- 1 名前：おパゲーヌス 投稿日： 2009/09/30(水) 02:50:22
- 技研さん著「アニメ感想の概念」http://collabo23.blog55.fc2.com/blog-entry-356.html
拙稿「アニメ作品における芸術的諸要素とその価値を考える」http://coffeemonster.at.webry.info/200909/article_61.html
以前からスレ立てたいと言っておきながらなかなか立てなかったのは、どういう議論にしたらいいか激しく謎だったからですｗ
ただ、自分が方向性を履き違えたイミフな論文書いてる隙に、技研さんがいい記事を書いて下さったので、賞味期限が切れないうちに（新作アニメが始まらないうちに）、スレ立てておこうと思います。
ブロガーとして、アニメに向かうスタンスを、お互いに考察し合い、新たな発見と成長を促せる対話が出来たら嬉しいです。
未完の拙稿はとりあえず内容はスルーしていただくとして、どんなスタンスで記事を書いているのかという視点から考えていただけると幸いです。
例えば技研さんと自分では、アニメを何に例えるか（土と多面体）というところからして、スタンスの違いがにじみ出ている印象があったり。
またそこから、もっとこういう視点があったら面白い、とか、これが俺のスタンスだ！っていう話とか、いろいろ聞きたいです。
- 40 名前：神酒原（みきはら） 投稿日： 2009/10/23(金) 00:29:23
- 思ったように時間が取れず、未だその６以降読んでません。
まとまった時間を取ってゆっくり読みたいので、もう少し待って！
- 41 名前：おパゲーヌス 投稿日： 2009/10/23(金) 17:26:58
- ＞ヨークさん
風呂敷を広げすぎたのは認めます。そしてそれについては謝罪したいと思います。けれど、この記事が、お気に入り度（面白いかどうか）と評価が違うというのが何故かと問われたことに対する回答であるということを、忘れていらっしゃいませんか？ｗ
ちょうどピカソ等の芸術作品の例が出たのでそれに乗っかりますが、絵画や文学、建築などで芸術とされているものって、古いから価値が高い、という部分が非常に大きいです。
それは希少価値とかではなく、古い作品というのは、長い年月の中でたくさんの人々の目に晒されてきて、その中で「これはイイ」という評価を勝ち得てきたからこそ、残っている。だから、古いから価値が高いというのは、一面の真実です。小説を選ぶときに、出版から５０年も経ってないような作品は読むなと、著名な文学者が語っていたらしいのですが、それは時間と、民衆の目というものに対する信頼として、一考の価値があると思います。
その点、作品と同時代の批評家たちの高等知識ほど当てにならないものはない、というのは、歴史が証明していることだと思います。
しかしアニメを始めとした現代芸術（それは絵画や文学も含めての話として）は、発表されてから時間が浅くて、それが歴史的に残っていくだけの価値を持っているかどうかというのが、我々には分かりません。そしてそんな歴史の浅いアニメを趣味として鑑賞し、ブログに乗せてその感想を発信している我々としては、アニメをどう捉えるべきなのか、それを考えて記事を書いていきたいというのが、自分の目標とするところとなっています。
自分の視聴や記述の態度を、こういうカタチで表明することで、ひとつはヨークさんの質問に答えたいという意図と、同時に自分のスタンスがどれだけの妥当性があるのかを聞いてみたいという意図がありました。とくにここのメンバーはみなさん、個性的な記事を書きますからねｗ 違いや共通点を自覚することが、自身のブログの向上に繋がるのではないかと思っています。
もし自分の書いた感想や評価が、読者に影響を与えられるような力や地位を獲得できるようになったら、「世の中をその意識付けに変革させる」なんてこともやりようによっては可能になるのかもしれませんが、夢のまた夢ですね。当分（もしかしたら一生）、大手さまにＴＢ等でひっついているしかない状態が続くでしょうから、他者への影響うんぬん以前に、まずは自分を徹底して磨いていかねばなりません。その活動の一環だと思ってください＾＾
