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議論スレ
- 1 名前：管理人★ 投稿日： 2004/02/24(火) 20:52
- テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
- 2 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 21:04
- 本スレの暗闇エフェクト関連より。自分の意見。
今回追加された暗闇エモってm2eでもタイマーでもなく、状態異常エフェクトの
追加ですよね。/mineffectの効果が云々という話でもないし、タイマーが出るわけ
でもないのでこの２つの話とはまた別の次元の話と捉えるべきなのでは。
言うなれば、「状態異常エフェクトの補完」という事になるのではないでしょうか。
なので、m2e等の話題とはさっくり切り離して、現状聴覚情報のみで表現されている
暗闇エフェクトに視覚的な効果を与えることの是非、を考えてみた方が良いと思います。
私としては遊び心があっていいのではないかと思います（既存機能と存在意義を切り
離して考えるならば）。他に例を挙げるなら、プロボ状態の敵に怒りエモを出すとか。
ただ、あまりにもナチュラルに追加してしまうと、先に記述があったように「アラームの
名前が変に……」という事態になりかねないですけど。
- 3 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 21:23
- すばやい対応に、感謝。
>RTX専用スレ build5>>186
>こういった形で「増えていくこと」に歯止めをかけて欲しい。
こういった形、ってどういった形？今回のって試験実装して
ユーザに是非を問うてみるってとても健全な形でのものだと
思うんだけど？是非を問うている以上、非を唱える自由は
当然あるけどそれ自体を否定理由にするのは違うと思う。
なんかもう新規開発は凍結してむしろ機能を削っていけ
って言ってる様に見えるけど、それって完全にRTX自体
の存在否定だと思うよ。特に作者的に。ROを引退されて
いるのに続けているのは「開発スキルアップのため」
という部分によるところが大きいだろうと思うから。
- 4 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 21:28
- build5ｽﾚ>>91がおｋなら暗闇ｴﾓ搭載おｋ
>>91がﾀﾞﾒなら暗闇ｴﾓ搭載不可て希ｶﾞｽ
個人的にはﾃﾞﾌｫﾙﾄoffで搭載おｋ
- 5 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 21:47
- 個人的にはRTXスレ5の>>96の意見で反対。
>>2氏の仰ってるよう、対モンスのM2Eとかタイマーバーを管理出来る出来ないとか
そういうものを引き合いに出す事自体が見当違いだと思います。
他人の状態が分かるエフェクト追加、という見方をするならば
やっぱり、これはクライアントで判断できないという事自体がおかしいと思う。
毒や呪い等のエフェクトは普通に実装されているわけですから。
ならば、「盲目エフェクト未実装」と考えると後々実装される可能性もあるわけです。
未実装のエフェクトを1支援ツールが先取りして実装するのはいかがなものかなぁ、というのが本音です。
//実装されれば便利でしょうし、楽しくはあるでしょうけどね。
- 6 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 21:52
- >>3
私の表現がおかしくて誤解されたのでしょう、申し訳ない。
RTX専用スレB5の186は、テストリリースを利用した後の正式版への実装についての意見です。
暗闇エモ機能は、私の基準で些細ではありますが「やりすぎ」にあたります。
「些細だから搭載しよう」を繰り返していくと、バランスを崩すほどに逸脱すると思います(私の中では既にOUTです)。
その意味で「こういった形」という表現をしました。
テストリリースを行うことに異議があるのではなく、正式版への本採用に異議があるのです。
新規機能開発についてはむしろ賛成派です。Mystleさん自身の目的も理解している積りです。
実際に今回のテストリリースで実装されたことがMystleさんの意思表示だと思ってます。
付記しますと、テストリリースに対し、議論の余地の残るアイデアを実装することには反対でした。
できればクローズドリリースにするべきだとは思いましたし、そう意見しました。
しかし、Mystleさんのスタンスはリリースによって示され、クローズドでは行わない状況になりました。
(クローズドでやって欲しいという要望を棄却する理由があったのだと妄想)
意見を投じて、それに答を出されたので、これ以降、疑問の残る機能のテストリリースに対しては
前段階の議論に参加するにとどまると思います。
もちろん既存機能その他のチェック等は参加するつもりです。
- 7 名前：5 投稿日： 2004/02/24(火) 21:54
- 追記
誰かが盲目状態になったら、矢印等で方向を示し
「盲目状態感知しますた！」とか表示し、Voiceで聞こえるようになるのはどうだろう？
- 8 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 21:58
- http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1073964886/906
- 9 名前：6 投稿日： 2004/02/24(火) 22:01
- >>7
ボイスが必須かどうかはおいといても(多分つけて欲しいという要望が出ると思うけど)
それなら私の基準にも抵触しないですね。
たとえば効果音オフで遊んでいる人は、自分以外のひとの暗闇発動を知る術はないですが
その表示なら効果音と同じレベルで知ることができる。
個体特定についても効果音とほぼ同レベル。ナイスだ。
テストリリースの前にそれを思いつけば…_|￣|○
- 10 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 22:02
- まだ続いてたのか・・というのが正直な所ですが、
個人的に境界線を越えるほどの機能ではないと感じるので
暗闇については実装賛成です。
（反対してる人もいるので、デフォルトOFFであれば）
- 11 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 22:03
- 音で暗闇がかかった人の場所が判断できる、これで何が不満なのか…。
暫くROMに戻ろうと思います。
- 12 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 22:06
- build5 >>187
build5 >>129の後半の説明ってのは
>現在の支援ツールの自主規制ラインって
> チート(公式認定されている/されるべき)はしない
> BOT的自動化は行わない
> 他キャラに直接の被害を及ぼさない
ってことかな
これには概ね同意なんだけど
チートの基準が各人で随分ずれがあるってことなのかなと思う
クライアントが単独で表示できないものを可能にするツールに
[油の内容表示][マップ内モブの略式マップへの表示]とかあるらしいんだが
タイマーバーの数が多くてうんぬんならbuil5 >>160を読んだ上で
タイマー数本じゃどうにもならない状況ってのを教えて欲しい
マイグレ期間前後はRoTimer無しで実際プリで支援していた身として
暗闇判定反対側として実装希望側の意見を読んできた所
敵＞自、敵＞PTM、自＞敵なら表示してもいいんじゃないかと思い始めた
表示は暗闇音がなる間だけ
これなら事前打ち合わせで暗闇のとき教えてねーでできる・・・と思う
被PTMスキルバー等がある限り反論の余地が無いってのもあるが
>>3 後半
暗闇判別が実装されたら歯止めが無くなるって言ってるのと同じくらい極論
最後ですが
意見交換できる場、ありがとうございます
- 13 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 22:07
- >>10
それはRTX専用スレに書くべきことかと思われ
- 14 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 22:16
- >>6 がクローズドを望む理由がよくわからんのだが
（過去スレのどの書き込みの人かわからんかったｽﾏｿ）
もし「不適切な」テスト機能の拡散を懸念しているのなら、今回は作者さんは
「パッチ限定機能」という形でそれをクリアしたんだから問題ないのでは？
正直、このような期間限定の形で、ちょっとやりすぎるくらいの機能でもどんどん
テストして欲しいとすら思う。
形になってないものを妄想して是だ非だいうより、今回のように目の前に
突き付けられて「さあどーだ」と訊かれた方が、よっぽど活発に意見を出しやすい。
- 15 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 22:26
- 暗闇の実装云々は議論スレでやれと言ってるように見えるんだけど・・・
- 16 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 22:27
- GvG,PvPで暗闇状態にかかってるPCを特定できたら、
RTX使ってる/使ってないで戦術が大きく変わるかも
しれないのでマズイんじゃないかと思う
> 他キャラに直接の被害を及ぼさない
に抵触する気がする。相手(他キャラ)に選択権ないし。
通常の狩りは全然問題ないと思うけど、こと対人につ
いては暗闇エモ反対かな。
- 17 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 22:28
- 思うに今回の話題（機能）は機能的にたいしたことが無くても
倫理的境界線というか境界帯というか、
ちょうど「そこ」に位置する物なんだな、と。
だから個人的な感覚・バランスで賛成反対に分かれるし、
その割合も簡単に決着が付くほどに傾かない。
こういう時って極論を言い出すと「行き過ぎ／大丈夫」の
どっちにも語れるのが決着の付かない理由になりがち。
（何しろ境界線上に位置してるからちょっと押すだけでどっちにも転ぶ）
や、何を言いたいかというと、
極論を用いて持論を通そうとするのは（少なくとも今回は）
控えた方が良いのでは、と。
で、今回の件を利用してボーダーラインのパターンを定義するのが
良いのではないかなーと思うわけです。
自分はRTXb5の59で言いたいことは言っちゃってるから
まぁ、これ以上言うことはないんですけども。
- 18 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 22:47
- GvG・PvPって出ないんじゃないのん？
行かないから詳しくはわからんのだけど・・・
崑崙パッチで暗闇攻撃を使う敵が増えたわけだが
額縁に暗闇で瞬殺され騎士2でﾚｲﾄﾞ数匹かかえてQMもらって瞬殺され
AGI職メインの俺には通常狩りでの暗闇の重さは飛躍的に増したんだけど_|￣|●
- 19 名前：6 投稿日： 2004/02/24(火) 22:51
- >>14
専用スレではっきり書いていたのは「やるなら専用テストビルドでして欲しい」、つまり機能限定版についてだけでした。
雑談スレでクローズドでない限りまずいと思うってちょっと書いてます。記憶違い。
たしかに、「積み重ならないなら」それほど問題じゃないですね。それは同意。
パッチ限定、よもや破られまいとは思いますが、まぁさすがに杞憂ですね。
やっぱりオープンテストはいろいろ怖いとは思いますが、今回の結末を見てから
もう一度考えようと思います。
- 20 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 23:03
- >>15
いまはもうテストリリースがなされ、それに対してレスしてるんだと思った。
それなら専用b5で皆に見えるように書くべきかな、とね。
>>18
それはさ、プレイヤースキルなり装備なりキャラなりで補うべきことでしょう。
言い方は悪いが、ツールで有利になろう、っていうのは難敵攻略を諦めているコトになっちまう。
他PCの暗闇を、ゲーム内の手段に寄らず労苦なく解決ってのは、行き過ぎてないかい？
>>17
同意かな。暗闇についてはこのまま今回のケースが終わるのを待てばいいと思う。
まぁ議論したい人は続けそうだけどね。>>20とか。
というわけで、自分ボーダーは
○RTXが無くても努力次第で可能
×RTXが無くては到底不可能
でもって、過去に本採用実装されている機能の是非を蒸し返しはしない。
機能それぞれで是非を問うべきだと、考えてみたり。
- 21 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 23:19
- まだ実装後に暗闇状態を見てないので現状がどの程度かは不明だが、
自分的にはあれば便利かも…とは思う。
実際２〜３人のＰＴ時なら誰が掛かったか予想できるが多いと辛いから。
で、このスレ読んでてコレだ！と思ったのが >>7 の意見。
これなら「音版m2e」とも言えるのではないかと。
実際ＱＭとかうるさいから音切ってプレイしたいと思うことも…
まぁここまで来ると既にタイマーじゃないけどね。
- 22 名前：21 投稿日： 2004/02/24(火) 23:26
- ＞まぁここまで来ると既にタイマーじゃないけどね。
これはＲＴＸ自体の否定とかではなく、
タイマー機能よりm2e系機能のほうが前面に出すぎるかな…と思うと言うこと。
言葉足らずで失礼（このカキコも判りづらいが^^;
- 23 名前：18 投稿日： 2004/02/24(火) 23:30
- >>20 すまん_|￣|●
俺は暗闇反対派で
暗闇の効果が通常狩りでも言われるほど軽いものじゃなくなってきたと
言いたかったけど言ってないね・・･
相棒も俺もキュア持ってないから・・・
暗闇怖ければ緑P持って来いがデフォなもんで
- 24 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 23:44
- >>23 なるほど_|￣|○
重さが飛躍的に増したから、「楽になるために本採用してくれ」ではなく
「気楽にセーフと結論づけるのはどうか」ってことね。失礼した。
テストリリースがパッチが当たることで使えなくなってしまえば
まずいって事も無いと思うし、あとは賛否両論集まって
仕様再検討or本採用or没のどれかに落ち着くんだろうさ。
賛成派は>>7についてはどう思うのだろうか。
- 25 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/24(火) 23:52
- >>RTXの194
方角が表示されたところで音以下の情報量しかない。
そんな邪魔な機能なら実装してもOFFにするね(一通りは弄るけど)
音が聞こえない人のための支援ツールとしてなら別の話
それと
「否定派の私でもこれならOK」何様かと
全ての否定派様にOK貰わないと叩かれるという
作者の悲惨な環境に他人事ながら泣けてくるね
- 26 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 00:18
- >>255 ・・？
12書いた俺に言ってるのかね？
反対派の誰か自分の意見が作者を縛れるというような思い上がった言い方したのか？
お互い議論を深めて納得行くラインを見つけるのは別に構わないだろう
自分に無い意見を聞いてこそ議論だ
何でそう荒んで煽り口調でつっかかりたがるかね〜
- 27 名前：26 投稿日： 2004/02/25(水) 00:19
- 255て誰だよ・・25です。･゜（つД｀)゜･。
- 28 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 02:07
- とりあえず議論スレなんだから、考えの押しつけあいはやめようぜ。
井戸端会議みたくマタ〜リと。
- 29 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 04:09
- 一通りの流れを読んで参りました。
自分的には、例として出ている暗闇効果判別については「どちらでも良い」ですね。
たしかに配置変更後、頻繁に暗闇の被害に遭うようになりましたが、
そこは赤ポ等と一緒に緑ポ（ハーブ）を持ち歩くようにしてますし。
それはそうと話が若干反れますが、たしかに暗闇は、PT内でも人が混雑しているとわかり難くいので、
思い切って「暗闇効果にも、他の異常状態同様にエフェクトを付けてくれ」と癌砲に要望出して見ました(´・ω・`)
- 30 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 04:44
- 暗闇検知機能の実装賛成派のわたしの意見として
方向指示はよりわかりにくくするだけなので、採用されてもオフにすると思います。
現状の情報をよりわかりにくくするものは、採用する意味すらありません。
画面が見難くなりますしね。情報は理解しやすい形で表現されて始めて意味をなすので
やめたほうがいいと思いますよ。そのような実装形態では無いほうがまし。
ボイスも、複数の対象が同時に暗闇になったときに、どうなるかを考えると…
おそろしく使いにくいものになると思います。
いや、俺は見易いと思うという人がおられたら、ＳＳに線を書き加えてこんな形で
と表現してみて欲しいです。それが見易いと思えば、意見を撤回します。
- 31 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 12:20
- >>30
画面が見難くならない様にデザインすることを考えればいいと思います。
方向指示の理解しやすさでは、映像＞音なのは明白ですし。
このアイデアについて「採用される意味すらない」とまで書かれる理由は
30さんが「キャラの頭上にでるエモであればキャラ特定が確実に行なえるから」ではないでしょうか。
今一度>>7さんのアイデアとそれに賛成している人が、何を重要視しているのか読み砕いて欲しいです。
ボイスはたしかに怖いことになりそうです。そもそも効果音が当たっているものに
付加するのは趣味の範囲でしかないと思いますが、現在のボイス機能との差は感じません。
まぁ、私はボイスについてはどうでもいいと思います。
- 32 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 13:13
- 漏れは賛成派だけど、妥協案で出てる機能ならOFFにして使わないですね。
中途半端に暗闇判別の機能が実装されたとして使うのかね？
誰も使わないようなら、むしろ機能カットのが楽な訳ですし。
と言うことで賛成派は、もしVoice等で判別するようになったとして、
使うかどうか聞かせて欲しい。
- 33 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 13:44
- >>32
使えない機能は使いません。（きっぱり）
聞くまでもないことかと。
- 34 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 14:24
- >>31
>7等の規準は理解している。ただ、その規準であれば実装すらしなくてよい。
半端な実装は無意味。妥協点として提案されているが、そのような形の妥協で
あれば無いほうがましというのが私の意見。
実装するのであればどのような形態がいいかという論議であれば、考慮に値しない
提案だと思ったのでそう述べただけ。補足意見を述べると、座標を取得した後、
描画のためにベクトル計算をしないといけないのではないかと思う。余分な処理で
重くするのいくない。
- 35 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 14:54
- 暗闇機能（エフェクトorM2Eで表現）についていろいろな見解が出ています。
代表的（？）な意見と、自分の意見を比較。
【実装の可否】
クライアントで視覚的に表現されていないものは一切だめ。
補助的に確認する手段があるものを補うのならよし。
程度によっては容認できる、できない。
（音で十分わかると言う人とわからないも同然だという人）
エフェクトがない方がおかしいので、補う形ならよし。
その実装により楽しめればＯＫ。ゲームバランスを崩すようなものでなければ。
便利であり、ばれなければなんでも実装してよい。（論外）
−−−−−
私はこの中で、根本的にはチート・ＢＯＴに該当しないものであればＯＫ。
支援ツール自体はガンホーがなんと言おうと法律で許可されている範囲です
から（重力、ガンホー提供のゲーム自体に影響を及ぼすのであれば許される
範囲外）その範疇を出ない限りは、追加機能に関しては容認します。
今回のケースの暗闇は、「認識する手段がある」「ゲームバランスにはそもそも
影響しない機能」「それにより利益を受けるのは主に他者」という辺りで、
実装はＯＫだと考えます。
暗闇に限ったことですが、プリーストのリカバリーをアンデッドにかけることで
（クルセのＧＸでも出ますか？）盲目になったモンスターの上に持続時間のバーが
出ていることも判断規準に入れています。
リカバリーでは表示できて、なぜ他の手段では表示できないのか。十分容認規準だと
考えます。カード挿し武器にしろ、アンデッドへのリカバリーにしろ、こちらの
能動的な動きで状態変化を引き起こすわけで、それは表示してよいかなと。
ハンターは持ってませんが、フラッシャーも同じことですよね。
便利だから採用しようという考え方にはなれません。結論は一緒でも同類項
扱いはされたくないです。ええ、その辺は、切に。
【実装範囲】
自分→モブ、モブ→自分ならよし。他人はだめ。
自分 & ＰＴＭ迄ならよし。
画面内の全部にだしてよし。（対人M2EのＬＡの考えと同じ）
−−−−−
現在は、リカバリー以外はエモーションだけですが、プレイヤーの行なった
結果によるものであれば、バーを出すことに、私はなんの異存もありません。
（自分→モブ、自分の出した罠→モブ）
他者→モブ、モブ→他者に関してはＬＡ同様、かかったことだけ表示するので
良いと思います。認識手段がある、画面内にいればだいたい把握できる辺りが
規準でしょうか。
【実装仕様】
現状の最初だけ出て消える形がよい。
エフェクトを補う考えなので沈黙等同様出し続ける。
自分が絡む場合はバーまで出してよし。
自分も他人も、バーを出して構わない。
−−−−−
正直なところ、現状Ver20dの仕様で困っているわけではありません。
このままでも実用上は問題ない（正直なくても困るわけではない）と思います。
ですが、リカバリーのように「自分が能動的にかけた結果」についてはバーを
出すのが一貫性のとれた仕様ではないかと思います。ただ、そうしてしまうと
アンデッド以外のモブデータも埋めこまないといけなくなる欠点があるので
これは作者様の手間を考えるとどうかなという気がします。
「自分が能動的にかけた結果」の仕様的にはバーを望みます。でも、データ
埋め込みが面倒くさいということであればなくても可かなと。
欲を言えば、rohpなんかのモブデータを拡張して、各種（モブデータを必要と
する）ツール共通のモブデータiniでも作って使いまわしてしまえばいいのでは
ないかなという気がします。後から作る人も便利でしょうし。
で、他者→モブ、モブ→他者については、沈黙同様、エフェクトを出し続ける
形がいいのではないかと思います。モブデータの埋め込みがなければ、現状の
かかった時に表示するだけでいいと思いますが。この辺りの考え方は、
エフェクトが出てもおかしくないのに出ない現状のクライアントの仕様を
補う形はツールの範疇から外れていないという見解からきています。
- 36 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 15:38
- >>35
＞他者→モブ、モブ→他者に関してはＬＡ同様、かかったことだけ表示するので良いと思います。
＞で、他者→モブ、モブ→他者については、沈黙同様、エフェクトを出し続ける形がいいのではないかと思います。
申し訳ない、矛盾しているように見えるのは自分だけでしょうか？
沈黙同様、とすらっと言われましたが、そもそも沈黙は誰が見ても判断できるものなのです。
対して、自分→mob、或いは、mob→自分の場合は盲目の状態が判断できますが
他者→mob、mob→他者においては現在判断できません。
音で判断できるから実装も異議なし、という意見も理解できますが
そもそも音で判断できるなら現状でも困らないと思うのです。
>>2氏が仰ってるよう、スキルの持続時間やエフェクトon/offに付随するM2Eとは違い
他人の状態異常を判断する、という質そのものが違うように感じます。
＞エフェクトが出てもおかしくないのに出ない現状のクライアントの仕様を補う形
出てもおかしくない、というならば>>29氏のようにガンホーに要望を出すのが先決ではないかな、と思うわけです。
ガンホーに要望を出さずにRTXで実装してくれ、というのも筋違いな感が否めません。
- 37 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 15:48
- >ガンホーに要望を出さずにRTXで実装してくれ、というのも筋違いな感が否めません。
こんな感じの意見なんどか出てたけど現状の流れとしては筋違い。
ガンホーに要望を出すべきという意見はそれで至極正しいけど。
機能としては試験版としてだけどRTXはすでに実装してあるわけで。
作者様はRTXに実装するものとしてどうかと聞いている。
この状況でガンホーに要求出すのが"先決"とか言われても。
- 38 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 16:17
- >>36
>矛盾しているように見えるのは
他人への表示が「タイマーではない」ということを差して「表示のみ」と言っています。
他者の暗闇表示するなら表現としては出し続けて欲しい。（モブデータ埋め込みが大変なら、現状でOK）
という意見です。わかりにくく表記して申し訳ない。
>他人の状態異常を判断する、という質そのものが
他人が毒状態であることを見て判断し、辻解毒をするシーフ系プレイヤーと
考え方は一緒です。ただ、こちらに関しては見てわかるのでＲＴＸで表示
させる意味もないため、論議にならないだけです。
呪いなんかもBOT相手でなければ辻ブレスで解除するようにしてます。
他人の状態異常の判断は通常できる（暗闇が例外）ように思えます。
タイマー機能ではありません。確かに質は異なります。
（自分からかける分に関してはタイマー機能からむと思いますが）
ＬＡの表示も、自分が使ったスキルによる効果の表示でありながら、
他者の状態変化です。リカバリーによる暗闇も同じです。
効果としては性質が違うものの、完全に切り離して考えるわけにも
いかないものではないかと思います。
>現状でも困らないと思うのです。
ええ、困ってませんよ。困らないことと、実装の意義が有るかないかは別。
あれば助かる程度で、ほんとに補助的な意味でしか活用してませんが。
INTやLUKの耐性ステータスに振っていないキャラと行動する機会があるとか
辻で直してあげようという場合位しか利用するケースはないと思いますので
利用頻度的には一部の職業の人が極希に活用する程度で、重要性自体はあまり
ないとは思います。
しかし、便利だから実装する。重要性がないから実装しない…というのは、
"機能実装に関わる規準"を論議する上では切り離すべき内容だと考えます。
ガンホーには暗闇のエフェクト実装について、とっくに要望提出済みです。
エフェクトが出ないのがおかしいと感じる人は、同じように報告よろしく。
- 39 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 17:05
- がんほーに要望出せよって言ってる人の意図が良く分からないのですが・・・（´・ω・｀）
要望出して実装するまでお待ちください？
要望出したらここでRTX実装をお願いして実装されたら使ってもいいの？
まぁそれはいいとして
反対派の人は
クライアント側で出来ないことをやるのはNG！
とか今後便利だからという理由だけでどんどん機能が追加されていくのはどうかと・・・
みたいな感じのが多いですね
その判断基準が支援系スキルだと時計で確認できるとか結構あいまいというかなんと言うかですが^ ^；
PTの誰かに支援かけて時計で計測して！ってのと盲目になった音！誰だ！って聞いて回復させること
何が違うんでしょうかね。自分にも支援かけてそれで判断すればOKみたいな書き込みもあったけど起こりえる状況を考えるとその限りでもないでしょうし
それにそういった考え方していくと現在実装されてる機能も結構きわいどいと思うんですけどね
管理人さんも傍若無人に機能を実装していくような方ではなく
今回のようにテスト版という形でリリースしてその是非を聞いているわけなんで
そのつど提示された機能に対してそれが及ぼす影響範囲とかを考えて実装の可否を考えていけば良いんじゃないかと思ったり
私は別に暗闇エモ出してもいいと思いますよ
不都合があることなんてないし
ゲームを大きく壊すようなものじゃないと思うし
- 40 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 17:15
- まず最初に自分の見解を述べておく。
どのような形式で搭載しても構わない。(搭載されなくても構わない)
ただし、搭載するなら機能はオフに出来るようにしてあること。
そもそも議論する意味あるの？
・お互いがお互いを否定。(お互いに主観だけで判断。まあ主観しか判断材料はないのだが)
・歩み寄りも拒否。(現状の機能or機能排除、という1か0)
するだけ無駄だよ。
議論しないのは思考停止と言っていた人がいたけど、それを言うならお互いに
同じ事だけを主張し続けるのも思考停止だと思う。(お互い考え変えないんだから)
なぜ作者は今までみたいにまずは内輪で検証してみることをしなかったのかを
考えれば、作者はこの機能自体には否定的な考えはないんでしょ。
だから、作者は是非を問うていたけど、実のところこのやり方ではやったもん
勝ちなんだから否定派が今からわめいても仕方ないと思うのですよ。
否定派の人が出来ることは、もう使用をやめて癌呆に通報しか無いと思う。
個人的にはこの問題についてはどちらが悪いとかは無いと思ってる。
自分の信念に基づいて行動が出来るならそれでいいと思う。
あと、法律に反していない云々はやめてくれ。
利用規定には既に違反しているし、その規定が法律に違反しているのかは誰も
決めていない。つまり現状では有効だ。(これが現状の法)
法律に訴えるなら、無効かどうか法的に判断してもらわないといけない。
クライアントの実装状態もそうだ。開発の都合があろうが無かろうが現状が仕様
だ。
おかしいと思っている人がいても判断する材料がない以上それが決まり。
要望して搭載するよう心がけるのと、現状の仕様がおかしいと思うからRTXで
見るというのは違う話だ。(もちろん心がけるという努力をするということは重要)
俺は現状我慢できないほどの不満はない。
直せる不満なら直すよう心がけるし、直せない、努力しても我慢できないと
思ったらやめる。
＃RTX使っているという理由でBANされたら諦める。覚悟して使っているし。
＃現状ではBAN以外のペナルティはないし。賠償請求されたら反訴するけど。
- 41 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 17:53
- ＞PTの誰かに支援かけて時計で計測して！ってのと盲目になった音！誰だ！って聞いて回復させること
＞何が違うんでしょうかね。
議論が尽きないのはこういう根本がわかってない人が原因かも。
ちゃんと違いを理解した上でそれでも問題無いと言っているならばともかくとして、
自分が誰かに支援をした場合、
「誰に、どのスキルを、どのレベルで」かけたかは当然わかるわけで、従って切れる時間もわかります。
その計測手段として自分にもかけたり、時計を使用したりという方法があるだけで、
「人間の手でできることをツールで肩代わりする」という原則に外れるところがないわけです。
ただしタイマーによって計測を行うことで、枝葉の問題として数十本管理できるのか？
という問題は発生しますが、根本部分でははできることを肩代わりしているということです。
しかし、自分以外の誰かが暗闇を受けた場合、それを100%確認することができないわけです。
波形の微妙な違いでとか、おおよその方向でとか言いますが、
実際誰にかかったか（人がかかったのかmobがかかったのかも）
を100%判断することができる人がいないからこそ実装が望まれるわけでしょうし、
根本部分の「人ができることの肩代わり」の原則から外れてしまっているわけです。
また他人のマニピのレベルがわかるのはよくて暗闇はダメなのはどうして、
という意見がありますが、これは確かにその通りだと思います。
が、これが実装された当事のツールを取り巻く状況が今よりずっと緩やかであった
と思われるため当時はあまり問題になっていなかったのではないか？と思います。
すでにRTXの機能として実装されたものを論議しても仕方ないと思いますし、
それよりは既にあるのだから原則を外れたものを更に搭載してよい、
という考え方に賛同できないということです。
もう一つは暗闇化した人をピンポイントで回復できてしまうことで、
RTXを使用していない人がなぜ？と疑問を感じ、
ツールを叩きたい人に更なる言質を与えてしまうことを危惧しています。
なので自分→mob、mob→自分の場合の表示にはなんら問題は無いと思いますね。
- 42 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 18:10
- >>41
> すでにRTXの機能として実装されたものを論議しても仕方ないと思いますし、
> それよりは既にあるのだから原則を外れたものを更に搭載してよい、
> という考え方に賛同できないということです。
自分に都合のいいものは許し、自分に都合の悪いもの無関心なものは否定する。
これがもっともタチが悪いと思います。
これは許容派の人達にもいえることです。
- 43 名前：41 投稿日： 2004/02/25(水) 18:17
- >>42
許しているわけではありませんよ。
正直レベルがわからないはずのスキルであれば、かかっている表示はともかくとして、
レベル、残り時間まで表示するのは問題だと思います。
が、実際それが実装当事自分が使っていたわけでもないので、
今更のように削除しろ！って言うのもどうかと思うのと、
暗闇問題からさらに話を拡大しても収拾がつかなくなるだけだからです。
せいぜいできるのは人→自分をoffにして使うくらいでしょうね。
- 44 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 18:18
- >41
自分にかければ分かるって言うのはどうかと
実際時間差でかけることとか相手にだけかけることもあるのに自分にかければ分かるからいい
というのは都合がいいように思えます
人の手で出来ることをツールでの肩代わりとのことですが盲目になった人も尋ねれば分かることですよね？
結局のところ双方とも時計確認や確認するといった手間を楽にするためにツールを使用するというところで何の違いがあるのかと？
見たいな感じで堂々巡りの討論になるのでクライアント側で出来ないことはやっちゃダメみたいな大きな規制をするではなく
テスト対象となる機能の是非について考えたほうが良いんじゃないかと思った次第です
ライン引きを決めるのは製作者であって私たちが勝手に判断するものでもないですしね^ ^；
>ツールを叩きたい人に更なる言質を与えてしまうことを危惧しています。
ツール自体公式に認められたものじゃないです
このようなことを危惧するのであれば使わないほうが良いのではないか？と思ってしまいます
認められていないものを使っているという認識は多少なり持っていたほうが良いのかと
- 45 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 18:38
- >>44
＞双方とも時計確認や確認するといった手間を楽にするため
情報量の違いだと思います。
前者は自主的、能動的に確認ができるもの。（自分が行ったものだから当然分かる）
後者は自分のみでは確認ができないもの。（自分のみではどうやっても確認できない）
そこの差ではないでしょうか。
例えとして、"ハイド状態の敵を感知する"ツールがあったとします。（実際にあるらしいですが・・・）
恐らく、これに関しては暗闇状態エモ賛成派の方々もNGの立場だと思います。
明らかにゲームバランスを崩していますし、
"支援ツール"という倫理的な面からは明らかに逸脱しているものです。
ただ、本来は自分のみで確認できないはずの他人の状態変化を100%判断してしまう、
という点では似通った部分があると思うのです。
"ゲームバランスを崩すほどの明らかな差異は生じない"ということは
反対派の人々も勿論理解していると思いますよ。
- 46 名前：44 投稿日： 2004/02/25(水) 18:41
- >>45
＞自主的、能動的に確認ができるもの
受動的、です。恥ずかしい・・・orz
- 47 名前：41 投稿日： 2004/02/25(水) 18:41
- >>44
＞実際時間差でかけることとか相手にだけかけることもあるのに自分にかければ分かるからいい
＞というのは都合がいいように思えます
いや、だからそういう話じゃないんですってば（苦笑
自分がかけたスキルは当然かけたタイミングもレベルもわかるので、
理論上切れる時間は他人に頼ることなく判断できる。
が、暗闇は人に聞かない限りわからず、
わかるのも聞いたタイミングで、答えがもらえなければ判断つかない。
それを表示するのはおかしいのでは？ってことです。
＞このようなことを危惧するのであれば使わないほうが良いのではないか？と思ってしまいます
＞認められていないものを使っているという認識は多少なり持っていたほうが良いのかと
支援ツールを理由にBANされてもそれは仕方ないとの認識です。
認められていないものであるからこそ、きちっとした線引きが必要で行き過ぎを憂慮すべしと思っています。
あなたの仰りようはツールは認められていないので、
いきすぎても問題無しと言っているように見えますが？
- 48 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 18:45
- RTXの現在ある(暗闇エモ以外)の実装建前？
・自＞他(Mob・PTM・他キャラ)：自分の行動だから全把握可
・PTM＞自：事前打ち合わせ可
・他＞自：かけられたのは自分で其れを確認すれば良い
・他＞他(Mob・他キャラ)：不可
・自＞Mob(ステ変化)：自は当然としてMobは事前調査可(其れによる効果時間等)
・他＞他(Mob・他キャラ)：不可
・自(罠)：自＞Mob同様
・他(罠)：他＞他同様
・ディレイand無敵時間：下調べ可
・コンパス：マップ見れば一目瞭然
・M2E：EffectOnで可視
・座標追従：RTXをRTXたらしめる根幹(ROと切り離したタイマーになりえない部分)
・*RX：特例と言うか何と言うか・・・RoMonitorからの継承
・Voice：ここから先は・・
・12歳：硬いこと言いっこなしだと思います
と、思いつくところをあげてみた所で
暗闇という状態変化の現状での判別可能性は
・自＞他：把握可
・他＞自：把握可
・他＞PTM：事前打ち合わせにより可(闇ったら合図よろしく)
・PTM＞他：事前打ち合わせにより可(敵闇にしたら合図よろしく)
・他＞他(敵やキャラが同座標に居ない＆敵orキャラの一方が闇攻撃手段を持つ)：把握可
・他＞他(自力判別不可能な上記以外の場合)：被暗闇キャラの自己申告or直接聞く
以上、漏れがあったらよろしくお願いします
つらつらと書いてみて個人的見解
・自＞他＆他＞自：タイマー込み(変化中エモ出しっぱなし)でもあり
・他＞PTM：事前打ち合わせ可によりエモくらいはいいと思うが他＞PTMタイマー無い以上一瞬
・他＞他：他人が他人にかけたブレスを表示すると言うのに似てるっぽい
>>44 が何に反論してるのかさっぱりだったんだが・・
>>41 "自分が誰かに支援をした場合"の計測手段に"自分にもかける"ってのは不必要かと
- 49 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 18:51
- >>44
> >ツールを叩きたい人に更なる言質を与えてしまうことを危惧しています。
> ツール自体公式に認められたものじゃないです
> このようなことを危惧するのであれば使わないほうが良いのではないか？と思ってしまいます
意味不明。
なるほどツールが公式に認められたのもじゃないのは至極その通りだし、
その自覚をもって使うべきだと思うよ。
でもそれと、ツール叩きに塩を送るような行為は避けようということが、
どうして反するわけ？
> このようなことを危惧するのであれば使わないほうが良いのではないか？と思ってしまいます
その感想（意見？）が導出される過程がよく理解できない。
危惧して、だからこそ身を守るべく気を遣おう、という発想は不可？
- 50 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 18:53
- >>40
>そもそも議論する意味あるの？
ある、と私は断言する。理由は作者は望んでおられるだろうから。
是非を問う、という形である以上互いに否定の状態になるのは当然。
もとよりどっち側もまさか全員を肯定側/否定側に出来るとは思って
ないだろうし、出来るようはずが無い。そもそもそれが出来る問題なら
もともと議論するに足りえない。それに歩み寄りはあった。妥協案の提示
が最たる例。それ以外にも細々とあったし、これからも十分にあり得る。
もちろん最終的結論を出すのは作者になるけど、その結論が出される
(今回の場合対象機能が実装された/削られた正式バージョンのリリース)
までは議論し続ける(個々人が自らの主張を言う)意味はある。
それを判断材料にする、と作者は言っているのだから。
自らの主張を言うさい、何らかの論拠も欲しい(主観だけ、にはならいように)
というのとそれを法律云々/クライアント実装云々にするのはやめてほしいと
いうのは結構私も同意。まぁ主観のみ(実際あったなんとなく直感が、とか)
の意見って言うのも作者の判断材料の一部になるって意味では多少はあり
かなとは思うけど、議論しているもの同士にあっては歩み寄りはあり得ない
主張だし、そんなのばかりになるのは嫌だなぁって気はする。
とりあえず、作者が結論を出す以前に、自らが大体納得できる程度の結論を
得たから自分は参加しない、とか今の議論は何々で無駄だと思うからこうす
べきじゃないか、って主張ならともかく、とにかく無駄だから他の人も議論自体
をやめようと主張するのはなんか違うはず。
と、メタな話を長々と書いている間にもちゃんと議論は進んでいるようなので
必要なかったかな・・・ って気もしないでもないですが書き込ませていただきます。
- 51 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 18:57
- 対人スキルの直接の議論ではありませんが
>>41
>他人のマニピのレベルがわかるのはよくて
”自分にかけられた“他人のマニピのレベルが"SP回復速度変化から効果時間が分かって逆算すると”わかる
からRoTimerから実装されてるじゃないの？
- 52 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 18:58
- 対人スキルの直接の議論ではありませんが
>>41
>他人のマニピのレベルがわかるのはよくて
”自分にかけられた“他人のマニピのレベルが"SP回復速度変化から効果時間が分かって逆算すると”わかる
からRoTimerから実装されてるじゃないの？
- 53 名前：51 投稿日： 2004/02/25(水) 19:06
- うわ 二重力キコごめんなさい
- 54 名前：41 投稿日： 2004/02/25(水) 19:06
- >>48
＞"自分が誰かに支援をした場合"の計測手段に"自分にもかける"ってのは不必要かと
本質を理解していない人にこのような例を出すのはまったく余計でした。
また他→他以外であれば表示してもよいと私も思っています。
今までの実装実績から外れるものでないはずですし。
>>51
なるほど、そう言えば昔の仕様ではそうでしたね。
ならばグロリアやアスペルシオ辺りが適当ですかね。
- 55 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 19:08
- >>51
いやーそんな難しい話じゃないでしょ？
ニフティーの過去ログ（懐かしっ!!）読み直してみたけど、PTスキルのタイマーが
実装されたの９月だよ。一昨年の。１年半ちかく前。ベータ２。
あの頃は支援ツールの世界も成熟してなかったし、一時期の原発叩きのような
「手法」に対するヒステリックな攻撃はあっても、どこまでをツールとして許容するか、
のような境界線の議論は全くといっていいほどされてなかった。
重力はツールに無関心だったし、ガンホーなんてそもそも機能してなかった。
こちらで姿勢を明確化する必要なかったしね。
あの頃は結構気軽に 「こんなん実装してみますた」 「おーﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾊﾟﾌﾊﾟﾌ」
みたいなノリで機能が増えてったっぽいよ。
ちょうどソロ氷雷Wiz専用ツールだったRoTimerの掲示板に支援プリさんたちが
大量に流れ込んで要望を出し始めた時期だからね。
- 56 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 20:09
- ふとおもったのだけど、たとえば4〜5人以上のPTで誰かひとりが暗闇になったとして、
「暗闇になったの誰」
「俺」
「リカバリー !!」
って過程ってさ、MMOとして楽しむ部分じゃないんだろうかってコト。
もちろん、楽しみ方は人それぞれなんだけど(そんな面倒くさいことしたくないって人もいる)。
- 57 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 20:19
- 読んでるとツール使用の認識がみんなちがうんだねぇ
ツール使用でBANされる覚悟はあるとか言ってるかと思えば
それでたたかれるのは嫌だって言ってたり
俺は身を守るも何もツール使用してる時点でたたかれても仕方ないやとおもっとるんだが
自衛するくらいなら使うなよと
クライアントで表示できないものをどうだの
根本が分かってないとか言ってる人の根本ってのは詰まるところ自分の倫理観とかから言ってるだけだろ
そんなので議論されても容認派、否定派でわんさうざんどうぉーずだ！
この辺は>>44に同意で製作者に委ねればいいと思う（製作者もできるだけ制約のない条件で作りたいだろうしな
とりあえずクライアントでできるできないの話は置いといて
今回のは暗闇にかかったときのエモ表示か
それを実装して便利だから実装してくださいとか
あまりにも大きな不利益が出るから止めたほうがいいよ
とかいう議論じゃダメなのか？
その意見と今まで散々出てきたクライアントでどうこうの話をみた製作者が実装決めてくれればいいよ
PvPとかGvGとかで○○を表示させちゃまずいとかハイド状態の敵を感知するのはまずい(ルアフすれば分かるからいいじゃないかとかいう奴はいないだろ？)とか
ちゃんとした判断ができる奴が多いようだからそれで行き過ぎた機能はつくことはないと思うぞ？
まぁあれだ
(´・ω・)つ｜目隠し｜ ﾂｶｯﾃｸﾚ
- 58 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 20:32
- >>57
> 俺は身を守るも何もツール使用してる時点でたたかれても
> 仕方ないやとおもっとるんだが
> 自衛するくらいなら使うなよと
叩かれるのは嫌だよ。
でもその理由を>>57は誤解しているか、曲解してる。
叩かれるのは利用者だけじゃなくてね、ツール作者なのさ。
我々が叩かれるの嫌だってんじゃないの、ツールそのものが叩かれて
（閉鎖に追い込まれたりして）使えなくなるのが嫌だって言ってんの。
それをわかって「仕方ないや」と書いたんなら、それはそれで
ずいぶんと自己中というか、作者さんに失礼な態度だと思わん？
> そんなので議論されても容認派、否定派でわんさうざんどうぉーずだ！
> この辺は>>44に同意で製作者に委ねればいいと思う
あなたが製作者に下駄を投げたいのかもしれんが、
製作者さんは我々に下駄をあずけたのだよ。(>>1嫁)
- 59 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 20:43
- 正当化せずに真っ黒ツールとして使えばいいじゃん、実際真っ黒なんだからさ
- 60 名前：57 投稿日： 2004/02/25(水) 20:47
- >>58
曲解かぁ・・・
少なくともこう思ってる奴もいるって事だ
作者側もそのくらいのリスクは分かってるはずだぞ
公式NGが出た時点で開発止めたツールもあるくらいなんだしな
自衛するなら使うなよってのはてめー勝手な発言だったとおもう、悪かった。
こんな奴もいる程度で流してくれ
>あなたが製作者に下駄を投げたいのかもしれんが、
>製作者さんは我々に下駄をあずけたのだよ。(>>1嫁)
・・・別に製作者に下駄を投げてないぞ？
クライアント側でできる範囲のものをツールで補助とかって話は
容認派、否定派ではっきり分かれてて話はまとまらんだろう
だから別のアプローチで議論を進めてそれを合わせて製作者が決めてくれと言ってるんだが･･･
- 61 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 22:11
- >容認派、否定派ではっきり分かれてて話はまとまらんだろう
使用者側で完全にまとめよう、ってのは逆に下駄取りすぎ。(造語的表現ごめ)
完全唯一の答えを使用者側で出す必要は無い。賛否両論ママーリ言い合って議論を
進めればそれで良い。そのを見て製作者さんは判断材料とするって言ってるんだから。
もとより唯一の答えが出るようなら話なら使用者側に下駄預けないんだって。
まぁナマイキな意見だというのを承知で言うと製作者さんRO引退して最近の
機能追加のライン規定が危うくなってきてたような気はする。でもって多分
自分でそれを自覚してるからテストリリースで意見を聞くようなスタンスを
取るようになったのかな、なんて邪推を個人的にはしてるけど・・・。
- 62 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/25(水) 23:19
- とまあこういう議論も判断材料なわけで、何の判断かと言ったら、
実装機能のヤバさというか基準はもちろんそうだが、使ってる人の程度もわかる。
今のところは全然問題なさそうではあるが、問題発言ばっかりの議論になるようだと
やっぱ開発停止までいってしまうだろうしな。
逆に問題発言どころか、発言自体が全く無くなっても同じだろうな。
だから意見がまとまって答えが出る出ないは別にして、議論の過程が大事なんだろ。
議論って元よりそういうもんじゃないかなぁと思うし。
暗闇エモ実装の是非に関しても、そういうことだと思うんだが。
実装するか否かを「決めるだけ」なら単純に票でも取って多数決すりゃいいんだし。
そんなことをせず議論する（させる）意義は何か、考えるべきだな。
- 63 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 01:19
- ツールの存在を否定・肯定する人がいるように、
どこまで許容出来るかもやっぱり人それぞれ。
まぁそこで妥協案を出して双方がなっとくする方向で
落ち着く訳ですが、妥協された案での実装は魅力が感じられないのも事実。
線引き・・・難しいもんですな。
- 64 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 03:31
- ふと思ったんだが、暗闇実装反対の人達は、
「自分→モブ、モブ→自分」だけに限って、「ＰＴＭも含む他人を除外した場合」
はどう考える？
あと、暗闇実装反対の人で、ＬＡは見えるから他人もＯＫってどの位いるのかな？
わたし的には他人の暗闇も表示するのって、ＬＡが他人からも表示されるのと
大差無いイメージなんだけど、既に対人M2Eって形で実装されているＬＡに
関して辺りで既に引っ掛かりを覚えてたりするのかな？
- 65 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 04:08
- >>64
「自分→MOB、MOB→自分」はOKだと思いますよ。
自分が盲目になった場合は当然自分で判断できますし、
アンデッドMOBにリカバリーをかけた場合のタイマー表示がとっくに実装されていることは
自分が行った行動の結果なので「自分→MOB」の表示も問題はないと思います。
LAはそもそもエフェクトをオンにすれば誰でも判断できるものなので
今回の議論の内容とは本質的な違いがあると思います。
あと、持続時間がない特殊なスキルだということも挙げられるかと。
#エフェクトが無いと言えばスローポイズンもエフェクト無いなぁ・・・。
#暗闇のような状態異常ではなく、正式なスキルでもあり持続時間もあるので
#「誰にスローポイズンを使ったか表示して欲しい」とかの要望だった場合の方がもっと紛糾してたのでしょうか。
#そもそも、RTXでスローポイズンのタイマーは表示されるんでしょうか・・・？（汗
- 66 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 04:25
- >>64
暗闇の効果を考えたとき、モブ→自分はあってもいいが、
果たして実装して嬉しいかは疑問(暗闇になれば勝手に視界が狭くなるわけで、これはエフェクトオフでもおなじ、つまりRTXで通知するまでもない)。
でも、エモが出るのは楽しいね。
自分→モブはちょっと悩む。
たとえば1対1で戦っていたなら、音がした時点でどれを暗闇にしたかは明白で、目の前のそれ。
ただ、音を消して遊んでいるとなるとエモはありがたい。音がないと知る術が全くないのだから。
これが多数対自分でMBを使って暗闇付与、だと話が変わってくる。一瞬だが、どれが暗闇になって、どれがなってないのかすぐわかる。
実際は、すぐにどのモブが暗闇になったかなんてちょっと動けば解るし、用をたすためにはそうするので、
結論として、エモ実装はそんな問題ではないと思う。
どちらにもいえるけど、「全機能をオンにした正規クライアントでプレイしていて努力すれば得られる情報を、
機能限定状態クライアントで楽に得られる」機能なのが嬉しい。
無意味だけど楽しめる視覚効果の追加も面白い。
LAをM2E実装したこととは、元が違う。
PCのスペックの問題や、個人のプレイアビリティの問題で、エフェクトをオフにせざるを得ないひとが、
PTプレイ中にプリがかけてくれたLAがどれにかかったのかを(画面をずっと見ていても)知る術がない。
エフェクトオンなら見えるのに。不平等なクライアントの機能を補ってくれるLAのM2Eは良い物だと思う。
#FWのM2Eも同レベルでいいものだと思う。自分のFWだけHIT数が見えるのは賛否両論ありそうだが。
暗闇の表示は、他の追加効果とはわけが違う。
全機能をオンにし、音響効果の整った環境があったとしても、音のみでどのキャラクターが暗闇になったのかを知るのはかなり難しい。
>>56のコミュニケーションは、ゲームの中で行なうほうが楽しいなと思う。
もしGravityがキャラ単位の暗闇エモを実装して、それがエフェクトオフだと(ないとは思うけど)表示されなくなる仕様だったら、
M2EでRTXに載る事には賛成。
- 67 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 09:01
- >>64
暗闇
○Mob→自分
△自分→Mob
×他人→他人（PTM含む）
LAについては>>66に同じ。
- 68 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 09:16
- >>65
スロポ、しっかり表示されます。確認済み。
>>67
>×他人→他人
って、PvGvの話？PvGvでは機能しないようになってたと思ったが、
いつの間にやらPvGvで機能するようになってたの？自分PvGvは全くやらんのでわからんのだが。
もし機能するならそれはちょっとまずいかもな。
以前機能してなかった理由が、それによって戦況の有利不利に影響が出る可能性がある、ってことだったし。
それともMob→他人、の間違いか？
- 69 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 09:42
- 色々と倫理観がどうとか書き込んでる人がいるけど。
俺としては、この機能が有用かどうかの是非に留めるレベルでいいと感じた。
大体、ツールを使用している時点で、使用してない人間との格差は明らかでしょ。
その状況で、使用してない状態で判別できるからＯＫとか、何を今更・・・
ま、それはともかく・・・
俺が感じた暗闇エモに関してだけど・・・
暗闇にかかるのは前衛がほとんどで、しかもソロ狩時が多いんじゃないのかな。
そもそも、暗闇攻撃してくる敵がいる狩場にPTを組んでいくのも稀だなぁと思う。
（崑崙前の廃屋でペア組んだときはキュアかけたら喜ばれたけど・・・・）
で、敵が暗闇にかかる状況だけど、狙って暗闇にする状況もこれまた稀なんじゃないだろうか
必要Fleeが落ちるとかまぁ色々狙える状況は考えればあるのかもだけど・・・
事実上、キュアの為に存在する機能だけど、その使用頻度から不要かと思う。
前半部分の意見に関して、はぁ？何いってんの？と思われたなら
このレスはスルーしてくだされ・・・
楽観的すぎるかなぁ。
- 70 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 10:02
- >>68
他人→他人ってのは
自分以外のキャラ→敵 および
敵→自分以外のキャラ の双方を指すと思う
>>69
有用かどうかの是非なら
実装反対派だろうが"有用"で決まりな気がする
単純に情報量が増えるから〜
その為に欲しい人と何かしら危惧とか違和感？を感じる人が居るんだと思う
- 71 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 14:47
- ん〜、なんかちょっと論議の方向性が見えてきた気がする。
自分→モブ、モブ→自分 についてはＯＫって人が多いのね。
私は、これについては暗黒リカバリー同様に、タイマー表示に
しちゃっていいと思います。
（かかったことの表示だけか、タイマーかはご意見どぞー）
他人→モブ、モブ→他人
ここが多くの人がひっかかってるとこなのね。
エフェクト表示の有無で判断できるＬＡと違って、本来なら音だけの情報で
表示させるのはどうかという考えでいいのかな？
わたしは、エフェクトであれ、音であれ、推察することのできる状況が
存在するのであれば、表示していいと思います。（ＬＡとは別物という意見の人ごめん）
それと、"この機能を切ってしまうのであれば、正直なところ暗闇表示を
実装する意義がなくなってしまう"という点も挙げてこうかな。暗闇表示の
活用ケースって、基本的には他人の暗闇検知＆辻キュアー（ＰＴＭの場合も
あるけど）なわけです。（見て楽しいという面は、実装されて始めて気づきましたが）
支援の為の機能なので、支援ツールの概念からはずれてもいないし、他人の
利益のためですし、機能を実装するのなら意味の無いものではなく、有用な
ものであって欲しいと思いますので、是非とも本採用して頂きたいと思います。
他人に関する情報を表示するのはＲＴＸの実装規準とかけはなれるかどうか
というよりは、支援ツールにあってよい機能なのかどうかという点が重要
なんじゃないかな。
ＲＴＸがタイマー専用ツールであり続けて欲しいという人にとっては
「タイマーではない支援機能」ってのは採用するのは問題外ということだろうし、
支援ツールだと考えている人にとっては、この程度の機能で何をいまさらと
思えるだろうし。その辺の温度差はしょうがないやと思ってまったりいきましょ。
支援ツールの範疇でも、あんまりにもRTXとかけ離れてる機能なら私も実装して
欲しくはないですが、"今回はそうかけ離れてもいません"ので、支援ツールの
範囲ならどこまでもいいのかとか言われ始めると論点が辺な方向に流れるので
今回は論議の範囲外ってことで一つよろしく。
〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜
他の人の多くがどう考えるか、このモブ→他人、他人→モブに絞って論議を
しませんか。その方が有用な意見が集まりそうな気がします。
P.S.暗闇なんかも、声かけあって楽しむべきだろうってのは同意。
PTM「待って〜」
私 『ほい（キュアー！）』←かかった可能性は音で察知してる
PTM「闇〜」
PTM「あり〜」 という感じで、普段からやってます。
暗闇表示が本格的に実装された場合はどうなるか。辻キュアーで
「光あれ！！（キュアー）」
「おおー」
みたいに遊べると思うので、正直なところ、会話とかゲーム性が損なわれたりは
しないと思うんですよ。楽しみ方に幅ができるってだけで。
どうでもいい機能だしいらない…という人もいますが（自分もメインプリなんで
暗闇はそんなに重くない。敢えて他の人がかかる前に、罠踏みに行く位ですし）
炭坑で昨日会ったアサシンさんなんかは、暗闇きついと嘆いてたし、罠で
ミストを眠らせているハンターさんの横で「おー、寝てるー」とか言ったら
「暗闇なんで…あ、なおった」とか返してこられました。
職種（ステ？）によっては、暗闇は結構きついペナルティなのかもしれませんので、
余裕があるときに辻キュアーする手助けになるこの機能が、本採用されたらいいなと
思います。
- 72 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 15:17
- なんだかんだいって結局は
・肯定派：便利だから
・否定派：先行き平気か？
なのか？
今まではいきなり機能が増えてきたのに、今回に限って是非を問う形にしてきた状況に多分に違和感がある。
しかしココまで賛否両論になってしまったものをストレートに実装してしまうのはどうかと思うわけだが。
いっそ19系にまで戻ってしまえれば議論のもとも無くなって平和になるのかも…もう戻れないけどね。
今回の作者氏はちょっとやり方に問題があったように思う。
この風呂敷、どうやって畳むのか…
- 73 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 15:45
- >>71
他人→モブ、モブ→他人に関しては反対。
あと、「暗闇になってる間は沈黙表示し続けて欲しい」、という意見も見かけましたが
モブ→他人という状況では、これはもっと強く断固反対の立場です。
後者に関しては、暗黒状態の耐性（持続時間）に関係する
「他人のステータス（INTやLUK、MDEFも？）を、現在のクライアントのみでは判断不可だから」です。
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6346&KEY=1073964886&START=42&END=42&NOFIRST=TRUE
スキルとステータスとの違いはありますが、本来は知り得ることができない情報ですし。
反対の立場の根拠となっている「正規クライアントのみでは本来知り得ることができない情報云々」は
上記のMystleさんの言葉が大きなウェイトを占めています。
当然、自分と他の方、Mystleさんとの倫理的な線引きが違うのは理解していますので
他の方からは「都合のいいよう引用している」と思われるかもしれませんが。
/そういえば、不死モブにリカバリーをかけた持続時間の計算式も
/Mystleさんが導きだしていたんですよね。
/当時はRoTimerの存在を知らず、"計算や考察が鋭い頭いい人"、程度の認識しか持ってませんでした/汗
- 74 名前：73 投稿日： 2004/02/26(木) 15:48
- ＿|￣|○
誤：暗闇になってる間は沈黙表示し続けて欲しい
正：暗闇になってる間は沈黙表示と同様、表示し続けて欲しい
- 75 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 15:55
- ざっと読んで気になった事が二つ。
人から聞いて初めてほぼ正確にわかることと、
聞かなくてもほぼ正確にわかることを、同じLvの事柄にしてる人が何人か居る。
『プレイヤーのLvは聞けばわかるんだから、最初から表示しても良いじゃん』
と言ってるのと同じ。
二つ目、デフォルトでoffなら実装しても…
これは最後は作者さん次第というのが大きいけど、
『デフォルトでoffなら何を実装してあっても俺は興味ない。使いたい機能だけ使うよ』
の言い換えに過ぎないと思う。
『実装はやりすぎだと思うなぁ…だけど、実装したら便利。
実装してくれればあるんだし使うんだけどなぁ』
をカモフラージュしてるだけだと思う。
最後に、現時点での暗闇のRTXでの視覚的表示は反対です。聴覚的表示はOK。
賛成派に一番聞きたいのは、
"毒等の他の状態異常の時はRTXでの表示は必要？"
便利になる反面、不可能を可能にしたら、それはもう支援ツールの領域を越えますよ。
- 76 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 16:14
- >>73
えーと、持続時間に関して
ちょっとRTX本スレの方で疑問として上げてみたんだけど別の状態変化があると、
暗闇も含め、全ての状態異常のパケットがくるらしい。
（まぁ、画面外で毒になった人やモブが入ってきても毒の色になってるし、画面
内に入るだけで全部が表示されるのはわかる）
で、解除されるときのパケがくる（見た目で毒の色とか呪いがとける）というので
あれば、それを検知してエモの表示を止めるわけで、その人の耐性ステータスを
検知する必要はないと思うんですよね。
出し続けるのにあたって、相手の耐性ステータスの検知までするのかどうかが
わかってから話し合ってもいいんじゃないかと思う。
