言うと、
自分の考え(Gvは勝敗こそ全て。RTXはGvで影響はない。もしくはIRCと比べてないに等しい)は正しいから、
この考えを基本として、それ以外の人も居るだろうからしょうがない、話はしてやる
…って読めるよ。

全ては『全体から見たら個々の影響なんて大したものじゃない。』って考え。
"マクロ的な視点から見たGvG""吹けば飛ぶような影響しかない"ってのがそれを物語っているよね？
言い換えれば上のように"GvGは勝敗のみで影響を判断する"って言ってるのと等しいですよ。
"個々の競り合いの積み重ねの影響が、結果を左右する"と言う意見が全く聞かれないのですが、
この点は切り捨てていいものでしょうか？
わかりやすく言いますと、『誰が前者の影響を証明しました？後者の証明はRTXユーザー一人一人がしています。』

私は現状の『Gvは結果＝影響』って意見は真っ向から否定しますよ。(『Gv＝個人』を肯定はしませんが)
理由は、この意見こそ主観であり、結果だけを見て大敗が惜敗になった事(なる可能性)を揉み潰している事。
"RTXの効果＝影響"であり、"効果＝影響≠結果"ではないこと。
最後、一番大きいのは『使用(は勝敗結果)に影響がないから、無くなっても問題はない』と言う意見が少ないこと。
後は、IRCの方が影響大きい→誰が調べた？
生物学では…→進化を約束された変化を、どうやって生物学上で説明する？

『GvでRTXは(否勝敗結果)影響しない』意見の全ては、その証明を成してからにしないと、
上記の疑問点ばかりが浮かんできて、何も見えてこないです。
意見を完全否定はしませんが、現状では肯定できる要素が何もないです。
945 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/20(木) 20:19: >>944
概ね同意。
いくつかいただけないな、と思う点があったが、全てループ済みの項目なのでスルーする。
946 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/20(木) 21:48: 　Gvってのが、週に一度の短時間で、ＲＯの中では非日常って辺りで
　意見の拡散があるんでしょうかね？

>>944
　>この点は切り捨てていいものでしょうか？
　それもまた一つの意見だと認めてるよ。単に私は同意できないだけで。

　現実の戦争も武器や運用によって、対個人から対集団に変わった事もあるし
　鉄砲、戦車、飛行機、原爆…などなど、道具により様相が変わってきた
　ことは認めてもらえると思う。

　さて、GvGはどうか。対個人主体なのか、対集団なのか、どちらと捉えているかで
　考え方は変わってくると思う。どっちが現状の主流なのか。結論は出ない。
　でも、見て体感して、結果に影響を及ぼしているのがどちらかを判断して欲しい。

　>大敗が惜敗になった事(なる可能性)を揉み潰している
　この辺りはツールの存在意義をなんだと捉えているのかにもかかってきますね。
　私は、ＲＯの寿命に影響がなければよしと考えていますので、どこが城を
　落そうと問題は無いという考えです。視点が違えば、問題と感じるようにも
　なるでしょう。これも、ループしている点ですね。

　>"RTXの効果＝影響"であり、"効果＝影響≠結果"ではないこと。
　この辺が温度差の違いなんでしょうね。

　"ツールの影響＝GvGの結果"ではないというのは見て判断できます。
　（ただ、そう見て取れないという人もおり、そこがループの原因です）
　"ツールの影響＝個人がGvGを楽しむ事に影響する"かどうかは人それぞれ。
　ＲＴＸが機能しているだけで楽しむ事が出来ないだろうと感じる人もいました。
　私のように、気にならないという人もいます。どちらもあるので、＝ではないでしょう。