- 42 名前：ヨーク 投稿日： 2009/10/23(金) 22:31:14
- 一応、覚えていますよｗ。面白さと評価が違っていることについては、おパゲーヌスさんの記事でほとんど納得や理解が出来たので、別に気にしないでくださいな。
もし、そのことについて気になっているのでしたら、私の方の書き方が悪かったので、お詫びします。
おパゲーヌスさんのスタンスの妥当性についてですが、十分アリだと思いますよ。
むしろ、少数派であって、貴重な存在だと思います。多数派の人たちにその思いが浸透するかどうかだけはわかりません。
まあ、多数派少数派とか決めてしまうのも良くないことだと思いますが・・・。
私個人の意見を簡単に言ってしまうと、理論はわかるけど、浸透するのが難しいというのが第一で、
書き手として面白くないと感じた感想を書きながら、妥当性のある評価を見て、読者が面白いと思えるのか疑問だというのが第二です。
第一は、その理論がわかる人がどれだけいて、それを受け入れられる人がどれだけの割合でいるのかが気になります。
これは、ここの掲示板にいるブロガーの方の意見をお聞きしたい。私一人が賛同した所で、何が変わるわけでもないので。
あとは、やっぱり気になるのが、俯瞰的に見た評価を書いた場合に、読者はそれを面白いと思って、読むことができるかです。
面白くないと思って書いているブロガーの場合は、同じように面白くないと感じた視聴者から共感を得て、支持されるとして、
面白くないけど、評価は高いと書いているブロガーの感想を見て、面白いと思った視聴者や面白くないと思った視聴者のどちらからも支持が得られない可能性があると思ったからで、
別に芸術的で正しいアニメの評価を下している本人が自己満足で終わればいいのですが、読者から多数の支持を得るのは難しいと思います。
だけど、圧倒的に賛同できる評価ならば、別だと思いますので、おパゲーヌスさんのように知識のあるブロガーの方の場合は別かもしれません。
個人として面白いと思って書いている感想なら、知識はなくてもできるので、簡単だし、同じように面白いと思った視聴者から共感を得やすい。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
- 43 名前：大日本技研 投稿日： 2009/10/24(土) 00:07:24
-
なかなか割り込むスキがなかったけど、なんか言えそうな気がしてきた。
私もヨークさんと同意見です。面白くないと感じた作品に妥協点はあまりないと思うし、それを提示しても理解はされにくい。
アニメの評価よりも記事そのものの評価を問われかねません。
テレビでよく、お笑い芸人が 「笑われるのは簡単。笑わすのは難しい。」 と言っていますが、「読まれるのは簡単。理解させるのは難しい。」 と置き換えてみます。
つまり、記事を読まれようとしなくても読んではくれるけど理解させようという意思を持って書いた記事を理解してもらうのは難しい。ということ。
読み手が求めているのは、面白いと感じた理由付け、良いと思った理由付け。を文字で表現された感想ブログに求めているんだと思うんですね。
面白くないと感じたアニメの理由を知りたい人もいますが、それは悪い評価をした記事に対してです。
ヨークさんの言うとおり、書き手として面白くないと感じた感想を書きながら、妥当性のある評価を見て、読者が面白いと思えるのか？
面白いと感じた人、面白くないと感じた人。どちらの共感も得られないような気がします。
ついでに私のスタンスの話もすると、「文字や言葉、文章の意味を理解するのではなくて、理解しようとしてもらうこと。」
アニメから得た本質の一部を文章にして、考え方、見方、捕らえ方。何でもいいです。変わってほしいんです。
これもヨークさんがおっしゃってますが、感情のままの感想。見たままの感想。は誰もが思うこと。
けど一作品。一話。から感じる感情や思いはそれだけではないはずです。おパゲーヌスさんは多面体と言っていますが、私から見ると球体です。