パケットがきていても暗闇に関しては"クライアントでエモが出ない限りは"
実装すべきではないという意見であったら（その人に関しては）先に結論に
到達してしまうわけですけど、他のクライアントでエモが未実装でも、他の
表示されているエモと同様に視認できていいと思うという考えの人にとって
は、他人のステータスを検知して動いているのかどうかがわからないと、
結論出せないと思うから、この件はもう暫く保留にしといて欲しいな。
見た目は一緒なのに厄介ですね。
で、暗闇表示賛成の私ですが、他人→モブ、モブ→他人に"タイマーを出すのであれば"、
>>73さんの言うように本来知りえないステータス等を知らないとできない筈なので、
現状の実装規準を維持するのであれば、実装すべきではないと思います。
ただ、その状態であることを表示させ続けることに関しては（実装方法が
かかった時だけであれ、かかっている間中であれ）出していいと思っています。
まぁ、表示させ続けるかどうかってことは、他人→モブ、モブ→他人に関しての
表示自体が認められるかの話しが大勢としてＯＫっぽくなってくるまでは
出さなくてもいいかも。
- 77 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 16:33
- >>76
Mystleさんは
『他人のスキルレベルを知る手段はパケットから判断するしかなく
そのパケットから直接情報を得ることは、現時点での正規クライアントでは判断不可能』
と仰ってるんだと思いますが・・・。
パケットで判断できるからOK、という論拠になってしまうと
もはやなんでもありになってしまう。
- 78 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 16:33
- >>75
>賛成派に一番聞きたいのは、"毒等の他の状態異常の時はRTXでの表示は必要？"
暗闇以外の状態表示自体は、エフェクトすら関係なく出てますからＲＴＸで表示する
必要ないですね。
自分→モブ、モブ→自分の状態異常を"タイマーで表現"すべきかということであれば
将来的にはやっていいと思います。少なくともモブ→自分に関しては。
自分→モブの状態異常全般をタイマー表示することについては、モブの
ステータスも知らないといけないのでやりすぎの気がするかもしれません。
この辺は意見が別れてもいいと思います。私としてはＯＫですが。
自分→モブのタイマーＯＫの根拠は、リカバリーの成功判定の表現として既に
実装されていること（リカバリーの成功表示もタイマーではなく文字だけにしろ
という意見もあるかもしれんが）。特定の狩り場に篭ってその状態変化を与える
武器で狩りを続けていれば、そのモブに対する持続時間はだいたいわかってしまう
ので（狩り場変えると忘れるけどｗ）それをタイマーで表現することに関する
抵抗は特に無いです。
実際、今でも赤芋を毒チェインで殴って、毒入ったらマイトに持ちかえ、
毒切れそうなタイミングで、毒チェインに持ち替えるなり（rohpでHPみて）
そのまま殴るなり判断していますし。ミスト１〜２体を普通に殴るときも
そんな感じでやってるかな。タイマーで出てくれると、楽になって助かるよ。
と言うわけで、わたしの主観では不可能を可能にするには当たらないんだな、これが。
音源での位置を把握するのも同様。人間って音の位相を把握できる構造してんのよ、
元々ね。例えば、オーケストラで特定の楽器（トランペットとか）のソロパートで
すっとその楽器を扱っている人に視線がいくよね。音が混ざってても、メイン楽器
の人に視線がいったりするのも自然なこと。（できないという人はごめんなさいっ）
耳が左右にあって構造的にもうんたらかんたら…と説明はできるんだが、省略。
混戦時はともかく、音の発生源は（ユーザー側の再生機器による違いはあれど）
特定できておかしくないと思う。ユーザーの再生環境依存を、視覚で補うので
あれば、支援ツールの範疇ではないのかな？
私はそう考えています。
- 79 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 17:11
- >>77
あー、ごめん、書き方が悪かった。
他の状態異常（エフェクトもしくは沈黙のようにエモ付）と同じ方法で
検知できるかどうかってこと。
重力の実装仕様が片手落ちで、実装されるまではRTXで出しといていいんじゃ
ないかという考えの人なら、あくまでも他のエフェクトと同じデータの取得
（特定個人のデータを参照しない）かどうかという点によって意見が動くかも
しれないということ。
- 80 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 17:37
- >>75
カモフラージュ云々はそういう人もいるかもしれないけど、
ちゃんと筋道立ててる賛成派は本音で書いてるから指摘するところではないかと(解って書いているはず)。
そろそろ、「倫理的観点まで話さなくても」とか「厳密に言うとそれは支援を越えてる」とかは、
賛成派・反対派、双方が分っていると思うのですが、両者どうですか。
〜〜
ちなみに私は反対派ですが、>>7妥協案は実装の価値があると思います。
もし、実装が面倒でないなら、まずテストして欲しいです。
反対派ではあるけど、ぶっちゃけいうと、暗闇エモがでて正確に対象が特定できたとして、
確かに得られる利益は微々たる物というのも分る。
明らかに差は出るけど、支援スキルのフルタイマーバー表示にくらべれば、という気持ちもわかる。
現在、望む望まざるにかかわらず、ツールとしてのターニングポイントにあると思うので慎重論を唱える立場に回ってます。
- 81 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 17:41
- >>79
他の状態異常の持続時間もステータスによって時間は変わります。
ただ、その持続時間の変化は『見た目のエフェクト』という形により
正規クライアントのみでもはっきりと判断可能です。（他人のステータスを意識し計算する必要がない）
ただ、暗闇の場合自分の持続時間ははっきりと分かりますが、他人の持続時間は判断できないわけです。
なので、“他のエフェクトと同じ方法”そのものが問題となるのではないかと。
- 82 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 18:12
- 「正規クラで判断可能」ならRTXいらねーだろ
- 83 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 18:45
- >>78
＞エフェクト(OnOff)関係なく出てますから必要ない
私もそう思いますよ。
だから、暗闇だけはRTXで表示しちゃいけないという考えになっています。
発想の逆転が理由です。
芋虫の例も、それが毒だから可能なのであって、盲目では不可能だと思われるんですが…
(MB等で目標が複数だと音だけでは判断できないと、先人方も語っています。)
同じく、同セルに目標が複数居る事が多い状況下で、被暗闇が一瞬でわかるのが問題です。
目標が複数のときにRTXの表示が働かないようにすれば、○→自分→○でも、
他人→他人でも、どっちでも表示していいと思う。
対象が複数のときに、
視覚で判断できるから問題ない事も、
視覚で判断できない物を聴覚から判断して正確に視覚に送るのは問題あるんじゃないか…って事。
ぶっちゃけ、たとえがものすごい申し訳ないんですが、
音が光と同等の情報伝達能力あれば、盲導犬必要ないよね？
- 84 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 19:11
- >>72
>いっそ19系にまで戻ってしまえれば議論のもとも無くなって平和になるのかも…もう戻れないけどね。
これってかなり根本的な誤りだと思う。議論が無い＝平和とか思ってるなら考え方として個人的には
怖いとさえ思う。今までは製作者さんが、少し聞こえが悪いかもしれないけど独断でライン引いて可否
を決めていた。これって云わば専制政治みたいなもので政権とっている人が十分なバランス感覚を
もっていて国民がその感覚に大きくは反感を持たない状態でなら、ある意味で絶対唯一の答えに
基づいた非常に判りやすい治世を保てるけど、変わりにひとたび政権を持つ者のバランス感覚が
崩れ始めると一気に崩壊する。
対して民主政治は多様な価値観を持つ民衆に多くの意見を募り議論する中で答えを見つけようとする。
確かに得られる答えは専制政治のそれより不明瞭であやふやになるのは避けられないけど少なくとも
専制政治よりは一気に悪性の方向には転がっていきにくい。
専制政治から民主政治へ変わったもの(一人の独断からでなく多くの人の議論から答えを出そうとするもの)
を専制政治に戻せば議論が無くなって(対立が無なくなるから)平和になりますよ、なんていうのはやっぱりなんか
違うと思う。まぁ専制政治の方が国民側は難しいこと考えずに済んで楽だって言うのは確実にそうなんだけど。
まぁ一ツールの在り方を政権体制に例えるのは仰々しすぎるかもしれないけど。それでもRTXはRO(一つの世界)
の在り方の根底に関わりうる存在といっても過言ではないかもしれない状況だからそれくらい慎重になってもいい
かなと思うし、製作者さんがそうであるように進めた以上、使用者としては議論する権利と義務を持つんだと思うよ。
ただ、今回の場合製作者さんは独断執行を避けるように進めているけど製作物の在り方に対して最大権限を持つの
は避けられないし、そうである限り反対者が零で無くても機能の正式実装/削除のどちらかを決定する権利と義務を
持つんだよ。民主主義ってそーゆーもの。だからどっち方向に風呂敷畳まれても・・・まぁ取り合えず後悔しない程度
には言い尽くしておこう。
/*-------------------------------------------------------------------------*/
>>75
>二つ目、デフォルトでoffなら実装しても…
言い換えに過ぎない、デフォoffなら〜＝やり過ぎていると思っている、と言うなら違うと思うよ。というかデフォoffなら
おっけーと言っている人でそう思っている人はまれだと思う。デフォoffにしておくべきと言う意見の大きな理由の一つ
は余りにナチュラルな実装だと良く知らないでRTXを使っている人が正規機能と誤認するって事の緩和だし。
まぁ正規機能との誤認って結構大きな問題だとは思うけど、また別の問題。
>>83
対象が一つなら何とかなって複数になると無理っぽいからダメって話だと。
タイマーゲージも一本なら人間能力で把握できるけど複数本になると無理っぽいからダメって話にならない？
あと聴覚判断しか出来ないものは視覚判断できるようにすべきでないというのには別の理由で反対。
ちょうどいい例えを出してくれたので申し訳ないものと思いつつ使わせていただくと、盲導犬。ある感覚器官が弱いから
何らかの補助を用いて別器官に変換して知覚するんですよね。これって正に支援ツールらしい在り方じゃないですか？
例えばm2eってPCスペック弱くてエフェクト切りたいけどそうするとわからない事が多くなって厳しいって人に対する補助
とも考えられますよね。そうするとうちのPC音響機器弱いから視覚情報に変換して欲しいって言うのはありだと思う。
3D音源を導入している人とそうでない人では確実に格差が出てくるらしいからその格差を埋める方向になると思うし。
- 85 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 19:43
- >>84
タイマーバーの管理が出来る出来ないの次元の話ではなく
頑張ろうと努力すれば**本人の操作のみ**でなんとか出来る作業を肩代わりするのが支援ツールの一線だと思っています。
現実的な視点から見て「タイマーバーを複数本管理するのは無理なのと一緒」というならば
他人のステータス、スキルレベルを予め訊いておけば
その他人の対地スキル、FDの凍結時間等を表示してもOK、ということにはなりませんか？
- 86 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 19:56
- >>84
>例えばm2eってPCスペック弱くてエフェクト切りたいけどそうするとわからない事が多くなって厳しいって人に対する補助
>とも考えられますよね。そうするとうちのPC音響機器弱いから視覚情報に変換して欲しいって言うのはありだと思う。
そこで>>7のアイデアですよ。
直接キャラの上に出ちゃまずいってんなら、音と同じレベルで方向くらいで。
>3D音源を導入している人とそうでない人では確実に格差が出てくるらしいからその格差を埋める方向になると思うし。
4Wayスピーカーもヘッドホンも試したけど、音での判断は近距離・遠距離・右か左かが、普通の人の限界。
耳のいい人で前後が多少判別付くかな？ 部屋の調度品やスピーカーの性能が絡むからなんとも。
- 87 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 20:00
- >>84
デフォルトoff話
気軽に考えてる人が多いからこんな話しが出て来るんだと思うんだけどなぁ…
これで通っちゃうと、もはやデフォoffならあれも実装これも実装の引き金になってきそうな雰囲気があるし、
パケットで送られてくるものが全部実装要望でそうな雰囲気すらある。
少なくとも、『便利だから実装して欲しい』と言ってる人でデフォoffを主張してる人は、
RTXをよく知らずに使う人のことを考えてはいないように思う。
タイマーはRTX無くても何とかなりますよ。あると楽だから使っています。(集中力持続しやすい)
誤差15秒前後ならブレス、IAの維持は支援プリを使ってる人なら感覚でいけるし、
キリエ、IMはこまめに掛けなおせばOK。塩はダメージでわかるし、サフラは…そもそもタイマー必要？
で、スペックが弱くて…音響機器弱くて…は、ユーザーの責任。RTXに依存するべき所ではない。
音響機器完備しても、誤差0セルで目標視認できないしね。8方位とおおよその距離が限界。
変換して知覚するのは、本人がどうがんばっても出来ないことを無理やりやってるってこと。
出来ないことをやるのは支援ではないはず。
- 88 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 20:12
- >>他人のステータス、スキルレベルを予め訊いておけば
原理的に言えばそうなる。ただMystleさんは当初のRoTimerの作成コンセプトから
"設定ファイルを必要としない"というのがあって今では言葉の意味通りにはその
通りにはなってないけど、その延長で他キャラのステータス等を設定ファイルに
持たないから不可能なのであって支援ツールが持つべき一線とは別のはず。
他キャラのステータスをユーザ各自が入力してそれを元に他キャラの対地スキル
等を表示するのはツールが持つべき一線としてはありだと思うよ。もっともまさか
キャラIDを聞き出すわけには行かないしキャラの同定方法とか色々実装上の
問題あると思うけど。
確かに上記であったように暗闇が他キャラのパラメータを用いて計算しなければ
出せないものならかなり微妙だとは思う。現状の設計では他キャラのステータス等
をツール自身が取得しないと出来ないから。でも少なくとも現状実装では違うんでしょ？
というか一つ気になるけどそもそも他キャラのステータス情報なんてパケ届くの？
- 89 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 21:08
- >>72
> 今まではいきなり機能が増えてきたのに、今回に限って是非を
> 問う形にしてきた状況に多分に違和感がある。
そりゃ引退してからも独断（？）で機能つけれた今までが変、というか凄いんだよ。
そろそろ実際のプレイ状況がつかめなくなってきたから、ユーザーの意見重視の
方向にシフトしてきた、とかそんなところでしょ？自然だと思うけど。
- 90 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 21:57
- 効果時間は 30 - BaseLv/10 - INT/15 sec らしい。
他PCのステータスか、暗闇そのものの持続時間がパケに載ってないと、出来ない話ですね。
- 91 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 22:01
- >>90
らしいって……その式を最初に提唱したのは(大笑)
- 92 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 22:50
- >>75
支援ツールの枠を超えるって言うか、既に枠を超えてるでしょ、RTXは。
ここまで高度な支援ツールが出てきたのはそれだけ、
ROのクライアントが屑だからな訳だけど・・・
便利になればなるほど喜ぶ人もいれば、不安に思う人もいる。
反対者は暗闇実装によってエスカレートするのが怖いんだろうけど
賛成してる人、全てが便利なら何でも実装しろって考えかというとそうではないと思う。
もう既に反対されてもおかしくない機能が実装され続けてるだけに、
ここで一度線引きするのは必要なんだろうけど・・・
M2Eとか実装された当初は驚きだったし、徐々に高機能になっていくにつれて
バージョンアップが楽しみに感じていただけに、正直残念。
- 93 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 22:58
- >>87
>これで通っちゃうと、もはやデフォoffならあれも実装これも実装の引き金になってきそうな雰囲気があるし、
>>12さんの言葉そのまま借りると「暗闇判別が実装されたら歯止めが無くなるって言ってるのと同じくらい極論」
あれもこれも実装されそうな"雰囲気"で反対理由になるならすべての機能が実装不能になる。
それに「パケットで送られてくるものが全部実装要望でそうな雰囲気」は私はまったく感じない。
真っ黒で良いじゃんとかいう論外な人はともかく「デフォoffなら」って言った人達がそりゃ貴方
よりは線引きが甘いのかもしれないけど線引きを持っていないとは思えない。
>タイマーはRTX無くても何とかなりますよ。
無しでも誤差15秒前後なら、あればそれこそ誤差1秒前後で使えますよね。
これと(暗闇になりそうな)候補が左右1人ずつなら、あれば10人位いても。
というものの本質的なツールが持つべき線引きとしての違いは？
比較対照に質的違いがあるから比べにくいのはわかるけど、ただ「今までとは異質の問題だから」
というのは正式実装に対し慎重であれと、主張する論拠にはなれど実装不可を主張する論拠と
しては非常に弱い。あと誤差1秒前後で使えるから意味があるであろう例は例えば雑談スレの
>>577さんの書き込みがある。貴方が"あると楽だから"程度の利用しかしない、それは良い。
でそれ以上の、或いはそれ以外の使い方はダメ？スペックが弱くて、音響機器が弱くて、
をお金を積んでパソ買いなおしたり音響機器買ったりしてゲームを有利に進められるように
するのは良くてRTXを導入することでそれらに近い補助効果を得ることがダメな理由は？
あと余談っぽいけど「本人が〜」の件は少し気になった。私の基準では「人間が〜」になる。
熟達したプレイヤーの真似事をツールを使えば比較的初心者でも出来るように支援する
って言うのはありだと思ってるから。この辺根本的に考え方違ったりする？これはゲームの
楽しみ方は個人の自由、って考えに基づくものなんだけど。攻略本持って出来うる最高効率
の方法でやるっていうのも、隅々まで自力でやるのが一番楽しいとして実行するのもそれは
個人の考え方の問題であってどちらが悪いってことにはならない。もちろんネットゲームは
他者との関わりがあるから楽しめれば何でもやって良いとはならなくて以前あった
チート(公式認定されている/されるべき)はしない
BOT的自動化は行わない
他キャラに直接の被害を及ぼさない
くらいは当然守られているのが前提での話ではあるけど。
- 94 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 23:11
- >>93
>ただ「今までとは異質の問題だから」
>というのは正式実装に対し慎重であれと、主張する論拠にはなれど実装不可を主張する論拠と
>しては非常に弱い。
問題として異質だったから、パッチ限定版テストリリースという形になったのですよね。
で、その先に進むに当たって賛成派が実装可とする論拠は
「暗闇エモに比して、支援の域を越えていると言われても仕方ない=より過剰な機能が、既にRTXに搭載されている。だからOk」
ということでいいのでしょうか。
- 95 名前：94 投稿日： 2004/02/26(木) 23:45
- ついでに付記。
>>87さんが書いている「で、スペックが弱くて…音響機器弱くて…は、ユーザーの責任。RTXに依存するべき所ではない。」
というのは私も疑問。環境の不平等を埋められる機能なら歓迎すべきだと思います。
ただ、
「音響機器完備しても、誤差0セルで目標視認できないしね。8方位とおおよその距離が限界。」
ここは同じ考えなのです。
お金をかけたプレイ環境を達成できないひとでも、同じレベルで遊べる、スキルが使えるようになるのは大賛成。
でも、お金をかけてもできないことを、RTXで可能にしてしまうのはナシだとおもうのです。
>>94で書いた質問はそのまま、「過去の実装経歴を基準にして、新機能の是非を問うのは危ういのではないか？」という問いです。
#バーのキャラ単位追尾や他者からのスキルのバーは、私のところではオフになっています。
#でも、既に実装されていて多くの人が喜んでいて、チートだなんだと騒がれてない今、ことさら機能削除要望を出そうとは思いません。
#この先も、まったりと使えるツールだといいな、と考えてます。
- 96 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/26(木) 23:48
- >>94
>暗闇エモに比して、支援の域を越えていると言われても仕方ない
"支援の域を超えていると言われても仕方が無い"などとこれっぽっちも
思ってないんだが。問題ないとする論拠としてその文以下があるんですが？
大体「問題として異質だったから、パッチ限定版テストリリースという形になった」
というなら"問題として異質だ"としか言わないんならまったく何も言ってないも同じだが。
ああ、"今までの"実装不可派の人たちがそうとしか言ってないとは言わない。
「タイマーはRTX無くても〜」というのはその前後のコンテキスト含めてて実装不可を唱える理由
にはなる。それに対しての反論を書いてある訳で"今までとは異質〜"は傍証に過ぎない。
ってかRTXのタイマー自体が過剰機能と考えるの？だとしたらここの住人と根本的に抱える
ドグマが違う。ここでごたごた言ってないで他に言うべき相手があると思うが。
- 97 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 00:02
- >>95
> #でも、既に実装されていて多くの人が喜んでいて、チートだなんだと騒がれてない今、ことさら機能削除要望を出そうとは思いません。
> #この先も、まったりと使えるツールだといいな、と考えてます。
騒がれていないのでなくて、騒がれているのが見えない(見えないと思い
こんでいる)だけ。
騒がれていないなら、癌呆にBOT(チートツール)だけでなくツール全体の
禁止が明文化されるなんてこと無かっただろうし、ツールについて未だに
無駄な議論が続くわけがない。
RTX、RoTimer(を含むツール類)を使っている奴はBOTerと同類だ、と
言う人はいますよ。
自分は(BOTerとは)違う、と否定しても、その人には通じない。
そもそも「機能削除要望」と書いている時点で自分に都合よく考えていない？
今話題なのは試験的に搭載した機能の「是非」について話すことでしょ。
この後続けて機能を搭載し続けるかという。
まだ、この機能は正式な搭載ではないのですよ。
自分に都合がいい物は全ておけ、と言う考えですか？
- 98 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 00:06
- >>93読んで自分へのレスが雑談にあったの初めて知った_|￣|●
>>92＆>>93前半
また話題に乗っちゃったから話してるんだろうと思うけど
この議論スレとその>>1が提示された以上
「便利だから搭載して欲しい」も「悪い点での前例に成りかねない懸念により否定」
と言うのは既に意味をなさないと思う
無茶な要望のフィルタとなりまだ見ぬ新機能の芽を無闇に摘まないための議論だと思うから
各々のRTXの使用感に照らしてラインを提示し、出来るなら寄せてゆくのが望ましいかと
完全な線引きが不可能だからこそ実装形態が楽しみな一人です
遅レスだけど
build5>>150 は、他＞他闇判定の不可能性にたいして
多数バーの把握の不可能性を引き合いに出されての書き込みだったかな
雑談>>577は多数バーのポテンシャルについてのみレスをもらってるということで
いちINT支援・SPR0殴り･準コンボモンク持ちの意見として
RTXが無いと出来ない支援ってのはプレイ方法次第であって
其れを行うプレイヤーの問題じゃないかな
確かに数十本もバーを管理しなきゃならないようなスキルを把握するのは神業だが（というか無理
そうならないようにプレイする方法はあるわけで
それでも不可能と言うなら狩形態がそもそも適正じゃなかったと言うことじゃないでしょうか
これら2つの不可能性(内容は既出なため省略)を同レベルで話すのはちがうんじゃないかなと
既にある機能を限界まで引き出すのになんら異論はありませんが
「今までとは異質」というその異質さについて
以前、具体的に考えてみて書いたんだが・・(他の人が行ってるのとは違うかもだけど)
他＞他の暗闇がわかるのが他＞他の支援スキルの詳細がわかるのに似てると
>>96
>>94のは
以前、(当然、全体意見ではないだろう)実装希望側の意見として
「支援ツールとして支援機能を搭載するのは問題ないのでは？」
と言った感じのがあり、其れに対し
「暗闇はクライアントで判別できない」＞「既存のRTXも同様では？」
という流れのことではないか･･･と柔らかめに解釈してみる
- 99 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 00:20
- >>97
ツールユーザーがBOTerと同類という人がいるのは知っていますし、
規約違反も自覚して使っています。ただ、現状RTXを特に叩き、開発停止・閉鎖に追い込もうという動きは
私の知る限りでは見られません(どこかでやられているかもしれませんが)。
自分に都合よく考えているなら、もっと無茶な要望を出していると思います。でも、私だけのツールじゃないしそれはナンセンスでしょ。
というかどうも、同じことを異口同音に言っていると思うのですが、何か間違ったでしょうか。
>>94の文が解りにくかったかもしれませんが、飽くまでも「比して」です。
「暗闇エモがNGなら、タイマーそのものがNGだろ」というのを、暗闇エモ搭載に賛成する根拠とすることに疑問を抱いてます。
ちょうど、「否定意見があるからテストリリースした、同じ理由で搭載はNGだ」というのは
論拠として弱い(というか論拠になってないと私は思う)というのと同じレベルです。
>>98
既にパッチ限定という経路が成り立った以上、その2点(便利だから…＆悪い点で…)は我侭と杞憂ですよね。
やっぱりエモでは反対するわけですが、>>7はスルーされちゃうのかな。
- 100 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 00:41
- >>93
タイマーはRTX無くてもキッチンタイマー等で生身の人間が(多少の誤差あれど)管理可能。
音は方向と大体の距離は判れど、対象を指定するまでには至らない。
これが最大の理由。他の人も散々語ってること。
スペックうんぬん話
PCスペックうんぬんは補助としてある機能を使う分にはかまわないけど、
それをメイン理由にして実装要望持ってくるのはただのユーザーのわがまま。
『お金を積んで〜』とありますけど、懐から無限に投資できる人なんて世の中のほんの一握り。
たいていの人はお金を貯めてるんです。日本人大好きなタバコお酒ギャンブルをやらない…とかでね。
今なんてVram64グラボは3000円で売ってますよ。タバコ(銘柄にもよるけど)1カートンちょっとで買えますけど？
刺し方知らない？匿名掲示板に書き込みできる知識があるなら、自分でぐぐるも調べるのもできるはず。
山間離島で買いに行くのが遠い？通販でOK。
反対派はLAみたいに一瞬でも目でわかるなら『実装OK』って言うはず。
だから、『音はなるんだし、音と方向だけならいいんじゃん？』つまり>>7
賛成派は>>7+視覚…下手すると既に盲目になってる人が画面内に入っても
エモorエフェクトを表示…と思っているの？
- 101 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 00:53
- >>7位で線を引くべきだというのは理解出来るんだけどね。
でも、それが機能として実装されるとしたら妥協された機能には魅力を感じないし、
結局使わない。
- 102 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 01:01
- 反対派も、現在これだけバーでまくりで、いまさら暗闇エモごときどうよって解らなくはないです。
>>7は足元に矢印がぱっと出て消えるのを想像していて、面白そうだとは思う。
暗闇検知のメッセージとかに、Mystle節の遊びがあれば見てみたい。
- 103 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 01:02
- 賛成派は賛成派で自分に楽ならば線引きを甘くして正当化し、反対派は
反対派で既に黒のものに線引きをきつくすることによって自己(RTXを使うこと)
を正当化しようとする。
どちらも自己満足の主観的なものでお互いにわがままなのですよ。
癌呆を動かすことが出来ない以上、単純に多数決で決めた方がまだ
わかりやすいんじゃないの？
(ネット上で正当な投票が出来るかは怪しいけど)
- 104 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 01:20
- >>103
だから自己正当化でなくてツールの延命だって、何度も出てんのにわかんないかねぇ
それとも読んでないのか。
そもそも規約違反だろうとか、RTXだって真っ黒だと言ってる人がいるとか、そういう話
じゃなくてさ、現実問題として、実数として、RTXを潰そうとする大きな動きって今存在しないでしょ？
# それなりに調べてるつもり。おまえが知らないだけだっていうなら証拠出してくれ。
でも過去に特定のツールを激しく攻撃するような動きってのはなんどかあったわけよ。現実に。
そこで同じ轍を踏まないようにと考えるのは使い続けたいユーザとして当然だと思うがね。
- 105 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 01:28
- ちょっと思ったんだが、ラグナ内で音源の左右方向は判りやすいけど、
音源の上下方向って確実に判別つくもんなのかな？
リアル世界だと位相差とか微妙な物がたっぷりある環境で培われてきた感覚で
前方か後方かしっかりわかるけど、ゲームの場合専用にエフェクト設計しない限り
LchとRchの音量の差くらいの表現しかしてないよね？
そうすると一瞬とはいえ矢印出すのも考えもんになりそうだが…
面白そうだから見てみたくはあるけどね。
- 106 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 01:44
- >>105
サラウンドスピーカーがあればちゃんと飛ぶらしい。
私は２ｃｈスピーカーだが、上下の差は音量で区別できている。
キャラより上の音は大きく、下の音は小さく聴こえるよ。
（サラウンドの後ろスピーカーがない為かと）
- 107 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 01:59
- >>105
4Wayためしたけど、たしかに区別がつく。でも、部屋の真ん中(角でなければ壁によってもいちおう可)で
きちんと壁などの反射を考慮してイコライズしないと、区別しづらい。耳の形による音のゆがみや額の骨に届く振動も、
脳は前後判断の材料にしてるので、そこそこセッティングしてないとただ4Wayってだけじゃ気分程度にしかならない。
むかーし、旧オーク村で固定狩りするときに、ﾊｧﾊｧ音声が来る方向でどっちに兄貴がいるか判断してたよ。
- 108 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 02:08
- そもそも、なんで暗闇エフェクトだけ実装されてないのかなー、という至極単純な疑問。
面倒なだけなのか、本来は未実装なのに効果のみ先に実装されてしまったのか、
実はエフェクトつけたつもりになって付け忘れてるのに気付かないとか・・・。
赤と青のセロファンを張ったメガネでは見えるようになるとか
或いは、ステレオグラムで（ｒｙ
- 109 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 02:42
- >>108
メガネ装備でグラフィック変わるんだし、
それに似た感じで目の所にエフェクトがつくとかあっても良いよなぁ・・・
支援ツールに頼らないと不便さをここまで感じるのってＲＯくらいだろうな。
- 110 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 04:24
- エモのビットデータが透過色一色塗りつぶしになっていて、
透過されちゃって見えないt(pkrs
こんなのが有り得たら嫌過ぎる・・・
# "一度楽な状態を経験すると、元の状態を苦に思ってしまう"
# 振り返って見ると、この言葉は結構色々な場所で当てはまりますね:)
- 111 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 04:51
- >>105-107
私は2chのヘッドホンで判断してますが…特殊？
左右がわかる、前後のどっちかに偏ってれば強さが変わるのでとりあえず
前か後ろのどっちかだと見当をつける、ここまででほぼ２方向に絞れるわけだ。
狩り場の状況だと、見当付けた２方向の両方に人がいてどっちかわからんという
事態は滅多にないのだな、これが。
厳密に判断できないだろうという意見ももっともなんだが、経験と感で補えない
程度ではないってこと。
潔癖症っぽく（主観なんでごめんな）正確でない場合があるから音だけでは
ダメだよという人と、狩り場で実際にできてる程度のもん表現するのに
なんの差し障りがと思う人。どっちもどっちなんで、追求してもどっちも
譲らないと思うんだよね。
でも、その前に前提条件として、ＲＴＸって支援ツールじゃなかったっけ？
支援ツールが、ユーザーを支援するのになんか問題あるのかな。
ユーザーの肩代わりでは無くて、支援する程度の機能って行きすぎですか？
考えるのはそこじゃないかな。
それって支援じゃないだろって機能なら、却下もわかるんだよね。
クリップエクステンションとかさ、もはやユーザーの操作の肩代わりみたいのは。
SRXやCRXなんかもわたしからすると、支援じゃなくて操作の肩代わりに
踏み込みつつあるんだけど、それはほら、作者さまのお遊びの部分だから
プログラム制作者の趣味の一環として含める分にはいいかという判断。
プログラマーの権利だよね、その辺は…と思ってる。
ま、それはともかく、暗闇検知でＲＴＸが支援ツールの範疇から逸脱するか。
それって否じゃないかな。だとしたら、別に採用してもいいと思う。
他人にかかったものの持続時間を表示するために他人のステータスを
読み取るんならちょっとは問題かなと思うけど、そんなことしてないよね。
少なくとも、現状使ってみてどうか。支援に役立ちました。
それが判断規準でいいんじゃないかな。
結局、ＲＴＸは今ではタイマーを主軸としてはいるものの、さらに範囲を
広げたものになっている訳だし（Voiceとかｗ）、今後も軽快さを失わない
程度に発展していくのはいいことだと思うよ。既存のＲＴＸの概念から一歩
踏み出すのをよしとするか、現在の枠の中に留まらせるか。ＲＴＸが楽しめる
ツール、発展性のあるツールであり続けて欲しいと私は思う。
まぁ、結局、目に見えるエフェクトの範囲を越えるのは支援ツールの範囲外と
考えている人にそう言われれば、平行線で終わっちゃうんだけどね。
少なくとも私には、実装しちゃまずい機能とは思えないですね。
他人→モブ、モブ→他人の暗闇検知は。
- 112 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 05:47
- これがPKありのゲームだったら他人の状況が判るのは大問題だと思うんだけどね。
- 113 名前：112 投稿日： 2004/02/27(金) 05:57
- うわっと、途中送信しちゃった。
他人の状況が判ると有効なのは支援する人だけに限らないってこと。
例えばMPKしようと虎視眈々と狙ってるやつが居るかもしれない。
そんなヤツに暗闇になったのが判ったらたまらないのではないか？
視界が狭くなるから名前確認する前にハエで逃げられちゃう可能性も増すし。
まあ、視界が広いまんまでも変わらないって意見もあるかもだけど。（＾＾；
取り敢えずこう言う切り口が無かった様なのでちょっと提起してみた。
- 114 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 06:54
- >>111
つっこみどころ満載で、話を二転三転させてるけど…要約すると
「結局いろいろ追加してるし、使って便利なら(主観)実装しちゃっていい」
ってことね。
つまりは何にも考えてないってことか。
経験と感とかで不可能が可能になるんなら、たまにはタイマーの数字が実際と違うとかになるのかね？
アンクルタイマーとかたまにずれたら大変なことになりそうだ。それはそれで面白いけど。
- 115 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 07:34
-
>>111
熟達したプレイヤーが2人ないし、3人しかプレイヤーがいない状況でそれをいうのは解るけど、
それこそ自分以外の人が3人以上いる状況で、モンスター側もプレイヤー側も暗闇を与え合うような状況で
自分だけで全部検知できる？
>>114
わざわざ煽らないでもいいような。
- 116 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 10:34
- ＞チート(公式認定されている/されるべき)はしない
まさに他→他はこれを心配しているのではないかと思った。
未だに大体どっちかは音でわかるって人はいるけど、
暗闇を与えるmobと暗闇武器持ちのPLが戦っててどっちが食らったか100%わかる！
って人が出てこないのは（当たり前だと思うけど）判断不可能だと考えられる。
それを100%わかるように表示するのはチートの領域に踏み込んでしまう。
とも考えられると思うんだけど。
人に迷惑をかけないから支援ツールの枠を越えない。
これってホントなのかな？
例えばキャラの差し替えなんかは人に迷惑かけてないし、
まぁ自己責任でいいんじゃないの？って人はいるけど、
チートであることには違いない。
バイナリをいじってないからいいんだとかそういうことでなく、
できないことをやるってのはやっぱりチートの領域だと思う。
#と、ちょっと極論っぽいことを言ってみる。
- 117 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 10:54
- チート：バイナリやパケット、メモリ領域等を”書き換える”行為
BOT：データを読み取って、入力デバイスの操作がなくても自動でアクションを起こすもの
というのが個人的な見解です。
端末に存在するデータを”表示”することに対しては何の問題もないと思います。
そこからどうアクションを起こすかは全てユーザ個人の判断にかかっているわけですから。
それよりも、データを読み取り”自動で”ショートカットを書き換えるSRX・CRXの方が問題だと思います。
暗闇の対応は>>102が一番現実的だと思います。個人的にはPC特定できる仕様でもOKですが。
voice等の音で対応というのは、そもそもなぜSEをOFFにしてるかと考えるとありえないような気がします。
- 118 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 11:12
- >>117
と、いうことはハイドしているmobを表示したりしてもOKってことですよね？
パケットは来てますしバイナリもパケもメモリもいじってないですから。
- 119 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 11:24
- >>114
便利なら…どこをどう読めば…「支援ツールの枠をはみ出さないなら」でしょ。
>>117
現状、殆どの人がＯＫとなっている自分→モブ、モブ→自分の場合>>7とか>>102の
提案しているような矢印って異様にわかりにくいだけなんですけど。
他人(orモブ)→モブ(or他人）の場合は矢印でも表現できるかもしれないけど
方向と長さでベクトル表示するわけでしょ。（長さで距離を表現しないで方向だけ
って考えなら音で把握するより情報削ってるのでなしね）。位置によっては指示する
キャラを矢印が突き抜けたりね…。見た目的に非常に美しくないんだけど。
まぁ、作者さまが興味をもって、次のバージョンで、暗闇検知を矢印にしてみました
使ってみて意見どうぞとなる方向性はありだとは思う。でも、あんまりみたくは無いな。
で、117読んでて思った。M2Eはエフェクト切っててもスキルの位置がわかるように
描画する。暗闇の追加エモは、SEを切っていても（3Dsoundは基本だから、ゲーム内の
OPTIONで切ってるってことな）音で表現されていたものを表現している。
そんな見解も成立つやね。SEいれっぱだから気づかなかったよ。(爆)
- 120 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 11:30
- >>118
それ、ツッコミじゃなくてねじ曲げ。余計な方向に誘導しない。( ‥)/ ﾒｯ☆
まぁ、ハイドした敵がハイドしたとこ見てればハイドしたことはわかるんだよね。
隣で隠れたままヒール使ってきたりさ。完全に表現するのはまずいと思うが画面内
でハイドしたものに限れば…ま、実装されることのない機能について語る意味は
ないな。
- 121 名前：118 投稿日： 2004/02/27(金) 11:41
- >>120
賛成派の人のあいまいな基準はどこで線を引くのか知りたかったのよ。
バイナリもパケもメモリも書き換えさえしなければチートに当たらないなら、別に表示しても問題ないわけでしょ？
でも、最初からハイドしている場合はまずい。
でも、暗闇はOK。音が鳴るから？他人との差が大きくないから？
他人との差なんてホント主観によるし、常時ルアフ、サイト焚いてれば見つけられるわけで、
それほど大きな差にはならないと思うわけで。
なぜ暗闇は判別できないのに表示OKなのかを知りたい。
- 122 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 11:45
- 一つ提案です。
自分のスタンスを明確にしてから意見を出すようにしませんか？
いまいち誰に向かって言ってるのか分からない意見もあるし
議論好きも呼び込んでるようなので…
そこで、こんなのはどうでしょう？
対象と暗闇表示の正否、または実装法
自分→モブ エモ○タイマー○、複数のモブを同時に巻き込む場合のタイマーは×
モブ→自分 エモ○タイマー○
ＰＴＭ→モブ エモ○タイマー×
モブ→ＰＴＭ エモ○タイマー×
他人→モブ エモ×タイマー×、>>7の実装法は○
モブ→他人 エモ×タイマー×、>>7の実装法は○
＃エモ：暗闇エモ一瞬表示の可否
＃タイマー：暗闇の時間表示または暗闇中エモ出しっぱなしの可否
各シチュエーションでどんな実装をするのが良いと思うのか、
もちろん全部一律同じ方法でも、暗闇は全部×でもいいと思います。
これだけでもはっきりさせて意見を出す方が
理解も深まるし、つっつきやすいし(笑
後から読む人にも分かりやすくていいと思います。
- 123 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 12:28
- >>122
う〜ん、そこまですることないかな。いるとしたらこれだけ。
他人→モブ エモ○、>>7の実装法は×
モブ→他人 エモ○、>>7の実装法は×
ＰＴＭかどうかってくくりは、既に対地スキルの件で指針が出てますから
他人と区別する必要ないですね。
他人がからむときのタイマーはなしってことは最低限の規準でないかと。
あと出しっぱなし＝タイマーで分類するのは間違い。出しっぱなしでは
残り時間がわからないため、完全に別物あり誤解を招きますので切り離して下さい。
わたしの見解はこんなとこ
他人→モブ エモ○（かかった時だけ△、かかっている間○）、矢印表示×
モブ→他人 エモ○（かかった時だけ△、かかっている間○）、矢印表示×
（かかった時だけでもいいけど、希望としてはかかっている間出続けて欲しい）
自分のからむところも出すの反対というのは（多数同時があるのでどうかなって
異論があった程度ですから）ほとんどいなかったので、とりあえずは、ここでの
論議から外していいと思うんだけど。
音で判断できるものは100%じゃないからダメって人は
「俺は音じゃ位置判別できないから駄目だと思う」みたいな主観で
語って欲しいかな。わからない人が多いかもしれないとか誤認率が…とか
そういった「推定を前提にして判別できない」と言われてるようで、
いまいち耳を傾けたい意見じゃない。
あなたは実装されたのを見て、どう感じたか。その辺を重視して欲しいなぁ。
※ 暗闇エモ見た事ない人の為の暗闇エモ確認ツアーなんて需要あるのかな？
暗闇武器持ってる鯖でしか開けないけど。
- 124 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 12:36
- >>122
PTMと他人を分ける必要はないと思います。
暗闇はPTであろうとなかろうと、個別対象の状態異常ですし。
自分→モブ、モブ→自分では実装OKですが
他人に関しては反対の立場です。
理由は今まで散々言われてきているのとほぼ同じなので割愛しますが
「使わない人はコメントアウトすればいい」、というのはただの詭弁にしか過ぎないと思うのです。
要するに、自分がコメントアウトして使わなくても
機能をオンにしている人からみれば、有無を言わさず自分が暗闇かどうか分かってしまう訳じゃないですか。
毒や呪い等は他人から見ても分かるのでいいのですが
100%確実に知る術を持たない暗闇状態を、他人に知られるのは正直気持ち悪いです。
- 125 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 12:49
- 反対派としての意見。
自分→モブ エモ○ タイマー○
モブ→自分 エモ？(不必要だがあっても良い) タイマー○
他人→モブ エモ×(>>7の実装法は○) タイマー×
モブ→他人 エモ×(>>7の実装法は○) タイマー×
※他人はPTMを含む
>>7の実装とエモを混ぜるのは、実装として美しくないと思うのでなしかと思います。
自分→モブ モブ→自分 については、けっこう何でもありかと。
タイマーバーを出すならエモはそもそも要らないですしね。
一方、他人については方向・距離指示以上は行き過ぎという意見。使ってみて、やっぱり便利すぎました。
推定ではなく、3DSoundも実際に使っている身として言わせてもらえば、それをずっと超えた能力を持ってます。
- 126 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 16:41
- >>122
>自分のスタンスを明確にしてから意見を出すようにしませんか？
まず、私は正直どちらでもいい。
積極的に賛成する理由も無いし、反対する理由もないので。
ただ、客観的に見て賛成派の方が筋は通っているなとは感じる。
「タイマーはキッチンタイマー等で代用可だから○、暗闇は代用できるものがないから×」
...すみません。キッチンタイマーで大量のタイマーを管理することは私のスキルでは「不可能」です。
そういう意味では暗闇エモとなんら変わりありません。
暗闇は本来クライアントでは知り得る情報じゃないから×？
そんな機能は既にRTXにいっぱい実装されていますが...
というわけで、線引き云々に関して言えば、賛成派に近いです。
私自身の線引きの基準は、
「自分がプレイして楽しくなるならOK」
です。
>>118
ハイドの位置表示？足音聞いてりゃある程度の位置はわかるし、実装されてもいいんじゃないの？
くらいの感覚ですね。
結局ルアフなりサイトなりで見破らない限りはこちらから攻撃できないのはいっしょだし。
で、本題の暗闇に関してですが、別に無くてもいい。
あるといいなと思うのは、PTMの暗闇状態がわかるエモくらいかな。
>対象と暗闇表示の正否、または実装法
>自分→モブ エモ△タイマー△、複数のモブを同時に巻き込む場合のタイマーは△
>モブ→自分 エモ△タイマー×
>ＰＴＭ→モブ エモ○タイマー△
>モブ→ＰＴＭ エモ○タイマー△
>他人→モブ エモ×タイマー×、>>7の実装法は×
>モブ→他人 エモ×タイマー×、>>7の実装法は×
こんな感じかな？
上記「タイマー」が△ってのは、「暗闇の時間表示は×、暗闇中エモ出しっぱなしは○」
という意味です。というか、他人の時間表示って不可能じゃないですか？
いずれにせよ、別に無くても困らない。
「○」と「×」の意味は単純な「可」「不可」ではなく、
「○」 - 実装するんならこれはあると便利かも
「×」 - 実装するとしても、これは無くてもいいかも
です。
- 127 名前：126 投稿日： 2004/02/27(金) 17:01
- ちょい補足。
>私自身の線引きの基準は、
>「自分がプレイして楽しくなるならOK」
>です。
これは私の主観。
結局、利用者の数だけいろいろな意見があって当然。
これまでも、そういったいろいろな意見があって、それを取りまとめる形で作者さんが新機能を
実装してきた。
...それでいいんじゃんいの？
ツールとしての線引き云々はやめましょうや。結論なんか出るはずがない。
ある機能の提案があって、それが本当に必要か、また必要ならどういう実装がいいか... を議論し、
最終的に作者さんがそれを判断して実装する(あるいは実装しない)
という流れでいいかと。
- 128 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 17:14
- >126
同意見。
ブレス等を誰にかけたとか、画面に表示しちゃってるしね
ex).ＰＴメンバーが重なってる状態でブレスかけて
それがどっちにかかったかを自分で判別するには
予ダメか詠唱速度などで推測するしかない。
（俺は普通に出来るぜ？というのはどこらへんが普通なんだという話）
暗闇エモについても、同意見。
線引きに関してはマクロ（自動化）系とデータ改竄系じゃないなら問題ないというスタンス。
「いや、倫理観等の議論はやっぱりしたいよ、するべきだ」と言うなら、止めはしないけど。
- 129 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 17:14
- >>126
こうやって物事をごちゃ混ぜにして切り分けできないから議論は終わらないのでしょうね。
＞「タイマーはキッチンタイマー等で代用可だから○、暗闇は代用できるものがないから×」
＞...すみません。キッチンタイマーで大量のタイマーを管理することは私のスキルでは「不可能」です。
まず文章の読解力からつけたほうがいいでしょう。
沢山のスキルを管理できないことと、もとからわからないものを表示することはまったく別の問題です。
というのを延々ループしているわけですが、理解できないのかしたくないのか…
＞暗闇は本来クライアントでは知り得る情報じゃないから×？
＞そんな機能は既にRTXにいっぱい実装されていますが...
いまのところ他人にかけられたスキルレベルくらいだと思いますが。
＞ハイドの位置表示？足音聞いてりゃある程度の位置はわかるし、実装されてもいいんじゃないの？
＞くらいの感覚ですね。
＞結局ルアフなりサイトなりで見破らない限りはこちらから攻撃できないのはいっしょだし。
つまり反対派の危惧は正にこういう人の存在では？
チートに近い領域でも別にいいでしょって人がいること。
まぁ賛成派の人がみんなこういう考えってわけではないでしょうけどね。
で、私は
自分→モブ エモ○ タイマー○
モブ→自分 エモ○ タイマー○
他人→モブ エモ× タイマー×
モブ→他人 エモ× タイマー×
しかし、この実装なら機能としてはあってもほぼ無意味ですが。
- 130 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 17:16
- >>128
＞ex).ＰＴメンバーが重なってる状態でブレスかけて
＞それがどっちにかかったかを自分で判別するには
＞予ダメか詠唱速度などで推測するしかない。
＞（俺は普通に出来るぜ？というのはどこらへんが普通なんだという話）
かけるときに対象の名前が表示される。
わからないほうが普通じゃないでしょ
- 131 名前：128 投稿日： 2004/02/27(金) 17:20
- >130
確かにそうだった。すまん。
同種モンスが重なってるところへの闇ブレスという例えに変えてくれ
- 132 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 17:28
- >>126-127
＞ハイドの位置表示？足音聞いてりゃある程度の位置はわかるし、実装されてもいいんじゃないの？
＞くらいの感覚ですね。
たぶん、こういう感覚なら絶対に反対派の危惧そのものが理解できないと思う。
これに関しては賛成派の意見も訊きたいところ。
別に誰もが納得する結論を出そうとして議論しているわけではないですよ？
>>1の作者さんの意見を読みましたか？
お互いの考え、線引き、判断基準などを理解し合うために議論しているわけです。
結論が出ないことも、それもまた1つの大事な結論な訳です。
それすらも理解できないのであれば、彼方がここで意見を述べること自体無意味ですよ。
- 133 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 17:55
- >>131
それってシチュエーションを変化させただけで、今まで出たループな内容と変わらないってわかってる？
つまり闇ブレスだろうが1対1なら100%わかるものをタイマーで表示することは問題が無い。
しかし、機械的な厳密さによって人間の管理範囲外に及ぶケースがある。
暗闇は例え1対1であっても、双方が闇にする手段があった場合どちらがかかったのか判断がつかない。
少なくともそれを音で判断できるって人は一人もいなかったし。いるとも思えない。
最小単位であっても人が区別できないものを表示することは肩代わりではないということ。
計測機具を使えば当然計測はより厳密になる。
しかし、わからないはずのものを表示するのは計測ではなくチートに近い。
- 134 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 18:06
- >>129
貴方が文章の読解力を付けたほうが良いでしょう。まず、自分の文章を読むところから。
>ハイドの位置表示？足音聞いてりゃある程度の位置はわかるし、実装されてもいいんじゃないの？
を引用している文章で
>沢山のスキルを管理できないことと、もとからわからないものを表示することはまったく別の問題です。
というのは変だよ。
ハイドの位置表示の客観的是非はともかく、だ。（つーか足音ってあったんだ、とか私は思っていたり)
"足音きいてりゃある程度位置わかる"ってスタンスの人なんだから暗闇に対しても"もともとわからないもの"
に分類されてないことくらい読み解けそうなものだが。
126じゃないんだけど、煽り返し。
あと反対派としては"暗闇は対１でも判定不可"でFA出してたんだ。何時の間にか。
私はそうは思ってない派なんだけど。
もっとも単純に。なり得る対象が1キャラなら音なった時点で判定可。
もう少し進めて。音響よければ四方八方１キャラづつなら出来るでしょ。
キッチンタイマーが許されるならスペアナなり導入すれば"多少の誤差"
で確定できるんじゃないの？これに関して実体験報告は見たこと無いけど。
もっともキッチンタイマーで何処まで管理できるかの実体験報告も見たこと無いけどね。
- 135 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 18:35
- >>134
判定に機材の導入が必要ならそれはできないと言っていいんじゃないの？
エフェクトが出るスキルなら目で見てわかるし、切れる時間もおおよそでわかるわけだしね。
てか、スペアナとか導入してわかるってなら、
パケ読んで見えないものを判定したってわかるって強弁できるんじゃ？
- 136 名前：135 投稿日： 2004/02/27(金) 18:44
- ちょいと補足
なんか違う方向に議論が反れそうなので、
一応支援ツールは「人のできることを肩代わりする物」だと思う。
エフェクトの見えるスキルならかけたタイミングはわかるし、カウントすればおおよそ切れる時間もわかる。
それをツールに肩代わりさせる（キッチンタイマーもこの肩代わりする物）ために厳密になり人には不可能な領域もできてしまう。
が、暗闇に関してはまず特定にツールが必要であるなら。
それを肩代わりするのは支援ツールじゃないように思う。
- 137 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 19:03
- >>135-136
耳でおおよそのところで、暗闇を判別できてる人もいる訳ですが。無視されてます？
わたしには認識できないからとか一言添えてもらわないと、音で方向とかは
認識できると言ってる人に対する解答にならんですよ。認識できるなんて嘘だ
できっこないと言ってるようなもんです。（そういう意図ではないのはわかりますが）
わたしはただのヘッドホンだけで判別してます…例外ですか、そうですか…_|￣|○
特定にツールが必要な人とそうでない人…技量の格差を埋めるのは支援ツールだよ。
他人の暗闇状態を表示させないのであれば、暗闇検知の機能は、それ自体
実装する意味がないものに成り下がるってことも忘れないでね。
- 138 名前：129 投稿日： 2004/02/27(金) 19:08
- >>134
特に間違っていないと思いますけど？
ハイドにしても動いているときに音がするからわかる。
でも動いていなければわからない。
特定条件下でわかるからわかるとは言えないでしょうから。
やっぱりちゃんと切り分けできていないんですよ。
- 139 名前：135 投稿日： 2004/02/27(金) 19:12
- >>137
えっと暗闇攻撃を持つ敵と暗闇武器持ちが戦っているときに
どっちが暗闇になったか判断できるわけですか？
いまのところ波形の違いでわかるんじゃにかって人はいても、対象を特定できるって人がいなかったので。
- 140 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 19:12
- ちょっち補足。
DirectSound3D等で使われている3Dサウンド技術は，
4chとか5.1chサラウンドスピーカを使わなくても2chで3Dサウンドを実現する技術。
これは人間の脳が音の方位を判定する方法を逆算して出力するため，
スピーカ２個でも音の方位（前後・左右・上下・遠近）を表現できるとされている。
# 厳密には個人差などもあるので，正確な判別にはある程度の訓練が必要
単純なステレオや音の大小じゃないってことで一つヨロシコ
- 141 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 19:42
- >>139
その辺は勘でカバーできる程度。
ＬＡは横から見てればわかる。でも、重なったモブのどれにかかったかはわからない。
これと程度的には似たようなもんです。だから、対人M2EでＬＡをOKな人が暗闇はNG
という理由がどうにも納得行かない。（まぁ、暗闇NGな人が対人M2EのLA表示を認めて
いるかどうかはわかりませんが）
- 142 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 20:01
- >>135
>判定に機材の導入が必要ならそれはできないと言っていいんじゃないの？
だとするならタイマーの秒単位管理も"できない"と言っていいんじゃないの？
おおよその切れる時間はわかる。でも正確には分からない。
おおよそ対象は分かる。でも正確には分からない。
それが機材を導入すればより正確に分かる。
違いは？
>パケ読んで見えないものを判定したってわかるって強弁できるんじゃ？
それは、無理。例えば、実際にパケ自体来てるかFA出てないけど
他キャラのステータスが流れてるとする。これはPCから切り離された
機材では絶対取得不可能。なぜなら"ユーザーインターフェイス"に
対しては一切情報を流していないから。画面にも出なければ音も無い。
ついでに振動もしなければ匂いもしないし、味もしない。
>>138
えーーっと・・・ まぁそれはそれでだ。そっちに言わせれば私も
「ちゃんと切り分けできていない」人なわけだ。自分で言うと
その切り分けに疑問を持っている人なんだが。その疑問に
対する回答をいただけるととっても嬉しいわけですが。
・・・うーん我ながら煽り文体が抜け切ってないような・・・
もし気分を害するようなら、ごめん。回答も無くて良いよ。
- 143 名前：126 投稿日： 2004/02/27(金) 20:03
- >>129
>こうやって物事をごちゃ混ぜにして切り分けできないから議論は終わらないのでしょうね。
判りにくかったかな？
前半部分は私のツール全般に対するスタンス。
後半部分は「暗闇」の表示に関する私の見解。
そして補足部分は「線引きなんて意味ないよ〜」と
>＞「タイマーはキッチンタイマー等で代用可だから○、暗闇は代用できるものがないから×」
>＞...すみません。キッチンタイマーで大量のタイマーを管理することは私のスキルでは「不可能」です。
>まず文章の読解力からつけたほうがいいでしょう。
>沢山のスキルを管理できないことと、もとからわからないものを表示することはまったく別の問題です。
クライアントで表示されてない情報はすべて「もともとわからないもの」じゃないんですか？
自分が発動したスキルならスキルレベルで持続時間を割り出せるでしょう。
でも、他人からもらったキリエなんて本来絶対にレベルなんて判らないですよ。
不死が通り過ぎた後でFWがあと何HIT残ってるか判る人がいたら「神」と呼んであげます。
それに、RTXとは直接関係ありませんが、クライアントには自分のEXPすら知る機能はないんですよ。
「もとからわからないもの」という括りでは、それらはみんな一緒です。
ツールを使うという時点で「黒」は確定なわけで、いまさら...ですね。
反対派の危惧も分かりますが、そのための「線引き」として暗闇がそんなに重大なことなのかな？と
情報がクライアントに届いているのにクライアント自体には表示機能がない。だからツールで表示する。
ただそれだけのことでしょ？
現在RTXで実装されている色々な機能と本質的には変わりないですよ。
*表示することにより明らかに便利になりすぎる。
*利用していない人との格差がつきすぎる。
*非利用者からバッシングがくる。
ということが想定されるなら充分検討の必要があるでしょう。
しかし、所詮暗闇ですよ？
PvPやGvGでその機能が使えるなら有利/不利の影響はかなりあるとは思いますが、現状では使用不能だし。
私の「線引き」は、「便利すぎる機能は要検討」です。
いずれにせよ、ガンホーの提示している線引き「ツールは不可」を逸脱している時点で、どこまでがOKかなんて議論は無意味です。
- 144 名前：126 投稿日： 2004/02/27(金) 20:17
- >>143
再度補足。
> いずれにせよ、ガンホーの提示している線引き「ツールは不可」を逸脱している時点で、
> どこまでがOKかなんて議論は無意味です。
いわゆるチートやBOTに相当する機能は明確に×。
私はマジ/Wizも使ってますが、SRXは使用していませんし、自動芋の類いのツールも使用していません。
ここは私の最低限譲れない線。
- 145 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 20:20
- >143
>そして補足部分は「線引きなんて意味ないよ〜」と
それ、このスレのスタンス否定。いやそう言いながら
>私の「線引き」は、「便利すぎる機能は要検討」です。
って言ってるから良くわかんないっちゃ分かんないんだけど。
しかし、真っ黒派の長文は初めてだと思うんで興味深くはある。
悪い、ただの感想。スルーして続けてくれ。
- 146 名前：126 投稿日： 2004/02/27(金) 20:37
- >>145
>>143
>>そして補足部分は「線引きなんて意味ないよ〜」と
>それ、このスレのスタンス否定。いやそう言いながら
>>私の「線引き」は、「便利すぎる機能は要検討」です。
>って言ってるから欲匹�わかんないっちゃ分かんないんだけど。�br>
>しかし、真っ黒派の長文は初めてだと思うんで興味深くはある。
>
>悪い、ただの感想。スルーして続けてくれ。
ちょっと文字化けしてて読めないんだけど、だいたい言いたいことは分かった。
ちょっと言葉が足りなかったな。
>>126 の「線引きなんて意味ないよ〜」の意味は「線引きの議論は結論出ないから無駄〜」
でも、私自身のツールとしての線引きは明確に >>144
そして、 >>143 での「線引き」は機能としての線引き
...といえば分かってもらえるかな？
- 147 名前：126 投稿日： 2004/02/27(金) 20:41
- あう...