　「観察→仮説→検証」この繰り返しで論理的に結論を出せると思います。
　ただ、観察結果を否定されると、仮説も結論もあったものじゃなくなって
　しまうわけです。

　>IRCの方が影響大きい→誰が調べた？
　　論より証拠、使って組織だって動いてみればわかります。
　　ただ、全ての人がそのような参加方法ができるかどうかは別問題。
　　使ったことのある人、活用法を想像できる人の発言参照。>>832,>>834,>>837,>>847
　　
　>生物学では…→進化を約束された変化を、どうやって生物学上で説明する？
　　フラクタルのように小さな領域のサンプルと全体が同じ形を取る場合も
　　あるだろうし、カオス理論のようになるのか。瓶の口効果のようにやる度に
　　変化が合って違う結果が出るものなのか、さいころを振るように統計的に
　　決着のつくものなのか…なにかにあてはめようと考えるのが間違い。

　　ただ、自分の見たものが、○○に似ているように感じる。○○の場合は
　　こうなので、Ｇｖでの挙動もこうであると考えられるというのが、生物学に
　　例えていた人の意見。「観察→仮説」までだな。検証（仮説通りになるか
　　実験し、観察する）は、各人が行なうべき事。

　ま、急いで結論を出さなきゃいけない訳でもなし。Ｇｖに時々突っ込みながら、
　気がついたことあれば、提出するようにしましょうや。
－－－－－
　【余談】
　進化は約束されたものではないよ。殆どの人は無視しているが、
　進化は仮説にしか過ぎず用語は使われているが、実証はされていない。
　進化の実例は出ていないし（種の範囲内の変化はあるが）突然変異は
　遺伝しないとか、四千八世はあり得ないとかの実験結果はある。
　…まぁ、興味があれば調べてみる事をお勧めする。
947 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/21(金) 00:00: >>946
勘違い発見。補足しておく。

＞効果＝影響≠結果
RTXがその効果を持って影響を与えるのは個人であり、全体ではない。
影響を持った人が結果にどのように荷担するかは定かではない為、影響≠結果。

RTXが与える『効果』は、皆も知れている通りの物。バー、MME等を思い浮かべていただければOK。
これが使用者に与える『影響』として現れるのは、使用者にとって＋の影響。まぁ、楽になる、有利になるって点ね。
ここに2者目が絡んでくると、その『影響』は"カオス"に突入する。この場合は、無規則的な規則が存在すると言う意味のカオスです。
(まぁ、一言で表すと『詳細不明』とか『ランダム性』)
このカオスを含む集団は、集団そのものがカオスの影響を受けて結果を齎すのであり、
最初の『効果』が『結果』に直接結びつくわけではないし、そうであるかもしれない。
だから、効果は影響であり結果にはならない。(効果＝影響≠結果)

>>946さんが勘違いしているのが、『ツールの影響として個人が楽しめること』と置いてある点。
個人が楽しむ…と言う、個体主体で話が進むなら、RTXはこのままの状態でいいと思う。
むしろ、争う原因が見つからないし、地球上から人類消滅するだろうね。
で、感情論ぶつけても平行線。憲法で保証されている犯せない領域の話だから横に置いておこうと…
だから、一つ一つ順を追ってスタック処理していこうじゃないかと…ね。
　　1.RTXの効果を確認
　　2.個人への影響を確認
　　3.集団への影響を確認
　　4.結果GvG(その砦)の勝敗
この2と3の間でぶつかっているのが殆どで(中には1がわからなかったり2をすっ飛ばしたりしてる人もいるけど、割愛)、
2と3の間にカオスが存在して、証明が不可能に近い。ここで個人の考え方で衝突があるのですよ。
この考え方に正解はないわけだから、数の証拠を集めるか、両方とも正解のままで終わらすか…