完全な球体ではない球体で、見る角度によって形が変わる球体だと思っています。いや、形というよりも色が違うと言ったほうが適切かもしれません。
その色を何色と判断するか？何色に見えるのか？それを提示して、読み手に考えてもらってその人の色を見つけてほしい。というのが私の本当の意思です。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
- 44 名前：おパゲーヌス 投稿日： 2009/10/24(土) 00:34:32
- なるほどなるほどー。やっぱり、議論してもらうからこそ色んなことが見えてきますわ。面白い。
＞面白いと思った視聴者や面白くないと思った視聴者のどちらからも支持が得られない可能性がある
これは考えても見なかったなぁ。というのも、良い悪いをはっきり示すよりも、一歩引いた見方のほうが、むしろ受け手の共感の幅を広げられると思っていたので。
とくにこれは批判記事について言えることですが、自分がつまらんと思ったアニメの記事を書くとき、はっきりとダメ出ししてたら、その作品を面白いと思った人を傷つけてしまうのではと思ってるので、「ここは好きではないが、ここは評価できる」といったような書き方なら、批判の毒がやわらぐのではと考えていました。
けどそれをするためには、様々な要素の複合としてのアニメの在り方をきちんと把握しておかねばならないだろうというのが、こういうことを考えるきっかけのひとつになっていたのですね。（それでも、批判しか浮かんでこない場合は、冒頭に注意書きだけして徹底的に批判しますけれどｗ）
ちょっと前から思ってたんですけど、そもそもブログの読者って何を求めているのでしょうね。自分が記事を書くときは、どうしても自分が読み手だったらと想定して書きますが、私のような人間は読み手としても少数派なのだとしたら、私の書くモノもマイノリティになるのは必然ですし、それはそれでいいんですけど、では読者の大多数がどういうものを読みたがっているのか、これはとても気になっているトコロです。分かったからってスタンスを変えるつもりは毛頭ありませんが、かといってまったく需要を無視するのも、アクセス数やランキングが気になる身としては、ちょっともったいない気がして＾＾
自分はけっこう自意識過剰で、たまに自分の記事を「こいつはいい記事だぜ」なんて悦に入ることがありますが、果たして他人からはどう思われているのか、コメントもつかないと何も分かりませんからねー。
＞なかなか割り込むスキがなかった
そんな！じゃんじゃん意見欲しかったですｗ 割り込み大歓迎ですｗ
「見る角度によって形が変わる球体」という表現は、なるほど技研さんらしい。アニメがどんなカタチをしているかという質問だけで、そのブロガーのスタンスが見て取れるのかもしれませんね。
- 45 名前：大日本技研 投稿日： 2009/10/24(土) 01:08:16
-
前にもどこかで書きましたが、具体的な表現が出来ないんですね。おパゲーヌスさんのように一歩引いた視点から具体的に書けないし、ヨークさんのように（君に届けの文章ステキ♪）キレイな文章はとても無理。
もちろん、神酒原さんのように率直な感想も表現出来ないし、ohagiさんのように知識があるわけでもない。
文章に使う文字や使い方もワンパターンだし、言葉の引き出しが無さすぎる。ああ、常々思うさ。世間知らずの高枕。悦に入るのはキミだけぢゃないぞ！！（何度自分で拍手ボタン押そうと思ったか！！数知れず・・・）
- 46 名前：ohagi 投稿日： 2009/10/24(土) 09:05:49
- アニメの感想を読む人の心理としてはこの3つだと思います。
1 書き手（他者）と「感情」を共有、つまり「共感」したい
2 書き手（他者）の「考え」を知り、自らの考察の一助としたい
3 単に情報が知りたい
一番多いのは1の「共感」だと思いますね。自分と他者が同じ気持ちなのはうれしいですから。
おパゲーヌスさんの文は2の傾向にある人の興味を引きそうですし