ホットゾヌで化けてたけど、ブラウザで見たら文字化けしてなかった＿|￣|○
まあ意味は通じてたからいいか...
- 148 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 21:03
- >>143
>ツールを使うという時点で「黒」は確定なわけで、いまさら...ですね。
>いずれにせよ、ガンホーの提示している線引き「ツールは不可」を逸脱している時点で、どこまでがOKかなんて議論は無意味です。
対人(mob)M2Eで正規クライアント以上の表示に賛成派のひとの意見で
これは納得できない。
ここに関しては慎重派の方が納得できる
ツールを使うことは黒に近いグレーなんだって事をちゃんと分かってて
その中ででも便利だから実装して欲しいじゃなくて、毒くらわば皿までとか
どうせ黒なんだからいいじゃないってのが理由の一つなら実装しないほうが
いいと思う
- 149 名前：135 投稿日： 2004/02/27(金) 21:12
- >>142
＞おおよその切れる時間はわかる。でも正確には分からない。
＞おおよそ対象は分かる。でも正確には分からない。
＞それが機材を導入すればより正確に分かる。
＞違いは？
違いは簡単。ツールとしてのありようという視点から見ているかどうか。
スキルをかけたタイミングも持続時間もプレイヤーは情報としてもっている。
それを正確にカウントするというのが支援ツールのライン。
誰にかかったかという与えられていない情報を確定することは、
支援ツールとしてのラインを超えている。
という切り分け。あいまい？
- 150 名前：126 投稿日： 2004/02/27(金) 22:24
- >>148
>>ツールを使うという時点で「黒」は確定なわけで、いまさら...ですね。
>
>>いずれにせよ、ガンホーの提示している線引き「ツールは不可」を逸脱している時点で、どこまでがOKかなんて議論は無意味です。
>
>対人(mob)M2Eで正規クライアント以上の表示に賛成派のひとの意見で
>これは納得できない。
すみません。ちょっと確認。
「この意見は、対人(mob)M2Eで正規クライアント以上の表示に賛成派のひとの意見で、
私は反対派なのでこれは納得できない。」
「私は対人(mob)M2Eで正規クライアント以上の表示に賛成派のひとですが、その私でも
これは納得できない。」
どちらでしょう？(^^;
>ここに関しては慎重派の方が納得できる
>ツールを使うことは黒に近いグレーなんだって事をちゃんと分かってて
>その中ででも便利だから実装して欲しいじゃなくて、毒くらわば皿までとか
>どうせ黒なんだからいいじゃないってのが理由の一つなら実装しないほうが
>いいと思う
ちょっと違うなぁ(^^;
便利な機能は欲しい。でも、度を越したものはいらない。というか実装して欲しくない。
ただ、その「度」の判断が、私の場合はたとえば正規クライアントだけでは本来知りえ
ない情報を使用するとかそういった類いではないということ。
無制限に実装してくれと言っているわけではないんだよなぁ。
たとえば、ある機能がありました。それを使うとそれまでのプレイスタイルが劇的に変化
してしまうほどの機能です。しかも、今「反対派」「慎重派」と言われている人たちが例と
してあげている条項には全く抵触しない。
それでもその機能を容認しますか？
私はNOです。というか慎重になります。
で、暗闇について考えると、そこまで危惧する必要はないんじゃないの？ってこと。
あれば便利だけど、無くても困らない。
明確な線がない(唯一無二の線はガンホーの利用規約だが、それは既に逸脱している)
という以上、考え方は人によって違って当然。
それを議論しても平行線なのは自明。
私のスタンスは以上のとおりで、すなわち >>143,144,146
でもこれを他人に押し付けるつもりはないし、他人の意見も参考にはするが余程の
ことがない限り自分の意見を曲げることはないと思う。
それから、私を「黒」という人がいるが、判断基準が違うだけで、何でも容認するわけで
はない。そこだけは理解して欲しい。
- 151 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 23:04
- >>149
分かりやすい。
けど"誰にかかったかという与えられていない情報"というのは違う。
音声情報であれ誰に掛かったであろうかを示す情報は与えられている。
んで、確かに持続時間って言うのは数値情報としては簡単に記憶できる。
だからといって感覚でそれを正確に捉えられる人まずいないからツール
によって正確に捉えられるようにする。
音声で与えられた情報を聴覚で正確に捉えられる人はまずいないから
ツールによって正確に捉えられるようにする。
違いは、分かる。もとより質の違うものの比較だし。ただ"数値情報として
記憶できる質のもの"であればツールで正確に捉えるのは支援ツールの
ライン。音声情報を正確に捉えられるようにするのはラインを超える、とす
るなら是非のラインの引き方としては違うように思う。
- 152 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 23:14
- 基本的に自主規制というのは、ツールがあまりに高機能になりすぎて、
ゲームの寿命を縮めてしまう。不使用プレイヤーないし癌呆から叩かれる。
という事態を予防するために行うのだと思う。
その上で、
先ず原則を決めて、それに照らして個別事例を判断していくアプローチと、
個別事例への判断を積み重ねて体系化していくアプローチがあって、
前者の原則派は、暗黒自体は小事でも原則を犯すことで
歯止めが利かなくなる危険があると考えるから反対派が多く、
後者の個別判断派は、暗黒実装で利便性が劇的に向上するわけではなく、
さほど重要な問題ではないと考えるので賛成派が多い。
私は後者で賛成派なので、原則を振りかざす事自体がナンセンスに見える。
原則決めてそれを遵守していれば万事ＯＫなほど物事は単純じゃないと思う。
原則派は、原則そのものの有効性、つまり、その基準を守ることが
ツールの存続にどう貢献するのかを語って欲しい。
キッチンタイマーで代替できるとかできないとか、
音で判断できる、いやそれは100%じゃないとか、読んでてイタイよ。
- 153 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 23:33
- >ツールを使うという時点で「黒」は確定なわけで、いまさら...ですね。
>いずれにせよ、ガンホーの提示している線引き「ツールは不可」を逸脱している時点で、どこまでがOKかなんて議論は無意味です。
散々言われているが、そういう意見は極端すぎるの。
こういう意見の人たちにききたいんだが、「ツール使用は不可」の規約に違反してるから後は全部同じ、
だからRTXにパケ弄る機能とかBOT機能つけても同じ、と思うのだろうか？
つまりそういうことを言ってるという自覚はあるのだろうか？
- 154 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/27(金) 23:40
- >>152
＞原則派は、原則そのものの有効性、つまり、その基準を守ることが
＞ツールの存続にどう貢献するのかを語って欲しい。
ツールの存続に貢献、という概念とはまた全く別の問題でしょう？
反対派の考えが納得できないのは分かりますが
反対派は反対派なりに、RTXの存続を考えてるからこその反対なのですよ。
存続もなにも考えてなければ、
別に暗闇を判別する以上の真っ黒な機能が搭載されても議論や反対すらしませんよ。
私は賛成派の意見に納得は出来ませんが、理解はしているつもりです。
今回はたまたまこういう内容の議論になったわけで
「暗闇判断を実装されなかったら、もうRTXに将来性は無い」と言わんばかりに聞こえます。
- 155 名前：126 投稿日： 2004/02/28(土) 00:05
- >>153
>散々言われているが、そういう意見は極端すぎるの。
多分、私の考えを読み違えていませんか？
>こういう意見の人たちにききたいんだが、「ツール使用は不可」の規約に違反してるから後は全部同じ、
>だからRTXにパケ弄る機能とかBOT機能つけても同じ、と思うのだろうか？
>つまりそういうことを言ってるという自覚はあるのだろうか？
言っていることが違います。
よく読んでください。「議論が無意味」と言っているのであって、線引き自体を無意味と言っている
わけではありません。
...まあ議論が「無意味」は極端にしても、結論が出ないのは今までの流れを見れば明らか。
私の最低限の譲れない線は >>144 で書いたとおり。それ以外はその場その場で考える。
考える基準としては、>>126 で書いた「自分がプレイして楽しくなるならOK」であり、>>143で書い
た「便利すぎる機能は要検討」なわけです。
逆に、一定の基準を設けて、それに逸脱しなければ何をしてもOKという考えの方が私には危険に
思えるのだが、どうだろう...
- 156 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 01:09
- >>155
ここに書いた自分の書き込みだけでも全部読み返してみそ？
少なくとも言葉にされているものとして矛盾の山だから。
全体として読み違えるなっていうか読み取るのがミリ。
更に余裕があれば全部読み返してみて欲しい。
出来なければ>>1をじっくり読んでくれるのでもいい。
むしろそれだけにしておく方が明瞭か。少なくともそれで
「議論が無意味」と唱える無意味が判ると思うから。
「結論が出ないのは〜」という話であっても同じ。
少なくとももう少し議論の意義を捉えてないと
ここに書き込み続けても徒労になると思う。
- 157 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 01:11
- >>155
議論が無意味ならなぜあなたはここに書き込みしているのか。
ここは『議論スレ』ですよ。
- 158 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 01:31
- 原則そのものの有効性について。
ちょっとうまく説明する自信がないんで、申し訳ないですが例え話で。
午前9時より1分でも出社が遅れれば遅刻として扱われる会社があるとする。
ある日、9時1分に出社してきたAさんが1分くらい大目に見てよと社長に掛け合って
遅刻を免れた。
次の日Bさんが9時2分に出社してきて、社長に言った。
「Aさんは9時から1分遅れたけど大目に見てもらえた。
私は昨日のAさんより1分遅れただけじゃないですか。大目に見てください。」
以下略
小さな事でも例外を認めてしまえばこうなる危険性があるのではないだろうか。
てゆか分かりにくい例えですまん…
- 159 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 02:15
- >>152
自分含めスレ住人がたいがい言いたいこと言い尽くして来たような感があり
まったり眺めるだけに留めてたんだが
>原則を振りかざす事自体がナンセンス
作者の実装判断がそのままルールとなってるうえで
過去の事例に則して考えるのもまた一つの判断基準
>読んでてイタイ
それぞれ考えたうえでまともに意見述べてる人にたいして"イタイ"呼ばわりとは・・
相手の否定オンリーなんてもってのほかだが
貶すのは論外だろ〜
RTXに対しての闇判定の位置づけ
個別にどのように扱うかという話の流れになってきたのに
"歯止めが効かなくなるから反対"とか
"闇判定がゲーム中では些末だから乗せても良い"とか
また、その段階から話すのは残念だ
- 160 名前：148 投稿日： 2004/02/28(土) 02:38
- >>150
賛成派だからとか否定派だからとかではなくて
「対人(mob)M2Eで正規クライアント以上の表示をすることに賛成の人からはこんな意見がよく
出てくるけどこれは納得できない。」
支援ツールを使ってプレイ環境をよりよくしているけど使うということがどんな意味を持っているのか
それをきちんと自覚して、その上で「こう実装すればOK」とか「いやいややっぱりまずいよ」って議論を
しないと。
賛成派の意見で「これいいな」って思うのがあってもこの意見を聞くとこんな考えなら実装しない方が
いいなぁって思ってしまいます
- 161 名前：126 投稿日： 2004/02/28(土) 03:33
- >>156
>>157
ううむ、伝わらないか....日本語勉強しよう＿|￣|○ ＜俺
私もこのスレの意図はわかってるつもり。
機能の要/不要や実装方法については十分議論すべきだと思う。
ただ、線引きの方法はここで議論しても結論は出ないし、それ自体はRTXとは無関係と感じていた。
にもかかわらず、線引きについての俺理論を展開している人たちが目に付いた(ように感じた)。
もう少し柔軟に考えられないのかなぁ...と私は思っていた。
だから、122さんの提案に乗った形で自分の考えを述べたつもりだったのだが...
ここまで叩かれるとは思わなかったよ＿|￣|○
本題の暗闇の実装については何にもレス付かないし...＿|￣|○
...そうか。私が蒸し返した(ように取られる発言をした)のが悪いのか。＿|￣|○
>>159
152さんではないけど、最後の一文以外概ね賛同できるので。
>作者の実装判断がそのままルールとなってるうえで
>過去の事例に則して考えるのもまた一つの判断基準
判断基準としてなら私も賛同できる。
ただ、それを絶対のものであるかの如く意見を振りかざすことには賛同しかねる。
>"歯止めが効かなくなるから反対"とか
>"闇判定がゲーム中では些末だから乗せても良い"とか
>また、その段階から話すのは残念だ
私もその部分はさらっと流して本題に入りたかったのだが...なぜ＿|￣|○
- 162 名前：126 投稿日： 2004/02/28(土) 04:13
- >>160
なるほど。そういう意味ね。
ただ、残念ながら私は対人M2E肯定派ではありません。
本来のM2Eのコンセプトは、/effectや/mineffect時に正規クライアントの肩代
わりをするものであったはず。
現在のM2Eはその当初のコンセプトをはるかに越えた機能を持っており、便利に
なった反面、バッシングの対象にならないかという危惧をずっと抱いています。
なので、
>支援ツールを使ってプレイ環境をよりよくしているけど使うということがどんな意味を持っているのか
>それをきちんと自覚して、その上で「こう実装すればOK」とか「いやいややっぱりまずいよ」って議論を
>しないと。
私の倫理観点から言うと、暗闇エモ実装は問題ないレベル。
その上で、「残り時間表示は行きすぎじゃない？有効期間中エモが出続ける程度で抑えるべきでしょう」
というのが、実装面での意見。
...単純にこの3行だけ書いとけばよかったのか＿|￣|○
- 163 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 05:52
- >>162
なら先に要望出すのが先かもね。
『EffectOff時にはMME表示不可にして下さい。』とね。
私もこれは賛成派。
作者さんが『Offでも見たい』と思って個人用に作ったついでに公開したのなら話は別ですけどね。
まぁ、これはおいておいて。
キッチンタイマーだと数が多すぎて管理しきれない
系の意見がありますけど、プリなら5分アナログタイマー1個で事足りますよ。
5分というのは、10ブレス10IAの効果時間。これより長いものはタイマーで管理するほどシビアでなくてもOK。
塩、マニピはアナログなら秒まで視認できるからそれで調節。
IM、キリエ、ニューマは時間に縛られる必要が無い＆がんがんかけてもOKだから、タイマーに縛られて掛けなおす必要は無い。
他の職も、基準にするスキルのアナログタイマーさえあれば、どうにかなります。
どうにかなるからタイマー機能は個人的にOK。
暗闇は映画館の音響使ったとしても"あいつ"って特定できない、"あのあたり"が限界です。
ハイドは…いくらパケでわかっても表示しちゃいけないと思います。
だって、ハイドってそういうスキルじゃん。正規スキルの存在をツールが奪っちゃダメだよ。
(サイト、ルアフ、ディテク、集中以外でも、AS、MB、SA等の範囲攻撃で暴くことは出来ますよ。)
私の線引きは正規クライアントでユーザーが拾える情報の延長です。
だから、暗闇を音で知らせるのと、コンパスのような方向だけならOK。
後は消去法なり感なりでキュアをかければいいと思います。
消去法で対象が複数のときに困るから表示して欲しい…と言う人が多いのでしょうけど、
だからこそ表示したらいけないと思います。
- 164 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 07:31
- >>163
とりあえず突っ込ませてもらうとブレスIAは4分な。
それに、マニピや塩をアナログタイマーで見るといっても、戦闘中で時間がずれたり、
それでなくても詠唱や大人数に支援する状況などでも時間のずれは生じる。
それをアナログタイマー１つで完全に処理するのは不可能。
「大体このくらい」な支援はできても、秒単位で完全な支援は出来ない。
RTXがあればそれは可能だが。
それと同じで暗闇も音響設備が整えば「大体このくらい」の位置特定はできる。
どちらも「大体このくらい」なものしか正規クライアントでは判別できないのに
暗闇だけがどうしてここまで反対されるかが疑問。
賛成派が完全に暗闇になったプレイヤーを識別する方法をもたないのと同様、
反対派も完全にタイマーを処理する方法を持たない。
- 165 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 10:18
- あ〜4分でしたっけ、すみません。
それはおいておいて
何か勘違いしてませんか？
秒単位の正確な効果時間はアナログタイマーで可能。
RTXがあっても、無駄の無い正確な支援は非理想的。
『バーの残りが少ないなぁ、ブレスしておくか』
でしょ？
アナログタイマーも同じ。針が一周する前に掛けなおして、また針を最初の位置に戻す。
(タイマー論議と関係ないですけど)効果時間が切れるときに何があるかわからない(MHに出くわすかもしれない)のに、
効果時間に縛られてスキルを使うのは、SP節約には貢献しても支援プリの思考としては、ちょっと冷静さ失ってると思います。
暗闇は(自分が関わらない限り)最初から最後まで『大体このくらい』です。
大体ここから音がして、大体このくらいで効果時間が切れる…
スキルは使用タイミングと発生元さえわかれば、正規クライアントで時間の判別はできます。
- 166 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 10:49
- ん〜、どうも恣意的すぎて…なっとくできないなぁ。
どれか厳密に特定できないっていうのを問題にしている人たち。
現状のタイマーが出るものに関しても厳密な特定が難しいものを表示してますよ。
実際、タイマーが出ようとそのモブ等が重なったりすれば視認できないわけで
特別有利にしている訳ではないと思います。状態異常のものにスナップしやすく
するわけでもないですし。
現状実装されている例取り上げますね。
モブに対して自分がスキルをかけるとバーで視認できますね。ポリンを１発殴って
タゲとって２匹溜めて、ちょっと歩いて立ち止まる。２匹が重なるようにする。
ここで片方に速度増加なり速度減少をかける。
重なってるので、どっちに掛かってるのか厳密には視認できない。でも、ちょっと
引きずって歩いてみましょうか。そうするとどっちに掛かってるのか判断できます。
でも、ブレスとかＩＭとかだったらどうですか？判断できないんじゃありませんか？
暗闇も、どれにかかったのかわからない。それでも、その場の対象がちょっと移動
することで、ＩＡ等の例のように、暗闇になっていれば離れると認識できなくなって
動きを止めるので判断できる例の１つになってしまいますよ。
まぁ、今話題に出ているような他人→モブ等の例であれば、対人M2Eが一瞬表示
されて消えるのと同じで、暗闇も一瞬表示されて消える分には問題が無いように
思えますよ。
エフェクト未実装（呪いも一時期はエフェクトなくて、歩く速度で判断したような
気がしますが）なのを補う形の支援機能と捉えるのであれば、暗闇エモ出しっぱなし
でもいいと思います。もちろん、規準はあくまでもクライアント実装だという
ご意見の方の意見を否定するわけではなく、わたしの規準ではここまではOKだろうと
いうことですが。
対モブの場合のエフェクトを出しっぱなしにするか、現状のかかった時だけか
その辺で意見が割れるかなとおもってたんだけど、それ以前の問題な人って
結構多いのね。ちょっと予想外で、逆に感心してたりします。
>>133
>暗闇は例え1対1であっても、双方が闇にする手段があった場合どちらがかかったのか判断がつかない。
>少なくともそれを音で判断できるって人は一人もいなかったし。いるとも思えない。
あー、単体で、普通にセルが隣であれば判断できましたよ、わたし。
セルが重なってたときは、お察し下さいですけど。
タイマンしてる場合（キャラとモブが重なってなければ）多少は音の位相が変わる
からわからんではない筈。合い討ちの場合は音が２つ分鳴る訳だし。
ＲＯの場合は、音の反響とか壁での反射とかそんな要素は一切なく方向なんで
商店街を歩いていて、スピーカーの位置を把握できる程度の人なら、音の
方向検知できると思うんだけど。
PTMが３人ほどで赤コウモリなぐってて暗闇にかけられたときも判別してキュア
したことありますから、「無理だと言い切られると」無性に反論したくなります。
他の人ができるかどうかは知らない。
ただ、常時そこまで厳密に把握しようとするのは疲れるのでやりたくないし
殆どは手抜きしてます。把握しようと注意してたときのみ（エフェクトを確実に
見落とさないように注意してるのも一緒かな）判別できるってだけ。
だからこそ、暗闇表示の実装はありがたい。疲れないでゲーム自体を楽しめるから。
１００％かどうかって話しはしてないからな。あくまでも、認識できるのかって
ことに対する発言だから。闇ブレスとかも、かけている場面を見逃せば、術者の
頭上の文字でかけたなってことがわけるだけで、どの対象かってのはわからない。
だから目に見える＝１００％認識可能って意見には同意しかねるので、そういう
反論したい人もなしでよろしく。
ま、少なくとも音で認識できるものを表示ってのは、わたしにとっては
正規クライアントで拾える情報の延長にしか過ぎないってことです。
あとハイドの話しは論じるのも馬鹿らしいので、放置しませんかと提案。
（既に放置されてるか…）
- 167 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 11:14
- 話ずれるけどさ、タイマーでよく 「クライアントが知り得ない正確な情報を」
とか言うけど、別に持続時間とか公知されてるわけじゃないよね。
建前ってわけじゃないけど、プレイヤーコミュニティでの憶測でしょ？
凍結時間とか盲目時間だって、今はどこでも常識みたいにして言われてるけど、
ほとんどはベータ時代にMystleさんが分析された計算式からはじまったわけで、
いってみれば妄想の産ｂ（ｒｙ
結果的に現実と一致してますってだけで。
- 168 名前：135 投稿日： 2004/02/28(土) 11:24
- 賛成派の意見を見てタイマーの残り時間の厳密化と、
音による対象の確定は手法として大きな違いはない。
という意見は確かにその通りな部分はあるなぁと。
確かに二つのことを比較して差が小さいから問題無いという論法は、正しいとは言い難いけど
それが採用された場合、更にこれもとエスカレートする危険がある。
という部分での否定では弱いだろうと思う。
しかし、自分の線引きはやはり対象の特定を行う部分については問題ありと思う。
それが使われる状況に問題があると思う。
今まで混戦でも対象をほぼ特定できるって意見は166氏くらいで、
ほとんどいなかったことからしても、間違いなく特定するのはかなり難しいと考えられる。
しかし、暗闇エモが使われるのは正にこの特定が困難な状況だろう。
これまでなら誤認も当然あっただろうし、
以前出ていたように全員にかける、エモをだしてもらうなどの認識が一般的で、
それを確実に混戦の中でも特定できるようにするというのは、
非RTXユーザーが見た場合に特異に映る可能性が否定できないということ。
かけられたスキルのレベルがわかるとか、
残り時間がわかるというのは、わざわざ公言しなければ外からは判別は難しいと思う。
しかし暗闇エモは取得情報を元にそれとわかる行動を取ることが前提になるので、
下手するとツール使用者であると公言するに等しい可能性がある。
従って対象の特定をツールによって厳密化するのは避け。
人が視認できる範囲に留めるべきかなと。
従って実装方法は
自→他
他→自
はOKで他→他は表示しないかもしくは>>7のような形態が望ましいと思う。
- 169 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 12:21
- >>165
>RTXがあっても、無駄の無い正確な支援は非理想的。
>『バーの残りが少ないなぁ、ブレスしておくか』
それが理想となるのは露濁SPが前提。
高ベースレベル支援にどっぷりつかるとそれしか想像
出来なくなるのはわからないでもないけど過渡期の支援
もしくは雑談スレの>>577さんのような殴りが支援にまわる
場合とかは当然SPの節約に重きを置くほうが正しい(てか
必然になる)場合もある。それを冷静さを失ってるとか思う
ならかなり反感を覚えざる得ない。
- 170 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 12:41
- >>161
＞ここまで叩かれるとは思わなかったよ＿|￣|○
少なくとも
＞私自身の線引きの基準は、
＞「自分がプレイして楽しくなるならOK」
＞です。
と言いつつ
＞逆に、一定の基準を設けて、それに逸脱しなければ何をしてもOKという考えの方が私には危険に
＞思えるのだが、どうだろう...
極論な上（誰も線引けばOKなんて言ってないし）
他人の線引きはダメだけど、自分は線引くとかその時その時で言ってることが変わりすぎ。
#自分は線引いてもそれ以下ならOKと言ってるわけじゃないと言うなら、
#逸脱しなければ云々と言うこと自体おかしい。
- 171 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 14:50
- >>169
β２からInt>Agi>dex支援（今でもInt90↓）やっていますから、過渡期の支援になると思います。
確かにSP管理を工夫してSPの節約をしていますけど、反感を覚えるほどですか？
SPが足りないからこそ上書きをするしないと切れてもすぐにはかけなおさないスキルを冷静に判断しませんか？
フル支援があってバランス取れる狩場に行ってると完全に無駄なく支援しようとTimerとにらめっこしてると
逆にピンチになったりよくしましたよ
RTX議論と関係なくてすみません
>>122さんの書き方をお借りすれば、私はこんな感じ
自分→モブ エモ○タイマー○
モブ→自分 エモ○タイマー○
ＰＴＭ→モブ エモ○タイマー×、エモの表示は20系の3秒表示
モブ→ＰＴＭ エモ○タイマー×、エモの表示は20系の3秒表示
他人→モブ エモ△タイマー×、エモの表示は20系の3秒表示もしくはエフェクトオンで表示されている間、
>>7の実装法は○（VoiceがOFFにできるなら）
モブ→他人 エモ×タイマー×、エモの表示は20系の3秒表示もしくはエフェクトオンで表示されている間、
>>7の実装法は○（VoiceがOFFにできるなら）
いままで苦労してきたから楽になってほしいけど、楽になりすぎないでほしいというのが本音です
- 172 名前：171 投稿日： 2004/02/28(土) 14:51
- 最後間違えてました_no
モブ→他人 エモ△タイマー×、エモの表示は20系の3秒表示もしくはエフェクトオンで表示されている間、
>>7の実装法は○（VoiceがOFFにできるなら）
- 173 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 15:44
- とりあえず、自分も他人の暗闇状態が分かるようになるよう要望出してきたよ。
もしクライアントに実装されれば、反対派の人が反対する理由も無くなるし
毒や呪いと同じよう効果時間中もずっと分かるようになれば
賛成派の一部の人が望んでる形にもなるであろう。
RTXに実装するしない、支援ツールの白黒の議論とは話がずれてしまうが、
暗闇状態に関しては一番の理想ではないだろうか、と思ったもので。
個人的な意見としては、mob→自分で暗闇になった場合、固有のグラフィックになるのは周知のとおり。
それ以外の場合は音やmobの行動で判断するしかない訳だか、
それを「将来判断出来るようになるかもしれない未実装の状態」と考えるとRTXで実装してしまうのは反対の立場になってしまう。
現状のROが完成形態ではなく、未実装なスキル、カードも色々あるわけで
他人の暗闇状態が分かるようになる変更がくるのかもしれない。
ならば、自分はそういう発展を楽しみに待っていたいな、というのが素直な気持ち。
「便利になるし、大して影響がないと思うから」
「本来クライアントでは分かり得る情報が云々」という両者の意見とはまた違った意味で反対の立場です。
一部仰々しい表現で申し訳ない。
- 174 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 16:11
- >>169
自分がPTで支援を受け持つことになるのなら、ある程度の前提条件はあれども、
自分のSP管理よりも、PTMの命の方が大事。
それは>>577さんのような殴りでも同じ。
無駄を無くして危険に近づくよりは、安全圏を維持できる方が理想的です。
だから、低いLvの時はIAとブレスを全員にかけないとか、
PT組むときに、自分が無理な人数を支援しないように、もう一人加えるとかすればいいと思いますけど？
RTXがあるから狩りそのものが楽になるか？答えはNOです。
タイマーで1秒2秒を見極めて支援をしなければいけない場所は、
そのPTにはちょっと早すぎると思います。
RTX(RoTimerも)は、タイマーそのものだけじゃなく、
『誰に何が今かかって、後どれくらいで切れるか』が一見してわかる状態がすばらしいのでは？
雑談>>577さんは、"誰に何が"をうまく使ってSP管理をしているんだと思います。
- 175 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 17:13
- まぁ、なんだ。暗闇エフェクト賛成の意見としてなんだが
暗闇エフェクトで他人がかかったってことを表示するのを否定するのは
ＬＡがかかったことを表示するのを否定する（これも他人のスキル）のと
同じであって対人M2Eの撤廃まで話しもどさないといけないと思うんですよね。
>>166以外にも、>>134とかでも暗闇の位置が把握できない筈の情報だという点に
異論を唱えている人はいるわけで。（多数ではないという意見には同意しよう。
ただ、否定だけはしてくれるな。）
すくなくとも、「暗闇は正規クライアントのみで検知できる」「他人→他人は
タイマーは出しちゃだめだが、かかったことの表示はOK」という前提での意見
として読んでくれ。
〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜
あと、実装するなら、>>7みたいな表現方法では、音の情報を別の形で表現する
わけなんだが、音だけの場合と比べてメリットがない。メリットのない機能を
実験するのはいかがなものかと。情報を視覚化するのであれば、わかりやすい
形に変換して始めて意味がある。
パケットの数字を画面上に表示させようと、べクトルで表示しようと、エモの形で
出そうと、ツールが提供している情報は意味的には同じ。
ただ、人間が受けとりやすくなって始めて情報には意義が出るのであって
加工の度合を落とすのは無意味だと思う。
あと>>7のベクトル表示を希望してる人。ただの同じ長さの矢印だとか思ってたりは
しないよな？それだと音の強さで方向＋距離を表現しているサウンド以下の
情報量しか提供しないことになる。クライアントで表現されている以下の情報しか
表示しないのであれば、実装することにはさらに意味がないと思う。
>>7の意見を暗闇実装賛成と反対の妥協案と考えてる人は、今一度、再考願いたい。
- 176 名前：164 投稿日： 2004/02/28(土) 17:21
- まあベストな解決法は癌（というか重）が暗闇表示を実装することなんだがな。
とりあえず要望を出しつつRTXでもどうにか考えてみたり。
>>165
針が一周する前にブレスIAかけなおして時計も０に戻すと言っているが、
それをやると他の支援（塩、マニピ）の時間が狂うのでやはり全てのタイマーを
１つのアナログタイマーで管理するのは不可能。
さらに雑談>>577さんの管理方法となるとアナログタイマーではもう無理だろう。
PTMごとに違う時間を示すIAブレスに塩にマニピの管理を
『バーの残りが少ないなぁ、ブレスしておくか』といった感じの支援でやっていては
アナログタイマーのリセットすらままならない。
秒単位の正確な効果時間はアナログタイマーではやはり不可能。
暗闇同等、RTXなしでは「大体このくらい」でしか管理は出来ない。
- 177 名前：135 投稿日： 2004/02/28(土) 17:37
- >>175
＞暗闇エフェクトで他人がかかったってことを表示するのを否定するのは
＞ＬＡがかかったことを表示するのを否定する（これも他人のスキル）のと
＞同じであって対人M2Eの撤廃まで話しもどさないといけないと思うんですよね。
168でも書いたけど視認できるLAと暗闇では同じラインではないと思う。
LAは誰でも（エフェクトオンなら）確認できるけど、暗闇はそうではない。
PT組んだ人が混戦状態の中で暗闇をピンポイントで把握していたら、
「あの人はRTX使いだな」と判断されると思う。
ツール使用が公に認められているならば構わないだろうけど、
現状でそうやって外部から見てツール使用を感じられる機能はまずいんではないか？
- 178 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 17:51
- >PT組んだ人が混戦状態の中で暗闇をピンポイントで把握していたら、
>現状でそうやって外部から見てツール使用を感じられる機能はまずいんではないか？
ないない。今でもキュアーを積極的に使ってる人はだいたい把握できてるし
把握できない人はキュアー自体使わないだけ。んでもって、誰かの不利益に
なるのか（他人を性善だと考えて行動してる私には）否。
暗闇解除に気をつかってない人も、気をつかうように促すだけ。
どこに問題がという意識になるんだな。溝は埋まりそうにないね。
>LAと暗闇では同じラインではないと思う。
うん、この立脚点はわかるんだけどさ、「同じラインだと思う」人間からすると、
そこまで論議を戻さないのは、小手先で理屈だけこねまわしてるだけに見えるんだな。
規準の適用規準を、自分の気分で変えているような説得力にしか聞こえないのは
その辺に原因があるんだと思う。あくまでも前提条件が違うんだよね。
根本的に意見が食い違うことをご理解の上、議論を続けてお楽しみ下さい。
- 179 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 18:29
- >>178
なかなか面白いなぁ
最初の頃暗闇実装についての話のときに大体把握可能どころか、
むしろ把握が難しいとか、エモが出るようになってわかるようになったとかって話だったと思うけど、
なんか急に余裕でわかるような話になってるのがなんとも…
不利益にならなければいいというのは理由にならないね。
他人の迷惑にならないことならやっていいって言い出すと…
- 180 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 18:38
- >>176
先生、物事には基本と応用があるってご存知でしょうか？
タイマー一つが基本だとしたら応用は二個。
0でスタートしてた物がずれたら、次はスタートをずらせばいい。
それに、ブレスIAと違ってマニピは戦闘中に切れてもOK。塩はそんな状態になる前にかけるのがあたりまえ。
IM、キリエ(略
支援プリの場合、ブレスIA以外はさほどシビアに残り時間とにらめっこする必要なんてありませんよ。
それに、大体このくらいで管理したら困ります。
大体このくらいで支援してくれれば、PTMは満足できますよ。
大体このくらいで管理してるから、ROの日本代理店はこんなことに…
私もRoTimer使い始めた頃は『せっかくだしぎりぎりまで無駄の無い…』と考えていましたけど、
今はそれがPTMの寿命を縮めているのに気がついて、バーが少なく感じたら掛けなおすようにしています。
PTM殺して一番傷つくのは自分ですから…
それと、最後の2行…結構無理ある言い方だと思いますよ？
ちゃんとしたムーヴメントの時計なら、かなり正確に時間計れますし、
他人の暗闇は、スキルの効果時間の『このくらい』と、質も桁も違うと思います。
- 181 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 18:52
- 補足
4行目
マニピは戦闘中に切れても→マニピは戦闘中に切れてても
全然意味が違う(´･ω･`)
- 182 名前：135 投稿日： 2004/02/28(土) 19:04
- >>178
タイマンなら1セル単位で対象を特定でき、
混戦でも誰がかかったかはもちろん、人なのかmobなのかを把握可能であるなら
搭載にはまったく問題ないね。
なんで最初から限定可能だから搭載して問題無しって主張じゃなく、
現行機能との大きな差がないとかいう話だったのか…
- 183 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 19:10
- >>176
アナログタイマー式のひとはスキルをそろえて使ったり、
順番にかけていく時間をこみで、誤差2〜3秒におさえて使っているハズ。
私もSP回復変更パッチ前に、INT90しかないSPR10支援プリでがんばった記憶があります。
ウィンドウモードで画面の余裕のところにデジタル時計を表示して、
キーとなるスキルの時刻を２つまで覚えてましたよ。やっていた身としては不可能とは言い難いです。
RTXの正確なタイマーが実装されたことで、それをやらなくてよくなりましたが
その代わり本当にパーティに私ひとりいればいい、という状態になってしまい
ギルメンのプリさんの居場所がなくなりかけたので、一時期RTXを使いませんでした。
いまでは、最低限集中力維持できるだけの設定にしてつかってます。
で、結局やり方使いかた次第で「今のRTXはこうだから新機能についてはこうだ」という基準も変わってしまう。
ループになるから、対象となるスキルについてのみ語ろうという意見が出るのでしょう。
議論を拡散させないためには、対象の機能のみに絞るべきとは思います。
同時に、「過去の実装の基準も参考に」という意見も、それに固執せず受け入れて考えるべきだとは思います。
現在の私の考えでは、暗闇エモは本実装否定。
プリが楽しむべき仕事(誰が暗闇になったのか確認すること)を減らしてしまうと感じます。
それこそが賛成派が賛成する根拠だと思うので、>>7以上は歩み寄れないのでしょうね。
- 184 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 19:17
- >>183の補足。
>RTXの正確なタイマーが実装されたことで、それをやらなくてよくなりましたが
この段落は余計な話ですね。
RTX無しでも、秒単位の管理も多少はできるけど、
最低限ではないフル稼働状態のRTXでは、デジタル時計以上のことができてしまうという話でした。
暗闇エモも同じだと思います。
- 185 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/28(土) 22:42
- ttp://d.hatena.ne.jp/clafties/
- 186 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 00:27
- >>185
そこの彼も結局主観でラインを引いているだけで、今まであった
議論と同じ事しか言っていない。
＃それにここは隔離施設だし。
- 187 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 00:36
- >はなから糾弾口調でやるのは意味がないことだ。
ここ、重要だと思うケド。
- 188 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 00:40
- >>187
それに関しては何回も同じ意見出ているけど、
お互い止まらないんだよねえ・・・
- 189 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 01:01
- > しかし必ずデッドラインが存在する
法律に基づくデッドラインなら議論するまでもなく1本だろうし、
基づかないデッドラインなら結局論者の数だけ存在するでしょう。
……という想定自体、漏れと脳内空間歪曲率が違えば変わってくるかも(・∀・)ｱﾚｯ?