※
自然界で進化を約束された変化は存在しないのは、殆ど誰でも知ってること。
ただ、それは自然界の話であり、そこに人為的作用が加われば話は別。
ROの場合はプレイヤーの"実質的、精神的利益"を考えた場合、RTXを使用することによって、
進化を約束された変化を表す事に等しい。RTXに限ることではない。ツール全て。
これを否定するなら、RTXの効果や存在意義そのものを否定するのに等しい。
これを生物学で表すのは無理に等しい。可能なのは、全体から見た変化した個体の割合を調べ、
それが何％になるのかをはじき出すことくらい。
重要なのは、RTXは遺伝しないし突然変異も起こさない。使用すれば決まった進化を起こすこと。
(ここでは進化を＋の変化、退化を－の変化と置く。)
948 名前：806 投稿日： 2004/05/21(金) 00:07: 論点が違う。影響≠結果なんて既出だ。
ただ、ここで皆が指す影響は結果への影響だ。
結果とは砦の所有・未所有から経費までをＲＯ世界でのことを指す。

そのＲＯ世界への影響が無ければ問題無いんじゃないかってことを話してるんだろ？
プレイヤへの感情影響まで考える必要がどこにあるか？

みんながツール使っててイヤだ。
みんなツールを使うのなら辞めるとまで言うなら癌砲に相談すべき。
癌砲が対応しないのなら、当分は禁止されても罰無しのグレイゾーンのまま変化はない。

そもそも今は、ツール完全否定より、ツールないと狩りにならないという人のほうが多いと思う。
949 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/21(金) 02:08: >>948
>プレイヤへの感情影響まで考える必要がどこにあるか？
　相手が人間だから。自分も人間だから。感情を持っているから。
　あと影響と結果の定義について、806さんは他の人とずれがあるのに気づいてね。
950 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/21(金) 03:42: >支援ツールとしての線引きは、ユーザー個人の感情に配慮こそ必要だけど
>振り回されてはいけないと思う。

表現が上手く成功しないからおかしく見えるけど、
こういう事が言いたいんじゃないのかね。

とりあえず、簡単に相手が他の人と違うからおかしいとか言えてしまう方がおかしいと思うぞ。
所詮価値観の違いでしかないし、相手が少数だからといって
それを否定して良い訳じゃない。
この場合がそうとは言えないかもしれないが、
少数意見の中にこそ真実や現実が含まれている可能性もあるぞ。
951 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/21(金) 05:34: ふと思ったのだが、このままRTXの更新を日曜夜(Gv後)まで
待ったらどうだろう。
Gvに限らずだが、RTXが無い状況(少なくともM2Eが無い状況)
というのを改めて自分でみることができると思う。
もちろん作者さんが同意してくれるならだけど。

＃当然反対がいると思うけど(むしろ反対してください)
＃まあ、個人の意見と言うことで。
＃自分だって無いと大変なことあるから。
952 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/21(金) 13:08: 今までのもPvPやGvGで使えなくなったんだし、
ある意味クリーンにするには最高の状態だよね。

個人的には実装されてても何も問題ないと思うけど、
作者さんが機能を外すなら今がチャンスだな。
このリリースを持って見解とするかそうでないとするかはまた別だけどね。

どちらだとしても受け入れるぐらいの余裕を
みんな持ってるのかが一番不安だな。
953 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/21(金) 18:38: >>952
Gvに必死でない人なら普通に受け入れるだろうし、
必死だとしても影響は無いと言い切っている人ばかりなので受け入れるはず。
後はスペック的に厳しい人か？
954 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/21(金) 18:51: >>951-953
　わたしはＧｖＧでＲＴＸ生きててＯＫだと思ってる派だけど、無くても別に
　困るわけじゃないから、ＧｖＧの時迄、ＲＴＸない状況でもいいと思うよ。