ヨークさんやみきはらさんの文は1の傾向の人の気を引くと思います。大日本さんは1と2の中間かなぁと思っています。
私自身、ブログのスタンスを考えたことはほとんどないです。一時期は集客する方向で動いてましたが
面倒になったので今は思いついた事を書くだけで、読者はあんまし対象に入ってないです(汗)。
日本の商業アニメはまだ50年(実質46年)経ってないですから、歴史的・文化的評価に関してはまだ無理でしょう。
でも現実には放映されて何時間しか経っていない作品の感想がブログで投稿されます。
そうした時代の性急さも含めて商業アニメを考える必要はありますし、ただの産業ではなく文化的・歴史的に地位を得ようとするなら
それに向けた動きをファンなり業界なりが起こす必要があります。（ジャニカも頑張ってほしいです）
- 47 名前：神酒原（みきはら） 投稿日： 2009/10/25(日) 15:32:52
- 参戦が遅くなってしまった！
失礼な話になってしまいますが、一応このスレは「おパゲーヌスさんが考えるアニメの芸術性の論考をもとにして、ブログのスタンスについて語る」というところのはずで、ヨークさんや技研さんの意見はズレていると感じました。
ブログスタンスについてはお二人の言う事に一理あるし僕も納得するところですが、「そもそもアニメとは」というおパゲーヌスさんの論考に対してあまり触れていないような気がする。
おパゲーヌスさん自身が言うとおりこれは「お気に入り度と評価は違う」というおパゲーヌスさんのスタンスをもとにした論考であり、ここではまずそれについて語るべきかな、と。
その点で、僕はおパゲーヌスさんの論考に全面的に賛成。
アニメを娯楽作品と捉えると、「面白くない」と感じたらそれでアニメは終わりですが、芸術性を考えると、ストーリーや見た印象が良くなかったからといってアニメそれ自体を批判する事はご法度。
それ以前に、作画をたいして考慮しないなら、アニメを見なくたって漫画や小説を読めばいいだけの事。時間だってアニメの方が取りますし、どうせアニメを見るなら諸要素全部を考慮する方が得でしょ？
だからって作画の崩れをいちいち指摘するのもどうかとは思いますけどね。
ただ、それで絵を評価しないのは正直「もったいない」
例えば図書館戦争を例に挙げますが、あれはストーリーに関しては賛否両論といった感じでした。原作信者としてはそこにも反論したいところですがここでは触れません。
がしかし、たとえストーリーに否を唱えても、作画部分で大いに評価出来ると思います。近年のI.G作品の中でも作画レベルは最高のものでしたし、銃器等の表現も素晴らしかった。
何より、キャラクターの輪郭を太い線で描く、という実験的な絵が評価出来ます。あの輪郭自体は賛否両論を呼んだようですが、アニメの新しい可能性を模索する方法として、あの作画はストーリーの良し悪しの評価を上回るほどの価値があったと思います。
で、ブログのスタンスの話ですか
確かに、おパゲーヌスさんのような文章は好まれないかも知れません。しかし、感想ブログの多くは「感想を書く」というより「ツッコミを入れている」ような印象を受けます。そんな中で、おパゲーヌスさんの文章は貴重なものだと思うのですが……
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
- 48 名前：おパゲーヌス 投稿日： 2009/10/25(日) 18:17:12
- ＞技研さん
＞文章に使う文字や使い方もワンパターンだし、言葉の引き出しが無さすぎる
それを言ったら自分もひっじょーに耳が痛いですｗ しかし拍手ボタンはすっかり忘れてました。技研さんの記事にコメをつけることはあっても、拍手は押したことがないｗ そんなに重要なものなら、ぜひ今度からイイと思った記事には拍手させていただきます＾＾
ウェブリブログで言ったら気持ち玉ですねぇ。あれも、ついてると何気に嬉しいです。
＞ohagiさん
ジャニカって何だ？って思ってちょっと調べたら、興味深い動きがあるのですね。作り手と受け手の双方の動きが、アニメの発展・進化には求められているのでしょうね。