- 190 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 01:31
- 各々方
お互い意見も言い尽くされてきたと思うのですが
そろそろ、次のリリースをママーリ待つというのはどうですか？
っ[結論の出ない結論]
や、新鮮な意見があるなら聞いてみたいが
おいさんの頭ではそろそろ限界デス
- 191 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 02:14
- 既に見守る体勢の、序盤熱く語った奴(1/20)
- 192 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 02:21
- >>168
遅レス気味？な上に古めな事↓をふと思い出してリンク。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077458644/162-174
RTX専用スレ build5で議論真っ只中だったころの話。162-164,173-174あたり。
"非RTXユーザーが見た場合に特異に映る可能性"ってそんなに気にすること？
同じくRTX専用スレ build5>>171の更にリンク先とかの話からすれば語らずも
"非RTXユーザーが見た場合に特別に映る可能性"はあると思うんだけど。
それが個人的にイヤーって事で自主規制を掛ける人はそれはそれで良いことだと
は思うんだけど。自主規制するラインとツールが持つべきラインって別じゃない？
# あと余談っぽいけど最初の6行のは>>151の影響が大きかったと勝手に思うことにして。
# 私が言いたいことは伝わってる。うんうん。と嬉しくなったのでありました。
# 実際否定として弱いくない？というところまでであって肯定としても強いとは言えないん
# だよなぁとか思うわけで。否定派の人でも少ないとは思うんだけど、タイマー機能自体が
# すでに過剰機能とするスタンスの人には、少なくとも私は手上げだったりしますし・・・。
んで、タイマー機能のお話し。>>163 >>165 >>171-172 >>174 >>180 >>183-184
辺りでしょうか。暗闇反対派の人たちのだけ並べてみた感じですが。
"5分アナログタイマー1個で事足りる"とか"デジタル時計で"とか色々あるわけだけれど
タイマーが把握できるっていうのはまず前提に"RTXでは無いが別の何か"を用いること
が前提なんですよね。でも暗闇の把握は難しいとするには何も用いないことが前提で
話されている。これってフェアじゃないよなぁ とか思うわけです。この辺りは>>134 >>142
>>151の流れと>>135さんとのやり取りを参照していただければ、と。
あと「私もRoTimer使い始めた頃は『せっかくだしぎりぎりまで無駄の無い…』と考えて」とか
「RTXの正確なタイマーが実装されたことで、それをやらなくてよくなりましたが」とか実機能
としてRTXを用いれば正確に無駄なく出来るのは分かってるけどPTプレイとしてそれは非効率
だったり対人関係の都合使わなかったりするみたいなのですが、それって恣意的な機能制限
だと思うのです。あと過剰反応かもしれませんけど、RTXのタイマー睨めっこして時間ギリギリ
使いなんて無駄(だからRTX使っててもスキルはおおよそ把握する程度に使うのが多数派で
正しい使い方。そんなギリギリ使いなんて少数派の"誤った使い方"なんだよ)って感じに取れる
(()内は言外に含まれると思われるニュアンス。そもそもその使い方は間違ってるって思ってる
前提がないとツール自体に組み込むなって主張はおかしい気がするし)のもなんだかなぁと。
ついでにもう一つ。「プリが楽しむべき仕事減らしてしまう」という類の意見なんですけど、個人が
ゲームをどのように楽しむかは自由、って観点からするとそれはツールに実装する事を否定する
論拠にはならないと思う。もちろんここで言う自由っていうのは以前より言われている他者と関わる
に際して守られているべきマナーやルールは満たしているという前提での自由ですけれど。
- 193 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 02:45
- 反対派としては絶対に譲れない線は表明しておこうと思う。
それは、mob→他人の暗闇表示を100%判断できる表示方法。例えかかった瞬間のエモのみでも、です。
「使わない人はコメントアウトして使わなければいい」
「個人がどうツールを使い、どう楽しむかはその人の自由」
それは確かに一理あるのですが、同様に"使わない自由"もあると思うのです。
ただ、いくら当人が使用しないと思っていても、使用している人からは見えてしまう。
それでは意味がないのではないかな、と。
- 194 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 04:44
- 既に実装されてる機能を覆す反対の理由
- 195 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 04:50
- こういう議論ってすればするほど後が無くなってくと思いませんか？
RODNとかあった頃のマナー議論とかを思い出す･･･
反対派として譲れないといってる人もいるけど（悪気は無いんだ、ごめん。目に付いたのでとりあえず例に使わせてもらう）
こういうのも議論自体にならなければすんなり受け入れられてたと思うんだよね。
（個人的には邪な意思が混じって追加された機能でなければOKなので見守り中）
これ以上議論しても結論を出そうとする過程で自らの首をしめるだけだと思うよ。
特に個人の意見で大きく違ってくる境界線みたいな議論は、
線引きが難しいだけに、作者さんの見解が述べられたらそういうものだと納得できるけど、
個人の意見を議論しあっても譲り合えない（にくい）ものだしね。
そして、議論自体は問題ない事なんだけど（上で言ってるのと矛盾してる事だけどあえて言ってる）、
ここでする事はないんじゃなかろうか。
作者さんも参考にする程度が一番であって、
ここで話し合われた事がRTXの可能性と自由さ（遊び心）を狭めては損だと思う。
こんな事がいえるのは、過去の作者さんの対応から
この人なら邪な意図を持った事は絶対しないだろうと思ってるからなんだけどね。
このスレの存在意義を脅かすような長文申し訳ない。
- 196 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 05:17
- ざっと読んでみると、反対派の人も>7程度なら問題ないって人が多く、
けど賛成派は>7程度じゃ、見づらいだけで実装の意味を感じないって人が多いわけかな
（音声OFFで>7でも欲しいってひとはいる）
このへんで>7に代わる代替案を提示してみる。
暗闇にかかった対象の周囲を、かかった瞬間だけ「このへん」って感じで円で囲って
示す…って感じの実装方向はどうか？
円で3*3 or 4*4くらいの範囲を示しつつ、実際にかかった人が
そのどこかに入るような感じで示すだけ。
円の中心≠かかった人の座標って感じで、意図的にランダムにずらして
混戦時は確定は出来ないようにして。
勿論、人かMobかの判別も出来ない。
矢印より見やすく、音→視覚化の誤認しやすさも考慮に入れて、情報量が増えない
ように制限かけて…
この辺が双方妥協出来る辺りじゃないかなと思うんだが、意見求む。
- 197 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 06:58
- >>192 3段落目
暗闇も"別の何か"を用いても特定は無理だ。と、みんな言っているように思えるのですけど？
4ch、5.1ch、映画館の音響、ヘッドフォン…とか。
正規クライアントのほかの代用品を用いても、特定には至らない。
を皆さん主張していると思うのですけど…
>>196
反対派の一人としてはそれでもOKですけど、今までの流れからして、賛成の人は
『大体はわかるんだから特定しろ。でないとあっても無くても同じ』
が、大半の考えのように思えます。
反対派のラインは"見えない物を見えるようにすること＆特定不可のものを可能にすること"
なのが大半に対し
賛成派のラインは"混戦時でもすばやくキュアがつかえるように、視覚的に特定してくれ"
という物が大半のように思えます。
あと、音を基準に円の範囲を決めるなら、3*3だと狭い気がします。
- 198 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 08:18
- >>189
非ユークリッドか。
元ネタに気付くまで一晩かかったよ( ´∀｀)
- 199 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 09:03
- 200レス近くも議論したんだし、後は作者の判断を待てば良いのではないでしょうか？
- 200 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 09:27
- 暗闇について、この後続くのは
意図的に話を蒸し返して、議論を続けたいか
反対にせよ賛成にせよ、相手の意見に突っ込みたくて仕方ない人の応酬だと思う。
議論自体は悪じゃない。
ただやっぱり本来の遊びを忘れて、遊びに気遣うことに躍起になるのは損だと思うのだよね。
その点は>>195に同意。極論を重ねて元をたどり続けると、そもそもRTXがなければ、まで戻ってしまうしね。
そろそろ、春になったら何を食べるか考えつつ雑談スレに帰るとします。
- 201 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 09:46
- 賛成派の人はどこまで実装して欲しいのだろうか…
とりあえず>>122の実装の仕方なら
(賛成寄りとはいえ)互いの主張を立てたモノだと思いますが
これでもまだ「半端な実装なら無いのと同じ」って思うのでしょうか
それでも私は他人(PTM含む)→他人(略)の
暗闇チェックに関して反対ですけどね(==;
もちろん使えるなら使いますが
(便利という意味では暗闇含め
全状態異常タイマーも実装して欲しいですけどね)
- 202 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 09:51
- >112,113
自分はこれが非常に気にかかるんだけども。
後やっぱり「自分が使わないからとOFFにしても、ONにしている他人からは見られてしまう」
ってのにも問題があると思う。
ON/OFF切り替えつきの実装はやめたほうが良いのではないか。
- 203 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 12:20
- >>196
その実装方式ならやっぱり無いほうがいいかな。
ランダムにずらすってことだと、座標をずらすための余計な処理が入るって
ことで、（その程度で損なわれることはないにしても）軽快さが特徴のＲＴＸ
（だと勝手に思い込んでいる）に、敢えて逆行する要素をつぎ込むのは頂けない。
正直、音でこの人だなと思って（それが合っていて）、それとずれたところを
中心としたサークルが出る位なら、ついてると迷惑な機能になってしまう。
少なくとも、私には迷惑機能になるので切っちゃいますね。実装されても。
他人の暗闇エモがよくないという結論ならすっぱり実装から削ぎ落とす位の方が
すっきりする。
ちょっと大きめのサークルって案だと、かかった瞬間に３×３のサークルが出て
段々小さくなってそのキャラを囲んだらサークルが消えるってのも見てみたい
気はするが、（目標補足みたいな感じで）おもしろそうな機能というだけで
提案するのはどうかと思ってみたけど、ちょろっと書いてみる。
>>201
ＰＴＭと他人を区別するのは今までの実装規準と異なり気分的に落ち着かない。
だから>>122の規準は個人的には不許可にしたい。
やるなら、全部出すか、自分がからむとこだけ。
支援の為のツールであり機能であることを考えると、自分だけってのは
実装する意味が薄い気もするので、現状の20d仕様でいいと思うが。
自分だけなら（状態変化にタイマーを出すという変化はあれど）、暗闇に
かかった人を支援する意味では、機能未実装と同じですからね。
慣れた人の操作をさほど熟達していないプレイヤーにもできるようにする
為の支援ツールという考え方なら、ないも同じだと思います。はい。
- 204 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 12:28
- >>202
自分に必要のない情報を制限することで、自分の必要な情報を取捨選択する
ってのは必要だと思いますが。例えば20dのギルチャ頭上表示とか。
M2eやタイマーもそうだけど、必要な情報だけを選べるってのもいいことじゃないかな。
オフ機能があればなんでもつけていいって意見ならまた別問題だけど。
問題のない機能を必要がない人が非表示にするための機能はあってしかるべき。
- 205 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 12:31
- 確かに、暗闇をエモで表示させるのは聴覚情報から視覚情報へ転換しわかり
やすくすることは支援ツールとしての理に適っていると思います。
見た目も楽しいし←これ重要
しかし、ここまでするとタイマーとしてのRTXというツールの性質を大きく逸脱
してしまうのではないか、というのも事実だと思います。
そこで、考えた代替案は……
・状態異常エモを表示する機能を分離、別ツールとしてリリース
です。
作者様の仕事量が増大するのは確実だと思いますが、暗闇エモは欲しいけど
それをRTXの機能にするには疑問と私は考えていますので、こういう形態に
するのが一番幸せなのではないでしょうか。
ご一考下さい。
- 206 名前：135 投稿日： 2004/02/29(日) 12:33
- >>192
非RTXユーザーに特異に映ることが、すでに起きうることだから気にすることではない。
というのは以前から続くすでにあるから問題無い、いやそれは理由にはならないの繰り返しで、
自分としては賛成派との議論で自分なりのスタンスを見つけたことと、
やはり価値観のせめぎあいは色々と方向を変え、お互いの意見を汲んでも最終的な部分は
所詮考え方の違いで重なることはないと再確認したので、後はROMに回るつもり。
特定可能、不可能の話しも本当かどうかはわからないが、
1セル単位でまで音「のみ」で判別できるって言ってる人がいるので、
もう議論する必要もないかなと。
- 207 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 13:03
- >>205
それをゆーたらVoice機能も切り離ｓ(ry
RTXだから駄目で他のツールの形ならOKって考え方はどうも頂けないかな。
タイマーじゃない機能は全部別ツールにしちゃえってのは。
私はRTXってのは支援ツールの一つでタイマーが目玉機能と思ってるから、好きな
機能だけ選択して使えるならいいと思うんだけど。
別ツールならＯＫという意見は、支援ツールの枠にははまっていると思うが
既存のRotimerの流れを汲むRTXの機能に相応しいかどうかは悩むという意見
なのだろうか。支援ツールに該当してるならＯＫじゃないかなぁ。
切り離したらどうかってのは、多機能過ぎて１つだと処理が重いから
機能限定版とかLite版作ろうっていうならわかる。RTXだと実装しても
軽快さ変ってないわけだしね。汎用のプラグイン書式を作って…という
形態でもないしね。
−−−−−
暗闇表示の可否については賛否両論。
音はクライアントで認識できる情報として十分か不十分かってことは
結論がでないので(／_･)／ｺｯﾁﾆｵｲﾄｲﾃ
暗闇エモの採用は、際限のない機能の実装に繋がり歯止めを無くすのではないかと
危惧して、反対するって人いたよね。それについてはこう考えるがどうだろう。
・状態異常でエモ、キャラクターの色等で判別のできないものは現状
暗闇しかない（強いて上げればＬＡもかかった時にエモが出るだけで
状態表示はされない）ので、これ以上広がる余地はないと思う。
枠を広げようとするなら、まったく性質の違う機能だろうから関係ない話ではないか。
・今までの作者様の実装規準等を見てて信頼してもいいのではないか。
で、正直なところ、私としては実装の規準で問題になるのは、他人についての
暗闇表示を「暗闇の間出し続ける（タイマーのようにきれる時間がわかるわけではない）」
のか、現状通り「かかった時だけ出す」のかって違い辺りで論議すべきだと思って
いたりする。
ＲＴＸスレにも書いたけど、暗闇状態でさらに別の状態変化があれば、再び暗闇の
エモが出るという症状であり、そういうパケットが来るので仕方がないとのこと。
それならいっそ、暗闇がとけたことを検知して、暗闇表示を消す形のほうが
仕様的に奇麗じゃないかと思っていたりする。掛かった対象のステータスを検知
しないとそれができないというのなら話しは別だけど、そういう情報はまだ出てきて
いないからね。
実装反対の人を置き去りにした意見展開だが、私としては正直妥協点はこの辺だと
考えている。それ以前の問題だというなら、ばっさり機能自体を切り捨てる位で
ないと正直納得できない。（だとすると、既存機能の洗練とか追従反応の改善
位しか今後はやること無くなる気もするけど）
私自身は、暗闇実装で格段に便利になるという意識はない。使ってみてもそう思った。
ただ、暗闇になった人の特定を難しいと感じている人を支援する目的であれば
非常に有効だと思う。プレイヤースキルの差を埋める手助けになるから。
- 208 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 13:49
- 使ってみて便利になったかどうか…って、便利になってないなら実装する必要すらないのでは？
暗闇のエモは、今まで特定できなかったのに、エモが表示されて特定できるようになっただけ。
できないことをできるようにして、プレイヤースキルの差を埋めたように錯覚してるだけだと思う。
今までに完璧に特定できるって人は一人も出てないのに、できることを基準にすることは、
支援の範囲を越えてると思うんですが？
だけど、音と大きさで方向と大まかな距離は判別できる人は多数居るから(反対派の中にもね)、
>>7や>>196のような案が出たのだけれども…賛成派の多くは"完全特定"を望んでいる。
そもそも、みんな横一線になる必要が無いので、"プレイヤースキルの差を埋める"ということが、
RTXに機能を追加する理由にはならないと思う。
見えない物を見えるようにするって…
○ギルドに入ってない人のPTを表示
○BaseLv/JobLv表示
○シーズモードのダメージ＆回復表示
と同じ事ですよ。
- 209 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 14:45
- >>208
こらこら、特定できることを前提としてる人に、特定できないことを前提とした
返答したら意味ないよ、それ。相手の考え方が違うことを認めて発言するなら
ともかく、それを無視して発言したらすれ違い以外の結果は出ませんよ。
>使ってみて便利になったかどうか…って、便利になってないなら実装する必要すらないのでは？
私は、プレイスタイルに変化はない。（元から辻キュアは普通に認識してやってる）
でも、表示が実装されて、神経の張り詰め方は減った。（そういう意味では効果あり）
他の特定が「難しい」と思っているユーザーにはすごく助けになっていると思う。
完璧に特定できるかってことは他人の使ったスキル（エンチャントポイズンとか）
を対人M2Eで表示してるのも同様ですよ。見逃す、見落とす、可能性が減ったという意味で。
>みんな横一線になる必要が無いので
そこは考え方の違いですね。わたしはＲＴＸの表示はプレイヤースキルを補うもので
あるし、今後もそうであって欲しいと思う。
エフェクト切ってるときのＦＷの位置とかRoTimerの頃は、勘で補えとか平気で
言って、むりなら諦めろってやってた頃もあったし
（極論ではあるが…その時、私はＰＣのアップグレードを選んだ(爆)）
ＲＴＸに機能を追加するかどうか。それは支援ツールにあってよいものかどうか。
ＲＴＸの動作から大幅に外れたものでないか。その辺が規準だと思う。
音という形で情報が与えられているものと、情報が与えられていないものを比較するのは
ナンセンス。音の情報で（視覚に劣るものの）十分なだけの情報があると考えている人に、
それは情報がないと説くのはあまりにも無意味。相手の見解を踏まえて発言しないと議論
にすらなりません。
- 210 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 15:08
- >>209
「特定が難しい」のが現時点での正規クライアントの“仕様”なのでは？
「特定されれば便利になるから」の理由は至極分かりやすいのですが
どうもクライアントの仕様に対していちゃもんをつけているような気がしてなりません。（RTXスレ5>>250も当然含まれ）
#どうでもいい事かもしれませんが、なんでヨッシーさんはコテハン名乗るのやめたんでしょうか？
- 211 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 19:11
- >204
いや、今回のは結構性質が違うと思うんだけど。
「自分（や他人）が暗闇になったことはわからなくてもいい」じゃなくて、
「自分が暗闇になったことを相手に知られたくない」って場合はどうなのよ、と。
自分の状態が明らかに周りの人に劣っていることを知られたくない人っているでしょ？
でもそういう人たちが機能を自分のとこでOFFにしても、
ONにしてる回りからは見られ放題になるってこと。
これはまずいでしょう。
- 212 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 19:45
- >>210
いやぁ･･･だってぶっちゃけツールなしのクライアント使いづらいじゃん･･･
だからＲＴＸ使ってるわけですし
むしろ不可解なのが、パケットだと「誰が暗闇になったのか」まで
わかるのに、なぜ見た目（音だけど）だと「誰かが暗闇になった」までしか
わからないのかってことです。
クライアントで表示されないはずの無駄なパケットまで送られてくるってのが
手抜きなんじゃないかなぁと思ってみr･･･
- 213 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 20:11
- なんか誘導されたのでこちらへ。
本スレ、雑談スレで話題になったモンスター名改竄の話。
パケット改変がチートじゃない、という考えがどうしてもわからん。
パケットデータもクライアントに付随するものなんだから
やっぱりクライアント改変に通じるんじゃないの？
- 214 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 20:19
- >>213
敵の名前変えるのにパケット改変する必要なんてないのでは？
あれはクライアント側に登録された名前だと思うんですが
- 215 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 20:19
- >>213
> パケットデータもクライアントに付随するものなんだから
まずその立脚点を議論の参加者全員に納得してもらわないと、
まったくかみ合わない話にしかならないと。
# 「だって、そうじゃん？」 とか言われても困るぞ。
というわけで213よ説明ｶﾞﾝﾊﾞﾚ。蝶ｶﾞﾝﾊﾞﾚ。
- 216 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 20:20
- >>210
まず「特定できない」と「特定が難しい」は別物ね。
んで、ユーザが分かる"仕様"たって仕様書が見れる
わけで無し"現状の実装"を鑑みての推測なわけ。
だから状況の具体例とか挙げてどう捉えるのがより
正しいと思われるか、とかを議論しているわけだ。
それを"いちゃもんつけて"としか言わないんだったら
それは完全にいちゃもんでしかないわけよ。
>>211
「自分が暗闇になったことを相手に知られたくない」っていっても
なんの補助ツールを用いなくても知られる場合は知られるわけで。
当初それによる問題点としてもともと普通のPKはできるゲームで
無いからMPKの対象にされた場合って話だったけど、どうせ対象を
きっちり選べる訳で無しあの辺で音なったからその辺でモブ開放
ってやるのと同じっちゃ同じなんだよね。
とはいうものの、確かに慎重論を述べる理由としては俄然重みが
増すなぁって気はする。
- 217 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 21:03
- >>213
移動乙です。
モンスター名改竄は以前に反対論があって消された記憶しているのですが。
そういった経緯で19系列には搭載されていない機能を、今回敢えて20系で
搭載したと言うことは作者にもそれなりの考えあっての事ではないかと。
それを聞く前にユーザーの側であれこれ推論を立てても仕方がないと
思うのですがどうでしょう？
- 218 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 21:07
- 反対論があってっつーより正規版（安定版）だけ消してるんじゃない？
- 219 名前：213 （xzPF8nZg） 投稿日： 2004/02/29(日) 21:15
- >>214
違うの？
てっきり敵の名前が送られてきてそれをキャプチャして変更して、
クライアントに再送してるんだと思ったけど。
クライアント側に登録された名前だとしたら
それを改変するのは思いっきりチートですな。
>>215
なるほどなるほど。
人に根拠を要求しといて自分は対論の根拠示さない。
そんな困った人がいるんだよね、だからがんばってみる。
前提条件
"ラグナロクオンライン"ってのは
クライアントとサーバとその間の通信で成り立ってる。
→つまりこれら全てで"ラグナロクオンライン"という著作物を構築している
→これらを改変するのは同一性保持権を侵害するのでは
と思ったわけさ。
で、215さんはそもそも前提条件が正しいかどうかわからんぞ
って言ってるわけよね。
１．クライアントはキャラクターの画像を表示することによって
そのキャラクターの動きを表している
２．通信部はパケットをクライアントに送ることによって
そのキャラクターの動きを表している
よって、キャラクターの画像を改変することもパケットを改変することも
同じことでは？ということ。
なんか説明になってないかもなぁ。
ついでだから、モンスター名改竄がチートじゃないって人、もしくは
パケットデータの改変はクライアントの改変にならないって人は
なぜかってのを教えてもらえるとうれしいな。
#「だって、そうじゃん？」とか言われても困りはしないけど。
>>217
そこは確認したいところだね。19系には「本当に」搭載されていないのか。
19ｆで一応「不具合の修正」という扱い。でも20cでは確認された。
低確率ってことだから19系使いでも確認できてないかもしれないしなぁ。
でも自分が疑問に思ったのは「なぜモンスター改竄がOKなのか」
ってところだから。
- 220 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 21:40
- >>219
私はクライアント自体を直接改変してるわけじゃないし問題ないと思ってます。
むしろそれなら暗闇にエモをつけたRTXも同じだし。
本来の文字情報を消しての新しい情報の埋め込み、という点では違ってくるわけですが。
しかし着せ替えパッチとかの前例もあるしなぁ…何ともいえません。
>>210
コテハン名乗る必要がないといわれたからじゃない？
でもある意味でコテハンみたいなもｎ（なにをするきさまらー
- 221 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 21:41
- > (前略)クライアントに再送してるんだと思ったけど。
mobのNPCIDに対するS 0094への応答としてのR 0095を
改変することによってmobの名称を変更している。
ところで、WinSockの呼び出しをフックしてクライアントが受信する
パケットを改変することによってmobの名称を変えるのと、
DirectDrawの呼び出しをフックしてクライアントが描画するものを
変更する（バーを付加する）のはどのくらい違うだろうか。
どっちもクライアント改変って意味では同程度じゃないかな。
# パケット改ざん（・A・）ｲｸﾅｲってのはもうちょっと別の問題だと思う
- 222 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 22:01
- なんか「同一性保持権の侵害」＝「チート」だと思われているようですが、
元々チートとは、
「ゲームバランスを崩すことによって、
ゲームの進行を楽にしたり、他プレイヤーとの競争を楽にする行為」
というように定義されているはずです。
だから
「モンスター名を改変したところでゲームバランスが崩れるはずがない」
→「これはチートではない」
と考えています。
なお、完全にチートと切り離して、
「モンスター名の改変は同一性保持権の侵害ではないか」という主張なら、
それはそれで納得できる主張だと思います。
ただ、この「同一性保持権」も色々問題のあるシロモノのようですが…。
助けて法律の偉い人(;´Д`)人
- 223 名前：215 投稿日： 2004/02/29(日) 22:15
- >>219
ちゃんとレスしてくれてちょっぴり嬉しい(*´д`)
現行法でどのような規制が可能か、あるいは不可能かは、昔
「支援ツールの存在について議論するスレ」の233、259に簡単に
書いたので参照のこと
で通信の改変によりクラが影響を受ける受けないにかかわらず
現段階では通信を著作物の一部とみなす判例が出てない、って
話はちょっとおいといて、同一性保持権に絞った話
ゲームにおける同一性保持権侵害の適用はかなり制限が厳しいっす
ちょっとでも改変したらハイ侵害って思ってる人多いけど、
改変によりいわゆる美術物としての価値を明らかに損ねる行為
（DOA訴訟）や、改変によりゲーム本来の目的性が失われる行為
（ときメモ訴訟、三国志訴訟）でないと認定は絶望的といってよいです
そんな分の悪い、あるいは怪しい訴訟に管理会社は金を使いません
いちおう法律の話を出してきたので法律の話で答えたけど、
チートの話題はまた別だよね。
人によってチートの定義が違うから、そこから始めないと。
モンスター改竄がOKとかNGというのも、誰にとってOKという話なのか。
ｶﾞﾝﾌｫｰ規約に違反か否かって話なら楽だけどね
- 224 名前：215 投稿日： 2004/02/29(日) 22:17
- 肝心なこと書いてなかった
で 「アラーム」 を 「あらーむたん12さい」（だっけ？）に変えることで
ゲームの芸術的価値が損ねられたり、あるいはゲーム性がねじ曲げられたり
するのか、ってところが焦点になるのかな？「あえて」議論するなら。
- 225 名前：213 （xzPF8nZg） 投稿日： 2004/02/29(日) 23:05
- >>220
私的には「クライアント∋パケット」だって言いたかったんだけど。
215にはその根拠を示せって言われたし。
それに対して「クライアントを直接改変してないからいい」
ってのはどういうことかと。
>>221
なるほど、言われてみればそうですな。
WinSockとかDirectDrawとかどう言う挙動なのかよくわからないけど
・サーバ〜(パケットA)→[RTX]〜(パケットB)→クライアント
・サーバ〜(命令)→クライアント〜(描画命令A)→[RTX]〜(描画命令B)→Windows
という違いがないかな？
「サーバとクライアント」というのを一つのまとまりにするという上では
後者はクライアント改変にはあたらない、ではだめかの？
で、もうちょっとってのはどれくらい別の問題なの？
>>222
とりあえず英和辞典だと「だます・不正行為をする」だった。
公式サイトじゃ
「ゲームのデータやクライアント プログラムを改変して、
キャラクターを強くしたり、アイテムやZenyを増やしたり、
それらを使って取引することなどを「チート」と言います。」
あ、ほんとだ。
じゃ、ゲームバランスを崩さなければ(規約上は)
いくらでも改造してよかったんだ。
規約違反じゃないけど違法ってことだね。
と思ったんだけど……(下に続く)
>>223
……通信内容は著作物になりませんか。
"ラグナロクオンライン"はサーバとクライアントのみで
成り立っていて、その間の通信は知ったこっちゃないのか。
じゃぁ最初の前提条件そのもが間違ってるってことさねぇ。
じゃ、パケットに関しては射程無視チートも含めて(法律上は)
いくらでも改造してよかったんだ。
なんか(個人的な感情において)納得できないなぁ
例えばツールで露店をじゅんぐろ
- 226 名前：人柱さん 投稿日： 2004/02/29(日) 23:11
- あらーむたん12さいについてなら、ここでいいと思うが、
ツール全般にまで及ぶなら、そろそろ議論板に引っ越さない？
支援ツールの存在について議論するスレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
- 227 名前：213 （xzPF8nZg） 投稿日： 2004/02/29(日) 23:17
- あう、途中で送ってしまった……最後のはあれを話題に
するのはスレ違いな気がしてきから忘れてもらうことにして。
まとめると
「ゲームバランスを崩す」というのがどういうことかは
個々の主観によるところが大きいけれど
・ゲームバランスを崩さなければ
パケットの改変は規約にも法律にも抵触しない
・ゲームバランスを崩すような
パケットの改変は規約違反だが違法になるかどうかは微妙
ってことか。
でもってモンスター名改竄については
上記の「ゲームバランスを崩さない」になるから
規約にも法律にも抵触しない、と。
クライアント改変がいけないものだと思ってたからなぁ。
なんか荒らしてしまったようで申し訳なかったです。
再び誘導されたし、これ以上は脱線することになりそうなので
黙ることにしまさぁ。
以下、>>212まで巻き戻って暗黒エモ話どうぞ。
- 228 名前：215 投稿日： 2004/02/29(日) 23:21
- >>225
そう。そもそも現行法令（著作権法）が庇護してくれるのはバイナリとしてのプログラム
であって、走っているそれではない。
ましてや通信を前提としてはじめて総体が成立するようなプログラム形態は念頭にない。
> 射程無視チート
ん、だから法律ってのは言葉を字義通りにとってこれはいいんだからこれもいいだろ
って運用はされないのよね。もっと合目的性が重視されるから。
通信は著作権法の影響を受けないけど、射程無視がそのゲームの根幹をなす
ゲーム性を損ねるなら、それは同一性保持権侵害に該当するでしょう。
ROなら間違いなく黒かな。
ツールで露店巡回はよくわからないけど、BOTってことで規約絡みの話になるかもね。
- 229 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/01(月) 06:11
- 射程無視、精錬のチートは業務妨害も絡んでくる可能性もある。もちろんBOTもだけど。
ってか、正規の方法でサーバーにリクエストをしてない時点で、不正アクセスに障ってる気もするんだけどね。
- 230 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/01(月) 07:08
- >>228
> ましてや通信を前提としてはじめて総体が成立するようなプログラム形態は念頭にない。
例外が一つだけあって、アクセス保護機構と通信する際の通信は不正アクセス禁止法で
守られている。(というか、守る事を目的としているが具体的な判例はまだない)
本来想定しているのは、ブルートフォース型のPassAttackをする互換クライアントを
取り締まる事らしいんだがね。
難しいのは正規クライアントで認証を通過した後、セッションを乗っ取るタイプは
不正アクセス禁止法では想定外なことなんだよな。k◎reは取り締まる余地があるが
Xk◎reは･･･。
まとめると、ローカルの端末の管理者は端末の所有者といえるが、不正アクセス禁止法上は
ローカルの端末上のアクセス保護機構(IDをSeedsとして必要ならSoltを加えて暗号化、
SSLなどのSecureな通信方法を選択して鯖に送信の部分)の管理はアクセス管理者が
行う事になってる。ここを乗っ取られるとアクセス管理者は被害届を出す余地があるということ。
- 231 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/01(月) 08:14
- 何かさぁ・・・
議論は良いけど、どんどんと枠が広がっていって無いか？
極論をたとえ話で使い出すとすぐこうなるし、少し考えた方が良いんじゃ・・・
- 232 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/01(月) 10:49
- 高度な機能は全部iniでon/off切り替えが望ましいかなぁ。もちろんデフォルトはoffで。
その他にも、デフォルトのiniではm2eとかも全部offにして、
タイマーが画面の定位置に表示、ぐらいでいいのではと思う。
デフォのままだと旧Rotimerと同じじゃん、ってぐらいの勢いで。
タイマーが全部重なるんです、とか荒武隊ってナニ？とか騒ぐ初心者が出てくるのは、
初心者はRTXの機能を知らないのに使うことが出来る、
ひいてはデフォルトのiniの設定が災いしているのではないだろうか？
- 233 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/01(月) 18:45
- デフォルトOFFの対策を組み込んでも
「ラグナのセットアップは詳しい友人にやってもらったので」系の場合対策にならないかと。
こういう場合、その友人とやらが「いろいろ便利になってるぞ」位すら言わない時も多そうだし…。
- 234 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/01(月) 19:06
- >>233
それはその通りですが、そこまで回避しようとすると何も出来なくなってしまうのでは。
なにせ支援ツールの不具合をガンホーのサポートデスクに持ち込んだ強者までいた
らしいですし、Mystleさんが初心者を受け入れる方向へ軸足を移された以上、これは
負わざるを得ないリスクかと思うのですが、どうでしょうか。
- 235 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/01(月) 20:18
- えーとBuild5の278です。
新機能の提案があると必ずといっていい程「Pスキル磨けば不要」という
意見が出てきますが、それを言い出したらそもそもRTX自体不要なわけで
反対する論拠としても建設的じゃないものを感じてしまいます。私としては
RTXはROを楽しむためのツールと思っているし、本スレの方は各種案を出す場で
あると思ってるので色々と機能提案しとることをお察しください。
暗闇あたりはPスキル磨けば特定できるから実装してヨシって意見もありますし。
では、あんまり連書きも何なのでしばらくROMります。
- 236 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/01(月) 20:32
- >>235
みんな解ってて書いてますよ。
それはヤバいから載せるなって書いてる人いないでしょう。
要望が出るのと同じレベルで自分は要らない、とか、そいつはいいアイデアだ、とかだけ。
議論の必要がある言ってるなら、ここに持ち込めばいいし。
まぁ、あんまりカリカリしなさんな。
- 237 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/01(月) 20:45
- >>235
まぁ、あれだ。
そういう場所でない所で"厨"とかその類の言葉を普通に使う人の意見は
適当に流しておけばいいよ。
- 238 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/01(月) 21:52
- お前さんがた、テロップ付けておくれ・・・誰が誰だか判らんよ。
- 239 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/01(月) 22:04
- なんか、あれだな…段々と議論が散ってきたな…。暗闇エモ実装の是非からチートの定義が云々まで…。
もう何について話したらいいのかわからなくなってきた。
というかもう話され尽くした感が否めないなぁ。
>なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
>しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
>公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
>結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
>各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
>であると認識し、判断材料とさせていただいています。
とのことだし、そろそろ潮時な感じが。
敵名変更がチートだ何だってのも、安定版では実装されてないのもそれが作者さんの
見解と受け取れば、やはりテストリリース版のみの遊びってつもりなのかなと理解できるし。
作者さんも自分で使って便利ーって状況じゃないから、少しは遊びたくなっても文句言えないしな。
そろそろ次のリリースを静かに待つことにしようかな、俺は。
- 240 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/01(月) 22:07
- そんなあなた方に。
つ[ 雑談スレ ]
つ[ 議論スレ＠議論板 ]
- 241 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/02(火) 04:57
- だれかテロップに突っ込んでやれよ！！
- 242 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/02(火) 05:02
- 作者さんへ
これをちょっと確認したいです。
機能のon/offについてですが、作者さん本人はどっちの意図を持ってon/off切り替えができるようにしましたか？
○ユーザーが必要な物を拾ってRTXを使えるようにするため
○ユーザーが必要ないものを切ってRTXを使えるようにするため
- 243 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/02(火) 08:59
- >>238
トリップのことかー！
それとも
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1071669432/666
シロップのことかー！
>>241
これでいかがでしょうか。
- 244 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/02(火) 12:02
- で、暗闇だが…
自分がからむ場合は大筋では賛成。
自分がからまない場合は、
音は情報として不十分なので、クライアントにない機能を表示いくない。
音では情報不十分なので、支援ツールとして補うのはよい。
音でも情報として十分であり、クライアントで表示されてるものの別表現なんでよし。
ほか…意見多数なれど大筋はこんなとこ？
程度に意見が割れてるのだと思う。まぁ、音という情報をどの程度とみなすかって
話しなわけで、その当たりの判断は、作者様にお任せにしていいのではないかと
思う。ここまで議論してるわけだから、どちらの意見も読まれた上での結論だろうし。
- 245 名前：Mystle （M.B.S.4s） 投稿日： 2004/03/02(火) 12:30
- >>242
はい。答えは
「要望が多く実装する過程が勉強になりそうだから付けてはみたけど
自分はFDとSGとFWとQM以外の機能は絶対に使わないので重くしない
ためにオプションでオンオフ可能にした」
です。
これだけではなんなので。
盲目エモは今パッチ限りでお蔵入りにしておきます。
こちらとしては 844@RTXスレ4 を主たる需要と理解して実装しました。
したがって 他→他 での視覚表示にあたり十分なコンセンサスが得られない
現状での実装継続は不適当と考えます。
>>7 は是非としては了解の得られつつある案のようですが、正直そこまでして
盲目支援にこだわらなければならないのか、と考えてしまうような（製作者側と
しての）魅力のなさが致命的です。
これだけでもなんなので。
ここ2週間ほどやっているのはボイスエンジンの改訂です。
V2 (Voice 2) エンジンとして生まれ変わります。
現在最終調整中。
- 246 名前：242 投稿日： 2004/03/02(火) 21:01
- Mystleさん
ご回答ありがとうございました。
作った本人からすると、機能を拾って使えるようにOffが基本方針で、
他多数は要望が多い=On希望が多い、ので、機能を省いて使えるようにOnが基本…ってことかな。
- 247 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/06(土) 09:02
- >>239
>作者さんも自分で使って便利ーって状況じゃないから、少しは遊びたくなっても文句言えないしな。
亀レスだが。
アラームたんとかの隠し機能つけといて、誰かがそれ見つけて「アラームたんでました！」とか
びっくりしてるのを楽しんだりな。少しくらいそうやってﾆﾔﾆﾔする権利はあると思うな、確かに。
これだけのツールを提供してもらってる側としては、そのくらいの気持ちはないとな。
いきなりどこぞの掲示板に質問したりする初心者は使わないのが前提のテスト版でのみやってるのも、
作者さんなりのモラルだと思うし。
ああ、念のために言っておくと、別にアラームたんとかの機能の是非を問うてるわけじゃない。
今後、そういう機能が隠し要素的に導入されていたとしても、
「これは良くない機能なので削除すべきです」とか本気でレスしなくてもいいよな、と。
テスト版ならではの楽しみの一つ、みたいな感じで恒例化したらそれはそれでおもしろいし
いいんじゃないかなぁ〜と思ったってだけ。
そのくらいの余裕持ちたいよな。
- 248 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/14(日) 14:24
- >>247
公式サポートにバグ報告や質問を出す奴がでてくるのを危惧してると思われ。
ところで、ボイス機能って魅力的に感じてる人多いのかな？
あくまでおまけ機能だし、全然魅力を感じない俺にとっては、RTXスレでボイス関連で延々と
ログが流れていくのは・・・('A`)
何が魅力で、あそこまで熱狂的になるか理由を知りたい。
- 249 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/14(日) 14:58
- >>248
ﾉｼ おまけ機能だと馬鹿にして試しに使ってはまった人→（1/20）
理由
１．廃も終盤で半ば単純作業化してきてたので、とても新鮮だった
２．おまけのくせにやたら性能がいい （チェインのタイミングとか小気味良さすぎ）
３．有志のボイスがやたらレベル高い （♀は咲ゆたかさん、♂は81の中の人を使用中）
自分自身で使い込むまではボイス機能に全く魅力を感じなかったことを付言しておく
- 250 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/14(日) 15:53
- 使ってはいるんだが、どうしても声質と台詞が合わないのがあって、
結局いろいろ所持しているゲームから吸い出してはみたものの、
やっぱり所々納得のいかないところがあって、現在停止中。
でも、やっぱり使いたいので、
知り合いに頼んだり、自分で声当ててみようか悩んでる人→(1/20)
出来れば同じキャラは同じ声で纏めたいんだよね…
ハンターの鷹は、桜井智さんの声で『おねがい！』『いっけぇ〜』とかが、脳内保管中です。_|￣|○
- 251 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/14(日) 16:59
- ふーん、どらどら？と使ってみて、やっぱり要らんわと外してしまった人→（1/20）
自分がTRPGの時から使ってたキャラの名前を当てたので、やっぱこうなんか違うんだよね。
あと最初こそ面白いけどやっぱ使ってるとだんだん新鮮味が薄れ…終いにはうざくなって（＾＾；
この機能は使う人と使わない人、真っ二つになりそうだわな。
それだけにログが流れていくという>248の意見には自分も軽く同意。
- 252 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/15(月) 12:05
- 詠唱タイミングでのボイスにはあまり魅力は感じないな。
私はブレスなどの持続時間のあるスキルが切れるタイミングを知るために使っている。
切れる５秒前とかに設定しておけば複数の支援を使っていても判りやすいしね。
要するに、タイマーの補助的な気持ちで使ってるという事で。
- 253 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/17(水) 15:32
- >>TYXスレ417
>しかしながら，チートツールと支援ツールの境界線については，
>まだ十分に議論されるべきではないかと感じています。
各人が線引がどこかを認識する必要があるという意味なら同意。
議論すべきという点は、否定。
少なくとも、ここMBS/RoTimer掲示板では、暗闇検知が容認できるかと
いう論題の下地として、既に議論が出ており、繰り返すのは無駄なだけ。
何も考えないで使っているユーザーがいるという現状はあれど、そのために
自分が時間と労力を割いてまで論議する必要性は感じず。どこまでが支援ツールで
どこからがチートに当たるのかに関して実際に自分で考えることが必要な人に
有意な影響を与えられない限り無駄であり、そんなことに労力を費やしたくない。
>>RTXスレ412
ini編集についての意見も、かなり前から出ていたSRX等はデフォルトオフに
して欲しいという要望も最近（わたしからすれば、ようやく）対応されました。
ユーザーの立場としては、「この機能はデフォルトでオフにしておいて欲しい」と
そんな要望を出すラインまでではないでしょうか。どこまでをデフォルトにする
べきかの決定は、ユーザーの貴方が下すものではありませんよ。
それ以上は、でしゃばりすぎだと思います。
利便性との兼合いもありますし、自動でアドレスを取得して動くという解析
機能などももっているRTXの進む方向もありますからね。制限すればそれで
全てＯＫという考え方は浅薄に過ぎると思います。
インストーラでもつけて、使用許諾でも読ませて、それから始めて使えるように
でもすればいいんでしょかね。
開発途上のツールに対しての要求を越えてますがな。(苦笑)
- 254 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/17(水) 16:24
- 議論すべきでないと思う人は参加しなければそれでOKかと
ここは議論スレであり、議論することが推奨されたスレ
>>417＠RTXスレ5
作者さん側としては何を要求される筋合いもないと思うけど、それはそれとして
現実にRTXがそれだけの社会的影響力をおよぼしうる存在に登り詰めてしまった、
というのは確かだよね
繰り返すけど、だからといって作者さんが他ツールへの影響にも責任を持つ義務はない。
ないとしても、事実としてそういう立場ってのはまー同意
> ツールの善悪議論については一応の解答がなされています。
個人的にこれがどうもねぇ
よくツール関連の議論で白とか黒って言葉も出てくるけど、禁止されているか否か、
すなわち罰則規定の適用を受ける行為か否か、って線引きが明確化されてるだけでしょ？
それと善悪を同一視するのは「漏れは」賛成しない
別に法実証主義の立場をとってるわけじゃないし、価値相対主義を盾にアナーキーな
屁理屈を言いたいわけでもない
ただ 「力のない正義は反抗せられる」 はまさしくその通りだけど、だからといって
権力と正義を同一視するつもりもないだけ
個々のツールが非使用者に不利益をもたらしているかというあれは
そろそろ作者さんに亀島トライアルを公開されることを提案します （余計なお世話？
- 255 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/17(水) 19:07
- いまいち某ツール作者氏の意図が分からない
スレ住人による議論の継続を希望しているようだけど、別にここでのユーザの意見が
作者への強制力になるわけではない。
議論スレ>>1 を読めばわかるように、てゆうかRTXをずっとヲチしてきたならわかると思うけど、
基本的にここの作者さんってユーザの論争にコミットしてきてない。
荒れようが凪ごうが淡々と〜、って感じ。
ぶっちゃけ
「（ツールの代表格である）RTXに暴走されて要らん騒ぎを起こされるとトバッチリ喰らって
迷惑なんでちっとは自重してくれや」
つーことなら、ここに議論を振るより作者さんに直接提言した方がいいと思う。
もっとも貴方がツール使用者に向けた自己責任の言葉はそのままツール作者にも当てはまる
わけで、いつなんどき降って湧いた災難で自分を取り巻く環境が滅茶苦茶になって開発が
できなくなっても、誰に文句を言う筋合いもないんじゃないかね。
ただ、あえてRTXスレに振る（利用する）意図は了解するよ。
てめえの議論したいならてめえの板でやれ (・Ａ・)ｶｴﾚ!! って言っても、人口の少ない板
でいくらやったところで話し合いは盛り上がらないし、そこんとこ、ここのカウンタの回り方
見れば、ここでやりたいってのは理解。反感を持つ奴がいるにしてもね。
まー議論フリーと公認されてるんだし、このスレならいいんじゃない？
- 256 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/17(水) 19:34
- RTXに限った事を言ってる訳じゃないし、ここの議論スレでもなく
支援ツールの存在について議論するスレ
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
ここでやるべきだろ。
糸冬
- 257 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/17(水) 19:51
- >>256
>>1をみれば「テーマの如何によらず」とあるわけで、ここでやっていけないものではない。
でも、そのスレッドに移動して、そっちを盛り上げようという意図ならば同意。
それに関連してネタフリになる、のかな。
議題に的を絞って話をするのであれば、ID非表示のスレッドのほうがいいと思うのだが、皆はどう思う？
何故かといえば、正常な議論の目的は往々にして議題について考えることであり、ディベートではないからなのだが。
IDが表示されていたり、発言主がたどれると、それは個人の性質というフィルタを意見に加味することになる。
それが意見交換にどういう影響をもたらすかはいちいち書かないけど、
フィルタ有りのメリット＜フィルタ無しのメリット、フィルタ有りのデメリット＞フィルタ無しのデメリット
と思うのだよね。
議題の特性に応じて、議論板を利用するなり、RTXに近しい話ならこちらで続けるなり、選べるのはいいことではないかな。
- 258 名前：148 投稿日： 2004/03/17(水) 20:02
- 某ツール作者氏が言いたい事って>>253さんが言ってる
各人が線引がどこかを認識する必要があるという意味なら同意。
って事なんじゃないの？
もともと>>413＠build5の発言の「結局、スルーすればいいだけでしょ」に反応した訳だし。
これまでの議論でも>>412@build5を危惧していた人もいたわけだし、作者様が自分の好きな
機能を追加するチャレンジをしたり、使わせていただく私たちがいろいろな要望をあげるため
にも、DLする私たちがそういった認識を持っておく事は必要だと思いますよ
- 259 名前：名前どうしよう…某ツール作者 投稿日： 2004/03/17(水) 20:31
- いろいろと御意見有難うございました。
RTXb5>>419御意。
RTXb5>>420御意。名前が実際に”某ツール”なのです…
RTXb5>>421 >>412-413, >>417 LL.8-14
RTXb5>>422御意。死んでお詫び致します。
>>254
>> ツールの善悪議論については一応の解答がなされています。
>個人的にこれがどうもねぇ
>よくツール関連の議論で白とか黒って言葉も出てくるけど、禁止されているか否か、
>すなわち罰則規定の適用を受ける行為か否か、って線引きが明確化されてるだけでしょ？
ご指摘の通りです。
通俗的善悪の判断ではなく、ガンホー公式・約款に対する違反と読み替えて下さい。
>そろそろ作者さんに亀島トライアルを公開されることを提案します （余計なお世話？
(´･ω･｀)ﾅﾝﾃﾞｼｮｳ？ｷﾀｲｼﾃﾏｽ
>>255
>スレ住人による議論の継続を希望しているようだけど、別にここでのユーザの意見が
>作者への強制力になるわけではない。
理解しております cf.>>1 LL.11-17
>ぶっちゃけ
>「（ツールの代表格である）RTXに暴走されて要らん騒ぎを起こされるとトバッチリ喰らって
> 迷惑なんでちっとは自重してくれや」
その通りです。
ツール作者としてのトバッチリも心配ではありますが、
これは私一人が涙を飲めば済む話ですからここでは問題にしません。
「騒ぎでRTXの開発が中止になったりすれば困る人がたくさん居るでしょう。
そうならないためにも考えることが必要なのです！」
…というのは傲慢かつ余りに偽善的なので
「私もRTXを使っていますので、開発中止になると私が困ります」
と正直に白状しておきます。
住人の皆様が人柱としてわざわざレスを付けられる心境とは違いますでしょうか？
>もっとも貴方がツール使用者に向けた自己責任の言葉はそのままツール作者にも当てはまる
>わけで、いつなんどき降って湧いた災難で自分を取り巻く環境が滅茶苦茶になって開発が
>できなくなっても、誰に文句を言う筋合いもないんじゃないかね。
その通りです。
しかし災難のゴロゴロと転がった道を選択するよりも、
可能な限り安全な(と思われる)道を選択しようとする努力が必要だと思う次第です。
誰にも文句を言わないためにも。
これらの議題は過去に議論されつくしたと言われるかもしれませんが、
日々バージョンアップを続けるRTXにおいて、常に必要なことだと感じています。
今がその時期であるかどうかは判りませんが、
今回の投稿のトリガはRTXb5>>412-の記事でした。
>>258
>某ツール作者氏が言いたい事って>>253さんが言ってる
> 各人が線引がどこかを認識する必要があるという意味なら同意。
突き詰めて行けばそういうことになるのでしょうか…
今はflamedした頭ですので少し考え直してみます。
- 260 名前：258 投稿日： 2004/03/17(水) 21:52
- 今気がついたけど……
どこの148なんだろう？
すみません。消し忘れました。
- 261 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/17(水) 21:55
- >>254
> そろそろ作者さんに亀島トライアルを公開されることを提案します
漏れも知りたい
- 262 名前：b5 412 投稿日： 2004/03/17(水) 22:42
- 自分の言ったことの本質が伝わっていないようなので…
問題は、『便利だから』という理由だけで使う人がいて、
RTXの無駄な拡散を防止した方がいいのではないか？
理由は『ツールは基本的に使用禁止だから』です。
だから、既に出回っているものはしょうがないとしても、これから出回るものには
『ただ便利だからつかう』という意見の人は、置いていくべきではないか？
置いていく人は、b5>412リンク先の機能を知らず使っている人。
ツールは黒＞Timerツールを私は使ってる＞変なエモが出た＞ツールじゃない＞クライアントの変更？
こう思ってるんだから…(ただ使う人は。
私が懸念してるのは自動芋と同じ運命をたどること。
あれは、便利すぎて使うユーザーが増えて、癌に目をつけられたのが原因。
これもやっぱりオープンで言う馬鹿がゲーム内にたくさん居た。
RTXも同じようにしちゃいけないと思うんです。
- 263 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/17(水) 23:27
- > 亀島トライアル
クローズド版のことじゃないかな？
v2が出る少し前のbuild5で情報封鎖がどうのって話あったし
パケ送った有志だけでテストしてる機能や案件があったりするのかも
クローズド版の事だったとしても
メールで直接作者に言わず、ここで話題に上げた意図は判んないけど
- 264 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 01:18
- >>262
>問題は、『便利だから』という理由だけで使う人がいて、
同意。
>RTXの無駄な拡散を防止した方がいいのではないか？
同意しない。
>理由は『ツールは基本的に使用禁止だから』です。
基本的の概念が私とは食い違ってると思うので同意しない。
−−−−−
ツール、ジョークソフトは、著作人格権、同一性保持権を侵さない限り
法律的に認められているし、ガンホーの規定が、拡大解釈であるので、
ガンホーIDの剥奪に繋がる（これは、ガンホーの権利なので了承する）
としても、私はツールに対しては罪となる素因はないと考える。
チートツールは、ゲームの想定外の事を行なわせるため、同一性保持
に引っ掛かると思う。（この辺りが法律のどこに引っ掛かるかは、ユーザーが
論議しても意味は無い。ただ、社会通念上おかしいものは、結局のところ
なんらかの法律に抵触する）
BOTツールとマクロツールに関しては、境界線が引き難い点もあるが、
（ゲームバランスを崩す等）他者に悪影響を与えるかどうかという点で
BOTツールは良いものではない。どういった法律のどういった分野に該当するか
迄、突っ込んで調べてはいないが、"社会通念上問題があると思われるので
なんかしら、法律違反になるのであろう"し、自分自身の倫理観からしても
使いたいとは思えない。マクロは性質にもよるのであり、ケースごとに
考えなければならないと思う。（RTXの*RX関連を私はマクロと判断している）
以上の判断規準から、ツールは問題ない、問題ないものの拡散を止める必要が
いったいどこにある、と私は考える。
実際、ガンホーから利用しているプロバイダに対して圧力を掛けられたユーザーが
プロバイダに 内容を説明して、納得してもらい、ガンホーの圧力を無視すると
いう返答を貰ったケースもある。（ツールではなく、韓国の情報を扱っていたサイトですが）
理不尽なことは、最終的には通りません。正当性のあることをしているなら、
無視すればいい、無視できることに対して、なにを騒ぐ必要がある。
開発を中断したツールも、違法性があるものもあれば、単に応対するのが
面倒なだけで中断したものもあろう。この辺りの対応は、作者のすること。
対応が面倒だから中断するという作者を出さないために、違法性のない
ツールの紹介・配布・拡散を留めようという考え方は正直納得できないので
議論すべきと言われても、労力割くのも面倒くさいと思う。
各人が、これはどういう性質のものであるのか。正邪の判断をする、自分の
判断に責任を持つ必要があることへの自覚があるか。それだけ、再確認するよう
促せば、それで事足りることではなかろうか。
- 265 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 02:32
- >>264
にほんにいじゅうしてきてなんねんですか？
ここまですばらしい妄想を持つ人は久しぶりに見たよ。
- 266 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 03:07
- >>264
このインターネット社会の中には、そのような促しに気付かない、促しとしてではなくいちゃもん付けと取る、
その他諸々間違った考え方をしている人々が存在します。
そんな彼らにも手に入れられるようにするのはかなり微妙だと思いますが...