　普段の狩りでも、不便ではあるけど狩りができない訳じゃないし。

# 一番困ってるのはボイスが無い事。なんとなく味気ない。
# でも、ボイスなくなったら、インベナム連打の感覚が知事待った気がする。
# うち、処理重かったのかなぁ？(爆)
955 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/21(金) 20:29: 本スレ見てると、『Gvに限ってはRTXがなくなっても関係ない(影響ない)』と言っている人が、
かなり強がっているように感じるのは私だけだろうか…
956 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/21(金) 20:37: だからこそ、「GvGで使えなくなっても平気、困りはしないよ」と方便を言いつつ
必死にGvGでの実装をお願いしている訳ですよ。
「影響がないからOK」とか必死すぎてもうね…
957 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/21(金) 20:56: だって影響ないなら無効化しても変わりないんでしょう？
ならそこまで執拗にRTXを無効化させるのを拒むのは何故なのか、と。
958 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/21(金) 22:49: そんなに攻撃的にならなくても…ただのループだし

今はそんなにクリーン（？変な言い方…）でも無いですよパチ戻しで使えるし
959 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/21(金) 23:20: (戦局に)影響があろうがなかろうが、そんなもんどっちでもいい。
ただ、RTXありのプレイに慣れてるから、それがないと不便というか
違和感を感じるだけのこと。
実装と言うか有効化を推す理由はこれ(無いと不便ということ)だけで十分。
ついでにGvだけじゃなくPvも動作可能でOKだと思うがね。
960 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 00:22: こういう状況下になり、RTXの利便性、影響の大きさを改めて思い直した人も多いのでは。
この状態で、一部ユーザーが普通に使用していたらどう思いますか？
影響の有無があろうがなかろうが、やっぱり「ズルイ」と感じるのではないですか？
PvP、GvGという対人エリアでは、それがダイレクトに相手に伝わるのですよ。
961 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 00:44: いや、影響が大きいのはタイマー機能であってM2Eじゃないよ。
その辺勘違いされちゃ困る。
962 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 00:53: >>960
使ってるのに気付かなければズルイと感じない。
使ってるのがわかってるのならばその人も使えるのでズルくはない。
と思うのは漏れだけか？
963 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 00:59: >>962
勿論その通りだけど、だからといってそれが許されるわけではない。
あえて何かに例えて話はしないが、ばれないからズル
（またはそれに近い行為）をするのはいけない事。
964 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 01:21: >>961
同意。
RTXを使えなくなって一番困ってる（影響が大きかったと感じてる）のがタイマー機能。
純粋にタイマーだけなら他のツールで良いのだろうけど、RTXのが一番使いやすかった。
965 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 01:29: >>961
M2Eとタイマー、どちらの影響が大きいかは人それぞれ。
M2Eの方が影響大きいという人も当然いる。
RTXスレの380とか381とか参照。
966 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 02:44: >>965
それはフィールドでのエフェクトオフでのマジWizスキルの話で対人とは違うんじゃないか？
PvPはまだしもGvGはRTXがまだ使えなくなってからはないし。
その話だとしたらM2Eの開発意図通りだから何も問題ないと思うぞ。

なんで混同されてるんだろうか。
967 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 03:27: あのな、善意でTimerとMME一緒にしたRTXを公開してくれた人に、
こっちの方が使える。こっちの方はあっちより使えない。
って、お膝元の板で論議することか？
すっごい失礼だぞ。
思うのは勝手だが、胸の中に閉まっておく事。

RTXはRTXであって、それ以上でもそれ以下でもない。
使用できなくなって不便なのは皆同じ。むしろこの状態が正常値。
>>961と964は、いいかげん依存症を認めた方がいい。

>>962
その考えは間違ってはいないけど、『飲酒運転見つからなければ(事故ら無ければ）無問題』ということと同じ。
『ずるいと感じる』のが問題じゃなくて、『ずるをしている』という事実が発生しているって事。
客観的に使用者と非使用者を見たら、ずるをしているとは感じるはずだよ。
サッカーやバスケの試合で、自分がファウル狙って(覚悟して)相手を止めたとき、そのままスルーされたからって、
ずる(反則)をした事実は残るって事。試合の結果(スコアシート)に残るんじゃなくて、時間軸に残る。