読者の傾向はなるほどその通りだと思います。ただ問題はその比率なんですよね。ブロガーの傾向は、明らかに１が多いと思うのですが、それが読者の支持をどれだけ集めているのか、２の傾向の読者がどれだけいるのかが、気になっています。
＞神酒原さん
なんだか全面擁護みたいなレスを頂けて光栄ですが、記事自体が未完のものですし、ヨークさんも「批判することなない」と仰っていただいてるので、それほどズレがあるとは思ってませんよｗ むしろつたない内容の論考を突っ込まれて色々ボロが出るよりは、各人のスタンスや想いを述べてもらってるほうがありがたかったりｗ
しかしながら自分の記事の意図を正確に把握して頂いた上で神酒原さんの考えを述べて下さったのはすごく嬉しかった。書いた甲斐があったというものです。「もう少しアニメに首ったけになってもいいと思う」これには大賛成ですね。
これは勝手な偏見ですが、２の傾向を持つ視聴者って、けっこう批判側に回ることが多い印象があるんですよね。というのも、作品の作り方について理想や考えを持っているから、目の前に提示された作品の”もっと上”が見えてしまう。そして、それを指摘してるうちにどんどん批判的な傾向の内容になっている記事がたまにあります。
これは自分で記事を書くときも時々悩むのですが、どうしても「もっとこうするべき」という意見が湧いてきてしまったときに、なるべく嫌みにならないよう発信するにはどうしたらいいかという意識、そして、批判点よりも評価点をみつけてあげる努力を、なるべく出来るようにしたいと思っていて、これは２の傾向を目指す視聴者すべてに求められることなのかなぁと思います。このあたりはuhdさんのブログ紹介の記事には大変、感銘を受けたトコロですね。
＞感想ブログの多くは「感想を書く」というより「ツッコミを入れている」
これは自分も思っていました。けどこれは、共感を得るのには無難だが最適な方法のひとつでしょうね。自分も、記事を柔らかくしたり共感を得る部分が欲しいと思った時に、ツッコミ的なことはやります。とくに記事の書き出しはこの傾向を意識することが多いです。
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- 49 名前：ヨーク 投稿日： 2009/10/25(日) 22:38:23
- > 大日本技研さん
そんな風に言われると照れる。(ﾉ´∀｀*)
君に届けの文章に賛同して頂けて、幸いです。
わたしとしては、技研さんの感想の方が個性的でマネできないから、素晴らしいと思うんですよね。本当、オリジナルな感想で、もっと見たいと思ってしまいますもの。
> ohagiさん
確かに私は絶対的に1だと思います。正解です。
2は無理です。お堅い文章は書けません。時々、時間があるときは、2もやってみようという気になりますけどね。
相当、好きな作品でないと無理ですｗ。
> 神酒原さん
ナイスツッコミｗ。賛成してくれるよりも、反対してくれたほうが嬉しい自分って。（Mか、Mなのか？）
まあ、論議はこうでなくっちゃね。
しかし、図書館戦争は絵に賛否両論があったのは初耳。全然問題ないし、イメージ良くなったのにねー。否があることに気づかなかったよ。
> おパゲーヌスさん
2の傾向の視聴者はわからないけど、2の傾向の感想書く人はどうしても、批判的になってしまいがちですね。
まあ、1の人にも言えることですが、どうしても順位をつけてしまうと、一番高い順位の作品と比べての評価になってしまうので、なにかと客観的に批評できない所があります。
どちらかというと、一番下から見て、良い所だけを探して、見つけ出してくれることを視聴者は望んでいるんじゃないかと思うんです。それには自分の負の感情を入れないように、作品を冷静に見た判断力が大事だと思います。
> なるべく嫌みにならないよう発信するにはどうしたらいいかという意識
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
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