>>265
煽りイクナイ
- 267 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 03:44
- >>266
>その他諸々間違った考え方をしている人々が存在します。
心底から納得し、頷かせて頂きます。激しく同意。
>そんな彼らにも手に入れられるようにするのはかなり微妙
しかし、そのために「再大多数の最大幸福」を侵害させることはよくないと
考えます。実際に対応した経験からすると、放置 及び 問題を起こした
各場所からの（各個撃破というか）個別的締め出し以外に対処方法はなく、
手助けしようとする側の徒労に終わるだけでしょう。
全ての人が満足する方式は残念ながらありません。現状の提供方式は
「最大多数の最大幸福」の原則を侵すような影響はないと思われます。
>>262
>私が懸念してるのは自動芋と同じ運命をたどること。
杞憂と考えます。主体がマクロ機能であり、BOTに近い認識をされたため
圧力がかけられたものと思われますが、経過を見ていた者にとっては、単に
「作者が対応するのが面倒になったので公開をやめた」というのが、一番
状況に近いと感じました。RTXの場合は、同様の下地というには内容に差異が
ありますし、作者さまの開発姿勢やこちらへの対応状況を見ている限りでは
影響はないように思われます。
RTXに限らないツール一般という範疇に話題を移しても同様です。
ガンホー社の規定がどうあれ、法律に違反するようなものを開発して公開して
いるので無い限り、開発を停止する必要は生じません。単に、「作者側の都合で
停止することはあるかもしれない」というだけであり、一部ユーザーの挙動には
殆ど関係がありません。
日本の管理会社の規定と関係はないですが、韓国では、BOT・チートは禁止ですが
ツールはＯＫだそうですね。
- 268 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 03:55
- 書き込み分けます。
ＲＴＸスレ412の希望で、iniをいじらないと動かないようにしたらどうかとの意見。
これは機能個別に対して要望として出すべきと思います。私も[Chaim]については
全部オフでいいと思います。他は、*RXがデフォルトオフになりましたから、
特に変更して欲しいと思う箇所はありません。
RTX20系限定で実装されている暗闇エモは、デフォルトオフが望ましいかも
しれませんが、正式な安定版には搭載されないと明言されている以上、フラグを
付ける意味すら認められません。テスト版なんですから。あ、ギルチャの頭上
表示機能はON/OFF欲しいかも。
>某ツール作者氏
正直な物言い、Goodです。でも、RTXの開発がとばっちり食って止まるという事は
今までの経緯から考えてなさそうですから、考えましょうという提言は空回りかと。
あとは、特に論議すべき論題ってないと思うけど、他になにかありました？
- 269 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 06:43
- 264=267ってさ、
クレジットカードでトラブル起こすタイプだよな…
自分が電車の中で携帯使ってもOKに決まってるだろ、
鉄道会社が言ってるだけで、法律で禁止になってないんだからいいんだよ。
↑これと同じ事いってるの気づいてないのかな？
くだらない方向に揚げ足取られたくないから先に言っておく。
鉄道会社は、普段携帯使用をしないように呼びかけている会社。
携帯を使うというのは時計代わりではなく、電話としての機能を使う。
それはマナーだからROのこれとは関係ない…関係なくないからな。
先方が"NO"と言ってる所で、"YES"と言ってるのには変わりない。
- 270 名前：!=264 投稿日： 2004/03/18(木) 07:01
- >>269
理解不足ならいいけど、意図した曲解なら止めるべきだと思うなあ。
> 自分が電車の中で携帯使ってもOKに決まってるだろ、
> 鉄道会社が言ってるだけで、法律で禁止になってないんだからいいんだよ。
> ↑これと同じ事いってるの気づいてないのかな？
ちゃうちゃう。そういうのを法実証主義っていうんだよ。
264の（たぶん）言ってることは逆。
法律にも規約も、効力の及ぶ範囲はその合目的性で制限される、ってことだよ。
分かりやすく言えば、悪法も法なり、と、悪法は法ならず、でとる立場が違ってるってこと。
これはどちらが正しいじゃなくて、法に対する共認の問題。
269がわざわざ例を出してるので利用させてもらうと、
密集した車内で携帯つかったらアウト。
じゃぁさて、日中に自分しか乗ってない車両内で携帯をつかって咎められたら？
このとき「先方が"NO"と言ってる」のにどう反応するだろう。
そこで立場が分かれる（善し悪しじゃないよ？）そいうこと。
- 271 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 08:29
- >>270
これは真性だろ。
264を要約すると、
日本の法律に"ツールはダメ。"という明確な法律は無く、癌が勝手に禁止しているだけだから、
ツール紹介・配布・拡散はOK。止める権限は癌には無い。
267の要約は、
使う理由は知らない。ただ、使って"便利だ"と言う意見が多いのにもかかわらず、
それの中から一部を締め出そうとするのは心外だ。
芋と同じように圧力が来ることは無い。来たとしても無視すればいい事。
言ってることは間違ってないけど、
『法律の上に規約が存在するから、法律で触れていないところに対して、癌(重)が何を言っても無駄。』
…って内容ですね。
(原文の文法が変だけど『癌規定が拡大解釈』ってところからそれは読み取れる。)
機能を知らずに使う人が増え、RTXの拡散拡大が進み、癌に目をつけられるのが困る。
…と懸念している中で、
そんなの法律で捌けないんだから、無視すればいいんだよ。規約では使ったらBANするだけなんだからな。
と、主張してるのよ。…まぁ、一言で言えば話がかみ合ってない。
ちなみに電車の中は込み具合に関わらず"NO"が基本。
混み具合の判断は個人のモラルにゆだねるべきだと思うし、自分も車内に一人なら遠慮はいらないと思う。
ただ、一人であっても"YES"にはならない。"NO"を承知で"YES"にしてるだけ。
- 272 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 09:49
- なんでも白黒つけたがるのがいけないんだよね。
はっきり言うと個人的には境界線もあいまいであった方がいいと思う。
よく例に出されるけど、法定速度をしっかり守ってたら逆に支障きたすよ。
建前は法定速度という決まりごと（癌の場合は規約に当たるのか？）があるが、
通常はそれ以上で走るのも黙認されていて（支援ツールにあたるかね）それにより円滑に進んでる。
だが、限度を超えた速度オーバーは取り締まられる（これが悪意のあるツールか）。
その境界線なんかは、取り締まる側の裁量や、ノルマで変わってくるしね。
法定速度を大幅に越えなくても取り締まりにあう場合もありえるから、
結局境界線の議論なんかはっきり意味ないと思う。
結論で出た境界線を守ろうが、取り締まる側の裁量次第で黒になってしまうのだから。
# 書き込んでたら、ふとシュレーディンガーの猫のイメージが浮かんだよ･･･
# こんな事まで混ぜると、余計訳わからなくなるな（笑）
- 273 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 10:40
- >>272
> なんでも白黒つけたがるのがいけないんだよね。
それは翔兄ぃに対する侮辱かっ
- 274 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 12:39
- >>271
法律って普通思われてるほど四角四面な運用はされないのよ。
法そのものの本来意図するところに照らした合目的性とか、社会通念上の妥当性とか、
そういったものを勘案して評価されるものなのよね。
> 264を要約すると、
> 日本の法律に"ツールはダメ。"という明確な法律は無く、癌が勝手に禁止しているだけだから、
> ツール紹介・配布・拡散はOK。止める権限は癌には無い。
これはやっぱり曲解だよ。
法律に書いてないことは何をしたって良い。とか
一言一句法律に裏付けされた規約でなければ全部無効。なんて誰も言ってないでしょ。
（他人の考えをそういう捉え方しかできないとしたら、ちょっとな……って思う。）
癌が禁止していること、許可していること、それぞれについて、法的な妥当性が
検討されるべき、ってことだよ。要するに。
日本の法律に"ツールはダメ。"という明確な法律があるかないかなんてどうでもいい。
（はっきり言ってそんなの屁理屈）
そうじゃなくて、なぜ契約当事者はそれを禁止事項にするのか、その目的に妥当性があるかでしょ？
そこでたとえば同一性保持の問題が出てきたり、あるいは契約者間の公正性の侵害が出てきたり、
色々と議論になるわけだ。
漏れは264じゃないけど、そういった側面からツール禁止の規約は妥当性を欠く、よしんば
欠かないとしても、各論としてさらに検討すべき問題だと思うよ。
＃ べつに法律に書いてないからじゃないよ(苦笑)
ほかの例を挙げれば、リバースエンジニアリングが規約で禁止されているわけだけど、
これが国内法では正当な権利として保障されていることは知っている人も多いと思う。
だとしても癌がREを禁じることに正当な理由があれば、その規約は有効と判断される。
そういった風に個々の条項に関してその合目的性や社会通念上の妥当性がチェック
されるべきだし、実際そうやって無効化される契約事項ってのは世の中にごまんとあるわけで。
- 275 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 13:42
- いろいろ要約サンクス。
で、今回は正直なところ、論議する要点が見えてこないんだけど。
第一に、RTX20系の暗闇エモをクライアント機能と誤解した人がいた。
こういった輩は増えて欲しくないというのが今回の前提条件だよね。
そこから、iniは全部オフにして手を入れないと動かないようにしたらどうかって
意見が出た訳だ。RTXスレBuild.5の412ね。
これに対しては、>>242って質問に対して>>245って回答が出てるので
ON/OFFの目的についてはちょっと食い違うと思う。
ただ、まぁ、私も、RTXの特殊な機能を、クライアントの変更だと
ナチュラルに誤解するのはどうかと思われるので「個別の項目について
OFFにしておくよう要望を出す」なら妥当だと思う。
・チャイム機能はオフが望ましいかなと思う
・20系のギルチャ頭上表示はOFFがいいと思う。既にON/OFFが要望として
上がってるので触れる必要は感じない。
・20系限定で、安定版から削除されることが確定済みの暗闇機能は、
今更フラグを作って、オフになるようにすることは無意味だと思う。
（今回の発端となった事例は、放置がいいという意見にも繋がる）
で、某ツール作者氏のような「『便利だから使うというだけ』の人物を遠ざけたい」
「（ツールの代表格である）RTXに暴走されて要らん騒ぎを起こされると
トバッチリ喰らって迷惑なんでちっとは自重してくれや」「私もRTXを使って
いますので、開発中止になると私が困ります」
これは各ツールの作者の開発姿勢の問題なので、各ツールごとに論議すべき
だろうし、ＲＴＸに関しては、物議を醸す機能があれば、個別に取り扱われる
であろうから、今話し合う意義、目的が見えてこない。
とばっちりなんて考える必要も無いだろうって意味で書いた（多分、個々人で
食い違いのある）線引の論議は、拡散しそうだけど、それこそ、ここで話し合っても
意味がない（結論も出ないし）ものだった気がして、話題に出したのをちょっと反省中。
- 276 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 15:00
- あのさぁ、癌とユーザー間で結ぶ規約に、それが妥当性があるかどうかなんてどうでもいいことだよ。
少なくともユーザーは規約に同意して(この場合RO)プレイしている。
だから、規約に関しては『ガンホー様』でなければいけないのに、
そこで『禁止事項に妥当性があるかどうか』なんて別の話。
規約に同意してプレイをしているのに、ツール禁止の妥当性が見えないから、
ツールの抑制は拒否する…なんて子供の言い訳にもならないですよ。
殆どのツール使用者は、ツール禁止を承知で(BANされるのも覚悟で)使ってる。
だけど、わざわざ自分から公言するようなことはしないでしょ？
それは規約に違反してて、措置対象であることを認識してるからでしょ。
規約と自分の認識の間で右往左往してる人が数名居るようだけど、
現状でROをプレイしている以上、ツールは表に出してはいけないもの。
あくまでも裏での活動であるべき。
そこに便利さや知名度や妥当性や現実問題とかいろいろ関わってくるだろうけど、
それを掲げて規約主に喧嘩を売っても勝てないんだって。
とりあえず264と272と273は、規約に同意すると言った時点で、
(表向きは)常に頭を下げつづける必要性を認識するべき。
>>275
要点はそこだと思います。(暗闇エモを勘違い)
>>245の回答が出て納得してたんですけど、やっぱりこういう輩が出ると楔を打った方がいいと思ったわけです。
今回話には出しませんでしたけど、Timerバーを出したままでssとってそれをUPした輩も居ますし、
全項目をoffデフォで行くことが、一番手っ取り早く安全性がもてると思ったのです。
本当は、camera等の自動更新をしないようにするとmore betterでしょうけど、それは個人的にもめんどくさすぎるのでね…
結局は、規約に反している以上、裏活動(UG)に徹するべきであり、
表にあまりでないようにするのが必要じゃないか？…ってことです。
- 277 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 15:17
- >>276
>結局は、規約に反している以上、裏活動(UG)に徹するべきであり、
>表にあまりでないようにするのが必要じゃないか？…ってことです。
神経質に過ぎないかな？ 私は、現状ままで問題ないと思う。
私はガンホーの規約に同意はしたものの、正当性を欠いてるよとフォームから
一言入れたりしてますけどね。（それはまた別問題ってことは同意します）
>規約主に喧嘩を売っても勝てないんだって。
売らない、売らない。売ってこられたら、ごめんなさいと引き下がるけど、
売られることはあるまいという（ある程度の根拠のある）確信があるだけ。
>あくまでも裏での活動であるべき。
間違ってはいないけど、わたしに言わせれば意識しすぎ。
- 278 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 15:47
- >>277
意識し過ぎ、神経質にし過ぎと思う位が丁度良いかと。
備え有れば患い無し、とも言いますし。
何か起きたらその時はその時で考えれば良いじゃあないですか、
という事で有れば現状維持で構わないと思います。
- 279 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 17:24
- 私も>>272さんと同じ意見だなぁ。
よく癌に公開質問を出せとかいう奴がいるが、癌といえども企業であるから
白か黒か？と問いつめられたら「全部黒ですよ」と答えるしかないんだよね。
ツール毎に個別にOK/NGなんて出してて何故私のツールは認めない！などと
訴訟でも起こす奴が出てきた日には孫さん暴れちゃうよ。
で、わざわざ議論しなくてもこういう処はしっかりチェックされてると思うし、
騒ぎ立てるのは我々利用者に不利益でしかないと思う。
そう考えると結局正体を明かさない某ツール作者様って只の煽りじゃないのと
邪推しちゃったりもするんだな、あちこちの掲示板での春の荒れっぷりを
見るにつけて。
ちなみに私もRoAddr.dll附属のサンプルいじって露店用に所持金変動で音を出す
ツールなど作ってるので(完全プライベートね)某ツール作者と名乗る資格は
有るんだろうか(笑)
- 280 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 17:25
- ・・・何でこんなことで熱く議論を交わせるんだろ。
若いな・・・
- 281 名前：417-418 投稿日： 2004/03/18(木) 19:04
- 自分の為にも少し整理；
RTXb5>>412 b5_412様の議題提起に対して
RTXb5>>413 「スルーしませんか」の発言
RTXb5>>417-418
413に反応して長々と書いていますが，主題は
「スルーではなくb5_412様の議題についてきっちり考えるべきではないか？」
→その理由として
1. RTXの高機能性が支援ツールとチートツールの難しい部分にあること
2. RTX板本家での発言に危機意識の欠如を感じたこと
→なぜチートツールの話題と関連付けたのか
支援ツールの使用は(公式上は禁止されているものの)認めるが，
チートツールを憎むというユーザはやはり多いと思われるため
b5_412様の情報提供先を見ると，ツール＝不正機能と見るユーザも見受けられます。
cf. ttp://www25.big.or.jp/~wolfy/test/read.cgi/ragnarok/1077651877/914
>>412が火を点けて，>>413がその火を消そうとして，
私が消しちゃマズイと思って>>417-418でガソリンを掛けてしまったのが発端です。
飛び火しの方が大きくなって，>>412(b5 412様)の火が見えなくなっています。
>>262
>問題は、『便利だから』という理由だけで使う人がいて、
同意見です。
>RTXの無駄な拡散を防止した方がいいのではないか？
このように書かれると，私は配布方法の制限と考えてしまいます。
認識違いでしょうか？
>理由は『ツールは基本的に使用禁止だから』です。
『ツールは(癌の公式では)基本的に使用禁止』ですから理解できます。
が，そのことが「RTXの無駄な拡散を防止した方がいいのではないか？」に
つながる理由が明確には判りませんでした。
>>264
>以上の判断規準から、ツールは問題ない、問題ないものの拡散を止める必要が
>いったいどこにある、と私は考える。
>理不尽なことは、最終的には通りません。正当性のあることをしているなら、
>無視すればいい、無視できることに対して、なにを騒ぐ必要がある。
仮に，私の公開したツールがどんなに人畜無蓋だったとしても，
理不尽にも不正ツールとして広くレッテルを貼られてしまえば，
私ならば公開を差し止めると思いますし，仰るように騒がず動じないもいると思います。
>対応が面倒だから中断するという作者を出さないために、違法性のない
>ツールの紹介・配布・拡散を留めようという考え方は正直納得できないので
>議論すべきと言われても、労力割くのも面倒くさいと思う。
私はRTXを含め多くの支援ツールが将来末永く使えることを望んでいます。
今一瞬の手間を惜しんで，対応が面倒になって中断するような作者を出したりすれば，
悔やんでも悔やみきれません。
>>268
>でも、RTXの開発がとばっちり食って止まるという事は
>今までの経緯から考えてなさそうですから、考えましょうという提言は空回りかと。
杞憂であることを私も本心から望んでいます。
>>272
道路交通法における法廷速度と現実の速度超過の例は判り易いと思いました。
>>272様も仰る様に「境界線がどこに在るのか」議論は恐らくは議決されないでしょう。
そうではなく，もし今後，議論するのであれば，私が重要だと思うのは
「どこかに在るハズの境界線を越えないようにするにはどうすればよいのか」
ということですね。
# 速度違反でパクられないために悪知恵(?)を捻り出す走り屋…とは違うか
ここに>>262様の危惧やRTXを取り入れて，以下のような例え話を書いてみます。
＞規制速度50km/hの道路を60kmあたりで流す車が随分と増えた。
＞加速装置RTXを取り付けるだけで，自動車の性能がアップするからな。
＞しかも，これ位の速度違反や改造は今のところ黙認されていて捕まることは無い。
＞実際は法律で禁止されているが，警察との暗黙の了解なのだろう。
＞でも最近になって，普通の主婦が70km近いスピードで走ってるなんてことがある。
＞その主婦は何も知らないでRTXを使っていて，警察に捕まってしまった。
＞これ以上そういう運転手が増えて警察(＝癌)に目をつけられたら
＞加速装置"自動芋"みたいなことになるかも知れない。
>>269 >>270 >>274
日本国の法律との兼合いや，自然法学・法実証主義の議論は度々繰り返されています。
ここで提案なのですが，仮にも議論が長引きそうな場合，
予め主議論のためのコンセンサスを一致する必要はないでしょうか？
- 282 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 19:27
- つまり
ttp://www25.big.or.jp/~wolfy/test/read.cgi/ragnarok/1077651877/901-915 （211も）
の説明読まない人の問題に関して議論したいって事でOK？
説明読まない人に関してはタイマー機能以外デフォルトOFFぐらいしか対策は無いと思うが・・・
何を書いても読まない人は読まないわけだし。
- 283 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/18(木) 21:27
- >>276
> あのさぁ、癌とユーザー間で結ぶ規約に、それが妥当性があるかどうかなんてどうでもいいことだよ。
>
> 少なくともユーザーは規約に同意して(この場合RO)プレイしている。
> だから、規約に関しては『ガンホー様』でなければいけないのに、
> そこで『禁止事項に妥当性があるかどうか』なんて別の話。
> 規約に同意してプレイをしているのに、ツール禁止の妥当性が見えないから、
> ツールの抑制は拒否する…なんて子供の言い訳にもならないですよ。
契約を結んだ後で特定の条項のみ法的妥当性を欠くという理由で無効化されたって
判例が数え切れないほどあるって、知ってる？
規約に同意するからってガンホー様の言うことはなんでも聞く、奴隷になるってことじゃないよ？
> 3条 本約款の適用および変更
> (3) 当社は、ユーザの事前の了承を得ることなく本約款を随時変更する
> ことができるものとし、ユーザはこれを承諾します。本約款の変更につ
> いては、本サイトに公示した日より7日、または7日以降の当社が別途指
> 定した期日が経過した時点で効力を発するものとします。なおユーザが
> 本約款の変更後に本サービスを利用することにより、本約款の変更を承
> 諾したものとみなします。
これを妥当性の検証なしに受け入れたらトンデモないことになるでしょうが(笑)
>>282
> 説明読まない人に関して
色々思うところはあるだろうけど、
>>1＠RTXスレ４
> ★本ｽﾚ(build4)からは、RTXの使用にあたりとくに敷居を設けることはしません。
作者さんが 「敢えて」 門戸を開いたのは 「リスクを背負った」 と理解したんだけどな
正規鞍の機能と誤解して云々…の危険を予見できないような人じゃないと思うし
それはそうと、「kRO専用ツール」 として運営するって案はどうだろうね？
- 284 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/19(金) 06:58
- >>283
> 契約を結んだ後で特定の条項のみ法的妥当性を欠くという理由で無効化されたって
> 判例が数え切れないほどあるって、知ってる？
> 規約に同意するからってガンホー様の言うことはなんでも聞く、奴隷になるってことじゃないよ？
残念ですが、癌呆におけるその規約が無効であるという
判決はどこにも出ていません。
都合のいい事例を持ち出して、勝手に否定するのは単なる
屁理屈か子供の言い訳です。
無効にしたいならしたいなりの行動を起こしてください。
- 285 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/19(金) 07:22
- 有効でも気にしなければいいじゃない(真理ー
まあ規約破ってるから
ある日突然BANされても文句言わないのは当然として。
とか言うと勘違いしたPTA君がBOTerと同じ云々言い始めるんだけどね(;´Д｀)ｱﾎﾗｼ
- 286 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/19(金) 09:14
- 規約破っているのを気にしない、っていうのもどうかと思うけどなー。
毎日神経ピリピリ尖らす必要は無いかもしれないけど、
“規約を破っている”という自覚は持って然るべきかと。
- 287 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/19(金) 10:23
- 後は、それをどうやって啓蒙していくかだと思います。
自分がどんなことをやっているか、どういう事になる可能性
があるのか、それが理解出来ればもっと慎重に行動して
くれると信じたいです。
で、>>282に関してですが、
面倒でもRagexe起動時に「RTXが動作しています。ツールの
使用はガンホーの規約により禁止されています」「確認」「終了」
とか表示するとかどうでしょう。
ガンホーに問い合わせする様な人は少なからず必ず出ます
からとりあえずそれは無視して、覚悟の少ないユーザ(初心者)
ならばこの表示で少しは考えたり利用を諦めるなどの判断を
してくれるとは思います。
理解している人はRO起動ごとにメッセージ出るのうざいとか
思うでしょうが、それが足を踏み外す第一歩だと思うので、
自分たちにも改めて戒める意味でもいいのかなと。
あと、ダウンロードの時に、ガンホーの規約に同意しますか？
とか出して、「いいえ」でダウンロード出来るようにしたり(ﾜﾗｴﾅｲ
- 288 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/19(金) 10:50
- >>287
何も読まない人 ＝ 規約におびえるツール初心者 とは限らないと思うんだけど
- 289 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/19(金) 11:20
- >>287
頭悪くて申し訳ないが、啓蒙しなければならない理由を知りたい。
あえて初心者使用オッケーにした作者さんが上で予想されたようないくつかの
トラブルでRTXをたたんだりすると考えてるわけ？
それともツール全体が攻撃されたりすると287が困るわけ？
いずれにせよ全体のことを考えてるならRTXひとつが問い合わせダイアログを
設けたところで何にもならないのでは？
たぶん何度か書き込みしてるんだと思うけど、IDとか無いし287の立場がよくわからんのよ
- 290 名前：287 投稿日： 2004/03/19(金) 11:46
- >>288
何をやっても無駄な人はいます。
ただ、ドキュメント類は読まなくても動作は出来るでしょう
けど、ダイアログは避けられませんから少なくとも全く見ない
人は減るでしょう。
>>289
今は何も考えないで使っているから、何かかが起こった場合に
すぐに仕様が変わったとか短絡的に考えたりする人が出るの
だと思います。
そういう人達に「ツールを使っているんだ」ということを強調
出来れば、多少は考える人も出るのではないかと考えています。
また、自分で物事を考える事によって、トラブルがあった場合も
ツールを使っている事を理解していれば、まず自分で考えて
くれるひとも増えるだろうと考えた次第です。
それが出来ない、また責任を転嫁するような甘い考えの人は
その警告があることによって手を引く人も出るのではないとか
と考えました。
少なくとも何もしないよりはマシだと思います。
ツールの是非についても各人おのおのの考えがあるでしょうが、
まず自分がどういう位置にあるのか、しっかりと認識した上で
考えてもらいたいと思っています。
ここのスレにいる人達はともかく、あまり深く考えずに使って
いる人も多いのではないでしょうか？
そういう人達に今一度考えていただきたいという事を啓蒙した
いと考えています。
使用の是非、ツールとして範囲、どのような考えになるかは
関係ありません。自分がどう考えるかが重要です。
- 291 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/19(金) 12:12
- >>287
それって「規約違反があるのを承知で開発/利用している」と取られかねないから
癌に取り締まる口実を与えるだけでないの？
あななたちは不正と自覚して使っているのですね全員垢バンしますって
言われても抗議もできなくなるよ。
- 292 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/19(金) 13:11
- >>287 >それが理解出来ればもっと慎重に行動してくれると信じたいです。
無理。
>>290 >少なくとも何もしないよりはマシだと思います。
意識啓蒙にはなるかもしれませんが、ツールの利便性を損ないます。
最大多数（作者様の比重はユーザーの比重より大きい）の最大幸福の為には
逆に迷惑なことになると思います。極少数の為に他の人の利便性を損なうのは
本末転倒です。
今回の事例にあったような、誤解する人がいれば、気がついた時点でそれは
ツールの機能であるとわからせ、あとはスルー。それを繰り返す以上のことは
不要です。
>>290 >使用の是非、ツールとして範囲、どのような考えになるかは
>>290 >関係ありません。自分がどう考えるかが重要です。
この点は同意します。しかし、その為だけに特定のツールが何等かの
アクションを起こす必要があるかという点に関しては、同意しかねます。
そこまでする必要性は認められません。
−−−−−
>>284 >残念ですが、癌呆におけるその規約が無効であるという
>>284 >判決はどこにも出ていません。
コメントするのもアホくさい気がしますが…誰もそんな判例をつくる為に
行動したりしません。裁判を起こすだけ損です。判例を作るための裁判費用
の方が高くつき、判決を勝ち取ったとしても損しかしないことを誰がしますか。
考え方の説明として挙げられていることに気づいて下さいな。
悪法も法なり：これはガンホーの立場ね。
悪法は法ならず：これはユーザーの立場。
どちらも、法は守るべきってことは共通の認識なんだけどね。
少なくとも、どちらの立場も「BOT、チートに関しては規制されており
それを使ってはならないという規準を是としている立場」として話をしています。
>>271 >これはどちらが正しいじゃなくて、法に対する共認の問題。
その通り。271の考え方は正しいと思う。
今出ている啓蒙せよという意見は、「悪法も法なりに近い立場」であって、
"法をかいくぐって"使え、その意識を忘れるなと言ってるのに近い。
啓蒙する必要はないという意見は「悪法は法ならずに近い立場」であって、
悪法には違反するかもしれないが（例えば憲法のような）原則となる基本的法律
には違反していないので、こそこそする必要はどこにもない。警察の立場である
（悪法であっても明文化された）規定を守らせる立場のガンホーに見つかれば
取り締まられはするものの（それは受け入れるが）、（やるやらないはともかく）
裁判をすれば（悪法は基本原則となる法に違反しているため）勝てるような事例に
なるのだから、そこまでこそこそ使うようなものではなかろう。そのように言っている。
少なくとも私は、この後者の意見をとります。
ＲＴＸを含むツールは、とりしまられはするものの、こそこそ使うような性質の
ものではないと思います。前者の意見もわからないではありませんが、同意しかねます。
- 293 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/19(金) 14:01
- >>292
漠然としすぎる議論なんでROMってたけど、
疑問に思ったのは292氏はツールの使用禁止は悪法で、
裁判をすれば勝てると決め付けて持論展開してるけど、実際の判例に即して正当であるというわけでもなく。
自分が悪法だと思うから裁判でも勝てるけど、面倒だからやらないと言ってるみたいに見えるが…
法には詳しくないからわからないんだけど、
多人数が参加するオンラインRPGにおいては、公平性が保てないという理由でツールを禁じるってことが、
実際問題ツール無しでも公平じゃないとかいう反論で覆せるのかどうなのか。
なんとなく本当に裁判になったら負けるんじゃなかろうかと思ったり。
- 294 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/19(金) 15:05
- > 啓蒙する必要はないという意見は「悪法は法ならずに近い立場」であって、
そういう分類に何か有意義な利点はあるのでしょうか…
私は「RTXの使用でBANされても暴れたりはしないけれど
BANを回避できるものならば回避したい」と思うだけです
ただ、そのために何でもする、というわけでもありませんし
現時点でアンダーグラウンドな世界へ潜るべきだとも思っていませんが
> 悪法には違反するかもしれないが（例えば憲法のような）原則となる基本的法律
> には違反していないので、こそこそする必要はどこにもない。
まずガンホーのそれが悪法だと断言できるものはモノって何かあった？判例だっけ？
でもそれはよその判例でしょ”ガンホーの”が悪法だと断言するには個別に裁判しなきゃなんないはず
そこで疑問、あなたはBANされても裁判しないんですよね？私だってしません
でも裁判しなけりゃガンホーのそれが悪法だと社会的（？）に証明するものが無いでしょ
裁判しなかった場合、外の人間には「違反するような悪い奴は処罰されて当然」としか見ない
BANされた本人にとってもBANが取り消されるでもないし、よその判例など何の役にも立たない
悪法どうのこうの、裁判すれば勝てるうんぬん、口で言うだけじゃ状況は変わらないようです
あなたの言う「こそこそ使う」のと
「行動を起こさず、悪法…裁判勝てる…と言う」のでは
どの程度違いがあるのでしょうか
あなたはBANされても何かしらの自己満足ができるのかもしれないけれど
私はROで遊びたいんです プレイできない自己満足なんていらないんです
BANのあと暴れないという基本姿勢こそ同じなんですが
BANの前に回避できるものならば回避したいと考えている人にとって
あなたの意見に自己満足でないメリットがあると説明してくれることを望みます
- 295 名前：289 投稿日： 2004/03/19(金) 16:22
- >>290=287
すまん……漏れ理解力足りなすぎかも＿|￣|○
書いてあるそのままの意味は理解できてるつもりなんだけどさ、
やっぱ「立場」がわからんのよ
ツールの機能を正規クライアントの仕様変更と短絡的に決めつけたり、
自分で問題解決能力を持たなかったり持とうとしなかったり、
責任を転嫁するような甘い考えを持ってたり、そういう考えの浅い人が
いるってのはわかる。
ツールに対する意識を変えさせることがそれに有効なのも理解できる。
けど、なんでそれを貴方や漏れがやらなきゃならんのか、なんで貴方が
「このスレ」で旗を振って頑張るのか、それがわからない。
少なくとも何もしないよりは「誰にとって」「何が」マシになるのか、それは
呼びかける我々にとってどうメリットなのか。
ツールは規約違反でアングラだと腹をくくってる人間が、覚悟のない人間
のことを気遣ってあげる必要がどこに？
- 296 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/19(金) 16:30
- >>293
法論議は専門外であるし、ここでする話題ともずれるとは思いますが、ご希望に
応えまして書かせていただきます。
＜これ、ここじゃなく【支援ツールの存在について議論するスレ】の話題よ＞
まず、ガンホーの規定により禁止されているのは同一性保持権の侵害となる
ツールの使用です。ご承知かどうかは知りませんが、ゲームの機能により出力
されたデータを加工するものに関してはＯＫであるとの回答は出ていますので
範囲外としておきます。（ライブカメラとかね）
【同一性保持権】
http://law.braina.com/html/05_01_002000_003000_002000_020000.html
【同一性保持権の侵害に関する判例（参考）】
http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/copy_r/iden_han.html
支援ツールは、この第３項に該当しますので、法律的には許されています。
この項目は、厳密にはクライアント改変にあたるのでしょう。
しかし、クライアント実行により「提供されるゲーム形態そのもの」に対する
同一性保持権に関する支援ツールの存在はこの項目に該当すると思われます。
「より効果的に利用し得るようにするために必要な改変」にはBOTも含まれるのでは
ないかとの考え方もあります。これは正式な判例が出ない限り結論はでません。
私は、同一性保持権の範疇に、【オンラインゲームとしてプレイヤーが操作する枠組み
自体】も、ＲＯというゲームのゲーム性の一部であり、侵害すべきではなく、それを
踏み越えるBOTツールは当然ながら同一性保持権を侵害しているものと考えます。
ゲームによっては、BOT、RMTを承認しているところもあるようですが、ＲＯの場合は
認められておりませんので、このような判断規準をとっています。
どのラインが、同一性保持権の侵害になるかについては、個別に提出されるべきでは
ありますが、ツール全体というくくりであれば、論議する必要もないと思われます。
単にサポートできないだけ。
さて、ここで話を広げて見ましょう。
Webサイトの閲覧で、外国語のページを見るために、翻訳ツールを使いました
それは同一性保持の観点からはどうでしょうか。文字の並びと美術的に表現して
いるものを崩して表示するのでよくないというケースもあるとはおもいます。
しかし、"大筋においては"問題ないもの、翻訳されても同一のものと看做すの
ではないでしょうか。
RagnarokOnlineは韓国のGravity社の開発したものです。Gravity社の管理下では
どのような判断がされているか。ツールは普通に使用されているそうです。
言語が翻訳されただけで、対応が変わるのはおかしいんじゃないかなと思いますね。
http://nekoko.zive.net/hitaso/krro/krro1.html
（オンラインではありませんが）ゲーム上のパラメーターを改変するツールに
ついては、既に判例が出ており、ゲーム制作者の意図を大幅に変えてしまうものは
法律違反であるとされていますので、オンラインゲームに関しても同様で、チート
ツールは例に上げるまでもないでしょう。
ゲーム性を壊してしまったり（考えようによっては自動芋はこれに抵触しかねない）
BOTツールの使用でゲーム内経済を破綻させてゲームの寿命を短くするようなもので
無い限り、使用の制限をする規定は無効と考えられます。
しかし、あくまでも裁判で判決が出ないと正式な結論は出ませんし、やるつもりも
ありません。誰かが裁判を起こして、私の思惑とは別の結論が出る可能性もあります。
>>294
>BANの前に回避できるものならば回避したいと考えている人
やぶへびをつつくな、当たらずさわらず。
>自己満足でないメリットがあると説明
作者側の手間、使用者の繁雑さ、さくさくっとゲームを始めたいのに
（一部の不心得者には必要だが一般的、多数の人には）無用なメッセージの
表示などは無いほうがいいです。
啓蒙に"今以上の"手間をかけることには、メリットよりもデメリットのほうが
多く思えます。複数のツールでそれをやったらどうなりますか？
組込んだ数だけ表示が出て、いい迷惑じゃないですか？
ＲＴＸだけがやればいいという意見なら偏りすぎです。
再大多数の最大幸福の原則を逸脱するのはよくないと考えます。
- 297 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/19(金) 16:40
- >>295
激しく同意。全面的に賛同。
−−−＜以下、書き忘れ＞−−−
>>294
>そういう分類に何か有意義な利点
立脚点が違うから結論が違いますってことを議論する前に理解しろと。
結局のところ
>>292
>意識啓蒙にはなるかもしれませんが、ツールの利便性を損ないます。
に尽きるわけなんだが。
正直、いくら親切にやっても理解しない、ごくごく一部の困ったちゃんに
対応するがために動く必要はないと思う。時間使うだけ無駄よ。
教育してやる義務も責任も、ツール作者、他の使用者にはない。
気がついた時に、頭ひっぱたいてやる程度にしときなさい。
- 298 名前：（ayananII） 投稿日： 2004/03/19(金) 17:40
- トリップ付きで書かせていただきます。
>>296氏の意見には同意しかねます。
使用者は全て自己責任を徹底して負うべきです。
わたしたち（ｽﾚ住民）が理解のない利用者に対してすべきことはないかもしれません。
しかし、対策を「不要だ」と切り捨てることは危険であるように思えます。
問題は実際に起こっているのですから。
たとえ極一部の利用者の問題であったとしても、そのことを問題点として捉え
考えることが重要ではないかと思います。
そこを放棄してしまっては、ただの開き直りにしか見えなくなってしまいます。
ツール全体に対する攻撃云々という考えはありません。
ですが、問題点をスルーする姿勢に危機感を覚えてしまいます。
「利便性」だけで問題を切り捨ててもらいたくないのです。
ツールを使用しているという意識を明確に持たなければならないと考えています。
- 299 名前：293 投稿日： 2004/03/19(金) 18:44
- >>296
＞17. サーバーエミュレータ、クライアント海賊版、ユーティリティの
＞開発、配布、および使用または、これらの利用を第三者に誘発、推奨
＞させるような全ての行為
規約にはこう書いてあるけど同一性保持権だけに限定されるの？
そうだとしてもユーザーの入力もゲームの枠組みと考えるなら、
視認できる情報も保護の対象になってもよさそうだけどなぁ。
本来見えない筈のものを表示したりするとかね。
- 300 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/19(金) 19:46
- >>299=293
ユーティリティ、フリーソフトウェア、シェアウェアといったものの開発は
違法性のないものであれば、どこからも禁止される謂れのないものです。
この事は、ＲＯという一つのゲームに留まらず一般的に認められております。
（例えば、エクセルのアドオンツールとか）
そのため、299にて引用された箇所ではなく、ラグナロクオンラインのＨＰ上にある
プレイガイド＞＞プレイマナー＞＞チート行為について で言及されている規準について
書かせて頂きました。
何故、ツール、ＢＯＴ、チートがいけないのか。その根本理由を考えることが
必要だと思います。何故いけないのかという理由を考えるならば、その事項に
触れる必要はないと思います。
プログラム本体のみのサポートをする会社であれば、ツールを組み合わせた場合の
不具合まで対応できないのは営利企業の性質上当然ですし、その姿勢には問題ない
と思います。しかし、禁止できる性質のものかというと「内容による」と私は考え
ております。支援ツールの禁止は合法性がないが、サポート範囲、支援ツールの
範疇を越えるものに対する対応などを考えると、ガンホー社の規定文のように
なっても仕方ないかなとは思います。
これは、あくまでも私の考え方です。私の考えは>>296でまとめた通りです。
これ以上のことを考えてみたいという場合、お答えできることはありませんので
法律の専門家にご相談下さい。このスレで続ける内容ではないと思います。
- 301 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/19(金) 20:21
- >>300
支援ツールと他の一般ユーティリティソフトは性質が全く異なるもので比較するのがおかしいでしょう。
その論拠に則するとBOTだってOKになってしまう。
開発そのものは違法でもなんでもありませんよ、議論するまでもなく。
ただ、使用に関しては**現在の規約**ではNGとなってます。
＃過去に条件つきでOKとなっていたからややこしくなっていると思うのですが・・・。
規約に法的妥当性がない、と仰りたいのだと思いますが
規約を遵守して開発を中止/凍結/規約に則した内容に方向転換したツールがあったこと（RoMonitor、SSROA、ゆーかるく等）
そして、それら作者様方の心情を察する気持ちもお忘れないよう。
- 302 名前：287 投稿日： 2004/03/19(金) 20:55
- >>295
> ツールに対する意識を変えさせることがそれに有効なのも理解できる。
> けど、なんでそれを貴方や漏れがやらなきゃならんのか、なんで貴方が
> 「このスレ」で旗を振って頑張るのか、それがわからない。
別にこのスレだけで旗を振るわけではありません。
(実際に私に出来る事は限られているでしょうが)
このスレは自分の考えを論じ、相手の意見も聞いたり、あるいは改めて自分
の認識を考えるためのスレではないのですか？
念のために言いますが、これは私の考えです。あなたが考えた上でそう思わ
ないのならばそれもいいと思います。
> 少なくとも何もしないよりは「誰にとって」「何が」マシになるのか、それは
> 呼びかける我々にとってどうメリットなのか。
ツールを使う本人にとって、何も考えない人によってツールが安易に阻害
される危険性が多少なりとも少なくなる事がメリット、と考えています。
これは、ガンホーの圧力だけでなく、作者の意欲が下がる事などによって
の開発停止も含みます。
> ツールは規約違反でアングラだと腹をくくってる人間が、覚悟のない人間
> のことを気遣ってあげる必要がどこに？
前述の理由です。
既にアングラではなく、カジュアルに利用出来る環境にありますし。
私は、考えてくれる人が増えるならば利便性に多少の犠牲はいといません。
それに私が例えで書いた提案に利便性が損なうほどのことがあるとも思って
いませんけど。(まあ個人差ですね)
ただ、絶対の効果が期待出来ないのには残念ですが同意です。
- 303 名前：（yosi/21Y） 投稿日： 2004/03/19(金) 21:39
- トリップ付きで返答してみます。(^^)/
>>298
>対策を「不要だ」と切り捨てることは危険
確かにそうかもしれませんが、その発言の規準は
>理解のない利用者に対してすべきことはない
に起因します。
ある程度は影響があるかもしれないが、"本当に必要とする人には影響しない"
ことに、今、ここで注力する必要はないのではありませんかという意見です。
やりたいこと、できること、やらなきゃいけないことにどう順番をつけて
擦りあわせるのかということになると思うのですが、
やりたいこと
理解のない利用者にツールを使用しているという意識をもってもらうこと
おおっぴらにツールを使うこと（現状では無理）
できること
各自が自分個人に関してはツール使用の意識を明確に持つこと。
各人が"できる範囲で"ツール使用の自覚を持つよう他人に促すこと。
（わたしの場合はミラーからRTX20系ダウンロードをする前に
20系の使用条件を読ませるようにする程度）http://yosi4444.hp.infoseek.co.jp/rtx20.htm#V20_DL
※ 基本的に、他人に関しては、できることには含まれない。
しなければならないこと
気がついた人が気がついたときに行動すること。
（今回の事例で言えば、ツールの機能をクライアントの機能と誤解した人に
その点を気づかせること。）
ツール使用にあたって、理不尽で過度な影響力を引き出さないこと。
ここで話し合えば、各人がツールを利用している意識を向上させるのに繋がるか。
否、繋がらないと思います。繋がることはなにかあるのか、ツールの使用時に警告
を出すこともできることに含まれるでしょう。しかし、したいことの達成には
繋がらないため、できることであっても、すべきことではないと思います。
効果がないとは言いません。しかし、払う労力、付随するデメリットを考えると
すべきことに含めるわけにはいかないと思います。
それと、ツール全体というくくりの論題に対し、代表格のＲＴＸで対応しては
どうかという考え方は偏っており、すべきではないと思います。
問題の焦点である"ツール利用の自覚のない人に対して"必要十分な影響が及ぼせない
のであれば、労力をかけるだけ無駄なのでスルーしましょうというのが私の意見。
必要十分な効果が見込めるのであれば話し合う意義が出てくると思います。
>>302
>ただ、絶対の効果が期待出来ないのには残念ですが同意です。
現状では、話し合っても、有意な改善を見込めないことですから、そろそろ
やめませんかと言いたい訳です。
あなたにとって「できること」はなんですか？
「すべきこと」の範疇かつ「できること」があれば具体的に提案を。
具体例について話し合うのはいいでしょう。
ただ、無為に現状はよくないと喧伝するだけでは効果的とは思えません。
- 304 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 02:23
- みなさん、ちょっと文章長くなりすぎてますよ。
それでは本当に伝えたい事が伝わらないし読むほうも躊躇します。
気づかないうちに議論にのめりこんでしまい、
前しか見えてなく視界が狭くなってる状態って感じかな。
というか、みんな子供じゃないんだし、自分と価値観の違う人でも
ある程度お互いの考え大体わかるよね。
伝えたい部分が伝われば、そんなに詳細やニュアンスを描写しなくても良いと思います。
概要を他の人が簡潔に書いたら2〜3行もあれば済んでしまいそうかも。
- 305 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 02:57
- 最初書かれたときはﾅﾝﾀﾞコイツと思ったけど落ち着いて読むと納得するところがありました申し訳ない＞ﾂｰﾙ作者殿
私は法律がらみの難しいことは分かりませんがちょと気づいたこととして
・RTXのアーカイブにはドキュメントがない（iniがドキュメントになるとは初心者は分からない）
・RTXのFAQに「規約違反になる、繋がる恐れがある」という文言がない
（RTXノススメにもRTX-FAQ）にもない
・BBSの>>1にも「規約違反になる、繋がる恐れがある」という文言がない
別にMystleさんやFAQの作者さん達に手間をかけさせようという訳ではないですが、
この文言を入れておくだけでも違うのではないでしょうか。
具体的には、FAQの冒頭当たりにこうした注意書きを入れてもらい、
アーカイブ配布の際リンクを含める、これはiniにURLを貼るのではなく
いわゆるお気に入りのファイル形式で配布ということです。
ツール利用の自覚のない人に強制的に自覚させるためには自覚のある人達にとって
不便になりますが、自覚させる方向に促すのはそれほどの手間ではないのではと思いました。
抜本的な対策がない（それこそ配布しないかGungHo社の規約が変わる以外ない）以上
こうしたところからしかアプローチし得ないわけで…
ポイントハズしてる書き込みだとは思いますがお許しを。
- 306 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 03:45
- 法律とか判例持ち出して話を横にそらしているけど、規約にはどう書かれているかが重要。
(長いから最後だけ読めばOK)
○規約に妥当性が無いからその規約に従う必要は無い。
→ならなんで同意してるの？
ROをプレイするのは、最低でも規約全体に同意(初期の規約)しなければいけない。
その中にはBOTやツールの使用を禁止する規約も最初から含まれている。
この禁止が妥当でないと思うなら同意しないことが必要じゃないですか？
いったん同意しておいて、都合が悪いから部分的にだけ同意しないというのは変です。
○ツールの開発は法律に違反しない。だから、開発をとめられる筋合いは無い。
→法律には違反しないが、規約の『ツールの使用を禁止』を破るように促していると取られる。
実際『ROを支援するツール』であることから『ROで使用することを目的』としている。
ここで使用すれば規約違反につながるので、規約違反をすることを促しているととられても仕方ない。
今まで閉鎖した開発元(開発者の都合以外)は、これが原因だと思われる。
個々のツールに対する考え方は十人十色でしょうけど、規約の考えは一つです。
その規約に同意しているのなら、表面上はツールを使用していないように振舞うのが必要じゃないですか？
さらに、表面に出さないように対策を講じることが必要不可欠だと思います。
この規約に同意してないけど同意ボタンを押してROをプレイしていて、
表面上も同意してないと主張するのであれば、このスレはふさわしくないと思う。
そこでbuild5 412のリンク先が問題になってきてるわけです。
ぶっちゃけ、ini編集が必須になれば、今まで編集できなかった人は二つに分かれます。
編集せず使うことができないので、勘違い(今回で言えば暗闇エモやTimer表示したままSS UP)はしなくなる。
調べて編集して使う人は、望まなくても一度はiniの内容を調べることになる。
そうすれば、無駄な勘違いは確実に減る。ゼロには出来ないでしょうけど、確実に減る。
この措置が全く必要ないとは思えないし、法律を持ち出して比べる必要も無いと思う。
- 307 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 08:25
- >>306
規約ちゃんと読んでるか？
> ROをプレイするのは、最低でも規約全体に同意(初期の規約)しなければいけない。
> その中にはBOTやツールの使用を禁止する規約も最初から含まれている。
GungHo-ID利用規約(ガンホー会員約款） 10条16-19項 (ユーザの禁止事項)
のことを言ってるなら、BOTはわかるが、ツールがこの文言に当てはまるか疑問が残る。
契約文書にもかかわらずユーティリティの定義もしてないしな。
公式HPの「FAQ」の内容をどう扱うかはまた別の議論。
はっきり言って厳密性を欠きすぎるんだよね
よく極論と言われるたとえに詳細な狩場紹介ページをブラウザで横に開きまくってプレイ
するのは（メモリアクセスとか些末な違いじゃなくて）本質的に同じじゃないかとかいうの
があるけど、あの程度の極論（＝境界論議）すら捌けない契約文書ってのがそもそも問題。
- 308 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 08:28
- 前回の主目的は達したんで簡単に
>>269
やぶへび…の言いたいことが見えてきませんけれど置いておきます
法解釈によるところのメリットを聞きたかったんですが…主目的は達したんで置いておきます
「ラクなのはメリットだ」と言われれば「そうですね」としか
私は「啓蒙メッセージ採用すべし」などと書いた覚えはありません
安易に分類するのは止めておいた方がいいと書いておいたつもりなんですが…
ちなみに私は啓蒙メッセージ否定派、デフォルトオフ項目を増やす方を考えています
最大多数の最大幸福の原則なるものについて
なにをもって最大多数とするのか、既得権は離さないのが原則？
原則からの逸脱は誰が判断するのか、
303読みました。独善的なのは御免被りたいです
>>297
よく分かりませんが、あなたが引用した部分は
「安易な分類は止めた方がいい」程度の意味しかありません
- 309 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 10:36
- 要は、ツールを利用しているという自覚のある各人が思うところに従って、
できることをしていけばいいでしょうと。
今回の発端となった件を顧みるに、完全人柱の20系利用であって、その辺りからして
原因となったユーザー単体が、20系の使用条件から外れてる気がするんですよね。
（あれだけ議論になった項目…_|￣|○）
ごく少数（と思われる）ユーザーの為に、他の多数（と思われる）ユーザーが
不利益を被る必要はないと思うのですがいかが？
iniについては、問題がありそうという項目について、個別に意見を出せば
済むことだと思います。（デフォルトで全部オフとか、いじらないと一切使えないと
いう極論はやめて欲しいな）
今回の20系限定機能のような場合…議論のベースにのせるのもおかしくないかな？
19系の機能でデフォルトオンの為に問題が頻発しているという事例があれば
事例報告を添えてデフォルトini変更の要望を出すだけでしょ？
- 310 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 13:55
- RTXを利用し続けたいなら、利用禁止の事態になりそうな事を排除しておきたいって
考えない？
>>309で書かれている
ごく少数（と思われる）ユーザーの為に、他の多数（と思われる）ユーザーが
不利益を被る必要はないと思うのですがいかが？
これの最大の不利益って「RTXを利用できなくなる事態」じゃないの？
そのためになんらかの対処をするというのは必要だと思う。
この何らかの対処についてはいろいろな意見あるけど私はTimer以外の機能はすべてOffで
いいと思います。
（Timerまで出さないとよく分からない人が知ってる人に「動かないからおまえの送ってー」で
意味無さそうだから）
>>307
明示されていないからBOTもツールも一緒くたに
サーバーエミュレータ、クライアント海賊版、ユーティリティ
と認識される場合が多々あります
- 311 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 14:39
- >>310
温度差というか、基本的に考え方に差があるんだろうね。
>最大の不利益って「RTXを利用できなくなる事態」
同意。
>そのためになんらかの対処をするというのは必要
同意せず。
現状でＯＫだと思う。その根拠はループになるので省略。
多くの人が必要だと感じたら、そうですねって同意で済んだものが
隔離施設（こらこら）に送り込まれてるのは、その辺りの意識の差ではないかな。
あの程度の困ったちゃんがいても変わりませんよ。改善を望むなら
自分の手の届く範囲の知人を教育し、その知人が他の人を教育して
いくようにしたらいかがですか？RTXのデフォルトのiniだけを修正
するよりもよっぽど根本的解決に近いと思いますよ。
自分にできることはたかが知れています。できるとこだけやっていきましょ。
（できることを全部やったら自分が潰れちゃうから、限界をわきまえつつね）
>>305
>「規約違反になる、繋がる恐れがある」
ツールの使用ということ自体であって、特定のツールの問題ではない。
あってもいいかもしれないが、そこまでツールを使うことを（いわば）卑下する
必要はないと思う。アングラ系のツールではないのですから。
せいぜいがとこ「ご利用は自己責任でお願いします」までじゃないかな。
（ＲＯ用に限らずツールってのはそういう性質のものなんで言うまでもないけど）
>アーカイブ配布の際リンクを含める、これはiniにURLを貼るのではなく
>いわゆるお気に入りのファイル形式で配布ということです。
ごめんちょっと意味がわからなかった。
ミラーしてくれてる人のところで、ダウンロードする前に必ずどこかの
URLを経由させて、なにか読ませればいいのではってことかな？
これは有志としてミラーをしてくれてる各人の考え方だから各自にお任せでしょ。
面倒なこと増えるんなら、わたしはミラーやめますよ。
まぁ、20系の配布条件読ませるのは必要だと思うからやってるけど、
それ以上は必要ないと思ってるし。
- 312 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 14:41
- >>310
私はTimer機能もデフォoffであることが必要だと思います。
理由はSSにTimer表示させたままUPをする人が居るから。
『うっかりみす』もあるでしょうけど、殆どは使用方法を知らない、
初心者専用スレさえも見ない、初心者未満の人が原因だと思います。
(使用に敷居は設けない…としていますが、不具合に対して自己解決(F&Q)
出来るのが最低条件は変わらないでしょう)
予測ですが、この初心者未満の人のせいでRTXに圧力がかかることが、
製作者さんにとっても、使用者にとっても一番困るので、少しでもその可能性を遠ざけようと思うのは、
杞憂にはならないと思います。
>>309さんのごく少数の為に多数が不利益〜
と言うのもわかります。ただ、自分たち(多数)はそういう立場に居るんです。
少なくとも、大手を振って表に出られる事は無いわけですから…
現在の未成年飲酒喫煙の罰則と同じです。どう考えてもあっちがやらなければいいことなのに、責任は販売側にある。
なら、販売側は自主規制をして被害の可能性を少なくせざるをえない。
現行で使いこなせている(Timer機能を)人にとってはめんどくさくなるし、
メッセージで警告するのも、判っている人からすればウザイメッセージになるでしょうし…
だけど、私はこれと圧力の可能性を天秤にかけて、自分は多少我慢してでも、
可能性を遠ざける方に重点をおいた方がいいと思うわけです。
これについてはどっちが正しいかはわかりません。私はこう思うのです。
だけど、正しい正しくないはおいておいて、それを踏まえての論議…
そこから作者さんが判断していくのではないでしょうか？
- 313 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 14:50
- >>311
つっこみ。
＞>そのためになんらかの対処をするというのは必要
＞ 同意せず。
これは、何らかの対処には同意してるってことですよ。
その程度は現状でOKと認識しているだけであって…
本当に対処が必要ないのなら、オープンにRTXを広めることが出来るわけですから。
＞アングラ系のツールではないのですから。
これは違います。
現状のROにおいては完全UG。
UGは日本現行法違反に繋がることを指すだけではなく、法に触れなくても隠れて行うべきであることを指します。
まぁ、ここのUG認知度が温度差だとは思うんですけど、癌が禁止とはっきりと言っている物を、
表立って配布するのはちとまずいと思う。
- 314 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 16:39
- >>313
ぼけ（ちが ・・・裏拳ではなく、ハリセンをきぼうしま（ばきっ）
>これは、何らかの対処には同意してるってことですよ。
>その程度は現状でOKと認識しているだけであって…
はいな、その通りですよ。
タイマーのバーのように明確にクライアントの機能ではないものは
そのままでいいですが、誤解しかねない機能をデフォルトのiniでは
オフにしておくことは望ましいと考えます。
−−−−−
・チャイム機能
以前はROクライアントのフォルダに置かないといけませんでしたが
最近のバージョンでは、(多分システムのフォルダのもの）デフォルトで
鳴ってくれるのでちょっとびびりました。デフォルトオフを希望します。
・＊ＲＸ
既にデフォルトオフですね。（現状コメントアウトですが抹消して、完全な
裏技扱いにする位でもいい気がしますけどね。機能削除でもいい位の気持ち）
・M2E
デフォルトオフですが、以前のように一部はオンのままでもいいような
気がします。初心者スレで答える手間考えると、今の全部オフもいいかな。
どっちでもいいや程度。
・暗闇
抹消されるものにiniでオフの機能をつけるまでもない。
（今回はスルーを希望するのもこの機能の問題だからだったり）
・ギルチャ頭上表示
ON/OFFすら現状ありませんし、20系だから、今は触れる必要ないですね。
−−−−−
程度の感覚です。そして、19系で使ってたiniをそのままで20系が使える状況で
今更、デフォルトのiniを変えることに意義を感じられないというのが正直な所。
デフォルトiniの変更といっても、次の安定版とか系列の数字UPの時ということに
なるのであれば、今実際に必要としている効果が見込めるかというと疑問。
次のマイナーアップ(アルファベットの数字が上がる）時に、新規にデフォルトの
iniを付けるにしても、これから新規に使いはじめる人のみに影響があり、
その中でもごく少数のツールを使用している自覚の薄い人への効果となると
正直なところ、どの程度の効果が見込めるかが疑問。そうすると、手間を
かける必要があるかどうかも疑問。上にあげた、私の意識での、iniの調整が
必要と思われる箇所を考えると"触らなくても変わらないなと"。
あと、タイマー機能すらオフにって意見もでてますけど、>>245 を考えると
その意見に同調する気が起きません。個人的には、そこまで騒ぐことかな、
正直やめてくれよーという気持ちですね。
アングラについては、定義と語感と用法と…論じる意味ないですね。
温度差ってことで流しましょう。(／_･)／ｺｯﾁﾆｵｲﾄｲﾃ
- 315 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 17:48
- ＞面倒なこと増えるんなら、わたしはミラーやめますよ。
なんとなくこれに尽きるんだろうなと思った。
最近あちこちで見かけるようになったと思うんだけど、
ギルチャが頭上に出るようになったって報告して叩かれ、
暗闇エモが出たって報告して叩かれ、
鯖キャン感知しないって質問しては叩かれ。
さすがにちょいと不味いんではないかと思うわけですが、
反対してる人って面倒なことをしたくないってのが本音なんだろうなと。
iniをデフォルトオフなら自分はもう設定済みiniあるから、
自分は面倒ないしそれならいいやって感じかなとか。
- 316 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 18:18
- 310です。
>>311
私はＲＴＸを使い続けたいからTimer以外はデフォルトオフのiniにしたほうがいいのでは？
という考えですが、311さんは(言い方を悪口風に言えば)RTXは使い続けるけど問題起こしている
奴らには何を言っても無駄だからそんな事してもしかたないだろ？という考えですか？
それとも私の書いている 何らかの対処 ではなくこれまでにあったダウンロードするときに云々とか
使うときにアラームが出るように云々という対処に対して同意しないという立場ですか？
次に同梱するiniファイルを修正した方が根本的な解決になると思っていたのですが、>>315さんの
書き込み見てみんなiniファイルが同梱されてもiniファイルは更新しないのかな？ってちょっと疑問に
思ってきました。
iniが同梱されると上書きしてiniを書き直してるのって少数派なのかな？…
- 317 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 19:13
- >316
うちは使用中のiniと新規iniを比較して、同じままの部分はそのまま、新機能などの部分は新たに設定してます。
これはどっちでもいいことでしょう。新規iniで上書きして書き直しても、うちのようにやっても。
どっちにしろ書き直しができる人はたぶん、全機能デフォOFFが必要な人種ではないでしょうし。
なので、全機能デフォOFFは一応初心者未満の人対策としてはそれなりの有効性あるかと。
そういう人はほとんどの人が新規iniで上書きしそうですし。
まぁ、全機能と言っても、タイマーくらいはONでいいと思いますが…。
と言ってる今も、隣で知り合いが暗闇エモが出るやらギルチャが頭上やらオープンで騒いで、
うちを含むRTXユーザーである周囲の人にちょっと待てと怒られる始末。
暗闇はお蔵入り決定してるからいいですが、他の機能についても何かしたほうが良い、とは
思わざるを得ませんね…。その"何か"の一つとして機能デフォOFFとかがあるわけですが…。
- 318 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 19:52
- >>317
>と言ってる今も、隣で知り合いが暗闇エモが出るやらギルチャが頭上やらオープンで騒いで、
>うちを含むRTXユーザーである周囲の人にちょっと待てと怒られる始末。
>暗闇はお蔵入り決定してるからいいですが、他の機能についても何かしたほうが良い、とは
20系列は新機能テストの為の人柱版という性質上、RTXの機能を
完全に理解した人だけが使うべき。
今のように誰でも落とせる状態なのがそもそもの間違いなのではないでしょうか？
全機能デフォOFFによる対処よりも、今の公開配布形式を止めて
closedでテスターを募集するなりするほうが自覚のない人間を
弾くことが出来て良いと思います。
- 319 名前：305 投稿日： 2004/03/20(土) 20:05
- >>311
すいません意味が通じなかったようですが、いわゆるインターネットショートカットのことです。
XPならC:\Documents and Settings\（ユーザー名）\Favoritesに入ってまして
[InternetShortcut]
URL=http://www.hoge.com/~hoge/
という感じの中身になってます。ここにFAQサイトのURLをいれてファイル名を
「お読み下さい」なりにすればいいかなと思ったわけです。
Firefox等の利用者には申し訳ありませんがそもそもそういう方が自力解決できないとは思えないんで…
>>318
20系列はクローズドβではなく既にオープンβの状態であり、
そのために作者さんが公開なさってるのだと思います。
人柱版ではあるが完全クローズドにするのは幅広いテストにならないかと。
ただテスター意識が薄いというのは同感ですが…まあROのβ自体もそうでしたが（汗
- 320 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 21:44
- まーた論点がずれてきてるようなきがしますが…。
(ECの終了時ボイスが出たり出なかったりするあたりの検証ほっぽって、一体なにを
やってるんだろう…わたし。ちょっと反省した方がいいかも…と言いつつ続ける）
>>316
正直、無駄だろうに近い考え方はあります。効果のある人と、ない人がいるでしょう。
払うコストに見合った成果が期待できるのかなという疑問はあります。
少なくとも、作者さまにとってのRTXは生活の主ではなく従の部分だと思って
いますので、手間をかけて頂くほどのことかと考えると否定したいですね。
手間をかけるに値する内容であれば賛成します。
iniのON/OFF項目見直し：やってもいいけど、さほどいじる箇所ないかと。
ダウンロードするときに云々：ミラーの人が必要性を感じればすること。
他の人がどうこう言う問題ではないと思います。
使用時にアラーム、警告文：正直、やめてくれ
>>316-317
わたしもiniは、前のをリネームして残して、新規のiniに必要な項目を
貼り付けていくようにしています。でも、iniエディターなんかもあったり
するので、ini読まないで設定することも可能だったりするんですよね。
正直、根本的解決になるとは思えない。ごく一部には影響あるかもしれないけど。
>うちを含むRTXユーザーである周囲の人にちょっと待てと怒られる始末。
この状況が、普通にあれば、正しく自浄作用が機能してるんではないかと。
周りがツッコミを入れられるならＯＫですよ。ツッコミが入れられないような
状況が多発するならまだしも、現状は問題なしじゃないかな。
ツッコミを入れられる人材をいわば口コミで育てていく方が本質的に有効。
Bould5-412の危惧した状況も、指摘した人達の回答方法こそ悪いけど
ツールの機能だ、黙っておけということは伝わってるから、まぁスルーで
いいかと。おまいさんは20系ではなく19系使っておけという言葉も欲しかったがな。
>>318
前にも、closedにって意見でたんじゃなかった？
配布の手間、情報収集の裾野を広げること等のメリットの方が大きいかと。
今からでも変えろという意見なら、通るとは思えないよ。
他人に勧めるときに、20系を勧めないように気を付ければOK。
あと、理解してない人がいたら、20系使うなってとこを言ってやればいいっしょ。
>>319
強制的にユーザーのブックマークにFAQのアドレスを書き込んでしまえって？
すごく行儀の悪いソフトっぽくなるからやめて欲しいな。
（ブラウザのホームを自分のＨＰに変えるとこみたいでイメージ的にすっごく嫌）
勝手にブックマークに入れても見ない人は結局見ませんよ。
せめて、readme.docとか、readme.htmを作ってその中にFAQのURLを１行だけ
入れとくとかにして欲しい。
- 321 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/20(土) 21:59
- >>320
>強制的にユーザーのブックマークにFAQのアドレスを書き込んでしまえって？
そうじゃなくて、FAQに飛ぶ*.URLファイル（ショートカット）を同梱したら？って事じゃないか？
- 322 名前：not 319 投稿日： 2004/03/20(土) 22:00
- >>320
インターネットショートカットはその名の通り、ショートカットのURI版で、
ダブルクリック等して開くとIEが起動し、指定のURIを開いてくれると言うものです。
ブックマークに書き込むわけではなく、単に、お気に入りと言う仕組みがそのファイルを
利用しているだけです。
と勘違いしているようなので、説明補足。
- 323 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/21(日) 03:45
- >>321-322
ようやく理解できた。サンクス。それなら邪魔にはならないですね。
理解力足りなくてすまんかった。
正直なところ、あっても悪くないと思うけど、積極的にやってほしいと
思うまでではないです。この意見には反対はしないけど賛成もしない
辺りが私のスタンスかな。日和見な意見で悪いけどね。
あくまでもＦＡＱであって、はじめに、インストールの仕方…となってるような
導入の解説を趣旨としたページではないので諸手を上げて賛成はしにくいかなと。
ＦＡＱ読んで欲しいというのは同意するので、反対するわけでもなしかな。
今のＲＴＸって、パソコンのパーツに例えると、バルクとか、せいぜいがとこ、
玄人志向のような指向性のものだと思うんですよね。それを、パッケージ版の
ように箱に、使用許諾に、マニュアルまでがっちりつけてやる必要があるのか
どうか。一部に、そこまでやってないと使えない（使って欲しくない？）人が
いるのも確かですけど、そこまでやっちゃうと、バルクパーツのような特徴が
なくなっちゃう気がするんで凄く嫌…という感覚もあります。
- 324 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/21(日) 04:58
- >>320
＞払うコストに見合った成果が期待できるのかなという疑問はあります。
これって、疑問を疑問のままで終わらせたり、
＞正直、無駄だろうに近い考え方はあります。効果のある人と、ない人がいるでしょう。
最初から無駄と考えているのであれば、人柱版の存在すらも必要ないものになってしまいますよ。
やれば断絶は出来ないでも、確実に効果は表れる。
それをわかっていてやらないのは、癌のBOT垢BANしないのと同類です。
労力と対価を比較して、理に合わないからやらない…それは資本的な考え方としては共感できますが、
それだけを求めて、必要とわかっていても手を出さないのは、こういう話の場では意味の無い物ですよ。
>>320さんは常に費用対効果を考えていて、慎重なのは尊敬しますが、
費用対効果を無視してでもやらなければいけない(可能性がある)ことも、
世の中にはあるのをわかって欲しいです。少なくとも、今は無視するべきものだと私は思う。
- 325 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/21(日) 11:34
- >>324
>320 >手間をかけるに値する内容であれば賛成します。
と書いたはずなんだけど？
ツール使用の自覚のない人を減らすために、あなたは何を、どのように
行なったらいいと考えるのか。具体的に提案せよ。その具体的な提案に
対してなら個別に意見を出して考えたいと思う。
漠然となんかやる必要があるというだけでは同意しかねる。
今までに出た案については、既に意見を述べたので省略ね。
少なくとも、私は自分のできる範囲で、個別に知人等に自覚を促そうとは
してる。それ以上にすべきとは思えない。自分は自覚していると思うなら
それに伴った行動をしていればいいこと。
- 326 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/21(日) 12:06
- >>325
訂正。慎重な人だと思ったけど違った。
まず自分ありき。その後で他がありきなんだね…
私と思想が相反するくらい違うから、いくら話しても無理そうです。
私は自分がどうにかすればどうにかなる問題じゃないので、
(エモ、Timer込みss等)
作者さんに、以後のiniは完全off＆せっかく実装していただいたのですが、
camera等の情報自動更新も、iniをいじらないと自動更新しないようにして欲しいと思います。
- 327 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/21(日) 15:28
- ヨッシー氏はRTX、RoTimerのミラーをされているのだから
やはり名前にトリップ付けて自分の発言には責任を持った方がいいと思う。
貴方のサイトの、http://yosi4444.hp.infoseek.co.jp/gray.htm をみましたが
どうも時間と費用の対効果が釣りあわないものは無駄、という現実論に尽きるようですね。
恐らく、こういう議論すら結果が出ないものは無駄だと思ってるのではありませんか？
- 328 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/21(日) 19:18
- >>327
それはやめたほうが･･･
個人叩きに近い状態になってしまう気がする。
意見の内容の善し悪しは関係なく、あの人は名無しで書き込むほうが
いい方向に議論は進むと思うよ。
その辺の扱いの違いはちょっと酷だけど、そういう質なのだからしょうがない。
とりあえず>>311が誰だかはわからないけど（大体予想はつくけど･･･）、
>面倒なこと増えるんなら、わたしはミラーやめますよ。
ちょっと読み直して、これはいただけないなって思った。
配布サイトのミラーは、確かにすごく感謝してるし素晴らしい事なんだけど、
それを盾にして発言してる心意気が嫌っていうか･･･
ちょっといい言い回しが見つからない･･･ orz...