>>966
965の方が正しいっしょ。
条件が一定じゃない限り、その結果(RTXがプレイヤーに与える影響)は違うのはあたりまえ。
それこそ主観の塊だから、どう感じるかは人それぞれ。
968 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 03:42: >>967
ここは対人においてM2Eの影響を議論してるんじゃないの？
そこで（対人で使えない）タイマー機能の影響を持ち込んだり、
議論とは関係ないフィールドのM2Eの影響の話を持ち込んだりしてはおかしいのは当然でしょ。

その前提を考えずにRTXのRoに与える影響自体を考えるなら
対人にM2E実装するかって話とは別に考えるべき。
根本的に考える次元が違ってるから食い違ったレスになってるんでしょ。
RTXのRoに与える影響なら>>965であってるとは思うが、
この場合は適切じゃないだけ。
969 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 04:04: GvGではRTXのタイマー機能も動作するぞ？
970 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 06:07: >影響の有無があろうがなかろうが、やっぱり「ズルイ」と感じるのではないですか？

そう思う人は自分も使えばいい。
ツールを使っている人は、ツールの導入という手間をかけているわけで
それによって便利になったり有利になったりするのは当たり前。
「俺はツール不使用主義者だからお前も使うな」という人は処置なしですが。
971 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 07:29: >>968
前提が違うって…そもそもGvでMMEはOK。タイマーはダメ。なんて区切って考えてるのって、
何とかしてRTX(ツール)を使用することによって、自分は楽になりたいって事の表れじゃないの？
RTXの機能そのものがGvPvで機能するのはまずいって話ですよ？
そこでこれはOKあれはNGって分けようとするのは、やっぱり逃げだと思うよ。
『大きく見て影響がないから、無くす必要が無い』って意見も然りね。

それと、あなたはもう一度"効果＝影響≠結果"を検討した方がいいと思う。
RTXを使って結果は残らないよ。影響は出るけど。このような場では、まじで日本語正しく理解しましょう。
20:00～22:00までの全ての流れを視野にしたとしても、
22:00の時点で見えるのはRTXがRoに与える影響じゃなくて、RTXの影響をもった人が与えた結果から導き出される影響。
同じ"影響"って言葉でも、かかる場所も違うし意味も全然違う。
『RTXは(人に)影響を与え、その人が結果に(勝敗)影響を与え、最後に結果がRo(鯖)に(変化)影響を与える』
972 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 08:05: >>971
　>そこでこれはOKあれはNGって分けようとするのは
　いや、汎用のRoaddr.dllみたく一切禁止にしないのは、単独ツールのRTXの
　利点であって、個別に内容を検討するのはいいことだと思うよ。
　（健闘した結果全部オフなら、それはそれでよし）

　今まで、M2Eについての考察は出てたけど、タイマーについては殆ど触れられて
　いなかったので、個人的にはタイマーについての論議も歓迎したい。
－－－
>>970
　それは、相手の倫理観を無視した返答だよ～。ここは一つ「ごめんなさいっ」の
　一言でまとめましょう。（ぉぃ）

　手間をかければチートツールを使ってもいいのかということにも繋がるので
　ちょっと同意できないな。倫理基準内のものを導入するのに手間をかけ、
　それによって利を得るのであればいいと思うが、ここで倫理規準内かどうかを
　議論してるのに、その回答はないと思うぞ。

　ＲＴＸを含むツール全般のフィールドでの利用についても、同様の意見を持つ
　人もいる。結局は、それについての回答は「ごめんなさいっ」でしかないのだから。
　Ｇｖに関しても、（倫理基準内であると結論が出て実装継続されたと仮定して）
　そのことについてずるいと感じる人に対して出す回答はフィールドと同じだ。
973 名前：968 投稿日： 2004/05/22(土) 11:09: >>971
なんか勝手に自分が使いたいことにされてるっぽいけど、よく見て欲しい。
影響のあるなし、大小、良し悪しとかについては触れてないよ？
言っとくけどその事については中立。
あくまで対人においての影響（大小良し悪しとか考えずにね）を考えるべきって言ってるだけであって
そこにはあなたが言うような
>"効果＝影響≠結果"
なんていう個人的な考え方はあらわしてない。