この発言が誰であれ、こういう事を言ってしまう人はトリップ付きのレスはつけない方がいいと思う。
- 329 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/21(日) 19:54
- >>320
私もclosedが必ずしも良い案だとは思えません。
>他人に勧めるときに、20系を勧めないように気を付ければOK。
>あと、理解してない人がいたら、20系使うなってとこを言ってやればいいっしょ。
ただ、これでは済まなくなっているからこその問題発生ではないですか？
私やあなたのようなユーザーであればそのように気を付けて対応出来ますが
勧める側も勧められて使う側も20系についての理解が足りない人だったら
どうにもなりませんよ。
それだったら理解のない人は初めからシャットアウトしても良いんじゃないかと。
closedへの参加用件を緩和してある程度の人数のユーザーを集めれば
情報収集の点でそうそう問題があるとは思えません。
現に今だって使うだけで作者に情報をバックしない人のほうが多いと
思いますし。
- 330 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/21(日) 21:19
- >>328
ごめん。あれは書き込んだ後、自分でも後悔した。
言いたかったのは、RTXやRoTimerに協力することが「できること」かつ「やりたいこと」
であったのが「できること」だけれど「関与したくないもの」になって欲しくないと
そういうこと。（実際、自分の思うとおりの方向に進まなくても、当座はミラーを
やめたりはしないと思いますし…表現の例として間違ってた）
トリップ、ハンドルについては、全ての人が付けて議論するのが発言に対する責任と
して望ましいとは思っていますが、ここではやらないほうがいいという考えですので
今後も、ミラー関連とかなんか特別に必要な場合以外はつけないと思います。
>>327
ごめん。あれ、自分でも整合性とれてないとこあって気に入ってない。(爆)
ミラーするときにやっつけで作って放置してる奴だ。
面倒だから、当分書き直したりはしないと思うけど。ヾ(^^;)ぉぃぉぃ
- 331 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/22(月) 18:36
- >>330
純粋に質問です。
>トリップ、ハンドルについては、全ての人が付けて議論するのが発言に対する責任と
>して望ましいとは思っていますが、ここではやらないほうがいいという考えですので
議論において発言に対する責任を負う必要があると読めます。
責任があることで考えなしの意見や場を荒らすためだけの意見は述べにくくなります。
たしかに利点なのですが、同時に議論の過程でより良い考えに至りつつも、前言にしばられ新しい意見を述べづらくなるでしょう。
議論と討論は、複数の考えについて論じあうことにおいて一致し、その差は立場を含めるか否かです。
今、こうしてyosiさんを特定し質問すること自体が、「考え」にyosiさんを縛り付けることになってます。
これらを踏まえて、自由に議論を展開するために、責任は必要でしょうか？
#read.cgiを利用する掲示板は、自由な議論を行うのに適しているが
#雰囲気を受け入れつつ実践するのは難しいというのが、改めて感じられますね。
- 332 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/22(月) 19:30
- 元々ヨッシー氏は『議論において発言に対する責任を負う必要がある』と考えていて、コテハンを名乗っていたが、
雑談スレにてコテハンについて論争が起き、その後名無しに戻ったという流れがあったような・・・
- 333 名前：332 投稿日： 2004/03/22(月) 19:32
- "議論において" は 脳内フィルタで削除しておいて下さい orz
- 334 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/22(月) 20:29
- >>331
横からだけど失礼。
個人を特定する為にトリップをつけることが今必要かどうかは置いておいて…
トリップをつけることで、途中で良い考えが浮かぶも、以前の発言に縛られて新しい意見を述べづらくなる…
私はこうは思いません。
自分自身で"こっちの方が良い"と感じながらも、あえて良くない方法を提示しつづけるのは、
それは論議をしているのじゃなく、プライドをかけて意固地になっているだけだと思います。
自分の言葉に責任を持つと言うのは、方向を一定にすることじゃなく、
自分の言ったことに対して、自分が言ったと認識することだと思います。
つまりは、言葉の方向に責任を持つのではなく、言ったことそのものに対して責任を持つことが、
論議をする場においては必要であり、それを明確にするのがトリップである。
まぁ、いくらそれが"良い"と思っても、数分で話が二転三転したら、自分が言ったことすら覚えてないと
相手に思われても仕方が無いわけですが…
- 335 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/22(月) 21:19
- >>334
意固地になるひとは居るでしょうね。
そういう人はそもそも論議してないのでさすがに考慮外だと思います。
自分が言った事だと自覚することは、掲示板で自分を固定していなくても己の内側で可能でしょう。
議論が目的ならば、自然とそうなる。自らに責を課すことと、状況として責任を負うことは違うのではないでしょうか。
自己顕示や、相手の論破が目的だとそうはいかないでしょうが。
他人に対しても明確にするメリットはありますが、デメリットと比較してどちらをとるかですね。
>自分が言ったことすら覚えてないと相手に思われても仕方が無いわけですが…
こう、誰かが思ってしまったら、それが気になったら、その人は論議に集中できないでしょう。
それはデメリットとおもうのですよ。
もちろん、オフラインで面と向かって議論できている人たちは、慣れたものでしょうけど
よりナチュラルに実践できる匿名掲示板は便利だと思います。
- 336 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/25(木) 20:03
- 19系はタイマー以外OFF
20系もタイマー以外OFFで良いんでないかね？（むしろ全機能OFFでも）
人柱版使うって事は当然ONにできる人だろうし
ダイアログって案もでたけど同じでしょ、「毎回でてうざいなぁ」ぐらいしか思わないんじゃ
それで思いついたけど初回起動とパッチが当たったときのみ
「RTXの機能をパッチによる変更点と勘違いしないように。」
とか出すってのはどうかな・・・
- 337 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/26(金) 22:13
- >>336
それって極論過ぎますよ〜。特定の項目について、理由も添えて、デフォルトオフの
希望を出すのが適切だと思います。
例えばギルチャ頭上表示は、クライアントの機能と誤解する人がおり
誤解した発言をして、それはツールの機能だと叩かれるケースをよく
見掛けるのでデフォルトをオフにして欲しい…という意見なら納得できる。
でも、いきなり全部オフにしろって意見出されると反発します。
20系なんかはテスト版なので、極力いろんな項目をテストして貰う為に
敢えてＯＮにしてるって場合もあるよね。（ON/OFFつけないで実装とかね）
ツールを使用しており、その機能だと把握しないような人が散見されるように
なったとはいえ、まだ少数にしか過ぎないと思うのですよ。ミラーしてるところで
ダウンロード統計とってるのを参照しても、明らかに19系より20系のダウンロード
は少ないですから、ＲＴＸユーザー全体の問題というよりは、（とくに20系を使って
いる中での）少数の人のみの問題でしょ。
少数なうちに対処しておけって考えと、取りに足りないから放置しろって意見と
食い違いはあるだろうけどね。今はそこまでやらなくていいと思います。
初回起動とパッチが当たったときってのは悪くない意見だと思うけど
それってバイナリにメッセージをさらに埋めこむ訳ですし、肥大化を
招く＆作者側の（自主的にやる遊びではない方向の）手間の増加ですよね。
現状、/rtx だけでバージョン表示はされますが、改行込みの複数行は
まだ対応してないということでしたよね。/rtx のみで、現在の設定一覧が
複数行で出せるようになったら、そのルーチン使いまわしできるようになると
思うんですよ。
だから、起動時のメッセージについては複数行表示が実装されてから是非を
話し合っていくんでも遅くないと思います。
- 338 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/27(土) 02:56
- ん〜、反論するわけじゃないけど、ini offの理由は既出してると思う。
○暗闇エモ
○ギルチャ
○timer表示のままss
○エラー系スレでrtxがらみのエラー
↑がほとんど(´･ω･`)
あと、機能未把握で使用して、馬鹿発言してる輩はまだ少数…
って、数が増えてきてから対応し出したら遅いと思います。
一番最初から懸念されていて、その懸念が現実になった時点で、
何か対応しださないと…一番困るのは作者さんになると思う。
- 339 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/27(土) 04:25
- >>338
>ini offの理由は既出してると思う。
それに対する返答は>>1にあるように
>その都度公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
として与えられる訳で、回答を待てないのかな？
改めてiniの変更を希望するってそういうことだと思うよ。
だから、改めて、変更が必要だと思う点があれば、それ相応の理由を付けての
要望でないとおかしいと思うんだ。
>○暗闇エモ
消える事がわかってるのに改めてOFFにする設定を追加するのはどうかと。
>○ギルチャ
ON/OFFすらできないので指定したいって意見は既に出てるわけで
実装待ちだから確かに触れる必要すらないわな。今デフォOFFを要求するのは
先走りだ。
ここまでは話題に出てくるのはわかる。
>○timer表示のままss
>○エラー系スレでrtxがらみのエラー
これはiniでのON/OFFの問題とは別物だよね。
話題の発生はこの問題ではあるんだけど、iniでは指定できない箇所については
別物として切り分けて扱って欲しいな。この後半の部分を引き合いに出すので
あれば、デフォルトのini offではなくて、起動時の（初回起動やパッチの時の）
メッセージなりダイアログなりの意見にかかるものとして扱って欲しい。
なにか対策をしておいた方がいいと思うって意見については
ある程度議論スレを費やした訳なんで、何等かの手を講じるも、放置するも、
あとはもう実装の結果待ちでいいんじゃないかな。
何をどのようにしたらいいと思うかって提案は随時していっていいと思うけどね。
（対策・実装されなくても泣かない）
- 340 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/27(土) 04:45
- デフォルトオフは効果あると思う。
意図しない機能が動いて騒ぐ人はRTXに関係ないところでの問題と
思って他に迷惑をかけることがあるかもしれないけど、動かない
ならば最悪でもRTXの問題と思うでしょ。
そこで設定の問題かなと思う人も出てくると思うし、勘違いを内側
(RTX側)に向かせられるだけでも確実な効果だと思う。
勘違いの人はまだ少ないというのなら、逆にちゃんとドキュメント等
を読んで設定する人がほとんどなんだから、それこそ問題になら
ないと思う。
まさか、初回オンにするのさえ面倒とかいいませんよね？
一度iniを設定したらバージョンアップ時は基本的にそのまま、
もしくは必要な箇所をコピペっていうことなら使用中の人にも
負担は増えないと思うけど・・・
- 341 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/27(土) 04:47
- >>339
> >その都度公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
> として与えられる訳で、回答を待てないのかな？
それは自分にも言えませんか？
- 342 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/28(日) 12:59
- >>339
>>337の
＞それって極論過ぎますよ〜。特定の項目について、理由も添えて、デフォルトオフの
＞希望を出すのが適切だと思います。
に対して、>>338の
＞ん〜、反論するわけじゃないけど、ini offの理由は既出してると思う。
って事じゃないの？
デフォオフ希望する理由は、今までの話しで散々語り尽くされているから、
わざわざ詳細に要望を語らないでも問題ない。
ってことでしょ。
>>339さんが注釈した文は、作者さんがこのスレに対する見解を表現する方法であって、
修正を希望する側の書き方の方法について触れられているわけじゃないでしょ。
それに、Timer SSやRTXがらみのエラーについても、デフォオフで問題は大まかに解決されるはず…
と、これも散々語られています。
スレを全く見ない人はいつまでたっても見ないんだから、間違った使用をされる前に、
使用できなくすれば間違う心配も無くなる。そうすれば、RTXが無駄に表に広がることも無くなる。
って事でしょ。＜デフォオフについての大元の意見
メッセージやダイアログで表示して使用意識うんぬんよりも、確実に成果が出る方法として、
デフォオフ希望の意見があるってことです。
メッセージ、ダイアログに関しては、注意意識をもたせる為の意見で、完全に使用を制限する方法では
無いので、また別の話です。
それに、根本は暗闇エモを正規クライアントの変更と勘違いした人が居る…
なので、この勘違いを止める為に、起動時にメッセージダイアログを表示させるのは無理があると感じます。
文の量が半端じゃなくなりますから…
- 343 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/28(日) 15:17
- >>342
iniデフォルトオフの意見とその理由は既に出ており、>>336で改めて要望する
意図が見えないってことですね。既に議論は沈静化して、結果待ちの状態なのに
発言するのはおかしくないかなと。それが>>339の冒頭部分ですね。
改めて要望する必要があるなら>>337ってことで。
あとはどこまでオフにするかの線引についての意見であれば同じく理由が必要だと
思います。第一、そのままでいいんじゃないかなって意見もある状態で全部オフに
って意見はどうもね。
>デフォオフ希望の意見があるってことです。
それは十分伝わってると思う。ただ、希望しないって意見もあるってだけで。
>根本は暗闇エモを
というわけで、根本「だけ」を捉えるなら、消える機能だから今話し合う意味はない。
全般となると、さてどこまでが範疇か。そしてどこまではＲＴＸという１ツールだけの
対応する問題か。
よくわからないけど全部制限しますねって手法はガンホーのツール禁止論みたいで
（対応する能力がないならともかく）あまり誉められたことじゃないと思います。
内容を吟味して、取捨選択して出すのがいいと思います。
やることに意味がないとはいいません。でも、なにも考えずに全部オフという意見は
よくないと思います。とにかく、一通り意見がでた後ですから、あとは結果待ちで
いいと思いますよ。
- 344 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/28(日) 15:56
- >>343
結果待ちの状態だから議論は必要ない、というのは貴方の考えであって
それを「発言するのはおかしい」と俺様ルールを押し付けるのは如何なものか。
確かに作者様は、「その都度公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。」と仰っていらっしゃいますが
その見解を待つまで同内容の議論してはいけない、とは一言も仰っていないと思うのですが。
>よくわからないけど全部制限しますねって手法
現状、支援ツールと呼ばれる類のツールがここまで膨大な数になってしまえば
一々「このツールはOK、このツールはNG」と判断することができなくなるのは致し方ないと思う。
当然、「このツールとあのツールは殆ど同じ機能なのに、なんでこのツールは禁止になってしまうんだ。」
という意見が出てくるのも予想できるし、
なにより、公式に認めたらツールの不具合にも対処する必要性が出てくるかもしれない。
一企業としては当然の考えだと思いますが。
/*ただ、過去に認められていた時期があった事がややこしくなっている要因の1つになっているのだと思います*/
支援ツールは黒ではなくグレーゾーンに入る部類のもので
使う場合はあくまで自己責任で、と言われている理由をもう少し考えてみては如何ですか？
- 345 名前：344 投稿日： 2004/03/28(日) 16:05
- 失礼。推敲して余計な一文だけ残してしまった。
最後の段落は読み飛ばしてください。
- 346 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/28(日) 23:38
- >>344
>その見解を待つまで同内容の議論してはいけない、とは
いいと思いますけど、まだ、言い損なってることなんかあるのかなぁ？
iniのデフォオフの意見も、ものによるって意見も、現状でいじる必要なしって意見も
それぞれ言いたいこと言った後だと思うんだけど。物足りない人はご自由に〜。
- 347 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/29(月) 00:12
- >>346
言いたい事言うだけじゃ議論じゃなくて主張でないか？
それがどうであるかを考えあうのがこのスレの目的だと思うんだが。
というか、言いたい事がある人は言うだろうけど、なんか最後の一言余計じゃないか？
- 348 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/29(月) 12:16
- ここは他人の意見を聞かないインターネットですね
- 349 名前：人柱さん 投稿日： 2004/03/31(水) 19:05
- > 仕様や設定が全部頭に入っているとか、そういう必要は全くありません。
> むしろ逆。脳外記憶を有効利用できる人ならRoTimer未経験でも無問題です。
>
> 作者の求めることは、
>
> ・必読と指定されたものをしっかり読んでくれること。
> ・もし斜め読みで済ませるなら、その場合は検索を利用して効率的に
> 情報収集してくれること。
> ・書いてあることは、その情報をもとに自己解決できること。
>
> これって知識ではなく心構えでは、という話もありますが。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1066143190/262
RTXスレの2にあったMystleさんの書き込みより。
全機能OFFとかの議論に発展した元は、要するにこの「作者の求めること」を知らない連中。
でもそんなの現行スレには書いてないじゃないか、って言うんだろうな、そういう人らは…。
まぁこの書き込みに関しても、この条件が「敷居」というわけではなく、
あくまで作者として使用者に求める心構えだしな。
本来なら各々の良識・心構えでもって秩序と成されることをMystleさんは期待してたようだが…
そんなのお構いなしな人も多いのが現実ってやつだな…。
そういう一部の人間のために、存続が危うくなる可能性があるのもまた現実…。
Mystleさんが求めるものを、新Verリリースごとにその仕様からでも汲み取ってやっていくのが、
使わせてもらってる側が考えるべき事の一つだと思うんだが、先に言ったような殺伐とした現実がな…。
- 350 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/05(月) 08:04
- 簡潔に。
PvPでタイマーバーが動作しないのにGvGで動作するのってどうなの？
PvP常連の視点だと、PvPで動作するようにしても何の問題もないどころか
PvPの敷居が低くなって活性化する可能性が高いと思うんだが。
- 351 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/05(月) 10:01
- >>350
PvPは参加者みんながタイマーを使えば楽しいし活性化するかもしれないが
持つものと持たざるものがいれば、その差は勝敗に少なからず影響を及ぼす
うろ覚えだけど、現在のGvGぐらいの「マス（集団）」の戦いになると、個々人の性能よりも
兵隊の絶対数やその運用のほうが統計的な意味で勝敗を決するので、タイマーの可否は
様子見にしている、みたいなことを作者ﾀﾝが言われてたような
- 352 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/05(月) 13:30
- >>351
タテマエはその理屈で通るかもしれんが実際今のRTXの仕様でも
勝敗に少なからず影響を及ぼしてると思うぞ。
少なくともウチのギルドでは強制ではないが全員に積極的にRTX導入を
勧めていて、実際相当な効果を上げている。
- 353 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/05(月) 21:14
- >>352
タテマエっつーかあの人の言われることだから「データ不足」ってやつじゃないかと
> 実際相当な効果を上げている。
かなり興味あり。もうちょっと教えてくれると嬉しい
ちなみに最古鯖の漏れは、
城入り→画面表示に数十秒→人の群れで紙芝居→いつの間にか死
というβ１を彷彿とさせるGvG生活なので、ツールもへったくりもない状態
- 354 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/06(火) 00:27
- >>353
一番分かりやすいのはPCスペック（特にグラボ回り）の弱い人に
超簡易エフェクトを導入させた時。PPでの動きが見違えるほど良くなった事例多数。
一応書き加えておくとPCスペックに問題が無くてもQMやニューマの正確な位置が
セル単位で見えるRTX使った方が明らかにやりやすい、有利。
GGに関しては、「個々人の性能よりも兵隊の絶対数やその運用のほうが〜」の
「運用」の部分で「RTX使用を前提とした運用」ができるのが大きい。
戦局に対する影響力の大きいキーユニット（セージ雷鳥脱衣等）は
未だ少規模で運用されており、最近の例だとそれらキーユニットに対する
献身の途切れ目がRTXのおかげで激減した。あと単純にタイマー表示されないと
ブレスIAの更新すらロクにできない支援プリが多い現状もある。
ちなみに自分は古鯖のPP＆GGギルドメイン、中期鯖のGGも多少参加経験あり。
- 355 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/06(火) 00:59
- >>350
あれ、どのバージョンだろう？
前は確かに動作してた。でも、どっかのバージョンからシーズモードの時は
動かなくなってて、修正入ったなとおもってたんだけど。記憶違いかもしれん。
来週、もっかいチェックしてくるわ。
個人的には、ＰｖＰもＧｖＧも一部の人の楽しみだから、除外の方向でいいと思う。
- 356 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/06(火) 04:04
- >>355
今使ってるのは19kです
- 357 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/07(水) 18:43
- やはりというか、M2Eを本来の目的以上の使い方で使っている人が居たわけで。
意見を言わさせてもらえば、昔のM2Eの時点でマズいと思ってた。試しに使ってすぐオフにしてしまったし。
実装はdll乗っ取り型リリースと同時で、当時はマイナーが故に騒ぐほどではないと思い見ぬフリだったが…。
点線表示に戻っていいとは思うけど、今からでも要望が通るなら、障害物に隠れる時は隠れて欲しいなあ。
- 358 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/07(水) 19:14
- >>357
Zバッファ対応だから、障害物で陰面処理されてるぞ？
- 359 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/07(水) 19:22
- >>358
あ、読んでなかったらごめん、RTXスレbuild5の罠の話。
21系は自分もテスト中だから解ってる。
今回の実装は、良い意味で進化したと思ってるんだけど、
以前のようにZ無視で上書きにもどったら、退化だなぁと思って。
#たぶん見えて欲しい派の人に言わせると現状が退化で、上書きモードもあれば進化ということだろうけど。
- 360 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/07(水) 20:04
- >>357
常時ぐるぐる回してる俺にとっては無意味な話だな
- 361 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/07(水) 20:29
- >>360
同意。
視点回すくらいは、大した手間でも致命的な行動の遅れにもならない。
少なくとも俺は。
- 362 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/07(水) 21:24
- 普段から解っている人にしてみれば、どっちでもいいということね。
M2E無しじゃ罠がよくみえないような人にしてみれば、そういったプレイヤーに追いつくことができる、と。
minmineffectという肩書きを超えているのは今も思う。RoTimerらしいAdvanced Infomationだな。
名前はどうだっていいと思えば…。上書きありでもいいのかもね。
- 363 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/07(水) 23:37
- 画面回し ＆ ＲＯ起動時のガンマ調節 でダンジョンの罠を視認しやすく
してはいる。だが、M2Eでよりわかりやすく支援してくれるなら、それに
こしたことはない。ガンマ調節しないと、ほんとになにも見えないですよね、
ダンジョンの中って。いい加減改善してほしいもんです。
支援の為の機能であって、存在がマズイ機能だとはどうしても思えない。
Ｍ２Ｅがまずいと思う人は、どの辺りが規準なんだろうと不思議に思うわけだ。
RTXはよりAdvanceな性質のものが含まれていて、RTXらしいと思うんだがなぁ。
障害物はともかく、21b版のM2Eの視認しやすさというのは、正直なところ
Lineで表示してた19,20系より劣ると思う。ただ、面に張り付くあたりは
正直改善されていると思うし、現状の表現方法の方がより好ましいと思う。
四角の枠線に斜線が入っても、Line表示のM2Eにして貰えるとありがたいと
私は思う。要望としてはそれでいいんでないかな。Line表示にした場合に
斜線が入るのは仕様ですとはっきり謳ってくれればそれでいいかと。
- 364 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/08(木) 00:12
- >>363
なにをもって視認しやすい、視認しづらい言っているのかが不明なのでコメントが付けづらい
範囲スキルの境界を把握する、という本来の目的なら漏れは圧倒的に21系のほうが視認しやすいが。
罠の（旧仕様）M2Eがまずいだろうと言っているのは、RTXのありようがどうのこうのではなくて、
M2Eがそもそもどういう目的で設けられたかって話かと
【情報量】
/effect ON ＞ /mineffect ＞ M2E ＞ /effect OFF
これが本来のM2E = MinMinEffectだっていうのが公式の位置づけ
この頃はこれが忘れられてM2Eって言葉が一人歩きしてるから、便利なら何でもいいじゃん
みたいな感じになってきてるけどね
- 365 名前：364 投稿日： 2004/04/08(木) 00:13
- 嘘書いたｽﾏｿ
【情報量は不変】
←ｴﾌｪｸﾄうざい ｴﾌｪｸﾄ軽い→
/effect ON ＞ /mineffect ＞ M2E ＞ /effect OFF
- 366 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/08(木) 01:50
- >>364
無理に重力のmineffectにあわせなくてもいいんじゃない？
あくまでM2Eも、〜のような物であって重力の実装予定のものではないしね。
個人的にはeffect offでeffect onの状況を把握できる物とは思ってるな。
罠もわざと見えづらくしてるんではなくて、見えにくくなってしまっているだけだと思うので
見えても問題ないとは思う。
草とかに隠れて見難いのはきついけど、この新しいM2Eはかなりいいね。
（赤いもをeffect offで焼いてる人は前のバージョンの方がいいかもしれない）
effect onに併せてやってるけど、Roの世界に無駄に干渉せず使えてる感じがいい。
雰囲気を壊さないって意味ね。
- 367 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/08(木) 04:48
- 草むらで戦ってるにもかかわらずFWがよく視認できた、って時点で /effect on の
情報量を超えていた、とは思わん？ たとえばだけど。
- 368 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/08(木) 17:39
- >>367
超えてる、超えてはいるのだが、注意深くプレイすれば解るものがほとんどで
残る例外（草むらの中のアンクル）も瑣末なものだと思う。
暗闇エモのときとは条件が違わないかな。
タイマーもそうだが、注意深くプレイすれば手の内に入る情報を
楽に入手しようというのが、支援ツールとしての目的のはず。
本来絶対に知りえない情報を出したなら、やりすぎだとは思うけどね。
草に隠れたアンクルのように「画面を回そうが何しようが見えないもの」を踏まずに歩けるのだとしたら
やりすぎになるだろうが、自分の知る限りそんなマップはない。将来そういった敵配置がこないとはいいきれないが。
面塗りか点線かではなく、陰面処理されるかされないかが重要。
αブレンドなしの点線でも陰面処理されれば、本来見えないものは見えないし、
ただ見辛かったものは目論見どおり見易くなると思う。
- 369 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/08(木) 17:51
- >>368最後の段落が微妙に説明不足
点線での実装を望む声の、皆が皆「知りえない情報を出してくれ」と言ってる訳じゃなさそうだ、という話。
デザイン的に点線のほうがいいという人とか、もともと見えているものを素早く知覚するために
点線のほうが慣れ親しんでいていいという人もいるだろう。
「完全に隠れていて注意深くプレイしても見えない。RTXで表示してくれれば他人を先んずることができる」という可能性があった陰面処理なしのM2Eに
不安を覚えていた。でも自分は、それで激しく有利になる場面もなかったし、「安易な削除」以外の解決案を提案できなかったので黙ってたクチ。
今回、技術的に解決できるようになったと踏んで「陰面処理はどちらであっても維持したまま」は要望したいところ。
まぁぶっちゃけ、陰面処理されなくなっても、そんな恐ろしい差がでるわけじゃなさそうだが。
- 370 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/08(木) 17:55
- 本スレで言われていた『敵のアンクルを見やすくする』目的のMME…
無くすなら無くすで、QMもFWもSWも全部見えなくして欲しい。
ハンターを使っているので、個人的にはアンクル敵QMがはっきりして、無駄に踏まないで通れるように
気をつけれるのが嬉しい。
常にEffectONだけど、QMのMMEは一番頼りにしてる。
- 371 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/09(金) 16:21
- >>369
というか、最前面に描画してくれって意見は出てないと思う。
単に、M2Eの表現方法を複数選択（もしくは複合選択）できるように
して欲しいってだけで。
20系迄のLINEで描画されてたのだと(敵の罠も)見易かった。
21系の塗り描画だと、自然に見えるけど濃さとか色とか…(ケースによっては)見難くなった。
ＱＭとＱＭのM2Eの色に似てるものを選択してるため、エフェクトが邪魔で
境界がわかりづらいのは私だけの問題なんだろうか(笑)
エフェクトと傾向の違う色をM2Eに指定すれば見づらいという現状は改善される
のが若手はいるのですが…エフェクトと系統の近い色のほうが判断しやすいのも
事実であって…。こういう実装をして欲しいという要望をどんどん出して
いきましょうや。せっかくの超人柱版、いろいろやって貰いたいもんです。
- 372 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/09(金) 19:45
- >>371
>最前面に描画してくれって意見は出てないと思う。
RTXスレ538-539なんかを見てみると、
最前面という言葉自体は出てないが、それに近いニュアンスのような気がする。
「壁の死角にあった罠」とか言ってるし
- 373 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/09(金) 21:26
- >>372
う〜む、そういう見方ができるのか。
単に、ケースによっては今回のＭ２Ｅがみにくい事がある程度にしか捉えてなかったけど。
でも、最前面表示と今の院面処理とのどちらがいいのかって内容は、ここに持ち込む
までもないですよね。>>369さんじゃないけど、どっちがいいと思うのかという意見は
あれど、黙っててもいいか程度。結局は、"その時の描画仕様に依存する"ってだけのこと。
アンクル以外の罠のＭ２Ｅはいるのか→欲しいと感じている人が居る（わたしも含む）
21系の塗りM2Eに対する意見→オプションで従来（に近い/斜線が入ってもいい）のような
四角い枠線（点線、実線等は別として）のモードも欲しい。複合指定できると尚よし。
アルファ値、塗りの濃度（同じこと？）の指定が（表現方法はともかく）欲しい。
さて、なんでこっちに移動する必要があったんだろう…いまさらながら不思議だ。(笑)
RTXスレの549の発言、ちょっと穿ちすぎだったんと違うかなぁ。あれを放置すれば済んだような。
どっちにしろ、そういう描画の仕様だったから最前面表示になっていた時にはなにも
意見の出なかったこと。本当に行きすぎだという意見なら、その時点で出ている筈。
今更、一部だけ最前面表示になることは、描画方法的にないと思うし、スレの流れも
21系現在の描画方法にのっとって進んでいたわけで、特定のM2Eだけ最前面にしてくれと
いう希望がでていたわけでもない。（そう読めない事もないが、その後の流れはその趣旨が
ないものだった）
チートに繋がる機能ならともかく、そうでない機能をON/OFFするかどうか（使い方）
がまずいんでないかという意見が出てくるのは、おかしいよね。またしても、議論
するには物足りないネタだったような気がしてならない。
- 374 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/09(金) 22:03
- > どっちにしろ、そういう描画の仕様だったから最前面表示になっていた時にはなにも
> 意見の出なかったこと。本当に行きすぎだという意見なら、その時点で出ている筈。
それは違う。
M2Eの「目的外使用」に気付かなかった人がほとんどだっただけのこと。
だれもが罠を置く敵のいる場所で狩りをするわけじゃない。
かくいう漏れも今回の一連のレスで初めて気付いた。
で、はっきり 「やりすぎ機能」 だと思った。
そりゃそうだよ。
隠れてる（≒見えづらい）ことはトラップの存在意義みたいなもんじゃん。
それを分かりやすくしてしまうってのは、罠を罠でなくしてしまうようなもの。
画面回せば分かるとか、注意してればツール無くても分かるとか、そういう
エクスキューズを出してくる話ではないよ、これは。
- 375 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/09(金) 23:53
- こういう議論が続くとどんどん極端な意見が出て来るんだよね。
差別議論みたいだ。
そう言われなきゃ誰も気づかない言葉が、
過剰反応されて差別用語になっていくみたいな感じだな。
>>374
はっきり言っちゃうと全然やりすぎとは思わないな。
理由は大きな意味での支援ツールとしての枠を逸脱してないから。
ちょっと極端な話題で例にすると、べつにシーズモードでタイマーが動いても
そういう意味で逸脱しては居ないと個人的に思ってる。
だけど、あえてそれをしなかったのはいいことだと思ってる。
罠の表示がやりすぎじゃなくて、
罠を表示しない事が良心的（ちょっと意味おかしいけど脳内補完よろしく）って意味ね。
あと罠が見えづらいのは仕様じゃなくてたまたまじゃないかなぁ。
ダンジョンの世界を作り上げる過程でたまたま道が暗すぎるようになってしまって
それで見えにくくなってるだけだと思う。
PvPだかで画面外からきた人には罠が見えなくなるように修正って確かされたよね。
（対人やらないのでそうなってるのかはわからないけど）
アレなんかも、透過させるとかで罠を見えづらくする方向に修正せず、
画面外から来たら見えないようにしてるだけだしね（面倒だからかもしれないが）。
まあこの辺は推測でしかないのだけど。
- 376 名前：374 投稿日： 2004/04/10(土) 00:26
- > あと罠が見えづらいのは仕様じゃなくてたまたまじゃないかなぁ。
ここで重力の真意を推し量っても不毛。
それに、漏れは別に仕様かどうかなんて最初から興味ない。
ツールとしての線引き有無も興味ない。
そうでなくて、ごく常識的にさ、
敵を陥れるために存在するはずの罠がさ、これ見よがしに置いてあるのって、どうよ？(笑)
- 377 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 00:27
- >>374
ごめん、悪いけど、どう考えてもやりすぎ機能とは思えない。
>M2Eの「目的外使用」に気付かなかった人がほとんどだっただけのこと。
罠のM2Eを入れれば（デフォルとはオフ）物陰の罠も認識できたかもしれない。
でもそれは、ソフトの仕様的な制約によるものであり、仕様であり、どこも
おかしな挙動では無かったと思う。
ニューマやＱＭの発動セル表示で、遠距離職の敵になる障害物がわかりやすく
なるのもやりすぎかい？
今問題にしているのは21系のM2Eが視認しやすくするにはどうしたらいいか。
障害物に隠れて描画されないものを描画して欲しいという意見ではない。
希望してた人がいたかもしれない（あくまでも発言からそう読み取れなくもない
だけで、かもしれないの域を出ない）けれども、M2Eで障害物に隠れた罠を
見えるようにできるならやりすぎ機能だというなら、論議の趣旨は明らかに
ずれている。
現在、少なくとも人柱版の21系では、既に陰面処理されるようになっているので
今までのがやりすぎだと言いたいだけなら、たしかに隔離スレ行きにすべきだと思う。
改善への意見要望とは違うからね。既に解決されている事に対し、過去はよくなかったと
いう意見は読んでてあんまり気持ちのいいもんじゃないね。
罠のグラフィックがあるもののセルをM2Eで表示させる事には、どこも問題ないと思う。
罠をおいて、なおかつ隠すというスキルがあり、その隠された罠を表示させるなら
それはやりすぎってことに論議が発展してもおかしくない。今はそうじゃないよね？
表現方法をより良くするにはどうしたらいいのかという方向で意見交換できないもんかな
- 378 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 01:29
- >>377
今問題にしてるのは、m2eが本来の使用目的（最低限必要とされる情報を得る）とは
違う使われ方をしてるが、それでいいのかってことじゃないのか？
- 379 名前：378 投稿日： 2004/04/10(土) 01:37
- × m2e
○ 罠m2e
一応、罠に限定しとく。ニュマの不発セルとかの話はもう勘弁・・・
- 380 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 01:53
- 人の言ったこと一行だけ捕まえて長々とやるの見ると
「つまらん、おまえの話はつまらん」て かぶせてカットしてやりたくなる
そういや前の話も長々書いてあったやつがＦＡか
「ＲＴＸ消えて困るなら クローズドのお仲間に入れてもらえるくらい作者と仲良くなれよ
ミラー立てるなりパケログ送るなりできることやれよ」こんな感じだったな
- 381 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 02:07
- 敵罠の見えにくい物を見えやすいようにするのがNGなら、
確実にEffectOff時に敵QMが視覚情報として見えるようにするのはNGだと思う。
というか、EffectOff時にMMEが表示すること自体がNGになる。
罠グラフィックもEffectの一種だからね。
- 382 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 05:18
- んーでもたしかに罠って /effect の影響を受けないから、M2Eが適用されること自体
「本来の」 M2E の趣旨から外れてくる
ダメダメだった /mineffect に本来期待されていた機能、つまりEffectOn時の情報量を
保ったまま（＝情報量を増やさず）EffectOff時の描画を実現するってのが、M2E だよね？
- 383 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 09:23
- m2eはたぶんミニエフェクトの使いづらさを補うべく生まれたものだと思うのだけど、
進化を重ねて、もとのエフェクトよりもより情報を正確に得られるものになっていると思うんだよね。
これはツールとして成長してできた結果だから、「名前」と一致してなくてもいいのだと思う。
そして罠m2e単体について考えると、RTXスレbuild5の578みたいな話があって、
改ざんされて悪用されることは怖い。杞憂であって欲しいんだけどね。
Gvでは見えないはずの罠が、丸見えってのはやばいんじゃないかと。
調べてみたら、モンスターが使うアンクル以外のトラップは次のもののみ。
サンドマン(ガイアス)・・・ドラゴンテイルも使ったような気がするような
フリージングトラップ(マリオネット)
クレイモアトラップ(酒天狗・時計塔管理者)
スキッドトラップ(チョコ)
どれもそうだけど、m2e要る？ 暗くてこれが見えない場所って無いと思う、壁がせり出していて見づらい場所ならあるけど。
アンクル以外が無くて困るというのがどうしても信じられない。
「改造してGvの攻めで相手の罠を丸裸にしたいので必要」という向きがほんとにいるのなら、
改ざんされない手を見つけない限り、実装して得られるメリット＜リスク。
- 384 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 16:29
- >>383
フラッシャー(目玉焼き)
とかはなくなったの？(´･ω･`)
- 385 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 16:41
- >>383
>暗くてこれが見えない場所って無いと思う
ダンジョンの中は見難いよ。見えないとは言わんけど。
見えるけど、補助して貰えると有難いって事でM2E入れてる。
- 386 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 16:46
- >>380
>「ＲＴＸ消えて困るなら クローズドのお仲間に入れてもらえるくらい作者と仲良くなれよ
> ミラー立てるなりパケログ送るなりできることやれよ」こんな感じだったな
そんな結論というか、趣旨の書き込み見た記憶ないぞ。
あとは実装なり、そうでないなり、作者様のリリース待ちでええやんってのは
覚えが有るけど、いずれも新たに書き込みするだけの燃料がなくて立ち消えただけっしょ。
- 387 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 18:28
- >>386
同意。んな結論出てないと思うぞ。
で、結局今やってるこれは何の議論なんだ？またRTXがやりすぎかどうかって話か？
罠M2Eはダメだのじゃあ他はどうなんだだの、話がまとまってなくてわけわからんのだが。
- 388 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 18:49
- M2Eとか以前にRTXってROのプロセスで走るコード自体追加してるから
蔵改変にあたるんだろうなぁとか思ってみたり
- 389 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 20:31
- >>388
それ荒れるだろうってわかっててわざと言ってる？
きり無いからやめれ。
それにのっとってるのはDirectXなんじゃないのかね。
- 390 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 21:18
- ツールは全部ダメってことを前提で話をしてくれ
- 391 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 21:54
- 罠のM2Eを19系、20系迄で表示させると（罠に限らないんだが）障害物の影になって
いるものも表示されてしまう、それはやりすぎ…という意見のひとがいるように見える。
描画の仕様的に、しゃーないものに対してなにを言ってるの、と不思議に思う。
21系の描画に対する意見から派生したはずなんだけどねぇ。
19系で撤廃してくれという意見とは読み取れない。そのような意見なら改めて
発言して欲しい。そういう意見なら、改めてここで話し合う意義はあるかもしれん。
個人的には、いじる必要はないと思う。描画の仕組的にも陰面処理に対応できないと思うし。
少なくとも、21系では陰面処理されるため、障害物の影のものは表示されない。
そうすると、やりすぎと考えている人の意見自体、宙に浮いてしまってるんだよね。
（多分、陰面処理される、されないの辺りを正しく認識してない発言かと）
少なくとも、（そういう視点で見れば、そういう意図によめなくもないが）21系で
障害物に隠れた箇所のM2Eを表示させてくれという意見は出ていない。
単に、罠M2Eが必要か不要かという話しであれば、欲しいと思う人もいるということで
その希望にのっとって21bで(再?）実装された。わたしも欲しいと思う。
見えにくいかなぁという疑問の書き込みはあったが、無いほうがいいという意見は出て
ないと思う。私は、見えにくいケースもあるし、M2Eで表示させたいと思う。
改善の要望、意見については、RTXスレで、アルファ値の指定とか濃度の指定という
意見が出ている。斜線の入った四角で（20系までと異なり、MAPに張り付く）描画する
方法でも見易くなると思うという意見が出ている。それに対する何等かの提案、意見を
交換する事を希望したいが、正直、案は出尽くしてて、実装しやすい方法で改善する
もしくは、そのまま色指定を変更しろという方針でいく…かの結果待ちという気が
しないでもない。
※ 既に、このスレで話し合う内容残ってないと思うんだがどうだろうか？
- 392 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 22:20
- >>391
誰の書き込みかすぐ分かりますな。
別に罠M2Eに関してどうこう言うつもりはないですが
どうして、自分の意見に則した方向へスレの流れを持っていこうとするんですか？
自分に意見に反する流れになってくると、まるでどこぞの会社のテンプレ回答のような
「もう散々意見は出尽くしたから議論の必要はない」という書き込みで俺様ルールを押し付けますよね。
その事が批判されたら「じゃあ、言いたい人はどうぞご自由に」とか、もうね。
- 393 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 22:33
- >>392
>>391って誰？
- 394 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/10(土) 23:24
- 複数のトピックが混在してるんだよ
・陰面処理の問題
障害物の影になって見えないはずのものが見えるのはどうよ？というやつ
19系20系にさかのぼって非難している人がいるようにはみえない
21系の陰面処理に対し、そういった陰のオブジェクトが見えなくなったことを不満に
述べた人が逆に突っ込まれてた、だけっぽい
・罠そのものに対するM2E不要論
M2E原理主義 （/effect ON > /mineffect > M2E > /effect OFF であるべき） 的な
立場から、そもそも /effect の影響を受けない罠オブジェクトに M2E が適用される
こと自体が変だろう、それが利用されているとしたら目的外使用だろう、という意見。
誰も指摘してないが535＠RTXスレ5を読む限り作者さんも近い認識っぽいような
こんなとこ？
# 関係ないが 「いんめｎしょり」 と入力したら 「インメルマン・ターン処理」 と……
- 395 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/11(日) 05:18
- >>394
> 21系の陰面処理に対し、そういった陰のオブジェクトが見えなくなったことを不満に
> 述べた人が逆に突っ込まれてた、だけっぽい
RTXスレ>538 のことかな。くさむらに隠れているものをM2Eで見易くしたいと。
続くコメントの流れを見ると、>537-543､>545,>548 等で、M2Eを見易く（使いやすく）
するにはどうしたらいいと思うのかという意見が連なっている。今の塗りのM2Eが
ケースによってはみにくく感じるという発言が連なっているのを再確認して欲しい。
RTXスレ>538の草陰のトーキーに関しては仕様だという一言で返答は済む。
言うまでもないことなので、スルーされているだけ。それに、あの書き込みは
物陰のものを最前面表示にして見易くしたいという意見ではないと思う。
草陰から"見える"部分を視認しやすくしたいという意見として捉えてその後の発言が
続いており、M2E表示全般について他の人は語っており、その流れのままでいいと思う。
それに対する、>549 の意見が的外れ。
21系では、陰面処理されているという前提を忘れている。
・物陰に隠れた罠の表示はどうよ
19系、20系までは、描画の仕様的にしかたなかった。
21系では陰面処理されてるので、"とりあげるまでもない"こと。(>549）
・罠M2E自体はどうなのよ
欲しいという意見と、存在自体どうなのという意見がこのスレで上がっている。
正直、この後半、罠M2Eを実装すべきかどうかの議論になるような性質のものではないと思う
元々、クライアントでグラフィックで表示されるものをM2Eでも表わしているだけ。
それこそ、いらない人がオフにすればいいということ。というか、元はOFFだ。
- 396 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/11(日) 06:45
- 罠M2E自体は見た目面白い機能だし、モブ相手ならやりすぎだとは全く思わないんだけどね。
すでに表示されているものを、さらに表示する必要性が解らない。
具体的に罠が見づらい場面が、想像できない。どのモンスターの罠もよく見えるところにある。踏んで致命的で形状として見辛いのはアンクルくらい。
視易くしたい、そのためだけに本当に必要なのかと。しかもアンクル以外まで。
…Gv用改造をしたい人がいて、実際してるんじゃないだろうかとか。
検索してみたんだけど、欲しいという意見で、具体的にどこで罠が見辛いって例は出されてない。
欲しい人、アンクル以外の罠M2E、どの場面で要るのか例を挙げてもらえないだろうか。
- 397 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/11(日) 07:09
- >>396
ダンジョンの中では罠は全般的に見難いので（ブラストマインは比較的視認しやすいが）
どこと限定しなくても欲しいですよ。
アンクル以外のM2Eは、具体例あげるまでもない。
「ダンジョンが暗い」「暗いところにあるものは見難い」「M2Eで見易くなる」
踏んでもあんまり実害はないけど、炭坑のサンドマンとか、暗いからわかりにくい。
（ディスプレイのガンマ設定で多少見易くしてるが、補助的にM2Eは欲しい）
ハイオクでのアンクルもかなり役立ってる…って、アンクルは実例いいのか。ｗ
あと、遊びで、敢えて踏みにいくこともあるＦＤの目玉焼きのフラッシャーとか目立たせて
欲しいね。HLやプロボックでソヒーのタゲとって、BOTを罠に誘導するとか遊ぶのに
結構重宝してますよ。無くて困るものではない。でもあればありがたい。そういう機能。
罠のグラフィックみて、これなんだっけ…ってのを踏まないで理解できるように
して貰えるって意義もあるかな。ハンターなんてもってないので、グラフィック
見ても、罠の名前思いだせなかったりするのもある。いわば、ガイドみたいなもん
ですね。覚えちゃえばいらなくなるって類の。RTXの罠M2Eは文字も出てたでしょ。
あれ、結構便利。21系では…どうだっけ？
21bはそこまで使い込んでないから覚えてないが、視認しにくいとは思っている。
（色の指定でなんとかなりはするんだが、ね。慣れた表示だと嬉しい）
19系とか、20系に戻して、検証したりするのに、色指定変えたくないってのが本音かな。
同じ設定で使いたいわけだ。21系の塗りM2Eは別セクション名とかになってくれると(19等では
無視される）それだけでもぐんと設定しやすくなるんだけど、それはiniが汚くなるね。
正直、私はＧｖＧは興味ないので、あそこでM2Eがどうなってるかは知らない。狩り場で欲しい。
>…Gv用改造をしたい人がいて、実際してるんじゃないだろうかとか。
考えた事もなかったよ。
- 398 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/11(日) 08:56
- 暗いドンジョンで見えづらくて、気を緩めると踏んでしまう。いいじゃん。まさに罠じゃん。
ハンター以外には一見して何の仕掛けか区別できない。いいじゃん。これも罠っぽくて。
もちろん画面ぐるぐる、罠の種類も暗記してれば問題ないわけだけど、そこに罠があるかも
しれないって事実自体が、キャラクターに精神的なプレッシャーをかけてるわけで、これぞ罠。
何が言いたいかって言うと、このプレッシャー、この恐怖感こそが罠の存在意義のひとつ
であって、それを多少なりとも視認しやすくしてしまうってのは、罠を罠でなくしてしまう
ようなものでないかな、と思うんだよね。
- 399 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/11(日) 11:58
- プレッシャーになってないのが実情だけどね。
また罠かよ・・・うざったいな程度しかないのも問題なのかも。
- 400 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/11(日) 12:13
- >>398
ROってのは言い方は悪いが機械人形のようにひたすら走り回り、敵を切り刻み続けるゲームなので、
トラップという概念とは本質的に相容れないんだよね。
これがイベント経験値型のを迷宮探索ゲームだとまた違うんだが。
バルダーみたいなD&D(R)系とか。
アクティヴスキルで探すか、パッシブスキルによる自動検知で側によって気付くまでは
罠の存在すらわからない（しかもしばしば即死罠）。
あーゆー緊張感バリバリのトラップは引っかかると転がるほど悔しいし、反面楽しい。
PTプレイのダンジョンでシーフが先頭に立たないようなゲームでトラップって言われてもね。
（ってかROじゃ隊列って概念が成立しえないか）
- 401 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/11(日) 14:20
- ハンターやってると「あ、また罠が置いてある」ってすぐに気がつくので、気にしたことなかったな〜
（M2EもOffのままだし）
色についてはEffect Onの時とよく似た色合いなので全然気にならないです。
罠とニューマを置くときはセル単位で考えるけど、あとは気にしていないから
「あ、ここにQM、FWがある」って分かれば問題にしてないし。
- 402 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/11(日) 17:46
- >>398
楽しみ方は人それぞれなんだから、見易くしたいって思う人いてもええやんか〜
（既に雑談モード？）
- 403 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/11(日) 17:51
- まぁどうやら、議論に発展しそうな燃料はいまいち無いようだが、どうだろう。
罠が見やすい見づらい、RTXで表示されると便利やりすぎ、って認識は、
一連の書き込み読んでると、使う人の慣れの程度で変わってくるみたいだし。
慣れてる人はあれば便利だが別にどっちでも良い、慣れてない人は無いと不便だが無くてもすぐさま困りはしない。
ってとこ？
情報量云々も、罠に関してはそう致命的な違いになるとは思えない。
…ま、通常フィールドで、普通にプレイする状況においては、だが。
で、Gv等でRTXを改竄して罠表示してる輩がいる、っていうことで、
普通は罠が見えないのにそれが見えるのはやりすぎだ、という書き込みがあって
ちょっとヒートアップしたようだが、そもそもそれは改竄した人に言うべきであって。
ここに文句言うのは最初からお門違いだったと思うんだが。
まぁ、それなりの改竄対策はすべき、というのは尤もな意見かもしれないが…。
罠の罠たる所以については、いいよな。ここで話し合うことでも無い。
- 404 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/11(日) 18:01
- >>403
ほぼ同意
>で、Gv等でRTXを改竄して罠表示してる輩がいる、っていうことで、
ここだけ異論。改竄している人がい「かもしれない」であって、そんな報告は
出てないのでご注意を。
- 405 名前：403 投稿日： 2004/04/11(日) 19:57
- >>404
ああ、そうだね、失敬。
指摘めるしー。
- 406 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/11(日) 20:43
- そもそも、GvG・PvPで罠普通に見えてた気がするが。
- 407 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/11(日) 23:00
- Ver21bで…
ＧｖＧ：Ｍ２Ｅもタイマーも普通に出る（本日確認）
ＰｖＰ：Ｍ２Ｅは出る、タイマーは出ない（うろおぼえ）
M2Eはあってもいいけど、GvGでは、タイマー無効の方がいいかな。
M2Eを切っちゃうと、エフェクトONでないと動けなくなる＞GvG
- 408 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/12(月) 19:05
- >>406
画面外から来ると既に置いてあるやつは見えない、と
誰かが言ってたけどGvの話じゃないのかな。俺Gvやらんからわからんのだが。
>>407
Gvでの動作って、罠もスキルもM2E全部出るん？
>M2Eを切っちゃうと、エフェクトONでないと動けなくなる＞GvG
って何で？ONで動けばいいじゃんorOFFで見えなくても強行突破すればいいじゃんと
Gvやったことない俺は思うんだが。そもそも表示されることが有利不利に
繋がるのでやりすぎじゃないかっていう議論がされてたんじゃなかったのだろうか。
- 409 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/13(火) 20:30
- 横槍失礼します。
Gv時タイマー出るってのは砦MAP（砦の外のMAP）でスキルかけてから内部に入って、
外で出たタイマーが持続してるだけじゃないかな、と。外と中って同じ鯖ですから。
確かPvでも、（私のいるBalでは）モロクとPvヨヨが同じ鯖でして、モロクからPvに入るとタイマーバー出っぱなしです。
違うのであれば申し訳ないのですが。
- 410 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/13(火) 21:04
- >>409
407はプロの砦と、ゲフェンの砦で検証。外でかけて入った時も、中でかけた時も
両方でました。ただ、出なかった時もあったような気がしてるので、いずれ
バージョンの違いでも検証するかなとか思ってますけど。
シーズモードを検知してタイマー消えてくれればいいんだけどね。
（以前、テレポできないＭＡＰが一時的にシーズモードになったこともあり
その方法もちょっと怖い気がしますけど）
>>408
/minEffect の時にもオブジェクトの位置が見えるようにってことで
M2Eが開発された（当初は…そうだったと思う…多分）経緯を考えると
GvでもM2EＯＫだと思う。
罠に関してですが、ギルド砦にはいって、入口に（設置したところは見ていない）
罠が３個程ありました。M2Eでは、８個表示。全部踏んでみましたが６つは作動。
２つは時間不発？
その後、普通に炭坑にいってガイアスが罠設置してるのをみたのですが、
基本的には、M2Eと罠が一致します。でも、ごく希に、M2Eは出てるけど
罠が出ていない。罠はあるけどM2Eは出ていないという現象がありました。
ごく希にですけど。M2Eの場所踏んでも発動しないで、ちょっと動いたら
発動した（座標ずれ？）なんてこともありましたし。
罠設置中のガイアスをＭＢで吹っ飛ばす。罠グラフィックは当初置く筈だった
場所に出ているがM2Eは吹っ飛ばした分だけ動いている…なんてケースもありました。
踏んでみなかったけど、どっちで発動するんだろう？
Ｇｖでは更に重いので、見えたり見えなかったりは仕様的に仕方の無い範囲で、
本来見える筈のものだと思います。
設置をみてるかどうかというよりも、グラフィックの描画と発動が
必ずしも同期していない（ニューマのグラフィックは出るのに発動しないとか
Ｇｖではよくあるみたいですね…ニューマ連発しても不発で、ＳＰ１／５まで
削られましたが…ニューマのグラフィックは出てました。罠も同じことかと）
罠は（GvG、それ以外等の範囲も含めて）設置の場所見てないと隠れる仕様だと
いうのも聞いた記憶があるようなないような。情報ソース見付けた人は教えて。
仕様がどうかによって意見が変わるかもしれんが、現状は出てていいと思う。＞罠M2E
正直クライアントはきちんと実装しろといいたいとこですね。
−−−−−
Ｇｖ中のＲＴＸの機能について
タイマー：消して欲しい。ただ、残っててもＰｖＰ程の影響はないと思うので放置でもいいかも。
体系だって体制を整えている所以外ではスキルの効果時間は
殆ど意味がない。数回防衛を手伝った事が有るけど、それ以外で
タイマー役立ったことないし、その時も気にするほどの差異はなかった。
マニビの持続時間位しかタイマー意識する必要なかったから。
どーせ、その前に追い出され(ry
Ｍ２Ｅ：エフェクトを切って入らないと重くて仕方がない…ということもあると思う。
Ｍ２ＥがＧｖＧで出るのはＯＫだと思うし、出して欲しい。
- 411 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/13(火) 23:08
- >>410
ROの正規クライアントが本来どういう動作をする予定だったのかに基づいて考えるのもいいのですが、
ひとつ質問。
A）良い回線と、良いPCを使い、精神集中した状態で、腕前の良いプレイヤーが遊ぶ
B）Ａの幾つか、もしくは全てが欠けたプレイヤーがRTXの補助下で遊ぶ
において、Aに不可能なことをBで可能になっていいものでしょうか？
〜〜〜
私の考えでは、そこに仕様の不備があろうとバグがあろうと、事実としておきてしまうなら
他のプレイヤーへの心理的影響の大きい部分で、B>Aになってはいけないと思います。
プレイヤーひとりのうちで完結しているうちならまだしも、
「対人戦であるPvやGvで正規クライアントでは可視・不可視が不確定なのを余儀なくされているもの」を
パケットに基づくより確からしい情報で表示するのは、RTXを無用に叩かせることになります。
絶対必須、これがなきゃダメ、というものほどRTX非使用派の人への影響が大きいでしょう。
そこまで重要でないなら、他のROプレイヤーへの配慮として機能カットしてもらう選択もあるかと思います。
- 412 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 03:16
- まあ、簡単に言えば卑怯だよな。
RTX使ってない奴から見たら。
あーちなみに、使えというのは論外。
一応ツールは規約違反ではある訳だし。
やはり、そういう点で対人での対策はするべきだと思うよ。
あと、罠対策されたな。作者GJ!
- 413 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 04:23
- 通常ＭＡＰで罠Ｍ２Ｅが出ないです…対策？通常ＭＡＰでは出ていい筈ですけど。
基本的な意見：対人のタイマーは停止 Ｍ２Ｅは有効 を希望
GvGでは、PvP程の影響はないから、タイマー出ててもあまり気にしないけどね。
>>411 そこに仕様の不備があろうとバグがあろうと
そこが支援ツールではないかと。ハイドしてる人を検知するわけでもあるまいし。
M2Eは十分許容範囲だと思いますよ。
- 414 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 05:17
- >>413
「そこが支援ツール」と貴方が決定してることがおかしいのと、
人が仕掛けた見えないかもしれないものを検知してることと、同レベルじゃないのかい。
それにそれは411の考えでしょ。「〜〜〜」の上の質問に対する自答。突っ込むところじゃない。
413さんはどうなのさ、上半分の質問に対して。
411は罠に限った質問には読めない。
- 415 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 05:30
- >>413
> RTXスレ759
> ○罠のM2Eを削除 (/effectｵﾌの影響を受けないと知らなかったこちらの手落ちです)
このさり気ない括弧書きが作者ﾀｿの基本姿勢が明示している。
/effectオフの影響を受けるものだけがM2Eの対象ってことだろ。
>>394の言う原理主義に近いものがあるな。
ちょっと保守的な感じもするけど、作者ﾀｿはそのくらいがいいのかも。
作ってる人がイケイケドンドンってのも恐いしな。
てか、ちゃんと読まないで21系使ってるだろ >>413 (ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
- 416 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 06:41
- あ゛…_|￣|○ さりげないカッコ見落としてた。ごめんよー。
罠M2Eに関しては、以前の発言、一切忘れて貰えるとありがたい。<m(_ _)m>
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
というわけで、以下、GvGのタイマー機能実装についての議論をどーぞ
- 417 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 10:14
- Gvにおいてはm2eだけは出して欲しいと思います。
一度防衛を手伝っただけですが、effect onだと大魔法地帯は真っ白で何も見えない。
effect offにすると何が起きているのか何もわからない。
all or nothingが仕様だからそれに順ずるべきかもしれませんが、
あんまりだと思わないでもなかったので…
#ただ驚異的な不発率を誇るので、出たことがわかるのはちょっと問題かもしれません。
- 418 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 11:16
- m2eってまちがいなくGvで便利なんだよね。
ナニが便利って、他人の環境では認識しづらいor認識不可能な世界を、確実に手の内にできるから。
やっぱり>>411の前半については、考えないといけないと思うんだがどうだろうか。
Gv、あの驚異的なラグや不発、エフェクトの集中、皆同じ条件でやってるんだからさ。
- 419 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 12:49
- 皆同じ条件と言われますが、わたしは、ＲＯの為にＰＣ組みなおしました。
ＰＣの性能で差異ができるものを、ツールで補って、多少チープなＰＣでも、エフェクト切って
M2Eが使えるのであれば、それは他の人との差を広げるのではなく、縮めることに
なると思います。
同じ条件に近づけるのに役立つ機能は、積極的に取り入れて欲しいです。
M2E本来の意義が一番活躍する場所なんではないかと思います＞GvG
>>411の前半への意見ですけど、ケースバイケース。基本的には同意。
不発セルに関しては、もう実装の仕様的なものなので、大きな影響がなければ容認。
現時点では(私は)容認しうる範囲内だと思ってます。
影響が明らかに大きいという場合は、GvGでニューマだけM2E無効にするとかの
提案もありなんでしょうけど、そこまでの違いは出てないと思います。
GvGでのタイマーについては、私は>>375の意見に近いね。
あってもたいした差になるとは思えないのであってもいい。
ただ、対人のいう普段の性質と異なることを考えると消しといたほうがいいと思う。
>>350-354でも出てるけど、私は>>353のあの状況下じゃ「ツールもへったくりもない状態」
という意見に賛成。>>354みたいに、明らかに有利と感じてる人もいるけどね。
- 420 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 13:10
- >>419
本来は『RTXがない状態』が基本なのですよ。
差を縮め同じ条件に近づく、というのは
全員がRTXを使用するという前提に基づくことになりませんか？
それは前提条件としてはおかしいのではないかと。
PvPやGvGの“人vs人”という性質を第一に考えて議論するべきであって
PCの性能によって云々というのは的外れだと感じます。
正直、ツールからの恩恵よりも
過剰精錬品やらどれだけの駒を揃えられるかだとかの比重の方が重いとは分かってますが
やはり、“対人”という性質を一番に考慮すると
PvP、GvGでは機能しない方がいいと自分は考えます。
- 421 名前：!= 419 投稿日： 2004/04/14(水) 13:56
- >>419
> PCの性能によって云々というのは的外れだと感じます。
しかし癌の提示する最低スペックでは他環境と同様のプレイアビリティを保証されない、という
詐欺同然の現実を考えると、基本であるべきツールレスの状態はすでに不公平の極みなわけで。
（稼働スペックとされる PIII-650MHz / 256MB / グラボ16MB / 56Kbps はもちろん、
推奨スペックの PIII-1GHz / 512MB / グラボ64MB / 1.5Mbps でも場合によって厳しいのは異論ないかと）
まがりなりにも管理会社が保証している以上、PCのスペック上げろってほうがよっぽど的外れだし、
とはいえ消費者としては金払った分のプレイアビリティ（最低でも人並みの）は獲得する権利があるような。
- 422 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 14:08
- 動作保証スペックではまともな速度で動かないなんてPCソフト業界じゃ当たり前の事でしょ
>Microsoft® Windows® XP Professional を使用するには、以下の要件を満たしている必要があります。
>クロック速度 300 MHz 以上のプロセッサを搭載した PC を推奨。Intel Pentium/Celeron 系列、 AMD K6/Athlon/Duron ファミリ、またはこれらと互換のプロセッサを推奨。
>128 MB 以上の RAM を推奨 。
>1.5 GB のハードディスク容量*
>Super VGA (800 × 600) 以上の高解像度ビデオ アダプタおよびモニタ。
>CD-ROM または DVD ドライブ
>キーボードおよび Microsoft Mouse。またはこれらと互換のポインティング デバイス。
このスペックでXPをまともに動かそうと思う人がいないのと同じ。
PCのスペック上げろってのは管理会社だとしても普通の意見かと。
- 423 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 14:19
- >>422
あたりまえなら、いいのか？
みんなそう思ってるなら、それが正しいのか？
自分の意見ってのは、ないのか？
- 424 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 14:28
- まずは自分の意見を。
GvG(PvP)でのRTXの一切の機能の無効を希望します。
理由：
・GvG(PvP)では同じ条件の下で戦えるべき。
・RTXはすべての人に使われているわけではない。
>>421
> とはいえ消費者としては金払った分のプレイアビリティ（最低でも人並みの）は獲得する権利があるような。
他の人間も同じ額払っています。
>>419でさえ楽にプレイするためにハードにさらに投資しています。
さらに楽に楽しくプレイするために複数垢持つ人もいるでしょう。
装備やキャラ育成についてもプレイヤーの努力(時間)を使っています。
これらは誰でも費やすものがあれば向上できるでしょう。
ツール(RTX)は対価なしに恩恵が得られます。
しかも、ツールは全ての人間が知ってる訳ではありません。
エフェクトオフも本来は誰もが使えるはずのものを(理由こそあれ)
プレイヤーの意志でオフにできるものです。
ツールは存在を知らない人はオフにするという意志さえ存在しません。
本当は通常のプレイ時でも同等であるべきなんでしょうけどね。
ここらへんが自分への甘えです_|￣|○
- 425 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 15:44
- >>421
> しかし癌の提示する最低スペックでは他環境と同様のプレイアビリティを保証されない、という
> 詐欺同然の現実を考えると、基本であるべきツールレスの状態はすでに不公平の極みなわけで。
M2Eを使うことによって得られるメリット（エフェクトによって画面が見えなくなることなく、かつ効果の
範囲を確実に把握できる）はどんなに高スペックのPCを用意しても埋めることができないのですが、
その点に関する不公平に対してはどうお考えですか？
みんなRTX入れればいいじゃない、というのは解答の一つではあると思いますが、一応それは除外
して議論を進めた方がよいと私は考えます。
私個人としてはRTX互換の機能をクライアントに実装してもらえればいいと思うんですがね (sigh
> まがりなりにも管理会社が保証している以上、PCのスペック上げろってほうがよっぽど的外れだし、
> とはいえ消費者としては金払った分のプレイアビリティ（最低でも人並みの）は獲得する権利があるような。
M2Eで得られるプレイアビリティが「人並み」かどうかがまずもって私には疑問に感じられます。
推奨スペック付近を人並みだと仮定するならば、M2Eで得られるプレイアビリティは人並み以上だと
私には感じられます。
また、上述したようにM2Eと同等の効果はどんなに高スペックなPCを用意しても得ることが出来ない
ことを考えると、人並みという比較すらできないほどRTXが上位に位置すると考えます。
- 426 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 16:16
- >>424
追加投資すればプレイアビリティを上げられる、という話は
課金分の権利（最低限のプレイクォリティの保証）を主張する人に対して何の効力も持たないよ？
(424の言い様では、じゃあRTXがシェアウェア化したらどうなんだ、という突っ込みになる)
> エフェクトオフも本来は誰もが使えるはずのものを(理由こそあれ)
> プレイヤーの意志でオフにできるものです。
だから、本来は誰もが使える「はず」のエフェクトが、要求スペックを満たして
おきながらオフにせざるをえないような環境があるってのが問題なわけで。
「GvG(PvP)では同じ条件の下で戦えるべき」 ってのはもちろん全面的に同意するんだが、
問題はツール無しの 「素の」 状態が、すでに同じ条件ではない、というか激しく不平等な
現実があるってことで。
ここで煮詰めるべきは、はたしてPCスペックによるGvG/PvPでの性能差と、
ツール導入で生じる性能差のどちらが 「より」 有意な影響をもたらすか、ではないかなあ
- 427 名前：426 投稿日： 2004/04/14(水) 16:20
- 書き忘れ
そこで >>425 を客観的に検証したいところなんだな
個人的には漏れ（いちおうハイスペックPCユーザ）もエフェクト入れたときより
M2Eでやったほうが動きやすいって体感はある
ある、あるんだが、体感が結果として実数に繋がらないこともまたわかってるつもりなので、
RTX上位と即断できないんだ
（亀島トライアルの話を引っぱりたいんだが、途中参加だったので(´･ω･`)）
- 428 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 16:41
- そもそも、なんで対人だとＲＴＸの機能がいかんのかってとこまで考えなきゃ
だめなのだろうかね。
快適になるけど、バランスを崩す程のものではない支援機能であれば、ＯＫだと私は思う。
新々鯖の状況は知らないけど、旧鯖、新鯖の場合、GvGは強烈なラグの為に
多少の差異は勝敗に影響しないと思う。だから、ＲＴＸの機能は生きていても
いいと思う。ただ、差異が皆無では無い事を規準として拒絶感を感じる人の為に
オフにしたらいいのではないかと思う。
>>420
GvG中のＭ２Ｅの差についてのみ考えます。
1.)スペックの高いＰＣ＋ＲＴＸ
2.)スペックの低いＰＣ＋ＲＴＸ
3.)スペックの高いＰＣ
4.)スペックの低いＰＣ
以上の条件で比較した場合、>>420の言う条件は、ゲームをする上で、対人戦は3-4の範囲の
差で闘うべきであるということだと思う。（２と３はどっちがいいのだろうね）
確かに、ＲＴＸの機能を有効にしてしまうことで、１と４を比較すると差は広がってしまう。
しかし、１−３（ＲＴＸでＭ２Ｅ有効）で生じるプレイヤー間の差と
３−４（ＲＴＸでＭ２Ｅも無効）の差を考えると、１−３の方が差が小さいと思う。
（１ー３は、1>2>3かもしれないし、1>3>2かもしれない）
低スペックのＰＣの人であっても、エフェクトを切って、M2Eを入れる事（２）で、
（３）の条件と同等か、多少上回ることができるかもしれないとすら思う。
この差を縮めることができるのであれば、より公平にゲームを楽しめると思う。
低スペックのＰＣでエフェクトOFFにしてＭ２Ｅを使う事によって、高スペックの
ＰＣでエフェクトONで得られる情報に近いものを得られる、いいことじゃないかと。
低スペックのＰＣ＋ＲＴＸのＭ２Ｅで高スペックのＰＣ以上の情報を得られるか
という点だが、特別問題はないと思う。不発セルが認識できるというのは届くデータの
問題でプログラムに責任追求することじゃないから。
低スペックでＲＴＸなしを切り捨てるのかと言われたら、申し訳ないが、GvGに
その条件で挑む時点でお察し下さいということで。ＭＡＰ切り替えに数分かかる
ような環境についてもごめんなさいっ。
ＲＴＸ＝Roaddr.dll使用ツールとおなじ動作条件であるべき と考えるのなら
ＧｖＧでは一切の機能を止める事が求められるとは思うが、ＲＴＸはRoaddr.dllに
依存してはいない。（＝であるべき、とするならばなんで、DLLはPvP・GvGをOFFに
しているのかということも絡めて説明して欲しい。）
ゲームのバランスを崩すような差違が出るかどうかということを動作の条件とすべきだと思う。
GvGでのM2E表示は特にゲームバランスを崩すようなものとは思えない。
GvGで明らかに有利であるという証言(>>354)の後半（前半のM2Eに関しては上記）に
ついては、タイマーが出ると有利とある。タイマーについても、そんなに差がつくかな
と疑問に思うが、差が付くと思う人が多いようなら、オフにするのが無難かなと思う程度。
- 429 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 17:24
- ＞低スペックのＰＣでエフェクトOFFにしてＭ２Ｅを使う事によって、高スペックの
＞ＰＣでエフェクトONで得られる情報に近いものを得られる、いいことじゃないかと。
少なくともこれは認識が甘く思う。
一度防衛に参加して思ったのだがWPに大魔法展開してると、
いくらスペックがあってもSG、LoVが間断無く降り注ぐ状態で得られる情報はわずか。
エフェクトが重なり合って真っ白になってしまうので、
せいぜいエンブレムで敵がいるのか味方がいるのか判別できるくらい、
もちろんQMやらが出ているかどうかなんて判別不能。
エフェクト切ってm2eを使えばQMがちゃんと敷き詰められているのが確認できるし、
QM敷いてあれば騎士の足を遅くできるわけで。
バランスを覆すほどではないけど、非使用者から見ればアンフェアに映るだろうね。
- 430 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 18:33
- >>428
＞ゲームのバランスを崩すような差違が出るかどうかということを動作の条件とすべきだと思う。
基本的にバランス云々の問題ではないのですよ。
バランスの天秤だけで基準が決まるのであれば、
暗闇エモがあれだけ反対された理由も分かっておられないんでしょうね。
前提条件として、ツールは禁止されているものです。
なので非使用者に「あなたも使えばいいでしょう？」という解答に結びつけることが出来ないのは理解できますよね？
PCのスペック云々、バランス云々ではなく
ツール非使用者から見れば「ズル」以外の何者でもなかったりするのですよ。
そこにはバランスだとかの程度の差異は問題にすらなりません。
「人が相手のPvP、GvGでズルして楽しいのか？」っていうことです。
＞RoAddr.dLLはPvP・GvGをOFFにしている
別にRTXもRoAddr.dllの倫理基準に従え、なんていわれているわけじゃないのですよ。
ただ、なんでRoAddr.dllがPvP、GvGで動作しないよう設計されているか、ちょっと考えれば分かることでしょう。
説明される前に、どうしてなのかご自分で考えてみてはどうですか？
- 431 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 20:18
- >>429-430で「アンフェア」「ズル」と端的に書かれているのが全てじゃないかと思います。
GvG, PvPは人間対人間の勝負事、広い意味でのスポーツです。スポーツには野球にしろ
Ｆ１にしろ何らかのルールが存在しており、それを守った上で行うのが筋というものでしょう。
ルールはプレイヤーにとって如何に納得いかないものであっても守らなくてはいけない
規定です。守れないならゲームを行うべきではないし、変更したいなら然るべき手続きを
踏んで変更するのが筋だと考えます。
ここ最近の議論の中心にあるのは
・PCスペック（あるいは通信回線スペック）による優劣の差を圧縮でき、公平に出来る
だと思いますが、これに関して（日本公式の）ルールという側面から見ると
1. PCスペックや回線品質にレギュレーションは設定されていない
2. 外部ツールの使用は許可されていない
となります。GvGのために高スペックのPCを組み、高い回線を使うことはなんらルールに
違反していませんが、RTXを利用するのはルール違反です。
高スペックPCを組む財力がないというのは「個人の事情」であって、だからRTXを使って
もよい、と言ってはいけないと考えます。
有力選手をそろえる財力がないから、レギュレーション違反だけど飛ばせる金属バットを
使わせろ、なんていうプロ野球球団はありますか？
※蛇足
あり得ないと思いますが、RTXがガンホー公式ツールとして認められ、1本3万円（PCへの
投資と比較すればCPはよいと思います）で売られるようになったら、スペック差圧縮歓迎の
方々がどういう発言をされるのか大変興味深いところです。
- 432 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 21:08
- >>431
そんなこと書いたら、そのルールは法的に無効だと言う人が
また暴れ出しますよд
それにそのルールに則れば通常の狩りでも使えませんけど・・・
都合のいいところだけ持ちあげたらそれは誰かと同じになりますよ。
- 433 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 21:16
- >>430
最後の部分、作者さまに向けても同じこと言えるか？
議論の余地ありとは思うが、私は動作しないのが当然とは思っていない。
（個人的には妥協点はPvPと同じタイマーなし、M2Eありだと思ってるが）
「私はこう考えるので、GvGでは機能を停止すべきだとおもう」という自分の主張を
発言して貰えることを希望する。理由は明確に言えないけど、こうしたらいいと思う
程度の意見でもいいと思うけど。
Roaddr.dllの実装については、個別ツールでここのように、検討したり、
ツッコミを入れたりという場がなかったり、あっても有効活用されない
ことも考えて安全策をとってるんでしょうね。汎用ってのは一般化するために
いろいろ規制かけて当然だと思いますよ。（…それについては各自が考える
ことなので続きはカット）
>ツール非使用者から見れば「ズル」以外の何者でもなかったりするのですよ。
えーと、言葉の定義からすると「ズルをする」＝「チート」ですよ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%BA%A4%EB&kind=je&mode=0&base=1&row=1
少なくとも、チートには当たらないと思ってます。
元々対人には興味ないので、友人の付き添いとか、イベントとか、暇だったとかで
ふらりと行く程度なので、毎回参加しているような人とは観点がずれているかも
しれません。中堅所の防衛の手伝い３回、攻めは２回行なった程度であとはまともに
Ｇｖには行っていない人の意見です。
>>429
>いくらスペックがあってもSG、LoVが間断無く降り注ぐ状態で得られる情報はわずか。
情報量が僅かなのは同意。ただ、真っ白になったり、ＱＭが出てるかどうかの
判断ができなかったりする程ではなかったよ。少なくともＳＧ４つ位重ねられてるところで
アンクルとＦＷが出ているのは視認できた(先週の日曜日にはね)。エフェクトオンで。
見えてもそれに対応して動けない辺りが問題だったりするんだけどね。(苦笑)
環境：Athlon64 3200+/Radeon9600pro/MEM1024MB/CATV回線 テクスチャ等一番右
自分の環境でどう見えるかしか、判断規準にならない辺りがなんとも歯がゆいね。
どう見えるのか、動画でアップするわけにもいかんし。
ただ、エフェクトは出ているが不発とか、エフェクトは出ていないけど発動という
パターンがわからないのは認める。不発も座標ずれもむちゃくちゃ多いですからね。
M2Eでニューマの発動セルがわかってもそこに立ってる積もり（見た目も入っている）
なのに、思いっきりアーチャーガーディアンの攻撃食らったりしてましたし、
GvGにおいては、不発セル見えてても、あんまり役立たない気がします。
見えないよりは有利なのかもしれませんけどね。
ＱＭ使ったけど発動しないとか、暫く経って１セルだけエフェクトが出て
すぐ消えちゃったとか…そんなん普通ですし。M2Eで見える見えないなんて
正直大差無いです。
白抜け、黒抜けがでるのであればＰＣの性能を上げることで改善される可能性はある。
うちも、大魔法の重なりで抜けが出たのでビデオカード変えた。体感が上がらなかったので
結局ＭＢごと変えちゃったけど。
- 434 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/14(水) 23:52
- >そんなこと書いたら、そのルールは法的に無効だと言う人が
>また暴れ出しますよд
ゲームのルールになぜ法律がからむのかわかりません…
プロ野球で圧縮バット使ったら逮捕される、っていうような感じですが…
- 435 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 00:11
- >>434
ああ、それはアレだろ、 「絶対と思われがちな規約も、合目的性に優越される」 ってやつ
(過去ログ >>270-274 あたりでそんな話が出てたよ)
もっとも >>431 の書き込み自体が、前半はスポーツマンシップを引き合いに出して、
後半はいつの間にか規約寄りな話になって、立ち位置がはっきりしないんだよな。
（ルール至上主義は現実には公正さ＝フェアさをもたらしていてないよね？
フェアさを追究するならそれこそツールよりの考えになってしまう。現実的には）
あとスポーツ＝ルール至上主義ってのは汎世界的なスポーツ価値観ではないってコメント付けとく。
（参考： 相撲）
- 436 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 00:51
- >>435
> >>434
> ああ、それはアレだろ、 「絶対と思われがちな規約も、合目的性に優越される」 ってやつ
> (過去ログ >>270-274 あたりでそんな話が出てたよ)
結末は>>296です
- 437 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 02:41
- >>426
>ここで煮詰めるべきは、はたしてPCスペックによるGvG/PvPでの性能差と、
>ツール導入で生じる性能差のどちらが 「より」 有意な影響をもたらすか、ではないかなあ
激しく御意。
私個人はＰＣスペックによる性能差の方が大きく、M2Eに限定すれば比較的
性能差を縮めることになると思うので、ＧｖＧでのＭ２Ｅ実装賛成。
タイマーも消したほうがいいとまでは思わない。ただ、出していても問題ないとも
思わないので、そのあたりは意見の擦りあわせかと考えている。
低スペックの人がマシンに手を加えるか、ツールを使うかは本人の選択に
任せるべしと思う。
- 438 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 03:47
- 高スペックPCとの差を埋める、というのは根本的に論点がずれてる気が強いのですが・・・。
スポーツの世界で例えるとするならば、
身体的な面ではハンディを持っている場合が多いアジアの選手が、
アフリカ系の選手との身体能力差を埋める為に筋肉増強剤を使用することに似ている面があるように感じます。
使用してない人を基準に考えると
やはり「本来は禁止されているツールによって差を縮めるのはアンフェアだ」と思わざるを得ません。
そもそも、立脚点は「ツール非使用者」にあるという前提を忘れている人が多いのではありませんか？
「ツール（RTX）を使用している自分」が基準点になって「非使用者」との差を測ることそのものがおかしいと思うのですが。
あくまで、PvP、GvGという≪対人≫という点に着目した場合に関しての意見です。
>>437
どうでもいいかもしれませんが、「御意」という日本語の使い方がおかしいと思いますよ。
- 439 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 04:22
- 438>根本的に論点がずれてる
そうかな？厳密にはずれてるけど、本質的にはずれてない気もする。
結局のところ、ツール使用で差が出る事はＯＫじゃないかと思っている人も
認めている。問題となるのは、そのツール使用で生じる差が容認可能な範疇か
ということに他ならない。当然、ツール使用で、高スペックＰＣの人は
利便さからいって突出する。ただ、それが容認できる範囲なのかどうか。
本来の状態（立脚点は「ツール非使用者」）でＰＣ環境の違いによる差異がある。
ツール使用により生じる差異もある。それを比べてみて、大きくスライドするかどうか。
スライド幅が、許容範囲かどうか。これは個人の感性だから規準はないようなもんだよね。
ただ、許容範囲かどうかってことを考えるときに、もともとＰＣのスペックで
付いている差のことを忘れないで考えろよ程度に思えばいいのではないかな？
私は比較的高スペックなＰＣつかってると思う。それを前提として言うが、
私はGvGで、RTXの機能がオフになっていても対して気にはならないと思う。
その程度の差しかない。元々、耐え難い程にラグいのが仕様だと思ってるから…。
低スペックでM2Eつかって、快適になってくれる人がいるなら、それはそれで
いいことだと思うし、環境の差を縮めることになると思う。十分許容範囲。
ただ、組織だってGvGで動く人にとっては考え方が違うかもしれない。
自分はこの程度GvGに参加していてこの程度のスペックでどう思うとか
その辺の意見を聞いてみたいな。
個別に、シーズモードでM2EのためにFWの残り回数が見えるのは、（元々ダメージが
見えてないし）いきすぎではないかという意見等であれば拝聴に値すると思うが、
実際に突入してみた感覚では、正直ＦＷ意味無いと思うし、差異が出るほどじゃ
ないと思う。いろいろ、この機能にはこんな面があってまずいと思う、許せる
などの論議のあとで、やっぱ許せる、とかOFFにすべきだって結論になるべきなのかな。
個別に考えないでただ、残すか削るかだけで論じてるけど。
- 440 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 05:08
- たしかに各個人の感性によるファーストインプレッションは、十分な数が出たと思う。
それぞれのスキルについて掘り下げて、もう一度考えてみるのはいいね。
M2Eのかかるスキルで、Gvで活躍するといえば、まず忘れてはいけないのがQMとSGとニューマ。
どれもそうだけど、不発セルとの戦いだよね。で、M2Eはその実装手法のために、不発セルがみわけられる。
これは攻め側にとって「もしスムーズに歩けるならば」とてつもなく大きなアドバンテージだと思う。
理由は説明するまでも無いとはおもうが、防衛側が仕掛けるスキルを、本来認識できない道を探し出して抜けてくるのだから。
実際には、不発するほど重い砦で、それが見えたからといってそこを選んで歩けるわけではない。
ので、Gvバランスを変えてしまうほどのアドバンテージではないとはおもう。
防衛側にとっては、不発したかそうでないかに応じて次の手を変えられる。
はっきりいえば、これはでかいアドバンテージ。防衛で遊撃を行なうアサシンやローグにしてみれば、
防衛大魔法地帯が抜けられてしまいそうかを、かなり予測できる。
不発していないのにSGを通過してくる奴がいれば、ローグは鎧を剥ぐし、そうでなければ盾を剥ぐ。
視界がよく、それでいて魔法の出の具合が視認可能。
フレームスキップオフで描画を軽くしつつ、不発の具合を確認できることはかなり楽。
PCのスペックが高かろうが低かろうが、そもそも質が違うアドバンテージだよ。
是非にでも欲するひとがいるってのはそういうことだと思う。
- 441 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 05:29
- >>440の話からすると、使用者と非使用者間で明らかな差がでるよな。
その差が容認可能かどうかってことだが…。
Gvやらない俺からすると、明らかにすごい有利で容認不可な範囲に聞こえるが、
実際はGvって凄まじい超重力下で行われるわけだもんな。
例え戦況を有利に運べる可能性のある情報を入手できたところで、
その後の戦術を確実で迅速に実行できないんでは、それは意味があるのかどうか。
つまり、RTX使用者と非使用者間での絶対的な差になりえるのかどうか。
- 442 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 07:09
- >>441
忘れないでほしいのはSGについてのみということ。
特に最後の２行、SGについていえば、差が縮む縮まないの話は意味が無い、ということです。
もし、GvがSGひとつでひっくり返る世界なら、絶対的な差になるくらいですが、そんなことはないでしょ。
#あえて自分が実装否定派、肯定派のはどっちのスタンスなのかは伏せます。
- 443 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 08:13
- PvPはともかく、GvGはそんなにPCのスペックによる差あるのかね？
実際本格的に参加してない人間がいうのもなんだけど
ありゃ、万人等しく数秒オーダーの(サーバ側の)ラグの元に平等のような気がする。
それとも、高スペックPC/回線良好/エフェクトその他重くなる要因全てオフにすれば
それほどラグを感じずに動くことができるんだろうか？
もし、「激しいラグの元に平等」という感覚が正しければ
行動予測がやりやすくなるタイマー/M2Eは
「PCのスペックに関わらず」
有利な状況になるということだね。
- 444 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 09:24
- >高スペックPC/回線良好/エフェクト<中略>動くことができるんだろうか？
はっきり言って無理。
>行動予測がやりやすくなるタイマー/M2Eは
>>441の最後に同意かな。
>その後の戦術を確実で迅速に実行できないんでは
>絶対的な差になりえるのかどうか。
ぶっちゃけ見えても動けないので、差が出るように見えて出ない。
奇跡的に軽い場合に限っては動けますが、有意な差とは思えない。
>>440の例のＳＧはM2Eでセル出たりしないから元々関係ない。
前のほうに献身クルセのタイマーの話しがでてたけど、あれは確かに
差が出る要因だとは思う。でも、M2Eに限っては差にならないと思う。
ニューマ１０連続で不発して食らいまくるとか、もう、見えてるのに
動けなくて、泣きまくりですよ。１発でニューマ決まって防御できる
こともあるけどね。
- 445 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 10:23
- >>444
ん〜
超重力下のターン制になるからこそ
> その後の戦術を確実で迅速に実行
の迅速の部分が、必要なくなって、その分
RTX情報有無の差が大きくならんかな。
そもそも、
>>高スペックPC/回線良好/エフェクト<中略>動くことができるんだろうか？
> はっきり言って無理。
と言っちゃうなら、高スペックと低スペックの差を埋めるためという
M2Eの大義名分なんてなきに等しいわけだし。
- 446 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 11:30
- >>445
「M2Eの大義名分」って…いつ誰が決めたんだ？
漏れは 257＠RTXスレ1の
> /effect=off で戦いたい!! ｳｨｼﾞｬｰﾄﾞ永遠の夢よ今こそ
が全てだと思ってたが
- 447 名前：445 投稿日： 2004/04/15(木) 12:00
- >>446
419,428,431,437,439etc...
「大義名分」ってのは思いっきり言い過ぎだったね、ごめん。
「一部の人の主張は」にするのが適切なのかな？
- 448 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 12:40
- >>446
大義名分とかはともかく、PvP/GvGまでを含めていいかどうかってところが
問題じゃないのかい？
- 449 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 12:47
- >>445
>超重力下のターン制になるからこそ
ターン制という捉え方は、盲点だった（笑
確かにちゃんとしたターン制であればそうだが、実際はラグ中（ターン待ち状態というか）に
入力したタスクが、ラグ後（ターンまわってきた時）しっかり反映され効果を発揮し得るかどうかを
考えると、どーも単純にターン制とは言えないよな。
まぁあくまでターン制は例え話だろうが。
>>446
> /effect=off で戦いたい!! ｳｨｼﾞｬｰﾄﾞ永遠の夢よ今こそ
まぁ最初はそうだったろうな。議論がこういう発展の仕方をするとは、
Mystleさんは予測してなかった部分もあると思う。
実際>>245でも
>自分はFDとSGとFWとQM以外の機能は絶対に使わないので
と言ってるし、M2Eについても恐らく根本は同じだろう。
っていうかそれらこそ、今日のRTXが存在する原因だしな。
PvGvで有利不利だとか、こういう議論に発展することを全く予期しなかったとは
思えないが、そもそも誰だって自分にとって便利だと思う用途ならともかく
それ以外の用途と付随する問題点なんてものは、すぐさま思い至れるようなことではないと思う。
俺にとってはボイス機能とかFixedTimerとかがそうだった。
まぁ要するに、RTXの存在意義、大義名分とまではいえないが、メイン用途は人それぞれだと。
だから、使う使わないでどれだけの差が出ると感じるか、も人それぞれになってしまう。
#…今更なことを無駄に長々と書いただけか？俺…。
だからと言って、俺にとってはこうだ、俺にとってはああだ、と
ただ言うだけじゃ議論になりゃしないからダメなんだがな。
- 450 名前：449 投稿日： 2004/04/15(木) 12:50
- ↑
>#…今更〜
っていうの、ほんとは一番文末ね…。
どっちでも大差ないかもしれんけど一応。
- 451 名前：431 投稿日： 2004/04/15(木) 13:56
- >>435
確かに立ち位置がはっきりしていないね。悪かった。
私個人としては「GvG/PvPでM2Eは使えないほうが良い」という立場。
規約寄りになってしまってるのもすまなんだ。確かに俺ルールが出てくる可能性も
考えたのだけれど、レギュレーションとして頼るべき規定が公式にしかないので、
そうとしか書けなかった。
フェアという観点から言えば、誰もがPCのスペックアップをすることを許されている
ワケで、私としては、
「PCスペックが低いと嘆くなら、PCのスペックを上げろ」
としか言いようがない。実際、GvGのために高スペックPCを用意した人だっている。
一方、RTXの導入は誰もが出来るかというとそうじゃない。規約を字句通り守れば
使用できない。規約をきっちり守るやつが馬鹿だというのは自由だが、グレーゾー
ンに乗っかって得をすることがフェアだとは（少なくとも私には）思えない。
同じ金額を払ってるのだから同じ権利を、という主張もみたけども、1500円で買った
権利はあくまでも「ROというゲームに参加する」権利であって、｢快適に遊ぶ」権利
じゃないと思うんだけどね。
- 452 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 14:00
- >>444
自分の記憶がたしかなら、SGにかぎらずオブジェクト設置型M2Eは、
それぞれのオブジェクトの由来をパケットから判別することができず、
セル単位でしか表示することができないと、Mystleさんが明言していた。
したがって貴方の否定したい「ＳＧはM2Eでセル出たりしないから」はありえないんだが。
- 453 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 19:08
- >>452
いや、M2EでSGとかLov実装されてないだろ。例にするならQMにしとけということなんだが。
>>445
高スペックでも動けんが、低スペックだとなおいっそう…動けるかどうかより
低スペックでは、エフェクトONだと描画抜けするのが、エフェクトOFF+M2Eだと
それなりに表示してくれる…というわけで、差を詰める事になると思うんだが。
動けるかどうか、表示された情報を有効活用できるかどうかは別問題。
エンペレースでない中堅〜競合を攻める場合は、それなりに描画負荷は減るけど
動きに絶対的な差ができる程かというとちょい疑問だね。エンペレースのとこよりは
低スペックＰＣにも優しいと思うんだが。
- 454 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 20:08
- “PvP、GvGでのM2Eの表示OK”と主張する人の
「高スペックPCとの差を縮めることができるから」という理由が理解できないのは自分だけなんでしょうか。
勿論言わんとする理屈は分かるのですが、そういう事を議論しているわけじゃないと思うのです。
RoAddr.dllが対人戦のフィールドで動作しないのは、
「一般mobを相手にする場合と違い、生身の人間を相手にする状況のPvP、GvGでは
ツールの力を借りずに個々の本来持っている力だけで遊んで欲しい」
というメッセージだと理解していますし、その通りだと思っています。
低スペックだからツールを使用して差を縮めるというニュアンスは
接続時間がどうしても短時間になってしまい、
お金や経験値、装備品等において他のプレイヤーと差がついてしまう人が
RMTやBOTに手を出し差を縮める理屈に似てるような気がしないでもないと感じます。
なので、低スペックと高スペックのPC性能どうのこうのを持ち出すこと自体がナンセンスとしか映りません。
あくまで自分の倫理的な線引きでの意見ですが。
- 455 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 21:23
- >>454
>低スペックと高スペックのPC性能どうのこうのを持ち出すこと自体がナンセンスとしか映りません。
の部分にはほぼ同意。そういうことを言ってもしょうがないんだよな。
しかしだからと言って
>低スペックだからツールを使用して差を縮めるというニュアンスは〜
>〜RMTやBOTに手を出し差を縮める理屈に似てるような気が〜。
こういう例え話はどうかと思う。過去に何度も、こういう極論的な例えから
黒がどうとかグレーゾーンがどうとかそういう議論に発展してしまって、
それまでに展開していた議論が埋もれてしまう事態が過去何度もあった。
なので、こういう極論的な例えは控えて、何とか別な言い方をするべきだったと思う。
もちろん>>454に限らず誰もが。
極論っていうのは、反論よりもただの反感を育てやすいために議論の停滞を招いたり、
あるいは肯定する側としても、その極端さ故に何となく全面的な肯定がし難いものだ。
と思う。
- 456 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 21:29
- Gvはやったことがないのであえて口出しは控えようと思ったが…
「Gvが重いから」というのは、今後軽くなる可能性が（ありえないとは思うが）0でない以上、論拠として妥当ではないと思った。
- 457 名前：454 投稿日： 2004/04/15(木) 21:55
- >>455
確かにその通りかもしれません。
例えが極論すぎて適切ではなかったかもしれないです。
スレを荒らそうと思ったりとか、
「RTXは黒だ！」「いや、白だ！」などの議論に発展させようとした意図もありません。
誤解を招く表現で申し訳ありませんでした。
- 458 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 22:59
- PvPは実装したときに1回やっただけなので分からないから意見はパスで。
GvGは初期鯖でやってますけどRTXで有利不利が出るとは思えません。
あの先行入力ターン制は「移動先にQMがあった」としても避けられる物ではないので、セ
ル欠けしていれば「その上を通って〜〜〜〜」って祈るだけです。
あと、GvGは1ギルド20人前後で同盟4つ、同盟外同盟がもう一組↑という150人くらいの防
衛体制に20〜40人が攻めてくるので一人二人のRTXの差が結果につながることはあまりな
いと思います。
QM+SG＋LoVが重なっているとその中にいるPCははっきり言って見えません。
エフェクト切ってM2Eを使っていればそんな中でも見ることが出来るので追加攻撃がしや
すい、というのはあります。
ですが、そこで動けるかはPCのスペックなので低スペックPC＋RTXで高スペックPCとの差
が埋められるかというとGvGではあまり関係ないとも思います
- 459 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 23:01
- ところで、GvではM2Eがあっても有利にならないという話が多く語られているのですが、
逆にそのような状態でGvでM2Eが動作する意味ってあるんでしょうか？
・作者さんがGvを切り分けないで済むのでラクだから
・にぎやかなのが好きだから
- 460 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 23:24
- >>459
エフェクトオフでも、エフェクトオンに近い情報量を表示することができるように
ユーザーを支援する。特に低スペックに近いユーザーには恩恵がある。
（描画抜けとか無くなるし、ただ動けるかどうかは別問題）
ちなみに、ＱＭなんて、範囲表示されることはあっても、素通りしちゃったり
Ｍ２Ｅでも出てるのに突っ込んでも効果なかったりってことも経験してます。
- 461 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 23:36
- mineffect オンで skip オフだと
フレームレート足らないスペックのマシンで画面が真っ白になるね。
フレームレート足りているマシンだと、skip オフにしてもかわらないけど、そもそも速い(微妙には軽くなる)。
で、スペックが水準以上になると、effect オン skip オンで戦況はそれほどみづらくはないわけだ。
skip オフでないと辛いスペックのひとはeffect オフにしないと画面が真っ白になるのは避けられない、と。
そうなると、誰を支援したか、ヒールしたかはそこそこ見づらいね。
#自分はeffect オン mineffect オン(Gvマップに入ると勝手になるデフォルト) skip オンでやってるのだけど、
#普段はできるならskip オフにしたいほう。skip オフ派のひとで真っ白SGに困っている人にはお勧め。
Gv用M2Eとして、スキル使用の簡易マーカーが一瞬(スキルディレイの間とか)表示されるだけなら、
確かに別に問題じゃないと思うな。言われているようなセルが見える対地大魔法M2Eまで出すとまずいと思うけど。
>>453
で、452さんがいってるのは「もしSGが今までの対地M2Eの仕様どおり載ったら」という話なんでは？
「そんなことはない」って書いてるのはそういう意味には取れた。逆に言えば、この特性を排除できるなら、
build5スレで出ているようなセル単位表示じゃないM2Eが実装できるなら、ありということだよね。
- 462 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/15(木) 23:45
- >>460
そこでさらに突っ込んで質問。
エフェクトオフで失われる情報で、M2Eで表示してほしいものを具体的にいうとなんでしょうか？
私の考える例：
・ブレス、IA、キリエなどの対人支援スキルを使用したときに頭上にでる簡易マーカー
・ニュマ
・赤い鍛治
- 463 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 00:50
- >>462
GvGに限定すれば、ニューマ、ＱＭ、ＦＷだけかなぁ。
対人支援スキルの頭上に出るマーカー消えるのか（普段エフェクトオン）
タイマーが出るならそれもいらんけど、"タイマーが出ないなら"自→他人の
場合でも（現在は他人→他人のみ）ＧｖＧに限っては対人M2Eで出して貰いたいかもね。
ＢＳさんが赤くなってても、対応変わらんから見えなくてもいいや。
- 464 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 00:53
- PCを新しくしてからはエフェクトオンで問題がなんにもないのであまり意味はないかもしれませんが、
VGAのスペックが低い頃は画面白くなってしまうのを回避するためにM2E利用してました。
表示して欲しいのは
ニューマ、QM、FW、サービス、ブラギのように詠唱サークルなしで使うスキル
ですね。逆にSGとかLoVとかは詠唱サークルが出るので実際に魔法が出ているときにM2Eが出てな
くてもあまり困らなかったりします（いつ終わったのか分からないからあった方が便利ですけど）
それから、ブレス、IA、キリエなどの〜ってM2E出ました？タイマーが出るのは分かるのですが……
- 465 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 01:06
- >>464
でない。今はバーもでない。だからエフェクトオフ＋M2Eでは誰にブレスをかけたのかは
かけた本人ですら気をつけていないと解らないし、かけられた側も気づかないかもしれない。
で、そういうものならたとえ他→他でも出てもいいと思う。
エフェクト オンとおなじ視覚情報ってコトね。
- 466 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 03:45
- >>464>ブレス、IA、キリエなどの〜ってM2E出ました？
対人M2Eは20系、21系限定で実装されている機能です。
レックスエーテルナで実装された奴。現状では他人→他人のみで機能してます。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1073964886/796
GvGでのタイマー機能についての意見があんまり出てないけど、
私はタイマー出ててもさほど問題ない気がしてます。極端に有効だという意見の
人が大半で、GvGでタイマー機能が削減されるなら、GvGの時だけ、自分→他人で
対人Ｍ２Ｅが働いて欲しいです。（エフェクトオフで頭上のマーカー消えるなら
頭上のマーカー出るならいらない…オフだとどうなるんだっけか？）
- 467 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 03:53
- そもそも「エフェクトオフの状態でエフェクトオンと同等の情報を得る」という事自体がROのゲームバランスを崩すものだと思うがなぁ。
エフェクトオン時に動作が重くなるのも、エフェクトオフ時に視覚から得られる情報量が落ちるのも、どちらもROというゲームの仕様であって、
動作の軽さを取るか情報量を取るかのトレードオフの中で、各ユーザがそれぞれ最適な表示オプションを選択する、という所まで含めてゲームの要素だと思うのですよ。
- 468 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 04:41
- >>467
467さんのいう「同等の情報を得る」が、
M2Eがエフェクトオンの情報量と、エフェクトオンでは得られないような見通しの良い視界を両立し、
その状態が相対的にエフェクトオンを大きく超え、Gvの優劣に影響を及ぼす、
そう言う為に「これこれこういう根拠がある」というなら、まったく同意です。
ちょっと自分にはゲームバランスを崩すといえるほどの、根拠は無い様に思えますけどね。
たとえば、Gv中の砦で600人いたとして、その半数がエフェクトオン、残りがmineffectないしオフとして、
このエフェクトオンではない人たちで、RTXを使った人がオンの人たちと同等の環境を得るのでしょう。
はじめからエフェクトオンの人が多かったのとなんら差がないようには考えられませんか。
もちろん、重力にmineffectの見直しを要望として出すのが先でしょうけど。
- 469 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 05:29
- Gvに限って言うと。
バランスが崩れるほどの機能ではないと思う。
この場合の崩れるっていう度合いは、多少の有利不利ができるっていうことではなく
勝敗にかなり影響し、RTXの有る無しが勝敗を決すると言っても過言ではないって程度ね。
で、そこまで行ってるかというとそんなことないよね。
M2E使用者は、必勝をもたらし得る情報を得ることができる。
なのに歴然とした差にならないと思うのはなぜか。
それはGvが行われている現実の環境というものがあるから。
もしもGvがとても快適に行われる環境であれば、RTXの有無は大きく勝敗に関わってくる
ことは想像に難くない。大魔法の大げさなエフェクトを見る必要無しに、
エフェクトをみるのと同等あるいはそれ以上(厳密な効果範囲セル等)の情報が得られるのだから。
しかし実際には、そんな仮定は無駄。
>>467
>〜ゲームの要素だと思うのですよ。
はっきり言うと、何が言いたいのかよくわかんない。
ROというゲームはそういう仕様だから、諦めろってこと…にしか聞こえない俺は
少し頭冷してきたほうがいいのか…？
- 470 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 06:23
- 結局いろいろ議論した結果も、すでに
>>351
> うろ覚えだけど、現在のGvGぐらいの「マス（集団）」の戦いになると、個々人の性能よりも
> 兵隊の絶対数やその運用のほうが統計的な意味で勝敗を決するので、タイマーの可否は
> 様子見にしている、みたいなことを作者ﾀﾝが言われてたような
作者ﾀﾝが簡潔にまとめちゃってるわけですか？
- 471 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 07:32
- M2Eに関しては、現時点ではGvGであっても影響なさそうって意見が大半っぽいですね。
（次の日曜日にGvG見学してきて、別の意見でるかどうかはその時の話し）
わたしは、タイマー機能も、「現状の環境においては」さほど影響を与えない
ような気がするのですがどうだろうか。M2E主体に議論されてた訳ですが
皆さんは、タイマー機能の部分についてはどう思ってるんだろう？
>>470
現時点では、確かに個々の性能は影響少ない（GvG向けのステと装備の揃った個の数が
重要で、ステと装備が向いてなければ、あんまり数に入らないとは思うが）ですね。
的確にまとめちゃってる…と思います。
すると、あれか、この議論スレの今の流れは、GvGでRTXの機能が止められていない
ことに危惧を感じる人が、なんだ他の人は影響無いと考えているのかと、確認する
為にあったようなものなのか？
- 472 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 08:37
- >>471
散見されるのは、通常M2Eと対人M2E(20系からテストが始まっているいままでのM2Eと違うもの)をごっちゃにしているひともいるってことかと。
きちんとスキル単位で考えて、どこまでOkかが明確になればそりゃ載せるのに反対する理由もないだろうさ。
個人的にはタイマーは余り載るべきではないかな、と思う。
スキルの切れ目が運の切れ目というか、スキルで戦う職業は時間管理をはじめとした
スキルの展開こそが他者との競争の主体なので、ここでタイマーがでちまうのはどうかと。
でも、一方でそこまでキツく考えなくてもいいだろう、という向きがあるだろうコトも想像できるし、理解できる。
タイマー出るとしたら、バーの本数限定ならOkかな？ 最大2〜3本くらいだとは思う。
- 473 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 09:28
- M2Eがあってもなくても大勢に影響を及ぼさないと本当に思ってるなら、GvでM2Eが無効になっても別に困らないと思うんですが。
M2Eがあってもなくても変わらないという人と、M2Eがあったらヤバいという人しかいない(M2Eがないと困るという人がいない)なら無効にするのがスジだと思います。
- 474 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 09:31
- >>743
私はGvGでM2E消えても困らんよ。
エフェクトオンだと描画が抜けるような低スペックＰＣの人が困るってだけ。
勝敗への影響とは関係なくね。
- 475 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 09:39
- ずっと観戦してたけれど一言…
GvPvのような対"人"の時に、『見つからなければOK』的な気持ちで書いてる人、
『あんまり大きな影響は与えない』と主張している人、
この二つは、『体育祭や中学の部活の練習試合で、一人くらい筋肉増強剤使っても大して影響ない。』
と主張しているのと対した違いは無い…と反射的に感じた。
(今時の体育祭は順位を出さないらしく、勝ち負けに薄いのでこの場合に関しては微妙なんですけど…)
実際、元の筋肉がしょぼいうえに、薬物の危険度も下の下くらいだろうから大して影響は無いんだろうけど、
これって、単に使用することに対しての感覚が麻痺してるだけじゃないですか？
話を戻してRTXの場合も同じだと思います。
使用した場合、タイマーやMMEが与える影響に話を摩り替えて、RTXを使っているかどうかの根本的なものが忘れ去られているような気がします。
(使っているかどうか…これは、いちいち取り外しが面倒なので、GvPvで起動するかどうかの話。
話の便宜上"使用"という文字を使わせていただきます。)
ラグやスキルの切れ目、視界情報や現状の環境等、話を難しくして誤魔化す前に、ここの所をもう一度考えた方がいいと思います。
- 476 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 09:47
- 本来PCのスペックが低いが為に事実上GvGに参加不可能だった人がM2Eによって参加可能になるのなら、
M2Eがない場合に比べて軍勢の数を増やすことが出来るようになるわけで、勝敗に大きく影響していると言える。
- 477 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 10:06
- >>475
筋肉増強剤って例えはよくないなぁ。せいぜいがとこ、他の人が普通の靴なのに
スパイクを使うかどうかとか、そんな感じではないかと。
筋肉増強剤を使う事はアンフェア。全員が使えばいいか。そんなこと許したら
"通常の限界を越えさせる"、"利用により体に悪影響が出る可能性がある"。
いわば、ゲームバランスを壊すし、害になることもある。
スパイクとか、競泳用の水着に抵抗の少ない他の人の使っていない新素材とか
それらであれば、ＲＯでＲＴＸを使う例えとしては納得できる。
体育祭で陸上部がスパイク履いて出動すれば…おとなげねーとは思うものの
アンフェアだとは思わないけどなぁ。体育系クラブの参加を禁ずるとかいう
レギュレーションのある競技なら話しは別だが。
結局さ、ケースバイケース。状況次第。
コンマ何秒を競う競技でのドーピングではなく、体育祭程度の（人の資質[ＰＣの能力]
程度の違いは元からある）競技の中での靴の違い（ツールの有無）程度の違い。
周囲がそれを許容する下地があるか、その程度の競技かどうか、それが問題。
個人対個人のように、自分の能力を極限まで引き出して戦おうというものと
性質異なると思うんですけどね。ま、これは本格的にGvをやりたいと思ってない
立場の人間の観点。
参加の意思があんまりない人にとってはGvGってのは、「たかが」で済まされる
世界の問題。たかがGvGと思えない立場の人は、考え方が違うと思うし、その旨
発言して欲しいと思う。（自分が有利で有り続けたいから発言しないというのは
その考え方自体がアンフェア、アンフェアな勝利に矜恃はもてないと思う）
- 478 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 10:14
- >>476
GvGに参加の意思がある。Gvの時間に接続できるという前提条件があるぞ。
元々、参加の意志があれば、それこそＰＣのスペック替えたりするだろ。
ＰＣ変えるかツール使うかは、当人の判断によるわけだが、元々参加する
つもりだった人なんだから、増えるとはいうのは違うと思う。
それに攻撃側も防御側も同じ比率で、低スペックで参加できなかった人を
動員できるようになる訳だ。どっちの側にも同じ比率で影響を与えることは
本当にバランス崩すかな？（攻めと攻撃の絶対的な人数が違うと言われりゃ
それまでなんだが）
- 479 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 10:56
- >>478
バランスを崩さなければOK、というスタンスがいまいち理解できません。
暗闇エモのときも散々議論されたことですが
PCのスペック云々、バランスを崩さなければ云々の問題ではないと思うのですよ。
＞ＰＣ変えるかツール使うかは、当人の判断によるわけだが
勘違いしていらっしゃるようですが
ツールは基本的に“禁止”されているという前提条件を忘れてませんか？
そういう前提条件もあるからこそ、
“PvP、GvGでは極力ツールの影響力を受けたくない”という人がいて当然ですし
その人たちの意見も尊重して欲しいのですが。
それに、“バランスを崩すほどの影響力は持たない”という考えは
『現状のGvGが人口過多で起こるラグ』という前提条件に基づいているように思えます。
本来それらはイレギュラーな現象な訳で、
『ラグが起こりえない状況』でのGvGを前提に考えないと、影響力を持つ持たないの意見には意味がないと思うのです。
- 480 名前：429 投稿日： 2004/04/16(金) 11:12
- 遅レス気味だけど、
うちの環境はPen4 2GHz、GeForce4 Ti4200、メモリ1024MB、CATVの環境で、
そんなに高スペックじゃないけどSGならある程度は見えると思う。
どっちかいうとLoVが発動してると見えない。
自分が参加したときはエンペ部屋に引き篭もって防衛になったのと、
旧新鯖であることもあって、最初はひどくラグかったものの1時間経過した辺りでは、
ちょっと重かったものの、不発はほとんど無しで移動もスムーズにできた。
このときの戦法としては、入り口WPに崖撃ちできる場所にWizが陣取り、
ブラギ上でSG、LoV、MSを打ち続けて入り口には近接職が待機して敵が入ってきたら取り付いて足止め、
そこを抜けられた場合は罠地帯で止めてハンターがDS連打+非DEXWizが崖撃ちJT等。
自分の役目はSi焚きながら、足止めの補助としてQMを常時貼ること。
最初はeffect onにしていたものの、
LoV連発されると入り口がどうなっているのか見えないので、途中からeffect offに。
QMもほとんど不発無く出たため、消えたところに再度貼り直しをしていた。
むろん前衛が交戦している場所は当てやすく避けやすいよう優先的にQM。
実際戦局をRTXが左右したかは疑問だけど、
比較的自由に動ける状況だったので、RTXの情報を有意に使えたのは事実。
これを問題とするか、便利に使えても戦局に重大な影響が無ければよしとするかは個人の価値観だとは思う。
が、非RTXユーザーが快く思わないだろうとは思うくらいには便利だった。
#FWもちゃんと出ればヒットストップで足止め効果が大きい。それだけじゃ意味無いけど、
#非DEXにとっては即出て大魔法地帯突破を阻止する意味でけっこう重要。
- 481 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 11:18
- >>479
影響力を持つ持たないの意見こそ、現実の状況を踏まえていなければいけないと思うんだが。
影響力じゃなく各自の倫理観を根拠にしていれば、そういう「有り得ない状況を仮定する」