そもそも、>>969にツッコミのようにボロ出しちゃったらしいけど、
GvGはもうずっとやってないので（PvPも興味ないし）、
そこに自分は楽になりたいって事が表れるわけがなかったりする。
後だしじゃんけんとか言われたらどうしようもないけどそれは事実。
そんな人が議論に参加しちゃまずいって言われたらどうしようもないけどね。
だけど感情を全く持ち込まずに議論できるって事はかなりのアドバンテージじゃないかね。

たぶん>>971に書いてる事が琴線（あるいは逆鱗ともいえるのか？）に触れる事なんだろうな。

>>969
オフになったと思い込んでたよ･･･　orz
とりあえず、自分はM2Eは（特に問題ないとは思うが）微妙だから議論の余地があるとしても、
タイマー機能ははっきりとオフにするべきだと思ってる。
そこはPvPでタイマー機能がオフになった事と同じ理由に賛成するので。
しっかり読んでるつもりだったのに、何処で勘違いしたんだろ･･･

そしてここからは個人的な意見だけどPvPとGvGは区別しない方がいいと思う。
PvPは対人を楽しむと共にGvGの練習や効果を計るのによく使われてるようだし、
感情的なものはGvGの方がより強く出てくるだろうから、そちらに合わせればいいと思う。
974 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 17:19: ところでツール使ってGvGで有利になるのって何か問題があるの？
ツール使おうがどうしようが勝てばOKでしょ？
975 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 17:33: >>974
そりゃぁ

ところでBOT使って自動的に金ためて何が悪いの?
ツール使おうが金がたまればOKでしょ？RMT上等ｼﾞｬﾈ?

って言ってるのと同じ理屈では?
俺にはそう聞こえる
976 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 17:47: 俺にもそんな感じに聞こえる。
ツールも一応癌的にはNGなわけだからな。
どんなことをしてもやったモン勝ち、みたいな言い方はどうかと思う。
977 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/22(土) 18:08: >>974
釣られないです、はい。

て、スルー出来ない時点で釣られてるのか。(笑
978 名前：125-975 投稿日： 2004/05/22(土) 18:15: Σ(･ω･ )ﾊｩｱ!見事につられた
977さんご指摘サンキュゥです
つか、GvGでタイマー見られるほど生きてられるのって
だいたいは防衛側の人間だけなわけで
攻城時に送られてくるパケットをいちいちディスプレイして移動にあわせて動かしてたら鞍が
簡単にパンクするような希ガス・・・
979 名前：978 投稿日： 2004/05/22(土) 18:16: 名前に変なものがくっついてる･･･
125-はいらなかったです。はい。
980 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 02:20: じゃあ対mobOKだから対人NGだからってのもおかしいな
少なくとも使ってない人よりは使ってる人のほうが有利になるわけだからツール自体の否定になりはしないか
981 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 02:21: ｽﾏﾝだからの位置がずれた
対mobだからOK 対人だからNG
982 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 02:50: Loop
983 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 03:46: >少なくとも使ってない人よりは使ってる人のほうが有利
　その有利というのが有意差かどうかが論点だと思ったが、それ以前の人も
　まだいるのね。というわけでループ。
984 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 04:32: >>980
それは自分の力を鍛えるのと、自分の力を試すの違いじゃないかな？
対Mobって言うのが現実だと想像し難くて難しいけど…
985 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 10:01: PvやGvやってるやつの方がやってないやつより少数なんだから
別にADやPvとかでRTXをわざわざ使えるようにする必要なし。
986 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 10:09: GVGはPVPより人口多いし付き合いでもやらなきゃいけないし
2時間も拘束される・・・・。
(´･ω･`)気を抜く部分がほしかった
987 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 11:21: >>986
苦痛ならやらなきゃいいんじゃない？