ことも無意味ではないが。
今現在、Gvは人口過密によってラグが蔓延している、ということこそ標準的な状況だろ？
- 482 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 14:12
- GvM2EについてはOkかなとおもっていたけど、改めて反対派の意見を読むと
暗闇エモで散々反対した自分の気持ちを思い出す。解るね、理屈じゃないね。
確かにバランスをひっくりかえしはしない暗闇エモだけど、他が同じ条件で
RTXを使う人と使わない人の間の温度差を、さらに広げるって確信があった。
同じことがGvM2Eについてあたらないとは言えない。
同時に思い出すのがテストされなかった>>7案。
あれは音すらきけないような環境の人、プレイヤー自身の不可避的状況で
音があっても暗闇検出が不可能だったひとへの、補助となりうると思った。
コンパスと差が無いように思えたからね。
同様のことが言えると思う。
高スペックのひとすら、エフェクトオフ＋M2Eを選ぶような出来で、全く便利になってしまうと
それはたとえ情報量として等価であったとしても、まずいかもしれない。
諸条件より、「自分のPCじゃGvなんてとても」という人がRTX導入で、「これならいけるかな」になる程度に留めないといけないね。
>>472は撤回して述べなおす。
エフェクト オフで発動したときに、全く視覚サポートがなされない対単キャラスキルについてのみM2E可。
ブレス・IA・ヒール・プロボかな(ボルトについてはHITエフェクトがある)。
バーは無しの方向で、という意見で。
ほんとなら、対地スキルの例外はニューマで、これは詠唱サークルもなければエフェクトも無いし
こいつだけは出ても悪くは無い、と思ってた。
けど、出の不確実性の検出の点で、高スペックPCを上回るから×かな。
- 483 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 17:02
- >>482
だからスペックがどうとか情報量がどうとかいう基準でいいのかと。
暗闇エモに関しても、最後のほうはどっちでもいい派も多くでてきた。
もちろん賛成派反対派がいなくなったわけじゃない。
しかしどっちが良いとも悪いとも単純に決めかねた事柄であるのは確かで、
実装することのメリットとデメリットを比較した時に、実装すれば何らかの禍根となり得るもので
あるのは議論の末にみんなわかってたから、それなら余計な混乱や反感が生まれるのを
予防する意味で、お蔵入りという結論だと俺は認識していたが。
#もちろん、Mystleさんが明確にそう語ったというわけではないので悪しからず。
そもそもはそんなもの無いことが基本というか、デフォルトなわけだしな。
実装されなくとも賛成派はそれなりに納得するだろう。元々は無いものなんだからしょうがないと。
しかし実装されたら、反対派はそう納得はできなかっただろう。
それはあってはならないものだと思ってるんだから。
もちろん反対派の人ではない、ただの叩き煽りが騒ぎ出す可能性もあったし。
今回も結局そういうことじゃないかな。
無駄な騒ぎはないほうがいいから、保守的になってしまえと言ってるんではない。
ツールは確かに、ユーザーが使って便利っていうのは優先すべき事項の一つではあるが、
それで存続が危うくなるんでは元も子もない。
- 484 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 17:09
- >>477
それだけかかれてまだお気づきになられませんか？
"Aはダメだけど、Bなら程度によって許せる"
"AとBとは質が違うから〜"
これを今回の『話のなすりつけによる感覚の麻痺』だと言っています。
477さんだけじゃありませんよ。
>>479さんが仰りましたが、ツールは基本的に禁止であるはずの物。
その事を忘れて『RTXを導入すれば〜』『RTXは影響が少ない〜』と自分を支援しているだけじゃないですか？
暗闇の時もありましたが、これは対"人"と明確に判断できたわけじゃないので流しましたが、
(明確に禁止されている)ツールを自己責任で使用することと、PCのスペックを自己責任であげること。
この二つを同条件で比べている人が多すぎです。
ですから、475でこの状況を手っ取り早く例にしました。
ぶっちゃけ、ツールは"限りなく黒に近い灰色"の立場というのを、理解してない馬鹿が多すぎる。
あるのがあたりまえになりすぎて、無い事に対して『不便だ』では無く『普通じゃない』と感じるのが多い。
だから、暗闇エモやギルチャ表示の時にも、オープンでぶちまけるのが大量に居たし、
SSにバーやコンパス表示させたままUPするのも大量に居て、さらに今回の事…
『ツールをギルメンに勧めればOK』とかいう言葉もあったね。
自分が今どれだけ不正に利便さを得ているか認識した方がいいんじゃない？
- 485 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 17:19
- 最近の奴らは
ツール=黒に近い物
って認識薄れてるからね
逆にそう思ってるのは
そのツールを失いたくない信者ばかり
- 486 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 17:47
- この板で議論されている以上
>>479
> “PvP、GvGでは極力ツールの影響力を受けたくない”という人がいて当然ですし
> その人たちの意見も尊重して欲しいのですが。
や
>>480
> これを問題とするか、便利に使えても戦局に重大な影響が無ければよしとするかは個人の価値観だとは思う。
> が、非RTXユーザーが快く思わないだろうとは思うくらいには便利だった。
といった、非RTXユーザーからの視点が欠けがちなのはいたしかたないけれど、
頭のスミに置いておくべきだと思った。
通常のMob狩りならば、RTXを使うことによって得るメリットが「どんなに大きくても」、
他のPTには大きなデメリットにはならないと思う。そのPTの生存率・経験値効率が
増えることによって、他のPTのデメリットになることはあまりないからね。
狩場が満杯でどっかのPTが全滅したら場所を取りたい、と考えてる他PTがいれば
別だろうけど、それは置いとく。
しかし、その一方でGvGにおいては、ある勢力がRTXを使うことによって「どんなに
小さな」メリットを得ても、他勢力にとっては即デメリットになってしまう。
GvGへのRTXの適用を「大勢に影響がないから問題ない」といっている人はちょっと
想像してみて欲しい。もしも貴方の使うRTXがGvGで使用できなくなっていて、対抗
勢力が使うRTXがGvGでも使えたとしたら？
貴方は「デメリットはたいしてないから気にしない」と言い切れるのかな？
私自身はGvG積極参加の人間じゃないけども、GvGにいろんな人の思惑が存在す
ることは知っている。砦を確保してADや宝箱を得るのは多大な利益をもたらすよね？
GvGにおいてRTXがもたらす直接的なメリットは小さなものかもしれないが、背後に
巨大なメリットが存在する以上、「たいしたことない」と無視していいのかな？
私はそれはマズいと思う。
さらに私自身の主観を追加するならば、RTXがもたらす直接的なメリットはけっして
無視できるほど小さなものではないと思う。実際、肯定派の皆さんは「メリットが少な
からずある」と考えているからこそ、GvG対応を希望しているのでしょう？
杞憂かもしれないが、RTXは一層叩かれることになるかもしれない。私はそうなって
欲しくないと思っているので、PvP/GvGへの対応はやめて欲しいと主張する。
低スペックPCでGvGに参加できるから、と主張をする人にも教えて欲しいことがある。
GvGに参加したい「だけ」なら effect off にすればいいじゃない？ M2Eを使うまでも
ないよね。
M2Eを使いたいという意識の根底には、それ以上のもの、つまり「GvGの戦いを切り
抜けて、砦を獲りたい」という欲があるんじゃないのかな？
「そんなことはない、私は純粋にGvGでの戦いを楽しみたいだけだ。」という方も居ら
れることは理解しているつもりだけど、私自身が俗な人間なものだからその可能性
を否定しきれないのです。
私の不安を綺麗さっぱり解消してくれて、「GvGに対応しても全然問題ないじゃん」と
安心できるような反論を期待しています。
本来なら、PvP/GvGのみ使用不可よりも全域で使用可のほうがソフトウェアとしては
制約がない状態でいいコトだしね。
- 487 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 21:41
- >>486
すっごく解るのが「M2Eを使いたいという意識の根底〜、砦を獲りたい」という欲」というくだり。
自分もそれ思ったし、たとえRTXがGvになにかしらの支援をするとしても、これを満足させてはいけないと思う。
実際に、effect offでGvやるとわかると思うけど、騎士やローグ、アサシンなどのスキルがみえずとも
戦えなくはない職はぜんぜん参加できる。そりゃ砦を取るまでは無理かもしれないけど。でも、遊べるからいいんだよね。
問題となりそうなスキル重要職だって、勘でかなりやれる。不可能とは言わない。
プリですら最大限集中すれば、まったく無力ということはないだろう、と思う。
中の人の腕前と状況判断力が、とても高い水準で必要になるが。
搭載不可派は、この要求は必然であり、不正をはたらいてまで緩和すべきではないと思うわけだよね。
自分の書いた>>482は、あらゆる面でGvに参加できるような条件が揃っていない人を補佐し、
すこしでも条件が整っている人には益のないパターンで考えてみたつもり。
もっといってしまえば、支援特化プリで防衛に参加したい、でもスペック的に無理、という人向けに考えた。
さらに削除するならプロボもIAも消していいかもしれない。
#程度の問題ではない、自分もそう思う。ぶっちゃけ自分の本音は全ての機能について搭載不可。
#でも議論として最終的な答えが出るまで、歩み寄りを続けて無駄はないと思った。
- 488 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 22:19
- >貴方は「デメリットはたいしてないから気にしない」と言い切れるのかな？
え〜と、他の人はともかく、私個人に関しては、自分がGvGでRTX使えないで
他の人が使える状況でも気にしません。（狩り場でだと気になるけど）
それを踏まえて、GvGでRTX生きててもいいんじゃないかなと思います。
ただ、本気でＧｖＧをやりたいと思っている人の意見ではないことを
前提にした発言であることはご了承下さい。
ＲＴＸのメリットは、ＧｖＧにおいて大きくないです。個別のユニットの
性能（Ｇｖ向けのステータス・装備）と、配置場所、運用方法の方が重要で
あると今でも考えています。
>「M2Eを使いたいという意識の根底〜、砦を獲りたい」
少なくとも、私はないです。ギルドメンバーの要望で、エンペ叩けるまで
Ｌｖ上げましたが、上がった時点で上納全部０％にした位で、取りたいって
気持ちはないですから。それでも私はGvGでM2E出しておく事を希望しています。
砦云々より狩り場を軽くし（ｒｙ
>背後に巨大なメリットが存在する以上、「たいしたことない」と無視していいのかな？
う〜ん、巨大なメリット…それを重視するなら、PvPよりもGvGで実装する方が
よくないってことになるような気がします。ちょっと意識的ギャップを感じます。
巨大なメリットを手にすることを目的とする人は、キャラをＧｖ用に育てたり
してるわけで、今でも、エンペレーサー以外はぶっちゃけ廃の楽しみって域を
出ていないと思います。そういう人達は、正直、一般的なユーザーと一緒に
扱っていいのかなと。偏見で悪いけど、それこそ高スペックのＰＣにしたり
できる限りのことをやってる訳で、RTXによるバランス崩壊はないと思うの
ですよ。それよりも、一般的な（GvG向けではないキャラとか）ユーザーの
為になることが支援ツールの意義かなと。
ＧｖＧ＝廃のお遊び、一般ユーザーにとってはあまり関係が無い という意識
です。>>479の「“PvP、GvGでは極力ツールの影響力を受けたくない”と
いう人がいて当然ですし」という意見は、その部分だけを取り出せば同意できます。
が、ＧｖＧを本格的にやりたいという人（そうでない人は事実上勝敗には影響ないと
考えるので省きます、正直私も範囲外かと）の中にどれだけいるのでしょう？
「ＲＴＸユーザーだけど、ＧｖＧでは影響を受けたくないと思っている人の発言」
があって、始めてその意見は有効になるのでないかなと思います。
（>>479は、そういう意見の人もいるかもしれない、であって自分がそのような
意見とは書かれていない）
結局、この場で話し合っても、ＲＴＸユーザーの意見しか集まらないことも
忘れないようにしないとね。ＲＴＸを使っていない人の視点も忘れるなという
意見には同意。ただ、ＧｖＧ自体が一般的ではないということも念頭に置いた
方がいいとも思います。
>将来的にＧｖＧが軽くなるかもしれないので現状バランス崩さないという意見は無意味。
ようやく出たかって感じの意見ですが、軽くなったらその時点で、またここに持ち込めば
済む問題だと思います。nounai鯖ではなく、現実の鯖で運用されることが前提。
（以前に実装された機能でも、問題があると思えばここに持ち込み意見交換できる。
（作者さまも、妥当だと思われればあっさりと実装状況を変えられるというＲＴＸの
（フットワークの軽さを忘れてはならないと思います。
というわけで、現状においてバランスを崩すかどうかという考え方のままでいいと思います。
- 489 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/16(金) 23:52
- RTXがGvGでどんな利点をもたらすか？
ＧｖＧの中でエフェクトを表示していたら重くて動けないので
エフェクトを切り、Ｍ２Ｅで効果を表示することで、
ロースペックでもハイスペックと同等の情報を得ることが出来る
他のゲームではまずアリエナイ不発するオブジェクトの感知。
これくらいだと思われる。
では、ＲＴＸ導入で砦を得られるか？有利になるか？無理だろうしならないだろう。
ＲＴＸはクライアントの情報を分かりやすく表示してくれるもので、強くなるわけではない。
ただし、ガンホーはツールを認めておらず、不正ユーザーとして見られてもおかしくはない。
そんなヤツと戦いたくないというのが、ツール未使用者の大半の意見だと思われる。
しかし、Ｍ２ＥはＰＣスペック・通信回線等のプレイ環境での差をなくす為のようなものだと思われる。
プレイ環境での差より生まれた情報格差を緩和するためであり、
バランスを崩すものではなく、バランスを合わせるツールだと思われる。
- 490 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 00:13
- >>479 他
ツールが禁止されてるってことは分かってるし、自覚をもって使ってるつもりだけど、
M2Eの話でそれを出してくる理由はどうしてもわからない
「ツールは黒」って話を持ち出すなら、PvPやGvGに限らず、普通の狩りだって同じでしょ？
ヨーイドンで始めてタイマーでSP効率よく？自己支援して、より速く？成長して、
人より速く？上級狩り場に進出して。そういうのを気に入らない、と思うひとが今ここにいたら
貴方はその考えを尊重して通常狩りでタイマーを使うのを止めるわけ？
そういう話を振られたときに、結局のところ引き合いに出すのはバランスの問題や、
他の人に与える影響の問題ではなくって？
> それに、“バランスを崩すほどの影響力は持たない”という考えは
> 『現状のGvGが人口過多で起こるラグ』という前提条件に基づいているように思えます。
> 本来それらはイレギュラーな現象な訳で、
そう。イレギュラーだよ。
もし動作環境上の理想条件を前提として話してもよいのなら、そもそも誰もエフェクト切らない
（だって推奨環境ではエフェクトオンで快適にGvGができるはずだから）わけで、M2Eの
出る幕は最初っからないよ。
重力クライアント＆鯖がだめぽだからこそ支援ツールが存在するんでしょ？
イレギュラー前提こそが現実的な捉え方だと思うけど？
- 491 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 00:38
- >>490
1つだけ単純な質問よろしいでしょうか？
RTXとRoAddr.dllは無関係ではありますが
RoAddr.dllがPvP、GvGという『対人』のフィールドにおいて
動作しないように設定されている理由、理念などはおかしいということでしょうか？
- 492 名前：!=490 投稿日： 2004/04/17(土) 01:22
- >>491
悪用の可能性がある以上、遮断するのは当然だと思います。
どこで読んだか忘れましたが、ハイドの人を検知して自動的にルアフ発動とか
そういった見るからに悪質なツールを開発される事の防止策としては有効と
思います。
共通コンポーネントとしての性質的なものであり、独自ツールのRTXとは
立脚点が異なると解釈しています。
- 493 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 01:37
- >>490
> そう。イレギュラーだよ。
> もし動作環境上の理想条件を前提として話してもよいのなら、そもそも誰もエフェクト切らない
> （だって推奨環境ではエフェクトオンで快適にGvGができるはずだから）わけで、M2Eの
> 出る幕は最初っからないよ。
マイグレーション第2弾がきました。古鯖は相変わらず重いです。マイグレ鯖は軽いです。
じゃあ、鯖によってM2Eの対応を変えましょうか。
マイグレ鯖もチュールは重くなってきました。じゃあ、チュールだけはM2Eを有効にしましょうか。
この砦は商業値が上がってきたんで取り合いが激しいんです。この鯖のほかの砦は平気だけど
この砦マップ鯖の時だけM2Eを有効にしてもらえませんか。
さて、どこで区切ろうか？
- 494 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 01:56
- >>493
状況の"大幅な"変化があれば、その時点で論議すべき。nounai実装の
仕様の検討は無意味に近い。
鯖独自とかそんな実装仕様は考えられない。検討すべき状況になってもいない
事を論議する必要はない。
バランスや、他人への影響が看過できないようであれば、その時点で検討すべし。
（個人的には、鯖が軽くなってもあんまり勝敗に影響ないと思うがな）
- 495 名前：493 投稿日： 2004/04/17(土) 02:39
- あーゴメン。ちょっと漠然と書きすぎちゃったな。
結局のところ、「重い」だの「軽い」だのって誰が決めるの？ って疑問なんだ。
> （だって推奨環境ではエフェクトオンで快適にGvGができるはずだから）わけで、
って書いてるから、推奨環境ギリギリでプレイした時の感覚を評価基準にしたいんだろうと
思うんだが、それすらも中の人依存だろう。
ＧｖＧも軽くなってきたんでM2Eの影響が大きくなりそうだから無効にしましょう、なんて時に、
「いや俺はまだ重いと思うぞ」ってゴネる人が出たらどうする？ 多数決でもとるかい？
その時点でまた議論すればいいじゃんって考えは甘いんじゃない？
どうせ議論するなら今のうちに論を尽くしておこうっていうのは意味がないことかい？
あと、色んな人がすでに書いてるけど、重いなら軽くなるようにPCのスペックを上げるとか
やれることはあるんじゃないの？
私はGvGは軽くやるだけなんでそこまで投資したくありません、っていうのは甘えじゃない
か？ 少なくとも俺には甘えにしか見えないわ。
あともうひとつ言っとくと、
> 状況の"大幅な"変化があれば、その時点で論議すべき。nounai実装の
> 仕様の検討は無意味に近い。
RTXはホントよくできていて、相当の変更がこない限りずっと動き続けるのはご存知の通り。
ある日（まぁ、マイグレでいいや）、鯖が軽くなって「いわゆる」レギュラーな状態になったと
しよう。つまり、M2Eが戦局に影響を与える状態になったわけだ。
じゃあ、次のバージョンのRTXからはGvGでのM2Eは無効にしましょう。
でも、以前のバージョンはGvG廃のPCで動き続けるだろう。きっと、多分。
まぁ、nounaiの話だから今は考えなくていいんだろう。
転ばぬ先の杖って諺知ってるかい？
- 496 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 03:51
- >>495
>ゴネる人が出たらどうする？ 多数決でもとるかい？
それもまた一つの意見だろうね。ただ、多数のコンセンサスは得られないだろうと思う。
それから、軽くなろうが、ＲＴＸがバランスに大きく影響しないと思っている。
（もしくは大きく影響するほど軽くなったりはしないと思うと言うべきか）
>以前のバージョンはGvG廃のPCで動き続けるだろう。きっと、多分。
それは暗闇エモの20系で言われつくしてるようだが？
それでも大きな問題がないと言える程度のものしかオープンでの実装実験は
されていないと思うのだが。問題ないと思えるが、一部の人の感覚（感情?）を
考慮するととりあえず削除しておくか程度の問題でしかないと思うが。
バランス的に許せんと思うのであれば、期間限定で動かなくなるようなコードを
埋めこんで貰うとか提案したらどうだい？（私個人は、そんな手間いらないと思う）
それに、今まで出ているバージョンはGvGで稼働している訳で、今更言っても
仕方の無いことをうだうだ言ってるのは見苦しく思うのは私だけだろうか。
転ばぬ先の杖、ね。杞憂でも、蛇足でも、株守でも。…あー、ここは雑談スレ行き？
- 497 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 04:09
- 環境がロースペックな人がGvGに参加できることはいいことだと思う。
楽しみの幅が増えるし、それ自体は全ての人に公平に与えられるべきものだから。
推奨環境ぎりぎりじゃ無理だって時点で根本的におかしい。
本来は重力のやるべき仕事なんだけどね。
それによって防衛がきつくなるって言う人も居るかもしれないけど、
それは防衛する方も等しくロースペックの参加者が期待できるから問題ないだろうし。
PCのスペックを上げるって気軽には言えないだろうね。
いくら稼いでる人でも大きな買い物だよ。
出来ない人が普通なんだよ。
投資してる人が気合入ってるだけで、出来ない人をどうのこうの言うことではない。
実際、普通の人がPC買い替えする人なんかにとってはRoの占める割合は低いもんだよ。
Roはついで程度で、それ以外の目的が大きいし。
本気でGvGやってる人が、ライバル増えて自分のチャンスが減ることが
一番いやなんじゃないかなって思えるよ。
自分はここまでPCにも投資してるのに、ギリギリの環境のやつが･･･って感じね。
対人では確かにのタイマー機能は外した方がいいとは思うけど、
エフェクトONでわかる情報量はわかって当然だと思うからMEは問題ないと思うな。
オブジェクトの欠けまでわかるのは、本来欠けてはいけない物だからなんとも言えない。
欠けててもあえて欠けてない情報を表示するなら問題ないのかな？
とりあえず現状が悪いとは思えないよ。
- 498 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 05:02
- だからなんでPCのスペックを上げることと、RTXを導入して擬似的にスペックを上げるようなことを、
同列として扱ってるのさ？>>489-490>>497
これを同列として真っ先に取り上げれることができるのは、ここの特殊な環境だからですよ。
それに、普通の人はPCスペックを気軽に上げることができない…これを仰っている人は本気ですか？
まずはそのタバコ一箱、ビール一本買うの止めるところから始めるか、
専門の人に相談したり、専門書を飼うなりして、それなりの意思見せるところから始めるのが普通です。
気軽に上げれないと思ってる人は、自分だけがそういう立場ではなく、周りの人が節約や努力してあげた中、
結果となった事実だけを見て妬んでいるしか見えません。
5,6年前じゃいざ知らず、しかもネット環境がある人の台詞とは思えない。
後"バランス"うんぬんについて…
ツールを使用してる人が、周りと比べてそれについてうんぬん語るな。
>>489の『バランスを崩すものではなく、バランスを合わせるツールだと思われる。』
なんてのは問題外。使用者同士、非使用者同士で比べて初めてバランスだろ。
使用している次点で、不正に利便を得ているのをわすれるなっての。
- 499 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 05:18
- そもそも「M2E使ってもGvGの大勢に影響ない」などとM2Eを使っている人が言っても説得力が無い。自己弁護にしか聞こえない。
RTXを使ってない人が、RTXのM2Eを使ってGvGをプレーしている人を横から見て、それで大勢に影響ないというのならわかるが。
- 500 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 05:41
- 最初に言っとくと、俺はM2Eはやりすぎだと思ってるし、またそう思うからM2Eを利用していない。
>>490
日本公式の規約に従えば、ツール使用者は黒だ。チーターやBOTerと同じ存在で、真っ黒だ。
規約を字句通り解釈するならそうだ。そして、字句通り解釈するのが普通だ。
でも、みんなチーターやBOTerとは一緒にしてくれるな、って思ってるだろ？ 俺も一応思ってる。
その基準はどこにある？
基準は人によってブレるかもしれんが、ここまでしか許されてないだろ？ と自分で踏みとどまる
ことができるから、俺は違うと思っていられるんじゃないのかい？
RoTimerがPvPで使えなかったのは、せめて対人ではフェアにいこう、というMystleさんの高らか
な宣言だったと俺は思っている。だから俺はRoTimer/RTXを使っていられるし、M2Eは使わない
ことで、自分自身の節度を保ちたいと思っている。
で、だ。M2Eをやりすぎと思ってる俺だから、GvGに対応させることはもとより反対なんだが、
「スペックの差が埋まるってフェアになる」だの、「戦局に影響がない」だの、どの口が言うわけ？
PCスペックの差が埋まったら明らかにメリットだろ？ メリットがあったら戦局に影響するだろ。
必ず戦局がひっくり返る、とは言わないよ。マスゲームだし、ターン制だしな。
でも、僅差のゲームがひっくり返ることは十分あるだろ。ほとんどない、とかどういう評価したら
出てくるの？ アンタらがそう主張してるだけだろ。
仮に1/1000でしか起きないとしても、ひっくり返ったゲームの敗者にとっちゃRTXがないせいで
負けたと思うと腹が立つだろう。RTX関係なく、実力がわずかに及ばず負けた場合だって、「あい
つらRTXでラクしてんじゃないの？」とか疑っちゃうヤツだって出てくるだろう。
そういうヤツらに「RTXの有無は影響しないよ、どっちにしろうちが勝ってる」なんて主張したって
信じてもらえるわけねーだろ。それとも、「RTXなんて使ってませんよ」って答えるのかい？
一番良いのは「RTXはGvGじゃ使えない」だ。疑いを差し挟む余地がないだろ。
「PCスペックの差があるからツールで差を縮めたい」というのと、「プレイ時間が短いから、BOT
動かして差を縮めたい（金稼ぎたい）」というのと、その本質においてどれほどの違いがあるよ？
「大勢に影響しないからツール使っても良いだろう」っていうのと、「BOTはもう死ぬほどいるから、
いま俺が1体突っ込んだって良いだろう」っていうのと、本質においてどれほどの違いがあるよ？
極端な例示だと非難されるのは分かってる。けど、ラクにできるんだったら、どこまでもラクして
いいのかい？
- 501 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 06:34
- >>497
> 環境がロースペックな人がGvGに参加できることはいいことだと思う。
> 楽しみの幅が増えるし、それ自体は全ての人に公平に与えられるべきものだから。
参加するだけなら effect off して行ってくれば？ 砦マップに入れないとか、砦内部に
入れないなんてことはないと思うよ。
> PCのスペックを上げるって気軽には言えないだろうね。
> いくら稼いでる人でも大きな買い物だよ。
> 出来ない人が普通なんだよ。
> 投資してる人が気合入ってるだけで、出来ない人をどうのこうの言うことではない。
マラソンで金メダルを獲るために、多くの時間と金額をトレーニングに費やしたマラソン
選手がそこらの一般人より地力で勝る。
GvGで砦を獲るために、多くの金額（と時間）をPCスペック向上に費やしたプレイヤーが
そこらの一般プレイヤーより地力（＝GvGでの行動力）に勝る。
なんか問題でも？
差を縮める派は、一般人と高橋尚子が一緒のスピードで走れるようにしろ、と言ってる
ようなもんだけど、それがおかしな要求だと思わないのかね？
同じスタートラインに立って、同じ距離走るんだ。十分フェアじゃないか？
それとも同時にゴールできないとフェアじゃないのか？
> 本気でGvGやってる人が、ライバル増えて自分のチャンスが減ることが
> 一番いやなんじゃないかなって思えるよ。
俺にはエンペレースを勝ち抜きたい微妙なランクのギルドの人がM2E対応して欲しくて
必死になってるように見える。
- 502 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 07:04
- さて、いいかんじで平行線になり、互いに罵り合いになってきたわけですが、
さすがにただ相手の意見を否定し、己の考えを押し付けるだけになると
議論はおろか、ディベートですらないといえますな。
ここまで全部読み返してみたけれど、詰まる所、実装賛成派の論拠は
・PCスペックの問題でGvに参加できないひとにも光を。現状は酷すぎるから、プレイヤー達でどうにかしよう。
にあり、一切反対派の論拠は
・環境の差も含めてこそフェアであり、RTXユーザーだけがその環境を変えてしまうのはアンフェアだ。
にあるようです。
見る限り、これ以上歩み寄りそうにないですかね。
これ以降、「それは理解できない、それは間違っている、これを理解しろ」といった形式の発言には意味が無いでしょう。重箱の隅の突付きあいもね。
止揚に至らないのであれば、無駄にスレを消費せず、あとは作者さんの判断に任せるしかないかと思います。
- 503 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 07:19
- >>500
>その基準はどこにある？
>
>基準は人によってブレるかもしれんが、ここまでしか許されてないだろ？ と自分で踏みとどまる
>ことができるから、俺は違うと思っていられるんじゃないのかい？
そうだね。ただ、わたしの踏みとどまる規準ラインは貴方とは違うみたい。
GvGでのＭ２ＥはＯＫ。タイマーは、自分的にはＯＫだけど、他の人の感情的な
部分を考えるとグレー。ＳＲＸ、ＣＲＸは私の規準ではＮＧ。
あくまでも操作代行をしない辺りが規準かな。それとゲームバランスを崩さないこと。
- 504 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 07:40
- >>503
> ＳＲＸ、ＣＲＸは私の規準ではＮＧ。
これには同意できるな。
元々、少ないショートカット欄の不便さ、マジWizスキルの多さによって
生まれたモノだったと思う。
今では /bm によるSC拡張?ができるから、SRX CRX は無くしていいはず。
- 505 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 07:44
- >>498
> それに、普通の人はPCスペックを気軽に上げることができない…これを仰っている人は本気ですか？
> まずはそのタバコ一箱、ビール一本買うの止めるところから始めるか、
> 専門の人に相談したり、専門書を飼うなりして、それなりの意思見せるところから始めるのが普通です。
この発言は、タバコやビールを買ってはならない年齢の人はGvGするな、と
理解してよろしいでしょうか？
父からおさがりの型遅れPC貰えてるだけで幸せいっぱい、という環境なのですが。
- 506 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 07:55
- >>505
498のタバコやビールってのは、一例であって、
間食や無駄遣い、ちょっとしたときのジュース一本etcと、
一般的に考えるのが普通。
- 507 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 07:59
- >>505
そうだね。498の文面みて、その2行のレスしか思いつかないのであれば、GvGはしない方がいいと思う。
それに、親御さんがPC詳しいなら、いい機会だし聞いて勉強してみたら？
- 508 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 08:22
- >>498
>普通の人はPCスペックを気軽に上げることができない…これを仰っている人は本気ですか？
人によって生活環境は違いますが、遊びにかけれる費用がＰＣのスペック向上に
まで向けられないケースも少なくないと思いますよ。生活費でかつかつとかね。
家庭をもったとか、子供ができたとか。学生でもアルバイトが許されていないとか。
そうそうＰＣに手を入れるほうが一般的じゃないです。
パーツ入れ替え多いんでケース解放して使ってるわたしですが、こういうのが
一般的だとは思ってませんし。
あ〜、雑談スレ行きの内容だったかな？とりあえず>>498の意見には同意しかねる。
- 509 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 09:39
- >>505-508
いくらなんでも論点がずれすぎ。
>>498
無意味な煽りはよくないな。
それぞれ経済的事情があるんだし、勝手な論理で妬みなんて書くのは荒れるだけだ。
- 510 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 10:01
- でもさ、やっぱり 「思うように動作しない」 から 「PC強化」 に直行する発想ってのは
一般市民の感覚からは遊離してると思うよ。
そもそも、この頃はノートで3Dゲームする人も増えてるしね。
まず設定見直せって向きも（当然）あるけど、PCの家電化が進んでいる現状でグラボの
コンフィグもできないでゲームやるな、とか初心者は顔洗って出直ｓ（ｒｙ とかいうのすら、
ちょっと前までは通用した話だけど、これからは、ね……って感じになってくると思う。
いや漏れも結構そういう発言してたんだが、嫁さんとの意識のズレが物凄くて
逸般人なのはこちらだと再認識しますた＿|￣|○
- 511 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 10:06
- ・PCスペックでエフェクトをoffにせざるを得ない人がM2Eを使う
これは通常MAP、すなわちPvP、GvGの外の世界においては全く問題ないと思っています。
が、PvP、GvGという「対人」フィールドにおいては状況が違うと考えます。
戦局をひっくり返すほどの影響力は無いとは自分も思います。
しかし、「対人」という状況においては、誰かのメリットはそのまま誰かのデメリットに繋がります。
「それほど影響力はない。ズルという程度のほどではない。」と、いくら使用者側の意見を言ったところで
非使用者側の人はどう考えるかは想像に容易いでしょう。
・PCスペックを擬似的に上げる手段として考え、差を縮めることになる
納得できる部分もあるにはありますが
それはPvP、GvGに参加する全ての人がRTXを使用する状況になって、
初めて述べることができる説明ではないですか？
参加する全ての人とは言わずとも、GvGで直接戦うことになるギルド構成員全員だとか。
- 512 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 10:11
- > GvGで砦を獲るために、多くの金額（と時間）をPCスペック向上に費やしたプレイヤーが
> そこらの一般プレイヤーより地力（＝GvGでの行動力）に勝る。
>
> なんか問題でも？
GvGで砦を獲るために、多くの時間（＝接続料）を作戦の立案や模擬戦に費やした、標準的な
PCスペックのプレイヤー達が、ろくに練習もしてない、でもPC環境にだけは湯水のように金を
使っている連中にあっさり勝たれても、やっぱり問題なしだと思う？思うんだろうねえ。
同じスタートラインで同じ距離走るってのは、あくまでゲーム内の話でしょ？
人よりたくさんプレイした人間が強くなる（プレイヤーとしても、キャラクターとしても）のは
当然で、このプレイ量というものはすなち課金額に置き換えることができるわけだけれども、
これをゲーム外での経済的投資と等価にみなすことに抵抗を感じるわけですよ。
しょせん個人的感情だけどね。
でもやっぱりPCと回線だけは大学研究所並みを揃えた、でも厨な連中に（例えば）雷鳥移動
みたいなパケットバースト戦術とられて鯖のアジト独占され続けたりしたらいい気分はしないなあ。
- 513 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 10:15
- PvP、GvGみたいに併記してる人が多いが
PvPのほうは「対応しない」ってことで作者ﾀﾝのFAでてるんじゃなかったっけ？
- 514 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 10:27
- >>512
それは回線がもっても鯖が落ちるんじゃないか？
それにスペックだけで砦が取れるなら、RTXで高スペックに近づけることが砦取得に有利になるってことを肯定することになるんじゃ？
- 515 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 11:36
- >>433
誰もチートなんて言ってないが。
MMOにおけるチート行為がどういうものか理解してないのか？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=ずる&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
こっちの意味で使ったまでだろ。
- 516 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 12:05
- ガンホーに同じ料金のお金を払ってサービスを受けている以上、
クライアントから得られる情報は全員が同じでなければならない。
環境によって情報遅延・損失など情報格差が生まれるならば、
不公平であり、この情報格差を是正の必要性がある。
同じホテルに同じ料金で泊まったのに自分と他の人では、
サービスに差があったら不公平だろう？
Ｍ２ＥでエフェクトＯＮと同じように情報が得られる。バランスが崩れるのか？
環境によって仕方なくエフェクトＯＦＦにせざる得なかったユーザーが、
Ｍ２ＥによりエフェクトＯＮにしているユーザーと
同等の情報を得れることが本当にバランスを崩すことになるのか？
高スペックのみ楽しめるという発想が、差別・情報格差が生む。
- 517 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 12:05
- 議論なんかどうでもいいのですが
拒否感を表す人がいる以上、機能はカットするべきだと思います。
大して違いがなかったとしても、>>499氏が
「RTXを使ってない方が大勢に影響ないというのならわかる」
と言っておりますように、
RTXを使用しておらず、Gvをプレイしている方全員とは言いませんが
少なくとも半数以上の方が問題ないと判断できるものなのかどうか。
これが一番重要なのではないでしょうか。
そして、それは使用してない方が対象ですので、絶対に分かりません。
しかし、使用者からも批判の声が出ている事から考えれば
肯定する方は少ないと思うのですよ。
その中には、「ツール使用者は、BOT、チーターと同類」という考えの方もいるでしょう。
それでも、まだ実装すべきと言うのですか。
まず、ツールは規約違反だという事を忘れてはいけません。
対MOBの場合は、自分にしか影響が出ませんが
対人の場合は、その規約違反という行為によって差が生じます。
その差が微々たるものだとしても
「RTXを使ってない方が大勢に影響ないというのならわかる」
と言う事になるのでしょうか。…しかも、大半の人がそう思えるのでしょうか。
私は以上のことから
半数以上の方が問題ないと判断するのはありえないと考えます。
よって、実装すべきではありません。
- 518 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 12:12
- 訂正。
「RTXを使ってない方が大勢に影響ない」
と言う事になるのでしょうか。
さらにレスしてみる。
>>516
クライアントから得られる情報は皆同じですよ。
ちゃんとパケットが送られているはずです。
環境によって情報遅延・損失など情報格差が生まれるのは当然の事。
不公平でもなんでもなく、それによる是正の必要性などありません。
- 519 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 12:18
- 訂正してもわかりずらい…ああああ。
「RTXを使ってない方が大勢に影響ない」
と大半の人が思えるのでしょうか。
連レスごめんなさい。
- 520 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 12:36
- ふと思ったんだが、ハイスペック、高品質回線の人がRTX使った場合はどうなんだ？
effectオンで問題無くしかも不発情報まで取得可能になるが、
明らかにこの環境が一番有利になるよな？
それでも大勢に影響が無ければいいのかな？
- 521 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 12:47
- >>501
> マラソンで金メダルを獲るために、多くの時間と金額をトレーニングに費やしたマラソン
> 選手がそこらの一般人より地力で勝る。
> GvGで砦を獲るために、多くの金額（と時間）をPCスペック向上に費やしたプレイヤーが
> そこらの一般プレイヤーより地力（＝GvGでの行動力）に勝る。
> なんか問題でも？
> 差を縮める派は、一般人と高橋尚子が一緒のスピードで走れるようにしろ、と言ってる
> ようなもんだけど、それがおかしな要求だと思わないのかね？
> 同じスタートラインに立って、同じ距離走るんだ。十分フェアじゃないか？
表現の仕方も根本的に食い違ってるな。
トップマラソンランナーと対等に走れる必要は無いよ。
その例で表現するならば、マラソンの大会に出場できるようになるってこと。
対等にはしれるようになる為には、物量であったり、装備等の資産だったり、
、PCのスペックであったり、戦略だったりが必要であるしね。
奨学金がでて学生になって大会に出れるって感じか。
資産とテクニックとかを持った超一級のランナーが、
家庭の都合により出場できずに居る可能性もありえるけど。
>>520
いいんじゃない？
そこまで完璧なら受ける恩恵はそれほど大きくは無いし。
そもそも支援ツールは恩恵があってしかるべき物だよ。
なんでも公平にっていったら、SC拡張ツールも何もかも使えないようにしなきゃいけないし。
- 522 名前：498 投稿日： 2004/04/17(土) 12:51
- こっちが想定してることと違う方向に話が行ってるわ(汗
>>509-510
意識や気分とかそういう意味では、PCのスペック向上は普段PC触ってない人からすれば雲の上の話…
だけど、金銭的にも現実的にもできない話じゃないでしょ？
どれにお金をかければどういうところのパフォーマンスが向上するのか、このくらいの知識は初めてPC買う人ではないのならわかると思うしね。
498では、そんな意味での『これを言ってるのは本気？』です。
それを含め、マシンスペックなどの環境整備と、ツールを使用した擬似スペック向上を同一ラインに並べて、
RTXがGvPvで通常フィールドと同じように起動しているのは問題があると思う。
言い方とたとえ悪いですけど、お金や時間かけて環境整備してGvPv勝つのも、別に悪くないと思う。
少なくとも、批難する理由はない…嫌悪感を抱くかどうかは個人次第。
だけど、ツールを使ってGvPv勝つのは…批難される理由がここ(日本)にはあるから、どう甘く見ても悪くない…とは言いがたい。
うえの方でも言ってるように、RTXの使用を相手方全員に宣言して、それでOKもらえるようになってから、
非RTX使用と同じスタートラインに乗れる権利があると思うよ。
で…番外だけど、自分が扱う物について知識がないって言うのは免罪符にならないと思う。
それがどんな場合、どんな物であれ、物は誰かの手によって使われて使用される。
そうである限り、責任は扱った誰かにかかってくるものであると信じたい。
被害を受けるのが当人だけなら"知らなかった"は笑い話だけど、他人巻き込んでも"知らなかった"というのは、
ただの"無知"であるしかないよ。
何でも簡単に手に入りすぎて、責任が浮遊してる人が最近多すぎって話。
同時に、この論議がどっちに傾くにもかかわらず、使用の責任はRTX本体ではなく使用ユーザー個人だというのを思って欲しい。
- 523 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 12:53
- >>518
> 環境によって情報遅延・損失など情報格差が生まれるのは当然の事。
> 不公平でもなんでもなく、それによる是正の必要性などありません。
とうぜん たう― 0 【当然】 （名・形動）[文]ナリ
道理の上から考えて、そうなるのがあたりまえであること。
だれがどう考えても、もっともであること。また、そのさま。
今現実に、当たり前に起こっていること、として情報格差は 「当然」 だとは思うけど、
そのままでいい、それがもっともだ、という意味での 「当然」 とは思わないな。
したがって、情報格差が生まれるのは当然だけど、それは不公平なことであり
是正されるべきものだと思う。
- 524 名前：520 投稿日： 2004/04/17(土) 13:19
- >>521
？？
恩恵があるから対人にはまずかろうって話しじゃないのか？(；´Д｀)
開き直ってツールで恩恵受けて何が悪い、文句があるならおまえも使えってこと？
SC拡張ツールだって使ってない側からしたら不正だって言われてもおかしくないと思うが…
- 525 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 13:51
- >>524
なんでそうなるん？
とりあえず開きなりとかいって勝手に困ったちゃん扱いされても困るけど
別に恩恵があったっていいんじゃないかね。
それが支援ツールなんだし。
ただし過度な恩恵が無ければね。
そういう意味で対人でM2Eがあるのは不適切だって意見もわかりはするけど
個人的にはその程度は問題ないと思ってる。
その上でM2Eが使えないように自粛するのであればいい事だとは思うけどね。
開き直りって言葉が出てくる時点で、
問題ないと思ってる人の意見を聞く気ないように見えるよ。
- 526 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 13:52
- 忘れたけど525=521ね。
- 527 名前：520 投稿日： 2004/04/17(土) 14:29
- >>525
すまんね。
聞く気が無いわけじゃないんだが、
問題無いと思うかどうかってとこでそもそも違いがあるから食い違ってるんだな。
画面が見づらければeffectオフにしてm2eで確認しつつ、
そうでない場所ならeffectオンで最大限情報を利用する。
そういう使い方ができるって意味で問題あると思うんだが、
問題無いと言い切られるともう意識の違いとしか言いようが無いしな。
その問題無いということが、あくまでツール使用者でツールで利益を得ることが当然としたうえで、
問題無いということにはちょっとどうかな？って思うな。
ツールを使わない人にオブジェクト欠けもわかるしeffect切ってもどこに出ているかちゃんとわかる。
別に大したことじゃないでしょ？
って聞いてそうだねって返事が返ってくるならいいんだけどな。
- 528 名前：524ではない 投稿日： 2004/04/17(土) 14:31
- >>525
＞別に恩恵があったっていいんじゃないかね。
＞それが支援ツールなんだし。
↑これが開き直りだと思うよ。
自分の恩恵＝他人の不利に直接ではない場合でも、かなり近いところで関わってるから、
GvPvではRTX起動させたままじゃまずいんじゃないの？
…って話をしている中で、自分の恩恵の程度で認識を勧めていれば…フォローできないよ(汗
- 529 名前：500 投稿日： 2004/04/17(土) 14:45
- 夜中に書いたんで、ちょっと文章乱暴だったな。反省。
>>513
RTX専用スレのテンプレにある
> ★読んでください (ここで既出の内容はｽﾙｰされます)
> ・優先度1．RoTimer-FAQ http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/7031/
のRTX FAQにちゃんと
> Q. PvPや攻城戦でも使いたいのです！
> A. モンスターは全員、独自の高性能なTimerを使っているので問題ないのですが、
> 対人の場合、RTXを使える人と使えない人で格差が生じてしまうので意図的に使え
> ないようにしているそうです。
と書いてあるんだけどね。
M2E推進派はそもそもスペック格差があって、導入したほうが格差が減るという論理なので
これを言っても納得しないんだろう。
A. 高スペックPC
B. 低スペックPC
の A-B の格差が大きいと主張されてるわけなんだけど、これにRTXがくっつくと
A1. 高スペックPC with RTX-M2E
A2. 高スペックPC
B1. 低スペックPC with RTX-M2E
B2. 低スペックPC
になる。A2 と B1 が逆転するという人もいる。
で、A2-B1の格差はA-Bの格差より小さいだろ、と。そりゃその通り。説明されるまでもない。
でも、A1-B2の格差が広がることに関しては何も言わないよな。
AからA1への変動は小さいから、A1-B2はA-Bと「ほとんど」変わらない「だろう」、とか仰る。
公平性を論じたいなら、こっちをちゃんと評価するべきじゃないのかい？ 都合の悪いところ
は目をつぶってるだけにしか見えないよ。
あと、誰かが書いてるかもしれないけれど、B1-B2で格差が生じてるんだけど、コレはどう？
Mystleさんが言っている「使える人と使えない人で格差が生じる」っていうのはまさにココな
んじゃないの？
俺たちはRTX使ってるからB2のことなんかシラネ、じゃーないだろ？
俺ですら考えつく、こういう指摘に対して明快に回答を出すことができなきゃ、Mystleさんを
説得することはできないと思うんだけどね。
- 530 名前：525 投稿日： 2004/04/17(土) 15:30
- やっぱり伝わりきってないな。
自分も対人でM2Eが不適切であるかもしれないというのは多少はわかってるよ。
なので自粛するのはいいとは思う。
だけど、だからといって支援ツールの枠の中から外れているわけではないし、
その機能自体は問題ないと思ってる。
何でこんなまだるっこしい言い方をしてるかというと、
支援ツールをGvGで使えてしまうことがいけない事だとなってしまうのを避けたいから。
（実際にそういう機能を実装してしまっていいかはまた別）
自粛してるというところで押しとどめておけば、
将来先鋭的な実験を試みてまた新しい方向に広がるかもしれないし。
こんな考え方してるので、>>527-529と意見が噛合わないのは当然かもね。
>>529
例に出してる
> Q. PvPや攻城戦でも使いたいのです！
これの回答だけど、これはタイマー機能についてだよ。
これを持ち出してスペックうんぬんはちと違う。
結局受け取りかたと言い回し次第なんだよな。
>俺たちはRTX使ってるからB2のことなんかシラネ、じゃーないだろ？
こんな事いうとB1がやなやつに見えるけど、
「B2がB1という選択肢を選ぶことによってA1-A2に近づける」ならそれは悪いことじゃないし。
表裏一体でいいとこも悪いとこもあるのにね。
この辺は支援ツールが存在する限りずっと付きまとう問題だろうな。
- 531 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 15:51
- >>530
＞支援ツールをGvGで使えてしまうことがいけない事だとなってしまうのを避けたいから。
これは自分本位に考えた場合の分かりやすい意見ですね。
だからこそ、PCスペック云々よりも説得力はありますが。
＞「B2がB1という選択肢を選ぶことによってA1-A2に近づける」ならそれは悪いことじゃないし
いえ、一応規約上ははっきりと悪いことなのですが。
そもそも、>>529さんのA2、B2の人たちの中には
「A1、B1にはなりたくないし、そういう人たちとは戦いたくない」という人たちも含まれるのではないですか？
状況はまたちょっと違いますが
なぜ、バランスをそこまで崩す恐れがないと思われる暗闇エモが
あれだけ反対されたのか、ということを考えてみては如何でしょう。
- 532 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 16:55
- >>531
>>525だけど言っておくと自分はGvGやってないですよ。
ちょっと参加はしたけど、とり憑かれた人がいやでもうやりたくないと思った人種の一人。
一応これでも自分なりに支援ツール全体や未来まで考えて発言してるつもりなので、
自分のメリットの為だけにとかいう受け取り方は簡便してください。ほんとに。
暗闇とかに関しては>>195も自分なのでそっち見てくだされ。
他には>>272とかも参考になるかな。
規約違反に関してはもちろんしっかり覚悟した上で支援ツールを使ってます。
って何いってるのかと思ったら、悪いことじゃないっていうのが規約違反=悪いことになってるのね･･･
ごめん、さすがにここまではフォローしきれない･･･
自分の考えは>>195に比重を置いているのでさすがにこの辺でやめときます。
- 533 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 17:47
- >>532
「ここで話し合いをすると機能を知らない人にまで知られてしまう
知らなきゃ黙ってる連中をわざわざ起こすことはない、口をつぐんでいよう」
こーいうことですか？
まぁ話し合った結果がこれじゃ怒る人は内にも外にも多いでしょうね。
こんな結論にはならないとは思いますが。
- 534 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 17:59
- 唐突な発言になることをご容赦願いたい。
自分なりの「対人戦におけるRTX（M2E）の存在はあり得るのかどうか」の見解を。
そもそも思うのは、ここでの論議はGv等における対人の場に置いて
「M2E等の機能を実装させることで各プレイヤー間の差を埋められるかどうか」
といった所に流れがちなように思う。
無論、その中で様々な意見が出ていることも認識しているつもりではあるので
無粋な突っ込みなどはご遠慮頂ければと思いつつ話を進めさせて頂く。
で、思うに確認しあうべきは
「どこまでRXTの機能の枷を外して良いのか」ではなく、
「どこまで制限をかけておくべき」ではないのか。
自分自身、つい先日旧RoTimerから、ようやくRTXに乗り換えて思い知ったことだが、
M2Eなどに代表される「本来見えざる情報が目に見える」事の便利さと恐ろしさは
ツール未使用者との格差に置き換えると、想像以上のものだと思う。
ただでさえ各種スキルの有効時間が分かる分、（RTX等に限らず）Timerを使用することで得る
アドバンテージは計り知れないものであるわけだが、そこに視覚的に追加情報を得られるとまでなると
そこにははっきりとした格差が生まれることは紛れもない事実として認めるべきだと思う。
対人の場に置いて「M2Eの有る無しはあまり差には感じられない」という方もおられるが、
それはあくまで現状でのGvでは鯖処理の重さ故に思い通りの行動がとれないからでしなかく、
本来の姿で言えば、ダメージなどが敢えて表示されないなど制限がかかっている場において
ダメージ数値そのものではなくとも、ダメージを受ける受けないに直結する可能性がある
視覚効果の強調サポート機能を、ツールの側が実装してしまうのはいかがなものかと。
（あくまでこれは対人の場に置いての話であり、AIで動いているモンスター相手の話ではない。）
「現状鯖が重いのは事実だし、それであれば視覚効果も有効に働かないから良いのでは」と言い出してしまうと
それは本来あるべき姿を起点にした考えではなくなっているわけで、
幾度も叫ばれている「利便性を優先した考え方」と受け取らざるを得ないのではなかろうか。
- 535 名前：534 投稿日： 2004/04/17(土) 18:00
- あくまでガンホー規約に置いて「支援ツールの類は認めない」と表記されている以上、
考え方の起点は「ツール未使用状態」に他ならない。
環境的に使用できるか出来ないか、個人の考え方で使うか使わないかという話ではなく、
ROプレイヤー全員に対して「未使用」状態こそがデフォであるわけだと考える。
かつ、PCのスペックについては「最低環境」こそ明記されているが、機能強化を制限する規約は無いし
（あるわけもないのだが。）、前にも出ているように「快適なプレーの為にPCにお金をかける」かは
完全にプレーヤー各個人の判断で出来るというのが前提としてあるはずだと考える。
それらを踏まえると、RTXがその機能としてGvでの支援を実装してしまうと、それはツール側が
「本来あるべき姿ではない状態を創り出す」事を容認してしまうことに繋がる（捉えられる）恐れがあるわけで。
それは「支援」の域をはみ出して、「創造」にまで踏み込んではいないだろうかと。
特にGvにおいては、砦取得に成功となると、その後ゲーム中での資産などにも影響するとも言えるから。
あくまで砦修得云々というのも「万が一取れたら」でのお話でしかなく、
それが「RTXのM2Eの恩恵による物なのか」と言い切ることが出来る根拠は無いのだが。
ただ、そこにM2Eが存在したので有れば、それが全く意味がなかったとは言えないとも思う。
むしろ意味がないので有れば実装する必要はないと言い切って良いだろう。
Pvも基本的には同じ。Gvと決定的に違うのは、あくまでその場その場での一戦でしかないため
その後のゲーム中への影響はほとんど無いと言える点が違う。
ただ、対人戦として見た場合、駆け引き云々という話になるとまた公平・非公平という目も出てくるが。
論ずべきは「M2Eが有効に働くから」などではなく、「M2Eという概念が入り込んで良い物なのか」ではないかと思う。
その視点で見るならば、自分はGvにおけるM2Eは存在するべき物ではないと思う。
長文・駄文で失礼。
ただ、自分なりの考えを言葉にして意見を聞きたかったのでご容赦願いたい。
- 536 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 19:19
- >>534-535、ほぼ全文において同意。こまかい重箱の隅突付きは無意味なのでしません。
もしなにかしら実装するとしても「支援」の域を超えて「創造」となる、そこに至らないように制限をかけるべきかと思っています。
反対派、賛成派の一部が見逃しがちな点を整理しておきます。
・対人M2Eが、通常フィールドで使われている今までのM2Eとはまったく趣の違う、新規のものであること。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1073964886/796
の、Mystleさんの20bアップデート公知の対人M2Eの試験導入において書かれています。
・オブジェクト設置型M2EのGvでの表示については確実に格差を生むだろうこと。
・エフェクトオフでもオンでもプレイアビリティの変化しない人の環境で、対人M2Eを入れる理由はないこと。
高スペックPCには RTX-対人M2E を適応してもまったく無意味であるということです。画面がみ易くなる訳ではないのですから(もともとみ易い)。
>>529さんの例でいえば、A1とB2の格差は依然として開かないということです。
で、ここまで踏まえて。
529さんの分類を拡張してみます。
S1. 最高スペックPC with RTX
S2. 最高スペックPC
A1. 高スペックPC with RTX
A2. 高スペックPC
B1. 低スペックPC with RTX
B2. 低スペックPC
で、RTXがGvに全く何も出さない場合
S1=S2>A1=A2> [Gv参加可能の壁] >B1=B2
対人M2Eの、ブレス・LAなどのみで最低限にした場合
S1=S2>A1>A2>B1> [Gv参加可能の壁] >B2
となると考えていました。
個人的結論としては、一部賛成だったけど、やっぱりダメかも。です。
S1=S2が保たれ、S1とB2の距離が開かないとしても、B1はGvにいけるようになり、B2はおいていかれる。
また、A1のうち、エフェクトオンでも遊ぶには遊べたが、フレームレートが落ち、実力を十分に発揮できなかった人たちが
エフェクトオフ M2Eという選択肢で、S1=S2に近くなることもあるでしょう。そうなった場合、
たとえば攻めギルドなどで「○○は反応が速くなったから支援に比重を置こう」となるケースもありえるでしょう。一例ですが。
「プレイヤーが努力すれば到達できるものを、肩代わりしてくれるRTX」、そうであるべきが
「PC・回線の増強無しでのプレイヤーの努力では、どうにもならない問題を解決するRTX」となるのは、たしかに看過できないと思いました。
通常フィールドであれば戦う相手はモンスターであり、上の二つはほとんど同じ意味であり問題にされないでしょう。
でも対人では、あるキャラのプレイアビリティを考えるときに、操作者の環境のみならず他者の環境も同時に考慮しなければならなかったようです。
- 537 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 19:31
- 奨学金の例がでていましたけど、
経済的事由により、大学にいけないひとが奨学金を利用しないのに対し、
「もったいないよ、奨学金もらいなよ」っていえるし、本人の意志を尊重もできるけど、
ツールはムリに薦められないですね。
奨学金は国に禁止されていない(ていうか逆)わけですから。
- 538 名前：人柱さん 投稿日： 2004/04/17(土) 20:47
- M2EがあるとGvに参加できるとかできないとか、そういうのはここで議論するべきことではないと感じる。
スペックがどうだの回線がどうだのっていうのは、各人の技術的な問題にすぎない。
RTX使用者にも非使用者にも平等な条件のために、何て理屈はそもそも意味がない。
以前、PvでRTXが全く機能しないようにできていた理由は何だ？
端的に表現するなら、フェアな勝負のた