そこまで必死になってGvやる人がいるのなら、逆にRTXが介入しちゃいけないと思うのは私だけ？
勝つことを強要されて、勝つことだけ見るようになって、どんどん勝負から盲目になってるんじゃない？
そのうち勝てるんなら本当に犯罪起こしそうな雰囲気があるよ(汗
だから、勝てるようになる為には何だってする人が現れて、こんなつまらないGvが出来ちゃったんだよなぁ
988 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 11:47: AD利用者としての意見だが、ADPKのためにRTXを使ったとしても有利にはならない。
ADPKされる側は狙われた時点で蝿を使えるから、RTXの効果が出るような長時間(3秒以上)戦うようなことはない。
ADPKerにイニシアチブがあるが、それはRTX使えなくても一緒。
989 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 11:58: >>988
そりゃ、お前が逃げるから関係ないってだけだろ・・・

俺は狙われたらギルド総動員で反撃する。
だからタイマー/M2Eとも有効にしてほしい。

結論は一緒か？
990 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 13:22: 全員RTZ使うという前提なら、機能が使えても使えなくても一緒だな。
991 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 13:24: RTXでした･･･　orz,
992 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 16:21: ＧＶでの使用が問題あるというなら数字もバーも要らないから
ＭＥやサンク、ニューマ、ＦＷやＱＭの出てる位置に色が付くだけでもいいんだけどな。
単なる簡易エフェクト機能として。どうだろう。

ＡＤの場合は狩りをする所だし、ＲＯってゲームの性質や
お互いの利益を考えた場合、今後もＰＫフィールドになるのというのは考えにくいよ。
私自身、大魔法の誤爆以外では遭遇した事もないし、ＰＫが暴れてるとか聞いたことがない。
こっちは普通に使えても現状問題は起きないと思う。
993 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 16:37: >>992
知り合いの砦持ちから
○○(ギルド名)狩りたのしーｗｗｗｗ
といったメッセが来るのが日常茶飯事なわけですが。
994 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 17:25: >>993
それは本当か。とても信じられないんだ、冗談かもしれないし。
実際にＡＤに入ってよく目撃する？

ちなみにウチは某中期鯖だけど、他の鯖じゃ違うって事もある。
995 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 18:11: 知り合いの伝聞じゃなく実際に砦もちの意見を聞かないとお話になりませんよ
996 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 19:14: >>994
まあ、旧鯖だし。事情が違うといえば違うのかもしれない。
実際見たから間違いない。そのギルドが出てくるポイントで
PTで待ち構えてた。
997 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 22:47: >>992
IrisにはPKギルドが居たのさ。
それ以外は一時的に同盟組んだりするからPKすることは無いのう。
普通の狩場やね。
998 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/23(日) 23:55: うーん、ツールで有利不利をつけるなら
回線にしろPCスペックにしろ２PCにしろ、なんだって有利不利につながって来ちゃうし
対人ゾーンは有利不利が出るから×、って事でADまでタイマー×にしちゃわなくても・・・と思います(´･ω･`)
999 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 00:22: PK可能なエリアという前提があり
いくらローカルルールでPKは行わないような雰囲気になったとしても
それは規約等で決められている訳ではなく、あくまでローカルなものである以上
毎週占領ギルドが交代する度に、「PKをしてくるギルドが出た」等の議論が噴出する可能性がある訳で
あくまで"対人エリア"という枠組みの範疇と思い、このままでもOKだったりします。
//RTXの恩恵に預かりたいのなら通常フィールドで楽しみます。自分は、ですが。
1000 名前：人柱さん 投稿日： 2004/05/24(月) 00:39: 覗きに着たら1000ｹﾞﾄｰ

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